From b4f325cf140404091f6e6bde5dbefd1cb9db7d24 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 28 Sep 2022 10:37:59 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/text_structure.xml | 302 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/text_structure.xml | 708 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/header.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/text_structure.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/text_structure.xml | 408 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/header.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/text_structure.xml | 704 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/text_structure.xml | 169 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/text_structure.xml | 557 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/text_structure.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/text_structure.xml | 1312 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/text_structure.xml | 403 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/text_structure.xml | 255 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/text_structure.xml | 107 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/text_structure.xml | 75 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/text_structure.xml | 191 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/text_structure.xml | 629 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/text_structure.xml | 349 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/text_structure.xml | 154 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/header.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/text_structure.xml | 656 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/text_structure.xml | 272 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/text_structure.xml | 750 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/text_structure.xml | 257 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/text_structure.xml | 374 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/text_structure.xml | 456 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/text_structure.xml | 159 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/text_structure.xml | 359 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/text_structure.xml | 334 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/text_structure.xml | 1338 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/text_structure.xml | 255 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/text_structure.xml | 402 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/text_structure.xml | 361 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/text_structure.xml | 161 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/text_structure.xml | 175 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/text_structure.xml | 242 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/text_structure.xml | 427 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/text_structure.xml | 108 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 72 files changed, 16310 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bcdebf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Aleksandra Rusin-Batko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości Aleksandra Rusin-Batko</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekBiernacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Biernacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejPawelOpitek" role="speaker"> + <persName>Prokurator Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Paweł Opitek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prokuratora generalnego Beata Marczak</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a9f9f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,302 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, które zostało zwołane w celu rozpatrzenia trzech punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji za rok 2021 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa, druk 2433. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, z podziałem na liczbę i rodzaj udostępnianych danych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2021 r. I punkt trzeci to rozpatrzenie informacji Prokuratora Generalnego za 2021 r. o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalenie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Stwierdzam kworum. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, pozwolicie, że w waszym imieniu oraz swoim przywitam zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dalej pozwolę sobie przywitać państwa alfabetycznie. Witam pana nadinsp. Pawła Dobrodzieja, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana płk SOP Krzysztofa Króla, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa. Witam panią Beatę Marczak, zastępcę prokuratora generalnego. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, pana insp. Dariusza Cyburę, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam panią Justynę Kowalczyk, naczelnika wydziału w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana płk SG Arkadiusza Matyjasika, zastępcę dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA, pana Pawła Opitka, prokuratora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, panią Aleksandrę Rusin-Batko, dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich MS, oraz pana Aleksandra Tomaszuka, prokuratora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, omówimy wszystkie trzy punkty czy najpierw to, co pan przedstawi i pana służby, a potem przeszlibyśmy do informacji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeżeli to możliwe, to my przedstawimy informację i zostawimy później Ministerstwo Sprawiedliwości samemu sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji zawartej w druku nr 2433 albo wskazanie osoby, która to zrobi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja przedstawię informację na temat stosowania kontroli operacyjnej przez poszczególne służby. Powiem tylko tyle, że kontrola operacyjna jest szczególną formą uprawnienia przysługującego służbom, w związku z tym podlega ona nadzwyczajnym w stosunku do innych czynności ograniczeniom i formom kontroli. Może być zarządzona wyłącznie przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez służby w celu zapobieżenia, wykrycia i ustalenia sprawców, a także uzyskania i utrwalenia dowodów ściganych z oskarżenia publicznego umyślnych przestępstw, w celu ujawnienia mienia zagrożonego przepadkiem w związku z określonymi rodzajami przestępstw. W przypadku Policji przestępstwa te zostały wymienione w art. 19 ust. 1 pkt 1–9 ustawy o Policji. Kontrola operacyjna ma charakter subsydiarny, czyli ostateczny, i może być stosowana tylko wówczas, kiedy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieskuteczne. Poddana jest specjalnemu reżimowi nadzorczo-kontrolnemu ze strony niezależnych organów sądu i prokuratury. Na każdą kontrolę zgodę musi wyrazić najpierw prokurator, a później sąd. Oczywiście są też przypadki niecierpiące zwłoki, gdzie zgodę następczą muszą te organy wydać. Kontrola operacyjna jest ograniczona w czasie, może być zarządzona przez sąd na okres nie dłuższy niż 3 miesiące i każdorazowo musi być przedłużana za zgodą organów prokuratury i sądu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ustawa o Policji jednoznacznie określa względne i bezwzględne zakazy dowodowe, a informacje nimi objęte, które zostały uzyskane podczas kontroli operacyjnej, podlegają jednoznacznemu komisyjnemu protokolarnemu zniszczeniu lub przekazaniu prokuratorowi. Kontrola operacyjna ma sformalizowany charakter, a elementy wniosku właściwego organu jej zarządzenia określono w ustawie i są tam m.in. opis przestępstwa, okoliczności uzasadniające potrzebę zastosowania kontroli, w tym stwierdzonej bezskuteczności lub nieprzydatności innych środków, dane osoby lub inne dane pozwalające na jednoznaczne określenie podmiotu lub przedmiotu, wobec którego stosowana będzie kontrola operacyjna ze wskazaniem miejsca lub sposobu jej stosowania oraz cel, czas i rodzaj prowadzonej kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wysoka Komisjo, w roku 2021 spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw, a było ich ponad 840 tys., ponad 31%, tj. nieco ponad 263 tys., stanowiły przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Zarządzonych zostało 10 912 kontroli operacyjnych, co stanowi 1,29% kontroli operacyjnych w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych w 2021 r., oraz jedynie 4,13% w stosunku do liczby przestępstw stwierdzonych w katalogu, o którym mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Procentowy udział zastosowanych kontroli operacyjnych w stosunku do ogółu przestępstw pozostał na tym samym poziomie, ale w stosunku do przestępstw objętych katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji zmniejszył się o 0,15%. Powyższe potwierdza, że kontrola operacyjna jest stosowana tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo byłyby nieprzydatne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W 2021 r. organy Policji uprawnione do wnioskowania o kontrolę operacyjną zarejestrowały 11 074 wnioski i zarządzenia o zastosowanie kontroli operacyjnej, spośród których 162 zarejestrowanych wniosków nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej, z czego 155 razy brak zgody wydał prokurator, a 7 razy właściwy miejscowy sąd okręgowy. Ogółem w 2021 r. zarządzono zatem 10 912 kontroli, w tym 7489 kontroli w trybie art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, tj. w tzw. trybie zwykłym, oraz 1920 kontroli w trybie art. 19 ust. 3 ustawy o Policji, tj. w przypadkach wspomnianego wcześniej trybu niecierpiącego zwłoki. W 2021 r. zarejestrowane kontrole operacyjne dotyczyły najczęściej przestępczości przeciwko porządkowi publicznemu – wzięciu zakładnika, udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, wyrobu i handlu bronią bez zezwolenia – to było 7676 kontroli. W przypadku przestępstw przeciwko mieniu, tj. rozboje, kradzieże, wymuszenia rozbójnicze, oszustwa –1322 kontrole; przestępczość narkotykowa – 1269 kontroli; przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu – zabójstwo, ciężki uszczerbek na zdrowiu – 517 kontroli; przestępczość ekonomiczna – 377 kontroli; przestępczość przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego, w to wchodzi łapownictwo, płatna protekcja, przekroczenie uprawnień – 318 razy; przestępstwa przeciwko wolności, handel ludźmi, pozbawienie wolności – 153 razy; przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu – 134 razy; wolności seksualnej i obyczajowości – 103 razy; przestępczości przeciwko obrotowi gospodarczemu, zakłócenia przetargu publicznego, fałszowanie znaków identyfikacyjnych – 72 razy; przestępczości przeciwko obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi – 31 razy oraz przestępczości przeciwko wymiarowi sprawiedliwości – 24 razy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, warto zauważyć, że różnica między liczbą zarządzonych kontroli prezentowanych pewnie za chwilę przez prokuratora generalnego a tym, co my prezentujemy, wynikają z odmiennie ukształtowanej metodologii gromadzenia danych, przyjętej przez ustawodawcę za podstawę ich wyliczenia. W związku z tym prokuratura przedstawia informacje dotyczące liczby osób, wobec których zostały skierowane wnioski o kontrolę operacyjną, a my przedstawiamy liczbę samych wniosków. Często do jednej osoby są 2–3 wnioski, w zależności od tego, czy były te sprawy przedłużane, czy nie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mając na uwadze, że kwestia ta w latach ubiegłych budziła wątpliwości parlamentarzystów, dokonano zmiany przepisów w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 8 lipca 2022 r. w sprawie kontroli operacyjnej prowadzonej przez Policję. Wprowadzono narzędzie umożliwiające Policji przedstawianie z ogólnej liczby zarejestrowanych wniosków i zarządzeń o zastosowaniu kontroli operacyjnej liczby wniosków i zarządzeń dotyczących osób, co umożliwi w praktyce porównanie przedstawionych przez Policję danych z danymi prokuratury. Z uwagi na termin wejścia w życie przyjętych rozwiązań nowy sposób prezentowania danych w tym obszarze zostanie zapoczątkowany w 2023 r. Dlatego teraz jeszcze przedstawiamy dane w sposób tradycyjny, czyli będą tzw. pozorne różnice, czyli prokuratura przedstawi liczbę osób, a my liczbę wniosków, bo często są trzy wnioski przy przedłużeniu do jednej osoby. My będziemy mieli dane wyższe. Zapewniam jednak państwa, że jak wejdą w życie nowe przepisy, to te dane będą podawane w sposób identyczny. Mam nadzieję oczywiście, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w 2021 r. na podstawie art. 20 ust. 3 ustawy o Policji policja wnioskowała o ujawnienie danych w 765 przypadkach tajemnic prawnie chronionych. Sąd wydał postanowienie o udzieleniu policji informacji stanowiących: tajemnicę bankową w 646 przypadkach; tajemnicę ubezpieczeniową w 41 przypadkach; tajemnicę skarbową w 29 przypadkach; tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi w 22 przypadkach; informacje stanowiące dane indywidualne, o których mowa w art. 79 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w 22 przypadkach; tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy o giełdach towarowych w 2 przypadkach; tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi w 1 przypadku; tajemnicę w rozumieniu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych także w 1 przypadku oraz tajemnicę zawodową, o której mowa w art. 9e ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, w 1 przypadku.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze poinformować, że w 2021 r. Biuro Nadzoru Wewnętrznego oraz Służba Ochrony Państwa nie korzystały z nadanych uprawnień w zakresie stosowania kontroli operacyjnej. Wydaje mi się, że to są najważniejsze rzeczy, które chciałem przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">A Straż Graniczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie mamy obowiązku sprawozdawania Straży Granicznej, tak jest ułożony system prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do państwa posłów: czy do tej części będą pytania, czy pozwolimy przedstawić kolejną informację? Rozumiem, że teraz panowie chcecie pytać? Bo moglibyśmy poprosić, żeby minister sprawiedliwości i prokurator generalny przedstawili swoje informacje i potem odbyłaby się całościowa dyskusja.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o zadawanie pytań do punktu pierwszego. Zgłosił się pan poseł Borys i pan poseł Frysztak. Ktoś jeszcze? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie do pana ministra Wąsika, do państwa. Ile kontroli operacyjnych było prowadzonych w ciągu ostatnich 4 lat względem parlamentarzystów? Następnie, ile razy sąd wydawał zezwolenie na prowadzenie takiej kontroli? Jakie było uzasadnienie? Czy były przypadki, w których uzasadnienie do takiej kontroli było przedstawiane na podstawie fałszywych informacji, które były podważone przez sąd? I czy sąd odmawiał kontroli operacyjnej względem parlamentarzystów? Proszę o taką informację w odniesieniu do ostatnich 4 lat, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Frysztak, proszę, a później pan poseł Biernacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, kiedy dziś w Brukseli, w Strasburgu toczy się dyskusja na temat tego, w jakim zakresie w Polsce używany był Pegasus, już docierają informacje, że w przyszłym tygodniu, w poniedziałek, żaden z panów ministrów nie chce spotkać się z komisją z Parlamentu Europejskiego. Mimo to chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego nie chcecie się państwo spotkać, skoro uważacie, że nie macie nic na sumieniu w kontekście stosowania nielegalnego narzędzia podsłuchowego, jakim jest Pegasus? Już doskonale wiemy, to zostało udowodnione, że ten Pegasus był stosowany nielegalnie, chociażby w stosunku do prokuratorki, w stosunku do parlamentarzysty, to mam pytanie: panie ministrze, proszę dzisiaj wykorzystać tę szansę i powiedzieć, ile razy i wobec kogo użyliście Pegasusa?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Marek Biernacki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, ale też i w jakiś sposób – może to będzie dziwny głos – podziękować komendantowi głównemu, że po ostatniej naszej debacie na posiedzeniu Komisji znalazło się zdanie i informacja o tym, jaki procent stanowią sprawy, które z podsłuchów trafiły do procesu. O tym dyskutowaliśmy i pamiętam, że komendant główny był dosyć zaintrygowany tą sprawą, ale ten fragment się znalazł w końcówce. Wiadomo, że on nie jest miarodajny co do skuteczności wszystkich podsłuchów, stosowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo „pezety”, terroryzm, ekstremizm to jest tylko jakaś wypadkowa, ale dobrze, panie komendancie, że te dane zostały uwzględnione, bo one dają nam cały przegląd stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Szkoda, że inne służby, panie ministrze, jak diabeł święconej wody – nie mówię o ABW, tylko np. o CBA – boją się takie dane podać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam takie pytanie, bo państwo macie 1503 przedłużenia działań operacyjnych i moje pytanie jest następujące: jaki był najdłuższy okres działań wobec jakiejś osoby? Czy to było 6 miesięcy, 7 miesięcy czy rok i czy te przedłużenia skończyły się postawieniem ewentualnie zarzutów? Państwo podajecie, że 1700 zarzutów zostało postawionych na bazie tych 11 tys. działań, więc mam pytanie, jaki był najdłuższy okres prowadzenia działań w stosunku do danej osoby i czy to wydłużenie o kilka czy kilkanaście miesięcy skutkowało postawieniem określonych zarzutów karnych? Czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi albo wskazanie osoby, która to zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Zacznę może od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Generalnie obowiązujące prawo daje możliwość stosowania kontroli operacyjnej oczywiście za stosownymi przedłużeniami sądu do 18 miesięcy, z wyjątkiem spraw, które prowadzi kontrwywiad, gdzie nie ma takiego ograniczenia. To wynika z charakteru sprawy kontrwywiadowczej i to jest chyba zrozumiałe. Ja nie mam dzisiaj takich danych, o które pan przewodniczący pyta. Poprosimy Policję, jeśli pan przewodniczący pozwoli, żebyśmy mogli przygotować te dane i przekazać na piśmie informację dokładnie taką, o jaką pan zapytał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o liczbę kontroli operacyjnych stosowanych wobec określonych osób, to to, wobec kogo stosuje się kontrolę operacyjną, to jest oczywiście informacja niejawna, nie można w żaden sposób udostępniać takich informacji. Z tego co wiem – tak mi się wydaje – dużo częściej kontrole prędkości stosujemy wobec parlamentarzystów bądź kontrole trzeźwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan uchyla się od odpowiedzi, czy takie kontrole wobec parlamentarzystów były.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie wolno udzielać informacji tego typu, a już w szczególności w sposób jawny. Pewne informacje, wobec kogo stosujemy kontrolę operacyjną, może uzyskać prokurator, kiedy przesyłamy materiały wobec tej osoby i może uzyskać sąd, wydając chociażby zgodę. Albo sąd może w określonych sytuacjach określonych w ustawie, o czym pan poseł pewnie doskonale wie, dać zgodę na udzielenie takiej informacji, więc proszę skorzystać z tego przepisu i zapytać. Ale to dotyczy spraw karnych, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o formy i metody pracy operacyjnej, o które pytał pan poseł Frysztak, to jest to objęte bezwzględnym zakazem i nie można udzielać takich informacji. Formy i metody pracy operacyjnej są ściśle tajne. W jaki sposób Policja i inne służby stosują kontrolę operacyjną, objęte jest tajemnicą państwową, o czym oczywiście pan poseł też musi doskonale wiedzieć. Dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nie takie było moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, przepraszam, ja pozwolę panu zabrać głos i panu Borysowi, jak pan minister wyczerpie odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli znacie, panowie posłowie, jakiś przypadek, że została zastosowana kontrola operacyjna bez zgody sądu, bez stosownych pozwoleń, to bardzo proszę szybciutko do prokuratury – i wniosek, i zawiadomienie. Będziemy ścigać, ja pierwszy będę ścigał taki przypadek. Bardzo proszę, panowie, jeżeli macie taką wiedzę, szybciutko proszę o zawiadomienie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja powiem państwu tak: kontrola operacyjna jest stosowana przez polskie służby w celu ścigania przestępstw, zgodnie z obowiązującym polskim prawem, za zgodą prokuratora, za zgodą sądu i prowadzona jest legalnie. Formy i metody pracy operacyjnej, w tym formy stosowania kontroli operacyjnej są ściśle tajne i nie możemy na ten temat mówić, proszę mnie do tego nie namawiać, bo to jest podżeganie do ujawnienia informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Borys chciał jeszcze zabrać głos i pan poseł Frysztak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie, czy w jakimkolwiek wniosku do sądu o kontrolę operacyjną posła lub senatora – to jest konkretne pytanie – znalazła się sfałszowana lub przerobiona przez funkcjonariuszy korespondencja rozpracowywanej osoby? To jest moje pierwsze pytanie. I pytanie drugie. Czy jeżeli były wnioski o kontrolę operacyjną posła lub senatora, to w uzasadnieniu do tych wniosków sąd był informowany o tym, że zostanie użyty Pegasus? To jest bardzo konkretne pytanie i może pan minister na to pytanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I pan poseł Frysztak teraz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, zwracam uwagę, że nie odpowiada pan na pytania, posługuje się pan sprawnie sztuką retoryki, ale mimo wszystko nie odpowiada pan na pytania i prosiłbym, panie przewodniczący, o upomnienie pana ministra, by odpowiadał na pytania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, co jest objęte tajemnicą państwową. Ale pan powinien jasno odpowiedzieć, zero-jedynkowo, tak lub nie – stosował pan Pegasusa w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, mam taki artykuł prasowy: „Czy CBA kontroluje nasze komputery i telefony?”. Helsińska Fundacja Praw Człowieka wystąpiła ze skargą do WSA w Warszawie na decyzję CBA, w której CBA odmówiło udostępnienia informacji, czy posługuje się pewnym oprogramowaniem. CBA oczywiście wygrało tę sprawę, nie musiało tej informacji udzielać. Było to w roku 2014, kiedy szefem CBA był Paweł Wojtunik, a HFPC pytała o oprogramowanie złośliwe o nazwie RCS zakupione wedle materiałów prasowych we Włoszech. Nie wiem, czy ma pan to na myśli, mówiąc o Pegasusie, czy inne oprogramowanie? Ja nie będę mówił o żadnych formach i metodach pracy operacyjnej. A jeżeli chce pan rozmawiać o tej sprawie, proszę zapytać Pawła Wojtunika, ówczesnego szefa CBA, który z waszych list kandydował do Parlamentu Europejskiego. On na pewno dużo lepiej niż pan zna te przepisy, zresztą jest chyba z pana okręgu wyborczego, bo jest z Białobrzegów, tak że na pewno się doskonale znacie. Przepraszam najmocniej, ale ja nie znam wniosków o kontrolę operacyjną. Jeżeli pan uważa, że ja mam dostęp do niejawnych wniosków o kontrolę operacyjną prowadzoną przez Policję, to pan uważa, że Policja udostępnia mi informacje, do których nie jestem uprawniony. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Mało tego, wszelkie informacje, które są w tych wnioskach, są objęte klauzulą niejawności, dlatego Policja też państwu nie odpowie na to pytanie. Te informacje dostaje prokurator i sąd. Mogę państwu powiedzieć tak: prokurator w całym roku na 11 tys. wniosków 155 razy uznał, że wniosek jest nieuprawniony i 7 razy taką decyzję podjął sąd. Czy to dużo, czy to mało, oceńcie to sobie państwo sami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł Borys i pan poseł Frysztak chcą jeszcze dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, ja chciałem doprecyzować. Po pierwsze, Pegasus, co do którego pan się uchyla od odpowiedzi, czy kontrola operacyjna była prowadzona za pośrednictwem Pegasusa, ale mówimy również o wielu przypadkach znanych w ostatnim czasie medialnie, dotyczących parlamentarzystów. Jeżeli państwo referujecie punkt dotyczący kontroli operacyjnej i jesteście przygotowani do tego posiedzenia Komisji, to musicie mieć państwo także informacje dotyczące kontroli operacyjnej względem parlamentarzystów. Dlatego jeszcze raz chciałem zapytać, czy znane są państwu, nawet nie panu ministrowi, ale może państwu, którzy są na sali, sytuacje, w których wniosek o kontrolę operacyjną byłby przedstawiony dla sądu na podstawie fałszywej informacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Gdyby taki wniosek był mi znany, musiałbym zawiadomić prokuraturę. O czym pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze sekundę. Czy są panu znane przypadki, ilu parlamentarzystów objętych kontrolą operacyjną ma dzisiaj charakter pokrzywdzonego? Czy są panu znane takie przypadki?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Frysztak, bardzo proszę, i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKonradFrysztak">Wyraźcie zgodę, panie pośle Baszko, na komisję śledczą. My jesteśmy gotowi taki wniosek złożyć. Zresztą wasz koalicjant Paweł Kukiz obiecywał, że go poprze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak pan chce zabrać głos, panie pośle, to go panu udzielę po panu pośle Frysztaku. Panie przewodniczący, oddam panu głos po panu pośle Frysztaku.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKaleta">Chciałbym zapytać, czy państwo znacie jakiś przykład?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKonradFrysztak">Służę. Były poseł, obecnie senator Brejza, gdyby pan nie słyszał. I to jest udokumentowane również przez niezależne agencje oraz przez dostarczyciela usługi, czyli telefonu, przez firmę Apple. Panie ministrze, mam do pana takie pytanie… Mam wielką prośbę do pana wiceprzewodniczącego, by mi nie przerywał. Mam do pana takie pytanie. Rozumiem, że pan będzie z premedytacją dalej brnął i używał sztuki retoryki, ale zadam raz jeszcze inne pytanie, które pozwoli panu odpowiedzieć zero-jedynkowo. Czy uważa pan, że w polskim porządku prawnym można stosować oprogramowania typu Pegasus? Proszę o odpowiedź tak lub nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Niestety nie znam takiego oprogramowania i nie jestem w stanie tego powiedzieć, natomiast chciałbym panu powiedzieć taką rzecz, że formy i metody pracy operacyjnej objęte są tajemnicą. Być może na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych będzie można pewne rzeczy przedyskutować. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ja dzisiaj tutaj jestem sprawozdawcą MSWiA i mówię o kontroli operacyjnej prowadzonej przez Policję, Służbę Ochrony Państwa i Biuro Nadzoru Wewnętrznego. Nie wiem, o czym pan mówi. I jeszcze jedna rzecz: jeżeli państwo uchwalicie w parlamencie takie prawo, że będziemy informować, ilu parlamentarzystów zostało objętych kontrolą operacyjną, to będziemy takiej informacji udzielać. Takiego prawa dziś nie ma, to jest po prostu, szanowni państwo, bezprawne pytanie. Chciałbym, żebyście państwo zadawali pytania zgodnie ze swoją wiedzą prawną. Pan poseł Borys doskonale wie, że nie wolno udzielać odpowiedzi na to pytanie, dlatego je zadaje. Prawda, panie pośle? Doskonale pan wie, że żadna ze służb nie może poinformować opinii publicznej ani komisji sejmowej, kogo objęła kontrolą operacyjną. Doskonale pan o tym wie i zadaje pan takie pytanie, to jest po prostu zadziwiające.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie ministrze, pytałem, czy są panu znane takie przypadki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przysłuchując się tej dyskusji, która tak naprawdę… Albo do mikrofonu, szanowni państwo, albo w ogóle, bo przerywacie i jest dekoncentracja w tym, co się chce powiedzieć. Szanowni państwo, przysłuchując się tej dyskusji, która, jak widać, do niczego nas nie doprowadzi, oprócz statystyk, które nie są porażające, jeżeli chodzi o skuteczność, należy jeszcze raz zaakcentować fakt, że już w poniedziałek po południu przedstawiciele PE spotykają się w Polsce z parlamentarzystami właśnie w kontekście nielegalnego podsłuchiwania m.in. parlamentarzystów. Pan poseł Borys nie zadał pytania, kto konkretnie był podsłuchiwany, z nazwiska, tylko co do zasady czy znane są panu ministrowi przypadki stosowania tego typu narzędzi wobec parlamentarzystów. Przecież nie pytał, o kogo chodzi, tylko czy co do zasady są panu znane przypadki. Są, tak? Pan mówi o jednym przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Znany mi jest przypadek nielegalnego stosowania kontroli operacyjnej wobec jednej osoby i była to moja żona, która przez 3 miesiące była podsłuchiwana, kiedy szefem ABW był…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie wiem, czy pana żona była parlamentarzystką, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, zostało to ujawnione w audycie w 2016 r., jest zawiadomienie w tej sprawie. Trzy miesiące, panie pośle, moja żona była podsłuchiwana.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Ale ciężko jest panu powiedzieć, panie ministrze, czy parlamentarzyści byli nielegalnie podsłuchiwani, z wykorzystaniem nielegalnych narzędzi, których jesteście dysponentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle, ale powie pan o tym na tym spotkaniu z europarlamentarzystami? Będę to obserwował.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący Kaleta, ja się obawiam, że my się dowiemy wielu ciekawych rzeczy, które z ust pana ministra nigdy nie padną na tej sali z różnych przyczyn, ale padną na posiedzeniu komisji. I proszę mi wierzyć… Zapraszamy, panie ministrze, przecież ma pan możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu, które będzie już w poniedziałek. Będzie takie spotkanie i proszę używać argumentów, które będą w kontrze do tego, co zostało państwu udowodnione. Nic nie stoi na przeszkodzie. Na pewno znajdzie pan czas, nawet te 20 minut czy pół godziny, żeby być.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie pośle, proszę pamiętać, żeby przypadek mojej żony, stosowania wobec niej kontroli operacyjnej, procesowej, przytoczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrKaleta">Co to w ogóle za parlamentarzyści są?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Z Parlamentu Europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrKaleta">No tak, ale jakaś komisja?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący Kaleta, oczywiście serdecznie zapraszamy. Ja na pewno będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale to jakaś komisja PE?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszSzymanski">To jest spotkanie parlamentarzystów PE.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale to jest jakaś komisja czy tak sobie przyjeżdżają chłopaki zwiedzić Warszawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Chłopaki to sobie przyjeżdżają w innych celach, ale nie w celach merytorycznych, żeby pokazywać właśnie ułomność funkcjonowania systemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale co to za autorytety przyjeżdżają do nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, proszę nie prowadzić dyskusji. Panie pośle, na korytarzu pan spyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKonradFrysztak">Mam wrażenie, że poseł Kaleta być może nie czyta komunikatów PE. To jest komisja, formalna komisja PE.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale jaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKonradFrysztak">Odpowiedziałem panu: komisja PE.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrKaleta">Do jakich spraw? Jaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKonradFrysztak">Do spraw inwigilacji Pegasusem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jest taka komisja? Sprawdzimy zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy w kwestii tego druku są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Zatem przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Punkt drugi porządku obrad to rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, z podziałem na liczbę i rodzaj udostępnianych danych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2021 r. Bardzo proszę, panie prokuratorze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Dzień dobry, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Aleksandra Rusin-Batko, dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja dzisiaj przedstawię informację w imieniu ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, zgodnie z art. 175b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych minister sprawiedliwości corocznie przekazuje na rzecz Marszałka Sejmu zagregowaną informację dotyczącą przetwarzania informacji, tzn. uzyskiwania i utrwalania treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, tzw. dane telekomunikacyjne; uzyskiwania i utrwalania treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej – to są dane pocztowe oraz internetowe; uzyskiwania dostępu i kontroli zawartości przesyłek – to są dane pocztowe i uzyskiwania oraz utrwalania danych zawartych w informatycznych nośnikach danych – to są dane telekomunikacyjne i informatyczne. W 2021 r. uprawnione podmioty do przetwarzania tych danych to Komenda Główna Policji, Komenda Stołeczna Policji, Krajowa Administracja Skarbowa, Komenda Główna Straży Granicznej, Nadwiślański Oddział Straży Granicznej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, inspektor nadzoru wewnętrznego MSWiA, generalny inspektor informacji finansowej, Mazowiecki Urząd Celno-Skarbowy w Warszawie, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Żandarmeria Wojskowa. Wszystkie te podmioty przetworzyły łącznie 1 857 501 danych, z czego 1 820 630 dotyczyło danych telekomunikacyjnych, 16 764 to były dane pocztowe, 20 107 danych dotyczyło danych internetowych.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Proszę państwa, jeżeli chodzi o podmioty, które przetworzyły te dane, to Policja uzyskała łącznie 1 350 242 dane. Następnie pozostałe organy w kolejności to była Straż Graniczna – 264 947 oraz Krajowa Administracja Skarbowa – 16 328. Najwięcej danych telekomunikacyjnych przetworzyła Policja – to było 1 323 656, następnie inne organy – 256 344 oraz SG – 225 562, natomiast KAS – 15 068. Odpowiednio najwięcej danych pocztowych pozyskała Policja – 9331, pozostałe organy – 6977. Jeśli chodzi o dane internetowe, to Policja przetworzyła 17 255 danych i inne organy – 1626 danych. Jeżeli chodzi o kontrole, które zostały przeprowadzone przez sądy okręgowe oraz wojskowe, to sądy okręgowe przeprowadziły 136 kontroli, z których dwie miały wynik negatywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy do sprawozdania ministra sprawiedliwości są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko">Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do punktu trzeciego, tj. informacji prokuratora generalnego za 2021 r. o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalenie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Bardzo proszę, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, prokurator generalny stosownie do art. 11 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze przedkłada jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej ze wskazaniem liczby osób, co do których: sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną; sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej; wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora, z wyszczególnieniem liczby osób w wymienionych punktach, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ. W takim kształcie, poczynając od czerwca 2016 r., jest to siódma jawna informacja prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">W dalszej części celem zobrazowania dynamiki i kształtowania liczby osób objętych kontrolą – jeśli państwo pozwolicie – dane dotyczące 2021 r. porównam z danymi dotyczącymi roku poprzedniego, czyli 2020. Otóż w 2021 r. wszystkie uprawnione organy, tj. prokuratorzy i służby skierowały łącznie wobec 7071 osób wnioski o zarządzenie kontroli procesowej i operacyjnej, bo przypominam, że oprócz kontroli operacyjnej prokurator ma prawo na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego do wystąpienia do sądu z wnioskiem o zarządzenie kontroli na etapie po wszczęciu postępowania przygotowawczego. W minionym roku wnioski kierowane przez uprawnione organy zostały załatwione w następujący sposób: sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów bądź kontrolę operacyjną wobec 6922 osób. W 2020 r. były to 6384 osoby, tak więc w roku 2021 nastąpił wzrost o 538 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 23 osób, a w 2020 r. odmów ze strony sądu było 35. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 126 osób, przy czym w roku 2020 ta liczba wynosiła 118 osób. W aktualnym stanie prawnym 9 służb posiada uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej, tj. ABW, CBA, inspektor nadzoru wewnętrznego, KAS, Policja, SKW, SOP, SG i ŻW. Ja dysponuję danymi, jeśli państwa interesują, na temat wniosków kierowanych przez poszczególne służby. Jeżeli życzycie sobie państwo, mogę te dane przytoczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy ten materiał przed oczami, tak że myślę, że jeżeli będą pytania, to pani prokurator odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Było pytanie dotyczące SG, więc ja dysponuję danymi od strony prokuratury za 2021 r. Wnioski skierowane zostały wobec 291 osób. Nastąpił spadek o 37 osób w porównaniu z rokiem 2020 i jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia w sprawie tych wniosków, to w 2021 r. sąd zarządził kontrolę wobec 290 osób. Podobnie jak w 2020 r. brak było odmów ze strony sądów w przedmiocie zarządzenia wnioskowanej przez SG kontroli operacyjnej i wnioski o kontrolę operacyjną za 2021 r. nie uzyskały zgody prokuratora wobec 1 osoby. A rok wcześniej decyzja odmowna ze strony prokuratury dotyczyła 3 osób.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Najwięcej wniosków złożyła Policja, co wiąże się oczywiście z zakresem uprawnień tego organu do ścigania i ujawniania przestępstw. W związku z tym w tym zakresie obserwujemy wzrost liczby wniosków składanych przez ten organ. Jeśli chodzi o to, dlaczego tak się dzieje, to myślę, że musimy zwrócić uwagę na ogólną tendencję przejawiającą się w naszych sprawach, zwłaszcza też w sprawach z tej dziedziny, którą ja nadzoruję, czyli przestępczości zorganizowanej i korupcji. Ta ogólna tendencja wskazuje na to, że mamy do czynienia z coraz bardziej intensywnym przenoszeniem się kontaktów międzyludzkich do cyberprzestrzeni, z rozwijaniem się kontaktów na skalę międzynarodową, a kierowane przez Policję wnioski dotyczą bardzo często osób, które posługują się dużą liczbą telefonów i w ramach stosowanych metod unikania wykrycia i odpowiedzialności karnej te telefony częstokroć wymieniają. W związku z tym liczba tych wniosków moim zdaniem jest jak najbardziej uzasadniona. Z mojego osobistego doświadczenia wynika, bo po części zajmuję się wnioskami o kontrolę operacyjną, że wdrożenie tego typu środków w realiach dzisiejszego świata i zagrożeń, z jakimi mamy do czynienia, związanymi z globalizacją świata, z zagrożeniem zewnętrznym w postaci wojny za wschodnią granicą, z rozwojem spraw o charakterze szpiegowskim, jest niezbędne organom ścigania oraz prokuraturze, aby skutecznie wykonywały swoje zadania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Frysztak. Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani prokurator, ja mam taką prośbę, ponieważ te dane w ujęciu rocznym co do zasady niewiele nam mówią, na jaką skalę ta potencjalna przestępczość jest przez państwa rozpoznawana, stąd mam wielką prośbę o udostępnienie tych danych, oczywiście na piśmie, bo zdaję sobie sprawę, że dzisiaj ich państwo nie jesteście w stanie przytoczyć, w ujęciu za ostatnią dekadę, jeśli to jest możliwe. To będzie materiał, który pozwoli na pogłębioną analizę tego, jak działa prokuratura w tym zakresie. I to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – i tutaj myślę, że pani jest w stanie odpowiedzieć – ile z tych spraw skończyło się skierowaniem… używanych przez państwa działań operacyjnych, podsłuchów, ile trafiło do sądu? A także ile, jeśli jest pani w stanie przytoczyć takie dane, zakończyło się wyrokiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ktoś jeszcze? Ja też mam pytanie do pani prokurator. Rozumiem, że państwo, kierując sprawy do sądu, wiecie, jaki rodzaj podsłuchu jest stosowany. Niech pani mi nie odpowiada jaki, ale rozumiem, że we wniosku jest informacja, jaka to jest kontrola, jakie urządzenie i jaka forma kontroli operacyjnej ma być zastosowana, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Jeżeli mogę, to zacznę od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Rozpoznając wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, zapoznajemy się z nim szczegółowo, a składniki tego wniosku są ściśle określone przez przepisy prawa. W treści wniosku nigdy nie dostajemy informacji, i nie możemy jej dostać, bo jest to informacja objęta tajemnicą państwową, z jakim konkretnie oprogramowaniem, przyrządem, metodą będziemy mieli do czynienia. O tym, jeżeli mogę, szczegółowo powie pan prokurator, który bezpośrednio zajmuje się w pierwszej kolejności opiniowaniem wniosków ze strony prokuratury: jak wygląda wniosek, co dla nas z niego wynika, co jest niezbędne, abyśmy spełnili wymogi prawa, i co przedstawiamy następnie sądowi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ProkuratorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Dzień dobry, szanowni państwo, nazywam się Paweł Opitek. Jak wspomniała pani prokurator, bezpośrednio zajmuję się rekomendowaniem wniosków dla prokuratora generalnego i myślę, że to, co jest najbardziej istotne i o co państwo najbardziej pytają, to jest właśnie forma pracy operacyjnej. O tym, w jakich granicach my się poruszamy, mówi w przypadku Policji, ale podobnie jest w przypadku innych ustaw, art. 19 ust. 6, gdzie jest mowa o tym, że kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na – i tutaj jest wyszczególnionych pięć punktów: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych. W każdym wniosku musi być więc literalnie wskazany któryś z tych punktów, nie może być wskazane coś nadto, możemy się poruszać wyłącznie w tych granicach. I jeszcze raz się odwołam do pkt 1 ust. 6: przy użyciu środków technicznych. My już nie wnikamy, bo nie możemy wnikać, to jest już „kuchnia” służby, jakie konkretne środki będą zastosowane. Nie jesteśmy informatykami, nie znamy się na programach informatycznych, nie wiemy, jak te programy działają – my jesteśmy prawnikami i opieramy się na przepisach prawa. Badamy zasadność wniosku właśnie pod kątem wymienionej formy pracy operacyjnej, która jest wskazana w ustawie. Jeśli chodzi o dalszą treść wniosku, to to też precyzuje ustawa – musi być wskazany m.in. numer sprawy, okoliczności uzasadniające zarządzenie kontroli i – co bardzo ważne – musi być indywidualizacja osoby, czyli my zawsze wiemy, na kogo ta kontrola jest zarządzana z imienia i nazwiska, jaką ta osoba pełni funkcję, bo niektóre przestępstwa są związane z pełnieniem konkretnej funkcji, zawodu, wykonywaniem określonych czynności w życiu. Są tzw. wnioski na NN, czyli wiemy np. z innej kontroli operacyjnej, że jakaś osoba współpracująca z przestępcą popełnia przestępstwo, nie są ustalone jej dane osobowe i jest możliwość zarządzenia kontroli na taką osobę nieustaloną z imienia i nazwiska, ale przy spełnieniu wszystkich innych warunków, które mówią, kiedy taką kontrolę można zarządzić. I najczęściej, w zdecydowanej większości przypadków ta osoba po zastosowaniu tej kontroli zostaje ustalona z imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ProkuratorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Zakończę takim stwierdzeniem, że proszę pamiętać, iż my opiniujemy wnioski w ramach mojego wydziału, gdzie pracuję, prokurator wyraża zgodę na wystąpienie do sądu, ale zawsze, w każdym przypadku to sąd decyduje o tym, czy kontrolę można zarządzić. Sąd decyduje, czy kontrolę można zarządzić, mając pełne dane m.in. o tzw. figurancie, czyli o osobie, która jest takim wnioskiem objęta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Przepraszam, jeśli mogę, to odpowiem jeszcze na pytanie pana posła. Właściwie oba zagadnienia, które pan poseł poruszył w swoim pytaniu, wymagają zebrania danych szczegółowych. My nie prowadzimy dokładnej statystyki. Ja zajmuję się nadzorem nad pionem przestępczości zorganizowanej, a rozumiem, że pan prokurator byłby zainteresowany zebraniem danych na temat skuteczności spraw, w których stosowana była kontrola operacyjna, w odniesieniu do wszystkich spraw w prokuraturze, czyli nie tylko w departamencie dotyczącym przestępczości zorganizowanej, więc to by wymagało od nas zebrania danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pani prokurator, niestety jeszcze nie jestem prokuratorem i chyba nie będę, ale dziękuję za ten tytuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Przepraszam, panie pośle, ale to chyba z racji środowiska, w którym zwykle się poruszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKonradFrysztak">Rozumiem, nie żywię urazy. Może jak będzie jakaś komisja śledcza, to czemu nie, to prawie prokuratorski przywilej. Tak, Piotr Kaleta będzie pierwszy, którego będę chciał przesłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrKaleta">To będzie męka dla pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pani prokurator, chodzi oczywiście o wychwycenie takich rzeczy. Jeśli taka prośba w trakcie prac Komisji jest dla pani nieodpowiednia, to ja oczywiście mogę wystąpić w formie interpelacji bądź zapytania, ale myślę, że to nie wykracza poza przywileje parlamentarne. Nie oczekuję tej odpowiedzi na poniedziałek, wiem, że to będzie zapewne trwało. Bardzo bym prosił o przedstawienie takich danych. One na pewno posłużą do prac Komisji i zostaną wykorzystane.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">W takim razie my przygotujemy informację pod tym względem. Natomiast pan naczelnik Tomaszuk dysponuje informacją o liczbie osób objętych kontrolami operacyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jeżeli ona by miała być kompleksowa, to bardzo bym prosił, żeby była na piśmie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem jeszcze zapytać, bo ta sprawa ma charakter jakby pewnego pytania, które chciałem skierować do pana ministra Wąsika. Rozumiem, że w prokuraturze zbieracie państwo przez ostatnie lata wszystkie przypadki, w których prokuratury uczestniczą w decyzjach o kontroli operacyjnej. Czy są znane przypadki zgody na kontrolę operacyjną, która była wyłudzona, tzn. czy wiadomo, że toczyły się sprawy o wyłudzenie zgody na kontrolę operacyjną parlamentarzysty lub innej osoby? Wyłudzenie to znaczy napisanie we wniosku nieprawdy. Czy takie postępowania według państwa wiedzy przez ostatnie lata były prowadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoBeataMarczak">Jeżeli mogłabym odpowiedzieć. Ja nie znam informacji o takiej sprawie. Nie jestem też w stanie powiedzieć o tym, abyśmy gromadzili dane dotyczące konkretnych grup zawodowych czy osób sprawujących określone funkcje i prowadzili statystyki w odniesieniu do konkretnych grup zawodowych. Natomiast gdyby zaistniał przypadek, w którym doszło do przestępstwa przy okazji czynności operacyjnych, jesteśmy zobligowani do wszczęcia śledztwa. W związku z tym gdyby w sprawach nadzorowanych przeze mnie taka historia miała miejsce, to wtedy bym wiedziała. Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy do przyjęcia bądź nieprzyjęcia informacji. Odczytam tekst sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a potem poproszę państwa o głosowanie. W związku z tym bardzo proszę, abyście wszyscy państwo, którzy macie legitymacje, zalogowali się na tabletach albo na pulpitach urządzeń.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionej przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji za rok 2021 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa (druk nr 2433). Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała w dniu 6 lipca 2022 r. powyższą informację do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji za rok 2021 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa oraz przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 15 września 2022 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył informację za rok 2021 r. zawartą w druku nr 2433.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem takiego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? W takim razie zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za przyjęciem informacji głosowało 13 osób, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację zawartą w druku nr 2433.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie, szanowni państwo, zgodnie z ustaleniami prezydium zaproponowaliśmy, aby Komisja upoważniła pana posła Zdzisława Sipierę do przedstawienia stanowiska Komisji na posiedzeniu Sejmu. Jest zgoda? Jest zgoda. Czy pan poseł Sipiera wyraża zgodę? Wyraża, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Bardzo dziękuję, pani prokurator, dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d984aeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 79/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 79/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski" role="speaker"> + <persName>Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Stefan Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowTelekomunikacjiiITSolidarnoscKonfederacjaSolidarnoscArturKowalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Telekomunikacji i IT Solidarność ’80 – Konfederacja Solidarność ’80 Artur Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..003dc17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,708 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Przepraszam za zamieszanie, ale rozpoczęły się posiedzenia różnych komisji. Pan przewodniczący poprosił, żeby rozpocząć, więc tak też uczynię. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich przepraszam za to opóźnienie. Mam nadzieję, że poprowadzimy Komisję dosyć sprawnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Pozwolę sobie przywitać gości. Na samym początku witam bardzo serdecznie pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu – dzień dobry, panie ministrze, witam bardzo serdecznie – pana Grzegorza Czwordona – zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji, Agnieszkę Popławską – naczelnika wydziału Departamentu Telekomunikacji, Marcina Łukasiewicza – naczelnika wydziału Departamentu Telekomunikacji. To Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Witam bardzo serdecznie. Dziękuję za obecność na Komisji. Urząd Komunikacji Elektronicznej: Marek Orciuch – główny specjalista w Departamencie Strategii i Analiz – witam bardzo serdecznie, i Sławomir Zaniewski – główny specjalista w Departamencie Prawnym. Dzień dobry, witam, serdecznie. Główny Urząd Geodezji i Kartografii – pani Alicja Kulka – pełniąca obowiązki głównego geodety kraju, dzień dobry, i pani Aneta Seremet – zastępca dyrektora Departamentu Informacji o Nieruchomościach. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Najwyższa Izba Kontroli – Ryszard Ostaszewski – doradca techniczny w Departamencie Infrastruktury. Dzień dobry. Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej – Karol Skupień – prezes Zarządu. Dzień dobry. Witam, panie prezesie. Polska Izba Komunikacji Elektronicznej – Jerzy Starszewski – prezes izby – dzień dobry, panie prezesie i Tomasz Bukowski – ekspert ds. telekomunikacji. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji – Stefan Kamiński – prezes Zarządu – dzień dobry, witam pana prezesa – Łukasz Bielak wiceprzewodniczący Zarządu Sekcji Operatorów Telekomunikacyjnych… Nie widzę. Przepraszam, że nie zauważyłem. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji – Andrzej Dulka prezes izby. Dzień dobry, panie prezesie. Konfederacja Lewiatan – Aleksandra Musielak – dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego. Dzień dobry, witam serdecznie. Forum Związków Zawodowych – Artur Kowalski – przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Telekomunikacji i IT Solidarność ’80 – Konfederacja Solidarność ’80. Witam bardzo serdecznie. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej – Bartosz Sowier – dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji, dzień dobry, oraz Jakub Pietrzak – ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej. Bardzo serdecznie witam. Witam również serdecznie pana Liwiusza Laska eksperta Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Witam pana doktora bardzo serdecznie. Witam stałego doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Dzień dobry i dziękuję za przybycie na Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych (druk nr 2449).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Marszałek Sejmu w dniu 15 lipca 2022 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych (druk nr 2449) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2449. Bardzo proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o uzasadnienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście, celem przedłożenia jest wprowadzenie jak najbardziej aktualnego i dostępnego dla wszystkich obywateli i operatorów, czy jednostek samorządu terytorialnego systemu, dzięki któremu będą zamieszczane dane o zasięgach, usługach, infrastrukturze, które są doprowadzone przez operatorów telekomunikacyjnych świadczących usługi Internetu szerokopasmowego. Dzięki temu każdy obywatel będzie mógł dowiedzieć się, jakie usługi i w jakim miejscu są u niego świadczone. Dzięki temu będzie mógł sam zgłosić zapotrzebowanie do operatora o to, że chciałby jakąś usługę w danym miejscu mieć podprowadzoną. Będzie możliwość zgłaszania również pustostanów, dzięki czemu nie będzie trzeba ich uwzględniać przy projektowaniu infrastruktury. Największa przewaga nad tym, co dzisiaj funkcjonuje, a funkcjonują zasadniczo dwa podejścia: jedno, to jest rejestr udostępniany przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, który jest raz w roku aktualizowany i dopiero po pół roku od aktualizacji dane są dostępne – czyli jest zawsze nieaktualny – i dane dotyczą tylko infrastruktury, a nie możliwości świadczenia usługi, a druga możliwość, to sprawdzanie adresów wskazanych na mapach dostępnych na stronach internetowych operatorów, które często są nieprecyzyjne i nie uwzględniają wszystkich adresów przy konkretnej drodze, czy określonej lokalizacji. W związku z tym chcielibyśmy wyjść naprzeciw wszystkim tym trzem uczestnikom rynku. Oczywiście dodajemy jeszcze stanowisko koordynatora ds. Internetu szerokopasmowego na poziomie gminy, który będzie punktem wiedzy dla każdego z uczestników rynku: dla obywatela, dla samego urzędu, czy dla konkretnego operatora. Ten człowiek będzie gromadził i przekazywał wiedzę między wszystkimi zainteresowanymi stronami. Dlatego wnoszę, jak w przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, a następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie bądź wziąć udział w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pan poseł Kwiatkowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że nikt nie chce zabrać głosu w tym punkcie głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, może chociaż pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, szanowni państwo, proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do art. 1. Czy są uwagi do zmiany art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjegoWojciechPaluch">Do zmiany pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Do zmiany pierwszej, przepraszam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o zmianę pierwszą, w której dodawana jest definicja pustostanu, chcielibyśmy sformułować trzy uwagi. W pierwszej kolejności pragniemy zauważyć, że powstaje pytanie, czy nowelizowana ustawa jest aktem właściwym do definiowania pojęcia, którego zakres zastosowania, jak się wydaje, może dotyczyć przede wszystkim materii prawa budowlanego, bowiem sama definicja odsyła do tej ustawy. Po drugie, pragniemy również zasygnalizować, że w ustawie, nad którą państwo pracują, definiowane pojęcie użyto tylko raz. Trzecia uwaga dotyczy już samej treści definicji. Proszę zauważyć, że w lit. a wnioskodawcy proponują odesłanie do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7 ust. 2 pkt 1 ustawy – Prawo budowlane zgodnie z § 4 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej, a odsyłanie w ustawie do przepisów i innych aktów normatywnych jest zakazane. Teraz jest pytanie, czy tutaj ewentualnie wnioskodawcy nie widzieliby możliwości korekty tego odsyłania tak, aby proponowany przepis był w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję za te uwagi. Jeśli chodzi o samą definicję, to oczywiście ona jest wprowadzona na potrzeby tej ustawy. Nie mamy zamiaru wprowadzenia jakiejś rewolucji odnośnie do pojęcia pustostanu w całym systemie prawa polskiego, tylko ma ono pełnić przede wszystkim funkcję porządkującą i informacyjną dla potrzeb tych, którzy będą korzystali z tych konkretnych przepisów, żeby nie było wątpliwości, co my rozumiemy pod tym pojęciem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą odesłania, to przyjmujemy z zastrzeżeniem, aby odesłanie było do przepisu ustawowego, a nie przepisu niższej rangi, więc takie jest nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jak rozumiemy, chodziłoby o korektę tego odesłania, żeby nie odsyłać już do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7 ust. 2, tylko do przepisów bezpośrednio ustawy – Prawo budowlane. W naszej ocenie taka korekta jest oczywiście zasadna, natomiast wymagałaby przyjęcia stosownej poprawki, dlatego że nie jest to już uwaga stricte o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">My oczywiście przyjmujemy tę uwagę. Jeżeli któryś z panów posłów byłby chętny taką poprawkę przedstawić, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan poseł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertGontarz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertGontarz">To ja ją przejmę. Jeśli będzie przygotowana, to przejmę ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli można, lit. a otrzymałaby brzmienie: „Nie spełnia warunków technicznych, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pytanie do wnioskodawców, czy taka jest intencja tego przepisu, czy poprawka byłaby prawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertGontarz">Mam jeszcze 11 poprawek do złożenia. Wszystkie łączą się ze sobą, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię je wszystkie razem w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka nr 1, co do zasady, wprowadza oprócz koordynatora gminnego możliwość wprowadzenia koordynatora na poziomie powiatu. To nie jest obligatoryjne, więc jeśli w danym powiecie nie będzie takiej woli, nie trzeba tego wprowadzać, ale jeśli taka wola będzie, to również na poziomie powiatu taki koordynator będzie mógł zostać wprowadzony. Mówię zgodnie o tym samym koordynatorze w kontekście tego, o czym mówił pan minister. Poprawka nr 2 precyzuje to, że ustawa dotyczy operatorów świadczących usługi publiczne. Są też tacy, którzy świadczą usługi niepubliczne, więc tych podmiotów ta ustawa nie będzie dotyczyła. Poprawka nr 3 dotyczy uaktualniania danych, które będą przedstawiane przez operatorów. I tutaj, żeby ulżyć trochę tym mniejszym, to mniejsze podmioty będą uaktualniały swoje dane dotyczące zasięgów, infrastruktury co miesiąc, natomiast ci duzi będą to robili co tydzień. Kolejna poprawka, już poprawka nr 4, wprowadza terminologię dotyczącą zasięgu rzeczywistego oraz zasięgu teoretycznego. Zasięg teoretyczny to taki, który w teorii jest prawdziwy, ale na przykład do podłączenia danego odbiorcy stoi na drodze autostrada, w związku z czym samo podłączenie może nie być aż takie proste. Wtedy mamy do czynienia z zasięgiem teoretycznym. Zasięg rzeczywisty to taki, który pozwala na to, żeby podłączenie do Internetu szerokopasmowego odbywało się bez większych problemów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRobertGontarz">Poprawka nr 5 ma za zadanie ujednolicenie definicji. I tu zamiast „bazy informacji” będziemy posługiwali się bazami danych. Poprawka nr 6 pozwala tym operatorom, którzy nie planują rozwijać swojej sieci, złożyć oświadczenie o braku rozwoju, w związku z czym ta wytyczna, o której mówiłem w jednej z poprzednich poprawek dotyczącej składania takich oświadczeń raz na tydzień bądź raz na miesiąc, nie będzie wymagana, jeśli takie oświadczenie o nierozbudowywaniu sieci zostanie złożone. Poprawka nr 7 mówi o tym, że wszystkie dane, które będą przedstawiane przez operatorów, będą objęte tajemnicą przedsiębiorstwa do pół roku przed zakończeniem inwestycji. To ma chronić operatorów, to ma chronić inwestorów przed tym, żeby nie były wprowadzane jakieś szczególnie agresywne posunięcia przez konkurencję. Poprawka nr 8 dotyczy odpowiedzialności karnej dla osób fizycznych, które w sposób świadomy będą podawały fałszywe informacje dotyczące chociażby pustostanów. Chcemy uniknąć sytuacji, w której na przykład sąsiad powie, żeby zaszkodzić swojemu sąsiadowi, że u niego jest pustostan, więc Internet szerokopasmowy nie będzie mu potrzebny. Tego, co do zasady, dotyczy poprawka nr 8. Poprawka nr 10, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, mówi o tym, że dane pochodzące z portalu www.geoportal.gov.pl mogą być pobierane przez operatorów bez proszenia o zgodę o udzielenie informacji dotyczących tego typu informacji, ponieważ te dane są dostępne za darmo na wspomnianym przeze mnie portalu. Poprawka nr 10 mówi o tym, że właściwy minister do spraw informatyzacji będzie mógł podjąć decyzję administracyjną o nałożeniu kary pieniężnej w wysokości od 100 zł do 100 tys. zł na podmiot, który nie wypełnia obowiązków bądź wypełnia je w sposób skrajnie nierzetelny. I tu nie chodzi o to, żeby karać podmioty, jeśli popełnią jakieś niewielkie błędy, ale jeśli będą prowadziły celowe, złośliwe działania. Poprawka nr 11 mówi o tym… precyzuje, że baza danych dostępu, o którym mówi ustawa, będzie mogła być wykorzystywana przez UKE do prowadzonych przez nie czynności.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRobertGontarz">Złożone przeze mnie poprawki, które uzupełniam o tę poprawkę, o której mówiliśmy przed chwilą, pod którą się właśnie podpisuję, przede wszystkim są odpowiedzią – z wyjątkiem tej ostatniej przeze mnie zgłoszonej, a być może, jak by liczyć, to nawet pierwszej – są odpowiedzią zarówno na postulaty strony samorządowej, jak i strony społecznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze raz mikrofon, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, która tutaj w kooperacji ze stroną rządową została zredagowana i dotyczy zmiany nr 1, no to powinniśmy ją w tej chwili przegłosować. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, którą przed chwilą omówił pan poseł, to ona będzie w dalszej kolejności, ponieważ dotyczy zmiany nr 2 w art. 1 i zmiany nr 3. Natomiast naszym zdaniem poprawki od drugiej do 11., z uwagi na związek merytoryczny, powinny być głosowane łącznie, czyli w jednym bloku, jak już przejdziemy do pkt 3, do dodawanego rozdziału o systemie informacji o dostępie do usług stacjonarnego Internetu szerokopasmowego. Czyli trzy głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że poprawkę nr 1, która była wynikiem dyskusji z panem ministrem, musimy przegłosować jako pierwszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, tak też zrobimy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertGontarz">Pytanie, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertGontarz">Może pytanie o sprzeciw, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Właśnie tak chciałem uczynić, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw do poprawki, która została właśnie uzgodniona między Biurem Legislacyjnym a rządem? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">I proszę przypomnieć, teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Przechodzimy teraz do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do zmiany nr 2. Tak, przechodzimy do zmiany nr 2. I tu będziemy głosowali poprawki pana posła. Proszę przypomnieć jeszcze raz, żebym się nie pomylił.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, to jest poprawka nr 1, która tutaj została tak oznaczona. Dotyczy ona zmiany w zmianie nr 2 w lit. b. Jest z nią również nierozerwalnie związana zmiana w zmianie trzeciej, która dotyczy art. 29p. Prosilibyśmy o głosowanie łączne tych dwóch poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw, co do tych dwóch poprawek? Nie widzę. Rozumiem, że zostały one przyjęte. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Przepraszam, czy możemy tak dla porządku?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Nie chciałbym, żeby coś umknęło. Rozumiem, że przyjęliśmy teraz poprawkę oznaczoną przez nas jako nr 1. Ona się odnosi do dwóch przepisów. Czyli to nie… Bo usłyszałem, że tutaj panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak? Żeby dla porządku. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, to było w zmianie drugiej. Czyli przystępujemy teraz do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">…zmiany nr 3. Bardzo proszę. Jeżeli mógłby pan pomóc, żebyśmy się nie pomylili w numeracji, bo ja niestety nie mam tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#Gloszsali">Ma pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">A nie, tu są. Przepraszam najmocniej. Są, są. Ale, jeżeli mogę pana poprosić, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagi na obszerność zgłoszonych poprawek, chcielibyśmy… nie jesteśmy w stanie w pełni się teraz do nich odnieść, natomiast chcielibyśmy zauważyć, że większość z tych poprawek wychodzi naprzeciw naszym uwagom, które na roboczo przedstawiliśmy wnioskodawcom. Niemniej kilka rzeczy, kilka punktów nie zostało ujętych. Może pozwolę sobie tylko powiedzieć o tych nieujętych poprawkach, rzeczach. Po pierwsze, w art. 29j we wprowadzeniu do wyliczenia jest mowa o punktach adresowych. Nasze pytanie brzmi: jak należy rozumieć pojęcie punktu adresowego? Nowelizowana ustawa w żadnym z dotychczasowych przepisów nie posługuje się tym pojęciem. Ponadto prosilibyśmy, jeżeli jest to możliwe, o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie przekazania Biuru Legislacyjnemu upoważnienia do wprowadzenia oczywistych uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym bez konieczności zgłaszania takich uwag. Mamy tutaj również uzgodnionych na roboczo kilka zmian, które są stricte legislacyjno-redakcyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, oczywiście na sam koniec zaproponuję Wysokiej Komisji takie rozwiązanie. Mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta i że będziemy mogli spokojnie pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę? Dobrze, tylko proszę przypomnieć jeszcze numerację, jeżeli można, żebyśmy się nie pomylili.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, teraz byśmy przeszli do głosowania nad poprawkami, które zostały oznaczone przez pana posła nr 2 do nr 11. One by były głosowane w bloku, łącznie. Poprawki dotyczą całkowicie i wyłącznie zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest ktoś przeciw tej propozycji? Może tak, żeby było wszystko lege… Czy jest ktoś przeciwny, żeby głosować, żeby rozpatrywać te poprawki razem? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw tym poprawkom? Jest sprzeciw do tych poprawek? Nie widzę. Bardzo dziękuję, poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, pan prezes chciał zabrać głos. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam, troszeczkę z braku doświadczenia: kiedy moglibyśmy ewentualnie jako strona społeczna wypowiedzieć się i zgłosić nasze uwagi? Prosiłbym o instrukcję, bo gubimy się w procedurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli macie propozycje bądź uwagi, bądź jakieś zgłoszenie do konkretnego artykułu, bardzo proszę je zgłaszać, my po prostu tego wysłuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Czy mogę teraz, w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Szanowni państwo, jako prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji chciałbym powiedzieć, że proponowane ustawodawstwo spowodowało duże poruszenie wśród przedsiębiorców we wszystkich zrzeszonych organizacjach, których jesteśmy przedstawicielami: w PIKE, w KIKE, w Lewiatanie, w KIGEiT, czy także w PIIT. Zebraliśmy uwagi. Pracowaliśmy nad tym parę dni. Dotyczą one zarówno zakresu sprawozdawczości absolutnie nieuwzględniającej realiów biznesowych częstotliwości, tej sprawozdawczości, jak i dziwnego, z naszego punktu widzenia, obowiązku raportowania planowania. Jako firmy giełdowe działające na rynku nie rozumiemy tego punktu. Budzi on nasze duże zdziwienie. Związane są z tym oczywiście koszty, których nikt nie uwzględnił. Nie widzimy, nie rozumiemy, jaki będzie okres konieczny dla wprowadzenia tego ustawodawstwa, które nie jest trywialne i głęboko dotyczy procesów biznesowych w dużych jak i w małych przedsiębiorstwach. Wszystkie uwagi zebrane przez nasze organizacje zostały spisane i, jeśli wolno, zostaną zaproponowane i przedstawione przez pana mecenasa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący. To ja może będę omawiał zgodnie z numeracją poszczególnych przepisów, którą państwo wskazywali. Pierwsza została zaproponowana przez pana posła zmiana do art. 1 pkt 3 w art. 29j, wprowadzenie zasięgu… – Czy dobrze mnie słychać?…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Słychać dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">…– potencjalnego zasięgu, natomiast my chcemy zwrócić uwagę na problem niejasności definicji zasięgu, punktu adresowego. Mieliśmy już z tym do czynienia przy systemach SIS. To wywołuje bardzo poważne perturbacje i konsekwencje finansowe przy tworzeniu tego systemu i ustalaniu, co tak naprawdę jest raportowane, dla kogo jest raportowane oraz późniejsze konsekwencje, dlatego że z powodu niejasności mamy później skargi ze strony obywateli, że oni mają w systemie zaraportowane, że na przykład są w zasięgu, więc zwracają się do danego operatora, a okazuje się, że obywatel nie jest w zasięgu fizycznym, bo każdy podmiot inaczej definiuje i rozumie sformułowanie „zasięg”. Później, w tym wypadku to będzie ministerstwo, będzie się przeprowadzało postępowania wyjaśniające, co jest długotrwałe, później będzie jeszcze ewentualne rozpatrywanie, czy nałożyć karę. My zaproponowaliśmy konkretny, szczegółowy zapis, czym miałby być zasięg raportowany, aby było jasne i dla obywateli i przedsiębiorców, co konkretnie ma… jakie konkretnie punkty adresowe mają być raportowane. Podam przykład, jeżeli my jesteśmy z siecią dostępową wzdłuż drogi przy danym budynku – niektórzy operatorzy to wtedy raportują, że jest zasięg, czy tak, jak było sformułowanie „potencjalny zasięg” – po drugiej stronie autostrady, abonent widzi to w systemie, zgłasza się do operatora, że chce, żeby mu świadczyć usługę, po czym okazuje się, że potrzebne są inwestycje, opłaty związane z wykonaniem przyłączy, czy przekopem przez ulicę, i są to koszty po jego stronie. On wtedy nie rozumie, dlaczego jest oficjalnie w zasięgu, a w rzeczywistości w tym zasięgu nie jest. Ludzie piszą skargi, a urzędy później żądają od nas wyjaśnień. Wszystko to generuje pracę zarówno po stronie urzędu, jak i po stronie operatora. Nasza propozycja jest bardzo precyzyjna i prosilibyśmy, aby się nad nią pochylić. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Druga kwestia poruszona przez pana ministra, z którą się zgadzamy, to że ten system, który jest tu zaproponowany, jest odmienny od obecnie funkcjonującego systemu. Nasza obawa jest związana z tym, że będzie go wdrażał odmienny urząd niż dotychczasowy, nie będzie to Urząd Komunikacji Elektronicznej, który ma już w tym wieloletnie doświadczenie. Z tego względu chcielibyśmy zwrócić uwagę na problemy związane z częstotliwością przekazywania tych danych. Zaproponowano, aby dane przekazywane były w niektórych przypadkach co tydzień, w niektórych przypadkach co miesiąc. Proszę państwa, to nie jest kwestia, że nie chcemy systemu, dlatego że ten system również będziemy traktować jako potencjalną reklamę naszych usług, więc jak najbardziej chcemy w nim być, ale problem polega na tym, że nie będziemy fizycznie w stanie zaimplementować tych wszystkich danych w takim tempie, stąd przekazaliśmy państwu w naszym stanowisku, na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń, jak wygląda harmonogram zebrania i zaimplementowania danych – chodzi nam o art. 29k ust. 1 – w jakim terminie fizycznie jest to możliwe, żeby uniknąć błędów. Nie jest fizycznie możliwe, nawet w teorii, zaraportowanie stanu punktów adresowych według danych z dnia ich wprowadzenia. U nas to musi przejść przez wiele poziomów, najczęściej też i podwykonawców. Zanim to zostanie u przedsiębiorcy zaraportowane, zweryfikowane, sieć odebrana, upłynie dużo czasu. Dlatego dla bezpieczeństwa, żeby nie było problemu, prosimy o uwzględnienie nie tylko mniejszej częstotliwości, ale i również raportowanie z datą wsteczną. To wszystko jest oparte na wieloletnich naszych doświadczeniach z raportowaniem we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Z tym jest również związana nasza kolejna prośba, to jest okres przejściowy na wdrożenie tej ustawy. To znaczy może nie tyle na wdrożenie tej ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie mecenasie, przepraszam, że panu przerywam. Jest taka prośba ministra, że jeżeli moglibyśmy zrobić tak, że pan zgłasza poprawkę, uwagę bądź swoją wątpliwość, pan minister ustosunkuje się do tego, żeby po prostu nie było bałaganu i żeby niczego nie przeoczyć. Jeżeli ktoś by chciał dołączyć do dyskusji, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli pan mecenas poczeka, to teraz, panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, panie mecenasie za przedstawienie stanowiska i za uwagi. My także chcieliśmy wyjść państwu naprzeciw i dlatego zaproponowaliśmy szereg poprawek, które miałyby rozwiać wątpliwości, zwłaszcza w zakresie raportowania zasięgów teoretycznych i zasięgów realnych. Doprecyzowaliśmy te kwestie w poprawce nr 4 i przed chwilą daliśmy państwu dokładny tekst poprawki. Mam nadzieję, że on odpowiada państwa oczekiwaniom.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie raportowania, że coś macie nieaktualnego, że nie wiecie, czy to już raportować czy jakieś wsteczne kwestie, no to tutaj trzeba powiedzieć sobie jasno, że wy decydujecie o tym, co raportujecie. Jeśli na przykład za rok, za pół roku zaraportujecie coś, co było aktualne, nie wiem, kilka miesięcy wcześniej, to nie jest żaden problem w czymkolwiek, to nie jest ani złamanie przepisu, ani nie jest to nierzetelne raportowanie, bo wy w momencie, kiedy powzięliście wiadomość o tym, że macie taki punkt dostępny do zaraportowania, to, jak rozumiem, niezwłocznie zaraportowaliście ten punkt, a nie, że go zatailiście. Jakieś szczegółowe rozpisywanie się o jakichś przepisach, że coś jest wstecz, czy… to zupełnie nie jest potrzebne, bo baza ma być aktualna na wasz aktualny stan wiedzy, a nie na to, że się nagle zorientowaliście, że mieliście coś pół roku wcześniej. Zorientowaliście się dzisiaj, że pół roku wcześniej mieliście, no to uzupełniacie bazę danych i to wszystko. Tutaj nie ma jakichś trudnych administracyjnie kwestii.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, jeśli chodzi o samą ogólną koncepcję, że jest to nadmierny obowiązek, że trzeba tutaj bardzo dużo pracy, to wydaje mi się, że niekoniecznie. To nie jest tak, że wy tę wiedzę macie rozproszoną po całej firmie i nikt tego nie wie. Macie tę wiedzę uporządkowaną, przecież prowadzicie normalnie działalność przedsiębiorczą, macie planowanie, macie strategię, macie cały dział inwestycji, który na bieżąco monitoruje realizowane inwestycje, jest w kontakcie z podwykonawcami i co chwilę przygotowuje raporty dla zarządu, zwłaszcza jak jesteście spółkami giełdowymi, o postępach spraw, więc to są mniej więcej te same raporty, które my byśmy chcieli otrzymywać, oczywiście w określonym zakresie, i też w oparciu o tajemnicę przedsiębiorstwa. Biorąc pod uwagę oczywiście te kwestie, że jesteście spółkami giełdowymi, to wyszliśmy państwu naprzeciw i właśnie jedną z poprawek automatyczne obejmujemy ochroną tajemnicy przedsiębiorstwa dane, które państwo przekazujecie do tego rejestru i są one dopiero ujawniane w tym rejestrze na pół roku przed końcem inwestycji, by osoby, które planują wybudować się, czy podłączać się do usług, również mogły wcześniej wiedzieć, że będzie możliwa dostępność świadczonych usług. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo zgadzamy się z tym wszystkim, co mówi pan minister, tylko że to nie wynika z zapisów. Po pierwsze, jest odpowiedzialność za błędne raportowanie, jest odpowiedzialność finansowa, nawet jest odpowiedzialność karna za błędne raportowanie, jest też odpowiedzialność, tak jak mówiłem, przed klientem, że jesteśmy zaraportowani, a potem okazuje się, że jeszcze trzeba wykonać przyłącze albo przekopać się przez ulicę. To, co mówił minister, niestety według naszej analizy nie wynika z tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Kolejna kwestia, którą byśmy chcieli wskazać, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Przepraszam, panie mecenasie, ale… – jeśli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">…– ale to wy definiujecie, czy jesteście gotowi świadczyć usługę czy nie, a nie my. To jest jedna rzecz. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie karne, to kolejne poprawki obejmują kwestie, które zostały zgłoszone przez pana posła i one doprecyzowują i wychodzą wam naprzeciw i waszym wątpliwościom. To jest tak, że skala nierzetelności musi być notoryczna, czy celowego wprowadzania w błąd, żeby w ogóle ktoś podjął kwestię. Zdajemy sobie sprawę, że przy wpisywaniu tysięcy rekordów mogą pojawić się jakieś błędy i niedopatrzenia, bo to rzecz ludzka, natomiast chodzi o powstrzymanie podmiotów przed celowym wprowadzaniem w błąd. Dlatego poprawka, którą wprowadzamy w tej materii, mówi że kara może być od 100 zł do 100 tys. zł, zresztą swoją drogą 100 tys. zł to nie jest żadna kara dla wielkich podmiotów telekomunikacyjnych. Kara od 100 zł do 100 tys. zł może być nałożona, jeśli zostaną stwierdzone daleko posunięte uchybienia, a nie, że tak powiem, z automatu za drobny błąd. Natomiast odpowiedzialność karna nie jest tutaj już zdefiniowana, bo poprawka wprowadza odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego oświadczenia dla osób fizycznych, które zajmują się uzupełnianiem tego systemu, a nie dla przedsiębiorców, więc wydaje mi się, że tutaj też odpowiadamy na państwa zapotrzebowanie w tym zakresie. Proszę pamiętać, że to, co dzisiaj zgłaszaliśmy, to jest wynik także warsztatów i konsultacji, które odbywały się z państwem przez ostatni miesiąc, więc przyjęliśmy do wiadomości te rzeczy, które państwa nurtowały i zaproponowaliśmy odpowiednie zmiany. Proszę zapoznać się z poprawkami, bo może to spowoduje mniej wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oddaję głos panu mecenasowi… Pan prezes, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Jeśli można, bo jeśli chodzi o te długotrwałe konsultacje, to spojrzeliśmy sobie po oczach, z kim one były, ale okej…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, jeżeli mogę prosić o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Tak, jeszcze raz. Andrzej Dulka prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Szanowni państwo, mówimy o rynku, który jest najbardziej regulowanym rynkiem w Polsce, rynek telekomunikacyjny. Każde działanie operatora telekomunikacyjnego jest mocno regulowane, mocno kontrolowane. To jest takie prawo jazdy z bardzo głębokim, doszczętnym i skrupulatnym nadzorowaniem. Wchodzi nowe ustawodawstwo. Nie mamy takiego doświadczenia, żeby była gdziekolwiek jakaś taryfa ulgowa dla operatorów. Jeśli ona wchodzi, ona wchodzi rygorystycznie, ona wchodzi mocno. Prawo jest stosowane w Polsce twardo i my, jako przedsiębiorcy, musimy się do tego przygotować, nie możemy sobie pozwolić na nic innego. Systemy u operatorów nie są przygotowane do takiego raportowania. To są w ogóle inne systemy, gdy szefowi się mówi raz na tydzień, ile zrobiłem, a co innego, gdy pracownik pod rygorem albo wiceprezes musi się podpisać pod rygorem. W ogóle inne systemy. To trzeba przygotować, to trzeba zrobić. Operatorzy telekomunikacyjni nie mają takich systemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, do pana prezesa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak. Przede wszystkim przez ostatnie lata, zwłaszcza mega ustawą, wprowadzaliśmy ułatwienia dla przedsiębiorców w zakresie świadczenia usług, a nie nowe obowiązki. Uważamy, że obowiązki, które dzisiaj nakładamy, nie są nadmiernym obciążeniem, że dla firm tak wysoce zinformatyzowanych, zwłaszcza spółek giełdowych, które mają określone obowiązki sprawozdawcze, więc i tak zbierają mnóstwo danych na własne potrzeby, nie powinny być jakimiś szczególnymi obciążeniami. Natomiast podpisanie oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej, to myślę, że każdy z nas podpisuje co najmniej kilka razy w roku podobne oświadczenia w różnych innych przypadkach i to nie jest jakaś olbrzymia odpowiedzialność – oczywiście, jeśli przygotowuje się rzetelnie dokumenty. Natomiast, mówię, za błędy czy jakieś drobne sprawy przecież nikt nie będzie ścigał. A poza tym proszę zwrócić uwagę, że tutaj w trybie administracyjnym ewentualne kary na przedsiębiorców nakłada minister cyfryzacji, nie Urząd Komunikacji Elektronicznej. Jak mówicie państwo, że jesteście przyzwyczajeni, że nikt wam nie odpuszcza, to chciałem powiedzieć, że my jesteśmy bardzo łagodnymi ludźmi i lubimy przedsiębiorców, i zawsze ich wspieramy. I mam takie poczucie, że ostatnie lata funkcjonowania resortu cyfryzacji pokazały to, więc naprawdę nie musicie się państwo niczego obawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę. Proszę się przedstawić, bo to jest nam potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Stefan Kamiński, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Panie ministrze, panie przewodniczący, myślę, że ten proces stanowienia prawa pokazuje ułomność przyjętej ścieżki legislacyjnej. Dlaczego? Dlatego, że czytamy, że to jest projekt rządowy, a ja byłem cały czas przekonany, że to jest inicjatywa poselska. Teraz się okazuje, że jest to projekt rządowy. Gdyby to szło normalnie przez RCL, przez normalny tryb procedowania, mielibyśmy dużo czasu. Pan minister dał nam przed chwileczką swoje propozycje, co do których szybciutko postaramy się jakoś odnieść, ale ten pospiech nad procedowaniem powoduje, że właściwie my jesteśmy co chwilę zaskakiwania. I tutaj też, jak rozmawialiśmy z kolegami, to te wszystkie propozycje, które też zgłaszaliśmy od ostatniego posiedzenia, w postaci naszych stanowisk, które oficjalnie przekazaliśmy też do Komisji, nie znalazły żadnego odzwierciedlenia w projekcie, który jest na stronach druku sejmowego. W związku z tym chciałem przypomnieć, że poprzedni system, do którego jesteśmy zobowiązani wprowadzać dane jako przedsiębiorcy, jego wdrożenie, dyskusja nad nim itd. trwała prawie 2 lata. Tutaj chcemy zrobić coś, co jest bardzo szybkie. I to, co mój poprzednik powiedział, my musimy się do tego przygotować. Zarówno od strony informatycznej, jak i od strony wewnętrznych procedur musimy zmienić wszystkie procedury z naszymi podwykonawcami, którzy budują sieć, dlatego że to wymaga także zmian umów z naszymi podwykonawcami. Dlatego ja bym proponował, że jeżeli mamy odnosić się tak szybko do różnych propozycji, które tutaj padają, to ja bym jednak proponował, żeby zrobić jeszcze dodatkowe konsultacje, w których prawnicy będą mogli się do tego wszystkiego odnieść. Bo myślę, że takie szybkie działanie nie rozwiąże wszystkich naszych obaw, przedsiębiorców telekomunikacyjnych, co do tych, jak tutaj prezes PIIT-u powiedział, rygorystycznych przepisów i obowiązków, których my musimy przestrzegać w tym prawie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Nie wiem, jak teraz to zrobić, żebyśmy mieli może chwilę jeszcze czasu, żeby to przeanalizować…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Podpowiem, panie prezesie, jeżeli mogę zabrać głos. Żeby była jasność, będę głosował przeciw ustawie, bo nie zgadzam się z filozofią tej ustawy, natomiast chcę panu prezesowi zwrócić uwagę, że na mój wniosek dwa miesiące temu przerwaliśmy pracę i był czas, żeby o tym dyskutować i rozmawiać. Nie chcę być złośliwy, ale to ja wnioskowałem o to, żeby był ten czas. I może ja się nie zgadzam akurat z rządem, z ustawą, ale też przypominam, że taka była procedura. Ponieważ jesteśmy dosyć zaawansowani w zgłaszaniu poprawek, moja propozycja do panów prezesów i do państwa jest następująca, żeby zgłosić poprawki po prostu w drugim czytaniu przez poszczególnych parlamentarzystów… przez kluby czy przez parlamentarzystów. To jest moja rekomendacja. Bo teraz byśmy doprowadzili do dużego zamieszania, a absolutnie nie chciałbym naginać reguł gry w naszym parlamencie. Dokończylibyśmy tę procedurę, a wasze poprawki postaralibyśmy się… No to już musicie uzgodnić po prostu z klubem parlamentarnym bądź z poszczególnymi parlamentarzystami, żeby je przejęli.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, panie mecenasie, bardzo proszę, i później pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">My się oczywiście zastosujemy do tego, dziękujemy. Chciałbym teraz w imieniu tak naprawdę wszystkich izb poruszyć jedną kwestię, która była również omawiana na warsztatach w KPRM-ie w zeszłym tygodniu, gdzie samo ministerstwo… kancelaria i Instytut Łączności stwierdziły, że w pierwszym okresie funkcjonowania systemu będzie to okres pilotażowy. I bardzo byśmy chcieli, żeby kwestia tego, że to będzie pilotażowe, czyli doświadczalne, była uwzględniona w przepisach przejściowych. Sam system, okej, niech zacznie działać od początku przyszłego roku, ale zarówno kwestie sprawozdawczości, jak i odpowiedzialności za stosowanie tego systemu, związane z błędami po naszej stronie czy po stronie urzędu, niech one będą przełożone na okres przynajmniej roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie mecenasie, panowie prezesi, to jest tak, że rzeczywiście dwa lata rozmawialiście z UKE na temat funkcjonującego obecnie systemu i kształt jego wygląda w ten sposób, że raportujecie raz na rok, w grudniu, po czym informacje są udostępniane obywatelom w połowie kolejnego roku, czyli już na dzień dobry są nieaktualne, a poza tym informacje, które są tam udostępniane, są o infrastrukturze, a nie o możliwości podłączenia ani o usługach. Dzięki temu mamy takie sytuacje, że na mapie wychodzi na to, że są wsie, gminy w Polsce, które mają dostęp do infrastruktury, ale tę infrastrukturę dostarcza jak ZATEL, czyli spółka, która nie świadczy usług dla obywatela, tylko świadczy usługi hurtowe. I ci ludzie widzą na mapach, że mają dostępne usługi, a nie mogą korzystać z tych usług. Czyli dwuletnie konsultowanie ustawy właśnie wygląda tak, że można było absolutnie nieskutecznie wypełniać ten obowiązek. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Druga kwestia, zadeklarowaliśmy podczas warsztatów, że udostępnimy wam testowo system, żebyście zobaczyli, w jaki sposób raportować, a nie po to, żeby był jakiś czas przejściowy na raportowanie tych rzeczy, że na przykład będziemy „wybaczać” jakieś błędy, czy że będzie można jakoś się tego nauczyć. Oczywiście będzie można się tego nauczyć, to prawda, na udostępnionej instancji tego systemu, będzie wersja testowa dla państwa i dla osób, które będą używały tych narzędzi.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">No i dlaczego tak szybko? Po pierwsze, nikt nie ukrywał, że to jest projekt rządowy, albowiem przyszedł do pani marszałek Sejmu z podpisem prezesa Rady Ministrów, po rządzie, gdzie rząd przyjął ten projekt, jako swój projekt. I rzeczywiście pan przewodniczący słusznie zauważył, że były jeszcze dodatkowo dwa miesiące przez to, że pan przewodniczący odrzucił możliwość procedowania ustawy, więc były dwa miesiące i my nie marnowaliśmy tych dwóch miesięcy, albowiem spotykaliśmy się z państwem, rozmawialiśmy o kształcie poprawek, wyszliśmy państwu naprzeciw i te poprawki, które zostały przygotowane we współpracy z rządem, w mojej ocenie wypracowane zostały właśnie na tych warsztatach, na których byliśmy. I wydaje mi się, że gdybyście państwo dobrze zapoznali się z nimi, to oczywiście zauważycie, że odpowiadają one waszym żywotnym interesom.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">No i jeśli chodzi o samą procedurę legislacyjną, no to nie jest tak, że jak państwo zgłaszacie wątpliwości, a my przedłożyliśmy projekt do Sejmu, to po dwóch miesiącach nagle podmienia się projekt sejmowy. Wtedy właśnie zgłasza się poprawki, i te poprawki złożył pan poseł Gontarz. I wydaje mi się, że cały czas rozmawiamy o problemach, które zostały już zaadresowane, oczywiście poza głównym problemem, który państwo zgłaszacie, że nie chcecie z różnych powodów tych danych udostępniać. Natomiast one są nam potrzebne do tego, byśmy mogli bardzo szybko realizować KPO, Krajowy Plan Odbudowy, w zakresie rozwoju sieci szerokopasmowych w Polsce. Przypominam, że to jest jeden z najważniejszych komponentów części cyfrowej, która obejmuje 21% całego KPO. Wprowadzenie tego typu narzędzia znacząco ułatwi realizację najważniejszego celu, jaki przed sobą stawiamy, czyli dostępności Internetu dla wszystkich obywateli, tak żebyśmy akurat w kolejnych raportach Unii Europejskiej wypadali trochę wyżej w tym zakresie niż obecnie. I myślę, że to jest w interesie nas wszystkich. Zobaczycie państwo, że będzie to również świetne narzędzie dla was. Za pół roku, a może nawet za rok już nie będziecie pamiętać, że mieliście jakieś uwagi, tylko będziecie aktywnie wykorzystywać informacje do tego, by poszerzać swoją ofertę dla obywateli i zwiększać zakres swoich usług i dzięki temu przychody. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, oddaję głos. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Dzień dobry państwu. Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Tak w dwóch słowach. Panie ministrze, ta zła ustawa, którą tak źle konsultowaliśmy dwa lata, była też tworzona przez pańskie ministerstwo. My nie tworzyliśmy tej ustawy, my pomagaliśmy ją tylko skonsultować. Tak że proszę nie zrzucać na nas błędów istniejących ustaw, które słabo funkcjonują, to po pierwsze. Po drugie, szanowni państwo, jeśli częstotliwość jakichś danych w raporcie jest zbyt mała, to można ją zwiększyć, można zrobić prostą ustawę, żeby zamiast raz w roku zrobić dwa razy w roku. To jest jeszcze bardzo dalekie do tygodnia. Ministerstwo oczywiście rozmawia z nami od jakiegoś czasu, od kilku tygodni, tylko przez te kilka tygodni nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi na zasadnicze pytanie: dlaczego co tydzień? Proszę państwa, pan minister rozpoczął nasze dzisiejsze spotkanie od wskazania, ilu uczestników rynku będzie z tego korzystać, a niestety nie wymienił żadnego uczestnika rynku, który chciałby korzystać z tych danych raz na tydzień. Proszę państwa, podobno KPO jest podstawą do tego, żeby ten system stworzyć. Nie wiem, czy pan minister zamierza tworzyć programy finansujące co tydzień, bo według nas będzie stworzone to jednorazowo, czyli jednorazowo potrzebujemy danych, a nie co tydzień po wsze czasy. Proszę państwa, więc jeśli chcemy danych na potrzeby KPO, to nie udajmy, że potrzebujemy ich co tydzień, tylko wykorzystując istniejące narzędzia poprośmy prezesa UKE, by jednorazowo wezwał nas, do czego ma uprawnienie, przed dniem ogłoszenia przetargów z KPO, do aktualizacji danych, a my przed ogłoszeniem przetargów wniesiemy jednorazowo te dane i zamkniemy sprawę. Proszę państwa, aktualizacja tych danych co tydzień przez następnych 10 lat nie ma nic wspólnego z KPO. Proszę państwa, i ministerstwo przez kilka miesięcy z nami rozmawia, ale nie odpowiedziało nam na to. Proszę państwa, to jest nieprawda, bo ten system nie jest potrzeby na potrzeby KPO, na potrzeby, proszę państwa, szukania ofert przez obywateli. Wypowiadaliśmy już się kilka razy, nie mamy odrobiny wiary, że obywatele szukając ofert, zamiast pytać operatorów telekomunikacyjnych będą szukać w jakichś państwowych systemach. Proszę państwa, to jest nierealne, to jest fikcja, to nie będzie używane przez obywateli. Ale nawet gdyby, to, szanowni państwo, żaden z obywateli nie zmienia oferty co tydzień, lecz średnio co dwa lata zmienia oferty, więc dlaczego co tydzień? Ministerstwo uparcie odmawia nam odpowiedzi na to pytanie. To nie ma żadnego sensu. My nie mamy tych danych co tydzień. Jeśli prowadzimy inwestycję, ona trwa na ogół co najmniej pół roku, czasem dwa lata prowadzimy inwestycję. I nie ma potrzeby pytania naszych podwykonawców, co dzisiaj zrobiliście. Umawiamy się na przykład na raporty kwartalne, miesięczne, o których pan minister mówi. Po pierwsze, my się na nie umawiamy z taką częstotliwością, jak trzeba. Jeśli projekt jest długi, to nawet co kwartał. Kolejny raz pytam: dlaczego co tydzień? Nie ma to żadnego związku z rzeczywistością. Po piąte, proszę państwa, nawet jeśli dostajemy jakiś raport, to są to raporty opisowe, w formule Worda, danych w mailu, gdzie podwykonawca zgłasza nam, że w tym miesiącu podpiął taką i taką miejscowość. A pan minister chce, żebyśmy to teraz przekazali… włożyli do bazy danych, związali z istniejącą bazą danych, której nie mamy. Musimy te bazy ściągnąć, zaprogramować, wyjąć dane z maili, połączyć to z odpowiednimi danymi w systemie i zaraportować pod groźbą kary, która nie jest tak lekko traktowana, jak pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, jeśli chodzi o oświadczenia, których podobno tak dużo każdy z nas podpisuje, każdy z nas, proszę państwa, jeśli coś oświadcza, to na ogół oświadcza się jedną rzecz: byłem tu, mam taki dochód. Podpisujemy się pod jedną rzeczą, takie jest standardowe oświadczenie, które każdy z nas często podpisuje. A tutaj, proszę państwa, mamy wlać wiele milionów rekordów i podpisać się, że te wiele milionów danych jest prawdziwa. To nie jest to samo oświadczenie, proszę państwa, które każdy z nas podpisuje na co dzień. To jest zupełnie inna odpowiedzialność. Pracownik, który będzie wysyłał te dane raz w tygodniu, poniesie potężną odpowiedzialność za dane, których nie jest w stanie przed wysłaniem ręcznie zweryfikować. Nie jesteśmy w stanie co tydzień stwierdzać poprawności wielu milionów rekordów, które są w jakimś zautomatyzowanym systemie. To nie jest zwykłe oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, teraz, jeśli chodzi o tę lekkość, dobrą wolę pana ministra, który nie chciałby nas karać. Szanowni państwo, na początku tego roku spytałem pana prezesa UKE jak wiele razy nas ukarał, nas, przedsiębiorców, ile postępowań prowadził w stosunku do ukarania. Jak panu się wydaje, panie ministrze, ile tych postepowań jest, ile kar na nas nakładano, których podobno nie chcecie? Proszę państwa, zapytałem o to prezesa UKE pół roku temu i do dzisiaj nie wiem. Uzyskałem odpowiedź, że tych postępowań jest tak dużo, że w urzędzie nie mają czasu tego policzyć. Jesteśmy karani regularnie, proszę państwa. Odmówiono nam informacji o ilości nałożonych kar w informacji publicznej, bo jest ich za dużo, żeby to policzyć, więc nie mówmy tutaj o dobrej woli. Proszę państwa, sprawa jest naprawdę poważna. Ministerstwo próbuje nas karać za oświadczenie, cotygodniowe oświadczanie, że miliony danych są na pewno poprawne. Ta ustawa nakłada na nas obowiązek i jest możliwość wyegzekwowania każdego znalezionego po czasie błędu na podstawie przepisów, które pan minister zaproponował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister się odniesie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Przeczytam treść poprawki: „Zgłaszający występujący w imieniu własnym lub w imieniu podmiotu dokonującego czynności, o których mowa w ust. 4 pkt 1 i 3, składa oświadczenie o następującej treści: «Świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia wynikającej z art. 233 § 6 Kodeksu karnego oświadczam, że przekazane informacje są zgodne z prawdą.» Uzasadnienie: Przepis zawierający oświadczenie o świadomości odpowiedzialności karnej za składanie fałszywego oświadczenia został ograniczony jedynie do osób dokonujących zgłoszenia pustostanów lub dokonujących weryfikacji i potwierdzenia zgodności informacji zgromadzonych w SIDUSIS ze stanem faktycznym w zakresie możliwości świadczenia usług.” Czyli to nie do was, tak? Do was jest, proszę państwa, kara od 100 zł do 100 tys. zł. I tu jest tak: „Projektowane przepisy upoważniają ministra właściwego do spraw informatyzacji do nakładania w stosownych przypadkach odstraszających sankcji finansowych. W miejsce proponowanej obligatoryjności przepisu dotyczącego nakładania kar pieniężnych wprowadzono fakultatywność. Dotychczasowe rozwiązanie (obligatoryjność) jest rozwiązaniem zbyt daleko idącym. W konsekwencji przepis został zmodyfikowany również w zakresie przesłanek tak, by miały one zastosowanie nie tylko do ustalenia wysokości kary, ale i podjęcia decyzji o jej nałożeniu. Jednocześnie przedsiębiorca telekomunikacyjny świadczący usługi detaliczne z wykorzystaniem usług hurtowych nie powinien odpowiadać za dane udostępnione przez podmiot świadczący usługi hurtowe. Nie jest on bowiem w stanie w wielu przypadkach dokonać weryfikacji tych danych oraz działa w zaufaniu do danych operatora hurtowego.”</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeszcze przeczytam treść przepisu, żeby nie było wątpliwości: „Minister właściwy do spraw informatyzacji, jeżeli przemawia za tym charakter lub zakres naruszenia, może, w drodze decyzji, nałożyć karę pieniężną w wysokości od 100 zł do 100 000 zł na podmiot, który nie wypełnia obowiązku, o którym mowa w art. 29k ust. 1, 3 lub 4 albo wypełnia go w sposób nierzetelny lub niezgodny z prawdą, biorąc pod uwagę liczbę i wagę stwierdzonych uchybień oraz naruszonych przez podmiot obowiązków. 2. Podmiot, o którym mowa w art. 29 ust. 2, nie podlega karze, o której mowa w ust. 1, jeżeli uchybienia dotyczą informacji, o których mowa w art. 29k ust. 1, w zakresie, w jakim zostały mu udostępnione przez inny podmiot, który umożliwia mu dostęp do infrastruktury w celu świadczenia usług detalicznych.” Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na państwa postulat. Proszę państwa, jakaś sankcja za niestosowanie przepisu musi być. Przepis, który nie ma sankcji, jest niestosowany.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">A jeśli chodzi o raportowanie co tydzień. Co tydzień to jest około 7,5 tys. punktów adresowych, proszę państwa. Co tydzień pojawia się około 7,5 tys. nowych punktów adresowych i dlatego chcielibyśmy być wzbogaceni co tydzień. A w KPO wskaźnikiem zasięgu sieci do połowy 2026 r. jest 931 tys. gospodarstw domowych, dlatego jest to powiązane z KPO.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">A co do raportowania co tydzień. Proszę państwa, jak nie macie nic do zaraportowania co tydzień, to nie raportujecie. To, co macie do zaraportowania, to raportujecie wtedy, kiedy powzięliście wiadomość o rzeczach, które należałoby zaraportować, i tyle. To jest tyle. To nie jest tak, że my wymuszamy od was, wyciskamy z was te dane, chociaż chcielibyśmy, żebyście jak najczęściej te dane raportowali. Natomiast to, co jesteście w stanie rzetelnie zaraportować, to raportujecie niezwłocznie, kiedy powzięliście wiadomość o tym, że macie dane do zaraportowania. Danych, których nie macie do zaraportowania, nie trzeba raportować. To jest chyba logiczne, że nie trzeba jakichś szczególnych tutaj rzeczy.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">A jeśli chodzi o przepis, który w moim resorcie powstał i on doprowadził do tego, że półtora roku czeka się na nieaktualną informację o tym, gdzie jest infrastruktura, no to został on uchwalony w latach 2008–2009, ustawa weszła w 2010 r., a pierwsza inwentaryzacja była w 2011 r. No nie – ani ja za to nie odpowiadałem, ani historycznie nawet przedstawiciel rządu, który reprezentuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, przedstawiciel Forum Związków Zawodowych. Bardzo proszę. Też proszę się przedstawić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowTelekomunikacjiiITSolidarnoscKonfederacjaSolidarnoscArturKowalski">Artur Kowalski Forum Związków Zawodowych. Rzadko mi przychodzi zgadzać się ze stroną pracodawcy, ale akurat tu musiałbym tylko potwierdzić ze strony teoretycznej, praktycznej, że raportowanie co tydzień, panie ministrze, to będzie tylko fikcja, to nie będzie rzeczywistość. Raportowanie miesięczne czy kwartalne, to już jest bardzo duże wyzwanie dla firmy telekomunikacyjnej. Tak jak tu koledzy wspomnieli, to nie jest tak, że robi to tylko jeden człowiek z firmy telekomunikacyjnej. To są pośrednicy, to są firmy współpracujące, to są drugie i trzecie czasami podmioty. Tak że tydzień to naprawdę jest tylko teoria i strasznie wysokie koszty po stronie… Rozumiem, że koszty zawsze muszą być, natomiast to nie jest realne. Te systemy informatyczne, to też nie jest tak, że one przez cały czas działają. One mają przerwy. I tutaj jakakolwiek przerwa grozi tym, że ta kara będzie lub nie będzie udzielona takiemu podmiotowi. Tak że trochę mi to przypomina sytuację w jednej z takich dużych firm, kiedy dyrektor wymyślił sobie, żeby usuwać minimum osiem uszkodzeń. Jeden człowiek miałby usunąć osiem uszkodzeń dziennie. To też było niemożliwe czasowo ani praktycznie. Teoretycznie oczywiście tak, bo ludzie sobie pomogą i będą raportować, ale to będzie tylko teoria, to nie będzie rzeczywistość. I to wszystko. Chciałem poprzeć kolegów ze strony pracodawcy w tym temacie, przedstawić, jak to wygląda od strony praktycznej, bo mam na co dzień do czynienia z firmami, które współpracują z dużym przedsiębiorstwem telekomunikacyjnym, to są naprawdę trzy, cztery firmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, jest pan poseł, który się zgłosił, jest też doradca i wtedy bym wrócił do pana ministra, dobrze?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pana posła Frysztaka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, oczywiście popieram zdanie moich przedmówców. Rozumiem, że państwo chcecie, żeby ta biurokracja sama siebie zaspokajała, ale mam do pana pytanie i chciałbym odwrócić to, co powiedział pan prezes, nie kto ma to przygotować, tylko kto w ministerstwie będzie zapoznawał się z tymi danymi raz w tygodniu? Jestem ciekaw, czy państwo w ogóle jesteście w stanie te dane przepracowywać raz na tydzień, jako nowe rekordy, które będą do was docierać. Po co to ma być raz w tygodniu? Czy ktoś od was będzie siedział i to sprawdzał? Śmiem wątpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">I jeszcze stały doradca Komisji pan Radosław Nielek i wracam do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Radek Nielek. Panie ministrze, oczywiście w związku z tym projektem ustawy poruszanych jest tutaj dość sporo różnych tematów, czy praktycznie zmian w ustawie, ale jedną z takich gorących rzeczy, która, wydaje się, najbardziej w tej chwili rozgrzała dyskusję, jest kwestia cotygodniowego raportowania. Panie ministrze, pozwoliłem sobie zerknąć na portal dane.gov.pl, który udostępnia dane rządowe w bardzo różnych zakresach, dotyczących zgonów, dotyczących kwestii zarażeń covidowych i całej masy innych rzeczy, na przykład wykonania budżetu. To są w przytłaczającej większości raporty z jednego istniejącego systemu informatycznego, który dana organizacja posiada i, szczerze mówiąc, bardzo trudno mi tutaj znaleźć zbiór danych, który aktualizują państwo co tydzień, a poziom złożoności informacji na przykład o wykonaniu budżetu co tydzień z istniejących systemów finansowo-księgowych ministerstwa to jest w zasadzie uruchomienie jednego skryptu, żeby to wygenerować, w porównaniu do informacji o raportowaniu adresów, połączeniu tego z zewnętrzną bazą danych itd. Bardzo dobrze pan minister zwrócił uwagę na to, że pojawiają się nowe punkty adresowe. Tak, nowe punkty adresowe to znowu trzeba… one mogą się pojawić na zupełnie różnym sposobie, one mogą się pojawić z jakąś konkretną lokalizacją, mogą pojawić się przez podział konkretnego punktu adresowego, bo jakiś lokal został podzielony na dwa lokale, więc tu jest cała masa różnych aspektów, które powodują, że nawet połączenie… – abstrahując od tego, w jakim stanie są zbiory danych w poszczególnych firmach telekomunikacyjnych, bo są w różnym stanie – ale samo połączenie tych zbiorów danych ze zbiorem danych teleadresowych, zwłaszcza z nowo pojawiającymi się adresami, to wcale nie jest za każdym razem taki trywialny problem. Widzę tu trochę pewną rozbieżność między tym, czego ministerstwo oczekuje od rynku – cotygodniowych raportów, aktualizacji w sumie dość skomplikowanej kwestii – a tym, czego wymaga od siebie. To znaczy odnośnie do swoich zbiorów danych, nawet tych najprostszych, ciężko znaleźć takie, które są aktualizowane raz w miesiącu. Nie chciałbym tutaj czepiać się tego, bo ja rozumiem uwarunkowania i problemy związane z aktualizacją tych danych, ale może warto przez ten sam pryzmat problemów popatrzeć także na to, co zgłaszają firmy telekomunikacyjne i traktować siebie i firmy telekomunikacyjne tą samą miarą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie doradco.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuje bardzo. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, kto będzie się zapoznawał osobiście z tym zbiorem danych – będę zapoznawał się osobiście z tym zbiorem danych, będę sobie codziennie go przeglądał, to mogę panu zagwarantować, jak też prawdopodobnie tysiące innych obywateli, którzy będą chcieli sprawdzić, czy w ich lokalizacji jest dostępna możliwość zainstalowania jakiejś usługi, czy zasięg Internetu. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię danych punktów kontaktowych, którą pan doradca podniósł, no to jeżeli rzeczywiście problemy, które pan podniósł, są tak niemożliwe do obejścia, to znaczy, że od 11 lat wszystkie dane, który prowadzi UKE w systemie, też się ze sobą nie spinają i są niemożliwe do zaraportowania, bo przecież zakres tych danych jest bardzo podobny do tego, co my chcemy, tylko tutaj dodatkowo chcielibyśmy jeszcze rodzaj świadczonych usług, punkty adresowe, a nie tylko punkty wskazania funkcjonowania infrastruktury itd., itd. To jest rozszerzenie pewnych danych.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, proszę państwa, co siedem dni. Jeżeli nie macie nic do zaraportowania, to nic nie raportujecie, to jest chyba oczywiste. Jeżeli nie powzięliście wiadomości po siedmiu dniach, że nie macie nowych punktów adresowych, gdzie możecie świadczyć usługi, to ich po prostu nie wrzucacie. Poza tym zwróćcie państwo uwagę, że to nie są jakieś olbrzymie rekordy, bo tylko za pierwszym razem, za pierwszym zasileniem systemu rzeczywiście wrzucacie bardzo dużą bazę danych z miejscami, gdzie funkcjonują wasze usługi i gdzie jest wasza infrastruktura, natomiast w kolejnych terminach, czyli dla dużych operatorów tydzień, dla małych miesiąc, uzupełniacie o… Jestem przekonany, że w przypadku małych operatorów to jest kilkadziesiąt, może kilkaset przy okazji średnich punktów… Nawet nie, no jeżeli dla całej Polski jest to 7,5 tys. miesięcznie, to znaczy, że dla poszczególnych operatorów to jest po kilkaset rekordów dla dużych, a dla małych operatorów działających lokalnie to jest po kilkanaście rekordów miesięcznie. Uzupełnienie co tydzień kilkunastu rekordów miesięcznie to chyba nie jest nad wyraz duży obowiązek dla małego przedsiębiorcy, a kilkudziesięciu czy kilkuset rekordów miesięcznie nie przekracza możliwości funkcjonowania dużej spółki telekomunikacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan prezes jeszcze bardzo chce, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Dzień dobry. Jeszcze raz Andrzej Dulka prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Proszę państwa, jako praktyk, który wdrażał duże systemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę państwa o chwilę spokoju – panie prezesie, przepraszam – posłów i innych gości. Bardzo proszę o chwilę spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Jako praktyk, który wdrażał duże systemy, to zdaję sobie sprawę, że każdy z operatorów chyba jednak raportuje troszeczkę w innym systemie, troszeczkę w innym formacie, troszeczkę w inny sposób. Duzi operatorzy inaczej, mali operatorzy inaczej. Tutaj prezes Skupień mówił o tym, że mali, to nawet na kartkach mają. No mały biznes tak się rządzi, nic w tym złego. Zsynchronizowanie tego, ujednolicenie tego i sprowadzenie, żeby to był jeden spięty, dobrze funkcjonujący, bardzo sprawny system, wydaje mi się przedsięwzięciem wymagającym czasu na wprowadzenie. Nie neguję sensu, bo o tym już zostało wszystko powiedziane, ale jeśli chcemy wprowadzić system, który przyniesie coś panu ministrowi co tydzień i to będzie spójne, to jednak będzie to wymagało czasu. Tylko o tym chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#Gloszsali">A, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeszcze tylko tak gwoli takiej kwestii porządkowej, to oczywiście standardy techniczne w jakich my chcielibyśmy, żeby funkcjonowały te bazy, to one oczywiście zgodnie z ustawą będą na stronie Biuletynu Informacji Publicznej, one będą jednolite i takie same dla każdego. Udostępnimy oczywiście apki, które będzie można zintegrować z własnymi rzeczami. Uważamy, że w zasadzie ograniczy się to do stworzenia dużego pliku w Excelu, który będzie można przesyłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#Gloszsali">W Excelu?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Na przykład. No CSV-ka, no to dowolny plik, który dowolny program może obsługiwać, który jest w stanie odczytywać przecinki, liczby i etykiety. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, bo jeszcze ktoś zgłaszał się do głosu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">Tam jeszcze ktoś z tyłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę. Nie zauważyłem. Najmocniej przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Kilka takich drobnych uwag. Panie ministrze, nie wiem jak w Excelu zsynchronizować te kilkanaście adresów z bazą GES-u, potężną, wielomilionową bazą. Tego się nie da zrobić tak na skróty. Proszę państwa, istotą uciążliwości tego raportu jest to, że ten raport z punktu widzenia naszych małych przedsiębiorców, lokalnych firm jest narzuceniem obowiązku gromadzenia w ogóle nowego rodzaju danych. Otóż, proszę państwa, my w naszych systemach trzymamy dane o naszych podłączonych abonentach, a nie o niepodłączonych, nie o tych, których jeszcze nie mamy. W naszych bazach w ogóle nie istnieją tzw. punkty adresowe, które według pana ministra można sobie gdzieś w Excelu wyliczyć. Mamy dane wprowadzone o abonentach, którzy nam płacą, z którymi mamy umowy, natomiast ten system nakazuje nam raportować zasięgi teoretyczne, czyli mamy zacząć raportować ludzi, z którymi nie mamy umów, nie mamy o nich żadnej wiedzy, proszę państwa. I to jest novum, i to jest dla nas niebywale uciążliwe, no bo raportowanie… zajmowanie się abonentami, którzy w gruncie rzeczy nie są naszymi abonentami, być może są abonentami konkurencji, proszę państwa, być może one nigdy nie będą naszymi abonentami. Jeśli my teraz mamy prowadzić bazę danych o abonentach, na których nigdy nie zarobimy 1 zł, to jest nikomu niepotrzebny koszt, proszę państwa. My te koszty liczymy na około 200 mln zł rocznie. Ministerstwo nie chce o tym rozmawiać, napisało w projekcie, że tych kosztów po naszej stronie nie ma, a są ogromne, natomiast kluczem jest to, że to są koszty, które nie są nikomu potrzebne. Jeśli mamy zajmować się abonentami, którzy nam nie płacą, tylko po to, żeby pan minister z uśmiechem na twarzy mógł sobie to poprzeglądać, to, proszę państwa, należałoby to może umieścić w celu ustawy, w celu poprzeglądania przez pana ministra? My byśmy chcieli, żeby ustawy zaczęły być poważne i żeby cele w ustawie były jawne i były realizowane przez ustawy. Proszę państwa, nie róbmy tego dla żartów, dla zabawy, tylko dla poważnych celów. Tak jak powiedziałem, pan minister mówił na początku o KPO, wykazaliśmy, że nie będzie cotygodniowych KPO. Nie ma takiego powodu. A pan ciągle z uśmiechem na twarzy mówi, że coś będzie przeglądał. Proszę państwa, od kilku lat mamy również nowy akt prawny zwany Konstytucją Biznesu, w którym zapewniono nas, że państwo polskie nie będzie na nas nakładać obowiązków raportowych, które albo już są gdzieś zdublowane, albo nie są do niczego wykorzystywane. Proszę państwa, mówię to któryś raz, pan minister ciągle nie wykazał, do czego dane są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Panie ministrze, przepraszam, wiem, że pan powiedział: bo będę przeglądał co tydzień, ale to jest niewystarczający argument. Niech pan przekaże Komisji sejmowej, bo jesteśmy w poważnym miejscu i nie róbmy sobie z tego żartów, w jakim celu potrzebujecie dane raz w tygodniu. Co pan będzie z tym robił raz w tygodniu? Jaką procedurę administracyjną będzie pan co tydzień uruchamiał, żeby te dane były wykorzystywane? To jest niebywale wielkie obciążenie. I nie śmiejmy się z tego, panie ministrze. Naprawdę potrzebujemy rzetelnego uzasadnienia, co administracja będzie robiła z tymi danymi raz w tygodniu, inaczej po prostu nie ma to sensu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Otóż powiedziałem, że ja będę to w ministerstwie przeglądał, albowiem zadano mi pytanie kto będzie w ministerstwie to przeglądał. Natomiast dodałem w dalszej części zdania całej mojej wypowiedzi, że tysiące obywateli, dlatego że to, proszę pana, nie jest dla mnie, jako dla ministra ani dla moich urzędników, żeby oni sobie siedzieli i klikali, tylko to jest dla obywateli, dla samorządów, a także i dla was, żebyście państwo wiedzieli, gdzie możecie świadczyć usługę, w jakim kierunku możecie się rozrastać, również gdzie jest wasza konkurencja, gdzie możecie świadczyć usługę, czy budować własną infrastrukturę, czy możecie na przykład korzystać z infrastruktury, która jest i tylko świadczyć usługi na istniejącej infrastrukturze. Obywatele będą wtedy wiedzieli, czy mają dostęp do szerokopasmowego Internetu, z jakich usług mogą korzystać, z jakich operatorów, a jeżeli nie ma, to mogą się oznaczyć, że by chcieli i pan też by dostał taką informację i wtedy pan będzie wiedział, że ktoś chce w tym miejscu mieć usługę. To jest też dla pana. Pana ludzie będą to przeglądać i sprawdzać, kto sygnalizuje w rejonie działania pana firmy chęć podłączenia się do jakiejś usługi, i do jakiej usługi, w którym miejscu. Będzie pan posiadał tę informację, wszyscy uczestnicy rynku będą mogli łatwo i szybko wymieniać się wiedzą na temat tego co, gdzie, kiedy może być świadczone, a także za ile, w gruncie rzeczy. Gdybym ja miał… Bym się właśnie na pana miejscu cieszył, bo w rzeczywiści będzie pan miał szeroką, darmową bazę danych, dzięki której będzie pan mógł planować rozwój swojego biznesu, jak tylko pan sobie życzy. A jeśli pan nie chce się rozwijać, w sensie, nie chce pan nowych punktów adresowych albo nie chce pan kogoś przyłączać, to w poprawce nr 4, zdaje się… – nie, moment… – to może pan na przykład wysłać do nas oświadczenie, że pan nie będzie się rozwijał, tylko pan będzie świadczył usługi tam, gdzie pan już je świadczy, w związku z tym nie będzie pan musiał aktualizować bazy danych, natomiast inni mali operatorzy, jak rozumiem, będą raz na miesiąc wysyłać cztery czy pięć nowych adresów, czy punktów adresowych, w których mogą świadczyć usługi. W mojej ocenie nie będzie to dla nich nadmiernym obciążeniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widzę, najpierw w kolejności, panie pośle, jeśli pan pozwoli, bo zgłaszał się stały doradca, potem pan poseł i pan prezes, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na moją prośbę i apel o to, żeby tak samo traktować udostępnianie danych przez administrację publiczną jak oczekiwanie udostępnienia danych przez podmioty zewnętrzne. Trochę szkoda. Ale mam inne pytanie, dotyczące… Argumentem, na który pan się powołuje odnośnie do tysięcy, czy dziesiątek tysięcy obywateli, którzy potrzebują tej bazy danych do tego, żeby sprawdzić sobie jakąś konkretną informację dotyczącą oferowanych usług. Rozumiem, że one są oferowane, dotyczą przepustowości, no bo przecież tam nie będzie oferty dotyczącej tego, że sprzedamy ci coś za 23 zł, a jak się na to zgodzisz, i jeszcze w pakiecie, to 48 zł. To nie jest taka oferta, to chodzi tylko o informację o tym, że potencjalnie ktoś mógłby ci coś sprzedać, ale nie bardzo wiadomo co i nie bardzo wiadomo w jakiej cenie. Idąc tym tropem rozumowania, właściwie w każdym miejscu możemy komuś sprzedać dostęp satelitarny do Internetu, tyle tylko, że przytłaczająca większość Polaków nie będzie tym zainteresowana. Powołuje się pan, panie ministrze, na ten argument, jako jeden z istotnych argumentów i motywacji do tego, żeby ten projekt ustawy powstał, w związku z tym ja mam pytanie dotyczące prac, które w ministerstwie zostały wykonane w celu zbadania faktycznie istnienia takiej potrzeby u obywateli. Czy może pan minister przytoczyć raporty z konsultacji, badania ankietowe, statystyczne, być może pogłębione wywiady, być może jakąś inną formę badań państwo zrealizowali, która potwierdza, że w społeczeństwie istnieje zainteresowanie i potrzeba sprawdzania tego portalu i tych potencjalnych usług? Na jakiej podstawie państwo to oszacowali? Jeśli to wynika z pana ministra przekonania o tym, że ktoś z tego będzie korzystał, to szczerze mówiąc zabieranie 200 mln zł z inwestycji w telekomunikację, bo jeśli te pieniądze zostaną wydane na przygotowanie raportów dla pana ministra zamiast na inwestycje, to na tym będzie to polegać, to jest to akurat trochę małe uzasadnienie dla tego faktu. Czy pan minister może przekazać te dokumenty, opowiedzieć o tych procedurach, powiedzieć o tych dokumentach? W jaki sposób doszli państwo do konkluzji, że będą dziesiątki czy setki tysięcy ludzi korzystały z tego co tydzień?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, oddam głos panu posłowi i wrócę do pana ministra, a później pan prezes.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem zapytać… właściwie, to pytanie cały czas powtarzane, więc nie będę powtarzał, dlaczego co tydzień, tylko chciałem zapytać: a co by było, gdyby nie co tydzień, tylko co miesiąc czy co kwartał takie firmy miałyby taki raport? Prosiłbym o merytoryczną odpowiedź, bo rozumiem też irytację pewnymi pytaniami, ale odpowiedź, że to tylko pan minister będzie czytał, nie jest żadną odpowiedzią, i to mówię jako ten, któremu zależy, żeby ta ustawa weszła w życie, a nie ją torpedujący. Uważam, że tworzenie kolejnej biurokracji, która nie spowoduje dla ludzi, że ten Internet im nie postanie w domu, jest kolejnym przepisem, którym gdzieś tam pochwalą się urzędnicy, ale nic nam to nie da. Chciałbym, żeby pan minister mi wytłumaczył, w jakim celu to robimy, bo też nie wiem, dlaczego co tydzień. Szukałem z kolegami danych, które państwo co tydzień udostępnia i są takie dane, to jest pogoda, szanowni państwo, są takie dane, one są co godzinę nawet udostępniane, natomiast innych nie znam. Dlatego też uważam, że jest to trochę dziwna sytuacja i nie chciałbym, żeby przez… bo jesteśmy tak naprawdę przy pierwszym artykule… poprawce, ale nie chciałbym, żeby przez jakąś głupotę wywrócić cały projekt do góry nogami, bo później będą wszyscy opisywać, że rząd chciał wprowadzić coś, co jest irracjonalne, a z drugiej strony sam tego nie robi. Zastanówmy się, czy możemy zrezygnować, może by pójść na jakiś kompromis i przejść dalej do procedowania, bo przez ponad godzinę rozmawiamy o poprawce nr 1. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pamiętam o panu prezesie.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Było takie pytanie, przynajmniej tak je zapisałem – do czego te dane są potrzebne administracji publicznej. Otóż one są potrzebne obywatelom, a nie administracji publicznej, chociaż administracja publiczna również będzie z tego korzystać, między innymi właśnie w zakresie realizacji zadań z KPO, o czym już mówiłem i nie będę powtarzał. Jakie mamy dane? Mamy dane, które prowadzimy w rejestrze tzw. białych plam, czyli miejsc, gdzie nie ma Internetu, jest to 3,5 mln gospodarstw domowych w Polsce, które nie mają dostępu do szerokopasmowego, szybkiego Internetu. I skąd wiemy, że jest zapotrzebowanie na te dane? Dlatego, że codziennie do ministerstwa z pytaniem o to, gdzie jest świadczony dostęp do Internetu wpada mnóstwo zapytań, również interpelacji od posłów i również interpelacji od posłów opozycji. Jest tego bardzo dużo i musimy to obsługiwać cały czas, dlatego że nie ma jednego miejsca, w którym można to sprawdzić, albowiem baza prowadzona przez UKE jest nieaktualna w momencie publikacji danych i jednocześnie jest nieprecyzyjna, bo nie raportuje tego, co trzeba.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">A jeszcze była tutaj kwestia, czy będzie mógł sprawdzić sobie cennik świadczących usług. Pytał o to pan ekspert, czy pan doradca, przepraszam. No tak, no przecież w ustawie jest napisane, że w bazie danych będzie także cennik usług i oferta świadczona na infrastrukturze, która jest dostępna. Jeżeli na tej infrastrukturze będzie kilka podmiotów, to będą oferty wszystkich tych podmiotów dostępne od ręki i każdy będzie mógł sobie od razu wybrać to, co mu będzie potrzebne.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast, jeśli chodzi o raportowanie co tydzień, co miesiąc, proszę państwa, jak nie macie niczego do zaraportowania, to nie raportujecie, a jak macie, to raportujecie. I chcemy co tydzień, ponieważ baza musi być jak najbardziej aktualna, żeby można było jak najlepiej prowadzić interwencję publiczną, która polega na tym, że mamy przecież Fundusz Szerokopasmowy, mamy KPO, mamy FERC-a, mamy mnóstwo pieniędzy na to, by wspierać budowę infrastruktury szerokopasmowej w miejscach białych plam, czyli do tych 3,5 mln gospodarstw domowych. To są wasi klienci. Dzięki temu my możemy was wspierać, bo przecież to są pieniądze, które będą przeznaczane na interwencję, którą ktoś będzie realizował. Kto? Dostawcy usług będą realizować tę interwencję. W związku z powyższym to jest informacja dla nas wszystkich, żeby było łatwiej i obywatelowi i państwu realizować interwencję, planować inwestycje, bo będziecie wiedzieli co, gdzie, kiedy można realizować i świadczyć. Pamiętajcie, że ta baza jest także bazą potencjalnych klientów, oni też w tej bazie się odznaczają, jako ci, którzy chcą mieć świadczoną usługę w tym miejscu. Nawet, jak się zbierze odpowiednia masa krytyczna dla zasięgów teoretycznych, to mogą one stać się zasięgami faktycznymi, bo będzie można z interwencji państwowej, z któregoś z funduszy, dofinansować i wesprzeć realizację budowy takiej infrastruktury, którą będziecie wy, państwo, realizować, czyli przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. To ja skorzystam z władzy przewodniczącego. Pan mówi, że mnóstwo tych interpelacji, zapytań i próśb. A ma pan liczby, ile tego jest dokładnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dajmy też szansę poczytać panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bez złośliwości, państwo posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Było około 200 interpelacji, przy czym każda… wiele z tych zapytań i interpelacji dotyczyło bardzo szerokich obszarów świadczenia usług, czyli nie tylko pan Józef wysyła pismo z pytaniem, czy u niego jest usługa, tylko w zapytaniach i interpelacjach są całe tereny, łącznie z terenami województw, oczywiście nie tylko osób prywatnych, ale także podmiotów, które potencjalnie chciałyby świadczyć usługę w danym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan prezes. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Dziękuję bardzo. Ponownie Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Szanowni państwo, myślę, że w tej dyskusji dochodzimy wreszcie do sedna problemu, otóż pan minister, za co bardzo dziękuję, zechciał przyznać, że te dane nie są potrzebne administracji publicznej. Myślę, że to jest bardzo wielki sukces naszej dzisiejszej debaty, że zostało to przyznane. One nie są potrzebne, a już na pewno nie raz w tygodniu, one są potrzebne podobno obywatelom. I teraz przypomnę, że obywatele, proszę państwa, chcą z tego korzystać raz na dwa lata, jeśli w ogóle. Do tej pory nie słyszeliśmy o żadnej interpretacji i o żadnych problemach zgłaszanych przez obywateli, że nie wiedzą o tym, gdzie jest usługa telekomunikacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRobertGontarz">To jest nieprawda. To jest całkowita nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Ale proszę mi dać skończyć. Później…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę dać skończyć panu prezesowi i dam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Było całe mnóstwo skarg do wielu instytucji o to, że zbyt często występujemy z nową ofertą. Natomiast chcę powiedzieć, dlaczego te problemy się pojawiły. Otóż, proszę państwa, w Polsce jest toczonych wiele inwestycji właśnie z dofinansowań, czyli z projektów pod patronatem ministerstwa, które są projektami po UPC i tutaj rzeczywiście są to projekty, które toczą się często po dwa, po trzy lata, bardzo długo. Proszę państwa, one nie toczą się co tydzień, lecz przez wiele lat. I tu pojawia się problem, proszę państwa, jest wiele miejscowości, gdzie w projekt z dofinansowań administracji– to są wszystkie projekty administracyjne – wchodzi na ogromny teren jakiś wykonawca, tak naprawdę nie prowadzi inwestycji sam, tylko prowadzą go podwykonawcy, później podwykonawcy podwykonawców, czyli w jakimś powiecie, w jakichś miejscowościach kręci się ogrom ludzi budujących, którzy nie pracują u żadnego operatora i na pytanie obywatela, po którego działce ktoś chodzi i wywiesza kabel na słupie, właściciel tego słupa chce wiedzieć, kiedy będzie mieć Internet. Pracownik odpowiada, że nie wie, bo on nie pracuje u tego operatora. I ten problem, proszę państwa, rzeczywiście powstał, ale ten problem dotyczy wyłącznie inwestycji prowadzonych z dofinansowań, czyli z koncepcji prowadzonej przez ministerstwo. Proszę państwa, to jest problem… w tych projektach pojawił się problem, bo spośród inwestycji prywatnych, a szczególnie lokalnych operatorów, których mam przyjemność reprezentować, proszę państwa, jeśli my prowadzimy w jakiejś miejscowości inwestycje, to zanim wbijemy pierwszą łopatę, zanim wejdziemy na pierwszy słup, wszyscy o tym wiedzą. Żaden obywatel w zasięgu inwestycji prywatnego przedsiębiorcy nie ma problemu, że on nie wie, kto u niego buduje i będzie wydzwaniał po ministerstwach, żeby pytać. Taka sytuacja dotyczy wyłącznie inwestycji prowadzonych z po UPC, czyli inwestycji błędnie prowadzonych przez państwowe instytucje. Problem zgłaszających się obywateli to jest problem właśnie tylko tych inwestycji, które ministerstwo powinno wspierać. Dlatego, szanowni państwo, mam taką propozycję, zamiast obarczać obowiązkiem raportowania nasze inwestycje i 4 tys. obywateli… znaczy 4 tys. przedsiębiorców, obarczmy tym obowiązkiem informowania tych, którzy wygrywają projekty po UPC, bo to z tymi projektami jest problem. Jeśli projekty po UPC są prowadzone przez, nie wiem – 20 przedsiębiorców czy pięćdziesięciu, nałóżmy obowiązek systematycznego raportowania prac i informowania o tym starostów, wójtów w tych regionach, gdzie prowadzone są inwestycje z publicznych pieniędzy, niech te 50 podmiotów raportuje to co miesiąc, bo to z nimi jest problem. Proszę państwa, nakładanie obowiązku na 4 tys. niczemu niewinnych podmiotów z powodu błędów procedur ministerstwa jest nadużyciem. To niczego nie rozwiąże. Proszę państwa, ministerstwo próbuje rozwiązać problem, który samo wygenerowało, naszym kosztem. Taki jest fakt tych interpelacji. Wierzę, że część z nich istnieje, ale one dotyczą właśnie tych inwestycji a nie inwestycji prywatnych, które są prowadzone zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, chciałbym teraz jeszcze się odnieść do bardzo ważnego elementu, o którym pan minister zechciał wspomnieć, to jest poprawy konkurencji. Otóż, proszę państwa, wyobraźcie sobie jakąkolwiek inną branżę, nie wiem, fryzjera, który co tydzień raportuje i ogłasza publicznie, kto i w jakiej godzinie przyjdzie do niego na strzyżenie. Proszę państwa, to jest tak antykonkurencyjne, że my na żadnym rynku czegoś takiego nie widzieliśmy. Nigdzie nie ma takich sytuacji, że nasze plany inwestycyjne mają być zdradzane. My o tym mówiliśmy. Oczywiście ministerstwo poprawiło tę sytuację, czyli ograniczyło do pół roku tajemnicę przedsiębiorstwa, tylko że zgodnie z polskim prawem ochrony konkurencji, proszę państwa, te przepisy muszą być zgodne z prawem ochrony konkurencji, a nie są. Nie ma w polskich przepisach ograniczenia tajemnicy przedsiębiorstwa. Każdy przedsiębiorca ma prawo do tajemnicy przedsiębiorstwa i nie ma możliwości ograniczania tej ochrony w czasie. Proszę państwa, my mamy prawo do ochrony tego gdzie inwestujemy, jak inwestujemy, w jakiej technologii inwestujemy. To jest przepis niezgodny z zasadami ochrony konkurencji i niezgodny z innymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan poseł Robert Gontarz. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRobertGontarz">Szanowni państwo, chcę się odnieść do poprzedniej wypowiedzi, bo to jest nieprawda, całkowita nieprawda, że ludzie tylko raz na dwa lata oczekują informacji odnośnie do tego, kiedy będą mieli dostęp do szerokopasmowego Internetu. Pragnę panu zagwarantować, mówiąc też o własnym przypadku, że jeśli ktoś tego Internetu szerokopasmowego nie ma, to dla niego ta informacja w zasadzie z dnia na dzień jest informacją bardzo pożądaną. Wiemy, że mieliśmy COVID, daj Bóg, byśmy nigdy nie wrócili do nauki zdalnej i nie było to potrzebne, ale proszę uwierzyć, że każdy rodzic, którego dziecko nie może uczyć się dobrze w sposób zdalny ze względu na to, że kamerka mu się zacina, że Internet u niego nie działa tak, jak powinien, oczekuje informacji nie raz na dwa lata o tym, czy ten Internet szerokopasmowy będzie u niego w najbliższym czasie czy może za dwa lata, i ta informacja mu wystarczy, tylko on naprawdę czeka na tę informację z niecierpliwością. Chciałbym się właśnie odnieść do tego, że ja rozumiem, że możemy mieć różnice w poglądach, ale tu dochodzi jednocześnie do pewnego przekroczenia granic wypowiedzi, tym odniesieniem się do fryzjera. Myślę, że jest to poniżej pewnego poziomu dyskusji, więc myślę, że warto w tym momencie przejść do dalszego procedowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pan minister w tym punkcie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Właściwie, to chciałem się odnieść do tego fryzjera. Proszę państwa, nie wszyscy państwo wiecie, ale fryzjerzy mają taki portal jak SIDUSIS, nazywa się Booksy i można sobie tam wejść i zobaczyć, kiedy dany fryzjer ma wolne sloty i ewentualnie można zapisać się na te sloty. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, przegłosowaliśmy poprawki w art. 1 do zmiany nr 3, zostaje nam zmiana nr 4.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie… Nie mamy żadnych uwag. Czy do zmiany czwartej są jakieś uwagi, panowie posłowie? Nie ma żadnych uwag. Przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#Gloszsali">Brak uwag. Zostały rozpatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#Gloszsali">Została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, tak, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Posłowie? Nie widzę sprzeciwu. Art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 3? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy tylko pytanie do wnioskodawców. Otóż art. 3 należy rozpatrywać nierozerwalnie z art. 2. Chcielibyśmy dopytać. Biorąc pod uwagę treść art. 2, w komunikacie dzień wdrożenia systemu zostanie określony na 30 dni i wówczas zgodnie z art. 3 minister będzie musiał niemalże jednocześnie udostępnić standardy technologiczne. Czy taka konstrukcja będzie wykonalna dla właściwego ministra? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak, jest to technicznie możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czyli przechodzimy do artykułu… Czy jest pytanie bądź sprzeciw ze strony posłów? Sprzeciwu nie widzę. Artykuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzę do art. 4. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj proponujemy na końcu tylko doprecyzowanie, że chodzi o dzień wdrożenia systemu, o którym mowa w komunikacie wydanym na podstawie art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw do uwagi Biura Legislacyjnego do art. 4? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że art. 4 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 5. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj również doprecyzowanie. Pragniemy zauważyć, że konieczne jest wskazanie, o jakie podmioty chodzi. Zakładamy, że są to podmioty, o których mowa w art. 29 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1. Jeżeli tak jest, to my oczywiście w ramach upoważnienia coś takiego wprowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak jest, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są pytania ze strony posłów? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 6? Nie ma zgłoszenia. Czy jest pytanie bądź sprzeciw ze strony posłów? Nie widzę. Art. 6 mamy przyjęty.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 7. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj zwracamy uwagę na, w naszej ocenie, błędne odesłanie. Mowa jest o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 2. Wydaje się, że chodzi o pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak, dobrze wydaje się panu legislatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Dobrze, to na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zmian i poprawek. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do wykonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kto z państwa jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#Gloszsali">Głosujemy ręcznie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRobertGontarz">A, ręcznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#Gloszsali">Posłowie głosują ręcznie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie, nie, maszyną.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#Gloszsali">Maszyną.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale możecie podnieść rękę, oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRobertGontarz">Maszyną?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Maszyną, maszyną. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRobertGontarz">To jeszcze chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kto jest przeciw? I kto się…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRobertGontarz">Możemy jeszcze chwilkę, bo coś nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#Gloszsali">Coś karta mi nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRobertGontarz">Tak, tak, mi też</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#Gloszsali">Kartami trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy już wszystko dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">Nie. Jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRobertGontarz">Próbuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">To może policzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak? Dobrze. Słuchajcie, w takim razie przejdziemy do ręcznego głosowania. Bardzo proszę, to jeszcze raz. W związku z tym, że mamy problem z urządzeniami, jeszcze raz, kto z posłów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">6 posłów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">4 posłów przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że projekt ustawy został…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">Proszę powtórzyć głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWieciorkowska">Proszę powtórzyć głosowanie do mikrofonu. Proszę podać wynik głosowania do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Za głosowało 6 posłów, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czy jest zgłoszenie posła, który będzie sprawozdawał?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRadoslawFogiel">To ja zgłoszę posła Gonciarza, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRobertGontarz">Gontarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Gontarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Nie, Gonciarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertGontarz">A, tak? Dobrze. Gonciarz może być.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Gonciarz. Wiceprzewodniczącego Gonciarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Gonciarz. No, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Przepraszam, jestem po znieczuleniu, po dentyście. Gonciarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak? Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji?</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Gonciarza, wiceprzewodniczącego naszej Komisji, na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..faab90b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 136/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 175/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 136/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 175/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">136</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">175</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4ff74a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druki 2323 i 2424). Spokojnie. Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji i przechodzimy do poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię. Bardzo proszę o chwilę koncentracji. Za trzy minuty wychodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Poprawki zostały podzielone na cztery. Zostały zgłoszone jako jedna poprawka, ale ze względów technicznych, czysto technicznych, zostały podzielone przez Biuro Legislacyjne na cztery poprawki. Z tym że wszystkie one są do głosowania łącznego, ponieważ jest to jedna spójna koncepcja dotycząca dotacji na podręczniki. Jeżeli już jestem przy głosie, czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne chciało zauważyć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę państwa, naprawdę dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">…poprawki wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy, bo dotyczą zupełnie innej ustawy – zmienia nam się tytuł, dotyczą również zupełnie innej materii. Komisja może oczywiście spotkać się z zarzutem obejścia trzech czytań. Zatem tylko na to zwracam państwu uwagę. Biuro Legislacyjne chciałoby na to uczulić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy mogę prosić panią minister o odniesienie się również do tych uwag, które usłyszeliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani legislator, rzeczywiście ta zmiana dotyczy materii dotacji podręcznikowej i limitów w związku z nadzwyczajną sytuacją – zwiększeniem o 200 tys. liczby uczniów w polskich szkołach. To jest tak naprawdę umożliwienie wydatkowania dodatkowych środków na podręczniki dla uczniów w szkołach. Jest to więc niezwykle ważna i potrzebna materia. Dlatego proszę o głosowanie za, bo pieniądze są. To jest kwestia pewnych… To jest kwestia uregulowania możliwości wydatkowania tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos za albo przeciw? Nie widzę takiej potrzeby. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy. System działa. Możemy głosować elektronicznie. Dobrze. Dobrze, kochani, myślę, że ręcznie będzie szybciej. Zgadzacie się państwo? Czy wszyscy są gotowi, żeby podnieść rękę? Wobec tego głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek zblokowanych w jedną poprawkę? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Nikt się nie wstrzymał, jak rozumiem. Wstrzymał się. Panie przewodniczący, jak mogłam? Dla higieny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Reprezentuje nas dalej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b3af316 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00044-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 44/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 44/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">44</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanLopata" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..82dd3d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00044-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,408 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, witam panie posłanki i panów posłów, witam sekretariat, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Dziękuję, nie widzę. Nie usłyszałam uwag, a zatem porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę ani nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego, czyli sprawy dotyczącej wpisu poseł Anny Kwiecień, zamieszczonego w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 3 lipca 2022 r., stanowiącego podstawę wniosku poseł Aleksandry Gajewskiej i posła Marcina Kierwińskiego z dnia 5 lipca 2022 r. Przypominam, że kontynuujemy rozpatrywanie tego wniosku. Proszę o zaproszenie pani posłanki, bo widzieliśmy, że już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, pani poseł, proszę zająć miejsce. Rozumiem, że wniosek, który wpłynął do Komisji jest pani znany.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Prosimy zatem o ustosunkowanie się do wniesionego pisma.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Wysoka Komisjo, w tym wniosku jest, moim zdaniem, pewne przekłamanie, dlatego że jest powiedziane, że ja umieściłam – co by nie mówić – skandaliczny wpis, ale to było zaretwittowanie, czyli… Ja rozumiem to troszeczkę inaczej. Według mnie umieszczenie to jest stworzenie twitta czy też przygotowanie filmiku i wprowadzenie go do Twittera, natomiast fakt jest faktem, że ja zaretwittowałam. Wiem, że pani poseł też korzysta z Twittera i rozumie, rozumie to każdy kto korzysta z Twittera, że w takiej sytuacji z automatu taki twitt pojawia się na stronie osoby, która retwittuje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Wpis i ten filmik były skandaliczne i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Żałuję, że zaretwittowałam. W momencie, kiedy dostałam informację, ponieważ zrobiłam to rano, wszystko jest do sprawdzenia… Prawdę mówiąc wdało się tutaj z mojej strony pewne niechlujstwo, po prostu nie przejrzałam… On już wtedy dość mocno hulał w sieci i widziałam, że trochę z automatu zaretwittowały go osoby, które bardzo często podają moje twitty, a ja podaję ich twitty.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaKwiecien">W momencie, kiedy zorientowałam się co to za filmik, od razu cofnęłam to podanie. Cóż, jest mi przykro, że doszło do takiej sytuacji, żałuję, że tak się stało. Teraz staram się bardziej uważnie przeglądać to, co podaję, co retwittuję i to właściwie tyle… Bardzo mi przykro, nie powinno się to zdarzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać jakieś pytanie? Nie ma pytań, a więc dziękujemy, Komisja wysłuchała wyjaśnień. Życzymy dobrego dnia, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę państwa, może uzgodnijmy teraz dalszą procedurę, jak będziemy postępować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zaczekajmy na powrót Moniki, a teraz rozpatrzmy pkt 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Jeśli taka jest państwa wola…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">To pan przewodniczący decyduje. Przewodnicząca jest zdaje się najbardziej zainteresowana, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dlaczego? Nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Jest nieobecna.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ma w tej chwili wystąpienie na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">To w takim razie możemy albo zaczekać, albo to odłożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Myślę, że rozpatrzymy to dzisiaj. Ponieważ w porządku jest kilka punktów, to sądzę, że przewodnicząca wróci i wtedy powrócimy do tematu. Przynajmniej tak zrozumiałem jej intencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale w międzyczasie pracujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tak, oczywiście. Szanowni państwo, o ile dobrze zrozumiałem, nie ma sprzeciwu, żebyśmy przystąpili teraz do rozpatrzenia kolejnego punktu, a mianowicie do rozpatrzenia sprawy incydentu z udziałem posła Franciszka Sterczewskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, panie przewodniczący. Zajmijmy sią albo harmonogramem, albo zajęciem stanowisk wobec nowych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tak państwo zrozumieliście wolę przewodniczącej?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W porządku. W takim razie po tej krótkiej dyskusji Komisja zdecydowała, że teraz zajmiemy się tymi punktami porządku, które są niewiążące i dlatego przejdziemy w tej chwili do pkt 4, który przewiduje ustalenie harmonogramu prac i omówienie zasad analizowania oświadczeń o stanie majątkowym złożonych przez posłów za rok 2021.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Szanowni państwo, jak wspomniałem, rozpatrujemy teraz harmonogram prac i zasady analizowania oświadczeń o stanie majątkowym posłów. Zgodnie z art. 35 ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Komisja Etyki Poselskiej przystępuje do analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym posłów za 2021 r. Robimy to po raz kolejny, zmieniają się tylko lata.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przewodnicząca proponuje, aby analiza oświadczeń przebiegała według dotychczasowych zasad i zgodnie z następującym podziałem. Przewodnicząca, pani poseł Monika Falej zajęłaby się oświadczeniami posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o nazwiskach zaczynających się od litery M do litery Z, takich oświadczeń jest 115. Dla mojej skromnej osoby przypadłby Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, posłowie o nazwiskach od litery P do litery Z – 45 posłów, Koalicyjny Klub Poselski Lewicy – 44 posłów, Koło Parlamentarne Polska 2050 – 8 oświadczeń oraz Koło Poselskie Konfederacja – 11 oświadczeń i jeszcze Koło Poselskie Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia – 4 posłów plus posłowie niezrzeszeni – także 4 osoby, razem 116 oświadczeń. Następnie pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, posłowie o nazwiskach zaczynających się od litery A do litery Ł – w sumie 113 oświadczeń i pan poseł Jacek Świat: Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska, posłowie o nazwiskach zaczynających się na literę A do litery O – 81 oświadczeń, Klub Parlamentarny Koalicja Polska-PSL – 24 oświadczenia, Koło Parlamentarne Porozumienie Jarosława Gowina – 5 oświadczeń, Koło Parlamentarne Polskie Sprawy – 3 oświadczenia i Koło Parlamentarne PPS – 3 oświadczenia, w sumie 116 oświadczeń, tyle samo co w moim przypadku.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przewodnicząca proponuje również, aby członkowie Komisji dokonali analizy oświadczeń do końca października 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To bardzo mało czasu, proponuję do końca listopada.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Rozumiem, że sekretariat wszystko posegregował i przygotował do pracy, ale też uważam, że termin do końca listopada jest lepszy. Chodzi o to, że przyjeżdżamy do Warszawy tylko na posiedzenia Sejmu i wtedy możemy pracować. Inaczej byłby kłopot, ale skoro wszyscy się zgadzamy, to w porządku. Proszę o zamieszczenie tego w protokole.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Po dokonaniu analizy posłowie, których oświadczenia zawierają ewentualne braki, zostaną wezwani do ich uzupełnienia w terminie 30 dni, zgodnie z regulaminem Komisji. Planowane przyjęcie sprawozdania – styczeń 2023 r.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">I to wszystko, jeśli chodzi o pkt 4 porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, jakichś wątpliwości lub pytań, to uznamy, że propozycja pani przewodniczącej, która musiała nas na chwilę opuścić, została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu, bardzo państwu dziękuję i nie pozostaje mi nic innego, jak zaprosić was do pracy, siebie zresztą też.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5 – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Tego jest sporo, jak rozumiem były wakacje.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Pierwsza sprawa to wniosek oznaczony numerem EPS.04.227.2022, to jest wniosek posła Macieja Gduli, z 20 lipca 2022 r., w sprawie dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 14 lipca podczas posiedzenia Zespołu ds. Stosunków Międzynarodowych oraz Interesów Polski i Polonii. O ile pamiętam, to pan poseł Braun jest przewodniczącym tego zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam, ale nie mogę odnaleźć tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To jest jeden z pierwszych wniosków, na początku przygotowanych materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekSwiat">Czy ten wniosek był przekazywany elektronicznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tego nie wiem, ale na pewno był w zestawieniu materiałów przygotowanych na piśmie. Jeżeli jest taka potrzeba, to zrobimy chwilę przerwy, żeby pan poseł mógł się zapoznać z treścią wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Doprawdy nie wiem co się stało. Albo przeoczyłem ten wniosek, albo...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy potrzebuje pan chwili przerwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Wydaje mi się, że ten wniosek nie był dystrybuowany elektronicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To jesteśmy w stanie sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Potrzebuję chwilę na przeczytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ogłaszam w związku z tym minutę przerwy, jednocześnie pani przewodnicząca, która do nas wróciła, złapie oddech. Było mi bardzo miło, że mogłem, może trochę nieporadnie, wypełnić obowiązki prowadzącego obrady.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wznawiam posiedzenie. Wszyscy znamy już materiał, a więc jakie są państwa wnioski? Czy wprowadzamy tę sprawę pod obrady Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mamy tutaj, niestety, wykorzystywanie zespołu parlamentarnego do prezentowania przez pana posła swoich przemyśleń, o których wszyscy wiemy, jakie są. Nie może prezentować się na mównicy sejmowej, to teraz wykorzystywany jest zespół parlamentarny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy dobrze rozumiem, że jest wniosek o podjęcie inicjatywy? Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chyba tak. Ponieważ pan poseł Braun składa nam pisemnie wyjaśnienia, to ja poprosiłabym o złożenie takich wyjaśnień na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Czyli musimy wszcząć postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, składam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kto z państwa jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam, pani przewodnicząca, tytułem wyjaśnienia – zawsze powtarzałem, że my nie jesteśmy od osądzania poglądów, nawet tych najbardziej szalonych, debilnych i niepoważnych. Wiemy, jakie poglądy ma pan poseł Braun, ale trudno, tak wyborcy to sobie wymyślili i tak mają. Z tego powodu ja nie poprę wniosku o zajmowanie się tą sprawą przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wniosek został jednak zgłoszony, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLopata">Pani przewodnicząca, jeszcze przed głosowaniem chciałbym podać do protokołu moją uwagę, tę którą powtarzam na każdym posiedzeniu, że skuteczność naszych działań w tej materii, czy z tą osobą jest żadna, co w odróżnieniu od wcześniejszej sytuacji, kiedy rozpatrywaliśmy pkt 1… Wyraźnie było widać, że samo złożenie wniosku spowodowało refleksję u pani poseł. Na panu pośle tego w żaden sposób nie wymusimy. To jest pewien sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLopata">Ja wiem i myślę, że nawet zacząłem się przechylać w tę stronę, bo po to jesteśmy stworzeni, aczkolwiek jeszcze raz powtarzam, pan poseł po prostu realizuje swoją politykę czy też politykę ugrupowania, nie wiem jak się teraz nazywają, w sposób bezczelny. Przepraszam za wyrażenie, ale tak jest, ponieważ wykorzystuje każdą możliwość, żeby sprzedać swoje widzenie świata, tak w materii szczepionkowej, jak i każdej innej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekSwiat">Takie jego prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLopata">Zgoda, pewnie ma prawo, ale… Myślę, że z pytaniem o wyjaśnienie powinniśmy jednak wystąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wszystkich posłów i wszystkie posłanki musimy traktować równo. Jeżeli widzimy, że ten wniosek faktycznie powinien zostać rozpatrzony, to uważam, że powinniśmy wszcząć inicjatywę w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Został zgłoszony wniosek, poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejny wniosek jest oznaczony numerem EPS.04.228.22 i jest to wniosek osoby fizycznej w sprawie działania biur poselskich pani poseł Klaudii Jachiry i pani poseł Urszuli Zielińskiej. Jakie jest w tej sprawie państwa stanowisko? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie ma wniosków przeciwnych, a zatem poddaję wniosek pani poseł pod głosowanie. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy? (4) Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wniosek kolejny nosi numer EPS.04.229.22, złożył go Opolski Wojewódzki Inspektor Inspekcji Handlowej pan Paweł Nakonieczny, w dniu 18 lipca 2022 r., w sprawie zachowania posła Witolda Zembaczyńskiego 1 kwietnia 2022 r. W tej samej sprawie mamy chyba trzy wnioski, dlatego proponuję, aby je rozpatrzyć łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLopata">To są chyba wnioski tej samej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak, dokładnie, złożyła je ta sama osoba, tylko występująca w imieniu różnych instytucji: raz jako przewodniczący rady miejskiej, raz jako wspomniany już wojewódzki inspektor inspekcji handlowej… Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że warto byłoby wysłuchać, co ma do powiedzenia pan poseł Zembaczyński. Podobne sprawy przyjmowaliśmy do rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma. W takim razie głosujemy: kto jest za podjęciem inicjatywy? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejny wniosek oznaczony jest numerem EPS.04.231.22. Autorem wniosku jest dyrektor Centrum Administracyjnego Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych Pęchery pani Aneta Piliszek. Wniosek jest datowany na 25 lipca 2022 r. i dotyczy zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 13 lipca br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ponieważ nie możemy traktować pana posła inaczej niż innych posłów, a w przypadku każdego innego posła w tej sytuacji podejmowalibyśmy inicjatywę… Tutaj chyba już po prostu jesteśmy zmęczeni zachowaniem pana posła Brauna, ale ponieważ wszystkich posłów traktujemy równo, to wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem inicjatywy w rozpatrywanej sprawie? (4) Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejny wniosek nosi numer EPS.04.232.22… Przepraszam, ale to był jeden ze wspomnianych wcześniej wniosków pana Nakoniecznego. Następny jest wniosek oznaczony numerem EPS.04.233.2022, wniosek wojewody opolskiego pana Sławomira Kłosowskiego z dnia 25 sierpnia 2022 r. w sprawie wypowiedzi posła Ryszarda Wilczyńskiego. Ta wypowiedź miała miejsce 21 sierpnia br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Bardzo proszę o formułowanie wniosków. Jeżeli macie państwo swoje przemyślenia, to proszę o ich przedstawienie. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przechodzimy do kolejnego wniosku, numer EPS.04.235.22. To jest wniosek burmistrza gminy Goleniów pana Roberta Krupowicza z 29 sierpnia 2022 r. w sprawie dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 1 lipca br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Już nieraz spotykaliśmy się z takim zachowaniem pana posła Brauna…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLopata">Także na posiedzeniu naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Właśnie, także na posiedzeniu naszej Komisji. Nie ma na to przyzwolenia i dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy w wymienionej sprawie? (4) Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Mamy jeszcze jeden wniosek, o numerze EPS.04.230.22, jest to wniosek od osoby fizycznej i dotyczy posła Czarzastego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Od siebie tylko dodam, że taką moc ma także pani marszałek Witek, żeby skierować petycję do komisji, więc nie musi tego robić pan marszałek Czarzasty. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">O niepodejmowanie inicjatywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak. Kto jest za? (4) Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy w przedmiotowej sprawie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 5 i wracamy do merytorycznego rozpatrywania wniosków. Jesteśmy ponownie w pkt 1 porządku dziennego, po wystąpieniu pani poseł Anny Kwiecień.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Bardzo proszę, jakie są państwa przemyślenia i wnioski w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł zreflektowała się i stwierdziła, że wpis był skandaliczny i nie powinna tego retwittowć. Powiedziała nam, że zrobiła to trochę bezwiednie i z automatu. To jest jakby jeden wątek, i bardzo dobrze, że pani poseł się zreflektowała, powinniśmy to absolutnie uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Natomiast z drugiej strony, retwitt jednak był i to skandaliczny. Jego w ogóle nie powinno być i dlatego mam mieszane uczucia. Bardzo doceniam, że pani poseł się zreflektowała i myślę, że teraz będzie bardzo uważać na to, co retwittuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanLopata">Chciałbym się wypowiedzieć w podobnym duchu. Rzadko nam się zdarza, żeby osoba składająca wyjaśnienia przed Komisją bez dodatkowych pytań, sama z siebie, od razu wystąpiła z taką refleksją, że popełniła błąd. Wydaje mi się, że taki jest właśnie cel naszej Komisji: zmiana zachowania posłów i w związku z powyższym, mając świadomość, że wobec niektórych kary nie skutkują, w tym przypadku, jak się wydaje, samo spotkanie z nami przyniosło oczekiwany efekt. Odstąpiłbym od karania i umorzył postępowanie. Może to trochę za daleko, tego nie wiem, ale mam nadzieję, bo wierzę w ludzi i dlatego pozwolę to sobie właśnie tak ładnie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosowania, ponieważ padł konkretny wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo, stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie dotyczące pani poseł Anny Kwiecień.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, tj. rozpatrzenie sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Franciszka Sterczewskiego w nocy z 27 na 28 czerwca 2022 r. w Poznaniu, stanowiącej podstawę wniosku posła Krzysztofa Sobolewskiego z dnia 6 lipca 2022 r. To również jest kontynuacja. Proszę o zaproszenie pana posła Sterczewskiego, bo wiemy, że już jest.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, panie pośle, zapraszamy. Proszę zająć miejsce i jeśli można, to poproszę również o podpisanie listy obecności leżącej przed panem. Rozumiem, że zapoznał się pan wnioskiem, jaki wpłynął do Komisji Etyki, a który pana bezpośrednio dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Tak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Poprosimy zatem o kilka słów tytułem wyjaśnienia przedmiotowej sprawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, witam serdecznie i po pierwsze chciałbym wyrazić wielką skruchę i ubolewanie nad samym faktem zaistnienia tej sytuacji. Uważam, że to była kompletnie niepotrzebna rzecz, że zareagowałem w sposób niepoprawny i jest mi ogromnie wstyd, że naraziłem na negatywne komentarze instytucję Sejmu i że nadszarpnąłem zaufanie nie tylko do mojej osoby, ale również do instytucji, którą reprezentuję. Bardzo za to państwa przepraszam.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">To, co zrobiłem wtedy od razu, to przeprosiłem w mediach społecznościowych, nie unikałem… Mówiąc szczerze, było mi przykro i wstyd, więc szczerze przeprosiłem i natychmiast skontaktowałem się z poznańską komendą Policji z wnioskiem o poddanie się pełnej karze i normalnej ocenie. Jestem w kontakcie z komendą Policji i w tym momencie sytuacja jest taka, że sprawa formalnie jeszcze nie istnieje, bo poznańska komenda przekazała sprawę Komendzie Głównej, która teraz zgłosi wniosek do marszałka Sejmu z prośbą o uchylenie mi immunitetu i wówczas ja wystąpię z wnioskiem w sprawie zrzeczenia się immunitetu. Jak mówię, chcę się poddać karze, nie mam zamiaru unikać odpowiedzialności. Poza tym wpłaciłem 5 tysięcy złotych na rzecz Fundacji Amber, która zajmuje się pomocą ofiarom wypadków drogowych. W razie czego mogę państwu pokazać zrzut ekranu z konta bankowego, aby okazać dowód wpłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wierzymy, panie pośle. Jeżeli pan tak mówi, to zakładamy, że tak rzeczywiście było.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Mam nadzieję, że sprawa zostanie zakończona jak najszybciej, że zapłacę karę wymierzoną przez wymiar sprawiedliwości. Jeszcze raz bardzo przepraszam, że swoim niewłaściwym zachowaniem marnuję również państwa czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy macie państwo jakieś pytania do pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">Pan poseł jest członkiem kilku zespołów parlamentarnych związanych m.in. z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Czy pan poseł nadal pozostaje w tych zespołach? Czy pełni w nich jakieś funkcje?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie pośle, zrezygnowałem z członkostwa w Zespole ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, natomiast w pozostałych zespołach, które były wymienione we wniosku, chcę pozostać, ponieważ ich materia nie dotyczy tylko bezpieczeństwa ruchu drogowego, ale jest szersza i dotyczy kwestii infrastrukturalnych, i zagadnień transportu, który dla mnie jest sprawą ważną, i dlatego chciałbym kontynuować pracę w tych zespołach. Całkowicie wycofałem się z Zespołu ds. BRD.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma, w takim razie serdecznie dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Również państwu dziękuję i jeśli mógłbym coś jeszcze dodać, to chciałbym powiedzieć, że w pełni oddaję się pod państwa jurysdykcję. Uważam, że sprawa jest głupia i niepotrzebna. Jeżeli państwo uznacie, że powinienem zostać ukarany, to oczywiście przyjmę taką karę z pokorą. Raz jeszcze przepraszam za zawracanie państwu głowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękujemy, panie pośle. Szanowni państwo, przystępujemy do dyskusji. Na początku chciałabym się podzielić taką refleksją, że w swoim wniosku pan poseł Sobolewski wnosił o to, żeby poseł Sterczewski zrezygnował z immunitetu i poddał się karze oraz, żeby zrezygnował z udziału w pracach zespołów parlamentarnych. Jeśli chodzi o zespół, który bezpośrednio zajmuje się kwestiami, które stanowią podstawę wniosku, to poseł Sterczewski zrezygnował z udziału w jego pracach, a oprócz tego poddaje się karze, raz – zgodnie z wolą wnioskodawcy, a dwa – zgodnie ze słowami pana posła, mając poczucie odpowiedzialności za to, co się stało. Można powiedzieć, że generalnie poseł Sterczewski zrobił wszystko, czego dotyczył wniosek. To jest moja refleksja po wypowiedzi pana posła, ale oczywiście zapraszam do dyskusji i przedstawiania swoich stanowisk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLopata">Jeszcze nie mam konkretnego wniosku, ale również chciałem podzielić się refleksją. Szanowni państwo, późno, bo późno, po trzech latach, ale jednak widzę sens istnienia Komisji Etyki Poselskiej. Nasze działania do tej pory były takie jakieś… W każdym razie ja wychodziłem z posiedzeń ze spuszczoną głową, bo nasza praca niczego nie dawała. Myślę, że autorefleksja posłów, którzy tu przychodzą, znaczy dla mnie więcej niż formalne kary, które możemy orzekać. Oczywiście nie oznacza to, że o coś w tej chwili wnoszę. To, co pan poseł zrobił, było głupie, strasznie głupie i on się do tego przyznał, ale mimo wszystko z trochę innego zakresu niż sprawy, które rozpatrywaliśmy do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zachowanie absolutnie było głupie i poseł to sam potwierdza, ale nastąpiła jednak autorefleksja i rzeczywiście trudno w tej chwili nie wierzyć w to, co mówi poseł Sterczewski. Sam zdecydował, że podda się karze, jaka zostanie wobec niego orzeczona, zrezygnował z prac w Zespole ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, gdzie był wiceprzewodniczącym… To na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, powiem tak: należy oczywiście docenić zachowanie pana posła, nie tylko tutaj w tej chwili, ale fakt, że reakcja była natychmiastowa, niewymuszona przez nas. Cynicznie można by oczywiście powiedzieć, że w politycznym interesie posła było złożyć przeprosiny i szybko starać się zmazać złe wrażenie, jednak uważam, że nie ma wątpliwości, iż skrucha posła była bardzo szczera oraz, że wykazał dużą chęć naprawy tego incydentu. Myślę, że powinniśmy też docenić dobrowolną wpłatę na fundację. Sprawa jest jednak dosyć gruba, na tyle gruba, że chyba trudno ją tak zostawić. Może poprzestańmy zatem na zwróceniu uwagi i taki byłby mój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Został zgłoszony wniosek o zwrócenie posłowi uwagi za naruszenie zasad etyki poselskiej. Kto z państwa jest za… Jeszcze pan poseł? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Szanowni państwo, w związku z wyjaśnieniami pana posła Sterczewskiego składam wniosek…, proponuję zawieszenie sprawy do czasu zakończenia postępowania sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Rzeczywiście to, co wybrzmiało w tej dyskusji ma sens, ma sens to, co mówił kolega Łopata. W przypadku wniosku o zwrócenie uwagi musiałbym się gęsto tłumaczyć przed moimi partyjnymi kolegami, ale myślę, że jest to sygnał, iż powinniśmy po takich kontrowersyjnych sprawach robić jakiś briefing albo wydawać komunikat prasowy, tego nie wiem, ale chyba po prostu poprzez media powinniśmy pokazać, o co nam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To będzie trudne do wytłumaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście. Wielu naszym wyborcom tego się nie wytłumaczy, ale jednak trzeba jakoś przedstawić nasze racje. Najprawdopodobniej to wszystko skończy się i tak na jakimś postępowaniu mandatowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Proszę państwa, złożyłam wniosek o zawieszenie postępowania do wyjaśnienia przez odpowiednie organa. Kto jest za? (4) Dziękuję. Komisja jednogłośnie zawiesza rozpatrzenie sprawy do czasu wydania postanowienia sądu.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia wniosku w sprawie wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego podczas konferencji prasowej i spotkania z wyborcami we Włocławku w dniu 25 czerwca 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków: posłanki Katarzyny Kotuli, z dnia 27 czerwca 2022 r., i posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic, z dnia 27 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy stawiły się panie posłanki? Proszę zaprosić najpierw panią poseł Kotulę. Wysłuchamy posłanek osobno.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, pani poseł. Proszę zająć miejsce i wpisać się na listę obecności. Do Komisji wpłynął wniosek pani posłanki dotyczący słów posła Jarosława Kaczyńskiego wypowiedzianych we Włocławku 25 czerwca br. Prosimy o uzasadnienie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, przypominając argumentację zawartą we wniosku, który złożyłam, warto zwrócić uwagę na fakt, że wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego są nie tylko niezgodne z aktualnym stanem wiedzy medycznej i stygmatyzują część polskiego społeczeństwa, ale można śmiało stwierdzić, że to są celowe wypowiedzi i co więcej, wywołują one nagonkę na społeczność LGBT, a prezes Jarosław Kaczyński ma prawdopodobnie świadomość, jaki skutek mogą odnieść jego słowa. Pomimo tego wszystkiego kontynuuje on wypowiedzi, które bezpośrednio są złamaniem art. 6 Zasad etyki poselskiej, który mówi o tym, że poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu i powinien szanować godność innych osób, co odnosi się także bezpośrednio do art. 30 polskiej konstytucji, który z kolei mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, która stanowi źródło wolności, praw człowieka i obywatela, jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Warto przypomnieć, iż wszystkie badania pokazują, że w Polsce społeczność LGBT, społeczność nieheteronormatywna, w tym także społeczność osób transpłciowych stanowi ok. 5 % polskiego społeczeństwa. To oczywiście może być wynik niedoszacowany. Przede wszystkim ze względu na homofobiczne wypowiedzi, takie jak ta wypowiedź posła Jarosława Kaczyńskiego, część osób po prostu nie informuje o swojej orientacji i tożsamości płciowej. Te osoby boją się takich deklaracji, ale jeżeli powołujemy się tylko na oficjalne dane, to mówimy o ok. 2 milionach polskich obywateli. Mogę sobie wyobrazić, że część z nich żyje nawet w rodzinach, które być może traktują posła Jarosława Kaczyńskiego jako autorytet i może nawet są wyborcami Prawa i Sprawiedliwości. Możemy tak domniemywać.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Myślę, że najważniejsze w tym wniosku jest to, że wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest niezgodna z wiedzą medyczną, jest homofobiczna, bazuje w dużej mierze – ta wypowiedź, do której odnosiłam się we wniosku – na pewnego rodzaju stereotypach. Z przykrością muszę stwierdzić, że niestety społeczność LGBT jest przez posła Jarosława Kaczyńskiego cynicznie wykorzystywana do gry politycznej, a przede wszystkim do gry wyborczej, bo to nie jest precedens, tylko takie zachowane powtarza się w ostatnich dniach. Mieliśmy powtórkę takiego języka, bo być może poseł Jarosław Kaczyński zapomniał, że będąc posłem, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła, reprezentuje całe społeczeństwo, w tym także osoby ze społeczności LGBT. To chyba wszystko, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do pani posłanki? Nie widzę. Dziękuję serdecznie za przybycie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy jest posłanka Anita Kucharska-Dziedzic? Zaprośmy panią posłankę do sali obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Witamy panią posłankę, proszę zająć miejsce i wpisać się na listę obecności. W związku z wnioskiem, jaki pani złożyła do Komisji Etyki Poselskiej, który dotyczył wypowiedzi we Włocławku pana posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 25 czerwca br., bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia przedłożonego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Poza tym, co napisałam państwu we wniosku, chciałabym zwrócić uwagę na trzy elementy, które, jak mniemam, powinny decydować o tym, czy wypowiedź pana posła Jarosława Kaczyńskiego zostanie zakwalifikowana jako naruszająca zasady etyki, czy nie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pierwszy element to jest oczywista kpina z przyrodzonej godności ludzkiej, z ludzi takich, jakimi są. My nie decydujemy, bez względu na to, czy jesteśmy ateistami i uważamy, że takimi stworzyła nas matka natura, czy podzielamy jakąś wiarę w Boga lub bogów i wierzymy, że to Bóg nas stworzył takimi, jakimi jesteśmy, bo to nie my decydujemy o pewnych sprawach. Ludzie się rodzą po prostu z określonymi cechami i nie zawsze im te cechy odpowiadają, nie zawsze są szczęśliwi z tego powodu. Osoby transpłciowe bardzo często zmagają się z depresjami i niezgodą na to, że nie są takimi, jakimi się czują. Każdy z nas ma przyrodzone cechy i one nie zawsze są powodem do dumy czy radości lub zwykłego codziennego komfortu. Jesteśmy grubi, łysi, piegowaci, niektórzy nie zgadzają się z religią, do wyznawców której przynależą. Być może ktoś wyrasta z bycia Żydem czy Muzułmaninem, ale pozostaje z nim obrzezanie. Z tego jacy jesteśmy nie należy kpić, dlatego że to jest wyjątkowo raniące i sprzeczne z tym, co napisałam państwu w moim wniosku, a co dotyczy przyrodzonej godności ludzkiej i tego, jacy zostaliśmy stworzeni. Ludzie rodzą się bez nóg, ja mam na twarzy bliznę, ale kpienie z tego rodzaju ludzkich przymiotów jest wysoce krzywdzące.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Drugi element, który… Aż mi się nie chciało wierzyć, że pan Jarosław Kaczyński to powiedział, ale on to powiedział: „ja bym to badał”. Mam nadzieję, że to jest przejęzyczenie, bo jeżeli „to” odnosiło się do osób, które wymienił w poprzednim zdaniu, czyli do osób transpłciowych, to odbieranie im człowieczeństwa jest nawiązaniem do najbardziej obrzydliwych sposobów wzbudzenia wrogości. Odebranie człowieczeństwa poprzez mówienie „to”. Nie on czy ona, ale „to”. „To” to byli w czasie wojny Żydzi, Romowie i homoseksualiści. Odbieranie człowieczeństwa w tej chwili to jest to, co robi z Ukraińcami Putin. Mam nadzieję, że pan Jarosław Kaczyński się przejęzyczył, ale polityk z takim doświadczeniem, niosący na swoich barkach odpowiedzialność za całe ugrupowanie, nie powinien popełniać takich przejęzyczeń. Zawsze chodzi przecież o człowieka, jest on i ona, ale nie „to”.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">I wreszcie trzeci element, który nie został zwerbalizowany, ale jest nieodłączną częścią tej wypowiedzi, to był rechot. Taki rechot już kiedyś słyszeliśmy w wykonaniu pana Andrzeja Leppera, który powiedział, że prostytutki nie można zgwałcić. Ten rechot towarzyszy osobom, które są w jakiś sposób inne, ten rechot doprowadza do depresji i do samobójstw, to jest kpienie i upokorzenie. Mówi się, że człowieka można zabić, ale nie pokonać. Rechot, upokorzenie i ośmieszenie człowieka oznacza jego pokonanie. To jest taka sytuacja, w której osoba, której dotyczy publiczne upokorzenie, nie może dalej z tym upokorzeniem żyć. Państwo doskonale wiecie z historii, z wiedzy o społeczeństwie, z antropologii, że upokorzenie, nazywane kiedyś naruszeniem honoru, to jest rzecz, o którą ludzie się bili, za którą ginęli, bo honor i przyrodzona godność to są najważniejsze rzeczy, które ludzie posiadają. Mogą nie mieć nic, ale mają godność.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mogę państwu opowiedzieć o dzieciach i młodzieży, którzy próbowali się zabić, a także o dzieciach i młodzieży, którym się to, przepraszam za określenie, udało. Odebrali sobie życie dlatego, że rechotano z ich przymiotów, z tego jak wyglądali, jak się zachowywali, jak się czuli i kim byli. Dzieci, młodzież, która dojrzewa i dopiero w tym momencie ma możliwość podjęcia tranzycji, zmiany swojej płci, to jest ta młodzież, która ocalała albo dlatego, że ją odratowano, albo dlatego, że spotkała na swojej drodze osoby wspierające, które były ważniejsze niż osoby poniżające. To jest ta młodzież, która ocalała, która nie zdążyła się zabić.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">My wiemy jak wiele tego typu osób, wystarczy spojrzeć w statystyki, nie jest w stanie doczekać dojrzałości, dorosłości i podjęcia tranzycji. Jeśli nie chcą tej tranzycji, to bardzo często czeka ich poniżenie przez całe życie. Sądzę, że standardy zachowania posłów i szefów partii powinny stanowczo odbiegać od zachowań ludzi, którzy są tacy okrutni, obrzydliwi na własne życzenie. Nie chciałabym, i mam nadzieję, że państwo podzielicie moją opinię, żeby osoby, które dotknęła taka życiowa historia, która jest dla nich źródłem bólu, spotykało upokorzenie i rechot ze strony polityków. Wystarczy im upokorzenie i rechot, które ich spotykają ze strony ludzi złych, bardzo często patologicznych, powiedzmy tych przysłowiowych obszczymurków spod budek z piwem. Nie pozwólmy, by do polskiej polityki tego typu zachowania i słowa weszły na stałe. Myślę, że ciąży na nas wielka odpowiedzialność i mam nadzieję, że sprzyjanie tym niskim gustom, temu niskiemu zachowaniu to był tylko wypadek przy pracy i jeśli państwo zdecydujecie się na ukaranie Jarosława Kaczyńskiego, to takie zachowanie się już nie powtórzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do pani posłanki?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani poseł oburzyła się słowami o badaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Chodziło mi o stwierdzenie „ja bym to badał”. Oburzyło mnie „to”.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze nie skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, z kontekstu wypowiedzi wynika, że zaimek „to” odnosił się do zjawiska, a nie do konkretnej osoby. A po drugie, jak rozumiem, uważa pani, że deklarację płci można przeprowadzić bez żadnego badania medycznego, psychologicznego, że to tak…, że badanie osób deklarujących transpłciowość jest niepotrzebne? Bo tak to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie pośle, już tłumaczę. Każdy z nas, jeżeli czuje się chory bądź jeżeli jest chory, jest obiektem leczenia. Sformułowanie „badać” ma podwójne znaczenie: i „badać” jako diagnozować, i „badać” naukowo jako dziwne zjawisko. Poprzednie wypowiedzi, poprzednie zdania pana prezesa Kaczyńskiego wskazują, że on traktuje tego typu sytuacje, w których osoby chcą zmienić płeć albo nie zgadzają się ze swoją płcią, jako pewien rodzaj nietypowego zjawiska, do którego należy podejść jako do czegoś, co mocno odbiega od normy i jest zjawiskiem niepokojącym. W związku z czym trzeba w nie ingerować, a więc to nie jest sytuacja, w której dana osoba uważa, że jej płeć psychiczna nie zgadza się z płcią biologiczną, tylko jest to zjawisko samo w sobie. Tego typu sytuacje się jednak w społeczeństwie zdarzają i jeżeli mówimy o przyrodzonej godności ludzkiej, to mówimy o autodefiniowaniu. To, co czuję, co myślę jest ważniejsze niż to jak wyglądam, niż to – przepraszam za określenie – co mam między nogami. Jeżeli więc mówimy o tym, czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną w swoim wymiarze psychologicznym i o tym ma zdecydować jakiś zespół badawczy, jakaś komisja bez szacunku dla decyzji tej osoby, to mamy do czynienia z weryfikowaniem, podważaniem przyrodzonej godności i osobistego zdania konkretnego człowieka.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pan sobie chyba nie wyobraża, że na przykład lekarz, jakaś komisja albo ktoś będzie badał, czy ktoś jest chrześcijaninem, katolikiem czy Żydem. Były już takie komisje, które badały, czy ktoś jest Żydem. Pamiętamy je z okresu wojny.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani poseł, proszę nie przeginać.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przepraszam, ale to ja prowadzę posiedzenie. Jeżeli pan ma pytanie, to proszę je zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJacekSwiat">Zadałem pytanie i spokojnie wysłuchuję odpowiedzi, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie wysłuchuje pan spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przepraszam, głosu udzielam ja. Jeżeli są do pani posłanki jakieś pytania, to bardzo proszę. Jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękujemy pani posłance za przybycie na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy przybył pan poseł Jarosław Kaczyński albo może przysłał jakieś usprawiedliwienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie ma pana posła ani nie otrzymaliśmy żadnego usprawiedliwienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na którą godzinę by zaproszony?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Na 10.30.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Jest godzina 11.40, stwierdzam, że pan poseł Jarosław Kaczyński się nie stawił, nie przedłożył też usprawiedliwienia ani pisemnego wyjaśnienia. W tej sytuacji, w związku z tym, że tą sprawą zajmujemy się po raz pierwszy, zaprosimy ponownie pana posła na kolejne posiedzenie. Może wtedy uda się mu dotrzeć na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJacekSwiat">Można prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, moja gwałtowna reakcja przed chwilą wzięła się stąd, że z jednej strony pani poseł wygłosiła płomienną przemowę w obronie ludzkiej godności, a z drugiej strony w sposób jednoznaczny sugerowała związki czy też pokrewieństwo Jarosława Kaczyńskiego, i szerzej mojej formacji, na przykład z nazizmem.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nic takiego nie miało miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJacekSwiat">Jak to nie? Proszę sobie przeczytać protokół, jak już będzie, i pani to przeczyta. Jednocześnie pani poseł sugerowała odpowiedzialność Jarosława Kaczyńskiego i szerzej mojej formacji, za nieszczęście ludzi, za samobójstwa, za śmierć, na temat których pani poseł posiada rzekomo jakąś statystykę. Jeżeli to nie jest przegięcie, to co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie zgadzam się z pana opinią. Poseł Łopata, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanLopata">Nie chcę, żeby mój głos został potraktowany jako wystąpienie jedynego sprawiedliwego, który nie zgadzał się czy miał swoje zdanie, kiedy poprzednio zajmowaliśmy się tym samym wnioskiem, ale moja ówczesna postawa, moja prośba wynikała z tego, co w tej chwili dzieje się przed Komisją. Najbardziej sensownie… To może złe słowo – najbardziej trafnie oceniła tę sytuację pani poseł Kotula, jeśli nie przekręciłem nazwiska. Pani poseł powiedziała to, co również ja myślę. Mówiłem to przy rozpatrywaniu spraw posła Brauna i jego ugrupowania i tutaj mamy identyczną sytuację, taki sam przykład, tylko z innej skrajności. To jest cyniczna polityczna gra, i tylko tyle na ten temat mam do powiedzenia, to jest dalsze wchodzenie w jakieś niuanse, dlatego – w tym momencie nie tłumaczę się, tylko przypominam – oparłem się wówczas na wypowiedzi pana redaktora Jaconia, który mówił o swojej córce, który mówił, że to po prostu jest wstyd, jeśli ktoś się wypowiada na ten temat, nie mając o nim wiedzy. Pan redaktor tak to potraktował i ja też tak to potraktowałem, a miałem podstawy, aby przyjąć inną postawę, bo nie wiem czy państwo wiecie, ale 26 czerwca 2022 r. w trakcie innej wizyty, w tej chwili już nie pamiętam gdzie to było... W każdym razie pan prezes Kaczyński powiedział coś takiego: „Ja nie jestem Władysław, ja jestem Zosia” i było to odniesienie wprost do lidera mojego ugrupowania. Przypadek? Nie. Dlatego mogłem zająć wówczas inne stanowisko, ale uznałem, że ciągnięcie tej sprawy dalej nie przyniesie żadnych efektów.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanLopata">Powiem państwu więcej, mam satysfakcję, myślę, że pan poseł przyzna mi rację, ponieważ jest widoczna zmiana kierunku prowadzenia retoryki przedwyborczej. Ten element, jak to się mówi brzydko, nie przebił się, ta sprawa, ta kwestia, tak jak miało to miejsce w poprzednich wyborach, w szczególności w wyborach prezydenckich. Uważam, że ta kwestia będzie stopniowo wygaszana i jest to również efekt ogólnej postawy ludzi, do których w jakiejś części ja też się zaliczam. Następuje zmiana narracji, mówi się o innych kwestiach, ekonomicznych itd. i dlatego to, o czym dziś rozmawiamy, będzie publicznie pojawiać się coraz rzadziej. Jeżeli ukarzemy posła, to wbrew temu co powiedziała któraś z posłanek, nie spowoduje to zaprzestania takiego zachowania, na pewno nie, ale oczywiście…, demokratyczną większością zdecydowaliście państwo o powrocie tego tematu pod obrady Komisji i dlatego zajmiemy się nim zgodnie z procedurą na naszym kolejnym posiedzeniu. Chciałem jednak, miałem takie wewnętrzne poczucie, że muszę powiedzieć to, co przed chwilą starałem się przekazać. Ludzie grają różnymi aspektami życia, przy okazji krzywdząc innych i trzeba na to spojrzeć trochę szerzej, ponieważ inaczej znajdziemy się w sytuacji bij-zabij. Przepraszam, ale musiałem to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Zwracam tylko uwagę, że mamy wniosek, który do nas wpłynął, nawet dwa wnioski, mamy inne opinie i nie możemy traktować pana Brauna inaczej niż pana Kaczyńskiego, a pana Kaczyńskiego inaczej niż pana Brauna. Pan Braun swoim zachowaniem krzywdzi innych ludzi i tutaj zostało także dostrzeżone, że słowa pana Kaczyńskiego również krzywdzą innych ludzi. Musimy zdawać sobie sprawę, że nie ma osób bardziej…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Możemy oczywiście mówić, że ktoś gra, ale wnioski wpłynęły i musimy równo traktować wszystkich posłów. Jeśli wniosek wpłynął, to go rozpatrujemy i każda ze stron ma prawo zaprezentować przed Komisją swoje stanowisko i je uzasadnić. Dlatego, zamykając już ten wątek, stwierdzam, że pan poseł Jarosław Kaczyński zostanie zaproszony na następne posiedzenie. Może skorzystać z zaproszenia, może złożyć wyjaśnienia i wtedy będziemy mogli dalej procedować nad tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Pkt 4 i 5 zostały już rozpatrzone, w takim razie możemy zamknąć posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Serdecznie wszystkim państwu dziękuję, do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1f23294 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertKrajowejIzbyBiopaliwWojciechKotala" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowej Izby Biopaliw Wojciech Kotala</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych Juliusz Młodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesURERafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes URE Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0953d89 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,704 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Protokół ostatniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam przed sobą listę gości, aż dwie strony. Szanowni państwo, serdecznie witam panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana Piotra Dziadzio, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa, witam pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Marcina Staniszewskiego, prezesa zarządu TAURON Ciepło Sp. z o.o., pana Wojciecha Banaszaka, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Pawła Bogusławskiego, głównego specjalistę w Departamencie Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Przemysława Bryksę, dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Ehrlich-Smurzyńską, dyrektor Biura Kontroli Finansowej, Zarządzania Ryzykiem i Zgodnością PKN ORLEN, pana Zygmunta Gzyrę, prezesa Krajowej Izby Biopaliw, panią Magdalenę Jakubowską, starszego specjalistę w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Damiana Komara, kierownika Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy w PKN ORLEN, pana Marka Kosickiego, naczelnika Wydziału Rynku Ropy Naftowej, Paliw i Biopaliw Ciekłych w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Wojciecha Kotalę, eksperta Krajowej Izby Biopaliw, pana Janusza Młodeckiego, prezesa Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, panią Agnieszkę Mołdawską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Michała Rzodkiewicza, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Weronikę Solarską, starszego specjalistę w Departamencie Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Sprzączaka, dyrektora Departamentu Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Adama Stępnia, dyrektora generalnego Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju, panią Anitę Szczykutowicz, eksperta w Obszarze Dyrektora Wykonawczego ds. Energetyki PKN ORLEN, pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pania Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Bartosza Świderskiego, dyrektora Działu Zarządzania Ryzykiem Regulacyjnym PKN ORLEN, pana Radosława Tabaka, naczelnika Wydziału Kogeneracji i Ciepłownictwa w Departamencie Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Andrzeja Ulidę, zastępcę głównego księgowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Jarosława Wiśniewskiego, radcę w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA S.A. oraz pana Lesława Żarskiego, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Ciekłych w Urzędzie Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym lista gości się kończy, ale jeżeli kogoś nie przywitałem imiennie, to witam go w tej chwili serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek przewiduje: w pkt 1 – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, druk nr 2541, uzasadnia Minister Klimatu i Środowiska oraz w pkt 2 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw, druk nr 2564.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji pkt 1. Informuję, że Marszałek Sejmu skierowała w dniu 19 sierpnia 2022 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, druk nr 2541, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę pana ministra Piotra Dziadzio o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, druk sejmowy nr 2541. Ta ustawa reguluje m.in. zasady dotyczące zapewnienia minimalnego udziału energii odnawialnej w transporcie. Zasady są wyrażone w postaci Narodowego Celu Wskaźnikowego, do realizacji którego są zobowiązani producenci i importerzy paliw stosowanych w transporcie, tj. benzyn silnikowych i oleju napędowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainę spowodowała szereg konsekwencji gospodarczych, wiemy o tym wszyscy, zdajemy sobie z tego sprawę, codziennie mierzymy się z tymi konsekwencjami. Niektóre z nich mają istotny wpływ na warunki obrotu biopaliwami ciekłymi, będącymi obok blendingu paliw z biokomponentami jednym z zasadniczych elementów procesu realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego w Polsce. Wywołane konfliktem zbrojnym zaburzenia cenowe na rynku surowców rolnych wykorzystywanych do produkcji biopaliw istotnie ograniczyły rynki zbytu dla tych produktów. Rosnące ceny energii ten efekt dodatkowo pogłębiły. Nie bez znaczenia dla realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego dla hurtowej sprzedaży biopaliw są również utrudnienia logistyczne i transportowe, występujące na przykład deficyty cystern kolejowych niezbędnych do dokonywania obrotu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Głównym celem przedstawianego projektu jest wprowadzenie zmian do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych w zakresie realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego w roku 2022 i 2023. Z uwagi na fakt, iż część przedsiębiorców w bieżącym roku identyfikuje wyzwania związane z realizacją NCW jako wynikające z przyczyn od nich niezależnych i niemożliwych do przewidzenia, w przedmiotowym projekcie proponuje się odstąpienie od wymierzania kary za brak realizacji tego obowiązku w 2022 r. z zastrzeżeniem, że odstępowanie od kary będzie możliwe jedynie w przypadku, gdy podmiot realizujący NCW realizuje obowiązek obligatoryjnego blendingu, mieszania, który jest jednym z elementów Narodowego Celu Wskaźnikowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W odniesieniu do 2023 r. zmiany wprowadzane przez przedmiotowy projekt mają na celu ustabilizowanie sytuacji na krajowym rynku paliwowym i biopaliwowym, a także ograniczenie dalszego wzrostu cen. Zmiany te polegają na określeniu minimalnego poziomu realizacji NCW uprawniającego do skorzystania z mechanizmu opłaty zastępczej, przedłużeniu funkcjonowania współczynnika redukcyjnego na 2023 r. – w przypadku braku tej regulacji współczynnik redukcyjny przestałby obowiązywać z końcem 2022 r., więc to jest istotna zmiana, obniżenie obligatoryjnego blendingu oleju napędowego, ustanowienie limitu wykorzystania biowęglowodorów ciekłych oraz biokomponentów drugiej generacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie przedstawionej propozycji projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu. Kto z państwa? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, słucham tych uzasadnień i tak naprawdę nie wiem, na jakiej podstawie to napisaliście, kto to pisał, ale to wszystko się kupy nie trzyma… Nie wiem, kto znalazł takie uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStefanKrajewski">W tym momencie chciałbym zadać dwa pytania. Jak proponowana zmiana wpłynie na rynek rzepaku i rynek biopaliw, kiedy umożliwi ona nierealizowanie w pełni wyznaczonego celu na ten rok dla biopaliw? Czy rząd dysponuje jakimiś analizami, czy ma jakieś dane na ten temat?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselStefanKrajewski">Drugie pytanie, dla mnie osobiście bardzo ważne, jako członka Komisji Rolnictwa, bo o to pytają mnie rolnicy, producenci rzepaku – czy rząd ma w ogóle świadomość tego co proponuje, jeśli chodzi o wpływ tych zmian na producentów rolnych? Przecież tak naprawdę to jest podstawa krajowej produkcji biopaliw. Czy ktoś to analizował, czy ktoś mógłby to w tej chwili przedstawić, bo widzimy, że zapotrzebowanie spadnie, a chodzi tu nie o małe ilości, tylko o ogromne ilości rzepaku. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział teraz na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz kolejny pan poseł, a późnej panowie z dalszych ław.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Szanowni państwo, to co powiedział mój poprzednik, to rzeczywiście nie jest błaha sprawa i krótkie uzasadnienie, które przedstawił nam pan minister… Na ten temat trzeba popatrzeć również z punktu widzenia rolnictwa. Przez wiele lat staraliśmy się, aby zmieniać strukturę upraw, zmienić strukturę naszego rolnictwa, wprowadzać nowe rośliny. Jedną z nich był rzepak, jak również kukurydza i to widać na naszych polach. Zastąpiliśmy sprowadzaną soję makuchem rzepakowym, czyli paszą białkową, ale przede wszystkim jest to roślina istotna w płodozmianie, która zmieniła obraz naszego rolnictwa z dotychczasowej monokultury, która w wielu przypadkach była prowadzona. Dzisiaj ta ustawa, którą się proponuje, według materiałów, które zostały nam dostarczone z Polskiej Koalicji Biopaliw, to jest uderzenie w rolnictwo, a niektórzy rolnicy mówią, że to jest druga piątka Kaczyńskiego. Takich rzeczy nie można robić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jeżeli w przyszłym roku trzeba będzie zużyć na biokomponenty milion ton rzepaku mniej, żebyśmy mogli robić domieszkę, to o tyle więcej trzeba będzie sprowadzić z zagranicy albo wyprodukować u nas oleju napędowego, a wiadomo, że nie mamy własnych zasobów aż na tyle. To uderzy w rolnictwo niesamowicie. Dzisiaj rolnicy już zasiali rzepak, bo sieje się go w sierpniu, natomiast w przyszłym roku się okaże, że przemysł potrzebuje milion ton mniej rzepaku. Jak można takie rzeczy robić? W dalszej kolejności zmieni to w ogóle zaufanie, jeżeli chodzi o rolników, do ministra rolnictwa, do naszego rządu. Przez wiele lat mówiono nam przecież, że rzepak będzie potrzebny, że będzie paliwo rzepakowe, że będziemy jeździć… To był ogromny wysiłek, żeby zbudować przemysł, który tym się zajmie, ale przede wszystkim, żeby wyprodukować nowe odmiany i żeby rolnicy zaczęli uprawiać rzepak oraz kukurydzę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Myślę, że w przedstawionej wersji ustawa jest nie do przyjęcia. Musimy tę ustawę zmienić, bo rolnicy, ja się spotykałem z rolnikami, już o tym wiedzą. Na dożynkach pytali, co wy robicie w tym Sejmie? Co się z wami dzieje? Z dnia na dzień zmieniacie ustawę, która uderza w nas wprost, jako producentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akurat bardzo trudno zgodzić się z tym, co przed chwilą mówił kolega, że mamy tutaj jakąś bioróżnorodność, jest wprost przeciwnie. Nie mamy różnorodności, bo mamy całe mnóstwo kukurydzy, rzepaku i zbóż, ale w tej ustawie nie rozmawiamy o bioróżnorodności, bo ona tego nie dotyczy. Teraz powinniśmy rozmawiać o najsłabszym ogniwie w całym łańcuchu produkcyjnym, a ta ustawa jest pisana pod najmocniejsze ogniwa, czyli ORLEN, Lotos i dużych producentów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W takim przedłożeniu ustawa nie nadaje się do tego, żeby miała drugie czytanie. Należy wrócić do tego, co było poprzednio. Rolnicy, jako to najsłabsze ogniowo, muszą być chronieni, bo muszą mieć dywersyfikację dochodów, a teraz te dochody ze sprzedaży rzepaku są dla nich dużym dochodem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie można się także zgodzić z jeszcze jedną rzeczą, a mianowicie że zastąpiliśmy genetycznie modyfikowaną soję makuchami, bo do tego zastąpienia trzeba nam jeszcze bardzo dużo, a w Polsce potrzebujemy i soi, i rzepaku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, widzę, że zgłasza się pan minister Romanowski. Ponieważ ja czytałem to uzasadnienie oraz skutki regulacji i z tego nie płyną jakieś bardzo negatywne informacje, ale też trudno jest się zorientować w tych skutkach, które są opisane w ustawie, czy nasi rolnicy na tym stracą, czy może zyskają. Czy będzie więcej krajowego rzepaku do paliw, czy też nie? Myślę, że pan minister może nam to trochę wyjaśnić. Być może strach związany z tą ustawą jest przesadny. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Panowie posłowie podnosili kwestię Narodowego Celu Wskaźnikowego i ja chciałbym pewne rzeczy doprecyzować. Projekt ustawy jest organizmem żywym. Państwo doskonale wiedzą, że projekt tej ustawy powstawał po wybuchu wojny w Ukrainie, co budziło konkretne konsekwencje patrząc w przyszłość, również jeśli chodzi o produkcję rzepaku. Z tego co wiem, Wysoka Komisja posiada przygotowane poprawki do tej ustawy, które będą konsumowały przede wszystkim państwa niepokoje dotyczące Narodowego Celu Wskaźnikowego. Mam na myśli zastąpienie pojęcia 60% wielkością 75%, czyli zostanie zachowane dotychczasowe status quo, ale weźmy pod uwagę, drodzy państwo, że patrzymy na problem tylko z punktu widzenia naszej krajowej produkcji rzepaku, która w tym roku była rekordowo wysoka – 3,8 mln ton. Pamiętajmy jednak również o tym, że kontynent Ameryki Północnej planował produkcję na poziomie 13–14 mln ton, a wyprodukował 20 mln ton. Pamiętajmy o tym, że Australia miała zaplanowanych 5 mln ton, a wyprodukowała 7 mln ton. My tę wiedzę, drodzy państwo, posiadamy od kilku albo od kilkunastu dni, natomiast projektując ustawę myśleliśmy także o perspektywie zastąpienia oleju spożywczego, który jest produkowany w dużej mierze z surowców wytwarzanych w Ukrainie – to jest mniej więcej 1,5 mln ton oleju spożywczego, który jest używany w Unii Europejskiej plus do tego kraje trzecie. Stąd m.in. wziął się nasz niepokój, że rzepak wykorzystywany do biokomponentów zostanie być może w dużej części skonsumowany na tzw. cele spożywcze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Patrząc na sytuację bieżącą i wiedząc co się dzieje na innych kontynentach wyraźnie widzimy, że Narodowy Cel Wskaźnikowy powinien być zachowany na dotychczasowym poziomie, czyli 75%. To jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom branży, jak również samych producentów rolnych, którzy zajmują się produkcją rzepaku czy kukurydzy, bo pamiętajmy o bioestrach, czyli wytwarzanym alkoholu mieszanym, jak to ładnie pan minister powiedział – uszlachetnianym, blendowanym, jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju tzw. benzyny.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym, żeby w trakcie procesu legislacyjnego, kiedy podejmowana jest ta dyskusja, kiedy był taki duży niepokój dotyczący pomocy Ukrainie w działaniach zbrojnych przeciwko Rosji, która napadła na ten kraj, żebyśmy byli konsekwentni w podejmowaniu decyzji i pracowali po prostu na projektach, które są żywe. Jeżeli widzimy, że jest taka potrzeba i że została ona skonsultowana ze stroną rządową, to na pewno pojawi się w tym zakresie stosowna poprawka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, dobrze, że pan minister zabrał głos, chociaż powiem, że ten wspomniany żywy organizm raczej chyba zmierza ku zejściu, ku końcowi niż ku podtrzymaniu funkcji życiowych. Po słowach pana ministra okazuje się bowiem, że z tej ustawy niewiele zostało. To jest oczywiście nie tylko kwestia celów rolnictwa i ochrony polskiego rolnictwa, ale także ochrony klimatu, ochrony polskiego powietrza. Te wartości również powinniśmy brać pod uwagę, natomiast z przedstawionego uzasadnienia wynika, że biokomponenty, biopaliwa są produkowane z komponentów, z materiałów pochodzących z Ukrainy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak wynika z uzasadnienia – z uwagi na wojnę, która toczy się za naszą wschodnią granicą. Tak to państwo przedstawiliście, co jest nie do końca prawdziwe, a w zasadzie w ogóle.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja chcę jednak zapytać o inną rzecz, tzn. o odstąpienie od wymierzania kar, bo jak ktoś słusznie zauważył, dotyczy to największych polskich koncernów, które mają dzisiaj rekordowe zyski przynamniej w obszarze przerobu ropy, a państwo chcecie odstąpić od wymierzania kar, w pierwotnym projekcie zaniżając jeszcze poziom realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego. Nie dość więc, że państwo ułatwiacie tym podmiotom działalność, to jeszcze w tej łatwiejszej formule, bo jeżeli obniża się poziom, który musi zrealizować jeden czy drugi koncern, to jest łatwiej, ale przy tym zaniżonym poziomie chcecie państwo jeszcze odstąpić od kar, chociaż wszyscy wiemy, że to jest niezwykle ważny problem, niezwykle ważna sprawa. W związku z tym, skąd taki pomysł, aby odstąpić od mobilizowania największych polskich koncernów, które dzisiaj, w trudnej ogólnej sytuacji osiągają miliardowe zyski. Dlaczego nie dawać im kolejnej formuły mobilizacji do tego, aby one również czyniły wysiłek w kierunku polskiego rolnictwa oraz – a może przede wszystkim – w kierunku realizacji celów związanych z ochroną klimatu i powietrza? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, proszę kolejni mówcy. Bodajże pan poseł Plocke był następny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, mamy rozpatrzyć rządowy projekt ustawy i rozumiem, że jeżeli to jest projekt rządowy, to minister rolnictwa również opiniuje ten projekt pozytywnie, więc mam pytanie do ministra rolnictwa – panie ministrze, mógłby pan szerzej uzasadnić, jakie były argumenty na rzecz pozytywnego rozpatrzenia i przyjęcia projektu tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Doskonale przecież wiemy, że Narodowy Cel Wskaźnikowy na 2022 r…. z uzasadnienia wynika, że miał być na poziomie 8,8%, a w nowym projekcie państwo proponujecie 5,2%. Panie ministrze, jak pan wytłumaczy rolnikom tę obniżkę, bo ja nie widzę tutaj związku pomiędzy wojną w Ukrainie a potrzebami krajowego przemysłu paliwowego, tym bardziej że zostały zainwestowane ogromne pieniądze w rozwój nauki, w nowe technologie do produkcji rzepaku i przetwórstwa. Ten mechanizm funkcjonował. Raczej spodziewaliśmy się zwiększenia tego wskaźnika, natomiast widzimy, że on jest obniżony.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzPlocke">W związku z tym chciałbym też powiedzieć, że w rozmowach, w których brałem udział, organizacje rolnicze nie rozumieją tego mechanizmu, nie rozumieją tej sytuacji i oczywiście negatywnie oceniają ten projekt. Panie ministrze, dbajmy o polskich rolników, o nasze narodowe interesy i nie wspierajmy tych, którzy są na rynku bardzo dużymi graczami, bo to się źle skończy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Polska w Unii Europejskiej jest trzecim krajem – po Niemczech i Francji – który produkuje bardzo dużo rzepaku. Ten rok, jak pan minister powiedział, był rekordowy, bo zebraliśmy prawie 3,8 mln ton. Rzepak w produkcji, w płodozmianie jest bardzo istotną rośliną, bo następstwo po nim pszenicy czy innych roślin powoduje znaczne zwyżki plonów. Polscy rolnicy są zaskoczeni tym, że mamy dzisiaj procedować nad takim projektem ustawy i przyjąć obniżenie tego narodowego wskaźnika.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie wyobrażam sobie… Jeżeli rzepak w żniwa kosztował 3200 zł, a dzisiaj kosztuje już niecałe 2800 zł, to jest to pokłosie waszego projektu ustawy, że tego rzepaku nie będziemy potrzebowali do produkcji. Nie tak dawno na komisjach i podkomisjach rozmawialiśmy o tym, że w Polsce potrzeba do produkcji 4,3 mln ton białka. Byliśmy bardzo zadowoleni, że mamy prawie 1,5 mln ton śruty rzepakowej. Produkcja krajowa całej soi z bobikiem to jest ok. 0,3 mln ton, resztę, tj. 1,5 mln ton soi importujemy. Dlatego teraz, jeżeli mówimy o białku narodowym, powstają programy, profesorowie nad tym pracują, a tutaj raptem chcemy zabić rodzimą produkcję. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy tą decyzją obniżyli poziom śruty rzepakowej, która tak jest nam potrzebna do produkcji zwierzęcej. Mam nadzieję, że nie spowodujemy tego zapisu i nie będziemy dalej pracować nad tym projektem ustawy, który znacznie obniży ceny rolnikom, bo informacja, że wskaźnik zostanie obniżony, już spowodowała obniżkę cen rzepaku o 400 zł na tonie. Polscy rolnicy liczyli na to, że jest wojna na Ukrainie i składowali rzepak, bo oczekiwali, że jego cena będzie wyższa. W naszych magazynach jest bardzo dużo rzepaku. W tej chwili okazuje się, że rolnicy zrobili historyczny błąd poprzez to składowanie. Ponoszą bowiem koszty składowania, koszty energii, suszenia, gazowania, ale nie będą mogli zbyć rzepaku po takich cenach, jakie sobie zaplanowali.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego apeluję do pana ministra, żeby wybrnąć z tej sytuacji i zaniechać tego wskaźnika na ten rok i na lata następne. Uważam, że polscy rolnicy nam tego nie wybaczą, jeżeli przyjmiemy taką decyzję. Tyle na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Neumann.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Szanowni państwo, sytuacja gospodarcza w Polsce jest coraz trudniejsza i wielu przedsiębiorców, w tym rolników, odczuwa bardzo mocne skutki inflacji i wzrostu cen energii oraz wielu komponentów potrzebnych do produkcji. Dzisiaj mamy projekt ustawy, która tak naprawdę daje profity wielkim koncernom, takim jak ORLEN. Zyska na tym ORLEN, a za chwilę Saudi Aramco w Lotosie, a po uszach dostaną polscy przedsiębiorcy, polscy rolnicy. Dodatkowo robicie to wszystko w kontekście wojny w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Dzisiaj, jako kierowcy, jesteśmy łojeni przez ORLEN na stacjach wysokimi marżami, a wy jeszcze chcecie tą ustawą dołożyć mu kasy, przy okazji, jak powiedziałem, także Arabii Saudyjskiej i to wszystko kosztem polskich rolników. To jest ważny dział gospodarki i myślę, że dzisiaj – w tak trudnej sytuacji – powinniśmy raczej szukać obniżenia kosztów w rolnictwie i dania szansy zarobienia rolnikom, żeby przynajmniej presja inflacyjna ze strony żywności nie była taka wielka. Tymczasem wy robicie wszystko, żeby jeden oligarcha państwowy, myślę, że można go tak nazywać, zarabiał jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Jedynym wyjściem dla tej ustawy jest albo zamrożenie jej w Komisji, albo odrzucenie, bo ona naprawdę nie wnosi niczego dobrego, a tłumaczenie wszystkiego wojną w Ukrainie jest już nudne, ponieważ nie ma to nic wspólnego z cenami na stacjach benzynowych, a tym bardziej ze zmianami reguł gry w trakcie jej trwania. Dogadaliście się przecież z rolnikami jako rząd, w temacie zwiększania ilości biokomponentów w paliwie i te wskaźniki były znane wszystkim. Ludzie planowali swoją produkcję, planowali swoje biznesy, a wy w trakcie to zmieniacie, bo Obajtek zrobił wam jakąś wrzutę, że chce więcej zarabiać. Co chce jeszcze kupić? Kolejne gazety, kolejne radio, kolejną telewizję? Na co ma wydać kasę?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirNeumann">W tej sytuacji podbijanie kosztów jeszcze bardziej prowadzi wprost do zamkniętego koła i żadne kolejne podwyżki stóp procentowych dokonywane przez prezesa Glapińskiego, dobijające kredytobiorców czy jakiekolwiek inne działania rządu polegające na rozdawaniu ludziom kolejnych profitów, nie spowodują zmniejszenia presji inflacyjnej. Na końcu będziemy znowu szukać kolejnych powodów, żeby komuś coś ułatwić w biznesie, tylko że wy ułatwiacie jedynie tym wielkim. Dajcie szansę małym przedsiębiorcom, którzy dziś są naprawdę doginani kosztami na wszystkich możliwych poziomach, od składek na ubezpieczenie zdrowotne, poprzez podatki, koszty nawozów (w przypadku rolników) czy jakichkolwiek innych środków produkcji bądź energii.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselSlawomirNeumann">Ta ustawa dzisiaj mija się z celem i to nie jest tak, że wojna w Ukrainie coś zmieniła, bo ta ustawa nie była procedowana przez rok. Nad nią procedowano szybko, bez żadnych konsultacji. Nie daliście nawet szansy się wypowiedzieć, więc może to jest czas, żeby przyhamować i przynajmniej zacząć konsultować to z czynnikiem społecznym, bo ci ludzie naprawdę mają przed sobą bardzo poważne wyzwanie, jeżeli zostaną sami z produkcją i kosztami, które ponieśli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji na ten temat, bo to już nie ma sensu. Któreś wystąpienie z kolei jest z wielkimi apelami, a przecież minister powiedział przed chwilą, że będzie poprawka, która tę sprawę zmieni, załatwi ją. Chodzi o sprawę dotyczącą rolnictwa i rzepaku. Po co znowu… Chyba że ktoś chce po prostu zabrać głos i młócić tzw. słomę – powiem po chłopsku. Jest powiedziane, że będzie poprawka, która tę sprawę załatwi i proszę o to, abyśmy przeszli do procedowania nad tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, oddam głos stronie społecznej. Bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Nazywam się Juliusz Młodecki, jestem prezesem Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Z dużą satysfakcją wysłuchałem kolejnych wystąpień panów posłów, którzy bardzo krytycznie odnoszą się do projektu tej ustawy, bo ona rzeczywiście zbulwersowała rolnicze środowisko. Nie wiem, dla kogo ta ustawa był napisana ani komu służyłyby zawarte w niej zapisy, ale wiem na pewno przeciwko komu one były. Na pewno były one przeciwko rolnikom, dlatego że bezrefleksyjne wprowadzenie tych przepisów w życie spowodowałoby, że milion ton rzepaku wyprodukowanych w Polsce nie znalazłoby miejsca na rynku.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Kilka zdań na tematy tego, o czym rozmawiamy. W Polsce uprawia się rzepak na obszarze powyżej miliona hektarów. Zaczynaliśmy od 500 tys. hektarów i bardzo mozolnym działaniem, przekonywaniem i pracą na rzecz nowych odmian doszliśmy do 1,065 mln hektarów. Nigdy w historii nic takiego nam się nie zdarzyło. Wydaje się, że dochodzimy do granicy agrotechnicznego rozsądku, jeśli chodzi o uprawę rzepaku. W tym roku zebraliśmy 3,8 mln ton rzepaku i to jest najwyższa produkcja w historii.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Od lat 1,1 mln ton rzepaku znajduje miejsce na rynku spożywczym i to się nie zmienia, tyle zużywamy. Zgadzam się z posłem Neumannem, który powiedział, że nie można wszystkiego przykrywać wojną na Ukrainie, bo Ukraińcy mimo wojny zebrali ogromne ilości słonecznika, który załatwia również rynek spożywczy w Polsce. Cała produkcja powyżej 1,1 mln ton rzepaku była zagospodarowywane na cele techniczne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Według zapisów dotyczących tych precyzyjnych wskaźników, m.in. opłata zastępcza, która do poziomu 0,8 redukowała zużycie fizyczne oleju rzepakowego na cele techniczne, mogliśmy spokojnie zagospodarować do 4 mln ton rzepaku i to był nasz rynek – spożywczy i biopaliwowy. Dlatego wprowadzenie jakichkolwiek zmian jest rzeczą fatalną. Sama zapowiedź zmian została na wsi fatalnie odebrana. Pomijam fakt, choć on jest bardzo istotny, że zostało to przyjęte 2 sierpnia, to jest w momencie, kiedy rolnicy podejmowali decyzje o siewie. Rzepak siejemy do 25. lub do ostatniego sierpnia. Sygnał, jaki wyszedł na początku sierpnia, spowodował lawinę telefonów do naszego zrzeszenia z pytaniem: siać czy nie siać? Przypominam, że tego nie da się naprawić. Albo zasiejesz w sierpniu, albo nie zasiejesz wcale. To nie jest produkcja gwoździ, którą uruchamiasz na 24 godziny i dwucalowe gwoździe robi się wtedy bez przerwy. Albo siejesz w tym momencie, albo nie siejesz wcale. Jeżeli nie zasiejesz w tym momencie, to sezon jest stracony.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Pozostaje jeszcze kwestia zaufania rolników. Dla rolnictwa szalenie ważnym elementem jest stabilność, przewidywalność. My produkujemy w bardzo długim cyklu, to jest cykl roczny, od sierpnia do sierpnia w przypadku rzepaku, takie są realia. Jakiekolwiek legislacyjne zachwiania… My mamy dość, mamy kwestie klimatyczne, mamy ceny środków produkcji, niedostępne nawozy albo po cenach, które są nieakceptowalne i w ogóle nie do zapłacenia. Fundowanie sobie w tej sytuacji jeszcze jakiegoś legislacyjnego potworka to już jest za dużo, jeśli chodzi o rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Cieszę się z negatywnych głosów panów posłów, którzy opowiadają się przeciwko tym przepisom. Cieszę się z tego, co powiedział minister Romanowski, że Ministerstwo Rolnictwa oraz Ministerstwo Klimatu częściowo wycofują się z tych zapisów, ale diabeł tkwi w szczegółach. Istotne jest to, jakie będą przyjęte regulacje. Muszą one iść w tym kierunku, żebyśmy mogli zagospodarować poziom naszej produkcji. Powtórzę jeszcze: 1,1 mln ton na cele spożywcze i wszystko pozostałe na cele techniczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję panu. Został zgłoszony wniosek o zamknięcie dyskusji, ale poprosiłbym jeszcze przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i przedstawione wątpliwości. Jak powiedziałem, czytając uzasadnienie i skutki regulacji, nie byłem w stanie dowiedzieć się, o co w gruncie rzeczy chodzi, po co to jest? Czy chodzi o to, żeby przerzucić część oleju rzepakowego na konsumpcję, bo spodziewamy się mniejszego importu? Czy może chodzi o to, żeby w przypadku braku dostaw ropy zmniejszyć ilość biokomponentów do paliw? Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem, jaki jest cel tego projektu. Może byście nam państwo wytłumaczyli, co stoi u przyczyn wprowadzenia tego projektu? W gruncie rzeczy o co chodzi? Z uzasadnienia naprawdę nie wynika, o co chodzi i co z tym ewentualnie będzie. Czy ten olej rzeczywiście będzie zużyty w jakiś inny sposób, czy nie będzie zużyty?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem rolników, bo to jest taka sfera działalności, że jak się coś zasieje, to później rośnie i trzeba to zebrać. Procesu wegetacji nie da się zmienić. Albo jest zasiane i trzeba zebrać lub zasieje się i później nie ma odbioru plonów, ale wtedy to jest naprawdę dramat.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie. Jeżeli bowiem nie ma uzasadnienia i w gruncie rzeczy nie wiadomo o co chodzi, to mam wątpliwości, czy w ogóle powinniśmy dalej procedować nad tym projektem. Nie wiem, co będzie z tym rzepakiem i olejem, który zostanie wyprodukowany, jak on będzie skonsumowany. Dla mnie to też jest zagadka i dlatego prosiłbym o jej rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Panie przewodniczący, postaram się krótko odpowiedzieć na zgłoszone wątpliwości. Przede wszystkim kluczowym elementem jest to, abyśmy przedłużyli regulacje, które kończą się w 2022 r. Brak regulacji powoduje bowiem próżnię w zakresie funkcjonowania tej ustawy i to jest pierwszy, zasadniczy element. Weźcie państwo to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Druga kwestia to jest to, o czym powiedział pan minister Romanowski przed chwilą, czyli że pewne zmiany są przygotowane w poprawkach i powinniśmy, kontynuując tę dyskusję, zapoznać się również z przygotowanymi poprawkami, żebyśmy mogli dalej odpowiedzialnie procedować nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Odpowiadając natomiast na pytania, które pojawiły się w trakcie dyskusji… Pierwszy istotny zarzut dotyczył odstąpienia od kar. Zwracam uwagę, że to jest odstąpienie od kar wyłącznie w 2022 r. w sytuacji, gdyby Narodowy Cel Wskaźnikowy nie był zrealizowany, ponieważ to będzie spowodowane sytuacją i konfliktem na Ukrainie. To jest kluczowy element tej regulacji i ta informacja może być państwu przydatna w podejmowaniu decyzji na temat dalszego procedowania nad ustawą. Oczywiście pod warunkiem zrealizowania blendingu. To nie jest odstąpienie ani ukłon w czyjąś stronę. Powinniście państwo dokładnie przeczytać tę ustawę i zapoznać się z uzasadnieniem jej celu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kolejnym elementem, który przewijał nam się w dyskusji, było to, że w 2022 r. obserwujemy zużycie paliwa, wzrasta ilość zużytego paliwa i powoduje to, że wykorzystanie biokomponentów pozostanie na niezmienionym poziomie ilościowym. W związku z tym, w żaden sposób to nie jest zagrożenie, jak państwo sygnalizujecie, dla funkcjonowania rolnictwa, a wręcz odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Za chwilę pewnie posłuchamy, jak wyglądają poprawki i dlatego dopiero po wysłuchaniu tych poprawek powinniśmy dalej dyskutować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Żebyśmy mogli rozpatrzyć poprawki, najpierw musimy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Szanowni państwo, proponuję zakończyć pierwsze czytanie, ale zanim to nastąpi, zgłasza się jeszcze przedstawiciel jednego ze stowarzyszeń producentów. Udzielę panu głosu przed przystąpieniem do rozpatrzenia projektu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKrajowejIzbyBiopaliwWojciechKotala">Nazywam się Wojciech Kotala i reprezentuję stowarzyszenie Krajowa Izba Biopaliw. Chciałem powiedzieć kilka słów, które powinny być usłyszane przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dotyczą one tego elementu, o którym mówił pan minister, tzn. likwidacji kar za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertKrajowejIzbyBiopaliwWojciechKotala">Niezależnie od tego, jakie poprawki zostaną wprowadzone do tego przepisu, czy nie będzie to całkowita likwidacja kar, ale na przykład dołożenie oprócz blendingu także obowiązku opłacenia opłaty zastępczej, to ten przepis i tak nadal jest igraniem z ogniem. To jest przepis niekonstytucyjny, on działa wstecz. NCW rozlicza się w okresach rocznych i teraz jesteśmy pod koniec rozliczania NCW za 2022 r. Ten przepis całkowicie zmienia reguły, jakie obowiązywały w ciągu tego roku. To jest podobna sytuacja, jakby we wrześniu, październiku lub listopadzie minister finansów zaproponował projekt ustawy znoszący kary za niezapłacenie podatku za 2022 r. Jak powiedziałem, to jest legislacyjne igranie z ogniem, ponieważ na przykład mogły być podmioty, które wiedziały, że taki projekt zostanie zgłoszony i w związku z tym zaprzestały wcześniej płacenia owego podatku, zaprzestały realizacji NCW, wykonywania swoich bieżących obowiązków związanych z NCW.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertKrajowejIzbyBiopaliwWojciechKotala">To porównanie jest może zbyt plastyczne, ale takie działanie w ciągu roku, technicznie jest to działanie wstecz, które na gruncie tego rodzaju przepisów jest dopuszczalne, jeśli działa na korzyść podmiotów uczestniczących w systemie, ale te konkretne rozwiązania działają na korzyść jednych podmiotów, ale także na jasno definiowaną niekorzyść innych podmiotów i to jeszcze w ciągu już trwającego roku. Proponuję, aby mocniej zastanowić się nad likwidacją kar za rok 2022, dokonywaną na koniec 2022 r., bo to jest zabawa zapałkami i może to mieć dalsze konsekwencje. Takie rzeczy bardzo rzadko robi się w systemie prawnym i nie wolno takich rzeczy robić lekkomyślnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście, w tego typu sprawach takich zmian nie powinno się wprowadzać lekkomyślnie, z tym się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytanie i proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag do tytułu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 1. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, można powiedzieć, że zwróciłem uwagę na podobne problemy, o jakich państwo wypowiadaliście się wcześniej. Rzeczywiście najnowsze dane GUS wskazują, że tegoroczne zbiory rzepaku w Polsce mogą osiągnąć rekordowy poziom 3,6 mln ton, czyli ok. 12,5% więcej w stosunku do wysokich zbiorów w roku ubiegłym. Natomiast w przypadku kukurydzy w ostatnich latach obserwujemy znaczny wzrost produkcji do 7,4 mln ton, podczas gdy przed 2020 r. średnio były to tylko 4 mln ton. Jednocześnie w latach 2016–2021 został stworzony bardzo stabilny rynek zbytu na poziomie 2,5 mln ton rzepaku i ok. 700 tys. ton zbóż, głównie kukurydzy, a więc rynek biopaliw stał się również głównym ogniwem łączącym wiele krajowych branż związanych z przetwórstwem surowców rolnych. Produkcja cennych wysokobiałkowych dodatków do pasz wyniosła ok. 17 mln ton. Ponadto uprawy rzepaku umożliwiają rolnikom zachowanie właściwego zmianowania roślin, a przez to przyczyniają się do poprawy jakości gleb oraz stanowią pożytek dla pszczół.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szacuje się, że rynek biopaliw w Polsce daje zatrudnienie ok. 150 tysiącom rolników dostarczającym surowce do produkcji biopaliw oraz tworzy ok. 41 tysięcy miejsc pracy bezpośrednio i pośrednio w branży wytwórców biopaliw. Obniżenie minimalnego poziomu realizacji NCW może spowodować zmniejszenie możliwości zbytu na surowce w zakresie 0,8–0,9 mln ton, w tym głównie rzepaku. Tak znaczące obniżenie zapotrzebowania na surowce rolne może się przełożyć na znaczący spadek cen dla krajowej produkcji, co w połączeniu z rosnącymi cenami środków produkcji spowoduje praktyczny brak opłacalności produkcji i gwałtowne pogorszenie sytuacji finansowej krajowych producentów rolnych. Zjawisko to będzie szczególnie dotkliwe w okresie kolejnych zbiorów rzepaku w lipcu 2023 r.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym proponujemy, żeby w art. 1, w dodawanym art. 35b w pkt 1 wyrazy „wynosi 60%” zastąpić wyrazami „wynosi 75%”.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">A ile jest teraz? 80%?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam teraz o stanowisko rządu. Czy to rzeczywiście zwiększy odbiór rzepaku w sytuacji nadprodukcji? Czy to faktycznie jest wyjście naprzeciw, żeby nie zmarnowała się ta wyprodukowana ilość? Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Popieramy tę poprawkę, absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy zgłosił się pan poseł Plocke, a później pan poseł Kasprzak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Techniczne pytanie, panie przewodniczący. Ponieważ to jest projekt rządowy, to rozumiem, że poprawki powinny być rządu. Rozumiem, że to jest poprawka rządu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle. Zgodnie z regulaminem posłowie mają prawo zgłaszać poprawki do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlaczego w takim razie nie jest przywołany przepis, który obowiązywał dotychczas, czyli 80%, tylko zmieniono go na 75%? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Kasprzak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mam pytanie do wnioskodawców tej poprawki, bo jednak cały czas tę wielkość zmniejszamy. Jest 80%, a my schodzimy na 75%. Dlaczego nie utrzymać 80%? Proponuję, żeby pozostawić taki zapis, jaki jest do tej pory, czyli 80%.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wieczorek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W podobnej sprawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jest poprawka, mam już gotową poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie ministrze, ochoczo przyjął pan projekt poprawki złożonej przez ministra Tchórzewskiego, ale rodzi się w tym momencie logiczne pytanie, po co to w ogóle ruszać? Zmniejszenie z 80% na 75%... Po co to w ogóle robić? Czy nie lepiej zostawić to tak, jak jest do tej pory? To chyba jest w ogóle gra niewarta świeczki, jakaś niepotrzebna rozróba.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Prośba jest więc taka – o ile te 5% zmniejszy, jeżeli chodzi o rzepak… o ile to jest mniej tysięcy ton, których od rolników się nie kupi?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że zgłasza się pan poseł Tchórzewski, wnioskodawca poprawki. Proszę, panie pośle, a później pan poseł Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, proponowałbym, aby ta poprawka została przyjęta, bo to jest efekt rozmów i konsultacji podjętych z ministerstwem. Tak nam udało się ją wynegocjować i proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Robert Telus, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertTelus">Pytanie do pana ministra Romanowskiego: dlaczego 75% a nie 80%? Jakie jest uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem tutaj jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, a stanowisko rządu reprezentuje w tym przypadku właściciel ustawy, czyli Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało, ale powtórzę po raz kolejny to co powiedział pan minister Dziadzio. Wysoka Komisjo, zużycie, konsumpcja paliw w naszym kraju diametralnie wzrasta. Ten rok, który obserwujemy, pokazuje wyraźnie, że zużycie paliw rośnie i prognoza na następne lata też jest wzrostowa. I stąd m.in. nie ukrywam, 75% też było dyskutowane z tzw. branżą i tę zmianę branża przyjęła bardzo pozytywnie, to znaczy uzasadnienie do zmiany z 60% do 75%.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że ze względu na co najmniej 2 mln dodatkowych samochodów w Polsce wzrost ilości sprzedawanego paliwa jest tak duży, że obniżenie z 80% na 75% i tak finalnie spowoduje, że oleju rzepakowego trzeba będzie dodać więcej niż do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dokładnie tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I stąd jest zmniejszenie na 75%, bo jeśli byłoby 80%, to nie starczyłoby nawet tej wyprodukowanej ilości. Tak ja to rozumiem. Jeżeli rozumiem to prawidłowo, to nie jest to rozwiązanie groźne.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zauważyć dwie rzeczy. Po pierwsze, można sobie zadać pytanie, czy jest możliwość zmiany wysokości tego wskaźnika w późniejszym okresie, to raz, a dwa, druga rzecz… Proszę państwa, my już raz Narodowy Cel Wskaźnikowy zmienialiśmy kilka lat temu na posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że po wprowadzeniu rozwiązań, które spowodowały uszczelnienie rynku paliw w Polsce i diametralnie zahamowały wjazd do polski oleju napędowego sprowadzanego z zagranicy, musieliśmy zmieniać Narodowy Cel Wskaźnikowy, bo okazało się, że zapotrzebowanie na stacjach było tak duże, że był po prostu problem z blendingiem i wyrobieniem się z tymże wskaźnikiem. Tego typu sytuacja, że był problem z dostarczenie odpowiedniej ilości… Może tu nie chodzi o dostarczenie, ale to jest kwestia samego blendingu – coś takiego miało już miejsce kilka lat temu po wprowadzeniu rozwiązań ustawowych, które miały przyblokować wwóz do polski oleju napędowego, który głównie wjeżdżał do nas z Niemiec. Coś takiego już było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEwaMalik">Pan poseł już się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, kolega mnie zagadał. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, ile zużywamy oleju napędowego, to ona brzmi – zużywamy go 17 mln ton. Benzyny w ciągu roku zużywamy 4,5 mln ton. Jeżeli w tym roku mamy rekordowe plony i nadwyżkę rzepaku, i chcemy obniżyć polskim rolnikom wskaźnik z 80% na 75%, to automatycznie obniżamy polski rolnikom dochody, bo oni tego rzepaku nie sprzedają po 3200 zł, co powiedziałem wcześniej, tylko w tej chwili przedają go po 2780 zł. Jeżeli mamy iść w kierunku pomocy polskiemu rolnictwu i jeżeli polski produkt może być biokomponentem do oleju napędowego, to niech on tym komponentem będzie. Dlaczego mamy kupować ropę z Zachodu? Nie kupujemy jej z Rosji, kupujemy ją z krajów arabskich, a nie wykorzystujemy własnego potencjału produkcyjnego. To nie chodzi tylko o estry rzepakowe, ale chodzi też o bioetanol, chodzi o kukurydzę, tj. 0,7 mln ton, chodzi o żyto. To są inne, pozostałe komponenty, które także dodawane są do paliwa i dlatego powinniśmy pozostawić tę pozycję, tę poprawkę, którą zgłosił nasz poseł, że zostajemy przy 80%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto następny? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Wysoka Komisjo, ja może nietypowo, ale tym razem chciałbym absolutnie poprzeć wystąpienie i poprawkę pana przewodniczącego Roberta Telusa, z którym się w całości zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKrol">Telus nie zgłaszał żadnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#Gloszsali">Ale poseł Bartoszewski się z nią zgadza. Może to był jakiś kontakt metafizyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, sprawa jest prosta. Trafiła właśnie na pana ręce poprawka przewidująca 80%. Mamy dwie poprawki, głosujmy najpierw nad dalej idącą, czyli na poziomie 80%, złożoną przez posła Mirosława Suchonia, a potem zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#Gloszsali">Kto pani przyznał głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Sama sobie głos przyznałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, ale konsultowałem się jeszcze z rządem w sprawie tego, jakie możliwości są realne, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Głosujmy, czas leci.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, pani poseł, spokojnie. Mam złożoną poprawkę przez…. podpisana jest Beata Maciejewska, pozostałe podpisy są nieczytelne. Chyba Lenartowicz… Ta poprawka jest taka sama, czyli też mówi o 80%.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przegłosujemy poprawkę. Po krótkiej analizie stwierdzam, że dalej idąca jest poprawka zmieniająca 60% na 80% i ja najpierw poddam pod głosowanie. Kolejna będzie poprawka zmieniająca 60% na 75%.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką mówiącą o zmianie 60% na 80%? Pod tą poprawką są zamieszczone czytelne podpisy pani poseł Lenartowicz i Maciejewskiej, pozostałe podpisy są nieczytelne, więc nie wiem, jacy jeszcze inni posłowie się podpisali. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 9, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, zmiana na 75%. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy za (21). Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 1 są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Są uwagi, panie przewodniczący, jest nawet poprawka złożona na ręce pana przewodniczącego. To jest poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawSuchon">W tej poprawce Klub Parlamentarny Polska 2050 wnosi o skreślenie dodawanego art. 35c. To jest absolutnie kuriozalny artykuł, całkowicie zbędny. Przychylamy się do zdania, które zostało wygłoszone przed chwilą, czyli że mamy tutaj naruszenie warunków uczciwej konkurencji. Niewątpliwie są takie podmioty, być może są to nawet spółki Skarbu Państwa, które mogły wcześniej posiadać informacje i nie wypełniając z rozmysłem tego warunku w 2022 r. miały uprzywilejowaną pozycję na rynku. Nie ma takiej możliwości, aby w trakcie 2022 r., pod koniec tego roku przyjmować przepisy, które zwolnią z odpowiedzialności w tak kuriozalnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że oznaczałoby to, iż przepisy, które uchwaliła Wysoka Izba są po prostu bezzębne, bo dziś przepisy precyzują jasno, jaki jest poziom Narodowego Celu Wskaźnikowego od 1 stycznia. Jeżeli jakakolwiek firma z rozmysłem tego celu nie realizowała, powinna ponieść oczywiste konsekwencje, a nie unikać kary w taki kunktatorski sposób, mając świadomość, że tego rodzaju przepisy, które proponuje rząd, zostaną przyjęte.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, apeluję o przyjęcie tej poprawki i zatrzymanie bardzo złego przykładu, który nie powinien… Ten przepis w ogóle nie powinien trafić do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Można słówko, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wysłuchaliśmy apelu, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została już uzasadniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że przed chwilą odbyliśmy bardzo ważną dyskusję, jaki będzie procent…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 5, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To się nadaje do prokuratury, panie przewodniczący, bo ktoś te przepisy po prostu sobie wychodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę to zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Będziemy śledzić, kto będzie unikał płacenia kar, bo tak naprawdę do tego to się sprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ktoś powinien za to ponieść konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że z jedną poprawką rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy. Nie zostały zgłoszone uwagi legislacyjne, więc nie trzeba upoważniać Biura Legislacyjnego do ich wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, poddam teraz pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętą wcześniej poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 15, przeciw nie był nikt, wstrzymało się 7 osób. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Krzysztof Tchórzewski chciałby być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, wybraliśmy pana posła, chyba że ktoś jest przeciw. Nie ma sprzeciwu. Pan poseł Tchórzewski będzie sprawozdawcą tego projektu. Gratuluję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pkt 2 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw, druk nr 2564. Senat zaproponował 46 poprawek, ale z tego co wiem, niektóre z nich można połączyć. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, zaproponowaliśmy kilka bloków poprawek. Co prawda przy rozpatrywaniu pierwszej i drugiej akurat takiego bloku nie sugerujemy, dopiero przy poprawce trzeciej, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przy omawianiu kolejnych poprawek Senatu zawartych w uchwale będziemy zabierać głos, ale pierwszy raz o głos poprosimy dopiero przy rozpatrywaniu poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek Senatu. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma, czyli poprawki bronią się same.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 1. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Kto jest za poprawką nr 1 Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Za 7, przeciw 13, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. 7 za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, zgodnie z zapowiedzią, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, z uwagi na to, iż poprawka trzecia ma charakter doprecyzowujący, proponowalibyśmy, żeby była przegłosowana łącznie z poprawkami nr 19, 21, 23, 27, 32, 33, 36, 38 i 39.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, będziemy zatem łącznie głosować nad poprawkami nr 3, 19, 21, 23, 27, 32, 33, 36, 38 i 39. Proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania. Jeszcze tylko poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne, to jest doprecyzowująca poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tymi poprawkami Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Wszyscy za (20). Wymienione poprawki zostały zaakceptowane.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, ze względu ma merytoryczny związek tej poprawki z poprawką nr 22 proponujemy, żeby poddać je pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł zgłasza się w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mam pytanie do pani minister. Upłynęło trochę czasu, więc myślę, że taryfy się już pojawiły, prezes URE też pewnie wie już więcej, dlatego chciałbym zadać pytanie, ale niejako w dwóch taktach – do pani minister i do prezesa URE. Ile spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych oraz ile miejscowości, konkretnych miast skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy, mniej więcej w procentach, a ile nie skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy? Inaczej mówiąc, ilu mieszkańców wspólnot i spółdzielni będzie mogło dostać maksymalnie 40% podwyżki, a ilu to nie będzie dotyczyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu do poprawki nr 4 jest negatywne. Jeżeli chodzi o aktualizację stanu taryf, to cały czas to się dziej, na bieżąco, a jeżeli chodzi o to, kto z tej ustawy skorzysta, to będzie każdy, kogo cena nośnika energii w ciepłowni wzrosłaby ponad wskaźniki, które przedstawialiśmy. Tu się nic nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Skracając, bo wiem, że czasu mamy tyle ile mamy, stanowisko rządu wobec poprawek nr 4 i 22 jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu do poprawek nr 4 i 22 jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Może wypowiedziałby się jeszcze prezes URE? Ja wiem, że czas nas goni itd., ale w tej chwili mieszkańcy wielu miejscowości zastanawiają się, czy dostaną większe podwyżki, większe niż 40%, czy nie. Dobrze byłoby, żeby czas rozpatrywania poprawek nie był limitowany tym, że musimy skończyć posiedzenie Komisji o godzinie 20.00. Bardzo proszę o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic nie jest limitowane, panie pośle. Nasz klub rozpoczął obrady o godzinie 19.00, więc i tak już nie poszliśmy na jego posiedzenie, więc możemy siedzieć nawet do rana. Czy pan prezes URE chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, postaram się bardzo krótko. To jest proces, który się zmienia, to znaczy przedsiębiorstwa składają taryfy do zatwierdzenia, składają również wnioski o zmianę taryfy, tak że dzisiaj nie możemy powiedzieć, że to jest 20% czy 30%. Równie dobrze może to być 100% przedsiębiorstw, bo pamiętajmy, że ten mechanizm będzie obowiązywał do końca kwietnia przyszłego roku i nie możemy wykluczyć, że ceny paliw i koszty przedsiębiorstw tak wzrosną, że w zasadzie wszystkie taryfy w skrajnym przypadku znajdą się powyżej limitów, które są określone w ustawie. Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi, to jest proces, który się bardzo dynamicznie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#Gloszsali">Ale jak jest na ten moment?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawkami nr 4 i 22? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 8, przeciw 13, poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyników. 19 za, wszyscy poparli poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za poprawką nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Podaję wyniki głosowania: 8 za, 13 przeciw. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne stanowisko rządu, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. 8 za, 13 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 8, to ma ona merytoryczny związek z poprawkami nr 10, 12 i 17. Dotyczą rozszerzenia podmiotów zaliczonych do odbiorców ciepła. Proponujemy, aby nad tymi poprawkami głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników. 8 za, 14 przeciw, poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, poprawkę nr 9, z uwagi na związek merytoryczny, proponowalibyśmy poddać pod głosowanie łącznie z poprawkami nr 11 i 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Wszyscy za (22). Poprawki uzyskały poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy poprawkę nr 16. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, teraz mamy poprawkę nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Faktycznie, ta poprawka mi umknęła. Poprawka nr 13. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 8 za, 14 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie rozpatrywaliśmy jeszcze poprawki nr 14, a więc teraz jest ta poprawka. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Ko jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 7 za, 13 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 7, przeciw 14, poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Proponujemy, żeby nad tą poprawką głosować łącznie z poprawką nr 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 16 i 40. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 20 za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 17 już głosowaliśmy, nad poprawką nr 18 także. Podobnie, jeżeli chodzi o poprawkę nr 19, a więc teraz przechodzimy do poprawki nr 20. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 21 już głosowaliśmy, nad poprawką nr 22 głosowaliśmy, podobnie nad poprawką nr 23. Jeśli chodzi o poprawkę nr 24, to nad nią jeszcze nie głosowaliśmy. Ponownie Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, nasza sugestia jest taka, żeby tę poprawkę rozpatrywać łącznie z poprawką nr 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Wszyscy za (21). Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Patrzę w zestawienie poprawek, szanowni państwo, żebym się nie pogubił… Nad poprawką nr 25 jeszcze nie głosowaliśmy, z tego co widzę. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Wszyscy za (20). Stwierdzam, że poprawka nr 25 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 26, nad nią jeszcze nie głosowaliśmy. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 20 za, wszyscy za, poprawka nr 26 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 27 już głosowaliśmy, natomiast nad poprawką nr 28 jeszcze nie, tak więc teraz poprawka nr 28. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 8 za, 12 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 29. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawZuk">Pani minister, mam wątpliwości odnośnie do interpretacji tych dwóch punktów art. 24, dlatego że akurat w rejonie, w którym ja mieszkam, jest bardzo dużo substancji poniemieckiej. Podczas poselskiego dyżuru miałem interwencję, w której chodziło o to, że w jednym budynku mieszkają trzy rodziny – rodzice, którzy mają własne gospodarstwo i własny piec, dwie osoby, czyli córka i syn, którzy mają swoje rodziny i oni też mają swoje osobne piece. W świetle tego, że mieszkają pod jednym adresem, a mieszkania nie są ponumerowane 1, 2, 3, to czytając pkt 4 mamy taką oto sytuację, że każda z tych rodzin, mimo że są ze sobą spokrewnieni i mieszkają pod jednym adresem, to jednak każda rodzina ma niezależne palenisko czy piec, a więc każda rodzina otrzyma dodatek. Wyraz „jeden” w tym punkcie stawia dla mnie jednak pewną wątpliwość. Zadaję to pytanie, bo mam wątpliwości i chciałbym uzyskać odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, panie pośle. W tym przypadku doprecyzowaliśmy to dokładnie, tak samo jak w przypadku węglowym, tzn. jeden adres – jeden dodatek i dlatego pod jednym dachem nie będzie wielu gospodarstw. Rozmawialiśmy o tym z samorządami przy dodatku węglowym i dlatego stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawZuk">Czyli jeżeli w jednym budynku, pod jednym adresem funkcjonują trzy niezależne gospodarstwa domowe, każde z nich ma swój piec i swoje ogrzewanie, to rozumiem, że w całości otrzyma tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#Gloszsali">Jeden, ale nie wiadomo który.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawZuk">Chwileczkę, w drugim punkcie, tzn. tutaj w pkt 5, który też jest przewidziany do skreślenia, mówi się, że to będzie ten, który będzie pierwszy. W pkt 4 jest napisane jasno, że jeden dodatek przysługuje dla wszystkich gospodarstw domowych. W takim razie przysługuje dla wszystkich, czy dla jednego, jeżeli trzy gospodarstwa domowe mieszkają w jednym budynku pod jednym adresem?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, zawsze można wydzielić lokale, to jest dosyć prosta procedura, która jest przeprowadzona przez starostów w ciągu 30 dni, jeżeli taki stan faktyczny występuje. Ta procedura jest bezpłatna i po jej przeprowadzeniu każdy adres jest przypisany do oddzielnego gospodarstwa domowego, jest niezależny.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tym przypadku, żeby być precyzyjną, obowiązuje zasada jeden adres – jeden dodatek. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawZuk">W porządku, ja przyjmuję stanowisko rządu. Wiem, jakie państwo mieliście obawy, i zresztą słusznie, bo kombinacje i zaradność wielu ludzi jest wyjątkowa, żeby tylko wyciągnąć pieniądze. Uważam natomiast, że to jest nie do końca w porządku i w związku z tym zagłosuję przeciw odrzuceniu tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o oddanie wyników. 7 za, 12 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 30. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 6 za, 14 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 31. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 6 za, 14 przeciw, poprawka nr 31 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawkami nr 32 i 33 już głosowaliśmy, przechodzimy zatem do poprawki nr 34. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 6 za, 14 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia. Dodam jeszcze, że nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawkami nr 35 i 36 już głosowaliśmy. Poprawka nr 37. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 6 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 38, 39, 40 zostały już przegłosowane, a więc teraz poprawka nr 41. Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 za 14 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd ma negatywne stanowisko, ale jeszcze pan poseł Nowak poprosił o głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, a także panie prezesie Urzędu Regulacji Energetyki, pytanie do obojga państwa. Mamy oto taką bardzo konkretną sytuację, że ZEPAK przekształcił się z firmy ZEPAK w firmę o innej nazwie i jest w tej chwili w trakcie zaliczkowych taryf. Te zaliczkowe taryfy powodują, że zaliczkowa taryfa będzie goniła zaliczkową taryfę i w końcowym efekcie, konkretnie w Koninie, nie będziemy pewni, jaką taryfę mamy ostatecznie. Może to doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji wszystkich mieszkańców, bowiem ta niepewność prawna, która będzie skutkowała zmiennością wartości rachunków za ciepło, może być dla ludzi bardzo niewskazana. Dlatego w tej poprawce proponujemy, żeby nie było zaliczkowego trybu, ażeby prezes URE zastosował tryb taryfy, która była poprzednio, zanim doszło do tak naprawdę formalnego przekształcenia firmy z jednej w drugą, powtarzam – formalnego, a nie powodującego zmienność w cenie. Zaliczkowość będzie powodowała, że będziemy na ruchomych piaskach.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Bardzo proszę o zastanowienie się, czy jednak nie zastosować tutaj stałej taryfy.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Cały przyczynek do powstania tej ustawy jest w tym, że w sposób gwałtowny wzrosły ceny nośników energii, właściwie wszystkich, których używają ciepłownie. Taryfy, które były zatwierdzane wcześniej, tych gwałtownych wzrostów cen paliw, nośników energii, z których potem energia jest wytwarzana i przesyłana odbiorcom w celu podgrzania wody, ogrzania mieszkań… Ceny po prostu wzrosły i poprzednie taryfy ich nie odzwierciedlają, tych wzrostów. Przyjmując tę poprawkę, narazilibyśmy ogromną część przedsiębiorstw ciepłowniczych na kłopoty finansowe jeszcze większe niż te, z którymi się mierzą przez wojnę na Ukrainie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, jeżeli chodzi o ruchome piaski i zmienność taryf, to właśnie po to założyliśmy w tej ustawie bardzo jasne wskaźniki cen, od których wzrosty są odcięte, a rekompensaty wypłacane są wytwórcom ciepła. Po to właśnie, żebyśmy wszyscy odbiorcy ciepła systemowego wiedzieli, że nie zapłacimy więcej niż wynika z cen, które są w tej ustawie bardzo precyzyjnie zakreślone.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I po trzecie, ta zmienność taryf – pewnie będzie mówił o tym pan prezes URE – to jest proces ciągły. Proces zmiany taryf, taryfikacji, trwa właściwie cały czas i tutaj jest inaczej niż na innych rynkach, gdzie mamy jeden moment odcięcia, jakąś datę, na przykład 1 stycznia. W omawianej dziedzinie procesy taryfowe są trwałe i za każdym razem, jeżeli ciepłownia albo jakieś przedsiębiorstwo energetyczne wskaże, że ma zmienione koszty, to występuje o proces taryfikacji, dlatego również tego argumentu nie mogę uznać.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Powtarzam, stanowisko rządu jest negatywne i chciałabym jeszcze, panie przewodniczący, oddać głos panu prezesowi Gawinowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesURERafalGawin">Wysoka Komisjo, mamy dwa mechanizmy zatwierdzania taryf. Jeśli chodzi o kogenerację, to tutaj mamy mechanizm taryf uproszczonych i on sam z definicji chroni odbiorców przed zmiennością cen, przed – powiedzmy – bardzo dynamicznym procesem nadążania za kosztami. Ten mechanizm funkcjonuje już co najmniej dekadę, jeśli nie dłużej, i to nie jest nic nowego. W samym mechanizmie mamy zaszytą ochronę odbiorców przed zmiennością cen.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrezesURERafalGawin">Jeżeli natomiast chodzi o mechanizm taryfy na pełnych kosztach, to właśnie ta regulacja ma chronić przede wszystkim tę grupę odbiorców, ponieważ mechanizm oparty na kosztach pozwala występować przedsiębiorcom o nową taryfę i o jej zmianę w każdej chwili. Możemy sobie wyobrazić, że nawet co miesiąc mamy wniosek o zmianę taryfy, ale właśnie ta regulacja ma chronić odbiorców przed tego rodzaju zmiennością cen. Ona ma określić pułap, do którego ewentualnie cena w rozliczeniach z odbiorcami może być stosowana czy też do którego rozliczenia z odbiorcami mogą być stosowane, a to wszystko co wynika ze zmienności ma być przedmiotem rekompensat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 42? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 za, 14 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 43. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze ja się zgłaszałam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo przepraszam, nie zauważyłem. Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest bardzo ważny zapis, ta poprawka Senatu, która skreśla art. 43. Mówi on o tym, że tak naprawdę odchodzimy od przestrzegania norm w przypadku paliw, tworząc możliwość, poprzez rozporządzenie, odejścia od przestrzegania tych norm przez sektor komunalno-bytowy na 2 lata. Proponuję, aby rząd rozważył wycofanie się z tego przepisu. On bardzo bulwersuje opinię publiczną i wzbudza niepokój. Stwarza wręcz wrażenie, że rząd zamierza generalnie odejść od kontrolowania jakości paliw używanych w sferze komunalno-bytowej, a tak naprawdę w gospodarstwach domowych.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przecież gdyby to była tylko kwestia sytuacji nadzwyczajnej i przejściowej, to w tej ustawie nadal obowiązuje delegacja do rozporządzenia w sprawie zawieszenia tych norm na 2 miesiące. Pani minister już dwa razy skorzystała z tej możliwości. Jeśli to rzeczywiście jest sytuacja nadzwyczajna, przejściowa i uzasadniona, a co do tego mam wątpliwości, ale jeśli rzeczywiście tak jest, to dotychczasowe regulacje pozwalają na zawieszenie tych norm na kolejne 2 miesiące.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W tej sytuacji jest jeszcze jedna wątpliwość. Wydaje się, że ta delegacja do zawieszenia norm na 2 miesiące była ograniczona regulacjami unijnymi, że tylko jest to możliwe na taki krótki okres, aby zawsze móc się zreflektować i być może ten zapis okaże się niezgodny z europejskimi normami. Bardzo prosiłabym, żeby pani minister nie przywoływała tutaj nieprawdziwych argumentów, że te regulacje zostały wprowadzone tylko dlatego, że groziły nam miliardowe kary. Nie chciałabym tego w tej chwili w sposób brutalny dementować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, debatę na ten temat już przeprowadziliśmy, kiedy rozpatrywaliśmy projekt tej ustawy w naszej Komisji. Wtedy padały argumenty i właściwie to jest powtórzenie jednej z poprawek, jaką państwo zgłosiliście podczas naszych prac w Sejmie nad tą ustawą. Teraz wraca to jako poprawka Senatu. Wtedy mieliśmy stanowisko negatywne i w tej chwili rząd również ma takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 osób za, 13 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 44. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 za, 13 przeciw, poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 45. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 46. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym państwu powiedzieć, czego dotyczy ta poprawka. Ona została wprowadzona w trakcie procedowania sejmowego jako poprawka i tutaj też odchodzimy od norm emisji, tym razem spalin w przedsiębiorstwach ciepłowniczych. W uzasadnieniu wnioskodawcy wyraźnie przyznają, że możliwość odejścia, w drodze decyzji administracyjnej, od norm emisji spalin w ciepłowni jest spowodowana tym, że rząd już wie, że będą braki gazu i braki w produkcji odpowiednich czynników, które są niezbędne do filtrowania spalin na skutek m.in. wstrzymania pracy zakładów azotowych, które nastąpiło głównie z powodu braku dostaw gazu. To jest zatem potwierdzenie tego, co rząd już wie, że będą z tym problemy i dlatego regionalny dyrektor ochrony środowiska może wydać decyzję administracyjną pozwalającą ciepłowniom truć Polaków, bo nie będzie środków chemicznych do oczyszczania spalin, co sami państwo piszecie w uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę o refleksję w tym zakresie. To jest naprawdę bardzo zły komunikat, który przekazujecie obywatelom, że ich zdrowie, ich życie nie liczy się w ogóle dla tego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że to jest stwierdzenie nieprawdziwe. Można powiedzieć, że poddające w wątpliwość dbałość rządów o obywateli… Wszyscy chyba wiemy, że mamy wojnę i mamy problemy. Węgiel sprowadzany z zagranicy ma nieco inne właściwości niż ten wydobywany u nas i trzeba się dostosować do tych możliwości. To nie jest rzecz ani łatwa, ani przyjemna, ale wojna nie należy do kategorii rzeczy łatwych i przyjemnych. Skutki są niestety dramatyczne.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tylko dwie uwagi. Po pierwsze, to wybrzmiało już w poprzedniej poprawce, ale chciałabym, aby to wybrzmiało jeszcze raz – to nie my straszymy Polaków, że po przyjęciu tej ustawy będzie można palić oponami i śmieciami, podkładami kolejowymi czy czymkolwiek takim. To jest oczywista nieprawda. Każdy, kto przeczytał tę ustawę, o tym wie.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A po drugie, bardzo często jako resort słyszymy zarzuty, że nie przygotowaliśmy się na wszystkie ewentualności. Tutaj się przygotowujemy na te ewentualności, ale słyszymy z kolei zarzut, że przygotowując się na wszystkie ewentualności przyznajemy, że będą jakieś braki komponentów czy też, że Azoty nie będą pracować. Otóż proszę państwa, my się przygotowujemy, po to, żeby elastycznie reagować.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 46? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 5 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywania poprawek Senatu. Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby tak jak dotychczas, sprawozdawcą był pan poseł Tchórzewski. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest inna propozycja? Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego na sprawozdawcę w punkcie dotyczącym poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie, dziękuję państwu za pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7fbad81 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Orlen Synthos Green Energy Dawid Jackiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8d412c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszych obradach. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw – uzasadnia minister klimatu i środowiska, ale zanim oddam głos panu ministrowi, przywitam formalnie wszystkich gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Piotra Dziadzio, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa, witam pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Andrzeja Głowackiego, wiceprezesa Państwowej Agencji Atomistyki, pana Dawida Jackiewicza, wiceprezesa Orlen Synthos Green Energy, pana Kamila Adamczyka, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Agatę Dąbrowską, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Marcina Dąbrowskiego, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Jądrowego w Państwowej Agencji Atomistyki, pana Piotra Geperta, doradcę prezesa Pracodawców RP, pana Marcina Harembskiego – Społeczny Monitor Atomowy, Stowarzyszenie Ekologiczno-Kulturalne „Wspólna Ziemia”, panią Dorotę Jałtoszuk, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Państwowej Agencji Atomistyki, pana Piotra Korzeckiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Państwowej Agencji Atomistyki, pana Mirosława Kowalika, eksperta Pracodawców RP, panią Aleksandrę Kowalską, starszego specjalistę w Departamencie Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Paulinę Mielcarek, głównego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Tomasza Nowackiego, dyrektora Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Roberta Paplińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Regulacji KGHM Polska Miedź S.A., pana Adama Piotrowskiego, dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Pawła Pytlarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Karolinę Sieczak, radcę prawnego w Departamencie Prawnym Państwowej Agencji Atomistyki oraz pana Krzysztofa Szymańskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam także wszystkich pozostałych gości niewyczytanych z nazwiska, witam państwa posłów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego i pracowników sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że pani marszałek skierowała w dniu 8 września 2022 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2562, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z regulaminem Sejmu, art. 39 ust. 1, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania osłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw. Pokrótce przedstawię cele i główne rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio">Głównym celem projektu jest usprawnienie wszystkich procesów decyzyjnych na etapie procesu inwestycyjnego związanego z budową elektrowni jądrowej. Chodzi o ustalenie lokalizacji i prace przygotowawcze, budowę, rozruch i tym podobne działania oraz o zapewnienie większego nadzoru państwa nad tą inwestycją i nad inwestorem. Mając na względzie powyższe, projekt ustawy przewiduje nowelizację kluczowych ustaw towarzyszących i prawne ramy rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, w szczególności: ustawę z dnia 29 czerwca 2011 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, tzw. specustawy jądrowej, ustawę z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe, ustawę z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kluczowymi rozwiązaniami przewidzianymi w projekcie ustawy jest doprecyzowanie przepisów dotyczących decyzji zasadniczej wydawanej przez ministra właściwego do spraw energii, m.in. w zakresie zawartości wniosku o wydanie tej decyzji, przesłanek jej wydania, treści decyzji, procedury wprowadzania zmian w zakresie zasadniczej wyrażania zgody na zmianę struktury właścicielskiej podmiotu, któremu wydano decyzję zasadniczą oraz przesuniecie jej na początkowy etap licencjonowania elektrowni jądrowej. W świetle obecnych przepisów jest ona wydana dopiero na poziomie tzw. decyzji środowiskowej oraz decyzji o udzieleniu lokalizacji inwestycyjnej. Dodatkowo zostały dodane nowe, doprecyzowujące terminy w zakresie specustawy jądrowej, chodzi głównie o definicję obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, w szczególności chodzi o objęcie definicją obiektu energetyki jądrowej, czyli składowiska odpadów promieniotwórczych, rozszerzenie katalogu inwestycji towarzyszących m.in. o inwestycje niezbędne do prowadzenia badań środowiskowych i lokalizacyjnych na potrzeby budowy elektrowni jądrowej oraz infrastruktury towarzyszącej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dodatkowo zostają wprowadzone szczegółowe regulacje dotyczące przedsięwzięcia polegającego na budowie i eksploatacji pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej o mocy elektrycznej do 3750 MW na obszarze gmin Choczewo lub Gniewino i Krokowa oraz inwestycji jej towarzyszących, a także dokonuje się wzmocnienia roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji inwestycji. Zgodnie z projektem, prezes Państwowej Agencji Atomistyki będzie opiniował zarówno wniosek o wydanie wyżej omówionej decyzji, jak i projekt decyzji sporządzony przez GDOŚ. Szacuje się, że dzięki tym rozwiązaniom proces licencjonowania pierwszej polskiej elektrowni jądrowej ulegnie skróceniu od 12 do 18 miesięcy. To jest bardzo istotne przyspieszenie, szczególnie w obecnej sytuacji, w której decyzja musi być podjęta szybko i realizacja inwestycji też powinna zostać podjęta szybko. Skrócenie terminów poprzez regulacje ustawowe znacznie przyspieszy realizację inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSrodowiskaPiotrDziadzio">Należy również podkreślić, że proponowane w projekcie rozwiązania są neutralne technologicznie i służą realizacji inwestycji zarówno w zakresie dużych, jak i też małych reaktorów jądrowych. W związku z tym, tytułem podsumowania, chciałbym prosić Wysoką Komisję o akceptację i przyjęcie propozycji ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, po uzasadnieniu jest czas na ogólną debatę o ustawie. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Pani poseł jako pierwsza, pan poseł będzie kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań, ale chciałabym zacząć od podstawowego. Panie ministrze, rok temu skończyliście konsultacje społeczne. Dlaczego aż tak długo czekaliście, żeby wprowadzić projekt do Sejmu i chcieliście przyjąć tę ustawę w trybie iście atomowym? Na szczęście wczoraj wieczorem zapadła decyzja, że to zostaje wycofane z głosowania na tym posiedzeniu. Zatem to jest moje pierwsze pytanie: dlaczego tak długo czekaliście? Dlaczego projekt ustawy nie mógł być przedstawiony w Sejmie wcześniej? Dlaczego posłom uniemożliwia się rzetelne zapoznanie z przepisami, zadanie pytań, analizę? To jest przecież nasz obowiązek i nasza odpowiedzialność. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Drugie pytanie dotyczy zgody Komisji Europejskiej. Czy jest prawdą, że dopiero w listopadzie będziemy mieć odpowiedź EUROATOM-u w sprawie tego projektu, a państwo chcieliście go przeprowadzić przez to posiedzenie, co naruszałoby zawarte przez Polskę traktaty? Jeśli tak, bo takie opinie są przedstawiane na różnych gremiach, to chciałabym usłyszeć z ust pana ministra zapewnienie, wyjaśnienie jak to jest.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy projekt uwzględnia unijne prawo o tzw. taksonomii, bo w przyszłym roku ono wchodzi, od 1 stycznia, i na przykład takie kryterium jak składowanie odpadów radioaktywnych jest tam bardzo precyzyjnie określone. Chcielibyśmy wiedzieć, czy projekt konsumuje już te przepisy i czy wiemy, z czym będziemy mieć do czynienia? Gdzie będziemy składować radioaktywne odpady? O to najczęściej pytają wyborcy, kiedy mówimy o budowie elektrowni atomowej. Wiadomo, że społeczeństwo ma prawo obawiać się różnych rzeczy, i nie mówię tu wcale – zaraz do tego przejdę – o gminach, na terenie których planowane jest postawienie tej elektrowni.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Generalne pytanie – czy jest ochrona naszych służb wywiadowczych kontrwywiadowczych nad tym projektem? To jest moje pytanie, laika, nie znam się na sprawach bezpieczeństwa i mam prawo zapytać, bo projekt jest ogromnie ważny.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Może to na tę chwilę tyle, a później, jak rozwinie się dyskusja, to może będę zadawać dalsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Nowak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, niewątpliwie wyzwanie, jakim jest rok 2033 i to, żeby powstała elektrownia atomowa, jest wyzwaniem bardzo istotnym i kluczowym dla bezpieczeństwa systemu energetycznego Polski. To, że trwają prace nad tym, aby elektrownia została posadowiona w określonym miejscu, czyli w gminie Choczewo, to tak naprawdę jest realizacja działań, które my podejmowaliśmy wcześniej. Wskazania były już w 2014 r., ale niestety tych 7 lat, które nastąpiły, trwało trochę za długo, jak się wydaje, i oto doszliśmy do takiego momentu, że uzgodnienia środowiskowe trwały przez wiele lat, uzyskaliśmy 19 tysięcy stron uzgodnień środowiskowych, ale pytanie pierwsze – istnieje oto takie prawdopodobieństwo albo pytanie, czy te badania środowiskowe były już skierowane na określoną technologię. Czy na przykład wskazania na konkretny reaktor, amerykański Westinghouse AP1000, koreański czy francuski… Czy w tych badaniach środowiskowych było uwzględnienie technologii i czy wskazania w tych badaniach były już na określoną technologię, a może na te trzy rodzaje reaktorów? Może na jeden reaktor?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To wszystko jest bardzo istotne również w kontekście rozpatrywanej ustawy, bowiem pan minister mówi, że ona jest technologicznie neutralna, ale docierają do nas informacje, które zamieszczane są na portalach inwestycyjnych, że tej neutralności technologicznej nie ma, że ustawa sugeruje wskazanie dla określonego typu reaktora. Jeśli tak jest, to może pojawić się takie niebezpieczeństwo, że wskazanie określonego typu reaktora na etapie procesu ustawodawczego i decyzja polityczna odnośnie wyboru określonej technologii poza przetargiem, który być może… Nie wiem, to jest pytanie do państwa, czy w świetle europejskiego prawa możemy to zrobić, tzn. wskazać określonego inwestora bez przeprowadzenia przetargu na wybór typu technologii czy inwestora. Czy to w ogóle jest możliwe? Czy w tej ustawie na pewno nie ma jednoznacznego wskazania typu reaktora, który państwo chcielibyście, aby u nas był?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Istnieje bowiem takie oto zagrożenie, że jeśli jest to działanie pod określoną technologię, to może dojść do klinczu decyzyjnego. Może dojść do czegoś takiego, że na przykład Westinghouse jest tym, który ma być inwestorem strategicznym i wy się na to zgadzacie, ale powstaje pytanie Koreańczyków i Francuzów, czy w tej sytuacji są na równych prawach. Czy to nie spowoduje paraliżu decyzyjnego i odwoływania się od decyzji w świetle europejskiego prawa? Proszę o wyjaśnienia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Rozumiem, że możemy w tej chwili odpowiedzieć, panie przewodniczący. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zacznę od odpowiedzi na pytania zadane w pierwszej kolejności. Jeśli chodzi o długość procedowania, to tak naprawdę Sejm decyduje o tym, kiedy dany projekt trafi pod obrady i ta ustawa teraz znalazła się na etapie procedowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeżeli chodzi o zgodę Komisji Europejskiej, o notyfikację przepisów, to jest to prawda. W tej chwili czekamy, nota notyfikacyjna została wysłana i czekamy na to, żeby Komisja Europejska wypowiedziała się w tym zakresie, niemniej jednak nie widzimy tutaj żadnego ryzyka, ponieważ przepisy ustawy są kopią przepisów, które zostały już implementowane i notyfikowane przez Komisję Europejską w zakresie prawa atomowego. Nie sądzimy, żeby w tym zakresie były jakieś problemy, ale oczywiście musimy poczekać na odpowiedź Komisji Europejskiej. Pierwsze czytanie nie zabrania nam procedować nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące taksonomii, to oczywiście jest ono bez związku z ustawa, nad którą procedujemy. To nie jest temat do rozmowy w tej chwili, jak również kwestia składowiska odpadów radioaktywnych. Składowisko nie ma bezpośredniego związku z ustawą, nad którą procedujemy, chociaż jest istotnym elementem przedsięwzięcia, mam na myśli budowę tego składowiska. Stwierdzam, że zachowane są wszystkie procedury, ażeby składowisko spełniało wszystkie normy, również prawa atomowego oraz prawa unijnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeżeli chodzi o pytania zadane w drugiej kolejności, to oczywiście w tej chwili nie mamy wpływu na wybór technologii. Tego wyboru dokona spółka, która się tym zajmuje, to nie my wybieramy technologię. Tak jak powiedziałem na wstępie, ustawa jest neutralna dla środowiska, bo ona nie definiuje wyboru technologii. To jest bowiem ustawa, która ma przyspieszyć decyzje w zakresie realizacji, natomiast główną ustawą jest tutaj ustawa – Prawo atomowe.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Co jeszcze tutaj było…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy w decyzjach środowiskowych były rozpatrywane trzy rodzaje reaktorów, czy tylko jeden rodzaj reaktora?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W tej chwili – na dziś – nie jest wydana żadna decyzja środowiskowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale przeprowadzony jest proces badania oddziaływania na środowisko i on ma 19 tysięcy stron. Pytanie jest następujące: czy rozpatrując, analizując tę sytuację rozpatrywaliście ją tylko pod określony rodzaj technologii, czy ze wskazaniem na kilka rozwiązań? Czy to jest w tym momencie istotne, czy nie jest istotne z tego punktu widzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Badania środowiskowe, które były prowadzone, prowadzi spółka i tak naprawdę to leży w jej kompetencjach, natomiast wszystkie badania są neutralne, tzn. są ukierunkowane na neutralność technologii To nie jest tak, że badania mają być ukierunkowane na konkretne rozwiązania. Nie możemy prowadzić takich badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pani poseł zgłasza się z pytaniem uzupełniającym?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bo zgłaszają się jeszcze inni posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Wiem, ale dosłownie jedno zdanie. Chciałabym się dopytać, czy ten bezprzetargowy tryb budowy Polskiego Programu Jądrowego jest zagwarantowany w tej ustawie na tyle, że Komisja Europejska wyda nam zgodę, bo wiadomo, prawo europejskie, konkurencja itd. Czy ta ustawa nam to gwarantuje? To jest moje dopytanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">I jeszcze, panie przewodniczący, stawiam wniosek o powołanie podkomisji, bo to jest niezwykle ważny projekt, również ze względów społecznych. Wiemy, że te trzy gminy są chętne i wyrażają zgodę, ale nadal jest tam wiele problemów. Uważamy, że powinien zostać zawarty kontrakt rządu z samorządem na zasadzie coś za coś. Jeśli na terenie tych gmin będą prowadzone tak potężne inwestycje, a ja tylko powiem jedno – z tego co wiem, przez Choczewo zostaną poprowadzone cztery duże inwestycje, 4 linie 400 kV będą tam poprowadzone, będzie fotowoltaika i program atomowy – to wszystko nie może odbywać się bez kontraktu, bez poważnego potraktowania tych trzech gmin i dlatego chciałabym pana przewodniczącego prosić, i stawiam taki wniosek, aby powołać podkomisję. Mamy jeszcze trochę czasu, żeby to wszystko sensownie przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Pytałam jeszcze o ochronę kontrwywiadowczą, o służby, i ponawiam to pytanie: czy nad tym całym programem, nad tym co robimy, czuwają nasze służby?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że mamy podkomisję stałą do spraw energetyki jądrowej, więc ona może zgłosić swoją opinię i uwagi na temat ustawy. Nie ma chyba potrzeby, aby dodatkowo powoływać kolejną podkomisję, która będzie zajmować się sprawami energetyki jądrowej. Oczywiście jeżeli to będzie formalny wniosek pani poseł, a nie prośba, to będziemy nad nim głosować. Jeżeli to jest tylko prośba, to uważam ja za niecelową.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Stawiam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poddam go pod głosowanie po zakończeniu dyskusji. Teraz bardzo proszę pan poseł Konieczny, później pan poseł Wieczorek, bo też się zgłaszał, a później znowu posłowie z drugiej strony sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tragedią Polski jest to, że wszystkie dotychczasowe podejścia do budowy elektrowni jądrowych zakończyły się klęską, fiaskiem, począwszy od Żarnowca, poprzez pozorowane działania rządu Donalda Tuska, aż po opóźnienia związane z rządami Prawa i Sprawiedliwości, bo jestem przekonany, że jesteśmy w ostatniej fazie tych rządów i dopiero teraz ta budowa ma ruszyć z kopyta. W tym momencie naszą wspólną odpowiedzialnością jest to, aby tych błędów nie powtarzać. Sytuacja międzynarodowa i sytuacja energetyczna pokazują, jak kluczowe dla naszego bezpieczeństwa energetycznego, dla naszego bezpieczeństwa w ogóle, dla naszej sytuacji gospodarczej, ale także dla klimatu i ratowania planety przed globalnym ociepleniem jest posiadanie przez nas czystej i stabilnej energii z atomu. Dlatego cieszy mnie dotychczasowa debata, ponieważ mówimy o projekcie, który ma w oczywisty sposób charakter ponadkadencyjny.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Ta ustawa, nad którą, mam nadzieję, będziemy procedować szybko i solidnie, w dużo większym stopniu będzie dotyczyła kolejnych rządów, które nastąpią po obecnym, niż tego co się będzie działo przez najbliższy rok. Dlatego mam nadzieję, że pójdzie to szybko, ale odpowiedzialnie i chciałbym też trochę podpisać się pod niektórymi pytaniami, bo wytłumaczenie, że od zakończenia konsultacji czekamy rok aż ta ustawa trafi do Sejmu, ponieważ to Sejm decyduje o takich sprawach, jest albo rzuceniem czegoś niezbyt poważnie, albo jest czymś bardzo niepokojącym, bo oznaczałoby to, że większość rządowa w Sejmie i rząd w ramach absolutnie kluczowego dla interesów naszego kraju projektu atomowego nie komunikują się ze sobą. Rząd sobie czeka i czeka, a nuż Sejm kiedyś zajmie się projektem – przecież to nie jest poważna odpowiedź, a ja chciałbym poznać poważną.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Domyślam się, że chodzi o kwestie europejskie, tzn. że czekamy na zgodę ze strony Unii Europejskiej i to przed nami jest jeszcze ten element, który mnie zresztą niepokoi, bo rząd Prawa i Sprawiedliwości nie wykazał się dotychczas jakąś nadzwyczajną biegłością, jeżeli chodzi o załatwianie w Europie kluczowych spraw dla Polski. Poprosiłbym więc jeszcze o rozwinięcie kwestii harmonogramu i wyjaśnienie, dlaczego teraz, oraz o odpowiedź, czy aby po tej Komisji, którą teraz odbywamy, nie będziemy musieli czekać na właściwe głosowanie przez kolejnych wiele miesięcy, bo z jakiegoś powodu ta ustawa spadła z harmonogramu prac obecnego posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Nie zmienia to oczywiście faktu, że to dobrze, iż ruszamy z kopyta i że usprawnienia, które zawiera ta ustawa, są potrzebne. Cieszy również, że ustawa uwzględnia w procesie inwestycyjnym ciepłownictwo, czyli wykorzystywanie projektu jądrowego także do ogrzewania wody i uzyskiwania ciepła systemowego dla mieszkańców Polski, bo to jest kolejna zaleta tego projektu.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy realnie możemy bezpiecznie głosować nad tą ustawą w kontekście europejskich ustaleń? To jest część wcześniejszego pytania o to, z czego wynikają opóźnienia oraz fakt, że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu nad tą ustawą nie będziemy głosować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Plan był taki, że teraz pierwsze czytanie, później notyfikacja przez Komisję Europejską i ewentualnie przyjęcie projektu po uwagach Komisji Europejskiej. Taka miała być procedura… Skoro pan użył sformułowania, że ruszamy z kopyta, to ja bym powiedział, że Unia nam kopytko zwichnęła i musimy poczekać na notyfikację.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Wieczorek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie ministrze , szanowni państwo, po pierwsze, prosiłbym o wyjaśnienie, bo pan minister powiedział, i to jest dobry kierunek, że jest to ustawa, która pozwala również na inne lokalizacje elektrowni, więc być może w kontekście nowych technologii, które się teraz pojawiają na świecie, tych minireaktorów, jest pytanie, czy rzeczywiście w generaliach ta ustawa daje takie możliwości. W rozdziale 9a jest bowiem wprost wpisana konkretna lokalizacja, wymieniony jest dokładnie obszar gmin Choczewo lub Gniewino i Krokowa – lokalizacja jest alternatywna. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz i drugie pytanie w kontekście tych konkretnych lokalizacji – na jakim etapie są uzgodnienia z tymi gminami? Czy gminy już uwzględniły, w jakichś swoich uchwałach, lokalizacje tych obiektów? Czy są wdrożone procedury zmian w planie? Jak wygląda w ogóle etap uzgodnień z samorządami, bo wiemy, że te rozmowy trwają tam od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselDariuszWieczorek">I rzecz trzecia, czyli kwestia całej infrastruktury przesyłowej. Pytanie, czy również w tym zakresie były uzgodnienia z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi i czy PSE uwzględniło w swoich planach rozwój sieci przesyłowych, a koncerny energetyczne rozwój sieci dystrybucyjnych, bo elektrownia jądrowa to obiekt o dużej mocy i będą potrzebne duże nakłady finansowe, żeby można było taką moc wyprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Może po tej turze pytań poproszę o udzielenie odpowiedzi. Ciekawe, kluczowe było pytanie, czy ta ustawa da możliwości budowy małych reaktorów, tzw. SMR-ów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zacznę od tego, co podkreślił pan przewodniczący. Szanowni państwo, ta regulacja dotyczy również małych reaktorów, lokalizacji SMR-ów. Jest możliwość, aby one były budowane i ta ścieżka jest właśnie po to również przygotowana. Dlatego jest uproszczona i zoptymalizowana, żeby można było dynamicznie i szybko budować małe reaktory.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o uzgodnienia z gminami, to daje to ustawa z 2019 r. i to już jest wpisane, że gminy w każdej chwili mogą decydować o tym, czy taka lokalizacja jest przyjęta, czy nie jest u nich akceptowalna.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeżeli chodzi o tryb procedowania, to podkreślam, że jest on znany wszystkim państwu posłom i przebiega w taki sposób, że jeśli ustawa z resortu tafia do Sejmu, to tak naprawdę Sejm decyduje o procedurze, kiedy ustawa zostanie rozpatrzona i w jakim tempie to się odbywa. Podkreślam raz jeszcze, że to nie jest uzależnione od nas.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Ustawa nie dotyczy wyboru technologii, co jeszcze raz podkreślam, szanowni państwo – ustawa nie dotyczy wyboru technologii.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Mamy jeszcze kwestię przetargów, tak?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Podsekretarz stanu w MKiS Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">I notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Podsekretarz stanu w MKiS Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Może zacznę od kwestii przetargu, która pojawiła się już w pierwszych pytaniach. Prawo unijne, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, przewiduje szereg wyjątków właśnie dla tego typu strategicznych projektów dotyczących krajowego bezpieczeństwa, takich jak energetyka jądrowa. Wielokrotnie w ostatnich latach te wyjątki zostały zastosowane w innych państwach członkowskich, ostatnio na przykład na Węgrzech, więc to nie jest nic nadzwyczajnego, żeby wykorzystać takie wyjątki, które przewiduje prawo unijne, dla realizacji tego typu projektów.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o notyfikację, to jest ona czynnością bardzo techniczną, standardową. Wielokrotnie notyfikujemy liczne ustawy, w szczególności w zakresie energetyki jądrowej, które były notyfikowane poprzednio, na przykład dotyczące naszych składowisk i nigdy nie było żadnych problemów, więc tutaj też nie spodziewam się żadnych problemów ze strony Komisji. To jest po prostu proces weryfikacji, który każda ustawa musi przejść, ale to naprawdę nie są rozwiązania aż tak oryginalne, żeby mogły wywołać jakieś obawy ze strony Komisji. Nie spodziewam się tutaj żadnych komentarzy w toku tej notyfikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz, zdaje się, zgłaszał się pan poseł Gadowski i jeszcze pani poseł Hennig-Kloska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że chciałbym podziękować za to, że na dzisiejszym posiedzeniu mamy dwóch wiceministrów. To świadczy o tym, że temat jest ważny i że faktycznie otrzymamy odpowiedzi na wszystkie pytania, które będziemy zadawać. Dziękuję za to panu przewodniczącemu, że udało się zaangażować dwóch wiceministrów w pracę na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam następujące pytanie. Projekt jest rzeczywiście ważny, niecierpiący zwłoki, jeśli chodzi o jego wprowadzenie, przynajmniej na pierwszy rzut oka, jak mówią panowie ministrowie, ale ja mam pytanie – panowie odsyłacie nas do spółki, która będzie prowadziła całą procedurę wyboru, ale przecież od kilku lat, przynajmniej od kilku ostatnich lat obserwujemy, że wiele dzieje się w ramach rządu. Obserwujemy ministrów, ambasadorów, premiera, który jedzie do Francji i rozmawia na temat energetyki atomowej, na temat budowy elektrowni. Widzimy ambasadora Stanów Zjednoczonych, który kilka dni temu spotkał się z panią minister, mamy takie informacje medialne, ale nie mamy informacji z pierwszej ręki od przedstawicieli rządu na temat tego, jak dziś postępują prace, z kim rozmawiamy, w jakim kierunku idziemy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan minister mówił, że w ustawie nie wskazujemy żadnej technologii. Wiemy wszyscy, że diabeł tkwi w szczegółach, ale mam nadzieję, i trzymam pana ministra za słowo, że tutaj nie ma żadnych przywilejów dla jakiejkolwiek firmy, która mogłaby w takiej czy innej technologii zbudować elektrownię. W ustawie mamy natomiast wskazanie dwóch lokalizacji i pytanie jest takie, czy jeśli nagle zmienimy zdanie i okaże się, że będziemy chcieli coś zbudować gdzie indziej, to będziemy dopisywać do ustawy konkretne poprawki? Czy rozdział 9a, który wskazuje lokalizację, musi koniecznie znajdować się w ustawie?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">I tak jak powiedziałem, prosimy także o informacje być może dla wielu podstawowe, a dla wielu może bardziej wnikliwe, w kontekście tego, co się dzieje. Jak mówię – obserwujemy różne ruchy członków rządu i przedstawicieli innych krajów w kancelarii premiera i poszczególnych ministerstwach. Bardzo proszę o te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam powiedzieć, w dość podobnym duchu jak pan poseł, że bardzo źle się dzieje, iż jako członkowie Komisji zajmującej się energią musimy dowiadywać się z medialnych doniesień, co się dzieje tak naprawdę wokół polskiego atomu i w jakim miejscu jesteśmy poza pracami legislacyjnymi. Myślę, że ostatnie miesiące większość z nas przybliżyły do takiego stanowiska, że polski atom musi wystartować i że większość z nas ma już dość pozorowanych działań w tym zakresie. Jedni są zwolennikami jednej dużej elektrowni, inni wielu małych SMR-ów, ale kierunek jest określony. Wydaje się, że obok wiatru i słońca atom będzie elementem niezbędnym, który w przyszłości jest w stanie zastąpić węgiel i takie jest oficjalne stanowisko naszego koła, naszego ruchu Polska2050, które zresztą już prezentowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, że ta ustawa jest, szkoda że tak późno, że tyle miesięcy, a w zasadzie tyle lat straciliśmy, ale w doniesieniach medialnych czytam, że na przykład wczoraj na biurko pani minister trafił raport złożony przez komitet sterujący, pracujący na skutek zawartej umowy polsko-amerykańskiej. Przypomnę, że ten zespół miał m.in. przeprowadzić prace przygotowawcze, projektowe, przygotować wstępny plan finansowy, kosztorys itd. Rozumiem, że rząd posiada, nie tylko w przypadku umowy polsko-amerykańskiej, ale także jeśli chodzi o inne strony, innych naszych potencjalnych kontrahentów, tego typu dane.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dlatego składam formalny wniosek, czynię to jednoosobowo, ale mam nadzieję, że cała Komisja ma taką potrzebę, aby się spotkać i porozmawiać o tym, co rząd ma dzisiaj na stole, bo jak zauważył tutaj ktoś przede mną najprawdopodobniej prace, które dzisiaj w jakiś sposób wznawiamy, będą kontynuowane przede wszystkim przez rząd, który zostanie wybrany przez Sejm następnej kadencji. Przepływ informacji pomiędzy posłami rządzącej koalicji a posłami opozycji powinien być rzeczą normalną, codzienną, bo to jest nasz wspólny interes, żeby polski atom wystartował.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Rozumiem, że nie wszystkie rzeczy są jawne, niektóre informacje są tajne, że trwają negocjacje, rozmowy w różnych obszarach, ale chciałabym, żebyśmy odbyli takie posiedzenie Komisji, możemy pracować w trybie utajnionym, na którym posłowie opozycji, ale wydaje mi się, że także rządzącej koalicji, zasiadający w tej Komisji, zapoznają się z obecnym stanem prac prowadzonych przez ministerstwo i rząd wokół atomu oraz poznają treść tych wszystkich rozmów, które są dzisiaj prowadzone w sposób mniej lub bardziej formalny.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, myślę, że pan również chętnie by się zapoznał z tą tematyką, z takim podsumowaniem i poszczególnymi raportami, chyba że pan ma więcej informacji niż my posłowie. To jest oczywiście jakby obok dzisiejszego projektu, do prac nad którym za chwilę będziemy przystępować.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dodam jeszcze tylko, że nie będziemy spowalniać procesów inwestycyjnych w tym zakresie, bo jak powiedziałam, uważamy, że polski atom musi wystartować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, akurat obecny stan energetyki polskiej jest na takim etapie, że w najbliższych kilkunastu latach z systemu zostanie wyłączonych kilkanaście tysięcy megawatów. W związku z tym, nie ma już czasu na wielkie dywagacje co mamy z tym zrobić. Jeżeli dzisiaj kierunkowo jest wybrana energetyka jądrowa i w polityce energetycznej państwa do 2040 r. jest chyba wpisanych 9000 MW, to naprawdę trzeba brać się ostro do pracy i proces budowy powinien być rozpoczęty jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawZuk">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Musimy wszyscy pamiętać, że oprócz technologii i budowy konkretnych bloków energetycznych jest jeszcze niezbędny surowiec, którego Polska też nie ma. Na tym etapie decyzyjnym musi więc zostać również rozpatrzony temat zaopatrzenia w odpowiedni surowiec do technologii i oczywiście później kwestia jego utylizacji. Nie wiem czy państwo wiecie, ale na przykład Francuzi, którzy mają osiemdziesiąt parę procent energetyki jądrowej, składowali promieniotwórcze odpady w podziemnych kopalniach w Niemczech. Tam były ogromne protesty. Składowisko jest oczywiście 800 metrów pod ziemią, są żelbetonowe tamy i tam te zbiorniki z odpadami sobie dzielnie leżą. Wcześniej zrzucali je na w wody – do oceanów. Ten element musi także zostać dokładnie rozpatrzony. Dzisiaj Francuzi dysponują technologią utylizacji odpadów promieniotwórczych, odzyskują z nich pierwiastki, chociaż nie mogą one już być zastosowane do energetyki jądrowej, ale do innych celów mogą.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawZuk">I Bełchatów, i Turów, i wszystkie bloki 200 MW w latach trzydziestych zostaną wyłączone i dlatego mamy bardzo niewiele czasu, żeby stabilny wytwórca energii, jakim jest dzisiaj węgiel, a w przyszłości może być atom… Ta inwestycja musi być rozpoczęta jak najszybciej i dlatego ustawa usprawniająca proces jest jak najbardziej wskazana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście nie ma specjalnie innego wyjścia, jak na razie, i dlatego – tak myślę – ruszamy z pracami nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy spośród zaproszonych gości chciałby ktoś zabrać głos? Widzę, że jest ich liczne grono, także przedstawicieli spółek. Pan prezes Jackiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">Nazywam się Dawid Jackiewicz, jestem wiceprezesem spółki Orlen Synthos Green Energy powołanej po to, żeby realizować małe obiekty energetyki jądrowej. To jest spółka powstała z połączenia sił PKN Orlen oraz grupy przemysłowej pana Michała Sołowowa.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">Na początku tylko wspomnę o tym, że jesteśmy gorącym zwolennikiem i dopingujemy ministerstwo, aby nowelizacja tej ustawy przeszła bez większej zwłoki, jak najszybciej, ponieważ ona w rzeczywistości bardzo usprawnia proces inwestycyjny, jeśli chodzi o obiekty energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">Ponieważ pan minister był uprzejmy wspomnieć o tzw. SMR-ach, czyli małych reaktorach jądrowych, chciałbym dopytać albo zgłosić postulat, żeby pan minister zechciał wprowadzić definicję małego obiektu energetyki jądrowej jako jednego z rodzajów obiektów energetyki jądrowej oraz dostosować proces licencyjny, polegający na zezwoleniach i pozwoleniach, do tego typu obiektów. Wynika to z nowych rozwiązań w energetyce jądrowej, polegających na zmniejszeniu mocy, uproszczeniu konstrukcji, zwiększeniu bezpieczeństwa pojedynczego reaktora itd. Te rozwiązania powinny, a właściwie muszą znaleźć odzwierciedlenie w polskich przepisach, w tym również w strategiach rządowych, w których dzisiaj brakuje zapisów o małych obiektach jądrowych.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">Drugi postulat czy druga rzecz, o którą chciałbym prosić, aby pan minister i ministerstwo zwrócili na to uwagę, to postulat dotyczący tego, żeby w przypadku składanej dokumentacji dotyczącej małych obiektów jądrowych zezwolono czy też wprowadzono zapisy umożliwiające składanie tej dokumentacji w języku angielskim. To jest język powszechnie używany w przemyśle jądrowym. Zarówno dokumentacja techniczna dostawcy technologii, jak i międzynarodowe standardy i wymagania bezpieczeństwa stanowią podstawę dla polskich przepisów i są przygotowywane w języku angielskim. W związku z tym dopuszczenie możliwości przedłożenia dokumentacji w tym języku ułatwiłoby komunikację między uczestnikami tego procesu, czyli organami administracji, inwestorem, dostawcą technologii, ale również pozwoliłoby uniknąć niedoskonałości tłumaczeń. To nie jest odosobniony postulat, bo dzisiaj tego typu rozwiązania funkcjonują już w awiacji i branży związanej z bezpieczeństwem ruchu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">I trzeci postulat – czy raczej trzecia prośba – o pochylenie się z uwagą nad naszą sugestią polegającą na tym, jeśli to jest oczywiście możliwe, aby ograniczyć terminy konsultacji transgranicznych w ramach wydania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Wynika to z faktu, że przedsięwzięcie polegające na budowie i eksploatacji obiektów jądrowych w myśl międzynarodowych przepisów podlega konsultacjom transgranicznym, a ich czas nie jest niestety z góry określony. Zasadnym wydaje się więc wprowadzenie do krajowych przepisów takich ram czasowych, które ograniczą ryzyko ich trwania przez trudny do określenia czas. Nieprzewidywalność trwania tego procesu stwarza dla inwestorów bardzo poważne ryzyka. Myślę, że jest to możliwe, ale wymagałoby to ze strony ministerstwa podjęcia stosownych kroków. To tyle.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesOrlenSynthosGreenEnergyDawidJackiewicz">Mam też nadzieję, szanowni państwo, że w perspektywie najbliższych tygodni, być może miesięcy, pan przewodniczący i Wysoka Komisja zechcą pochylić się nad tematem małych reaktorów jądrowych. Wówczas z przyjemnością przedstawimy państwu informacje o technologii, którą reprezentujemy i o wyzwaniach, przed którymi stoi polska energetyka w obszarze małych reaktorów jądrowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do zapowiedzianego wcześniej głosowania nad powołaniem podkomisji. Jak powiedziałem, mamy już podkomisję stałą i prosiłbym, żeby ewentualnie ta podkomisja zajęła się sprawą, zaprosiła czynnik społeczny, ale padł wniosek, więc głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">9 głosów za, 14 przeciw. W tej sytuacji proszę, aby tą sprawą zajęła się podkomisja stała, a my szanowni państwo, będziemy dyskutować nad projektem ustawy, kiedy będziemy mieli informacje z Komisji Europejskiej na temat uwag do tej ustawy i notyfikację. O ile sobie przypominam, to dyskusji nie ograniczamy, chyba że trwa wiele godzin, ale zawsze możemy o tym dyskutować, bo to jest ważna sprawa i mam nadzieję, że ruszymy z kopyta.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie. Do rozpatrzenia projektu ustawy przystąpimy na posiedzeniu po uzyskaniu notyfikacji. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b222497 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00334-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 334/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 334/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">334</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcapodatkowywKrajowejSKOKDominikaDraganBerestecka" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy w Krajowej SKOK Dominika Dragan-Berestecka</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcapodatkowywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejDominikaDraganBerestecka" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Dominika Dragan-Berestecka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0f28858 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00334-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,557 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do porządku dziennego, pragnę powitać pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze, witam pana bardzo serdecznie wraz ze wszystkimi współpracownikami, którzy przybyli z panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2544). Sprawozdanie będzie przedstawiać przewodniczący podkomisji pan poseł Piotr Polak.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 2 września br. Komisja Finansów Publicznych skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2544) do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w celu rozpatrzenia. Informuję, że podkomisja zakończyła pracę w dniu 12 września br. i przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na poselskich iPadach, zamieszczone jest również w systemie informacji Sejmu na stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji i rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę pana przewodniczącego posła Piotra Polaka o przedstawienie sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrPolak">Wysoka Komisjo, panie ministrze, wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, szanowni państwo, jak powiedział pan przewodniczący we wprowadzeniu, na ubiegłym posiedzeniu Sejmu zajmowaliśmy się projektem ustawy z druku nr 2544. Wolą Wysokiej Komisji projekt został skierowany do podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego, której jestem przewodniczącym. W dniu wczorajszym Komisja zebrała się na posiedzeniu i szczegółowo przeanalizowaliśmy projekt ustawy przedłożenia rządowego z druku nr 2544. Była szeroka dyskusja. Obecny był pan minister wraz z pracownikami Ministerstwa Finansów, byli legislatorzy, byli przedstawiciele Izby Komorniczej. W trakcie dokładnych prac i analizy całego projektu zostało zgłoszonych kilka poprawek, które zostały wcześniej uzgodnione przez panów legislatorów i przez ministerstwo. Podczas dyskusji nad projektem ustawy panowała zgoda nad zawartymi w przedłożeniu rządowym propozycjami rozwiązań prawnych. Zajmowaliśmy się m.in. ustawą o podatku CIT, również zajmowaliśmy się podatkami związanymi z tarczą… ze wsparciem z tarcz rządowych, które pomagają zwalczyć i przezwyciężyć trudności gospodarcze związane ze wzrostem cen, przedłużone zostały obniżenia podatków do końca roku na VAT…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#Gloszsali">VAT-owskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrPolak">VAT-owskich, tak, podatków VAT-owskich.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrPolak">Nie wiem, czy pan minister chce się jeszcze szczegółowo odnieść do projektu ustawy, lecz dobrze by było, żeby tak ogólnie dopowiedzieć, co się znajduje w tej ustawie. Dzisiaj mam jeszcze ze sobą jedną poprawkę, która została uzgodniona po dyskusji podczas wczorajszym prac szczegółowych nad projektem ustawy. Poprawka uzgodniona przez legislatorów i przez ministerstwo dotyczy art. 20. Prosiłbym o przyjęcie poprawki w stosownym czasie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział we wczorajszych pracach podkomisji. Obrady trwały chyba 5 godzin. Cieszę się, że na podkomisji udało się przyjąć projekt ustawy w zapowiedzianym terminie. Dziękuję ślicznie. I tu proszę, aby Wysoka Komisja przyjęła powyższy projekt z przedstawienia rządowego z druku 2544 w formie załączonej, który mamy przed sobą. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy zechce pan jeszcze coś dodać, czy przechodzimy już bezpośrednio do realizacji porządku?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo intensywnie i wnikliwie podkomisja do spraw monitorowania systemu podatkowego pracowała nad projektem, zmiana po zmianie, artykuł po artykule. Omówiliśmy całość tych kwestii, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przejdźmy już do prac nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie będziemy przechodzić już do realizacji porządku, ale pani przewodnicząca poprosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poprosiłam o udzielenie mi głosu w związku z tym, że na ostatnim posiedzeniu plenarnym w czasie procedowania tego projektu zwracałam panu ministrowi uwagę na występujący jeden problem w podatku VAT, między innymi od gazu, który jest konfekcjonowany w butlach i kupowany. Od konfekcjonowanego gazu podatek VAT jest 23%, a jeśli na stacjach benzynowych podjeżdża klient i tankuje taki gaz do swojej butli, nie do samochodu – niezgodnie z obowiązującymi przepisami i bezpieczeństwem, ten gaz nie jest używany do samochodu – ten podatek VAT wynosi 8%. Poruszałam ten problem ze względu na bezpieczeństwo, między innymi jako ważny problem, który się pojawia. Mówiłam o sposobie, w jakim obywatele chcą kupić gaz, bo różnica na Vacie jest jednak dla nich ważna. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie: Czy rozważyli państwo takie sytuacje? Jak zamierzacie państwo rozwiązać ten problem? To jest moje jedyne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Nie wiem, czy pan przewodniczący udziela mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, jeżeli może się pan odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, oczywiście rozumiem, że tego typu sytuacje mogą mieć miejsce, ale z punktu widzenia prawa życie w tym sensie jest uregulowane. Oczywiście to jest niedozwolona praktyka, ona jest praktyką, która prawnie jest niedopuszczalna i tego typu sytuacje nie powinny występować na stacjach paliw. Z tego, co się orientowałem, takie praktyki występowały niezależnie od wysokości stawek VAT po prostu ze względu na różnicę w cenie. Bywało po prostu tak, że cena gazu LPG na stacjach paliw była tańsza, co stanowiło pokusę do tego, już niezależnie od stawki podatkowej, aby tego typu praktykę stosować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ja na pewno takie rozmowy odbędę, przynajmniej z tymi inspekcjami handlującymi na dużą skalę, czyli z największymi spółkami, aby uczulić pracowników stacji na to, że tego typu praktyka jest po prostu niedozwolona. Natomiast, uczciwie mówiąc, nie chciałbym burzyć konstrukcji, którą dzisiaj przyjęliśmy jako rząd, Sejm i Senat, czyli konstrukcję, w której mamy uzupełniające się sposoby wsparcia dla tych, którzy korzystają z różnych form wsparcia czy w postaci obniżki VAT-u, czy akcyzy, czy w postaci różnego rodzaju dodatków, czy dopłat, bo one są wzajemnie komplementarne. To znaczy albo mamy obniżkę podatku i akcyzy, albo wsparcie osłonowe w postaci dodatków na różnego rodzaju nośniki energetyczne. To nigdy nie jest łączne, to znaczy nie ma jednocześnie dodatku i jednocześnie obniżki podatku. Moim zdaniem ta konstrukcja jest logicznie spójna. Gdybyśmy dokonali korekty w przypadku LPG, o której mówi pani poseł, to na koniec dnia i tak nie będzie dawało rzeczywiście gwarancji, że stosowane tego typu niedozwolone praktyki, tak jak powiedziałem, nie będą miały miejsca, no bo jeśli cena będzie niższa niezależnie od stawki podatkowej, to zawsze istnieje pokusa. To byłby wyłom w tej strukturze. Albo tarcza i obniżka VAT-u oraz akcyzy, albo dopłaty do poszczególnych nośników energetycznych. Tak to jest dzisiaj skonstruowane. Gdybyśmy w przypadku gazu grzewczego LPG zrobili wyłom, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zrozumiałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, chyba wyczerpaliśmy początkowy okres naszej pracy nad tą ustawą. Myślę, że rzeczywiście przystępujemy już w tym momencie do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji z druku nr 2544.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy. Nie widzę. Tym samym tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam pytanie zarówno do panów legislatorów, jak i do pana ministra, bo wiem, że nawet chyba w dużym konsensusie odbywały się prace w trakcie posiedzenia podkomisji. Chciałem zapytać: Czy możemy w takim razie – i to jest pytanie również do państwa posłów – procedować poszczególnymi artykułami, tak? Rozumiem, że jak najbardziej odpowiada taka forma? OK.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do art. 1. Bardzo proszę biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko jedna, drobna uwaga do art. 1 zmiana nr 10, a to wynika z tego, że w dniu wczorajszym na posiedzeniu podkomisji została przyjęta poprawka do tego przepisu i poprawka dotyczy art. 15 ust. 5 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W ocenie Biura Legislacyjnego… Biuro nie miało okazji zapoznać się z tą poprawką wcześniej. W opinii Biura Legislacyjnego poprawka, ten przepis w wersji przyjętej wczoraj przez podkomisję jednak budzi pewne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ tu było odniesienie do trzech kwartałów w roku poprzedzającym rok podatkowy w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego. Teraz jest mowa o okresie dwóch kwartałów oraz okresie czterech kwartałów w roku poprzedzającym rok kalendarzowy w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego. W ocenie Biura Legislacyjnego przepis jest trochę nielogiczny. W gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo, który rok ma być brany pod uwagę przy ustalaniu wskaźników i podejmowaniu przez ministra decyzji o wydaniu rozporządzenia, stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego przepis będzie wymagał jakiejś korekty na dalszym etapie prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I tu jest równoległa zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli w art. 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan dyrektor zechce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Tak, panie przewodniczący. Jarosław Szatański, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Faktycznie, w porozumieniu i też w konsultacji z Biurem Legislacyjnym Sejmu dostrzegliśmy pewne wątpliwości, które wiążą się z zaproponowaną treścią. Postaramy się to wszystko wyjaśnić w uzgodnieniu z biurem na dalszym etapie prac, tak żeby nie było tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. Czyli pewno będzie należało ten przepis skorygować w drugim czytaniu albo na etapie prac Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że na etapie drugiego czytania. Będziemy mieć najprawdopodobniej czas do czwartku do godzin przedpołudniowych. Jutro wieczorem mamy drugie czytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichon">Jutro wieczorem. Jutro miało być o godzinie 19.30.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jutro 19.30. Dziękuję za podpowiedź, panie przewodniczący. W takim razie, jeżeli zdążymy, to zrobimy to w trakcie drugiego czytania, a jeżeli nie, to rzeczywiście na etapie prac senackich.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze moje pytanie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Nie, to zdążymy, panie przewodniczący. To ja od razu chcę też powiedzieć Biuru Legislacyjnemu, że chciałbym się umówić tak, żeby te poprawki, o których rozmawialiśmy, były jutro na drugim czytaniu. Mówię, żeby także Wysoka Komisja nie miała wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze w takim razie uwagi do art. 1? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 2. Szanowni państwo, w tekście to jest strona 20, art. 2. Chciałem zapytać, czy są uwagi do art. 2. Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 3. Czy biuro ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie i panowie posłowie? Również nie ma uwag. Tym samym został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 4. Czy są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę uwag, tym samym został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę zgłoszonych uwag.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym przechodzimy do art. 6…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Strona 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…na stronie 26…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#Gloszsali">27.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, strona 27. Szanowni państwo, art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę uwag ze strony biura. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Tym samym przechodzimy… przyjmujemy… Przepraszam. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do strony 30, art. 7. Czy są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie ma. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony biura. Ze stron pań, panów posłów również nie widzę. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9, strona 31. Czy są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę uwag. Art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na stronie 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na stronie 33. Czy są uwagi do art. 10 ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11 strona 34. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 15 na stronie 35. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Biuro również nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony biura, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie do art. 18. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z ciekawości chciałam się zapytać pana ministra: Ile kosztują firmy karteczki przy kasach i uwagi, że są obniżki? Firmy wysyłają karteczki przy sprzedaży energii elektrycznej i innych usług, odbiorcy otrzymują tyle papieru, poza samymi uwagami. Ile zdaniem państwa kosztują karteczki przy kasie i to wszystko? Poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Myślę, że odpowiedź uzyskamy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 18? Nie widzę. Art. 18 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19. Czy biuro ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka, którą zapowiadał pan przewodniczący Polak, chodzi o ust. 9 i 10 i art. 21. Po posiedzeniu podkomisji udało się wypracować jednolite brzmienie przepisów w zakresie odpowiedniego nazewnictwa i jednolitego brzmienia w odniesieniu do „wypłat (świadczeń), pieniędzy, wartości pieniężnych oraz należności dokonywanych, stawianych do dyspozycji lub wypłacanych”. Taka sekwencja pojawia się zarówno w art. 20 ust. 9 i 10, jak i w art. 21. Poprawka ujednolica brzmienie tych przepisów pod tym względem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że zostało to przyjęte na podkomisji w konsensusie?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DoradcapodatkowywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejDominikaDraganBerestecka">Dzień dobry. Dominika Dragan-Berestecka. Jestem przedstawicielem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DoradcapodatkowywKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejDominikaDraganBerestecka">Wczoraj była zgłaszana poprawka. W poprzednim projekcie był to art. 23 ust. 4. Chodzi o przepisy przejściowe dotyczące rozliczania kosztu finansowania dłużnego. Wczoraj pan minister Soboń zapowiedział, że Ministerstwo Finansów przyjrzy się tej sprawie i odniesie się na dzisiejszej Komisji, więc chciałabym poprosić o komentarz…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czego to dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DoradcapodatkowywKrajowejSKOKDominikaDraganBerestecka">…czy ta zmiana, która została zaproponowana, będzie wdrożona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że taka poprawka nie została zgłoszona, więc pewnie jest zaopiniowana negatywnie, ale bardzo proszę, jeżeli pan dyrektor może…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Nie, cały czas aktualne są słowa pana ministra, który mówił, że nie mówimy nie, natomiast potrzebujemy jeszcze chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Czyli, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A czego to dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Pani przewodnicząca, to dotyczy wcześniejszego wejścia w życie przepisów, które liberalizują wyłączenie z kosztów koszty finansowania dłużnego. Przepisy weszły 1 stycznia tego roku i liberalizują na przykład nabycie udziałów w podmiotach niepowiązanych. Zgodnie z pierwotną intencją przepisy adresujemy też wprost do spółek. W obecnym projekcie jest zapis w art. 20, że one wchodzą w życie 1 stycznia 2023 r., ale ponieważ są one korzystne, to żeby nie robić rocznej różnicy w systemie podatkowym tylko dla jednego roku, to faktycznie wydaje się uzasadnione rozciągnięcie skutku również na rok 2022, co jest zgodne z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to tylko u tych podmiotów?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Nie, to będzie przepis o charakterze ogólnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że SKOK-i się upominają?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to odniesienie się. Rozumiem, że, pan minister odniesie się ewentualnie do pytania ze strony SKOK-ów…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja myślę, że tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…na późniejszym etapie, w trakcie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za nerwowość, ale historia SKOK-ów każe mi się zapytać, bo padła odpowiedź, że to ma charakter ogólny. No taki ogólny charakter, że SKOK-i się o to upominają w jakiś sposób… Też byłem zdziwiony. Pan przewodniczący ma stalowe nerwy, bo gość stawia do pionu na Komisji Finansów Publicznych ministra rządu polskiego. To takie trochę mało smaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…w takim razie tę samą sytuację odebraliśmy skrajnie różnie, więc ja nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobra, ale to chciałbym jednak rozszerzenia tej odpowiedzi, co…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponieważ z natury rzeczy nie lubię takich stwierdzeń jak stawianie kogoś do pionu, co wydaje mi się… Dyskusja wystarczy do tego, żeby jedna osoba do drugiej mogła się odnieść, niekoniecznie stawiać kogoś do pionu, jak to pan określił. Ale OK, uzyskaliśmy taką odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli tak zrozumiałem, to tak. Ktoś się upomniał o…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący podkomisji, pan Piotr Polak. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrPolak">Tak, właśnie w tym temacie. Pana posła Urbaniaka nie było akurat na posiedzeniu podkomisji i…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No bo nie jestem członkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrPolak">…i nie widział ani nie słyszał dyskusji w tym temacie, gdzie rzeczywiście padło zobowiązanie pana ministra, że nie mówią nie i na pewno pochylą się nad tym problemem, więc w moim przekonaniu pan poseł absolutnie nadużył tego stwierdzenia. Nie powinien się tak wypowiadać, nie widząc, nie słysząc dyskusji, która rzeczywiście wtedy się odbyła w pełnym zrozumieniu i w konsensusie. I to tyle w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nie ma sensu rozwijać tego tematu, bo każda z poprawek, każda z próśb jest rozpatrywana przez ministerstwo, co wydaje się rzeczą naturalną, więc…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pan minister zechce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Cały czas jestem w pionie, nie trzeba mnie stawiać do niego, natomiast poprawkę i propozycję strony społecznej otrzymałem z sekretariatu Komisji Finansów Publicznych, po czym odbyła się dyskusja i rzeczywiście jutro będzie „sprawdzam”, tzn. pan poseł będzie mógł sprawdzić, czy to, co mówimy, jest prawdą, bo będzie przygotowana w tym zakresie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie mam jeszcze prośbę, abyśmy wrócili bezpośrednio do przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Też bym bardzo chciał, bo z tym pionem… Pan minister najwyraźniej siedzi, a nie jest w pionie w tej chwili, więc to już takie spostrzeżenia… Natomiast chciałbym, żeby się odniesiono, bo ja odnoszę wrażenie – w pracach podkomisji nie brałem udziału, bo nie jestem członkiem tej podkomisji – że chodzi o rozszerzenie tych przepisów na SKOK-i, więc wypowiedź o tym, że poprawka będzie miała charakter ogólny, kiedy chodzi o konkretne podmioty, jest co najmniej nietrafna, kłamliwa, więc chciałbym wyjaśnienia tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Czy to są przestępcy? Nie mogą zgłosić swoich propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszCichon">Można, panie przewodniczący? Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, tylko 5 mld… 6 mld kosztowały…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście. Bardzo proszę pana przewodniczącego Cichonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszCichon">Pytanie jest uzasadnione, bo w gruncie rzeczy chodzi o to, że dzisiaj przepis omija spółdzielnie, wobec tego w tym SKOK-i. Istota tej propozycji do tego się sprowadza. Pan minister zadeklarował, że podda to analizom i ewentualnie będziemy mieli poprawkę. Rozumiem, że póki co tej poprawki ministerstwo nie proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeżeli ona będzie, to będzie chyba przedmiotem dyskusji, więc myślę, że nie ma sensu rozpatrywać dyskusji przed zaistnieniem w ogóle tej poprawki. Proponuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Jeśli trzeba, to ja mogę przeczytać treść przygotowanej poprawki, tak aby nie było w tym momencie żadnych wątpliwości, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">…my ją jutro zgłosimy i będzie można to ocenić. Spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale ona nie jest złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Idźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście powinniśmy zakończyć już debatę w tym zakresie. Pytanie jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy z 3 mln zostanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytam jeszcze, czy są ewentualnie uwagi do poprawki albo do tej poprawki, która została przedłożona i która wydaje się, że jest konsensusem – jeszcze raz przedstawię, czy powtórzę po państwie – do art. 20. Czy mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale my nie mamy tego. Gdzie ona jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No bo jeszcze jej nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wiem, że jej nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale my nie mamy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest napisane już na kartce? Czy jest formalnie poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jest formalnie poprawką, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest to, tak? To jest ten limit kosztów finansowania dłużnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to nie jest poprawka odnosząca się do SKOK-ów, ta, o którą państwo pytacie. Żebyście nie mylili dwóch rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnosimy się cały czas do poprawki do art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, żebyśmy jakoś sprecyzowali, na czym stoimy, stosując już tę metaforę. My tę poprawkę zgłosimy na drugim czytaniu, więc w tym momencie nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo poprawka nie została… znaczy my, mam nadzieję, że jakiś znakomity tutaj przedstawiciel Komisji… Ale przygotowaliśmy taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszCichon">Rozumiem, że to posłowie zgłoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak. Będąc precyzyjnym, przygotowaliśmy taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będąc precyzyjnym, to jeszcze, szanowni państwo, zostaliśmy poproszeni o to, aby ta poprawka, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego Polaka do art. 20, została wszystkim państwu dostarczona. Tym samym czekamy na nią, aby móc się później do niej odnieść.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze jakieś uwagi? Wydawało mi się, że państwo już powiedzieliście, że ich nie macie, ale dobrze, jeszcze sekundkę zaczekamy.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam nadzieję, że już wszyscy mamy treść poprawki przed sobą.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, jeszcze raz gorąco proszę, bo pan przedstawiał uzasadnienie do tej poprawki, bardzo proszę o powtórzenie argumentacji, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poprawka dotyczy art. 20 ust. 9 i 10 i art. 21. Przepisy posługują się podobnym pojęciem i dotyczą stosowania wskazanych w nich przepisów do „wypłat (świadczeń), pieniędzy, wartości pieniężnych oraz należności dokonywanych, stawianych do dyspozycji lub wypłacanych”. Tego typu fragment znajduje się w przepisach, o których mówiłem. Przepisy użyte były w sposób niejednolity i udało nam się wypracować jednolite brzmienie w tym zakresie ust. 9 i 10 w art. 20 i w art. 21. Dlatego też ta poprawka ma w zasadzie charakter czysto legislacyjny i dotyczy nie tylko art. 20, który teraz Komisja rozpatruje, ale jednocześnie art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Możemy wiedzieć, jakich świadczeń dotyczy, z czym to się wiąże? Czy możemy zapytać pana ministra albo pana przewodniczącego podkomisji, jakich wypłat się… jak będziemy konsumować ten przepis i do czego w rzeczywistości on się odnosi? Bo zapis jest zapisem…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli można, bardzo proszę o ustosunkowanie się. Rozumiem, że pan dyrektor. Tak, panie dyrektorze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuMFJaroslawSzatanski">Tak. Ja się ustosunkuję. Chodzi o wypłatę należności z tytułu podatku u źródła na rzecz podmiotów zagranicznych. Jeśli chodzi o ust. 9 i 10, art. 21 dotyczy również…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. To wyjaśnienie wystarcza pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, jeszcze raz pytam: Czy mamy uwagi do art. 20 wraz ze złożoną poprawką przez pana przewodniczącego Polaka? Nie ma. Tym samym rozpatrzyliśmy, przyjęliśmy z poprawką.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony biura. Czy są ze strony pań, panów posłów? Też nie widzę. Art. 21 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22. Uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony pań, panów posłów też nie widzę. Art. 22 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Czy są…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony biura. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony biura, nie widzę ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma ze strony biura. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Art. 25 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26? Jest uwaga ze strony biura. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, tu też zwracam uwagę, ponieważ wczoraj zostały przyjęte poprawki do art. 26 i po analizie tego przepisu, niejako w brzmieniu ustalonym w dniu wczorajszym przez podkomisję, zwracamy uwagę, że ponownej analizy będzie wymagał ten przepis i wskazane tu daty wejścia w życie w zestawieniu z przepisami zmieniającymi oraz przepisami przejściowymi, bo jak się wydaje, w niektórych przypadkach mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją. Żeby posłużyć się jakimś przykładem, to wskażę na przykład przed chwilą przyjęty przez państwa art. 22 ust. 1 tego projektu, rozpatrzony przepis przejściowy, który nakazuje stosować na przykład art. 23za ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do pewnych transakcji, które rozpoczną się po dniu 31 grudnia 2020 r. I teraz zobaczmy art. 26. Wchodzi w życie, ponieważ nie ma go w tych punktach, to znaczy, że wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., a nakazuje art. 22 stosować art. 23za w zmienionym, czyli w nowym brzmieniu, już od 1 stycznia 2021 r., a z kolei zmiany dokonywane czy przepisy zmieniające art. 23za w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wchodzą w życie w dwóch terminach, ponieważ część zmian wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2021 r. Część zmian wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z kolei cały art. 23za w nowym brzmieniu ma być stosowany do tych transakcji od 1 stycznia 2021 r., stąd… Tak jak mówię, to jest jeden z przykładów, ale jak analizowaliśmy od wczoraj te przepisy przejściowe i przepis o wejściu w życie, to wydaje się, że kilka kwestii wymaga jeszcze doprecyzowania. Prosilibyśmy, aby… Należałoby we współpracy z ministerstwem kilka kwestii jeszcze doprecyzować albo w drugim czytaniu, albo w trakcie prac w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę, panie mecenasie. Rozumiem, że na drugie czytanie będziemy jakoś przygotowani i oczywiście będziemy mogli odnieść się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, oczywiście, mamy tu już nić porozumienia z Biurem Legislacyjnym. Jutro będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli została zawiązana nić porozumienia, to jesteśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może z nami byście państwo zawarli… objaśniając, bo tu są takie: 30 października, 31 października ust. 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, zakładam, że jeżeli ministerstwo i biuro wypracuje wspólną zmianę, to myślę, że zostaniemy zapoznani i też będziemy mogli na ten temat dyskutować. Powinniśmy nawet dyskutować.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, moje pytanie jest takie: Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 26? Nie widzę. Tym samym artykuł został przyjęty… rozpatrzony, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiącym konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy oraz tych, które zostały wskazane wcześniej przez panów.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości projektu ustawy. Bardzo proszę o przygotowanie się pań i panów posłów do głosowania i zarejestrowanie kart.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jesteśmy gotowi do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy gotowi? Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2544? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę państwa, czy już wszyscy oddaliśmy głosy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 38 posłów: za było – 27, przeciw nikt nie był, 11 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Komisja jeszcze musi wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Polak.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, czy wyraża pan zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPiotrPolak">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że na posiedzeniu Sejmu Komisję będzie reprezentował pan przewodniczący Piotr Polak.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..800fc07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00335-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 335/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 335/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">335</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselTeofilWladyslawBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Teofil Władysław Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f82966 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00335-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Marka Kuchcińskiego i swoim własnym. Otwieramy posiedzenie, szanowni państwo, połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzeczpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobieganiu uchylania się i unikania opodatkowania podpisanej w Tbilisi dnia 7 lipca 2021 r. (druk nr 2529). Powyższy projekt będzie uzasadniał Minister Finansów oraz Minister Spraw Zagranicznych. Czy, szanowni państwo, są jakieś uwagi do powyższego porządku? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przystąpimy, proszę państwa, do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać gości na posiedzeniu połączonych komisji. Witam serdecznie pana Artura Sobonia – sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz współpracowników pana ministra. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie,</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 5 sierpnia bieżącego roku skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzeczpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania podpisanej w Tbilisi w dniu 7 lipca 2021 r. (druk nr 2529) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy – tak, jak wspomniałem – z druku 2529. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o zabranie głosu i przedstawienie projektu. Panie ministrze, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić państwu umowę pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatku od dochodów oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania wraz z protokołem podpisanej w dniu 7 lipca 2021 w Tbilisi. Dzisiaj w relacjach Polska-Gruzja mamy umowę w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, która jest podpisana 5 listopada 1999 r., natomiast ta umowa, w tym kształcie, w którym dzisiaj obowiązuje, nie spełnia aktualnych standardów w zakresie umów o unikaniu opodatkowania. Również nie w pełni odpowiada dzisiejszym priorytetom polityki podatkowej – polityki podatkowej obecnego rządu, dla którego priorytetem jest uszczelnianie systemu podatkowego także poprzez uszczelnianie zawieranych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. W związku z tym, że przepisy konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku nie wprowadziły zmian do dotychczasowej umowy, niezbędne jest zawarcie nowej umowy, która uwzględni zarówno politykę podatkową Polski, czyli to, co powiedziałem, chęć uszczelnienia tych rozwiązań, dorobek BEPS, jak również właśnie propozycje w ramach konwencji MLI, czyli konwencji wielostronnej, o której mówiłem. Biorąc pod uwagę te rzeczy, 7 lipca umowa, którą tutaj państwu przedstawiamy, została podpisana. Bieżącego roku, nie 2021 tak, jak powiedziałam, tylko 2022.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Kilka kwestii, o których chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, w tej umowie wprowadzamy klauzulę ogólną, czyli klauzulę testu głównego, w wyniku czego ograniczona zostanie możliwość wykorzystania przepisów umowy w agresywnym planowaniu podatkowym. Jeśli będą pytania, to rozwinę to bardziej szczegółowo. Wprowadzenie klauzuli nieruchomościowej w brzmieniu aktualnie obowiązującej konwencji modelowej OECD pozwalającej na opodatkowanie w danym państwie zysków ze zbycia udziału w akcjach lub porównywalnych praw, których wartość w jakikolwiek momencie w okresie 365 dni poprzedzających ich zbycie pochodzi w więcej niż 50% bezpośrednio lub pośrednio z majątku nieruchomego położonego w tym państwie. Wreszcie wprowadzenie klauzuli wymiany informacji, zgodnie z aktualnym standardem wymiany informacji przewidzianym w konwencji OECD. Ponadto nowa umowa zmienia zasady opodatkowania transportu międzynarodowego, dostosowując ich brzmienie do aktualnej konwencji modelowej OECD, wprowadzając opodatkowanie zysków przedsiębiorstwa osiąganych z eksploatacji statków morskich, powietrznych, pojazdów drogowych lub kolejowych w transporcie międzynarodowym wyłącznie w państwie rezydencji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Reasumując, podpisanie tej umowy jest efektem realizacji przez Polskę polityki podatkowej, która ma na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się i unikania podwójnego opodatkowania oraz wykorzystywania… czy ograniczania wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. Stanowi również wyraz dobrej współpracy pomiędzy Polską a Gruzją oraz wspólnej woli politycznej obu tych państw, aby uszczelniać systemy podatkowe oraz wzmacniać relacje gospodarcze Polski z Gruzją. Gruzja jest państwem, które dzięki dość liberalnym przepisom w zakresie prawa gospodarczego oraz niskim obciążeniom fiskalnym jest atrakcyjnym państwami z punktu widzenia relacji gospodarczych oraz inwestorów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie umowy i tak naprawdę opisanie samego projektu ustawy. Otwieram, proszę państwa, debatę ogólną w zakresie umowy. Czy są głosy z stali. Nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję przystąpienie do szczegółowego… Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTeofilWladyslawBartoszewski">Przepraszam, panie przewodniczący. Panie ministrze, tego typu umowy przechodzą przez komisje, jak również przez posiedzenia sejmowe normalnie bez żadnych zastrzeżeń i bez żadnych uwag, bo my rozumiemy konieczność uaktualniania rozmaitych umów. To jest oczywiste, ale w tym wypadku mam pewne pytania, ponieważ wydaje mi się, że zmiany, które państwo wprowadzacie, są zmianami niekorzystnymi dla przedsiębiorców. Jak się spojrzy, tutaj bardzo słusznie w tym druku 2529 są pokazane pewne fragmenty z istniejących umów i porównanie ich do zmian. Patrząc na to tak pobieżnie, na przykład pkt 4.4. 3 definicja, art. 3 Rezydencja podatkowa, art. 4. W starej umowie przewidywano, jeśli chodzi o rezydencję podatkową, że miejsce zamieszkania określa się jako państwo, w którym ktoś zwykle przebywa przez ponad 183 dni w dowolnym dwunastomiesięcznym okresie w ciągu roku, co jest dość precyzyjne i łatwe do zmierzenia. W nowej umowie proponuje się w art. 4 ust. 2 lit. b)…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, żebyśmy wszyscy mogli słyszeć pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTeofilWladyslawBartoszewski">…jeżeli ktoś mieszka w danym państwie, to uważa się kogoś za mającego miejsce zamieszkania tylko w tym państwie, w którym zwykle przebywa. To jest wyjątkowo nieprecyzyjne sformułowanie, bo co to znaczy „w którym zwykle przebywa”? Kto to będzie określał? 183 dni w ciągu 12 miesięcy to jest bardzo precyzyjne, a „w którym się zwykle przebywa” to jest bardzo nieprecyzyjne. W następnym punkcie, który mówi… art. 4 ust. 3 jest powiedziane, że dotychczas było tak, że siedziba jest określana w państwie, w którym znajduje się faktyczny zarząd spółki. To znowu jest dość precyzyjne określenie, a w nowej umowie jest mowa jest o tym, że umawiające się państwa będą podejmowały starania, żeby ustalić, czy ktoś ma siedzibę czy nie ma siedziby, czy faktyczny zarząd jest tu, czy faktyczny zarząd jest tam, a jeżeli nie będzie takowego porozumienia między Polską i Gruzją, to taka osoba, czyli spółka, nie będzie uprawniona do zwolnienia od podatku. To jest wyjątkowo uznaniowe podejście, bo jeżeli dwa rządy nie porozumieją się, to traci na tym przedsiębiorca. To jest ewidentne. Z kolei w art. 5 jest mowa, że plac budowy czy prace konstrukcyjne muszą być prowadzone powyżej 9 miesięcy, w przeciwieństwie do powyżej 6 miesięcy. To jest więc tylko kilka takich kwiatków. Moja interpretacja zmiany tej umowy jest taka, że jest to umowa, która uderza w polskich przedsiębiorców, którzy chcą pracować w Gruzji, i w gruzińskich przedsiębiorców, którzy chcą pracować w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wystąpienie, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli trzeba będzie pogłębić, to oczywiście poproszę pana dyrektora, który pokaże na konkretnych przykładach, w jaki sposób działają te zapisy, ale jeśli pan poseł powiedział, że przy podobnych umowach nie ma specjalnej dyskusji, to ja chcę pana poszła zapewnić, że we wszystkich umowach, które w tej chwili zawieramy, są analogiczne zapisy, jak te, które pan cytował, ponieważ one są właśnie dostosowaniem się do standardu konwencji modelowej OECD. Te zapisy, które zdały się panu posłowi mniej precyzyjne niż poprzednie, są standardowymi zapisami, które dzisiaj zapisujemy w umowie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Najkrócej mówiąc jak to działa. To znaczy, przy rezydencji, siedzibie i tak dalej to, co pan poseł wskazywał, jeśli ktoś jest rezydentem w danym państwie, o tym w pierwszej kolejności decydują przepisy krajowe. Jeśli ktoś jest więc rezydentem na przykład podatku PIT w Polsce, to zamyka to sprawę. Jeśli jest rezydentem i w Polsce i w Gruzji na podstawie krajowych przepisów w Gruzji, to dopiero w takiej sytuacji wchodzi umowa i rozstrzyga o tym, jaka to jest podstawa podatkowa według tego standardu, który zapisaliśmy w treści tej nowej umowy. Stąd też… Tak ogólnie mówiąc, tak wygląda wyjaśnienie. Jeśli pan poseł będzie chciał porównywać poszczególne umowy z poszczególnymi państwami, to oczywiście oddam głos dyrektorom z Ministerstwa Finansów i MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania, ewentualnie uwagi w tej części? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec powyższego przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do w sumie w krótkiej ustawy, bo dwuartykułowej. Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę uwag? Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga? Również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 2 to jest termin wejścia w życie ustawy. Myślę, że również nie będzie budził żadnych kontrowersji. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do głosowania powyższego projektu ustawy. Bardzo proszę panie i panów posłów o zalogowanie się. Przechodzimy, proszę państwa do głosowania. Ok., jeszcze sekundkę zaczekamy, bo karty muszą być rejestrowane.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 2529. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję państwu Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 52 posłów. Za było 50, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się. Tym samym projekt ustawy został przyjęty. Stwierdzam przyjęcie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który będzie reprezentował połączone komisje na obradach plenarnych. Wspólnie z panem przewodniczącym proponujemy panią poseł Monikę Pawłowską. Czy są, proszę państwa, jakiś inne kandydatury? Nie ma. Tym samym, proszę państwa, pani poseł Monika Pawłowska będzie reprezentowała połączone komisje na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie państwu dziękujemy za dzisiejsze posiedzenie. Zamykamy posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d208b8e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania systemu podatkowego /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania systemu podatkowego /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Notarialnej Krzysztof Buk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych MF Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier MF Maria Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista d/s legislacji w Departamencie Prawnym MF Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="KrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwDepartamenciePodatkowDochodowychMFCezaryKrysiak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik w Departamencie Podatków Dochodowych MF Cezary Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuObronyNarodowejiSluzbSpecjalnychwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMFMonikaRokitaGorniewicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Obrony Narodowej i Służb Specjalnych w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej MF Monika Rokita-Górniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych MF Beata Karbownik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług MF Anna Mytyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania systemu podatkowego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0ddbe17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb2s/201923-sjm-fpb2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego, stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2544.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Posłowie nie zgłaszają uwag, wobec powyższego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że 2 września br. Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2544, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych 2 września skierowała projekt ustawy z tego druku do Podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego, czyli do naszej podkomisji, w celu szczegółowego rozpatrzenia i tym właśnie się dzisiaj zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Chciałbym wszystkich państwa bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji, witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, wszystkich państwa, którzy jesteście na liście osób zgłoszonych do udziału w obradach, witam także legislatorów, którzy są z nami dzisiaj oraz wszystkie pozostałe osoby uczestniczące w posiedzeniu łącznie z pracownikami sekretariatu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, teraz przystąpimy już do rozpatrywania projektu ustawy. Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcą nas jeszcze wprowadzić w temat, czy rozpoczynamy od razu merytoryczne rozpatrywanie poszczególnych przepisów? Jeżeli jest taka wola ze strony resortu, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister dzwonił do mnie i niestety prosił jeszcze o chwilę cierpliwości, ponieważ dopiero do nas dojeżdża i będzie na miejscu dopiero za około 10 minut. Dlatego, jeśli można, ja spróbuję krótko przedstawić informację na temat zawartości projektu tej ustawy, przedłożenia rządowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Oczywiście, bardzo proszę. Prosimy o krótkie przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Projekt ustawy, który będzie dzisiaj rozpatrywany, jest projektem zmian… Główna część to są zmiany w podatku dochodowym od osób prawnych, w podatku CIT. Ideą, która przyświecała rządowi w zakresie tej nowelizacji, było uporządkowanie systemu podatków CIT, m.in. poprzez ponowny przegląd kilku rozwiązań, które zostały wprowadzone od 1 stycznia 2022 r. w związku z sytuacją zewnętrzną, która oczywiście wpływa też na sytuację gospodarczą przedsiębiorstw, na ich perspektywy rozwoju i działalności w najbliższych miesiącach.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Efektem tej ponownej analizy i przeglądu przepisów wprowadzonych od 1 stycznia było m.in. zawieszenie przepisów o podatku minimalnym na 2 lata. Przewidujemy, że jest to okres, który pozwoli ustabilizować się przedsiębiorcom i powrócić na właściwe tory, jeśli chodzi o ich wyniki, stąd te 2 lata.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Oprócz zawieszenia podatku minimalnego wprowadziliśmy również wiele zmian, które mają sprawić, żeby ta regulacja była bardziej adekwatna do celu, któremu miała służyć, czyli przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania i stąd pewne rozwiązania w stosunku do podatników, które albo wyłączają niektóre grupy z podatku minimalnego bądź też zmieniają sposób liczenia rentowności, która decyduje o wejściu w podatek minimalny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Inną dosyć istotną zmianą jest uchylenie przepisów o ukrytej dywidendzie, które miały wejść w życie 1 stycznia 2023 r. W tym projekcie jest przewidziane uchylenie tej regulacji w przepisach przejściowych ustawy z zeszłego roku. Te przepisy spotkały się z dość dużą krytyką i w celu uniknięcia ich pewnych nieadekwatności do sytuacji przedsiębiorstw proponujemy w projekcie ich wykreślenie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ponadto jest też zmiana dotycząca tzw. pośrednich transakcji z rajami podatkowymi. Te przepisy spotkały się z dość dużą krytyką, jeśli chodzi o zakres obowiązków informacyjnych nakładanych na przedsiębiorstwa, więc bez szkody dla celu, jakim tutaj jest walka z rajami podatkowymi, proponujemy te przepisy uchylić w zakresie dokumentowania transakcji z podmiotami, które potencjalnie mogą wchodzić w zakres tej regulacji. To jest regulacja bardzo postulowana przez rynek, wiele podmiotów zgłaszało się do nas z informacją, że wprowadzone 2 lata temu obowiązki są nieproporcjonalne do celu, któremu miały służyć, gdyż nie zapewniają organom administracji podatkowej takich danych, które byłyby adekwatne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ten projekt zawiera również zmiany bardziej szczegółowe, które zapewne będziemy omawiać przy rozpatrywaniu konkretnych przepisów. Na przykład zmieniamy, modyfikujemy przepisy dotyczące Polskiej Spółki Holdingowej, to też jest wyjście naprzeciw podatnikom – liberalizacja tych przepisów oraz warunków tworzenia Polskiej Spółki Holdingowej. Mamy także zmianę przepisów o podatku źródła, również z mocą wsteczną, gdyż one są korzystne dla podatników. Tutaj jest kilka takich regulacji, które są korzystne dla podatników i w związku z tym wchodzą w życie z mocą wsteczną od 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmieniamy równie przepisy o przerzuconych dochodach w związku z potencjalnymi wątpliwościami, które mogły wiązać się z obecnym ich brzmieniem. Można powiedzieć, że w zakresie podatku CIT jest to modyfikacja rozwiązań, które mogły budzić interpretacyjne wątpliwości albo stały się nieaktualne w kontekście zewnętrznej sytuacji naszego kraju i pogorszenia warunków prowadzenia działalności gospodarczej przez polskie przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące innych ustaw, ponieważ nie tylko podatek dochodowy od osób prawnych jest zmieniany tą ustawą, modyfikujemy również ustawę o podatku od towarów i usług, o podatku akcyzowym, wprowadzane są zmiany ułatwiające funkcjonowanie płatnikom w zakresie obowiązków po stronie notariuszy, a więc mamy dosyć szeroki zakres zmian, który obejmuje kilkanaście ustaw podatkowych, w związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym jeszcze w tym momencie głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Oczywiście, panie dyrektorze. Dziękujemy za to wprowadzenie i proszę teraz panią dyrektor o wprowadzenie do pozostałych tematów, które będą przedmiotem dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak jak przedstawił pan dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Anna Mytyk, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów. Poza zmianami w zakresie podatków dochodowych wskazana nowelizacja zawiera również pakiet istotnych zmian, jeśli chodzi o kwestię dalszych działań antyinflacyjnych proponowanych przez rząd i tutaj mam na myśli utrzymanie dotychczasowych działań w ramach tarczy antyinflacyjnej oraz następnie wydłużenie ich do końca roku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">W ramach działań tarczy antyinflacyjnej, które podlegają wydłużeniu, mamy na uwadze pakiet zmian w zakresie podatku od towarów i usług, podatku akcyzowego i podatku od sprzedaży detalicznej. Preferencje, które były przewidziane w ramach tarczy antyinflacyjnej, które obejmują wskazane podatki, gdzie mówimy o obniżce stawek VAT na żywność, paliwa silnikowe, gaz ziemny, energię elektryczną i cieplną, nawozy i inne środki wspomagające produkcję rolniczą, a także w zakresie akcyzy utrzymanie czasowego obniżenia stawek akcyzy na paliwa silnikowe, w tym oleje napędowe, benzyny, LPG, energię elektryczną, leki, olej opałowy oraz utrzymanie czasowego wyłączenia podatku od sprzedaży detalicznej właśnie paliw, czyli benzyn silnikowych, olejów napędowych, biokomponentów stanowiących samoistne paliwa i gazów przeznaczonych do napędu silników, także utrzymanie w mocy zwolnienia od akcyzy dla energii elektrycznej wykorzystywanej przez gospodarstwa domowe – to wszystko są rozwiązania, które podlegają dalszemu wydłużeniu do końca roku. Celem tych rozwiązań jest oczywiście pomoc społeczeństwu i przedsiębiorstwom, w tym mikrofirmom, które dominują na polskim rynku, w realnej walce z inflacją.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Drugą częścią proponowanych zmian w zakresie podatkowym, tym razem z uwagi na sytuację geopolityczną i potrzebę wydatkowania środków na obronność, jest utrzymanie stawek VAT na dotychczasowym poziomie, czyli podwyższonych o 1%, licząc od 2023 r. i w latach następnych. Rok 2023 obejmuje podwyższenie stawek z uwagi na skokowy wzrost wydatków na obronność, a od roku 2024 jest proponowany nowy mechanizm utrzymania tych stawek, oparty na obiektywnych przesłankach wysokości finansowania wydatków na obronność wpisanych w ustawie o finansach publicznych, w ustawie budżetowej i ustawie o obronności, który wskazuje, że podwyższone stawki podatku będą się utrzymywały, dopóki poziom wydatków PKB na obronność nie spadnie poniżej 3%.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Generalnie te zmiany, tak jak wskazałam, mają charakter… są nacechowane potrzebą działań prospołecznych, proobronnościowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, pani dyrektor. Teraz przystępujemy już do procedowania nad rządowym przedłożeniem. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Jest uwaga? Bardzo proszę, pan podnosił rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">W innym celu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze, rozumiem, że to było przypadkowe podniesienie ręki. Ponieważ nie ma uwag do tytułu, stwierdzam, że tytuł ustawy został przez podkomisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Będziemy procedować nad poszczególnymi zmianami? Pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W takim razie zmiana pierwsza w art. 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, do zmiany nr 1, do lit. b mamy uwagę redakcyjną. Chodzi tutaj o średnik po wyrazach „od dochodów spółek”. Wydaje się nam, że należałoby go zastąpić sformułowaniem „przy czym o sposobie przyjętego rozliczenia podatnik informuje” itd. Zwracamy także uwagę na to, iż podobnych zmian językowych, redakcyjnych czy takich czysto technicznych, wynikających z zastosowania właściwych zasad techniki legislacyjnej, jest więcej i jeżeli szanowna podkomisja nas upoważni, to w sprawozdaniu podkomisji zaproponujemy odpowiednie korekty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Oczywiście, jak najbardziej upoważniamy Biuro Legislacyjne, do dokonania niezbędnych korekt w odpowiednich miejscach. Czy rząd ma jakieś uwagi do tego, co przedstawił legislator? Nie ma uwag ze strony rządowej, natomiast jak powiedzieliśmy – drobne sprawy legislacyjne jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy wobec tego do zmiany nr 1 w art. 1 mamy jakieś zastrzeżenia oprócz tej jednej drobnej uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma zastrzeżeń. Stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Biur Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Do zmiany drugiej jest zgłoszona poprawka, panie przewodniczący. To jest poprawka pana przewodniczącego w zestawieniu poprawek, zatytułowana jako poprawka nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, zgadza się. Poprawka nr 1 ma charakter legislacyjny. Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący. Poprawka rzeczywiście dotyczy art. 1 zmiany drugiej i chodzi tu o przeniesienie regulacji, ponieważ one są jeszcze w okresie vacatio legis, do art. 12, który zawiera zmiany w ustawie… w tzw. Polskim Ładzie. W związku z tym, że to są zmiany w okresie vacatio legis, to powinny one być dokonane tamtą ustawą, ale niejako przy okazji w tej poprawce jest też zawartych kilka innych zmian o charakterze techniczno-legislacyjnym, dotyczących czy to zmiany 18., czy potem art. 5, czy również przepisów przejściowych. Dlatego proponujemy tę poprawkę rozpatrzyć łącznie, żeby od razu wspomniane zmiany techniczno-legislacyjne w pozostałych przepisach zostały przez państwa przyjęte.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy również uwagę, że w pkt 5 tej poprawki… są tutaj dwie kwestie: w poprawce trzeciej, która także została zgłoszona przez pana przewodniczącego, jest nadawane nowe brzmienie pkt 2 w art. 2 i jak rozumiem, to nie są brzmienia wykluczające się, tylko uzupełniające. Tak przynajmniej wynika z charakteru tych przepisów i dlatego w sprawozdaniu podkomisji pkt 2 będzie efektem połączenia treści art. 28 pkt 2 w poprawce pierwszej i – jeżeli poprawka trzecia zostanie przyjęta – również art. 28 pkt 2 w poprawce trzeciej. W sprawozdaniu zostanie to połączone w jedną całość.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I jeszcze druga uwaga do pkt 5 w tej poprawce pierwszej, a mianowicie tutaj są wymienione przepisy, które mają wchodzić w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Zwracamy uwagę, i to trzeba będzie chyba poprawić na jutrzejsze posiedzenie Komisji, że w tym miejscu należy dołożyć jeszcze przepisy przejściowe, które są powiązane z przepisami nowelizującymi, które wchodzą w życie wcześniej. Chodzi o to, aby przepisy przejściowe odnoszące się do przepisów nowelizowanych też wchodziły w życie w tym samym terminie. Zwracamy na to uwagę i trzeba będzie to przygotować we współpracy z Ministerstwem na jutrzejsze posiedzenie Komisji. To tyle uwag do poprawki pierwszej, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu? Jest już z nami pan minister, witamy serdecznie. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo przepraszam za spóźnienie. Upoważniam dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych pana Jarosława Szatańskiego, żeby zabrał w tej sprawie głos w moim imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy w takiej sytuacji jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej poprawki i przedstawionych zmian? Przypominam, że cały czas mówimy o zmianie nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">O zmianie nr 2, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, oczywiście o zmianie drugiej, bo pierwszą już rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">O zmianie nr 2 i o kolejnych, które są objęte tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, zgadza się. Ponieważ nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że propozycja została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Do zmiany nr 3 też jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, chodzi o art. 11b.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zgadza się, i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest poprawka, która wynika również z naszych ustaleń dokonanych z Ministerstwem Finansów, a chodzi w niej o kwestię, która pojawia się nie tylko w art. 1 w pkt 3, ale też, jak mają to państwo przedstawione w poprawce, w art. 3, czyli równolegle w podatku PIT. Chodzi tak naprawdę o doprecyzowanie posługiwania się pojęciem transakcji określonych poprzez odesłanie gdzieniegdzie do art. 11i. W porozumieniu z Ministerstwem Finansów zaproponowaliśmy jednolite nazewnictwo tych transakcji w podobnych sytuacjach i podobnych uregulowaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę o stanowisko rządu w kwestii tego jednolitego nazewnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takich zapisów? Nie ma sprzeciwu. Zmiana nr 3 wraz poprawką, z tymi propozycjami, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 4. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, w zmianie nr 4, w art. 11i jest użyte następujące sformułowanie: „uwzględniając warunki, które ustaliłyby między sobą podmioty”. Mamy wątpliwości, czy to sformułowanie jest wystarczająco jasne. To są pewne wytyczne i zastanawiamy się, czy jest jasne, jaki jest charakter tych wytycznych i kto ma je zastosować w przypadku tego przepisu, czy chodzi o podatnika i czy jest jasne, kto będzie musiał te warunki uwzględnić oceniając sytuację uregulowaną w art. 11i.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Te warunki są skierowane do podatnika i wydaje się nam, że w kontekście przepisów o cenach transferowych było tak zawsze i nie sądzimy, żeby teraz rodziło to wątpliwości podnoszone przez Biuro Legislacyjne. To będzie kierowane do podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czyli pozostawiamy tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi państwa posłów do zmiany nr 4? Nie ma uwag. Zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 5. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, w zmianie nr 5, w ust. 2a mamy wyliczenie i dwa punkty. Wydaje się nam, że to wyliczenie jest rozłączne i tak naprawdę nie ma możliwości, żeby zaistniały warunki z punktu pierwszego i drugiego, dlatego spójnik „lub” po pierwszym punkcie wydaje się być tutaj zbędny. Podobna sytuacja jest w zmianie szóstej. Proponujemy wykreślenie tego spójnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie ma. Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 6, z tą uwagą, o której mówiliśmy przed chwilą. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 7. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Zmiana został rozpatrzona i teraz, po zmianie dziewiątej, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę – jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący, po zmianie nr 9 mamy zgłoszoną drugą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Chodzi o poprawkę nr 2, w której zawarte jest doprecyzowanie przepisów finansowych. Pan poseł Cichoń, bardzo proszę. Przypominam, że mamy już rozpatrzone zmiany do dziewiątej włącznie, a teraz rozpatrujemy dodawaną zmianę nr 9a. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszCichon">Ja mam tylko prośbę formalną, panie przewodniczący. Chciałbym, żeby jednak ktoś ze strony ministerstwa przy rozpatrywaniu każdej zmiany powiedział krótko, czego ta zmiana dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przy zmianie czy przy poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszCichon">Przy każdej zmianie, bo poprawkę uzasadnia tak naprawdę ktoś, kto się pod nią podpisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ogólne wprowadzenie zostało przedstawione przez państwa dyrektorów na początku, ale wtedy państwo nie byliście obecni.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszCichon">Wiem, że było przedstawione wprowadzenie ogólne, ale tych zmian mamy jednak sporo, tak do ustawy, jak i do ustaw zmieniających. Nie chodzi mi o żadne szczegółowe uzasadnienie, tylko o krótkie przedstawienie czego dotyczy zmiana, bo naprawdę trochę się w tym gubimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze, panie pośle. Pan minister Soboń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, proponuję uwzględnić prośbę pana posła i przy każdej zmianie ze strony pana dyrektora będą przedstawione dwa zdania uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszCichon">Dziękuję, o to mi chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ślicznie dziękuję, panie ministrze. W tej chwili rozpatrujemy poprawkę drugą. Czy przedstawiciele rządu chcą się wypowiedzieć na temat tej poprawki? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Popieramy tę poprawkę, ona działa na korzyść podatników, ponieważ ma na celu uwzględnienie sytuacji, kiedy przejmowaną spółką jest spółka, która nie jest płatnikiem podatku CIT. Zgodnie z obecnymi przepisami, w takiej sytuacji nie można byłoby skorzystać z neutralności podatkowej takiego przejęcia, więc ta zmiana działa na korzyść podatników. Dlatego też jest propozycja, aby weszło to w życie od 1 stycznia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag, wobec powyższego stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Sygnalizujemy tylko, że jest zgłoszona poprawka do zmiany nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zgadza się. Mamy tutaj poprawkę, która zmierza do modyfikacji przepisów… Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zgodnie z wnioskiem pana posła odniosę się do poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Do zmiany nr 10, panie dyrektorze, i od razu do poprawki trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Tak. Jeżeli chodzi o zmianę nr 10, to jest to dostosowanie do zmian, które zostały wprowadzone w ustawie o PIT z 9 czerwca tego roku i chodzi o ujednolicenie przepisów podatkowych z przepisami rachunkowymi w zakresie pochodnych od wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, bo o niej też już zaczęliśmy rozmawiać, to jest to poprawka, która ma uczynić bardziej adekwatnym przepis w kontekście uaktualnienia środków trwałych, żeby to było bardziej adekwatne w przeciągu całego roku i półrocza, a nie w przeciągu 3 miesięcy, co jest wrażliwe na jakieś skoki, nagłe zdarzenia, które mogą być nieadekwatne w kontekście tej całej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odnosząc się do tej poprawki, akurat tę jedną dostaliśmy dopiero dzisiaj rano, na gorąco – z tego co widzimy – chcemy powiedzieć, iż w naszej ocenie jest tutaj problem z dodawanym przepisem przejściowym. Zmiana, o której mówił pan dyrektor, dotyczy przepisów upoważniających. Minister wydając rozporządzenie, które musi wydać i które dzisiaj też jest wydane, brał do tej pory pod uwagę trzy kwartały z roku poprzedzającego, a teraz będzie brał dwa kwartały oraz cztery kwartały w roku poprzedzającym, a więc pod uwagę jest brany dłuższy okres. Przepis przejściowy stanowi natomiast, że przepisy upoważniające stosuje się do wskaźników wzrostu cen nakładów inwestycyjnych ogłaszanych przez Prezesa GUS począwszy od 2022 r. W tej sytuacji nie bardzo wiadomo… Chodzi tutaj raczej o to, aby nakazać ministrowi finansów wydanie tego rozporządzenia po upływie jakiegoś okresu, a nie o to, że przepisy te stosuje się do wskaźników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Spróbujemy w tej kwestii, wspólnie z ministerstwem, wypracować jakieś rozwiązanie przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji, natomiast teraz zwracamy uwagę, że nie można nakazywać… Może inaczej, nie można stosować tych przepisów do wskaźników, bo to jest raczej uzależnienie działania ministra, czyli wydania konkretnego rozporządzenia, od pojawienia się takich czy innych wskaźników. Zwracamy zatem uwagę, że ten przepis trzeba będzie jeszcze dopracować.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I jeszcze jedna kwestia, to, o czym już wcześniej wspominałem. W pkt 4 tej poprawki mamy nowe brzmienie art. 28 pkt 2, które zostanie połączone z tym, co zostało przyjęte w poprawce pierwszej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pamiętamy o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Zgoda, panie mecenasie, wspólnie to jeszcze dopracujemy. Rzeczywiście to ma działać jak automat, rozporządzenie ma być po prostu automatem, więc tutaj jest pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd się zgadza z tymi uwagami, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tej poprawki i do całej rozpatrywanej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy jeszcze uwagę, wracając do tej poprawki, że wraz z tymi zmianami – tym bardziej, że one wchodzą w życie z dniem ogłoszenia – przepisy wykonawcze wydane na podstawie tych rozporządzeń wygasają, tracą moc. To jest bowiem nowelizacja przepisu upoważniającego, więc wraz z wejściem w życie nowelizacji przepisu upoważniającego, czyli z dniem następującym po dniu ogłoszenia… Tak – pkt 10 lit. b wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli zgodnie z § 32 albo 33 Zasad techniki prawodawczej wydane dzisiaj rozporządzenie traci moc, więc i tak natychmiast trzeba będzie wydać nowe rozporządzenie z tymi nowymi wytycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Co na to przedstawiciele rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest bardzo specyficzna regulacja i wydaje się nam, że… Może inaczej, rozporządzenia, które były wydawane na mocy tego przepisu, to są akty dosyć historyczne, więc musimy rozważyć, czy one są w ogóle aktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ale tu jest wprost nowelizacja przepisu upoważniającego.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Dlatego dodamy też ewentualnie… Rozumiem, że tę poprawkę możemy jeszcze dopracować…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma jednak przepisu przedłużającego obowiązywanie dotychczasowych rozporządzeń, które państwo zawarliście w projekcie ustawy w art. 27. To chyba był art. 27, mam na myśli zbiorczy przepis przedłużający kilka rozporządzeń. Tu takiego przepisu nie ma, więc dlatego mówię, że z dniem następującym po dniu ogłoszenia tego rozporządzenia, wydane na podstawie art. 22o ust. 1 PIT-u i art. 15 ust. 5 CIT-u, tracą moc.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest bardzo specyficzna delegacja, więc odłożylibyśmy ją do naszej rozmowy na temat poprawek tej poprawki. Naprawdę to jest specyficzna delegacja z dziewięćdziesiątego któregoś roku, więc ona nie jest standardową delegacją dla ministra do wydania rozporządzenia. W naszym odczuciu nie zmienia ona w żaden sposób meritum przepisu, jeżeli chodzi o samą delegację dla ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w opinii Biura Legislacyjnego to jest wprost nowelizacja przepisu upoważniającego i to właśnie zmiana merytoryczna przepisu upoważniającego, więc skutek będzie taki, o jakim mówiliśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Przeanalizujemy to w kontekście ewentualnego dodania przepisu, który utrzymuje akty prawne wydane na podstawie tej delegacji, bodajże w art. 25 lub art. 27 tej ustawy nowelizującej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie mecenasie, ostateczne brzmienie wypracujemy na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Rozumiem, że chodzi o to, aby nie było jakiejś luki, tak? Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów, jeśli chodzi o poprawkę trzecią i zmianę nr 10? Nie ma uwag. Wobec powyższego stwierdzam, że zmiana nr 10 wraz z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, ponawiam swoją prośbę o krótkie omówienie poszczególnych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przepraszam, rozpędziłem się. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeżeli chodzi o zmianę nr 11, to jest to zmiana na korzyść podatników, która precyzuje, że należy stosować wyższą z dwóch wartości od 1 stycznia. To nie było jasne i mogło prowadzić do niezamierzonego efektu na niekorzyść podatników, jeżeli chodzi o koszty finansowania dłużnego.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 12 to poszerzenie, też na korzyść podatników, wyłączenia z zaliczenia do poniesionych kosztów finansowania dłużnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Rozumiem, że z tymi wyjaśnieniami zmiany zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 13. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ta zmiana ma charakter dostosowawczy. Wskazujemy w niej kolejne przepisy, które wyłączają z podstawy opodatkowania, taki ogólny przepis – dodajemy art. 28h i art. 24aa.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę omówić zmianę nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 14 ma charakter wynikowy, wynika ona ze zmiany jednostki redakcyjnej w ustawie o PIT z 9 czerwca. Musimy skorygować odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 15, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 15 polega na korekcie tzw. ulgi na IPO, czyli na debiut na giełdzie, o kwestię wyłączenia z tego IP Box’ów, ponieważ IP Box’y i giełda nie mogą być razem stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie ma innych uwag, wobec czego stwierdzam, że zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo, zmiana nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 16 wprowadza zmiany korygujące w tzw. uldze na złe długi, m.in. od 1 stycznia 2023 r. zostanie uchylony załącznik, który obecnie podatnicy muszą wypełniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag, a tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie zmiany nr 17. Tutaj mamy zgłoszoną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 17 dotyczy korekt przepisów o zagranicznej jednostce kontrolowanej. Chodzi m.in. o zmiany o charakterze redakcyjnym, dodanie odesłań do definicji jednostki zależnej, a także o przepisy antyabuzywne w zakresie ust. 3f.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Do tej zmiany została zgłoszona poprawka. Czy pan dyrektor przybliży nam tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tej poprawce chodzi o korektę przepisu, ponieważ w ust. 3f jest na przykład mowa o tym, że „jednostka zbyła co najmniej 25% wartości bilansowej”, ale nie zbywa się wartości bilansowej, natomiast można zbyć aktywa odpowiadające co najmniej 25% wartości bilansowej i to znajduje się w propozycji poprawki. Ta zmiana została wypracowana z ministerstwem w trybie roboczym. Analogiczna zmiana jest przewidziana w tej poprawce, jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jakieś uwagi do poprawki albo do całej zmiany nr 17? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 17. wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 18. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana 18. dotyczy podatku od przerzuconych dochodów, poprawiamy redakcję dotychczasowych przepisów oraz liberalizujemy warunki ich stosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Do tej zmiany zostały zgłoszone dwie poprawki. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, zmiana 18. jest dość obszerna, ale po pierwsze zwracamy uwagę, że część zmian dokonanych w tej zmianie wynika z przyjętej już poprawki pierwszej, a mianowicie lit. a, skreślona lit. g i zmiany w lit. i, to są zmiany już przez państwa przyjęte w poprawce pierwszej. Dalej mamy dwie poprawki: pierwsza z nich jest określona w materiałach jako poprawka czwarta i chodzi w niej o dodanie lit. ga, natomiast druga poprawka składa się z dwóch punktów i chodzi w niej o nadanie nowego brzmienia ust. 2b w lit. b oraz o nadanie brzmienia lit. c. Jeśli zaś chodzi o lit. c, to tak naprawdę mamy tu zastosowanie pewnego zabiegu legislacyjnego, a mianowicie chodzi o to, że po skreśleniu części wspólnej ust. 3 należy dokonać zmianę znaków interpunkcyjnych na końcu poszczególnych punktów oraz drobiazg w pkt 4, tzn. wyraz „finansowania” na początku przepisu.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak wygląda ten drugi punkt z tej poprawki, nazwijmy ją legislacyjną, ponieważ została ona przygotowana po wcześniejszym uzgodnieniu przedstawionych zmian z Ministerstwem Finansów. Tak samo jest w przypadku lit. b, czyli mówiąc precyzyjnie ust. 2b. To są tak naprawdę też zmiany redakcyjne plus kwestia skreślenia „z zastrzeżeniem” oraz zmiana wyrazu „korygując”. Chodzi o wskazanie, że ta korekta ma polegać na pomniejszeniu nominalnej stawki. Tego typu zmiany są proponowane tą poprawką, jeśli chodzi o ust. 2b.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest jeszcze czwarta poprawka, której Biuro Legislacyjne nie proponowało, więc oddajemy głos w tej sprawie, ale chciałbym jeszcze wskazać panu przewodniczącemu i szanownej podkomisji, że po rozpatrzeniu poprawek będziemy mieli jeszcze kilka uwag dotyczących samego pkt.18, bo jak wskazywałem, on jest dość obszerny. Te uwagi nie dotyczą już kwestii zawartych w poprawkach, ale spraw legislacyjnych, które chcielibyśmy zasygnalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne wprowadzane na bieżąco, to już upoważnialiśmy Biuro do ich dokonywania.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, chodzi o takie poprawki, które muszą jednak wybrzmieć i które państwo musicie przyjąć, bo to nie są tylko zmiany redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ale to już po rozpatrzeniu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do przedstawionych poprawek albo do zmiany nr 18? Nie ma uwag… Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, sygnalizowałem wcześniej, że mamy jeszcze uwagi, które będziemy zgłaszać po rozpatrzeniu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Poprawki zostały już przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponieważ poprawki zostały rozpatrzone, to jeśli można, wskażemy teraz na pewne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w zmianie 18. w lit. a, chociaż nie tylko w tej zmianie, ta kwestia pojawia się później również w dalszych przepisach, po pierwsze w ust. 2 mamy wyliczenie i na końcu każdego punktu znajduje się spójnik „oraz” – wydaje się nam, że we wprowadzeniu do wyliczenia można byłoby wskazać, że jeżeli łącznie spełnione są następujące warunki itd., i wówczas można skreślić spójniki „oraz” użyte po pkt. 1, 2 i 3. Następnie w pkt 1 ust. 2 pierwszy raz pojawia się odesłanie do tytułów wymienionych w ust. 3 i tu są wskazane punkty. W ust. 3 mamy tylko tych pięć punktów i jak się wydaje nie ma sensu wskazywać, że chodzi o pkt od 1 do 5, wystarczy poprzestać na odesłaniu do ust. 3. Tego typu zmian, dotyczących odesłania do ust. 3 jest więcej, więc jeżeli państwo zgodzicie się z tą uwagą i zostaniemy upoważnieni, to dokonamy również dalszych korekt.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy także wątpliwości do ust. 2a. Chodzi o taką regulację, która nakłada konieczność odpowiedniego pomniejszenia nominalnej stawki podatku o związane z przychodem odliczenie od podstawy. Mamy wątpliwość, czy to rzeczywiście będzie jasne, w jaki sposób dokonać tej korekty, bo nominalna stawka, czyli ta wskazana w procentach, ma być, jak się wydaje, pomniejszona o wartość już wyliczoną, czyli podaną liczbowo. Pytanie, czy to nie będzie powodowało wątpliwości, takie brzmienie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że w ust. 2b jest mowa o podmiocie powiązanym i że to on podlega częściowemu zwolnieniu. Pytanie, czy rzeczywiście to jest zwolnienie podmiotowe, czy to jest dobrze sformułowany przepis?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w lit. i w ust. 14, akurat w zakresie ust. 14 jest poprawka, ale mamy jeszcze wątpliwości dotyczące sformułowania użytego w pkt 1: „te otrzymane należności”. Czy będzie jasne, o jakie „te otrzymane należności” chodzi?</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto jeszcze też w lit. i, w ust. 15 mamy użyty dwa razy spójnik „lub”. Wydaje się, że można by go zastąpić przecinkiem. Spójnik „lub” jest w wyliczeniu w dalszej kolejności, więc wydaje się, że tutaj, zgodnie z zasadami języka polskiego, należy użyć tego spójnika tylko przy ostatnim razie, natomiast po wyrazie „siedzibę” można postawić przecinek.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze kwestia w lit. a. Mamy tam tak naprawdę wskazanie na umowy międzynarodowe i użyte jest następujące sformułowanie: „Rzeczpospolita Polska nie ratyfikowała umowy międzynarodowej, w szczególności umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania stanowiącej podstawę do uzyskania” itd. Wydaje się, że tu chodzi o przecinek, ale dość istotny, po wyrazie „stanowiącej”, dlatego że tu chodzi chyba nie tyle o wszystkie umowy, tylko o takie, które stanowią podstawę do uzyskania od organów podatkowych tego państwa informacji podatkowych. Wydaje się, że ten przecinek wyjaśni sytuację i nie będzie wątpliwości, iż chodzi o tego typu umowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tych wątpliwości i pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o wszystkie poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to my oczywiście je popieramy. Faktycznie kwestia tego przecinka też jest ważna, więc tę poprawkę również popieramy, natomiast odnosząc się do poszczególnych wątpliwości podniesionych przez Biuro Legislacyjne chcę powiedzieć, że w przypadku stawki podatku musimy patrzeć na zagadnienie zgodnie z filozofią, która dotyczy tej regulacji na konkretną płatność i konkretną stawkę opodatkowania tej płatności w danym państwie. Zawsze punktem wyjścia jest pewna stawka podatku, która może się materializować w jakąś kwotę, ale ta stawka jest określona w przepisach obcego państwa i to ona jest punktem wyjścia. Dlatego uważamy, że… Odpowiednie pomniejszenie nominalnej stawki i przykłady, jak to należy stosować prawidłowo, znalazły się w uzasadnieniu projektu.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o kolejną zmianę dotyczącą użycia słowa „podmiot”, wyrażenia „podmiot jest zwolniony”, to podobne rozwiązania mamy już w ustawie, na przykład w art. 11n ust. 1 ustawy CIT. Tam też mamy wyrażenie „podmiot nie korzysta ze zwolnienia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 4”. Chodzi tutaj o zwolnienia strefowe. Z jednej strony mamy więc tutaj zwolnienia strefowe, ale mówimy o podmiocie, bo to ten podmiot i tutaj nie ma żadnej niespójności logicznej, jeżeli chodzi o całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">W kontekście pytania dotyczącego „tych otrzymanych należności” wyjaśniam, że chodzi o należności, które są kosztem dla polskiego podmiotu, a więc to jest jakby druga strona, lustrzane odbicie kosztu, który ponosi polski podmiot. Dla polskiego podmiotu są to koszty, a z punktu widzenia podmiotu otrzymującego są to należności.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">I to chyba były już wszystkie pytania szczegółowe, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że panowie przyjmujecie…, że jest zgoda, aby te ustalenia przyjąć, żeby przyjąć państwa propozycje, tak? Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 18, do tych omówionych przed chwilą spraw? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana 18. została rozpatrzona oraz że zostały także przyjęte rozpatrywane wcześniej poprawki.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 19. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 19 to jest także ukłon w stronę płatników, którzy chcą odzyskać podatek od przychodów z budynków i w przypadku, kiedy taki wniosek płatnika nie budzi wątpliwości zostanie zastosowana w urzędzie skarbowym uproszczona procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma więcej uwag, nie ma innych pytań. Stwierdzam, że zmiana 19. została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, zmiana nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Dosyć szeroka zmiana, jeśli chodzi o tzw. podatek minimalny, który, jak już wspomniałem, w innym przepisie będzie zawieszony, jest propozycja zawieszenia go na 2 lata, natomiast w tym zakresie korygujemy poszczególne elementy podatku minimalnego, kwestię rentowności, sposobu jej obliczania, kwestię obliczania podstawy opodatkowania. Tutaj też dosyć istotnie zmniejszamy to finalne obciążenie podatkiem minimalnym, wprowadzane są wyłączenia podmiotowe, zawarte w ust. 14, m.in. wyłączamy z tego opodatkowania małych podatników i to chyba są najważniejsze zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tutaj mamy zgłoszoną poprawkę nr 5. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag, państwo posłowie ich nie zgłaszają, wobec powyższego stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy są uwagi do całej zmiany? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, mamy uwagi do zmiany nr 20, pierwsza kwestia dotyczy lit. a, gdzie jest mowa o zyskach kapitałowych określonych zgodnie z art. 7 albo 7a. Jak się wydaje, w art. 7a, przynajmniej wprost, nie ma mowy o tych zyskach, więc pytanie, czy przepis rzeczywiście będzie jasny, czy będzie wiadomo jak czytać to odesłanie do art. 7a?</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w lit. b w pkt 1 mamy wskazanie umowy określonej w art. 17a. W niektórych dalszych przepisach ta umowa jest nazwana, chodzi o umowę leasingu i ona jest nazywana następująco: „umowa leasingu w rozumieniu” albo „umowa określona w art. 17a” i dlatego proponujemy zastosować tutaj jednolicie, zresztą tak jak jest w większości przepisów ustawy CIT, że chodzi o „umowę określoną w art. 17a” bez wyrazu „leasingu”.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie, to jest też ust. 2 pkt 4, tu jest odesłanie do instytucji finansowej, której przedmiotem działalności jest świadczenie usług finansowych, odesłanie do ustawy prawo bankowe. W ust. 14 w pkt 12 jest również odesłanie do tej instytucji, ale w troszeczkę innym brzmieniu, inaczej jest to sformułowane. Tam jest mowa o podstawowym przedmiocie działalności, tak więc pytanie, dlaczego jest dokonane to rozróżnienie? Tu jest mowa o przedmiocie, a tam o podstawowym przedmiocie działalności. Czy celowo zastosowano inne określenie tego przedmiotu działalności?</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w lit. c kwestia techniczna. W drugim tiret jest wskazanie, w pkt 2 we wprowadzeniu do wyliczenia, jak się wydaje tutaj nie ma mowy o wprowadzeniu do wyliczenia, tam jest wzór później, więc można skreślić te wyrazy „we wprowadzeniu do wyliczenia”.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy też wątpliwość o charakterze systemowym, merytorycznym, a mianowicie sformułowanie „z wyjątkiem, gdy powiązania wynikają wyłącznie z powiązania ze Skarbem Państwa”. Tutaj jest nie tylko kwestia pewnej niezręczności redakcyjnej, ale tak naprawdę, to czy będzie jasne w kontekście odesłań do powiązań, które na przykład są stosowane w tych przepisach, powiązania w rozumieniu art. 11a ust. 1 pkt 5. Czy nie należałoby w związku z tym tego przepisu doprecyzować na kształt tych przepisów, które też do tych powiązań odsyłają?</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#LegislatorLukaszKasiak">W lit. e mamy wskazanie w tiret pierwszym w pkt 2 i takie sformułowanie: „które są uwzględnione w kalkulacji”. Wydaje się, że tutaj należałoby wskazać „przy obliczaniu”, a nie „w kalkulacji”.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze jedna kwestia. W lit. f należy właściwie ująć pod względem techniki legislacyjnej zmiany dotyczące dodawania pkt 7-13. One powinny być ujęte w tiret, a nie w podwójnym tiret. To są wszystkie uwagi, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Rząd, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o zmiany legislacyjne, to oczywiście przyjmujemy te uwagi. Odnosząc się natomiast do poszczególnych kwestii: lit. a i odesłanie do art. 7a ust 1, to w tym przepisie, do którego odsyłamy, nie ma mowy o zyskach kapitałowych, ponieważ nie chodzi nam o zyski kapitałowe, tylko o dochody inne niż zyski kapitałowe i odesłanie do art. 7a jest odesłaniem do sposobu określania dochodów, wpłat grupy kapitałowej, więc tutaj nie widzimy żadnego błędu.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o kolejną kwestię, o kwestię leasingu, to oczywiście popieramy ujednolicenie w tym zakresie. Z roboczych ustaleń wynikało, że skreślimy wyraz „leasing” w każdym miejscu, gdzie no się pojawia.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła… Już wiem – chodziło o kwestię faktoringu i wyłączenie z liczenia rentowności przychodów faktorantów. To jest celowy zabieg, że w tym przepisie nie ma użytego wyrażenia o podstawowej działalności, ponieważ patrzymy tutaj z punktu widzenia faktoranta, czyli osoby, która zbywa wierzytelność na rzecz faktora, natomiast w przepisach ust. 14 wyłączamy podmiotowo faktorów, więc zupełnie inna kategorię podmiotów. To wynika z tego, że tak naprawdę z punktu widzenia faktoranta istotne jest to, że on zbywa wierzytelność i stosuje szyk rozwarty do wykazywania przychodów i kosztów z tego tytułu, zgodnie z interpretacją ogólną ministra finansów z zeszłego roku, więc to na rzecz kogo zbywa jest w tym momencie nieistotne z punktu widzenia przepisów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeżeli chodzi o powiazania ze Skarbem Państwa, to dokładnie takie samo wyrażenie, jakie znalazło siew projekcie, jest już użyte w ustawie CIT w przepisach dotyczących cen transferowych, więc po prostu je powtórzyliśmy. Tutaj nie widzimy niezręczności, natomiast jeśli w tym zakresie jest jakaś potrzeba, to czy teraz, czy w przyszłości możemy popracować nad jakimś lepszym brzmieniem redakcyjnym tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 20. wraz z tymi wyjaśnieniami i uwagami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 21. Bardzo proszę, rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiany w art. 24m dotyczą polskiej spółki holdingowej i liberalizują one reżim opodatkowania polską spółką holdingową, m.in. wyłączają… rozszerzają całkowicie zwolnienie w zakresie dywidend, a nie tylko 95% udziałów i wyłączają zakaz posiadania na przykład przez spółkę zależną więcej niż 5% udziałów w kapitale innej spółki, więc ogólnie – liberalizacja tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy mamy tutaj jakieś uwagi? Nie ma uwag. Zmiana 21. została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana 22. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 22 to dalszy ciąg zmian w zakresie polskiej spółki holdingowej, ten sam kierunek zmian, który wskazałem wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma więcej uwag, zmiana została rozpatrzona. Zmiana nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 23 dotyczy instytucji płatnika podatku CIT, m.in. rezygnujemy ze świadczenia emitenta, to jest w lit. a – uchylenie ust. 1ab i 1ac, czyli emitent nie będzie musiał przekazywać urzędowi skarbowemu informacji o tym, że powiadomił podmioty z nim powiązane o spełnieniu obowiązków, które nakładają przepisy o podatku CIT. Oprócz tego mamy tutaj również dosyć istotne zmiany w kontekście oświadczeń płatników, które zwalniają z obowiązku stosowania mechanizmu „Pay and Refund”, wydłużamy terminy na złożenie wniosku oraz wydłużamy do końca roku termin ważności już złożonego oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, jedyna nasza wątpliwość w przypadku zmiany 23. dotyczy ust. 7c, któremu jest nadawane nowe brzmienie. Tutaj jest mianowicie napisane, że oświadczenie, o którym mowa w ust. 7a płatnik jest zobowiązany złożyć do organu podatkowego nie później niż ostatniego dnia drugiego miesiąca itd., przy czym wykonanie tego obowiązku po dokonaniu wypłaty nie zwalnia płatnika z obowiązku dochowania należytej staranności przed jej dokonaniem. W opinii Biura Legislacyjnego ta końcówka, czyli obowiązek dochowania należytej staranności, budzi interpretacyjne wątpliwości, ponieważ w przypadku szeregu przepisów zarówno tej ustawy jak i wielu innych ustaw podatkowych nie ma mowy expressis verbis o obowiązku dochowania należytej staranności. Oczywistym jest, że każdy podatnik spełniając swoje obowiązki jest obowiązany dochować należytej staranności. Biuro Legislacyjne dziwi więc użycie tego sformułowania akurat w tym jednym miejscu w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i stąd w naszej opinii ten fragment może budzić wątpliwości interpretacyjne w praktyce i koniec końców jest zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Akurat tego fragmentu ta nowelizacja nie zmienia. On jest taki sam jak w obecnej treści przepisu, więc w tym zakresie niczego nie zmieniamy. To doprecyzowanie zostało wprowadzone 1 stycznia i rozumiemy je w ten sposób, iż jest to podkreślenie konieczności zachowania należytej staranności przez płatnika w sytuacji, kiedy został odroczony…, kiedy rozjechał się moment poboru podatku i złożenia oświadczenia. Ten termin już był wydłużony ustawą z zeszłego roku, do 7 dnia, po którym następuje płatność, a my to jeszcze wydłużamy o kolejne 2 miesiące, żeby wyeliminować ewentualne ryzyka i twierdzenie płatników, że nie musieli stosować należytej staranności. Wydaje się nam, że to zdanie stawia kropkę nad „i” i powinno pozostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi albo propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chcę tylko zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne ten fragment kwestionowało również kilkanaście miesięcy temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma innych głosów w dyskusji, wobec powyższego stwierdzam, że zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 24, proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest zmiana redakcyjna, korekta odesłania do art. 28b ust. 2, który nie dotyczy tej instytucji, która jest uregulowana w art. 26b.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Inne uwagi lub spostrzeżenia? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 25 to jest tak naprawdę przepis dedykowany Ministrowi Finansów, tj. zmniejszenie cykliczności aktualizacji danych największych podatników. One oczywiście będą publikowane, tylko na chwilę obecną są aktualizowane raz na kwartał i chodzi o zmniejszenie liczby tych aktualizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma innych uwag, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 26, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest korekta przepisu. Zamiast ustępu powinien być paragraf.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wszystko wiadomo. Nie ma innych uwag, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, zmiana 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Kwestia delegacji do wydania na BIP-ie Ministerstwa Finansów formularzy podatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Innych uwag ani pytań nie ma, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana 28, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ta zmiana jest powiązana ze zmianą nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie ma uwag, zmiana została rozpatrzona. Kolejna zmiana nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 29 dotyczy tzw. estońskiego CIT, ryczałtu od przychodów spółek i tutaj precyzujemy kwestię zatrudnienia. Obecnie warunkiem skorzystania z tego ryczałtu jest to, żeby podatnik był co najmniej płatnikiem składek za trzech podatników. Czasami w przypadku zbiegów, mimo że podmiot zatrudnia danego pracownika, nie zawsze pojawia się obowiązek płatnika składek, więc tutaj precyzujemy, że chodzi o każde zatrudnienie, a nie tylko takie, gdzie występuje płatność składek na ZUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 29.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 30, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Też tzw. estoński CIT, doprecyzowanie pojęcia wydatków niezwiązanych z działalnością gospodarczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana 31. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Tutaj jest wydłużenie terminu, w jakim podatnik ma zapłacić podatek z tytułu estońskiego CIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Z miesiąca na rok. Było „w miesiącu”, będzie „w roku podatkowym”. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 31.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, panie dyrektorze, zmiana nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To też jest zmiana dotycząca estońskiego CIT. Zmiana nr 32 i zmiana nr 33 dotyczą terminów. Tutaj wydłużamy do końca trzeciego miesiąca roku podatkowego terminy obecne, tj. 20. dzień miesiąca, kiedy nastąpiło dane zdarzenie. Wydłużamy wszystkie terminy ujęte w tych zmianach do trzeciego miesiąca następującego po zakończeniu roku podatkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, nie ma więcej uwag. Stwierdzam po tych wyjaśnieniach, że zmiana nr 32 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 33, tutaj wyjaśnienie już było. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 34, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 34 dotyczy zawieszenia na 2 lata podatku minimalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, art. 28hb znalazł się już w ustawie z druku nr 2543, który obecnie jest przedmiotem prac Senatu. W porozumieniu z Ministerstwem Finansów proponujemy ten przepis zamieścić w innym miejscu. Wstępnie wskazano tu art. 38ec, żeby nie doszło kolizji, żeby przepis tamtej ustawy, jak i przepisy rozpatrywanego projektu weszły w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jak najbardziej popieramy, tylko zwracamy uwagę, że w dalszej części ustawy są odesłania do tego przepisu i też je trzeba odpowiednio skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś inne pytania lub uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 34 i tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie zmiany w art. 1. Czy są uwagi do całości artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1 wraz z poprawkami i uwagami, które zostały zgłoszone w trakcie prac.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Po art. 1 mamy zgłoszoną poprawkę nr 6, która polega na dodaniu art. 1a i 1b. Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, to ona jest ściśle związana z ustawą, która została przyjęta przez Sejm 8 czerwca. W trakcie budowy systemu teleinformatycznego dla komorników w ramach e-urzędu skarbowego doszliśmy do wniosku, że nie jest zasadne przekazywanie przez organy dłużników zajętych wierzytelności informacji o wysokości należności. Wystarczające jest przekazanie informacji organom egzekucyjnym o dacie dokonania zajęcia i temu właśnie służy ta poprawka. Tak naprawdę chodzi o uproszczenie tego rozwiązania i zbudowanie systemu teleinformatycznego, który lada dzień czy lada miesiąc powinien zostać udostępniony komornikom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Szanowni państwo, dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że przedstawiona poprawka w gruncie rzeczy nie jest związana z przedmiotem tego projektu ustawy. W żaden sposób nie wiąże się to z tym co stanowi przedmiot regulacji rozpatrywanego projektu, dlatego może pojawić się zarzut, że poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Druga kwestia to pytanie do treści poprawki. W przypadku Kodeksu postępowania cywilnego tu jest użyte sformułowanie o dacie dokonania uczestniczących w zbiegu zajęć, czyli dacie dokonania zajęcia, natomiast w przypadku postępowania egzekucyjnego w administracji jest mowa o dacie doręczenia zawiadomienia o zajęciu. Jak się wydaje, chodzi o sytuacje identyczne, więc czy różnica w redakcji tych przepisów jest zamierzona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Tak, różnica jest zamierzona i ona wynika z różnej siatki terminologicznej wykorzystywanej przez obie ustawy, natomiast cel i efekt końcowy zastosowania tych przepisów powinien być taki sam, więc się nam wydaje, że powinna pozostać redakcja zaproponowana w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do poprawki nr 6? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 6, która dotyczy dodania art. 1a i 1b.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Proszę pana dyrektora o omówienie tego artykułu i sądzę, że w całości, bo to jest krótki artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeśli można, panie przewodniczący, to oddałbym głos mec. Taborskiemu, ponieważ te przepisy są niejako przypisane do niego.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Ta zmiana ściśle jest związana ze zmianą w ordynacji podatkowej i szerokim tematem regulowanym w ramach tego projektu dotyczącym notariuszy i e-urzędu skarbowego, o którym już dzisiaj wspomniałem. Celem zmian w zakresie ustawy o podatkach od spadków i darowizn jest uchylenie obowiązku przekazywania aktów notarialnych na podstawie tych przepisów, gdyż ten obowiązek będzie regulowany w ustawie Ordynacja podatkowa, w której zmiany są również przewidziane w tym projekcie. Mówiąc w skrócie, dotyczy to e-notariusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania lub uwagi do art. 2? Nie ma uwag ani pytań. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 3. Ten artykuł będziemy rozpatrywali zmiana po zmianie. Zmiana pierwsza. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w zakresie dotyczącym ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w części, która nie pokrywa się ze zmianami, które zostały rozpatrzone przez Komisję w zakresie podatku CIT, oddałbym głos pani dyrektor Beacie Karbownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik">Zmiana pierwsza dotyczy deklaracji PIT-DZ. To jest taka informacja o dzieciach, które kwalifikują rodzica do ulgi dla rodzin 4+. W tym przepisie informujemy, kiedy taka informacja nie musi być przez rodzica składana, ponieważ równolegle rodzic, który korzysta z ulgi 4+, może składać zeznanie podatkowe, ponieważ przekracza na przykład limit do tej ulgi i rozlicza ulgę na dzieci, i wówczas w PIT informuje o dzieciach kwalifikujących go do ulgi 4+. Nie musi wtedy równolegle składać tej informacji PIT-DZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Buro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, w poprawkach, które państwo już przyjęliście, były też zmiany dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych. To były symetryczne zmiany do tych, które dotyczyły ustawy CIT. Tak samo w kontekście uwag legislacyjnych, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, a które państwo przyjęliście, to te uwagi odnośnie do całego art. 3, całej zmiany dotyczącej podatku PIT Biuro podnosi i powtarza.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto znajdują się tutaj również kwestie językowo-redakcyjne, na które wskazywaliśmy wcześniej, na początku, do poprawienia których państwo nas upoważniliście, więc w sprawozdaniu podkomisji wprowadzimy odpowiednie korekty językowe. Podtrzymujemy zatem w stosunku do art. 3 te kwestie, które zostały zgłoszone w symetrycznych przepisach dotyczących podatku CIT, z jednym wyjątkiem, a mianowicie chodzi o zmianę nr 14. Nie wiem tylko, czy wskazać go już teraz, czy dopiero przy okazji rozpatrywania zmiany 14. To już zależy od państwa decyzji. Jeżeli państwo rozpatrujecie poszczególne zmiany, które omawia pan dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W takim razie przy okazji rozpatrywania zmiany nr 14. Wskażemy, o co nam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze, dziękuję. Jesteśmy ciągle przy zmianie nr 1. Czy są uwagi? Nie ma uwag, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Panie dyrektorze, proszę o przestawienie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Szanowni państwo, zmiany od nr 2 do nr 9 i później od nr 10 do nr 13 to są zmiany, które zostały już omówione przy okazji rozpatrywania zmian odnoszących się do ustawy CIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rozumiem. Czy są uwagi lub pytania do zmiany nr 2? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 3, pan dyrektor już ją omówił. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 4 też była omówiona. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 6. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 7. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 14. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, to jest ta kwestia, o której już wspominałem na początku rozpatrywania art. 3. Chodzi o dodanie art. 31d po art. 31c. Problem polega na tym, że art. 31c i artykuły wcześniejsze, tj. art. 31b i 31a, zostały dodane nowelizacją i wejdą w życie dopiero 1 stycznia 2023 r. W związku z tym, biorąc pod uwagę zasady techniki prawodawczej, art. 31d nie powinno się dodawać po art. 31c. Uwzględniając jednak charakter i systematykę ustawy, dodawane art. 31a-31c są umiejscowione w taki sposób, że rzeczywiście trudno jest znaleźć lepsze miejsce na dodanie art.31d, żeby nie spowodować błędów czy pewnych niejasności w systematyce tego rozdziału, zwracamy tylko uwagę na fakt, iż jest tutaj nieścisłość legislacyjna, wykroczenie, złamanie zasad techniki prawodawczej, natomiast wydaje się, że to rozwiązanie jest najlepszym z możliwych, ponieważ trudno uzasadnić, że lepsze w tym przypadku byłoby znowelizowanie nowelizacji, która dodawała art. 31a-31c.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Z tą świadomością, ze świadomością tego, że w pewnym sensie jest to wbrew zasadom, wydaje się, że art. 31d rzeczywiście powinien zostać dodany w ten sposób, ponieważ inne rozwiązania wcale nie będą lepsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Popieramy to stanowisko. Ten przepis w ogóle, o czym powiedzieliśmy na wstępie, przewiduje szczególną regulację w stosunku do tego, o czym mowa w ordynacji podatkowej. Standardowo płatnik w tych okolicznościach nie mógł wystąpić z wnioskiem o stwierdzenie nadpłaty, natomiast ze względu na charakter pobieranego podatku, żeby ułatwić działanie płatnikom, właściwie robimy to na wniosek płatników, przewidujemy w ustawie o PIT taką możliwość, że płatnik wyjątkowo będzie mógł złożyć wniosek o decyzje i nadpłatę.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Dość długo podczas dyskusji z Biurem Legislacyjnym zastanawialiśmy się, jak najlepiej umiejscowić ten przepis, ale nie udało nam się znaleźć lepszego alternatywnego rozwiązania i dlatego proponujemy pozostawić go w tym miejscu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, wszystko jest jasne. Nie ma więcej pytań ani uwag, zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 15. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o zmianę 15., to w lit. a mamy tylko korektę wyrazu „oświadczenie” na „wniosek”, ponieważ to, o czym mowa w tym przepisie, to de facto wniosek podatnika, a nie jego oświadczenie. Natomiast zmiany zawarte w dalszych literach, tzn. od lit. b do końca, to są już zmiany symetryczne do zmian omówionych przy okazji rozpatrywania ustawy CIT dotyczących podatku u źródła i przedłużenia terminów na składanie oświadczenia przez płatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są inne uwagi, pytania? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 15.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 16, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest zmiana wynikowa dotycząca odesłań korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma uwag ani pytań. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 17, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Zmiana nr 17 jest analogiczna do tego, co było w podatku CIT w kontekście formy, w jakiej minister finansów udostępnia w BIP-ie wzory zeznań.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Nie ma więcej pytań ani uwag, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo, zmiana nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Powiązana ze zmianą nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona i tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie zmiany zawarte w art. 3. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy cały art. 3.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 4, też procedujemy nad poszczególnymi zmianami, ordynacja podatkowa. Zmiana nr 1, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos naczelnikowi Cezaremu Krysiakowi, żeby omówił tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#NaczelnikwDepartamenciePodatkowDochodowychMFCezaryKrysiak">Dzień dobry państwu, Cezary Krysiak. W dużej mierze jest to zmiana porządkująca wprowadzony w zeszłym roku przepis dotyczący raportowania umów z nierezydentami przez podmioty, które dokonują transakcji z rajami podatkowymi. W związku ze zmianami i likwidacją przepisów dotyczących raportowania transakcji z rajami podatkowymi w formie informacji o cenach transferowych należało poprawić ten przepis, wyłączyć te przepisy, które już nie będą obowiązywać, z regulacji ordynacyjnej. Ten przepis tak naprawdę trochę dostosowuje nas do zmiany, która miała miejsce w CIT. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy mamy jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Nie ma, tym samym zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Szanowni państwo, zmiana druga dotyczy sygnalizowanego już zagadnienia związanego z e-urzędem skarbowym i usługą przygotowaną dla notariuszy, która polega na przekazywaniu elektronicznie aktów notarialnych, aktów poświadczenia dziedziczenia, europejskich poświadczeń spadkowych. Na podstawie tych zmian notariusze zaprzestaną przekazywania aktów notarialnych w formie papierowej. Przekazywanie będzie następowało przy pomocy systemu teleinformatycznego Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, czyli GIIF-u, i dzięki temu notariusze, po pierwsze, nie będą już musieli przekazywać tych dokumentów na papierze, a po drugie, wiążą się z tym wymierne korzyści dla podatników związane z kosztami obsługi systemu, czyli nie będzie już sporządzany wypis dla organów podatkowych, za który strony transakcji muszą ponosić opłaty.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przewidujemy, a to jest ściśle związane z przepisem przejściowym z art. 26, trzystopniowe wdrażanie tej usługi. Na pierwszym etapie, od 15 grudnia, notariusze fakultatywnie będą mogli przekazywać akty notarialne przy pomocy systemu GIIF, od 1 marca to już będzie obowiązek i notariusze będą zobowiązani także do umieszczania aktów notarialnych w Centralnym Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych, natomiast trzeci etap będzie polegał na tym, że od 1 lipca przyszłego roku przekazywanie aktów notarialnych będzie następowało wyłącznie za pośrednictwem centralnego repozytorium. Tak naprawdę to notariusze będą te informacje zamieszczać w centralnym repozytorium, a Krajowa Rada Notarialna będzie przekazywała zbiorczo te wszystkie akty Generalnemu Inspektorowi, a ostatecznie Szefowi KAS.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Chciałbym jeszcze nadmienić, że te zmiany zostały na roboczo wypracowane i uzgodnione z Krajową Radą Notarialną. Mamy też nadzieję, że dosyć długi okres dostosowawczy, który przewidujemy, pozwoli na sprawne, bezproblemowe wdrożenie tych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Pan poseł Cichoń, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanuszCichon">Mam pytanie o te uzgodnienia, bo kojarzę, że to jest zagadnienie, które budziło sporo emocji. Czy rzeczywiście tryb i harmonogram wdrażania tego projektu został uzgodniony?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Pierwotnie uzgodnione terminy były znacznie wcześniejsze. Planowaliśmy, że ta usługa w pełnym wymiarze zostanie wdrożona już w tym roku, ale jednak uznaliśmy, że powinniśmy dać nieco więcej czasu notariuszom, ale przede wszystkim firmom, które będą zobowiązane do dostarczenia usług dla tych notariuszy. Dlatego teraz przewidujemy, że termin uruchomienia usługi, 15 grudnia, będzie terminem fakultatywnym. Jeśli notariusz i firma, która dostarcza mu oprogramowanie, zdążą przed 15 grudnia, to zakładamy, że notariusz zacznie przekazywać informacje elektronicznie. Wcześniej byliśmy jednak umówieni na trzymiesięczny okres vacatio legis i dlatego w przedłożonej propozycji zaproponowaliśmy, żeby obowiązek dla wszystkich notariuszy został wdrożony dopiero od 1 marca. W związku z tym, biorąc pod uwagę harmonogram prac nad tym projektem, notariusze będą mieli co najmniej 4 miesiące na to, żeby dostosować się do tych zmian.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Tak więc jeśli chodzi o uzgodnienia, to wydaje się, że terminy są uzgodnione z tym, że dokonaliśmy jeszcze na ostatnim etapie korekty polegającej na wydłużeniu tych terminów, tak aby wszyscy notariusze mieli szansę na dostosowanie się do zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 3. Proszę o przybliżenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Panie przewodniczący, ja mówiłem przed chwilą zbiorczo o zmianie nr 2 i nr 3. Zmiana nr 2 to tak naprawdę tylko korekta delegacji dla ministra, a istota rozwiązania, o którym mówiłem, znajduje się w zmianie trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Faktycznie, dziękuję bardzo. Czy są pytania? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, mamy kilka uwag do zmiany nr 3. To są uwagi, które już roboczo wymieniliśmy z Ministerstwem Finansów i wiemy, że resort stoi na odmiennym stanowisku, ale chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy zmiany pierwszej, tego wyliczenia czynności, które mają być raportowane poprzez system. W lit. d jest mowa o innych zdarzeniach mogących spowodować powstanie zobowiązania podatkowego. Pytanie jest takie, czy to jest jasna przesłanka? Katalog jest bowiem teoretycznie zamknięty, ale te „inne zdarzenia” go otwierają. To jest kopia przepisu art. 84 § 1, niemniej jednak należy zwrócić uwagę na to, że § 2 tego przepisu nakazuje uregulowanie tych kwestii w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">I teraz pytanie: tutaj rozporządzenie tego nie obejmuje, tych innych zdarzeń mogących spowodować powstanie zobowiązania podatkowego, a więc czy będzie jasne dla notariuszy, jakie to mają być zdarzenia? Kto, tak naprawdę, ma ocenić… To nie jest kwestia tego, że występują zdarzenia, które powodują powstanie zobowiązania, tylko mówimy o zdarzeniach, które mogą spowodować powstanie zobowiązania, a więc należy je jakoś badać. Czy ten obowiązek nałożony na notariuszy będzie na tyle jasną wytyczną, żeby nie budził wątpliwości, zwłaszcza w kontekście przepisu art.84 § 2, czyli podobnej sytuacji, przepisu, z którego teraz notariusze są wykreślani, gdzie te kwestie są uregulowane w rozporządzeniu?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia to drobiazg legislacyjny. Na końcu wyliczenia mamy użyte sformułowanie „zwanych dalej informacjami o czynnościach notarialnych”, czyli jest wprowadzony skrót. On jest użyty w tych przepisach tylko raz, więc wydaje się, że nie ma sensu stosować tego skrótu. Można go wykreślić i nie ma potrzeby posługiwania się nim, można posługiwać się odesłaniami.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następne wątpliwości Biura dotyczą § 2. Te regulacje łączą w ogóle dwie kwestie, a mianowicie raportowanie ma się odbywać poprzez odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i tam notariusze są ujęci jako podmioty obowiązane, i te przepisy, które są tutaj wymienione w § 2, te odesłania do ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy obowiązują notariuszy, ale jako podmioty obowiązane, natomiast odpowiednie ich stosowanie, czyli rozciągnięcie stosowania przepisów innej ustawy, bo to jest inny porządek, inna ustawa, systemowo to są inne rozwiązania, mimo że mają…, tu chodzi o korzystanie z tego samego systemu, ale jednak są to odmienne sytuacje, inne obowiązki innych podmiotów. W przeciwdziałaniu prania pieniędzy notariusze są podmiotami obowiązanymi, a tutaj powstają nowe obowiązki raportowania, dla których podstawą jest ustawa ordynacja podatkowa, w związku z czym, w opinii Biura Legislacyjnego tak dalekie rozszerzenie odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o przeciwdziałaniu prania pieniędzy jest mocno wątpliwe. Najlepiej widać to na przykładzie pkt 2, który nakazuje odpowiednio stosować przepisy wydane na podstawie art. 78 ust. 3 ustawy o przeciwdziałaniu prania pieniędzy, czyli przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o praniu pieniędzy, a zgodnie z art. 92 Konstytucji RP rozporządzenia są wydawane na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie w celu jej wykonania. Chodzi o wykonanie tej ustawy, która taką delegację zawiera, a nie o wykonanie innych ustaw. Jak się wydaje, tutaj bardzo wątpliwe jest rozciąganie przepisów wykonawczych, przepisów rozporządzeń wydanych na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu prania pieniędzy na stan prawny uregulowany w ustawie ordynacja podatkowa.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze dwie kwestie redakcyjno-legislacyjne. Wydaje się, że w § 3 należy dodać przed wyrazem „europejskiego” wyraz „zarejestrowanego”, bo o takie poświadczenie chodzi. Z kolei w § 4 w sformułowaniu „wypisów aktów notarialnych” należałoby chyba wskazać: „o których mowa w § 1 w pkt 1”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą zakresu raportowania przez notariuszy, czyli odesłania do przesłanki dosyć nieprecyzyjnej tj. do zdarzeń, które mogą spowodować powstanie zobowiązania podatkowego, to chcę powiedzieć, że z naszej strony jest to zabieg świadomy. Nie ukrywam, że w toku prac, we współpracy z Krajową Radą Notarialną, próbowaliśmy bardziej precyzyjnie określić ten zakres, jednak wiązałoby się to z dużym ryzykiem, że ostatecznie szef KAS na potrzeby podatkowe nie będzie otrzymywał wszystkich aktów notarialnych, z którymi może się wiązać taki obowiązek. Mamy robocze uzgodnienie, to wynika z bliskiej współpracy z Krajową Radą Notarialną i całym samorządem notarialnym, że wszelkie wątpliwości będziemy wyjaśniać na bieżąco. Jeżeli będzie potrzeba, to powstanie lista, która być może w przyszłości przełoży się również na zmiany legislacyjne. Na obecnym etapie proponujemy jednak pozostawić zaproponowane brzmienie, które jak wspomniałem, jest roboczo zaakceptowane przez Krajową Radę Notarialną. Nie ma tutaj przedstawicieli KRN, ale zakładam, że potwierdziliby te słowa, gdyby byli na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#Gloszsali">Są przedstawiciele.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Jeśli są, to bardzo przepraszam, być może będzie okazja, aby oddać im głos. Mam nadzieję, że jesteśmy co do tego zgodni. Jak powiedziałem, współpracujemy na bieżąco i wszelkie wątpliwości również będziemy wyjaśniać na bieżąco, jeżeli takowe pojawią się po stronie notariuszy.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Uwagi legislacyjne oczywiście akceptujemy, czyli rezygnację ze skrótu „informacje o czynnościach notarialnych”.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Odnośnie do trzeciej kwestii, najistotniejszej, która dotyczyła odpowiedniego stosowania przepisów, to oczywiście rozumiemy, że może ono budzić wątpliwości, rozumiemy zastrzeżenia zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale zwracam uwagę, że w toku naszych dyskusji próbowaliśmy znaleźć lepsze rozwiązanie i ono polegałoby na tym, że de facto powtarzalibyśmy, kopiowalibyśmy rozwiązania, które funkcjonują obecnie na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu prania pieniędzy. O ile rzecz może budzić wątpliwości od strony legislacyjnej, to gdy się spojrzy na te aspekty od strony technicznej, to widać, że tu nie chodzi o nic innego tylko o to, aby notariusze nie musieli przekazywać tych samych informacji przy pomocy dwóch różnych kanałów teleinformatycznych Z punktu widzenia notariusza zakładamy, że te przepisy nie powinny budzić większych wątpliwości, a wynika to z faktu, że oni już dzisiaj korzystają z tego systemu i dokładnie w ten sam sposób będą korzystać na potrzeby przekazywania informacji dla szefa KAS. W związku z tym proponujemy pozostawić zaproponowane brzmienie i jak powiedziałem, jeżeli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości, to deklarujemy gotowość pomocy notariuszom i współpracę z Krajową Radą Notarialną w stosowaniu tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy chcą zabrać głos przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem członkiem Krajowej Rady Notarialnej i chcę powiedzieć, że rzeczywiście były poczynione pewne ustalenia pomiędzy Krajową Radą Notarialna i Ministerstwem Finansów, ja natomiast odniosę się tylko do tego zagadnienia „inne zdarzenia mogące spowodować powstanie zobowiązania podatkowego”. Te zapisy po części były już w Ordynacji podatkowej w art. 84, natomiast tutaj one będą obejmować na przykład akty notarialne, które obejmują czynności nieobjęte obowiązkiem w podatku od czynności cywilnoprawnych czy w podatku od spadków i darowizn, a na przykład wyłączone z opodatkowania w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych opodatkowane podatkiem VAT i wówczas te czynności nie byłyby przekazywane przez notariusza, a tak mamy właśnie te „inne zdarzenia mogące spowodować powstanie zobowiązania podatkowego”. Skoro ustawodawca tutaj nie określił, w jakim podatku to zobowiązanie podatkowe będzie powstawać, a zatem może powstać w każdym podatku, czy to w podatku dochodowym, w podatku VAT, czy w każdym innym, jeżeli notariusz stwierdzi, że takie zdarzenie może spowodować powstanie zobowiązania podatkowego, to nie tylko w zakresie PCC, podatku od spadków i darowizn, ale także w każdym innym podatku, na przykład tak jak powiedziałem – podatek VAT, który wyłączał opodatkowanie podatkiem od czynności i my to przekażemy po prostu do Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. Wobec powyższego stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do całości art. 4? Też nie ma uwag. Stwierdzam, że cały art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 5, ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym. Bardzo proszę, tu mamy dwie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Uzasadni pani dyrektor Karbownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik">Pierwsza zmiana w tej ustawie dotyczy rozliczania wierzytelności i zobowiązań w ramach ulgi na złe długi. Po prostu wskazujemy, że w sytuacji, kiedy przedsiębiorca opodatkowany ryczałtem uzyskuje różne strumienie przychodów opodatkowane różnymi stawkami podatkowymi, wówczas stosuje proporcje z ust. 3, tak jak w przypadku wszystkich innych odliczeń i to jest zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Poproszę o przedstawienie od razu zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik">Kolejna zmiana dotyczy kwestii omawianych już przy ustawie o CIT i PIT, tj. udostępnionych przez ministra finansów w Biuletynie Informacji Publicznej wzorów zeznań i deklaracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, zwracamy uwagę na to, że w poprawce pierwszej, którą państwo przyjęliście na początku rozpatrywania projektu ustawy, znajduje się zmiana dotycząca art. 5, która m.in. polega na tym, że zostanie tutaj dodana nowa zmiana i tylko na to chcieliśmy zwrócić państwa uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś inne uwagi lub pytania? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Nie ma pytań, rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Całość art. 5. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 6. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ta zmiana jest ściśle związana z usługą już omawianą przy e-urzędzie skarbowym w zakresie notariusza. Polega ona na wykreśleniu przepisów, które przewidują przekazywanie papierowych aktów notarialnych przez notariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawa jest zrozumiała. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 7. Tutaj będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany. Zmiana nr 1, bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Uzasadni pani dyrektor Mytyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Wysoka Komisjo, pierwsza zmiana dotyczy utrzymania tarczy antyinflacyjnej do końca roku. Chodzi o wydłużenie terminów względem dotychczasowego zakresu, który ustawa już zawiera. Mówimy o dalszym utrzymaniu obniżki stawek VAT na takie towary jak żywność, paliwa silnikowe, gaz ziemny, energia elektryczna, cieplna, nawozy i inne środki wspomagające produkcję rolniczą. To jest pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tutaj mamy jeszcze zgłoszoną poprawkę, która dodaje w art. 1 przed pkt 7 nowy punkt w brzmieniu itd. Proszę się jeszcze odnieść do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">To jest pakiet propozycji wypracowany wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, zmiany o charakterze doprecyzowującym, które mają na celu odpowiednie doprecyzowanie zapisów w zakresie utrzymania stawek VAT na rok 2023. Chodzi o przeniesienie tych zapisów z aktu nowelizującego bezpośrednio do ustawy o VAT.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Druga zmiana przewidziana w poprawce odnosi się do doprecyzowania zapisu art. 146aa ust 1a, który ma na celu wykluczenie ewentualnych wątpliwości w zakresie wprowadzonych zmian, tak aby dotychczasowe zapisy dotyczące utrzymania stawek obowiązywały do końca 2022 r., tak jak wynika z mechanizmu, który ten przepis zawiera. Oprócz tego chodzi o wyłączenie konieczności obwieszczenia w zakresie obniżki stawek VAT na rok 2023 z uwagi na to, że przepis ustawy nowelizującej zmiany w zakresie utrzymania tych stawek są przewidziane z uwagi na kwestie obronności. Mamy jeszcze także inne zmiany doprecyzowujące o charakterze legislacyjnym, które są zawarte bezpośrednio w treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, panie przewodniczący, nie mamy uwag do poprawki. To jest rzeczywiście legislacyjny zabieg, chodzi o przeniesienie przepisów epizodycznych zawartych w tej noweli do przepisów ustawy VAT-owskiej. Zresztą dotychczasowa praktyka, bodaj od 10 czy 11 lat jest taka, żeby wszystkie kwestie dotyczące stawek VAT były regulowane bądź to w przepisach materialnych, bądź epizodycznych ustawy VAT-owskiej i temu służy ta poprawka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś pytania do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanuszCichon">Rozumiem, że ustawowo utrzymujemy podatek 23% i 8% na rok 2023, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">To były zmiany przewidziane do nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanuszCichon">Bez żadnych powiązań, poza ewentualnie uzasadnieniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pan minister Soboń.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Rozwiązanie z wydatkami na obronność jest, natomiast te wydatki na 2023 r. już znamy, więc byłoby to coś, co w tym przypadku słusznie byłoby zapewne krytykowane przez opozycję, iż znamy wydatki, ich wysokość wiążemy z wysokością stawek i dlatego uruchamiamy ten mechanizm, jako mechanizm warunkowy, od roku 2024, a w roku 2023 znając…, one są oczywiście zgodne z tym warunkiem, ale nie możemy warunkować z danymi, które znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że nie ma więcej pytań ani uwag do tej poprawki. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i przystępujemy teraz do rozpatrzenia zmiany nr 1. Pani dyrektor już tę zmianę omówiła…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy Biuro Legislacyjne ma może jakieś uwagi? Legislatorzy nie mają uwag. Państwo posłowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#Gloszsali">Do której zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Do zmiany nr 1. Skoro nie ma uwag, to stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Szanowni państwo, do zmiany nr 2 mamy drobne uwagi i wątpliwość. Jeżeli chodzi o te uwagi legislacyjne, to na końcu w art. 146ee w ust. 2 powinniśmy dopisać pełną nazwę ministra, czyli „minister właściwy do spraw finansów publicznych” oraz wykreślić pkt 3, czyli spośród wytycznych wykreślić „przepisy Unii Europejskiej”, bo to się wydaje oczywiste, zresztą analogicznie jest w poprawce przyjętej przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Natomiast jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą art. 146ea ust. 1 i powiązania tego przepisu z ustawą o obronie Ojczyzny, to w opinii Biura Legislacyjnego wątpliwości mogą dotyczyć tych wskaźników, które tam są określone. Z jednej strony mają być brane pod uwagę, przynajmniej tak wynika, jak czyta się ten przepis: „W okresie od dnia 1 stycznia 2024 r. do końca roku, w którym suma wydatków wymienionych w art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy o obronie Ojczyzny”, czyli to są te wydatki na obronność, „określonych na ten rok w ustawie budżetowej w brzmieniu na dzień 31 lipca tego roku oraz w planie finansowym Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przedłożonym zgodnie z art. 42 ust. 4 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny albo projekcie tego planu przedstawionym do zatwierdzenia Ministrowi Obrony Narodowej zgodnie z art. 42 ust. 2 i 3 tej ustawy, jeżeli plan ten nie został przedłożony zgodnie z art. 42 ust. 4 tej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Szanowni państwo, po pierwsze plan, o który roku tutaj chodzi? Czy to jest projekt planu, ustawa budżetowa z tego roku? I też pytanie: czy to jest plan z tego samego roku obowiązujący w tym samym roku co ustawa budżetowa, czy rok wcześniej? Bo tu jest mowa o planie finansowym przedłożonym zgodnie z art. 42 ust. 4, czyli tu jest mowa o przedkładaniu tego planu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a potem mówi się, że jeżeli plan nie został przedłożony, to jego projekt zostanie przedstawiony do zatwierdzenia ministrowi obrony, zgodnie z tym wcześniejszym przepisem. Chyba Bank Gospodarstwa Krajowego przedkłada go ministrowi obrony, ale jednocześnie minister obrony nie może go zatwierdzić, jeżeli nie uzyska opinii Komisji Obrony Narodowej. Innymi słowy i tak, i tak za każdym razem musi go przedłożyć sejmowej Komisji Obrony Narodowej, więc pytanie, czy jest w ogóle sens pisać w tym przepisie o projekcie planu przedstawionym do zatwierdzenia, bo on i tak zawsze do końca lipca roku poprzedzającego rok, na który ten plan będzie obowiązywać, musi być przedłożony Komisji Obrony Narodowej. Czy konstrukcja dotycząca powiązania ustawy budżetowej z planem i samego tego planu nie jest zbyt – powiem szczerze – wręcz wydumana? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Jeżeli chodzi o samą konstrukcje zapisu, o to, o co pytał pan mecenas, czyli ustawa budżetowa i plan na ten rok, to oznacza dokładnie tyle, że mówimy o obydwu tych dokumentach obowiązujących na dany rok. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą projektu planu, to jest to mechanizm zabezpieczający te regulacje i może w tym momencie oddam głos pani naczelnik, żeby wyjaśniła w szczegółach, z jakiego powodu projekt planu został umieszczony w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#NaczelnikWydzialuObronyNarodowejiSluzbSpecjalnychwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMFMonikaRokitaGorniewicz">Dzień dobry państwu, Monika Rokita-Górniewicz, jestem naczelnikiem Wydziału Obrony Narodowej i Służb Specjalnych. Odpowiadając na państwa pytanie, chcę powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#Gloszsali">Nic nie słychać, proszę głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę przysunąć bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#NaczelnikWydzialuObronyNarodowejiSluzbSpecjalnychwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMFMonikaRokitaGorniewicz">Mam nadzieję, że teraz mnie słychać. Szanowni państwo, mamy ustawę budżetową na dzień 31 lipca, musiała być określona jakaś data przyjęcia wersji ustawy budżetowej, ustalony został 31 lipca, ponieważ ustawa budżetowa – wiemy z doświadczenia – może być nowelizowana, a nie można było przyjąć ustawy bez określenia na który dzień, tak?</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#NaczelnikWydzialuObronyNarodowejiSluzbSpecjalnychwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMFMonikaRokitaGorniewicz">Natomiast jeżeli chodzi o plan funduszu, to tak jak powiedziała pani dyrektor, jest to plan na ten sam rok co ustawa budżetowa. Plan finansowy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych otrzymujemy od BGK właśnie w roku poprzednim i uzgadniamy na rok następny, i dlatego odnosimy się do projektu planu, ponieważ chodziło nam o to, żeby przyjąć plan funduszu na jakiś konkretny dzień. W ustawie o obronie Ojczyzny w przypadku zatwierdzenia planu finansowego nie mamy żadnej konkretnej daty, mówimy tylko o projekcie planu i to jest ten projekt planu, który jest przekazany do komisji lub projekt planu z tego art. 42 ust. 2 i 3, czyli projekt planu w sytuacji, gdy BGK przygotuje plan finansowy funduszu, przekaże nam i MON-owi, nam do uzgodnienia z MON i może zdarzyć się taka sytuacja, że plan nie zostanie uzgodniony. Jeśli plan nie zostanie uzgodniony, to nie będzie przekazany do Komisji Obrony Narodowej i wtedy przyjmiemy ten projekt planu. Zależało nam po prostu, żeby w projekcie ustawy została określona data konkretnych planów, które bierzemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W takim układzie, co będzie podstawą gospodarki finansowej tego funduszu 31 lipca tego roku, który będzie brany pod uwagę wtedy, kiedy będzie obowiązywała ustawa budżetowa? Przecież jeżeli ten plan, że tak powiem w przypadku braku uzgodnienia, w przypadku braku zatwierdzenia nie będzie wykonywany, nie będą dokonywane z niego żadne wydatki? Przecież 31 lipca tego roku, w którym obowiązuje ustawa budżetowa, z której to wielkość będzie brana pod uwagę przy wyliczaniu limitów, to chyba jakiś plan finansowy będzie obowiązywał? Stąd pytanie, czy nie można wziąć z jednej daty dwóch wielkości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę odpowiedzieć, a później jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Chodzi oczywiście o te wartości z planu i z ustawy budżetowej w najbliższej dacie do 31 lipca roku bieżącego, aby te wartości były jak najbardziej obiektywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanuszCichon">W gruncie rzeczy dochodzimy do takiej sytuacji, że ten projekt planu będzie wiążący dla ustalenia stawki podatkowej niezależnie od tego, czy zostanie zatwierdzony, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">To są bardzo wyjątkowe sytuacje. My nie zakładamy, że taki będzie scenariusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanuszCichon">Ale wykluczyć go nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Z uwagi na konstrukcję ustawy o obronie Ojczyzny…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanuszCichon">Mamy sporo sporów i formuła, w której plan, potem nieprzyjęty, może stać się podstawą do określenia stawki podatkowej nie wydaje mi się sensownym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Jeżeli już tak mówimy, panie pośle, to 3% PKB mamy zagwarantowane ustawowo i to z całą pewnością będzie w budżecie. Każde środki ekstra oczywiście powiększają te wydatki. Zgadzam się, że ta konstrukcja jest jaka jest, natomiast my ją po prostu adaptujemy do powiązania tej konstrukcji ze stawkami VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Czy mamy jeszcze jakieś pytania, uwagi? Wątpliwości oczywiście są, zostały udzielone wyjaśnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanuszCichon">Pan mówi wątpliwości, a moim zdaniem to są rozwiązania niedopuszczalne. I tyle. Zastanówcie się, co z tym zrobić, ale taka formuła jest nie do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rozumiem, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, podtrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze, dziękuję. Są wątpliwości, ale z tymi wątpliwościami rozpatrzyliśmy zmianę nr 2 w art. 7 i tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 7.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZofiaCzernow">A co z tymi przepisami o Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Faktycznie, była jeszcze sugestia, żeby to wykreślić. Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się jeszcze przedstawiciel rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Tutaj chodziło o jeden z warunków do delegacji w zakresie wydania wytycznych do rozporządzenia. To wykreślenie ma tylko porządkujący charakter, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i ta wytyczna jest oczywista, że uwzględniamy kryteria, które wynikają z przepisów prawa unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czyli jest zgoda strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">To jest tylko zabieg legislacyjno-prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Mamy sprawę wyjaśnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselZofiaCzernow">Rozumiem, że to jest skreślone, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, skreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani powiedziała to niejasno.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8, rozpatrujemy całość artykułu. Proszę pana dyrektora o przybliżenie nam tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Szanowni państwo, w tym przypadku zmiana polega na ujednoliceniu podstaw wymiaru składki zdrowotnej w sytuacji, kiedy ubezpieczony nie dostarcza Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych dokumentów, a chodzi o ubezpieczonego, który jest na ryczałcie i standardowo dla niego minimum podstawy to 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia obecnie i my jakby wyrównujemy do tego poziomu, który normalnie płaci osoba będąca na ryczałcie w sytuacji, kiedy nie dostarczyła dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy do tego są jakieś pytania lub uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 9, też w całości. Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o przybliżenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jeżeli można, panie przewodniczący, to przekażę głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">Maria Rutka, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów. Art. 9 dotyczy tarczy antyinflacyjnej, która w tym artykule zostanie przedłużona do 31 grudnia i dotyczy to wszystkich wyrobów akcyzowych, które do tej pory w tej tarczy były. Mamy tutaj przedłużenie do poziomu minimum unijnego na energię elektryczną i na paliwa silnikowe, czyli na olej napędowy, na biokomponenty, na benzynę silnikową oraz skroplony gaz LPG. W tym mamy też przedłużenie czasowego zwolnienia dla energii elektrycznej wykorzystywanej przez gospodarstwa domowe i czasowe obniżenie stawki akcyzy do poziomu minimum unijnego na lekki olej opałowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałabym zapytać, bo to już drugi czy trzeci raz przesuwa się terminy z 31 października na 31 grudnia tego roku; czy to oznacza, że rząd ocenia, iż w ciągu tych trzech miesięcy kwestie inflacji zostaną rozwiązane i nie trzeba już będzie stosować stawek antyinflacyjnych? Dlaczego przedłuża się to na tak krótki okres? Co było tego podstawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">Podstawą tego jest przede wszystkim monitorowanie na bieżąco rynku i podejmowanie decyzji w zależności od tego, w jaki sposób te ceny się kształtują.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZofiaCzernow">Przepraszam, ale ja proszę o dokładniejszą odpowiedź. Co to znaczy monitorowanie? Czy w wyniku monitorowania uzyskuje się jakieś informacje, które mogą świadczyć o tym, że te trzy miesiące to najlepszy czas, czy… To jest w zasadzie tak ogólna odpowiedź, która mnie absolutnie nie zadowala. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o uzupełnienie wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">Rozumiem stanowisko pani poseł. Monitorujemy rynek nie tylko pod kątem inflacji, ale również cen surowców, ponieważ oczywiście na cenę wyrobów akcyzowych wpływa nie tylko podatek akcyzowy, ale również światowe ceny surowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, to jest sprawa otwarta na przyszłość. Przyjmijmy, pani poseł, że do końca roku teraz to zmieniamy, a później… Wszystko wskazuje na to, że też, ale poczekajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Z tą wątpliwością, którą ma pani poseł, art. 9 został…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, zwrócę tylko uwagę, że każdy miesiąc działania tarczy to jest ok. 2,5 mld zł mniej w budżecie i stąd też takie nasze ostrożne kwartalne decydowanie o tym, w jakim okresie stosujemy te nadzwyczajne metody, bo to są niewątpliwie metody nadzwyczajne, idące dalej niż w innych krajach Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że po tych wyjaśnieniach art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 10 będzie rozpatrywany w całości. Proszę o stanowisko rządu, pewnie będzie podobne.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Tak, to jest także kontynuacja tarczy w zakresie podatku od sprzedaży detalicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś pytania? To jest ten sam problem. Nie ma większych uwag, wobec czego stwierdzam, że art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 11, też w całości. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Art. 11 jest związany z usługą e-notariusz i zgodnie z nim notariusze będą przekazywać do generalnego inspektora i szefa KAS-u również informacje o przedmiocie transakcji oraz miejscu położenia nieruchomości, jeżeli nieruchomość jest przedmiotem tej transakcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś pytania, wątpliwości? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że tutaj można by zaproponować nieco inną redakcję: „przedmiot transakcji, a jeżeli przedmiotem transakcji jest nieruchomość także adres jej położenia”. Wydaje się, że będzie to w pełni oddawać konieczność uwzględnienia informacji o nieruchomości, jeżeli takowa wystąpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie ma innych uwag, a tym samym art. 11 został rozpatrzony. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12…, zgłaszają się jeszcze przedstawiciele rady notarialnej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejKrzysztofBuk">Jeżeli mogę coś technicznie zasugerować, to zwracam uwagę, że nieruchomości budynkowe mają adres, natomiast nieruchomości gruntowe mają miejsce położenia, w zasadzie nie mają adresu. Może precyzyjniej byłoby, gdyby przepis określał, że chodzi o miejsce położenia nieruchomości, bo wtedy moglibyśmy rzecz precyzyjnie określić, tzn. miejscowość, gmina, powiat, województwo, natomiast w przypadku działki, gruntu nie znamy jej adresu, ponieważ adres to numer budynku przy określonej ulicy. Z tym może być pewien problem, więc jeśli mógłbym coś zaproponować, to raczej niech to będzie miejsce położenia nieruchomości, wtedy będzie precyzyjniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Zastanowimy się nad tym i ewentualnie zaproponujemy jeszcze stosowną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czyli na razie zostaje tak jak jest, a poprawka będzie ewentualnie dokonana na późniejszym etapie prac.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 12, zmiana nr 1. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">W art. 12 mamy zmiany w przepisach przejściowych do ustawy z zeszłego roku, m.in. wspomniane już przeze mnie na wstępie uchylenie przepisów o ukrytej dywidendzie, dodatkowo w przypadku CIT JPK podatnika, który zakończy rok wcześniej w trakcie roku podatkowego, przesuwamy także termin złożenia CIT-u JPK wraz z zeznaniem rocznym takiego podatnika. To są obowiązki, które wejdą w życie dopiero w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Ostatnia zmiana zawarta w art. 12 dotyczy przepisu przejściowego w zakresie rozliczenia strat PG-ków. Chodzi o zapewnienie praw nabytych podatnikom, którzy rozliczali straty w związku ze zmianą systemu rozliczania strat PG-ków dokonaną w 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Rozpatrzymy zmiany po kolei. Zmiana nr 1, czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 4. Jest uwaga. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, po zmianie trzeciej jest poprawka dodająca zmianę 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ta poprawka została wypracowana w porozumieniu z Ministerstwem Finansów i wynika z takiej sytuacji, że 8 i 9 czerwca tego roku były uchwalane dwie nowelizacje tzw. Polskiego Ładu, czyli ustawy, która jest zmieniana w art. 12 przedmiotowego projektu. W związku z tym, że podczas procedowania nad tymi nowelizacjami doszło do sytuacji, że Sejm nie mógł zgrać przepisów dotyczących art. 89, tj. wejścia w życie tej dużej nowelizacji tzw. Polskiego Ładu, a dodatkowo w związku z przesunięciem terminu posiedzeń oraz terminów głosowań na posiedzeniach Sejmu Senat również nie mógł spowodować uspójnienia, dogrania tych kwestii związanych z nowelizacją art. 89, doszło do tak naprawdę nieskutecznej nowelizacji art. 89 w zakresie dodania pkt 4a, który dotyczy przesunięcia pewnych terminów w zakresie tzw. grup VAT-owskich. Przedłożona przez państwa poprawka naprawia pewne kwestie związane właśnie z tym, że przepis art. 89 pkt 4a nie wszedł w życie. Poprawka dotyczy pewnych kwestii, które już się zadziały od 1 lipca 2022 r., wskazuje, jak mają być stosowane przepisy, które już weszły w życie, a które – tak jak pozostałe przepisy dotyczące grup VAT-owskich zawarte w nowelizacji z 29 października, czyli tzw. ustawie wprowadzającej Polski Ład – zostały przesunięte na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ta poprawka, przepis art. 77b dodawany do ustawy nowelizującej z 29 października, służy ostatecznemu rozstrzygnięciu tego, jak mają być stosowane przepisy dotyczące grup VAT-owskich w tym zakresie, jaki był wskazany w pkt 4a ustawy nowelizującej podatki dochodowe, uchwalonej przez Sejm 8 czerwca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za to szerokie wyjaśnienie uzgodnione z rządem. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">A zatem wprowadzamy tą poprawką nowy pkt 3a. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana nr 4 została wykreślona poprawką nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Faktycznie, zgadza się. W takim razie zmiana nr 5. Nie słyszę uwag, zmiana została rozpatrzona i tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 12.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 13, zmiana nr 1… To są zaledwie dwie zmiany, więc chyba można je od razu łącznie przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik">Szanowni państwo, tutaj mamy dwie zmiany. Pierwsza dotyczy instytucji 50% kosztów uzyskania przychodów, a dokładnie chodzi o to, że one są stosowane przez płatnika z mocy ustawy, natomiast podatnik ma prawo złożyć wniosek do płatnika o rezygnację ze stosowania 50% kosztów z różnych względów: może mieć drugi stosunek pracy, może mieć już wykorzystany limit przez drugiego płatnika itd. Pierwsza zmiana dotyczy sytuacji, gdy ustaje zależność między płatnikiem i podatnikiem, ustaje stosunek pracy, wygasa umowa zlecenia, a wciąż są wypłacane świadczenia podatnikowi przez płatnika. Wówczas on również nie będzie stosował 50% kosztów uzyskania przychodów, jeżeli taka była wola podatnika w trakcie trwania tego stosunku.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMFBeataKarbownik">Druga zmiana dotyczy odpisu w wysokości 1,5% na rzecz organizacji pożytku publicznego. Mamy tutaj doprecyzowanie, że 1,5% jest już stosowany do rozliczenia za ten rok, czyli jeśli ktoś, nierezydent, wyjedzie w trakcie roku i musi złożyć zeznanie podatkowe, mimo że normalnie termin składania zeznań podatkowych jest wyznaczony od 15 lutego do 30 kwietnia przyszłego roku, to jeżeli w tym roku ten ktoś będzie rozliczał podatek dochodowy, to również ma prawo przekazać większy procent podatku na rzecz OPP.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo. Czy mamy jakieś uwagi do zmiany nr 1? Nie ma uwag, zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zmiana nr 2, tu mamy zgłoszoną poprawkę. Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, poprawka służy temu, aby wskazać, że przepisy, o których już mówiła pani dyrektor, będą stosowane nie tylko do roku rozpoczynającego się po 31 grudnia 2021 r., ale także do kolejnych lat podatkowych i dlatego proponujemy dodanie wyrazów „po raz pierwszy za rok podatkowy rozpoczynający się po dniu 31 grudnia 2021 r.”, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">I mamy jeszcze jedną kwestię w zmianie drugiej, tam jest dodawany art. 18a i w pkt 2 mamy odesłanie do art. 4. Wydaje się nam, że należy odesłać do art. 3, ponieważ chodzi o nowelizację Ordynacji podatkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Jakie jest stanowisko strony rządowej do zaproponowanych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ze strony państwa posłów są jakieś uwagi do przedstawionej poprawki? Nie ma uwag, poprawka została przyjęta i tym samym została rozpatrzona cała zmiana nr 2 wraz z poprawką. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 14, tam mamy uchylenie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">W tym artykule uchylamy obowiązki informacyjne nałożone na sprzedawców energii elektrycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi lub pytania do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 15. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Art. 15, 16, 17, 18 i 19 w związku z przyjęciem poprawki do art. 7 zostały skreślone, a mówiąc precyzyjnie, ich treść została przeniesiona do ustawy VAT-owskiej, znalazło się to w treści poprawki do art. 7, tak więc wymienione artykuły są wykreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czyli tych artykułów już nie ma, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Do art. 18, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do art. 19 włącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Proszę o przedstawienie tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Ta zmiana dotyczy już istniejących obowiązków przedstawiania informacji o obniżkach stawek podatku przedstawionych w art. 20. To jest kontynuacja rozwiązań, które już istnieją. One podlegają wydłużeniu w ślad za przedłużeniem funkcjonowania tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Z uwagi na to, że to są zmiany zawarte wyłącznie w ustawie nowelizującej, to odmiennie, w porównaniu do zmian w ustawie o VAT w zakresie tarczy antyinflacyjnej, są one zapisane w pełnym brzmieniu, natomiast mechanizm tych rozwiązań już obecnie istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, wszystko wiadomo. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag...</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZofiaCzernow">Chcę o coś zapytać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZofiaCzernow">Szanowni państwo, kiedy wprowadzano te regulacje o obowiązku informowania przy kasach rejestracyjnych bądź przesyłania wraz z rachunkami papierowej informacji odbywała się na ten temat wielka dyskusja. Wskazywano, żeby od tego odstąpić, zwłaszcza jeśli chodzi o wysyłkę w formie papierowej, bo to są ogromne ilości zmarnowanego papieru. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby nastąpiła refleksja nad tą regulacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jakie jest stanowisko rządu wobec tej wątpliwości, tego pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Na razie podtrzymujemy nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na razie rząd podtrzymuje swoje stanowisko, czyli rzecz jest ewentualnie do zastanowienia się na przyszłość. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 21, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">W art. 21 mamy dokładnie tę samą sytuację, czyli kontynuację obowiązków informacyjnych w zakresie podatku akcyzowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za to przybliżenie. Czy tutaj mamy jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, jedna uwaga wynikająca tak naprawdę z porównania dwóch przepisów, które teraz są położone obok siebie, chodzi o art. 20 i 21. W art. 20 wzory informacji udostępnia w BIP-ie minister właściwy do spraw finansów publicznych, natomiast w art. 21 w zakresie paliw silnikowych ten wzór udostępnia Rada Ministrów. Nasze pytanie dotyczy tego, czy jest sens zachowywania w tym zakresie takiego dualizmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">Ten dualizm był wcześniej i jest przedłużany, więc w tej chwili nie chcielibyśmy go zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanuszCichon">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Może i tak, ale najważniejsze, żeby to przedłużenie było skuteczne. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 22, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFMariaRutka">Art. 22 dotyczy tego samego w zakresie energii elektrycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy tutaj są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 23, bardzo proszę. Najpierw przedstawiciel strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Art. 23 to jest przepis o stosowaniu i de facto on w bodaj kolejnych dwunastu ustępach określa, kiedy poszczególne zmiany, które omawialiśmy dzisiaj, znajdą zastosowanie do podatników główne zmiany w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Widzę zgłoszenie z sali, pani się zgłasza, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#KrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, propozycja kasy krajowej, o której rozważenie bardzo prosimy, zmierza do zastąpienia w art. 23 ust. 4 projektu dotychczasowych wyrazów „od dnia 1 stycznia 2023 r.” wyrazami „od dnia 1 stycznia 2022 r.”. Celem tej propozycji jest zagwarantowanie stosowania zmienianego projektem art. 16 ust. 1 pkt 13f ustawy CIT od dnia 1 stycznia 2022 r., co jest zgodne z celem wyrażonym przez projektodawcę w uzasadnieniu, który wskazał, że zmiany dotyczące zarówno art. 15c, jak i art. 16 ust. 1 pkt 13f ustawy CIT obowiązywałyby z mocą wsteczną od dnia 1 stycznia 2022 r. W treści uzasadnienia nie wskazano, który przepis przejściowy miałby gwarantować stosowanie zmienianego przepisu art. 16 ust. 1 pkt 13f ustawy CIT od dnia 1 stycznia 2022 r., a tym samym, który przepis miałby zapewnić brak ryzyka jego stosowania w obecnym brzmieniu, m.in. w stosunku do spółdzielni w bieżącym roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę rząd o odniesienie się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, propozycję tej poprawki otrzymaliśmy dzisiaj, przynajmniej my w Ministerstwie Finansów. Nie mówimy jej nie, nie wiem czy w pełnym zakresie, ale musimy sobie to przeanalizować i jutro na posiedzeniu Komisji przedstawimy ewentualną propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kilka kwestii, panie przewodniczący. Poprawki czy też zmiany w art. 23 zostały już przyjęte poprawką pierwszą, dotyczącą ust. 8, 11 i dodania ust. 11a.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeśli chodzi o dalsze uwagi, to pierwsza z nich dotyczy przede wszystkim kwestii, która była już zgłaszana przy poprawce pierwszej, ale podkreślam jeszcze raz, wydaje się, że część ustępów art. 23 należałoby uwzględnić w przepisie o wejściu w życie w art. 28 pkt 2 w zakresie tych przepisów ustaw, które byłyby wprowadzane w terminie wskazanym w tym przepisie, w tym szczególnym terminie, dlatego że te przepisy przejściowe, o których teraz mówię, w art. 23 odnoszą się do tych przepisów i jak się wydaje zasadnym byłoby wprowadzenie ich w tym samym terminie.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga uwaga dotyczy ust. 3 i dookreślania w przepisach w ust. 3 i dalszych pewnych pojęć z ustaw, chodzi głównie o ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, poprzez wskazywanie w rozumieniu art. 15c tej ustawy czy innych przepisów tej ustawy. Wydaje się, że w związku z tym, iż wiadomo do jakiej ustawy odnosi się dany ustęp, nie ma sensu tego dookreślać, tym bardziej, że są też w tych przepisach wskazywane inne pojęcia, które są znane ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i tutaj one nie są w ten sposób doprecyzowane. Dlatego proponujemy z takich doprecyzowań zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Wydaje się również, że w ust. 6 należałoby dopisać wyraz „kontrolowanej” przed wyrazami „zagranicznej jednostki”. Naszym zdaniem tego tam zabrakło, a to jest również pojęcie stosowane na gruncie ustawy CIT. Podobnie w odniesieniu do sformułowania „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Ona pojawia się w kilku miejscach w niektórych ustępach w art. 23. Takie sformułowanie należy zawsze wskazywać po każdym artykule określającym daną nowelizację, czyli nie zbiorczo, ale po każdym artykule i jeżeli państwo się zgodzicie, to dokonamy takiej korekty.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze jedna kwestia, ust. 10. Jak się wydaje, to są przepisy, które nie są nowelizowane nowelizacjami zawartymi w przedmiotowym projekcie, więc mamy pytanie, jaki jest związek tych przepisów. Wydaje się, że należałoby te przepisy wyjąć, umieścić w innym miejscu, na przykład jako art. 23a, a nie umiejscawiać ich w art. 23, który dotyczy kwestii związanych z nowelizacjami zawartymi w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Generalnie propozycje legislacyjne oczywiście uwzględniamy, czyli rezygnację z odesłania, o jakie koszty doprecyzowania dłużnego chodzi, bo to wynika z konstrukcji całego przepisu, również zgoda na doprecyzowanie, że chodzi o zagraniczną jednostkę kontrolowaną.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Podobnie jest z przeniesieniem przepisów dotyczących podatku źródła do odrębnej jednostki redakcyjnej, czyli art. 23a. Te przepisy nie dotyczą zmian, które są wprowadzane tą ustawą, niemniej jednak przy okazji procedowania nad zmianami w tej ustawie staramy się w jakiś sposób korygować zmiany, które działają na korzyść płatników, a które zostały wprowadzone 1 stycznia 2019 r.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Najistotniejsza była ta pierwsza uwaga i postaramy się ją uwzględnić na kolejnym etapie prac legislacyjnych, czyli dopisać poszczególne jednostki redakcyjne art. 23 i 24 do przepisu końcowego, żeby nie było wątpliwości, kiedy one wchodzą w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, wszystko już wiadomo. Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości lub uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 24, bardzo proszę. Najpierw poproszę rząd o przybliżenie tego artykułu, a późnej omówimy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest także przepis, który reguluje kwestię stosowania, a właściwie niestosowania przepisów o pośrednich transakcjach krajowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Teraz poproszę Biuro Legislacyjne, tu jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Poprawka do tego przepisu przewiduje, że w ust. 1 i 2, w częściach wspólnych zostaną doprecyzowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do tej poprawki lub czy jest sprzeciw? Jeżeli nie, to, to poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do całości artykułu wraz z poprawką? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 24 został rozpatrzony wraz z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 25. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Art. 25 to również jest przepis przejściowy, który reguluje kwestię stosowania przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi do tego przepisu lub pytania? Nie ma. Stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 26, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Ten przepis został już omówiony przy okazji omawiania zmian dotyczących notariuszy. Określa on w jakim harmonogramie poszczególne usługi będą udostępniane i w jaki sposób będą wdrażane przez notariuszy do 1 lipca przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy macie państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag i tym samym art. 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 27, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#GlownyspecjalistadslegislacjiwDepartamenciePrawnymMFGrzegorzTaborski">Art. 27 utrzymuje w mocy niektóre akty wykonawcze, które związane są ze zmianami wprowadzanymi w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, jeśli chodzi o ust. 1 i 2, to należy w nich wykreślić wyraz „nowych”, bo to są nie pośrednie, a bezpośrednie zmiany przepisów upoważniających i należy stosować właściwą formułę z zasad techniki prawodawczej. I jeszcze, jak zgłaszaliśmy wcześniej, przy każdym wskazanym artykule wskazującym daną nowelizację należy wskazać, o jakie brzmienie chodzi.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast jeśli chodzi o ust. 3, to tylko wskazujemy, że jest to wyjątkowa konstrukcja w związku z tym, że dotyczy przedłużenia przepisów wykonawczych, które służą stosowaniu szczególnych stawek podatku VAT, w związku z tymi przepisami, które podtrzymują stawki 23%, zarówno w 2023 r. jak i w latach kolejnych. Wskazujemy, że ta konstrukcja może budzić wątpliwości, ponieważ tak naprawdę w każdym z tych okresów, zarówno w roku 2023, jak i 2024, każda z regulacji dodawanych przedmiotową nowelizacją zawiera przepis upoważniający, który umożliwia wydanie rozporządzenia, które będzie stosowane do szczególnych stawek podatku VAT i dlatego takie rozwiązanie, czyli wydanie rozporządzenia na dany okres na podstawie danego upoważnienia jest pożądane, a nie przedłużanie dotychczasowego rozporządzenia do 30 czerwca 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Dziękuję za te uwagi. Rozpatrzymy przedstawione wątpliwości na etapie działań związanych z utrzymaniem lub wydaniem nowych rozporządzeń dotyczących stawek VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">A co z tym skreśleniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chodzi o te nasze uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są do tego artykułu jakieś inne uwagi lub propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Art. 28. Tutaj mamy określone terminy wejścia w życie. Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">Jest dokładnie tak, jak powiedział pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy uwagę, czy w praktyce stosowania tych przepisów nie będzie wątpliwości, szczególnie jeśli chodzi o pkt 1, ponieważ część przepisów ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia i to nawet nie tego, ale 2021 r. Właściwie są to prawie dwa lata wstecz. Czy takie sformułowanie nie będzie budziło wątpliwości? Czy nie należałoby dodać jakichś przepisów przejściowych regulujących ten okres, który już zaistniał i pewne zdarzenia, które się już zadziały? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMFJaroslawSzatanski">To jest regulacja powiązana z przepisem przejściowym w art. 24 i te obowiązki podatnicy będą stosować dopiero teraz, tak że tutaj odsyłamy do daty, kiedy one weszły w życie, bo inaczej one by w ogóle nie zaistniały.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy wątpliwości zostały rozwiane?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chyba właśnie dlatego było o tym już kilkakrotne mówione. Te przepisy przejściowe, data ich wejścia w życie powinna być skorelowana z tymi przepisami, do których odsyłają o wejściu w życie. To jest jeszcze chyba do poprawienia na kolejnym etapie prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są inne uwagi do art. 28? Nie ma. Wobec powyższego stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28 i w ten sposób mamy już rozpatrzone wszystkie artykułu z przedłożenia rządowego. Wcześniej upoważniliśmy Biuro Legislacyjne do dokonania stosownych zmian redakcyjnych, legislacyjnych i językowych, i teraz pozostało nam jeszcze przyjęcie całości przedłożenia rządowego wraz z poprawkami i zmianami, które wprowadziliśmy w trakcie procedowania nad projektem.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu ustawy wraz z wprowadzonymi zmianami? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła projekt z druku nr 2544 wraz z poprawkami i wprowadzonymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#Gloszsali">Nie musimy, pan będzie referował, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Skoro nie musimy, to na jutrzejszym posiedzeniu komisji ja przedstawię sprawozdanie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję panu ministrowi wraz z zespołem, dziękuję legislatorom i zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ef7bdf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Adam Filipek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik" role="speaker"> + <persName>Prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie Andrzej Antosik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSAJKSWaldemarGizanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes SAJKS Waldemar Giżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Armatorów Jachtów Komercyjno-Sportowych Waldemar Giżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowMorzaBaltyckiegoczlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Morza Bałtyckiego, członek Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8c428de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,403 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę. Witam wszystkich pozostałych zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zatem przystępujemy do stwierdzenia kworum, bo chyba też mamy posłów na łączach. Zanim to się dokona, przejdę do dalszej części. Wierzę, że w ciągu krótkiego czasu będziemy mieli potwierdzenie. W porządku dziennym posiedzenia mamy kontynuację rozpatrzenia informacji na temat działań podjętych w stosunku do armatorów rybołówstwa rekreacyjnego w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. zakazu połowu dorsza we wschodniej części Morza Bałtyckiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na posiedzenie zaprosiliśmy także pana ministra Marka Gróbarczyka. Otrzymałem dziś pismo od pana ministra, w którym informuje on Komisję, że działem administracji rządowej rybołówstwo kieruje minister rolnictwa i rozwoju wsi i że minister infrastruktury nie jest właściwy w sprawach związanych z zakazem połowu dorsza we wschodniej części Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pragnę poinformować pana ministra, że doskonale wiemy, jak wygląda szczegółowy zakres działania ministerstw. Konsekwentnie zapraszamy na posiedzenie pana ministra Gróbarczyka jako tego ministra, który 16 stycznia 2020 r. w imieniu strony rządowej podpisał porozumienie ze Sztabem Kryzysowym Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego. Pragnę przypomnieć, że na naszym ostatnim posiedzeniu 4 sierpnia poświęconym tematyce wsparcia środowiska rybaków rekreacyjnych uczestniczył sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Rafał Romanowski. Pan minister Romanowski zadeklarował, że po zakończeniu posiedzenia uda się do prezesa Rady Ministrów i poinformuje go o przebiegu dyskusji oraz podejmie działania, by zrealizowane zostały zobowiązania pana premiera złożone na spotkaniu z mieszkańcami w Wejherowie o wypłacie środków rekompensujących straty rybaków rekreacyjnych. My, członkowie Komisji mieliśmy zostać poinformowani o wynikach wyżej wymienionej rozmowy. Wystąpiłem w tej sprawie z pismem do premiera Kowalczyka. Niestety do dziś nie otrzymaliśmy żadnych informacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam także, że mamy nie tylko niezałatwiony problem porozumienia ministra Gróbarczyka, ale także problem niedokończonej rekompensaty covidowej, która wielokrotnie tu, na tej Komisji była nam obiecana, że zostanie załatwiona. Powiem szczerze, że nie rozumiem ani porozumienia, które podpisał pan minister Gróbarczyk. Nie rozumiem publicznych zapewnień premiera, że zajmie się osobiście tą sprawą i problem zostanie rozwiązany. Było naprawdę dużo czasu, 2,5 roku na to, żebyśmy nie musieli po raz kolejny rozmawiać o tym problemie, o tej sprawie na Komisjach.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pragnę poinformować także Wysoką Komisję i zaproszonych gości, że moje doświadczenia z panem sekretarzem stanu Markiem Gróbarczykiem na niwie parlamentarnej są niestety bardzo złe. Z tych kilku ładnych lat, w latach 2005–2007 i po roku 2015, nie pamiętam, żeby jakiekolwiek zobowiązanie publiczne lub umowa zawarta z tym ministrem było dotrzymane przez tego ministra. Poinformuję po raz kolejny pana premiera Morawieckiego, że mamy do czynienia, nie wiem, czy ze świadomą dezinformacją, manipulacją, czy z unikaniem jakiejkolwiek odpowiedzialności. Dziękuję panu ministrowi Cieciórze, że przyszedł na dzisiejsze posiedzenie. Powiem szczerze i chcę wyraźnie podkreślić, że póki co kwestia podziału kompetencji, a przynajmniej rozwiązania problemu porozumienia ministra Gróbarczyka zawartego w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej z rybakami rekreacyjnymi nie została ani rozwiązana, ani tym bardziej w jakikolwiek sposób nam przybliżona żadną decyzją pana premiera, ani żadnym pismem w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie widzę sensu rozmowy z rządem w tej sprawie i powoli wyczerpuje się nam zakres możliwości Komisji. Chciałbym, żeby na tym dzisiejszym posiedzeniu zaproszeni goście mogli jeszcze zabrać głos i żebyśmy wysłuchali także pana ministra Cieciórę. Powiem szczerze, że w mojej ocenie kończy się droga parlamentarna rozwiązania tego kryzysu. Co nie znaczy, że w państwie demokratycznym nie ma jeszcze innych metod dochodzenia swoich racji, także przed, mam nadzieję, niezawisłym i niezależnym sądem. Podpisane porozumienie jest dokumentem, jest zobowiązaniem, ale także deklaracje składane publicznie na konferencjach prasowych i na posiedzeniach Komisji czy na sali sejmowej są zobowiązaniami publicznymi, które również mają wiążący charakter prawny. Chciałbym, żeby na dzisiejszym posiedzeniu zainteresowani jeszcze raz wyrazili swoją opinię, ocenę i tak jak powiedziałem, moja rola jako przewodniczącego Komisji w dniu dzisiejszym w tej sprawie chyba zostanie wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do dyskusji. Pan poseł Wieczorek tradycyjnie zgłasza się jako pierwszy. To jest jego przywilej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam się szczerze, że trochę z niepokojem wysłuchałem pana przewodniczącego, który przecież jest doświadczonym parlamentarzystą. Ta wypowiedź świadczy raczej o tym, że do tej pory nie miał tego typu doświadczeń, że w taki sposób się sprawy załatwia czy nie załatwia, jeżeli chodzi o stronę rządową. Zwracam uwagę na to, że dzisiaj oczywiście możemy znowu dyskutować, tylko my już dyskutujemy 2,5 roku. I co? Mamy znowu dzisiaj mówić o tych wszystkich argumentach, o tym, że podpisano porozumienie, że był COVID, że trzeba zmienić rozporządzenie, żeby z tego funduszu covidowego można było wypłacić to, co powinno być wypłacone. Jak doskonale wiemy, przecież tam wystarczy zmienić jeden zapis i wypłacać te środki na podstawie chociażby faktur świadczących o tym, że te rejsy były wykonywane. To są proste rzeczy, które właściwie powinno się załatwiać od ręki, a nie w 2,5 roku. Mnie naprawdę jest żal, że panowie tutaj przyjeżdżają mimo trudnej sytuacji. Mimo tych wielkich kosztów, które muszą ponosić, to jednak przyjeżdżają. Szczerze mówiąc, jest mi wstyd jako parlamentarzyście dyskutować i rozmawiać, bo panowie przyjeżdżają i okazuje się, że my nic nie możemy. Rząd nic nie może. My nic nie możemy. Cały czas są jakieś tam obiecanki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Przypomnę, że ustalenie było takie, że to ma być Komisja ostatniej szansy. Na tej Komisji mieliśmy usłyszeć ostateczne rozwiązanie tego problemu. Tak to było uzgodnione. Artur Łącki mówi tu słusznie, bo były propozycje, żebyśmy się spotkali w Gdańsku, żeby to była Komisja wyjazdowa. Ostatecznie pan przewodniczący ustalił, że spotykamy się tutaj w Warszawie. Naprawdę bym prosił… Mam nadzieję, że pan minister ma jakiegoś asa w rękawie i za chwilę powie o rozwiązaniach, które będą nas satysfakcjonowały i które rozwiążą ten problem. Jeżeli tak nie będzie, to rzeczywiście pozostaje droga sądowa. Z całym szacunkiem, co po tej drodze sądowej, która będzie trwała 2, 3, 5 lat? Z czego ci państwo, ci przedsiębiorcy mają żyć, mają funkcjonować? To nie jest w ogóle rozwiązanie. To można oczywiście robić równolegle, natomiast dzisiaj potrzeba tych szybkich decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Dobrze, że jest pan poseł Hoc, bo jest to reprezentant strony tej rządzącej większości. Wielokrotnie gwarantował nam przecież tutaj, na tej Komisji, że sprawa będzie rozwiązana. W związku z tym mam nadzieję, że teraz ta krótka rozmowa z panem ministrem dotyczyła tego, że za chwilę ogłosicie, że ta sprawa jest rozwiązana. Panie pośle, to są naprawdę drobne sprawy w stosunku do tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia, z tymi problemami, jakie dzisiaj są w Polsce. To są naprawdę drobne sprawy, które przy dobrej woli można załatwić po prostu od ręki. Tym bardziej, że pan premier zainteresował się tą sprawą i pan premier zobowiązał się do tego, że zakończy tę sprawę. W związku z tym pan minister na ostatniej Komisji też sygnalizował, że poinformuje premiera. Też czekamy na informacje, co pan premier powiedział w tej sprawie. Też widzieliśmy to, że takie zobowiązanie publiczne padło i że ta sprawa będzie rozwiązana. Dlatego apeluję do rządzących. Naprawdę podejmijcie wreszcie decyzje, żeby tę sprawę rozwiązać, bo po prostu jest nam żal co chwila ściągać wszystkich panów na posiedzenie Komisji, którzy przyjeżdżają tutaj na własny koszt, posiedzą dwie godziny i wyjeżdżają znowu z niczym. Mam nadzieję, że dzisiaj tak nie będzie i o to apeluję do rządzących i do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Łącki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, koleżanki, koledzy posłowie, nic dodać, nic ująć do tego, co powiedział kolega Wieczorek. Można tylko jeszcze zaapelować o jedną rzecz czy też ją przypomnieć. Żałuję, że to spotkanie nie odbyło się jednak w Gdańsku, dlatego że tam siła rażenia związku zawodowego „Solidarność” na rządzących pewnie byłaby większa. Myślę, że to by bardziej posunęło tę sprawę do przodu niż kolejne spotkanie w Warszawie w takim składzie, w jakim się spotykamy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArturLacki">Przypomnę też panu ministrowi Cieciórze, że na którymś naszym spotkaniu, na którejś Komisji rozmawialiśmy o rozwiązaniu kwestii wypłat pocovidowych. Ta sprawa miała być w jakiś sposób załatwiona. Zresztą mówił o tym też pan poseł Czesław Hoc, że jakoś miało być to załatwione i to wtedy mówiło się na dniach. Mija już, nie wiem, który miesiąc.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArturLacki">Też jest ta najważniejsza sprawa czy najbardziej pieniężno-chłonna, czyli zapewnienie tego, co podpisał pan minister Gróbarczyk. Przepraszam bardzo, ale nie wiem, jak można nazwać teraz taki list do przewodniczącego. Najpierw podpisuje porozumienie. Obiecuje społeczeństwu, pracownikom, rybakom, że rząd wypłaci odszkodowanie za sprzedaż kutrów i odejście od zawodu, a teraz pisze pismo, że to nie on się tym zajmuje. To jest coś, co nie wiem, jak to nazwać. Powinniście państwo jednak załatwić tę sprawę w gronie własnych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie można tak rzucać sobie na wiatr takich deklaracji. Nie można podpisywać takich dokumentów, a później, żeby trzymać się morskich tematów, jak po foce spływa, to co się mówi. Przerzuca się odpowiedzialność, czy w ogóle nie bierze się za siebie odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselArturLacki">Prosiłbym jednak pana ministra, żebyśmy załatwili może chociażby dzisiaj sprawę mniejszą, czyli tych dopłat covidowych. Powiem panom w swoim mieniu i myślę, że w imieniu każdego z nas, że będziemy walczyli dalej. Nie może być tak, że rząd obiecuje, mówi, podpisuje, że da, a później liczy, że jednak to tam jest 2, 3, 4 tys. wyborców i to może się nie liczy, albo że jest za drogo i nie realizuje tego. Jesteśmy cały czas z wami i cały czas będziemy was wspierać w waszej słusznej walce. Słusznej walce o to, że państwo tak naprawdę zlikwidowało was i wasze biznesy, wasze firmy, a są już w Polsce, czy już dawno były w Polsce precedensy z waszej branży, gdzie to robiono. Czyli wykupywano kutry od rolników, płacono im za porzucenie zawodów i to jest dokładnie taka sama sytuacja.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, może ma pan rację, że parlamentarny tryb załatwienia tej sprawy trochę się wyczerpuje, ale myślę, że przynajmniej do końca kadencji nie zostawimy tego i nie pozwolimy składającym obietnicę rządzącym zapomnieć o tym problemie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Panie pośle, tak myślałem, że pan się odezwie, ale tak czekałem z niepokojem. Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie zabierałem głosu, dlatego że wiem, że pan minister na pewno jeszcze coś powie i czekałem na głos pana ministra, Oczywiście ta taka never ending story zaczyna rzeczywiście wszystkich już troszeczkę męczyć. Czasami dramatyczna, emocjonalna niekończąca się opowieść już każdemu z nas daje jakieś argumenty do tego, żeby już kończyć to i podjąć jakieś decyzje, ale wolę zawsze głos pana posła Wieczorka niż pana Łąckiego, który powiedział, że państwo wszystko likwiduje, państwo zlikwidowało. To nie jest państwo, tylko Komisja Europejska. Powiedzmy to, że najpierw zamknęła Bałtyk. Komisja Europejska nie uznaje rybołówstwa rekreacyjnego jako rybołówstwa, tylko jako transport morski. Tak że proszę nie mówić, że to państwo zlikwidowało, tylko jak już, to Komisja Europejska.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast rzeczywiście było porozumienie i porozumienie pacta sunt servanta. To rzeczywiście tak jest, że trzeba dotrzymywać umów. To jest prawda. Natomiast myślę, że powinniśmy już to kończyć. Pan minister coś jeszcze powie. Na pewno ci, którzy zostali pokrzywdzeni i niesprawiedliwie ominięci, powinni mieć szansę i ta szansa powinna być już praktycznie realizowana i pewna. Też myślę nad całością i mam takie marzenie. Chciałbym, żebyśmy po tej dzisiejszej dyskusji skończyli taką konstatacją, że porozmawiamy o tym jeszcze oczywiście na forum Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo tam jest Departament Rybołówstwa. Być może jeszcze ze współudziałem Ministerstwa Infrastruktury zakończymy ten proces. Jest to tylko pakt legislacyjny, to znaczy taki impas, dylemat legislacyjny. Szczerze mówiąc, nie są to aż takie wielkie pieniądze, żebyśmy tutaj mieli tak bardzo się dzielić i się emocjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pana posła Tadeusza Cymańskiego. Mam wrażenie, że temat powoli przybiera charakter jednak mimo wszystko prawny i w związku z tym niewykluczone, że trzeba będzie poinformować kolegę prokuratora, że mamy do czynienia z notorycznym niedotrzymywaniem zobowiązania publicznego i porozumienia, jakie zostało zawarte pomiędzy rybakami rekreacyjnymi a rządem, w imieniu którego podpis złożył minister Gróbarczyk. Dobrze byłoby, żeby pan poseł Cymański przekazał swojemu politycznemu zwierzchnikowi ten problem, którego nie możemy załatwić od 2,5 roku.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Marchewka się nie pali.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jestem gotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dołączam się do tych głosów, które mówią o tym, że z jednej strony ta nieskuteczność i brak realizacji zobowiązań są nie do zaakceptowania. Tym bardziej, że ta sprawa ma jakby dwa obszary, na których o niej rozmawiamy, czyli wsparcia covidowego i możliwości przebranżowienia się. Tak to panowie nazywaliście. Ta kwestia większa, tą, którą określiliście jako strona społeczna w porozumieniu na 150 mln zł, bo jeśli dobrze pamiętam, mniej więcej tyle wynikało z porozumienia, jest to kwestia, która dotyczy bezpośrednio podpisanego dokumentu, który nie został zrealizowany i to jest niedopuszczalne. Z drugiej strony jest sytuacja dotycząca wypłaty tych świadczeń covidowych – 100 tys. zł na jednostkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">200.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przepraszam. Tak, 200 tys. zł. I teraz mamy taką sytuację, że jeśli chodzi o te kwestie covidowe, zostało to wskazane, że tych jednostek jest około stu kilkunastu. Pięćdziesiąt parę zostało uwzględnionych jako te, które mogą być… Natomiast część została wprost odrzucona, tylko dlatego, że zabrakło świstka, który mógł wylecieć z tej skrzynki. I teraz jest zasadnicze pytanie. Przecież można to było zmienić w rozporządzeniu, skoro panowie mają do tego dokumenty księgowe, faktury, paragony. Jest jasno wskazane, że prowadzili działalność. Zostali wykluczeni przez to, że nie było raportów, które de facto po prostu nie odzwierciedlały stanu faktycznego. Takich wykluczonych jest mniej niż połowa z tych 120.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Teraz jest zasadnicze pytanie i może pan minister byłby w stanie też wskazać przyczynę. Dlaczego tego rozporządzenia dalej nie zmieniono? Dlaczego ci przedsiębiorcy dalej są wykluczani? Myślę, że to jest też kluczowe pytanie, na które dziś powinniśmy poznać odpowiedź. Tak jak powiedział pan poseł Hoc, to nie są pieniądze, które zrujnują budżet. Przy tych wpływach, które ma do dyspozycji rząd dzięki ukrytemu podatkowi inflacyjnemu, który płacą wszyscy Polacy, te pieniądze są do dyspozycji. Dlaczego nie chcecie ich po prostu użyć po to, aby przekazać je tym ludziom, którzy stracili możliwość pracy, zarabiania pieniędzy, utrzymania swoich rodzin, zarówno na te kwestie dotyczące tych tematów covidowych, jak i te dotyczące przebranżowienia? Panowie wielokrotnie podkreślali, że w swoim zawodzie, w którym prowadzili działalność przez wiele lat, po prostu nie mogą już pracować. Gdzie jest państwo w takiej pomocy?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeżeli popatrzymy na to, co się działo z sytuacją przedsiębiorców znad Odry, moim zdaniem pomoc, którą rząd przyznał, jest za mała. Mam nadzieję, że poprawki Senatu zostaną przyjęte, ale pewne zobowiązanie zostało zrealizowane w sposób natychmiastowy, bo widać było konieczność. Uważam, że liczba rybaków rekreacyjnych wcale nie jest jakąś diametralnie większą od tych przedsiębiorców, którzy funkcjonują nad Odrą. Jednak rybacy rekreacyjni zostali pozostawieni sami sobie. Dlaczego rząd w sposób różny traktuje różne grupy społeczne? Ja wiem, że one nie są jakoś bardzo liczne. Może to wynika z tego, że ci, którzy podejmują decyzje, może chcą na to patrzeć pod względem siły elektoratu czy głosów wyborczych. Nie wiem. Mam nadzieję, że tak nie jest. Chciałbym zrozumieć i poznać odpowiedź na pytanie, dlaczego tak prosta sprawa dalej nie została wyjaśniona. Tym bardziej, że na którymś z posiedzeń Komisji – chyba nawet pan minister to mówił – że jest to kwestia zmiany rozporządzenia i wszystko jest na dobrej drodze, żeby to zrobić, a dalej nie ma nic. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum. Jeszcze bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję. Generalnie dołączam się do tych głosów, które już tutaj dzisiaj padły, że tę sprawę trzeba załatwić jak najszybciej. Liczę, że skoro jest z nami minister Ciecióra i został on delegowany tutaj do tych rozmów, to zostaną nam przedstawione też konkretne harmonogramy tego, kiedy, ile i na jakich warunkach zostaną tutaj wypłacone pieniądze przedsiębiorcom. Wszyscy wiemy, że to nie z ich winy muszą oni zamykać te biznesy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Hoc poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Może ja jeszcze tylko ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wyprzedzi ministra z dobrą informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wiem, że pan minister Krzysztof Ciecióra naprawdę bardzo empatycznie podchodzi do tej sprawy i naprawdę bardzo szczerze chce rozwiązać tę sprawę, ale są rzeczywiście pewne dylematy legislacyjne. Proszę zwrócić uwagę. Było rozporządzenie z dnia chyba 26 czerwca 2020 r., na podstawie którego niektórzy dostali 200 tys. zł. Natomiast to było rozporządzenie ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, którego już tego ministra i tego ministerstwa nie ma. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała powód i argumentację wypłaty tych nawet 200 tys. zł. Powiedziała, że to jest wypłacanie w sposób niegospodarny, czyli krótko mówiąc, przekładając to na taki prosty język, to według Najwyższej Izby Kontroli tym, którzy dostali te 200 tys. zł, te pieniądze się nie należały. Czy pamiętacie, że opozycja… wy biliście wtedy brawo? Biliście wtedy brawo dla Najwyższej Izby Kontroli, że to zakwestionowali. Dlatego nie można wydawać tych pieniędzy, ani nawet przedłużyć tego rozporządzenia, na podstawie którego według Najwyższej Izby Kontroli te środki były w sposób nieprawny wypłacone. To znaczy, niegospodarnie i nierzetelnie. Tak było – niegospodarnie i nierzetelnie. Czyli praktycznie Najwyższa Izba Kontroli doszła do wniosku, że ci, co dostali te pieniądze, nie przedstawili takiej argumentacji ekonomicznej i według Najwyższej Izby Kontroli im te pieniądze praktycznie się nie należały. To jest po pierwsze. To jest kwestia bardzo zasadnicza.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz nie ma Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Takie rozporządzenie musi wydać Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc Departament Rybołówstwa, który musiałby stworzyć taki dokument. Nie ma też jak, bo jak ma wydać rozporządzenie, to musi się odwołać do pewnej ustawy. Wtedy była ta ustawa antycovidowa, która została zakwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, a więc trzeba stworzyć całkowicie inny produkt, inną podstawę legislacyjną, żeby wydać rozporządzenie dla innego ministerstwa. Nie jest to takie bardzo proste, jakby się mogło wszystkim wydawać. Myślę, że w arturażu całej tej naszej sprawy powinno się znaleźć takie rozwiązanie, bo ostatecznie są pokrzywdzeni i trzeba w jakiś sposób im pomóc. To znaczy, w jakiś taki sposób, który by satysfakcjonował obie strony. Myślę, że jest pole do takiej szybkiej negocjacji, szybkich decyzji, tym bardziej, że jak powiedzieliście, pan premier Mateusz Morawiecki bardzo się tym też zainteresował.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Hoc, nie takie numery ze szwagrem żeśmy robili. Niech pan sobie przypomni, że mieliśmy nie tak dawno ustawę o urzędowej cenie węgla wynoszącej 996 zł. Jeszcze nie weszła w życie, a została zmieniona. Panie pośle, pan jest doświadczonym parlamentarzystą. Pan wie o tym, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje, ale nie zmienia ustaw. W związku z tym ta ustawa, na którą się pan powołuje, nadal obowiązuje. Ona nie została zmieniona przez Sejm. To jest kwestia rozporządzenia i to jest także kwestia pańskiego osobistego zobowiązania, bo pan w SMS-ie informował rybaków, że pieniądze już są. Już lisek witał się z gąską, że tak powiem i okazuje się, że znów ktoś te sztachety w płocie poprzybijał.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę tutaj stanąć w obronie opozycji. Wydaje mi się, że oni klaskali nie dlatego, że te pieniądze dostali poszkodowani tylko dlatego, że to przywaliło w PiS. To jest taka filozofia. Trzeba pamiętać, że nie raz jeszcze poświęcimy coś na ołtarzu tej wojny politycznej, bo tak jak już ze 25 lat jestem w Sejmie, więc widziałem to z różnej pozycji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc, uważam, że w tej sprawie powinniśmy przemówić tutaj jednym głosem. Nawet w pewnej kontrze, bo jeszcze ten szczegół w NIK-u… bo taki jest ich punkt widzenia, że tego nie powinno się robić. Ja się zgadzam. Nie będziemy się spierać co do faktów. Tylko co dalej? Słowo padło i tu jest potrzebne wyłączenie tej kwestii z doraźnych potyczek i atmosfery politycznej. Zgadzamy się?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgadzamy się, panie pośle Cymański. Rozumiem, że panu można więcej, bo pan jest z Solidarnej Polski, ale przypomnę, że nadal pan jest w klubie Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mnie można więcej, dlatego że mam 67 lat i już po prostu nic nie muszę. Mogę sobie pozwolić czasami na tućkę, troszkę więcej w wypowiedzi i moja odwaga jest po prostu tańsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">No cóż, panie ministrze, bardzo prosimy o dobrą informację dla rybaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, drodzy państwo, przede wszystkim przepraszam za moją nieobecność wtedy 3 sierpnia. To były moje prywatne obowiązki, których nie mogłem w żadnym stopniu przełożyć. Przez to przyszedł minister, który nie jest wprowadzony w temat i, szczerze mówiąc, on miał do mnie później największe pretensje.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o samą sprawę, o której rozmawiamy, minister do spraw rybołówstwa niestety nie jest właściwy do spraw rozwiązania i wywiązania się z zapisów czy jakiegokolwiek porozumienia, które było zawierane w tej czy innej formule z tego względu, że obszar rybołówstwa nie obejmuje tej branży, którą panowie reprezentujecie. Mówię to też z ubolewaniem, ponieważ to by było może najprostsze, najszybsze. Moglibyśmy rozwiązać ten temat tymi narzędziami, które posiadamy. Powiem coś według naszych analiz prawnych, co do których mam głębokie przekonanie, że są one słuszne, co może tutaj wywołać pewną konsternację czy złość w stosunku do mnie. Mówię tylko na bazie merytoryczności, na bazie faktów, że w opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, państwo nie reprezentujecie rybołówstwa. Armatorami rekreacyjnymi są te osoby, które były waszymi klientami. To są ci klienci, ci wędkarze. Tymi rybakami rekreacyjnymi są te osoby, które były waszymi klientami. To ewentualnie oni mogliby być adresatami jakichś roszczeń w stosunku do ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Natomiast panowie wykonujecie zawód w gałęzi transportu morskiego. Z tego tytułu transport morski to jest zupełnie inna właściwość innego ministerstwa, nie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To chciałbym tutaj tak jednoznacznie określić. Tutaj nic w tym zakresie nie jest się w stanie zmienić w obecnym porządku prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ten, kto podpisał porozumienie, jest odpowiedzialny.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Minister właściwy do spraw transportu morskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Porozumienie podpisał w imieniu rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o kwestie rozporządzenia, faktycznie byłoby najprościej nowelizować to rozporządzenie, jakby na nowo wdrożyć je w życie, natomiast nie ma takiej decyzji. Jedyną propozycję, jaką mogę państwu złożyć, to jest to, że z mojej inicjatywy, z inicjatywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dojdzie rzeczywiście do nowelizacji ustawy, na podstawie której te rekompensaty były wypłacane w 2020 r. na zasadach, które uwzględnią również zarzuty i wątpliwości NIK-u. Już nad tym pracujemy. Mogę tutaj państwu przedstawić taką naszą analizę, że na następnym posiedzeniu Sejmu w ramach nowelizacji bylibyśmy w stanie znowelizować tę ustawę i wypłacić te środki tym armatorom, którzy będą mogli z nich skorzystać. Oczywiście z zastrzeżeniem, że będziemy kierować te przepisy do tych osób, które z różnych przyczyn nie skorzystały z tego pierwszego naboru, który miał miejsce w 2020 r. To jest inicjatywa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to tak naprawdę jedyna aktywność, którą możemy podjąć w tym aspekcie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Co do wszelkich pozostałych, niestety nie jesteśmy właściwi w tym zakresie. Nie jest to nasz obszar kompetencji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dlatego, aby przynajmniej uczynić tutaj zadość części tych roszczeń, jesteśmy w stanie znowelizować tę ustawę i zrobimy to w najszybszym z naszej perspektywy możliwym terminie. Mam nadzieję i moją ambicją będzie to, żeby to miało miejsce na następnym posiedzeniu. Na tym to już się nie uda, ale żeby rozpocząć ten proces na następnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, bardzo dziękuję za tak śmiałą deklarację. Muszę panu powiedzieć, że szanując pańską wiedzę i doświadczenie, jako bardziej doświadczony dołożę panu jeszcze jedną informację. Otóż nie ma żadnej możliwości, żeby przedstawił pan na następnym posiedzeniu jakikolwiek projekt ustawy i nowelizacji tej ustawy, bo zwyczajnie nie przeprowadzi pan tego w uzgodnieniach międzyresortowych. To jest po prostu zwyczajnie niemożliwe z prostej przyczyny. Po pierwsze, uzgodnienia mają określony termin trwania. Po drugie, po stronie rządu nie widać żadnej woli rozwiązania tego problemu. Pan z pozycji podsekretarza stanu nie zmusi ani ministra rolnictwa i rozwoju wsi, wicepremiera Kowalczyka, ani że tak powiem, premiera Morawieckiego do tego, żeby pochylił się nad problemem, nad którym my już pracujemy dwa i pół roku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Po drugie, jest to bardzo smutna i bardzo przykra konstatacja, ale też pozwolę sobie poinformować pana premiera Morawieckiego na piśmie, że jednak z tych spotkań i z tych dyskusji wnioskuję, że minister Marek Gróbarczyk nie wiedział, z kim podpisuje porozumienie, czego to porozumienie dotyczy i jak je zrealizować. I to jest dla mnie najsmutniejsze, że tego typu osoba nadal pozostaje w rządzie i cieszy się tak dużą estymą. Jeszcze raz podkreślam to, co powiedziałem na początku. Pamiętam od 2005 r. szereg obietnic i publicznych zobowiązań ministra Gróbarczyka i praktycznie poza turystyczną Mierzeją Wiślaną żadne z tych innych zobowiązań nie zostało zrealizowane. Jest mi zwyczajnie wstyd jako parlamentarzyście.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni goście, widzę jakieś zielone światło, jeżeli chodzi o rozwiązanie tego mniejszego problemu, czyli nie porozumienia, tylko tego mniejszego problemu. W związku z tym, wychodząc z takiego założenia, że wierzę w dobre intencje pana ministra i doceniam to, co mówi, to uważam, że powinniśmy wystąpić jako Komisja z takim projektem ustawy, który ułatwi cały proces. Przecież też możemy tutaj wystąpić jako posłowie z taką inicjatywą. Możemy wystąpić jako Komisja, w związku z czym wtedy ten termin październikowy stanie się w mojej ocenie realny. Jeżeli jest dobra wola i my razem z posłem Hocem podpiszemy się pod takim projektem ustawy, to wtedy da gwarancję, że rzeczywiście tu nie ma znowu jakiegoś manewru, który ma to wszystko opóźnić i znowu będziemy gonić króliczka. Tylko jeżeli te prace są zaawansowane, to prosiłbym, żeby pan minister pokazał nam ten projekt i wtedy jesteśmy w stanie przygotować go legislacyjnie i złożyć. Pokaże to, o czym mówił Tadeusz Cymański, którego bardzo szanuję, że gdzieś są sprawy, które są ponad tymi politycznymi podziałami. To mamy taką sprawę. Pan minister powiedział, że ma projekt. Ja mówię i pewnie mogę to w imieniu kolegów opozycji powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Sam powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No właśnie. Generalnie to już wszystko jasne. Czesław zaraz też to potwierdzi, bo przecież nie wierzę, że powie inaczej, jeżeli chce załatwić tę sprawę i mamy temat załatwiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Hoc składa kolejne zobowiązanie. Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, teraz mam kilka zdań o tym wstydzie do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ma pan prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, absolutnie się z tym nie zgadzam. Mógłbym też przypomnieć o pana wyrażeniu na temat rolników i też powiedziałbym, że to wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo. Ja się go nie wstydzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tak? Tego, że powiedział pan na rolników, że są frajerami?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale czy pan pamięta, w jakim to było kontekście? Kiedy ja walczyłem o duże pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawHoc">A ja się wstydziłem za pana, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, pan pozwoli, ja panu wyjaśnię. W wyniku moich działań sadownicy dostali pieniądze za wycofanie z produkcji 300 tys. ton jabłek i kilkunastu tys. ton warzyw i tak było przez 2 lata. Przyszliście do rządu, w roku 2016 zmniejszyło się to do 90 tys. ton i potem już nic nie było. I wcale nie było mi łatwo wywalczyć te pieniądze dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze, panie przewodniczący, ale teraz w takim razie, jeśli pan minister Gróbarczyk wiedząc o tym, co po pierwsze powiedziałem na początku, że to Komisja Europejska zamknęła Bałtyk, a po drugie, Komisja Europejska nie uznaje żadnego rybołówstwa rekreacyjnego… Nie ma tam rybołówstwa rekreacyjnego i proszę tam w ogóle nie wchodzić z takimi wyrażeniami. Po trzecie, pan minister Gróbarczyk wiedząc, że rzeczywiście dzieje się im krzywda, wygospodarował ze swojego resortu 20 mln zł. Mówię, że sam wygospodarował te pieniądze, bo wiem, w jaki sposób. Wypłacił 14 mln zł. Rzeczywiście 6 mln zł wróciło. To tylko jego sumptem, tylko jego pomysłowością, tylko jego zaradnością on te 20 mln zł wygospodarował z tego resortu, gdzieś indziej ujmując. Zresztą wiem, z jakiej działki ujął. Praktycznie pochylił się nad tym. Dostał za to burę w raporcie Najwyższej Izby Kontroli i zarzucono mu niegospodarność, dlatego że jak Najwyższa Izba Kontroli obliczyła, to ci, którzy to dostali, nie wypracowali tego produktu tyle, żeby dostać takie pieniądze. Oczywiście to jest też błędne. Wiadomo, że patrzono tylko na pewne liczby, a nie na ogół sprawy. Tak że nie można mówić, że to jest wstyd. Szczycę się, że moim przyjacielem jest pan minister Marek Gróbarczyk, bo to jest naprawdę profesjonalna osoba, która postępowała zgodnie z najwyższymi standardami, jeśli chodzi o właśnie bieżące, jakby doraźne zabezpieczenie tych rybaków rekreacyjnych czy armatorów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast proszę nie mówić, że nie podjął żadnych działań i jest panu za to wstyd. Gdybym powiedział, że jest mi też wstyd, jeszcze za to, co robiła Platforma Obywatelska i PSL za poprzedniej kadencji, to bym wymieniał przez kilkanaście minut. Chociażby na przykład za to, że podwyższyliście wiek emerytalny, że zabieraliście dzieci z powodu biedy od rodzin biologicznych, że sprzedaliście ziemię na słupy itd. To już wiadomo. Też powiedziałbym, za co jest mi wstyd za tamtej kadencji Platformy Obywatelskiej, PSL-u. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Hoc, o dwóch słupach ostatnio było bardzo głośno – Kosmal i pan wiceminister Kaczmarczyk, więc bardzo ostrożnie z tymi oskarżeniami. I dwa, pan w swoim wystąpieniu jeszcze raz jasno potwierdził moją tezę. Pan minister Gróbarczyk chce się z nami modlić o drobne, a my tu się modlimy o duże pieniądze. Nikt nie zmuszał pana ministra Gróbarczyka do podpisania porozumienia z rybakami rekreacyjnymi na 150 mln zł. Nikt go do tego nie zmuszał. A według pana pan minister Gróbarczyk wiedział, że oni nie są rybakami rekreacyjnymi, czy że to z rybakami rekreacyjnymi Komisja Europejska zabroniła podpisywania takiego porozumienia i wypłacania tych pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">To dlatego wypłacił to z ustawy antycovidowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To po co podpisał porozumienie na 150 mln zł w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, które później chciał łatać 20 mln zł? Panowie rybacy…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze raz: dlatego była ustawa antycovidowa. Skorzystano z ustawy antycovidowej. To było lega artis.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ona nie została wycofana, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawHoc">To było rozporządzenie przygotowane z lega artis. Lege artis było wykorzystane wobec ustawy antycovidowej. Dlatego było to prawnicze lege artis.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, raz, ustawa antycovidowa nadal obowiązuje. Dwa, porozumienie ministra Gróbarczyka w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej nadal obowiązuje. I chyba pan nie kwestionuje tych dwóch faktów. Ja tu niczego nie zmyślam. I jedno, i drugie nadal obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie chcieli zabrać głos. Dajmy gościom szansę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski">Waldemar Giżanowski, prezes Stowarzyszenia Armatorów Jachtów Komercyjno-Sportowych (SAJKS), Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego z siedzibą w Kołobrzegu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski">Mam jedno pytanie do pana ministra Ciecióry. Panie ministrze, przed chwilą powiedział pan, że dział prawny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sposób bardzo szczegółowy, bardzo dokładny i z pełną odpowiedzialnością stwierdził, że jesteśmy jakimiś szoferami, że my prowadzimy działalność transportową. Czy wie pan, co to jest Rządowe Centrum Legislacji? Panie ministrze, czy to rządowe centrum coś dla pana znaczy? Czy pan to respektuje? Rozumiem. Zatem mam do pana takie jedno pytanie. Co pan sądzi w takim układzie o wykładni Rządowego Centrum Legislacji z dnia 26 października 2021 r., kierowanego wtedy do pana Grzegorza Pudy, ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Ja panu powiem w skrócie, żebyście państwo wszyscy wiedzieli. Rządowe Centrum Legislacji stwierdza w sposób jasny i wyraźny, że zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie i zgodnie z ustawą o rybołówstwie morskim jesteśmy armatorami statków rybołówstwa rekreacyjnego, z którego pokładów jachtów komercyjnych, zaznaczam: jachtów komercyjnych, z pokładów, których prowadzi się rybołówstwo rekreacyjne. Więc proszę mi nie opowiadać, ponieważ ponoszę takie same koszty, a nawet większe jak armator statku komercyjnego. Problemem jest tylko to, że polski rząd absolutnie przez tyle lat za czasów tej władzy, poprzedniej, jeszcze poprzedniej nie ujął nas i nie wnioskował do Brukseli, żeby ująć nas w tych samych środkach, w których byli ujęci armatorzy statków rybołówstwa komercyjnego.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski">Jedynie co, tutaj też mam uwagę: szanowni państwo, my naprawdę skończyliśmy podstawówkę. Jeżeli Unia Europejska wydała zakaz połowu dorsza, to wszystkie kraje musiały się zgodzić i państwo o tym doskonale wiecie. Oczywiście, że łatwo się mówi: to nie my, to oni, ale tak nie jest. Teraz jeżeli czytam dokument, który oczywiście wydobyliśmy na światło dzienne, to teraz się dowiaduję, że Rządowe Centrum Legislacji ma mniejszą wagę aniżeli dział legislacyjny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Więc tak to wygląda. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski">Druga sprawa to jest to, że pamiętam jedno z posiedzeń Komisji, na którym wszyscy posłowie, zarówno z prawa, z lewa, ze środka, wschód, zachód, obojętnie twierdzili jednym głosem, że trzeba pomóc. Doskonale to wiedzieli. Było jednogłośne „za” pomocą i załatwieniem porozumienia. Do dnia dzisiejszego tego nie ma. Jak ja słyszę po raz kolejny, że to jest droga legislacyjna, to mam pytanie: To tak ma pracować nasze państwo? Jak potrzeba, to w ciągu jednej doby, jednej nocy załatwia się sprawy legislacyjne. A tutaj mamy prawie 3 lata i nie możemy załatwić dwóch rzeczy, ani armatorów, którzy nie otrzymali covidowego, ani wszystkich pozostałych armatorów, którym odprawa jak zupa psu, za przeproszeniem, się należy za to, że nie mogą prowadzić i nie będą mogli prowadzić dalej działalności gospodarczej. Rozmowy z ministrem Gróbarczykiem były od początku łącznie z podpisaniem porozumienia. To minister Gróbarczyk obiecywał i zadawał nam bardzo proste pytanie: Czy chcemy zmienić branżę, czy będziemy trwać w tym marazmie? Wyraziliśmy się bardzo jasno. Chcemy zmienić branżę. Dajcie nam taką możliwość. Panie pośle, z całym szacunkiem… Proszę pana, czy 200 tys. zł z ustawy covidowej ma nam rozwiązać problem do końca życia? Coś tu jest nie tak.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowJachtowKomercyjnoSportowychWaldemarGizanowski">Pozwoliłem sobie dotrzeć do jeszcze jednego dokumentu. Mówił pan czy państwo mówicie, że my staramy się o jakieś horrendalne miliony. Bzdura. Kwota 150 mln zł, która była wypracowana w porozumieniu, była kwotą wyjściową do rozmów. Chciałem skromnie zauważyć, że tych rozmów do dnia dzisiejszego nie ma i nie było. Taka jest niestety prawda Proszę zwrócić uwagę, że jest takie coś, taka ciekawostka. Wyszła ostatnio ankieta z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do armatorów statków, czyli kutrów komercyjnych. Szanowni państwo, tam możemy mówić o milionach. Ja tego nie neguję, bo to są pieniądze, które pochodzą ze środków brukselskich, ale my nigdy w Brukseli nie byliśmy. I to nie z naszej winy, bo walczyliśmy o to mnóstwo lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Ja byłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Nie, ja mówię, że nie byliśmy w Brukseli. Nie jesteśmy w ustawie. Tutaj jest jedno, jedyne pismo, które wystosował pan dyrektor Wrona do pana Mato z Brukseli, żeby ująć rybołówstwo rekreacyjne w środkach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego (EFMR), ale to było jedno, jedyne pismo, które zostało oczywiście rozpatrzone negatywnie, bo nie było tak jak w przypadku posłów z branży z państwa niemieckiego lobbowania za tym, żeby tę sprawę załatwić, żeby pomóc tym armatorom, którzy prowadzili działalność gospodarczą. My do dnia dzisiejszego mówimy krótko: my chcemy się przebranżowić. Niestety nie będzie już czegoś takiego jak rybołówstwo rekreacyjne. Za chwilę od wschodu do zachodu wejdą na nasze łowiska fermy wiatrowe i dalej mamy pozamiatane. Hotelarze, sklepikarze mogą wrócić do zawodu i wrócili. Nie tylko oni. Pozostałe branże tak samo. My nie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Nie rozumiem jednej rzeczy. Rzeczy dużo większe, dużo trudniejsze potraficie, wy rządzący, załatwić w ciągu jednej nocy. A tutaj ja słyszę ciągle pana posła Hoca, który mówi, że droga legislacyjna jest długa i z zakrętami. Ile jeszcze ta droga będzie trwała? Nic się nie robi. Taka jest prawda. Nawet rząd w najmniejszym stopniu nie kiwnął palcem, żeby cokolwiek nam pomóc. Nie mówimy tu w ogóle o problemach legislacyjnych. Tutaj to jest po prostu totalna typowa spychologia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Na dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Ciecióry otworzyłem oczy ze zdumienia. Kierowcy? Transportowcy? Czy ministerstwo samo siebie słyszy? Jeżeli RCL jest gorszy lub mniej władny od tego, to ja mam pytanie. Właściwie to nie wiem, kto tutaj w tym kraju w tej chwili rządzi. Pan premier obiecuje załatwienie sprawy w ciągu miesiąca i nadal nic. Kolejne posiedzenie Komisji – nadal nic. Ile my jeszcze będziemy mieli tych posiedzeń? Będę przyjeżdżał do skutku, chyba że wcześniej zdechnę. Mam nawet troszeczkę więcej lat aniżeli pan poseł Cymański i ja też sobie mogę pozwolić czasami na troszeczkę mniej kulturalne słowa. Sorry, panie pośle, ale mój wiek jest troszeczkę większy. I teraz co? Mam jeszcze czekać następne 10 lat? Nic się nie robi. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Chciałem skromnie zauważyć, że rozporządzenie do ustawy covidowej dotyczyło jachtów komercyjnych. My specjalnie bardzo mocno dbaliśmy o jedną rzecz, żeby środki, które są przeznaczane na branżę rybołówstwa rekreacyjnego, były naprawdę czytelne, jasne i przejrzyste. Jeżeli pozwolilibyśmy na to, żeby właściciel pontonu, kajaka czy czegokolwiek tak samo się w to włączył, to miałby pan dzisiaj, panie pośle Hoc, okazję powiedzieć, że mamy 40 czy 400 tys. jednostek, z których każda chce pieniądze. Nie. Bardzo o to dbaliśmy. Oczywiście, że ze wszystkimi armatorami, którym należą się te pieniądze covidowe, jestem jak najbardziej całym sercem „za”, ale to nie my spapraliśmy przepisy porządkowe. To rząd decydował, rządzący decydowali o tym, jakie one mają być w końcowej fazie.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Tylko na ostatek, bo możemy tak mówić bez końca, prosiłbym bardzo pana przewodniczącego o to, aby nie zamykał kolejnych posiedzeń Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z tego względu, że jest to jedyne miejsce, gdzie możemy głośno i wyraźnie w obecności posłów, senatorów, osób rządzących powiedzieć, że nadal ta sprawa jest w powijakach. Nadal ta sprawa jest w ogóle nie załatwiona. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wszyscy doskonale wiemy, że rząd do tej pory nie kiwnął nawet palcem, jeżeli chodzi o porozumienie. Jaka jest prawda? To opowiadanie dyrdymałów, że nie ma sposobów legislacyjnych, że nie ma rozwiązań prawnych. Możemy to sobie między bajki włożyć. Jeżeli tylko by się chciało, to ten problem byłby dawno załatwiony.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Była próba wpisania do budżetu 70 mln zł. Była taka próba. My tego nie negowaliśmy. Nikt z nas nie krzyczał, że kwota jest za mała. Nikt z nas nie oponował. Oczywiście ta poprawka została uwalona jak wszystkie poprzednie, dlatego że była zgłoszona przez opozycję. Panie pośle Hoc, wystarczyło, żeby strona rządowa zgłosiła taką poprawkę i dam sobie głowę uciąć, że ona by przeszła. To tylko brak chciejstwa, panie pośle, nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawHoc">A wie pan, ile w bloku głosowań te poprawki kosztowały wszystkie razem? Ponad 2 mld zł. Opozycja może złożyć poprawkę nawet na 40 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Ja nie mówię o opozycji. Ja mówię o rządzących. A wie pan, ile nas kosztuje bycie bez pieniędzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, nie prowadzimy bezpośredniej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Ciecióra prosił o głos. Później jeszcze oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zabrać teraz głos od razu z tego tytułu, że za chwilę będę musiał wyjść na dosłownie 15–20 minut. Jeśli Komisja będzie dalej trwać, to wrócę. Chodzi o to, że muszę zastępować ministra Kaczmarczyka, który już nie może dotrzeć na Komisję, która się dzieje równolegle, ale tam to będzie trwało chwilę. Wrócę i będę wtedy odpowiadał na kolejne pytania. Zostawię też tutaj panią dyrektor departamentu i panią kierownik działu prawnego.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się do słów pana Stefańskiego, jeśli chodzi o opinię RCL-u, to ona nie jest dla nas w sensie prawnym wiążąca. Natomiast my jako resort mamy również prawo do własnej interpretacji tych przepisów. My z tą opinią fundamentalnie się nie zgadzamy. Jedyny powód, dla którego rybacy rekreacyjni znaleźli się w jakimś obszarze legislacyjnym ministra do spraw rybołówstwa, był to powód czy zalecenie Komisji Europejskiej, aby minister do spraw rybołówstwa monitorował, ile wasi klienci wyławiają ryb, po to, żebyśmy monitorowali stan zasobów Morza Bałtyckiego. To był jedyny jakby związek między państwa branżą, państwa wykonywaną pracą a ministrem do spraw rybołówstwa. Natomiast tak czy siak, te osoby, którymi się zajmujemy i w stosunku do których nasza praca jest nakierowana, muszą w jakikolwiek sposób wykazywać to, że łowią te ryby. Państwo czy ten sektor po prostu tych ryb nie łowi w takim sensie, że w żadnym stopniu nie jesteśmy w stanie, nie możemy podpiąć państwa pod ministra do spraw rybołówstwa. Chciałbym też powiedzieć, że takie próby były, takie działania były. W poprzednich latach rząd w Polsce występował do Komisji o wpisanie państwa sektora do rybołówstwa komercyjnego. Zostało to na wszystkich poziomach odrzucone i negowane. Obecnie została powołana Komisja, która lobbuje w Parlamencie Europejskim za tym, aby to przywrócić. Jeszcze raz są podejmowane kolejne próby, aby dołączyć rybaków rekreacyjnych do sektora rybołówstwa. To nie jest Komisja powołana przez Polskę. To jest międzynarodowa inicjatywa, którą my wspieramy. Jeśli będzie pozytywne światło ze strony Komisji Europejskiej, wtedy będziemy mogli się do tego odnosić i obejmować państwa ewentualnym wsparciem ze środków Programu Operacyjnego, które są jedynymi środkami, które przekazujemy sektorowi rybołówstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Andrzej Antosik, prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie, Darłowo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Jeszcze poprosiłbym pana ministra o 5 minut, ponieważ nam jest bardzo przykro, że wysyłaliśmy do pana tyle pism z wyjaśnieniem sprawy, że było spotkanie w ministerstwie, a pan ciągle trwa przy swoim. Tak jak jakiś taki uparty nie chcę powiedzieć kto. Nie chodzi o to. Pod kogo podlega inspektor główny rybołówstwa morskiego? Pod ministra rolnictwa i rozwoju wsi. On wydaje pozwolenie, nie rybakowi, nie amatorowi wędkarstwa, tylko armatorowi statku, mi, na prowadzenie połowów z jego statku. Nasza działalność jest w rybołówstwie morskim. Gdzie przepisami szczegółowymi jest zapisane rybołówstwo rekreacyjne? W ustawie o rybołówstwie morskim. Nad rybołówstwem morskim pieczę ma minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Mam przed sobą rozporządzenie o karach. Panowie posłowie może się nie orientują, ale w 45 punktach są kary nałożone na armatora bądź właściciela, bądź szypra statku z rybołówstwa rekreacyjnego. Tylko siedem punktów dotyczy kar za źle składane bądź nieskładane raporty. Pan mi jeszcze dzisiaj mówi, że my prowadzimy usługi transportowe. To tak jakby powiedzieć, że właściciel biura turystycznego nie prowadzi działalności w turystyce, bo nie zwiedza Rzymu i Wiednia. Jak można nas tak traktować? My pokończyliśmy trochę klas szkoły podstawowej, średniej i wyższej. Pan minister ciągle przy swoim. Minister wydaje nam pozwolenie na działalność w akcie administracyjnym i zabrał nam to pozwolenie. To do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Cieszę się, panie pośle Hoc, że prawie że na każdym posiedzeniu Komisji zaszczyca nas pan swoją obecnością, w przeciwieństwie do pana kolegów z opcji rządzącej. W pierwszej kadencji pan minister Gróbarczyk rozmawiał z suwerenem. Spotykał się. Ile trzeba tego było. Uzgadnialiśmy pewne akty prawne. Negocjowaliśmy. Jak przyszła druga kadencja po podpisaniu porozumienia, niestety zostawił nas samych z sobą i z naszym problemem.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">COVID to jest zupełnie inna historia. Ten COVID to panu ministrowi Gróbarczykowi spadł z nieba, bo nie potrafił załatwiać porozumienia, które zawarł z nami. Porozumienie było podpisane w styczniu, a COVID spadł w marcu. Faktem jest, że znalazł wyjście, furtkę, żeby częściowo załatwić problem, te 214 mln zł. Sam przyznaje to publicznie i nam, i Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że to było tylko incydentalne, jednorazowe odszkodowanie z tytułu COVID-u, a nie z tytułu zakazu połowu dorsza. Porozumienie podpisał w imieniu rządu. Zresztą w preambule jest „strona rządowa”. Przyznawał nam, mi, że premier powołał go jako koordynatora różnych ministerstw. Zresztą też w porozumieniu pisze, że zadeklarował się do końca kwartału 2020 r. Mamy rok 2022 i pan nam mówi w tej chwili o realizacji, że są jakieś tam pieniądze.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Panie pośle, przed spotkaniem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi podkreślał pan, że są pieniądze – 6 mln zł. Pokazywałem osobiście, jak to załatwić. Była ustawa covidowa. Pisaliśmy do ministra infrastruktury, do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, że wystarczy zmienić rozporządzenie na podstawie istniejącej ustawy covidowej, przeciągnąć datę, żeby załatwić problem tych poszkodowanych. Chodziło o to, żeby przesunąć datę z 31 grudnia 2020 r. na 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawHoc">Kto miał to podpisać?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesSAJKSWaldemarGizanowski">Przecież nie my.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Proszę zobaczyć teraz. To jest dwunasta Komisja. Nie pojawił się ani razu nie tylko pan minister Gróbarczyk, ale również zastępca, sekretarz stanu pan Witkowski, który chodził kiedyś tam w poprzedniej kadencji. Tak. minister byłej gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, obecnie wiceminister ministerstwa infrastruktury. Jeżeli tak bardzo zależało mu na tym, żeby z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyjąć meliorację do Ministerstwa Infrastruktury, był na Komisji sejmowej. Wystarczyło po przecinku postawić. Tutaj w tej ustawie covidowej wystarczyło zmienić po przecinku odpowiedzialnego ministra z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wszystko byłoby załatwione w sprawie tych poszkodowanych, ale nie załatwiałoby to w żaden sposób realizacji porozumienia. Tutaj właśnie obciążamy tak rząd, jak i panów posłów z rządzącej koalicji. Dlaczego? Dlatego że cały czas, trzeci rok jesteśmy bajerowani i wpuszczani w maliny. Jak długo jeszcze, panie pośle? Jak długo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan poseł Hoc powie, jak długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, proszę państwa. Chyba przecież sobie wszyscy nie wyobrażamy, że ktoś tam stoi po drugiej stronie i mówi, że absolutnie nie damy, bo nie trzeba albo nie wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Chyba stoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie no, proszę państwa, naprawdę. Tyle było mówienia, a pan mówi, że nikt palcem nie kiwnął. Tyle było między nami spotkań, tyle było spotkań też zresztą z państwem – to również, ale tyle było spotkań między resortami, między departamentami, gdzie ja czasami sam widzę, że są takie pewne kwestie, że ministrowie reagują bardzo przychylnie, pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast do kwestii prawniczych od razu podchodzą, że nie, że tego nie trzeba, że tego nie wolno, bo zakwestionuje to Komisja Europejska, Unia Europejska itd. Tutaj macie rację, że tam Niemcy, posłowie niemieccy załatwili pewne kwestie. Tam nikt się tym nie interesuje w Parlamencie Europejskim. Przecież byłem z panem przewodniczącym Mato, jak rozmawialiśmy na temat właśnie w ogóle EFMR-u, praktycznie 10 lat zadawałem pytania o rybołówstwo rekreacyjne. Nikt nie podjął tematu. Tak samo jak zadałem pytanie, dlaczego traktujecie tak na przykład paszowce, że przemysłowe połowy mogą odbywać się praktycznie bez żadnych ograniczeń. Natomiast jak kontrolowaliście polskich rybaków z nadmierną gorliwością, to nikt się tym w ogóle nie interesował. To nieprawda, bo posłowie niemieccy w ogóle nawet nie wiedzieli, co to jest rybołówstwo rekreacyjne, bo u nich rybołówstwo rekreacyjne nie było popularne. Rybołówstwo rekreacyjne było popularne tylko w Polsce. Wy wiecie, dlaczego tak było. Dlatego, że wszędzie przestrzegano pewnych przepisów, chociażby w aspekcie ilości połowów dorsza. Ale to nie jest istotne. To, że po tym Komisja Europejska kazała właśnie zanalizować sprawę, jaką ilość odławiacie tego dorsza, to jest bzdura, bo to było praktycznie 0,5% czy 1% całej masy odławianej dorsza. Tak że Komisja Europejska pewnie chciała nawet, tak kolokwialnie rzecz ujmując, zwalić to na kogoś, na rybołówstwo rekreacyjne, że ono niby za dużo wyławia tych ryb, co jest totalną bzdurą. Wiecie o tym, że to jest totalna bzdura.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast mogę wam zapewnić to, taki fakt… Dajcie może jeszcze jedną jakąś szansę. W takim sensie, że rzeczywiście trzeba porozmawiać, bo w jakiejś mierze macie rację. Przecież jesteście pokrzywdzeni. Jesteście na skraju praktycznie pewnego emocjonalnego wyczerpania, bo rzeczywiście to za długo się odbywa. Nawet powiedziałbym, że powinna być jednoznaczna odpowiedź. Jeśli na przykład nie ma rzeczywiście możliwości prawnej, to trzeba to powiedzieć i już nie odwlekać tego wszystkiego. Uważam, że naprawdę jest taka możliwość i jest na to szansa. Tym bardziej, że pan premier Morawiecki też na spotkaniu to powiedział. Myślę, że dajmy sobie jeszcze szansę. Wiem, że też pan przewodniczący bardzo emocjonalnie i pozytywnie reaguje na te kwestie. Może nawet zobaczymy czy będziemy to wspierali jako Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Tylko jest szkoda pana premiera, bo publicznie się zobowiązał. Ma kupę ludzi do roboty i nikt nie potrafi wykonać tego zobowiązania pana premiera i to jest smutne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, on się zobowiązał w stosunku do tych właśnie, co nic nie dostali, tych 26 armatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, ja także słyszałem to zobowiązanie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tam jeszcze zgłasza się pan poseł. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, ale jestem posłem wybranym z Ziemi Kołobrzeskiej. Powiem szczerze, że dzisiejsze wystąpienie pana posła Hoca, daje mi pełne prawo, żeby czuć się bardzo zawiedzionym. Gdy jestem w Kołobrzegu i słyszę jego publiczne wystąpienia, to jak tam bardzo wspiera rybołówstwo, jak to bardzo wspiera rybołówstwo komercyjne i w ogóle branżę morską, byłem przekonany, że rzeczywiście jest to osoba, która tak też działa tu na co dzień w Komisji. Okazuje się, że jest zupełnie inaczej, że właściwie od 2 lat zwodzi, wprowadza w błąd, sugerując, że zaangażowanie wszystkich kolejnych ministrów, pana premiera jest tak wielkie, że tylko przeszkody prawne, legislacyjne powodują, że ten problem jest nierozwiązany. Słyszę, że prosi o kolejny jeszcze jeden moment, podczas którego jego zaangażowanie mogłoby pomóc rybakom rekreacyjnym i myślę, że już chyba wszyscy po kolei przestali wierzyć panu posłowi, że może cokolwiek pomóc.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarekHok">Mija 2,5 roku, a ja obserwuję na co dzień, co się dzieje w Kołobrzegu w branży morskiej, w branży rybackiej, w branży rybactwa komercyjnego. To są nie tylko rybacy, to całe otoczenie, o którym przecież pewnie państwo mówiliście. To są sklepy. To są pensjonaty. To są ludzie. To jest zaopatrzenie. Oni wszyscy już dawno potracili swoje możliwości funkcjonowania. Prosiłbym pana posła Hoca, żeby jeżeli nie może więcej zrobić, to niech przynajmniej nie przeszkadza. Może rzeczywiście pan minister rolnictwa i rozwoju wsi weźmie to i poprowadzi w innym kierunku. Lepiej nie przeszkadzać, niż obiecywać od 3 lat to samo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Muszę stanąć w obronie pana posła Hoca i definitywnie stwierdzić, że pan poseł Hoc stara się, jak może. Jak nie może, to przynajmniej się stara.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście muszę odpowiedzieć mojemu szanownemu koledze z Kołobrzegu słowami Zagłoby: ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Panie pośle, co pan zrobił dla rybołówstwa? Pan nawet teraz nie wie, że rybołówstwo komercyjne to jest projekt z Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury, że nawet rybołówstwo komercyjne, rybacy zawodowi są bardzo zadowoleni z projektu. Słyszy pan? Bardzo zadowoleni z projektu. Oczywiście panowie o tym mówili przed chwilą, że są potężne pieniądze dla rybołówstwa komercyjnego. Pan nawet o tym nie wie. Wie pan co, panie pośle? Proszę skorzystać z okazji i siedzieć cicho.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, panie pośle, więcej umiaru. Kraj w rozkwicie, znakomicie. Trochę tam nie wychodzi z tymi rybakami rekreacyjnymi, ale cała reszta kwitnie. Dlaczego pan tutaj podnosi te rzeczy? Nie wolno. Naprawdę nie wolno.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie zaproszeni goście, czy jeszcze pan chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący. Jacek Stefański, przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Mam pytanie do pana posła Hoca. Nie było go ostatnio na Komisji, więc chciałbym tutaj zadać takie pytanie. Wcześniej zadałem je panu ministrowi Romanowskiemu, ale dzisiaj też go nie ma. Nie odpowiedział. Ja z kolei mam właśnie tutaj takie bezpośrednie pytanie. Panie pośle, proszę mi powiedzieć o tym SMS-ie, który pan nam wysłał, cytuję: „Panie Jacku, obiecywane 200 tys. zł dla około 26 armatorów na pewno otrzymacie wkrótce. Jesteśmy na finiszu koncepcji prawnej. Serdecznie pozdrawiam, Czesław Hoc”. Panie pośle, chciałbym się zapytać, co pan tutaj miał na myśli, wysyłając ten SMS.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArturLacki">Niech pan jeszcze poda datę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Data? To miało miejsce… Już mówię, momencik. To było w każdym razie jeszcze przed Komisją, właśnie po wypowiedzi pana premiera Morawieckiego, kiedy wypowiadał się właśnie, że tę sprawę będzie chciał załatwić tutaj i wtedy, kiedy wysłano tutaj na Komisję pana ministra Romanowskiego, który z kolei za nic nie odpowiadał i nic, żadnej informacji nie udzielił do dziś. Zresztą pan przewodniczący dzisiaj też o tym mówił. Tak że, panie pośle Hoc, bardzo prosimy, gdyby pan mógł nam wyjaśnić SMS, którego dostaliśmy. Tu jest takie zapewnienie, że „wkrótce”. To brzmi tak, jakby to miało być już prawie że jutro, pojutrze. Czy to jest prawda, czy to jest jakieś znowu kolejne kłamstwo? Nie wiem. Trudno powiedzieć. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, panie przewodniczący, niech pan nie oskarża posłów o żadne kłamstwo. „Wkrótce” to jest mniej więcej tak, jak „niezwłocznie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Rozumiem. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, pan poseł Hoc chciał jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCzeslawHoc">Trochę zostałem wywołany do tablicy. Oczywiście. W jakim momencie albo dlaczego miałbym na przykład kłamać w tamtym czasie, albo w tamtym momencie? Czy ja coś potrzebowałem od pana Jacka? Czy ja potrzebowałem w jakiejkolwiek kwestii czegokolwiek do rozwiązywania? Przecież wiadomo, że tak uważałem, tak myślałem i jest to normalne. To jest chyba tak samo, jakbym panu wypomniał, jak pan przyrównał osobiście na Komisji rząd Prawa i Sprawiedliwości do faszyzmu, Hitlera. Czy pan tak naprawdę myślał? Też mogę się pana spytać, czy pan naprawdę myśli, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Nie mówiłem, że do faszyzmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tak. Do Hitlera. Tak pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Nie no. Jak to? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselCzeslawHoc">To widzi pan, możemy tak samo. Wtedy myślałem i byłem przekonany, że tak będzie. Myślę tak dalej, że tych 26 armatorów w jakimś momencie powinno dostać te pieniądze i że one im się należą. Chociaż nie wiem… Od takiego rządu pan chyba nie chciałby nawet tych pieniędzy. Od Hitlera chyba by pan nie chciał tych pieniędzy, chyba że z reparacji, to wtedy rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Jacku, jeszcze raz mówię: w tym momencie, kiedy to pisałem – chociaż nie znam nawet daty – to na pewno tak myślałem. To nie jest przecież nic złego, że obiecałem to wkrótce. Tym bardziej że przecież jestem osobą tylko wspierającą, ewentualnie tworzącą prawo, ale nie jestem osobą wykonawczą. Chyba powinien był pan powiedzieć, że: „Dobrze, panie pośle”, „Jesteśmy razem”. Natomiast wypominać mi i ganić mnie za to, że ja obiecałem, czy miałem taką nadzieję i miałem pozytywne myślenie, to jest kwestia aż wręcz oburzająca. Ja tego nie rozumiem. Staram się. Nadal będę się starał bez względu na to, czy pan porównuje nas do Hitlera, czy nie. I tak będę się starał, bo wiem, że człowiek i pańska, wasza praca jest bardzo cenna i trzeba ją szanować.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Jeśli mogę jeszcze raz zabrać głos. Panie pośle, już mówię: 25 lipca 2022 r. – wtedy dostaliśmy od pana taką wiadomość. To, co pan mówi, to nie jest dokładnie tak, jak pan mówi. Napisał pan tutaj: „Jesteśmy na finiszu koncepcji prawnej”. Jest tutaj pani z Departamentu Prawnego. Może pani z Departamentu Prawnego wie coś więcej i nam odpowie, bo skoro tak jest, to chcielibyśmy wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie wiem, czy pan zna ten taki bieg, gdzie meta ucieka. Ten finisz jest już tuż-tuż. Naprawdę odrobinę cierpliwości. Ciągle wierzę panu posłowi Hocowi i z przyjemnością słucham jego wystąpień w obronie rządu, bo one są naprawdę bardzo, bardzo pouczające. Być może trzeba będzie kiedyś do nich sięgać jak do klasyka i również ich używać. To jest naprawdę ogromne doświadczenie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Dziękuję. Zamykam…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek">Ja jeszcze mam taką refleksję…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale to już bardzo krótko, bo już kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek">Dzień dobry. Adam Filipek, Stowarzyszenie Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek">Mam tylko takie pytanie do nieobecnego tutaj ministra Ciecióry. Bardzo mi przykro, że musiał nas opuścić. Jaki to jest tok myślenia, że załatwienie sprawy porozumienia nie dotyczy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale już załatwienie sprawy tych niewypłaconych 200 tys. zł dla armatorów to dotyczy? To przecież są ci sami armatorzy, tak? Czy ja coś źle rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Też już nie rozumiem. Nie jestem w stanie tego wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoAdamFilipek">Tutaj ministerstwo za to nie odpowiada, a za to odpowiada. To przecież dotyczy tej samej branży i tych samych ludzi. Nie ma tutaj innego myślenia, bo ci poszkodowani to też są tamci poszkodowani w tym porozumieniu. To nie są jakieś dwa odrębne podmioty. Czyli tym zrobimy rozporządzenie, im poprawimy, im wyrównamy, ale tego zobowiązania, na które się zdecydowaliśmy, to nie, bo nas to nie dotyczy. To tutaj coś się nie zgadza. W ogóle nie ma w tym żadnej logiki. Jeżeli Rządowe Centrum Legislacyjne opowiedziało się, że: tak, należymy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tutaj ministrem właściwym od tego jest minister rolnictwa i rozwoju wsi i po raz kolejny minister przychodzi i próbuje nam powiedzieć, że nie, to tutaj może faktycznie powinna być inna Komisja nie od tego ministerstwa. Nie wiem, jak to tutaj ująć. To jest bardzo dziwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, rozumiem, jak minister nam odpowiada, że nie. Natomiast nie rozumiem i nie toleruję, jak minister nam kłamie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji minister Romanowski powiedział, że po spotkaniu, po posiedzeniu Komisji udaje się do premiera i poinformuje nas o wynikach tej rozmowy. Mimo pisemnego monitu do pana wicepremiera Kowalczyka nie znamy treści ani wyników rozmowy pana ministra Romanowskiego z panem premierem. Jako minister nie zobowiązywałbym się wyraźnie i tyle. Po co było to zobowiązanie? Przecież to ani nas nie ucieszyło, ani nas nie zbawiło. Nie rozwiązało problemu, a pozostawia taki niesmak, że nie traktuje się nas poważnie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak patrzyłem na pana Michała Niedźwiedzkiego już dłuższy czas. Jest z nami obecny, a nie chce zabierać głosu. Nie wiem, czy chce zabrać głos, czy nie chce zabrać głosu. Chce zabrać głos. To już ostatni głos w tej dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowMorzaBaltyckiegoczlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Dzień dobry. Witam serdecznie pana przewodniczącego. Witam szanownych posłów i moich kolegów. No niestety nie pojawiłem się na tej Komisji, bo tak jak zapowiedzieliśmy, nie będziemy już przyjeżdżać, jeżeli nie ma dla nas żadnego rozwiązania. Zgodnie z zapowiedzią „Solidarność” przystąpi w tej chwili do działań protestacyjnych, będziemy w tej chwili bardzo mocno uprzykrzać życie i będziemy pokazywać swoje.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowMorzaBaltyckiegoczlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">To podejście rządu i to, jak jesteśmy traktowani przez rząd, jeśli chodzi o naszą sprawę, że państwo tutaj mówicie, że zwracamy uwagę na najważniejszy temat, czyli temat porozumienia, to chciałbym przekazać informację ministrowi Cieciórze, że w preambule naszego porozumienia jest napisane „porozumienie pomiędzy sektorem rybołówstwa rekreacyjnego”. Nas naprawdę nie interesuje, czy państwo chcecie nam zapłacić z rolnictwa, czy z infrastruktury, czy z jakiegokolwiek innego resortu. Nas interesuje, że przez państwa działania nie możemy prowadzić działalności, nie możemy żyć i korzystać z tego wszystkiego, w czym chcieliśmy jeszcze pracować przez lata.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowMorzaBaltyckiegoczlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">W związku z tym, że minister Ciecióra (niesłyszalne)… i że przez jeszcze 10 lat nie będziemy mogli łowić sobie dorsza, dla nas nie ma już żadnej perspektywy. W związku z tymi farmami wiatrowymi nie mamy żadnych perspektyw. Nie możemy pływać statkami. Nie możemy tymi statkami nigdzie pływać, zarabiać, nic zrobić. Proszę państwa, po raz kolejny za tej kadencji pokazaliście, jak strona rządowa podchodzi do rozwiązania naszego problemu. Jeszcze po cichu liczę na to, jeszcze liczymy na to, że pan premier rzeczywiście rozwiąże naszą sytuację. Mam nadzieję, że to nastąpi w przeciągu kilku najbliższych dni i będziemy mogli cieszyć się z tego, że rząd rzeczywiście w końcu zrobi coś w naszej sprawie.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowMorzaBaltyckiegoczlonekSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiecki">Bardzo państwu dziękuję. Bardzo mi przykro. Po cichu gdzieś tam rzeczywiście liczyłem z posłami wszystkich partii, że jest tam jakieś rozwiązanie. Mam nadzieję, że jeszcze dzisiaj dostanę telefon i ktoś rzeczywiście powie, że bardzo chcielibyśmy porozmawiać. Bardzo państwu dziękuję. Już niedługo państwo o nas usłyszycie. Niestety bardzo nam przykro, że mamy taki obrót sprawy, ale nie będziemy się bawić w żadne zgłaszanie do prokuratury. To nie my zawaliliśmy, tylko niestety strona rządowa. Było podpisane porozumienie. Wtedy, jak nam przedstawiono ten dokument, to go podpisaliśmy i na tym dokumencie w tej chwili chcemy pracować. Tyle w temacie. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan poseł Łącki upiera się, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie. Pan przewodniczący upiera się, żeby nie dać mi głosu, więc ja się upieram, że powiem jedno zdanie. Panie przewodniczący, cóż, tutaj można powtórzyć za kolegą, który przed chwilą mówił, że jest również mi przykro. Jestem posłem pierwszą kadencję, ale nie przypuszczałem, że można tak łgać w żywe oczy i zwodzić ludzi przez 3 lata, opowiadając...</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przestań.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArturLacki">Panie Czesławie, pośle Hoc, a co robisz przez te ostatnie 3 lata? Co robisz? Opowiadasz im, wysyłasz SMS-y, przychodzisz na Komisję. Obiecujesz, że już zaraz, za chwilę. Przychodzisz na drugą Komisję, mówisz, że już jest załatwione. Mijają 3 lata, za chwilę minie kadencja. Nic nie jest załatwione.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przestań, opamiętaj się… Litości…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArturLacki">Wydaje mi się, że to jest jedyna szansa. Mam pewną propozycję i radę, moim zdaniem bardzo dobrą i dla pań, i dla panów. 17 września znajdziecie panowie wszystkich posłów i rząd przy przekopie Mierzei Wiślanej. Myślę, że powinniście tam pojechać i przedstawić im jeszcze raz swoje problemy. Jak zrobicie to dobrze, to chyba pieniądze znajdą się na miejscu od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArturLacki">Ostatnie zdanie. Liczyłem na pana ministra Cieciórę. Wydaje mi się, że mimo wszystko chce załatwić sprawę przynajmniej tych spraw covidowych. Tutaj wszedłbym w głos pana posła Wieczorka i powiedziałbym, że jeżeli ma tę ustawę, to my chętnie ją podpiszemy. Ona pójdzie wtedy innym trybem. Chociaż generalnie jestem liberałem, ale prawicowym, pan Wieczorek jest jednak lewicowcem i nie wie o tym, a trzeba mu to powiedzieć, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Żeby to nie było tak, że pan Ciecióra ma tylko dobre chęci, żeby to zrobić. Jeśli ma ten projekt, o którym mówię – a panie tu są, więc słyszą – to proszę bardzo. Niech go nam przedstawi, a my go podpiszemy.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselArturLacki">Sprawa tych 120 mln, 50–60 mln zł – panowie się nie upierają. Chcą siąść i porozmawiać, o jakie odszkodowanie chodzi. Oni nie mówią, że chcą po 10 mln zł, po 2 czy po 3 mln zł. Oni mówią, że potrzebują odszkodowania za to, że państwo zakazało prowadzenia im działalności gospodarczej. Panie Czesławie Hoc...</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturLacki">Gdyby panu jako lekarzowi państwo zakazało bez żadnych przyczyn prowadzenia praktyki, to chciałby pan odszkodowanie za to i byłby pan do tego uprawniony. Ci ludzie są tak samo do tego uprawnieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, dziękuję. To wszystko już wiemy, bo wielokrotnie o tym mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselCzeslawHoc">Odezwał się prawy lewak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tylko uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że mimo dobrych chęci pana ministra Ciecióry, to na mój nos my jako Komisja tego projektu nie dostaniemy, ale obym się mylił.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania zgłaszających się do dyskusji, zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd45c28 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentElblagaWitoldWroblewski" role="speaker"> + <persName>Prezydent Elbląga Witold Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RafalZahorski" role="speaker"> + <persName>Rafał Zahorski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbce4b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,255 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów, witam pana Witolda Wróblewskiego, prezydenta miasta Elbląga, witam pozostałych zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przystąpimy do sprawdzenia kworum, proszę o uruchomienie urządzeń. Zanim uzyskamy wynik, przeczytam porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. W porządku dziennym mieliśmy zaplanowane dwa punkty – rozpatrzenie informacji na temat sytuacji Portu Morskiego Elbląg Sp. z o.o. w kontekście budowy kanału żeglugowego przez Mierzeję Wiślaną i rozpatrzenie informacji na temat warunków żeglugowych na drodze wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, niestety na posiedzenie nie przybyli przedstawiciele zaproszonych ministerstw. Chciałbym państwa poinformować, że zawiadomienia o posiedzeniu Komisji zostały wysłane 7 września bieżącego roku, a o materiały na posiedzenie wystąpiliśmy 10 sierpnia bieżącego roku. Wczoraj pan minister Marek Gróbarczyk poinformował mnie, że nie weźmie udziału w posiedzeniu i prosi o jego przełożenie, a dziś o godzinie 10:27 otrzymałem maila od pana ministra Andrzeja Śliwki z taką samą prośbą. Poinformowałem pana ministra Adamczyka, że z uwagi na fakt, że zawiadomienia zostały wysłane prawidłowo i ze stosownym wyprzedzeniem, nie widzę uzasadnienia dla przełożenia posiedzenia. Takie działania paraliżują prace Komisji, bo niedługo termin każdego posiedzenia będziemy uzgadniać ze stroną rządową i pytać, czy panom ministrom odpowiada data i godzina posiedzenia. Przypomnę, że niedawno mieliśmy podobną sytuację, kiedy pan minister Ciecióra nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu. Nie pozostaje mi nic innego, jak zaproponować państwu zmianę porządku dziennego, ponieważ zgodnie z zaproszeniem pan prezydent Elbląga przybył na nasze posiedzenie Komisji, więc wydaje mi się, że dobrze byłoby, żebyśmy przynajmniej jako Komisja dowiedzieli się, jakie działania podejmuje miasto w związku z przekopem Mierzei Wiślanej i w przyszłości, mam nadzieję, także udrożnieniem całego Kanału Elbląskiego po to, żeby miasto Elbląg w pełni odzyskało prawa portowe. Wydaje mi się, że ta informacja pana prezydenta może być dla nas bardzo pomocna. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu... Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">To nie jest sprzeciw. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest pełne wsparcie dla pana przewodniczącego. Chciałem wyrazić głębokie oburzenie z powodu takiego traktowania Sejmu Rzeczypospolitej i sejmowej, merytorycznej Komisji. Obowiązkiem ministrów jest uczestniczenie w takich posiedzeniach. Jeżeli nie mogą, to po to mają podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu, ewentualnie dyrektorów, którzy w imieniu rządu przedstawialiby stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Rozmawiamy o potężnym wydatku z budżetu państwa. Rozmawiamy o 2 000 000 tys. zł pieniędzy polskich podatników, które zostały ulokowane w bardzo kontrowersyjny przekop i komisja sejmowa ma prawo zadawać pytania, wiedzieć wszystko w kontekście tej inwestycji. Również w kontekście tego, co dotyczy portu w Elblągu, bo rzeczywiście wydanie tych 2 000 000 tys. zł bez domknięcia tej nitki, która łączy przekop z portem, wydaje się zupełnie absurdalne. Dlatego chciałem jeszcze raz wyrazić jak najgłębsze oburzenie i wsparcie dla propozycji pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję także, że mimo prośby o przygotowanie informacji na te dwa punkty, które wymieniłem w pierwotnym porządku posiedzenia, to tej informacji nie dostaliśmy i w związku z tym wydaje mi się, że zmiana porządku jest zasadna. Skoro nie słyszę sprzeciwu, to bardzo proszę. Panie prezydencie, wiem, że jest pan przygotowany na to posiedzenie Komisji. Oddaję panu głos. Prosimy bardzo obsługę o włączenie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zaraz będzie działać, tak że może pan, panie prezydencie rozpocząć wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jest mi niezmiernie miło, że mogę dzisiaj przedstawić temat związany, tak to powinno się nazywać, ze swobodnym przepływem z Zalewu Wiślanego na Bałtyk. Tak się składa, i tu też chcę powiedzieć, że my zrobiliśmy wczoraj konferencję w związku z zakończeniem tak naprawdę dopiero pierwszego etapu, czyli tej części związanej z przepłynięciem przez Mierzeję, ale dobrze wiemy, że jeszcze nie są zakończone dwa etapy. Jeden, czyli pogłębienie toru wodnego. Żaden port nie może funkcjonować bez toru wodnego, którym statek może do niego dopływać. To akurat jest podzielone w przetargu na dwa etapy. Drugi to jest przez zatokę i trzeci to jest przez…, to znaczy nie przez zatokę tylko przez Zalew, a trzeci jest związany z rzeką Elbląg i propozycjami, bo wiemy, że musiał być też przebudowany most pontonowy w Nowakowie i podjęte pewne działania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, może zacznę od tego, że jestem akurat w samorządzie od 1991 roku i można powiedzieć, że praktycznie cały czas uczestniczę w tym problemie na bieżąco. Najpierw jako naczelnik, później wiceprezydent, prezydent i członek zarządu województwa. Powiem, że jest to bardzo ważne. Nie chciałbym, żeby w mediach podawano, że to tylko dla Elbląga. Nie, to jest bardzo ważne przedsięwzięcie dla całego Zalewu Wiślanego i dla wszystkich przystani, marin. Od 1992 roku, kiedy powstała Komisja Morska, samorząd przygotowywał wszystko, łącznie z wystąpieniem w 2006 roku o umieszczenie tej inwestycji na liście indykatywnej do środków z Unii Europejskiej. Nie będę tu przytaczał wyznaczania granic, których nie było. Cała praca samorządu jest uwidoczniona. Ja może skupię się na ostatniej części, bo ona najbardziej interesuje wszystkich. I tak jak powiem, że samorząd od samego początku dążył do tego, żeby Elbląg był ważnym, strategicznym punktem na mapie portów w Polsce, to jest to w tej chwili realizowane i bardzo się z tego cieszymy. Muszę powiedzieć, że Zarząd Portu jest często mylony z portem i to przez osoby, które nie powinny popełniać takiego błędu. Port w Elblągu jest położony na terenie dwóch gmin, ponad 130 hektarów w gminie wiejskiej Elbląg i pozostałą część 404 hektarów w mieście. Ta część miejska jest podzielona: 46% to grunty prywatne, którymi zarządzają właściciele prywatni, 24% jest Skarbu Państwa i 30% to grunty komunalne, których właścicielem jest miasto. Do obsługi zarządzania tymi gruntami został powołany Zarząd Portu Morskiego w Elblągu, bo to jest zarząd komunalny. To nie jest zarząd tak jak w przypadku portów o strategicznym znaczeniu, że jest to firma, która jest ogrodzona i zarządzana przez konkretną instytucję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, do tej pory jako samorząd we wszystkich kadencjach, i tu chcę podkreślić jednomyślność, wszyscy prezydenci, wszyscy radni poprzednich kadencji, wszyscy dobijali się o swobodny dostęp do Bałtyku. Pierwsze walki były, mówiąc szczerze, odnośnie Cieśniny Piławskiej, ale sami wiemy, że jeśli chodzi o Rosjan to nie mogło tam być wielkich postępów i przez samorząd była też opracowywana koncepcja i możliwość przez Mierzeję Wiślaną. Tu krótko, za 100 000 tys. zł zrobiliśmy trasę Unii Europejskiej, która z terenów portowych z terminala wyprowadza możliwość wywózki ruchem kołowym bezpośrednio na S7. Proszę państwa, tu akurat widać terminal składowo-przeładunkowy i to jest prowadzone, dopóki nie zablokowano przepływania – dzisiaj mogą wpływać barki 1000 ton i takie wpływały, dopóki nie została zamknięta Cieśnina Piławska. Tu proszę państwa jest gotowy, użytkowany przez Urząd Celny, ale to jest terminal pasażerski z możliwością obsługi statków ro-ro do tego, żeby można było już ruszyć, jeśli chodzi o małą żeglugę. Niektórzy mnie już pytają czy ewentualnie możliwy będzie ruch na przykład z Elbląga na Hel przez Cieśninę Piławską, przez kanał żeglugowy, przez mierzeję, bo przedsiębiorców nie trzeba uczyć liczenia, oni sami to potrafią robić i to stoi dzisiaj niewykorzystane. Jest gotowe. Nomen omen robiliśmy to też we wsparciu środkami Unii Europejskiej. Proszę państwa, cały bulwar, mosty zwodzone, żeby mogły przepływać statki, to jest zrobione przez miasto i przygotowywane właśnie z myślą o ruchu morskim, a nie lądowym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Pętla Żuławska w tym czasie, kiedy byłem w zarządzie województwa warmińsko-mazurskiego z marszałkiem Protasem. Wtedy wdrażaliśmy Pętlę Żuławską, ale jednym z tych elementów jest rozbudowa portu przy ulicy Radomskiej. Ta marina już dzisiaj jest pełna. Tam nie ma już miejsca na jachty, a mamy coraz więcej zapytań, bo chcę państwu powiedzieć, że nie ma lepszego akwenu dla żeglarstwa jak Zalew Wiślany, bo wiatr jest morski, a fala jest dużo mniejsza. To jest. W tej chwili planujemy na tak zwanej Cieplicówce przez miasto, jeżeli pozwolą nam środki finansowe, bo co roku mamy zmniejszane chociażby ostatnio przez PIT, żeby właśnie tam też wybudować miejsce do cumowania dla żeglarzy i do pozostawiania jachtów z obsługą. Mamy przygotowany chyba najlepszy w północnej Polsce hangar dla żeglarzy oddany do użytku w 2018 roku, gdzie żaglówki mogą być wyjmowane, czyszczone i cała obsługa może być realizowana.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, tutaj zamieściłem kilka zdjęć, bo pamiętacie kiedy Halex woził z Rosji węgiel, to cały czas było to pływanie do Elbląga, ale zależało ono tylko i wyłącznie od dobrego widzimisię Rosjan. Dzisiaj, dzięki temu, że mamy kanał przez mierzeję, to widzimisię już nie wystąpi. Natomiast trzeba to dokończyć, bo ja rozumiem, że kolejne etapy zostaną zrealizowane i to będzie funkcjonowało. My już dzisiaj podpisaliśmy umowę z duńskim portem Vordingborg, trochę większym od nas, ale do tak zwanego sieciowania, gdzie właśnie ze środków unijnych, przy wsparciu Instytutu Morskiego, mamy już porobione pewne plany. Tutaj widzimy też kolejne przykłady statków, które zawijały i ta możliwość jest.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, chcę dzisiaj podkreślić, że jako samorząd jesteśmy przygotowani, mamy nowoczesną infrastrukturę, mamy tereny. Jeżeli możliwości finansowe pozwolą, a powiem tak, że złożyliśmy wniosek na rozwój portu w Regionalnym Programie Operacyjnym Warmii i Mazur, zarząd jako projekt kluczowy przyjął obrotnicę i inwestycje związane z portem tak, żeby mogły obracać się statki powyżej osiemdziesięciu metrów. To jest faktem. Jesteśmy gotowi, czekamy tylko na swobodny dostęp do Bałtyku i pogłębienie toru dostępowego, bo taki jest tor na rzece, przez Urząd Morski.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Planowane inwestycje, to już trochę wyprzedziłem, tu w tej chwili z Programu Fabryka na Wyspie Spichrzów jest budowany obiekt dla działalności gospodarczej. Tu, wyżej na tym zdjęciu, to jest ta obrotnica, tam jest kawałek gruntu na półwyspie do wybagnowania i wyprowadzenia, żeby te obrotnice mogły spełniać tę rolę. Tak jak powiedziałem, mamy zagwarantowane 200 000 tys. zł i czekamy, żeby zostało to podpisane z Komisją Europejską w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego. Tutaj podkreślam, że mamy bardzo dobrą współpracę z samorządem województwa.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, tutaj trochę do końca nie widać, ale to, co podnosił pan poseł, uważam, że nie ma żadnego sporu. Rzeka Elbląg jest rzeką o szerokości około pięćdziesięciu metrów. Mówimy o dwudziestometrowym torze o głębokości pięciu metrów i tam nie może być innych torów, tak jak to jest na zatoce, gdzie można sobie wyobrazić kilka torów. Tu jest jeden dostępowy. Chcę przedstawić moje stanowisko i prawników, których reprezentuję. Ta szara część to jest wiejska gmina Elbląg, zielona jest gmina miasta Elbląg, port jest obrysowany taką linią w kolorze pomarańczowym i jak widzimy, część portu w Elblągu jest w gminie Elbląg i część portu jest w kolorze zielonym w mieście Elbląg. Granice zaczynają się na północy, port zaczyna się w gminie, tam jest około 139 hektarów i jak państwo widzicie, ta fioletowa linia kończy się już na terenie miasta, i to jest w inwestycji do realizacji. To Urząd Morski będzie pogłębiał. Później mamy kawałek żółtego odcinka i ten żółty odcinek też Urząd Morski będzie pogłębiał, ale bez tak zwanych ścianek szczelnych Larsena, czyli to pogłębianie będzie nie do końca takie, jak chcemy. Na końcu tej mapki mamy taki kawałek niebieskiej linii, to jest to 900 metrów, o którym Urząd Morski twierdzi, że to powinien pogłębić prezydent, bo to jest na terenie miasta. Ja chcę powiedzieć, że ten cały fioletowy odcinek od granicy miasta do tej poziomej kreski, plus żółty, też jest na terenie miasta i tu Urząd Morski pogłębia. Dzisiaj opowiadanie, że te ostatnie 900 metrów ma pogłębić prezydent, to się w ogóle ma nijak nawet z logiką, już nie mówię o przepisach, bo to jest tor dostępowy i to jest obowiązek Urzędu Morskiego, żeby taki tort pogłębić.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Proszę państwa, do II wojny światowej tor miał 5 metrów głębokości i my też mówimy, że nie chcemy tutaj toru o wyższych parametrach tylko 5 metrów. Mamy General Electric, mamy browar, mamy Siemensa, mamy wiele firm, które mogłyby wywozić swoje produkty drogą wodną. A nie mówię już o terminalach, gdzie możemy przewozić.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Często słyszę, że jesteśmy konkurencją dla Gdańska. To tak jak rower byłby konkurencją dla pociągu. To nie ta liga. Nawet Zarząd Morskiego Portu Gdańska bardzo się z tego powodu cieszy, bo tak jak oni mówią, odmulimy im tą drobnicą całą logistykę w porcie, bo jeżeli pogłębią, a myślę, że pogłębią, bo to się nie da udawać, że to prezydent ma zrobić, że pogłębią całość do 5 metrów, to wtedy pięciotysięczniki mogą przypływać i naprawdę takich towarów w obrocie jest bardzo dużo. Po wczoraj zwołanej konferencji pod hasłem przekopu miałem i armatorów, i operatorów, którzy właśnie na to czekają. Nie obawiałbym się tego, że to będzie puste, obawiałbym się, żebyśmy tylko dali radę. Tak na koniec powiem: rządzie przekop do końca, bo tak naprawdę powinien ten przekop być zakończony za terminalem i tyle.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Jeszcze miałem pytanie. W lipcu spotkałem się z wiceministrem Śliwką. Zostałem zaproszony. To było pierwsze spotkanie i była propozycja odnośnie wejścia kapitałowego do spółki. Oczywiście to nie jest moja decyzja tylko rady miasta. Tak jak powiedziałem, spółka Zarząd Portu Morskiego to jest spółka samorządu miasta Elbląg, z tym że to nie chodzi o to, czy włożą 100 000 tys. zł i wykonają za to ten ostatni odcinek, bo mówimy mniej więcej o takiej kwocie. Zabicie ścianek Larsena i pogłębienie to jest około 100 000 tys. zł. My jesteśmy otwarci. Rząd jest dla nas inwestorem strategicznym i ważnym, tylko że my chcemy, żeby połączyć naszą wizję, a mamy strategię rozwoju portu i rzeczy, które można wykonać, że to zostanie zrobione, a nie tylko kwestia kapitałowego wejścia do spółki. To nie jest dla nas taka wartość, żeby w tej chwili skupić się tylko na tym. Negocjacje trwają. Trudno mi powiedzieć, kiedy się skończą. Ale tak jak państwo… Wczoraj na konferencji podkreślałem, że mamy kilka tematów, już pomijając obrotnicę, bo wzięliśmy ją z marszałkiem na, jak to się mówi, własne plecy, ale mamy tam kilka możliwości, jeśli chodzi o dalsze działania z białą flotą, mówię o żeglarzach, i możliwość wybudowania w południowej części mostu do dzielnicy Zatorze, gdzie w tej chwili odtwarzają się działki dla przemysłu, plus możliwości budowy następnego terminala, jak będzie to realizowane. Wtedy możemy mówić mniej więcej, jeżeli stworzymy taką mapę drogową inwestycji, o współdziałaniu. Panie przewodniczący, tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panie prezydencie. W sobotę wielkie święto, wielka uroczystość otwarcia przekopu mierzei. Domknięciem tego przekopu z pewnością wcześniej czy później stanie się także duży port w Elblągu i myślałem, że dzisiaj będzie okazja właśnie do tego, żeby rząd poinformował nas, jak daleko są zaawansowane plany i współpraca z samorządem miasta Elbląg, po to, żeby rzeczywiście do tego portu mogły wpływać barki nie o ładowności tysiąca, a o ładowności pięciu tysięcy ton. Pogłębienie tych jeszcze kilkuset metrów wydaje mi się, że jest w interesie nie tylko samorządu, ale także w interesie całego naszego państwa i to też jest jakby kolejny impuls i otwarcie dla całego regionu elbląskiego i województwa warmińsko-mazurskiego. Szkoda, że dzisiaj z tamtej strony mamy kompletną niechęć.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan prezydent przedstawił swoją informację, swoje nadzieje i oczekiwania. Chcę wyraźnie podkreślić, że ze strony pana prezydenta nie ma jakiegokolwiek narzekania i skargi, tylko po prostu przedstawił informację, na ile samorząd przygotował się już dziś do wykorzystania przekopu Mierzei Wiślanej i pewnie niebawem, niezależnie od tego czy rząd pomoże, czy nie pomoże, te plany zrealizuje. Otwieram dyskusję. Jak zwykle pierwszy zgłasza się pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezydencie, rzeczywiście nie ma strony rządowej, ale jest pan poseł Hoc i on zawsze reprezentował stronę rządową, więc myślę, że za chwilę odniesie się do tego, kiedy te 900 metrów będzie pogłębione, więc ducha nie gaśmy. Mam nadzieję, że za chwilę to usłyszymy. Natomiast tak na poważnie, oczywiście rozwój każdego portu jest bardzo istotny z punktu widzenia interesu Polski i z punktu widzenia rozwoju gospodarczego. Tutaj bym się nie bał absolutnie żadnych kwestii dotyczących konkurencji dla portu w Gdańsku, bo to rzeczywiście nie jest temat. Pytanie mam takie, bo jednak kluczową sprawą jest dostępność do portu, bo dzisiaj rozmawiamy o samym porcie, o rozbudowie, o przekopie, o pogłębieniu toru wodnego, natomiast kluczową sprawą jest, jak już te towary dotrą do tego portu, gdzie je w głąb lądu przewieźć i jak je przewieźć, w związku z czym jest pytanie, czy równolegle są plany dotyczące samorządu województwa i samorządu gminy jeżeli chodzi o rozwój infrastruktury i czy to również będzie z wykorzystaniem środków unijnych. Myślę tu przede wszystkim o infrastrukturze drogowej i infrastrukturze kolejowej, bo to jest kluczowa sprawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł niezbyt uważnie słuchał pana prezydenta, ale pan prezydent mówił już o tych inwestycjach i o wyjściu z portu na S7.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Troszkę się spóźniłem, więc może rzeczywiście nie usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie prezydencie, najpierw damy szansę wypowiedzenia się posłom, a później oczywiście, jeśli pan będzie sobie życzył, to będzie pan mógł udzielić nam głębszych informacji. Pan przewodniczący Płażyński prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie prezydencie, panie przewodniczący, wykonana została inwestycja, która została zrealizowana zgodnie z obietnicą rządu Prawa i Sprawiedliwości. Inwestycja, której żaden rząd do tej pory nie chciał realizować, więc w kontekście pana słów czy rząd pomoże, czy nie pomoże Elblągowi, to muszę powiedzieć, że nie wiem, czy jesteśmy dokładnie w tym samym punkcie dziejowym i historycznym rozwoju Warmii i Mazur i Elbląga, bo to rzeczywiście jest dzieło wiekopomne. Tak naprawdę wracamy do planu sprzed setek nawet lat, który teraz udało się zrealizować i robimy to dla Polski, dla Elbląga, dla województwa, dla nas wszystkich i dla następnych pokoleń, które będą z tej wspaniałej inwestycji korzystać. Trzeba przyznać, że tutaj rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy też parlament, który uchwalił w poprzedniej kadencji ustawę, która pomogła zrealizować tę inwestycję, to jest nasze wspólne, świetne dzieło, które zostanie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKacperPlazynski">Ja się bardzo cieszę, że pan prezydent wykazał się taką otwartością, jeżeli chodzi o dokapitalizowanie portu, ale też wejście udziału Skarbu Państwa do portu. Również w kontekście realizacji tego osiemsetmetrowego odcinka. Ale panie prezydencie, ja rozumiem i też jak spotykałem się z dyrektorem państwa portu i rozmawialiśmy o perspektywach rozwoju, to rzeczywiście mało się o tym mówi i chyba pan prezydent też o tym nie wspominał, a dziwię się, bo jest się czym pochwalić w kontekście planów. Port jest w tej chwili umiejscowiony w jednym miejscu. Są przygotowane pewne place do odbioru towarów. Tak jak były, tak są i teraz. Terminale też są przygotowane i będą się rozbudowywać, ale tych hektarów potencjalnie… Spóźniłem się kilka chwil. Czy o tym też była mowa, tak? Tam jest rzeczywiście perspektywa bardzo dużego rozwoju w przyszłości. Miejsca tam nie zabraknie, tylko wystarczy się dogadać z gminą, a myślę, że tutaj żadnych kłopotów w tym zakresie nie będzie, więc trzeba przyznać, że ta perspektywa rozwoju portu jest bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKacperPlazynski">Trzeba też przyznać, że to nie tylko te 100 000 tys. zł na pogłębianie toru wodnego, ale to dziesiątki albo i setki milionów złotych jednak w perspektywie wcale nie tak wielu lat, jeżeli port wyczerpie swoje możliwości towarowe, to będzie trzeba inwestować kolejne dziesiątki, a nawet setki milionów złotych w następnej czy w najbliższej dekadzie. Myślę, że partner w postaci państwa polskiego, Skarbu Państwa, który wszedł do portu w Elblągu, to jest rzecz dość naturalna. Te porty, w których większościowy udział ma Skarbu Państwa, funkcjonują świetnie i przynoszą, również w Gdańsku, w moim rodzinnym mieście, doskonałe miejsca pracy i wpływy z podatków, i są tak naprawdę jednym z kluczowych kół zamachowych naszego rozwoju. Podobnie jest w Gdyni, podobnie jest w Szczecinie, w Świnoujściu, więc myślę, że to nie jest jakiś kontrowersyjny temat. To jest po prostu kwestia dogadania się na jakich zdrowych zasadach miałoby to nastąpić, a ostatecznie Elbląg i elblążanie, i cały region nie może na tym przegrać.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKacperPlazynski">Należy też zrozumieć przedstawicieli państwa polskiego, że naturalnym jest, że jeżeli inwestuje się setki milionów złotych, szczególnie w taki strategiczny sektor, to chce się mieć wiodący wpływ na to, w jaki sposób będzie później funkcjonował. Obserwujemy to teraz, również w kontekście wojny, napaści rosyjskiej na Ukrainę, gdzie chociażby porty w Polsce odgrywają dość istotną rolę w przekazywaniu zbóż czy węglowodorów, gdzie ta mapa połączeń handlowych jest niezwykle istotna. Morska jest najważniejsza, a port w Elblągu, na co pan prezydent zwrócił uwagę w momencie, w którym ten tonaż będzie, znaczy ta możliwość przyjmowania statków pięciotysięczników, to już są poważne jednostki, to nie jest tak, jak się przez miesiące mówiło opinii publicznej, że to są jakieś małe łódeczki. Nie, to już są poważne statki towarowe. I z tego, co wiem, to już w tej chwili jest szereg zainteresowanych podmiotów zagranicznych, które chciałyby nawiązać taką współpracę z portem w Elblągu – stałą współpracę na wymianę tych dóbr.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKacperPlazynski">Drodzy państwo, przed nami świetlana przyszłość. Port w Gdańsku, jak to też zostało powiedziane, to nie jest żadna konkurencja. Elbląg to nie jest żadna konkurencja dla portu w Gdańsku. To jest naturalne uzupełnienie się, więc wszyscy gramy do jednej bramki. Jedynie o co bym pana poprosił, panie prezydencie, o takie postawienie kropki nad i, jeżeli chodzi o tę ekspansję portu w Elblągu na kolejne tereny. Tereny, które jak rozumiem, należą do gminy, a nie do miasta. Rozumiem, że tam władze gminy podchodzą do tego jak najbardziej przychylnie i nie będą rzucać kłód pod nogi. Tam jest kompletna otwartość na to, żeby port się rozwijał również na ich korzyść.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Łącki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturLacki">Panie i panowie posłowie, panie prezydencie, panie przewodniczący, w myśl pana posła Płażyńskiego chciałem powiedzieć, że nie wiem, czy jest, czy będzie to wiekopomna inwestycja, ale na pewno można powiedzieć, że teraz jest megalomańska i niespełniająca swojego zadania. Oczywiście nie mówię, że ona jest niepotrzebna, ale dla jachtów i różnych żaglówek czy nawet dużych jachtów wystarczyło wykopać kanał o wiele mniejszy, czyli dziesięciokrotnie tańszy i spełniałby swoje warunki, bo przez ten kanał będą przepływały tylko te jednostki. Jeśli chcemy, żeby do portu w Elblągu wpływały statki o nośności pięć tysięcy DWT, to musimy skończyć inwestycję i nie można sobie powiedzieć, że ten kawałek zrobi państwo, tamten kawałek zrobi państwo, a ostatni kawałek ma zrobić miasto.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturLacki">Panu posłowi Płażyńskiemu przypomnę, że 9 maja tego roku został oddany do użytku tor wodny Szczecin-Świnoujście lub Świnoujście-Szczecin, jak kto woli, pogłębiany do głębokości 12,5 metra. 64 km, które przechodziło przez tereny różnych gmin, poczynając od Świnoujścia, a kończąc na Szczecinie. 64 km pogłębione do 12,5 metra, poszerzone do 100 metrów, wybudowane dwie wieże i w całości wyremontowane i wybudowane przez Urząd Morski dwie obrotnice. Jakoś nie słyszałem, żeby akurat w tym wypadku przerzucano koszty na prezydenta miasta Świnoujścia czy prezydenta miasta Szczecina. Nie. Od początku do końca była to sprawa budżetu państwa i od początku do końca budżet państwa zapłacił za tę inwestycję. Dlaczego? Dlatego że wody te, tak samo jak rzeki Elbląg, są to wody będące własnością Skarbu Państwa zarządzane przez Urząd Morski. W tym wypadku przez Urząd Morski w Gdańsku. Prawo polskie mówi o tym, że inwestycje na tych wodach może robić tylko i wyłącznie Skarb Państwa. Nie rozumiem więc, dlaczego przerzuca się inwestycję wartą 100 000 tys. zł na miasto, znowu nie tak duże jak Gdańsk czy Szczecin. Bez porównania mniejsze. Jeśli chcielibyśmy być uczciwi i chcielibyśmy powiedzieć, że dbamy w równym stopniu o rozwój Polski, polskiego morza, polskiego Bałtyku, to musimy inwestować w te wszystkie porty to, co im się należy. Ja nie mówię, że takie pieniądze, jakie poszły w kanał Świnoujście-Szczecin, mają pójść w Kanał Elbląski, bo nie, ale ma być zrobiony od początku do końca. Jeśli przyjęliśmy, że mają wpływać statki 5000 DWT to te statki mają tam wpływać i nie za dwa, trzy, pięć lat, tylko trzeba powiedzieć – dzisiaj skończyliśmy jedną trzecią inwestycji, czyli przekopaliśmy Mierzeję Wiślaną, za rok skończymy dwie trzecie inwestycji, doprowadzimy kanał do rzeki Elbląg, a za dwa lata skończymy inwestycję na takim odcinku, o jakim mówił urząd miasta czy urząd gminy, bo oni wiedzą najlepiej, gdzie to ma się skończyć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturLacki">Panie pośle Płażyński, wydaje mi się jednak, że jest to zagranie poniżej pasa rządu PiS, który chce za złotówkę lub za darmo przejąć tereny portu w Elblągu, bo tak to wygląda. Powiedzcie mi panowie i panie, przepraszam bardzo, jakie macie argumenty na to, że to nie ma być taki scenariusz? Bo argumentów tutaj żadnych nie ma. Myślę, że jednak wycofajcie się z tych waszych dziwnych założeń i powiedzcie teraz panu prezydentowi i nam wszystkim, że skoro już powiedzieliśmy A, mleko się wylało i wy przekopaliście tę mierzeję, to trzeba powiedzieć B i zrobić od początku do końca kanał tak jak powinien być.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArturLacki">Jeszcze jedna rzecz. Nie podnoście państwo sprawy bezpieczeństwa narodowego w tym kanale, bo jak na razie to na Mierzeję Wiślaną, na Zalew Wiślany nie wpłynie żaden okręt Marynarki Wojennej, a jak wpłynie, to nie będzie miał jak wrócić, bo się nie obróci.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Płażyński chciał się odnieść do wypowiedzi pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKacperPlazynski">Może zaczynając od końca. Panie pośle Łącki, kwestia bezpieczeństwa narodowego w kontekście przekopu Mierzei Wiślanej ma oczywiście jakąś wagę, ale to zupełnie trzeciorzędna waga w kontekście rozwoju gospodarczego regionu. Oczywiście jest to istotne, ale głównym powodem realizacji tej inwestycji jest, w moim mniemaniu, po prostu rozwój całej Warmii i regionu. Ekspansja gospodarcza, dosłownie przywiezienie na statkach inwestorów do Elbląga i nie tylko. Uniezależnienie się od Rosji ma tutaj bardzo symboliczne znaczenie. Bez tego uniezależnienia się od Rosji Mierzeja Wiślana, jak to obserwowaliśmy w ostatnich latach, dalej przynosiłaby znikomą wartość dla regionu poza stricte turystyczną. Dlatego uniezależnienie się od Rosji trzeba traktować też w kontekście bezpieczeństwa gospodarczego, ale nie militarnego. Militarnego już w znacznie mniejszym zakresie i to jest dla mnie rzecz oczywista.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKacperPlazynski">Nie zmienia to faktu, że kiedy pan poseł Łącki mówi o tym, że szkoda, że to nie jest kanał zrobiony dla jachtów i, że mógł być znacznie węższy, no to cóż, to tak jak pan poseł Łącki powiedział, mleko się rozlało i całe szczęście, że się rozlało za tej kadencji, tego rządu, bo jak byście państwo rządzili, to nigdy by tego kanału nie było i myślę, że elblążanie i nie tylko, doskonale o tym wiedzą. Całe szczęście zrealizowany został projekt, w którym rzeczywiście po prostu gospodarczo ten region, jeden z najpiękniejszych regionów w całej Polsce, będzie miał nie tylko swoje pięć minut, ale podejrzewam, że złoty wiek i to jest wspaniała wiadomość.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o kwestię dokapitalizowania i tego, jak to pan poseł Łącki ujął. Panie pośle, ujął pan to jako wyprzedaż za złotówkę czy za dwa złote, ja rozumiem, że pana rolą jest krytyka i to pana święte prawo jako posła opozycji, ale nie usłyszałem takiej ostrej krytyki ze strony prezydenta. Tego, że państwo polskie, Skarb Państwa, oczekuje wejścia kapitałowego do portu w związku z tym, że zamierza również przeznaczać na rozwój tego portu bardzo duże środki pieniężne. Rozumiem, że trwają rozmowy, negocjacje nad wytworzeniem wspólnego planu między samorządem Elbląga a Skarbem Państwa, ale takie podkręcanie negatywnych emocji, które miałyby w jakiś sposób zaburzyć te, mam nadzieję i wierzę, że dobre negocjacje, których efektem może być jedynie dobra przyszłość Elbląga i całej okolicy, są po prostu nie na miejscu. Panie Łącki, po prostu nie wiem, po co pan jątrzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, dajcie już spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie. Nie będę komentował tego ostatniego zdania, bo wydawało mi się, że idziemy w dobrym kierunku, a pan Płażyński w ostatnim zdaniu jednak wszedł na retorykę taką, jak zazwyczaj PiS wchodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przecież musicie się różnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Panie pośle, ja mówiłem o tym, że skoro wybudowaliśmy już kanał, przez który mogą przepłynąć statki pięć tysięcy, w tym kanale już jesteśmy, już go mamy, siedemnastego będziecie otwierali, ciekawe zresztą jak to będzie wyglądało…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturLacki">…ale będziecie otwierali, to trzeba powiedzieć B. Trzeba powiedzieć B i zrobić tor wodny do portu w Elblągu. Od początku do końca, a nie mówić, że to my zrobimy. A to wy zróbcie. A tamtego nie zrobimy. A jak nam dacie akcje w porcie, to może zrobimy. Nie, bo to jest obowiązek państwa, Urzędów Morskich, że mają wykopać ten kanał. Nie róbcie z tego polityki, tylko zróbcie z tego gospodarkę. Dobra? O tym mówię.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArturLacki">Po drugie, jeśli nie chcecie wybudować tego kanału, to po co było budować tak duży kanał, tak duży przekop? Trzeba było zrobić mniejszy. Jachty by przepłynęły, motorówki nie musiałyby prosić Rosjan i byłoby fajnie, byłby mały, a wy mielibyście spokój z przekopem. Po prostu wracajmy. Wykopcie przekop, żeby statki o 5000 DWT mogły wpływać do Elbląga. Elbląg jest połączony z Polską bardzo dobrze. Aha, jeszcze jedno, pomyślcie nad połączeniem Via Carpatii z Elblągiem, bo Elbląg, w odróżnieniu od Kłajpedy, to jest polskie miasto.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że na te wszystkie wątpliwości pan poseł Hoc już jest gotowy odpowiedzieć i nie będziemy się spierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście. Dziękuję panie przewodniczący. Jednak powiem panie pośle Łącki, że pan jątrzy, bo rzeczywiście niepotrzebne te ostatnie zdania, jak pan mówił o megalomanii. Oczywiście ja wiem, że wasza formacja czekała, aby natura przekopała tę mierzeję i zdaję sobie sprawę, że to dla was taka nieprzyjemna informacja, że to jednak zaistniało i przekop stał się faktem. Dla nas, większości Polaków, my jesteśmy dumni z tego przekopu. W odróżnieniu od was, bo wy macie wyraźną frustrację, jesteście zaniepokojeni, że to się udaje, że takie piękne pokoleniowe rozwiązania są praktycznie na co dzień. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wypełnia to, co obiecuje. Już nie wspomnę o porcie Ustka, Łeba, tunel Świnoujście, pogłębienie toru żeglugowego portu Szczecin-Świnoujście. To się dzieje cały czas na naszych oczach i to jest właśnie ta duma i sukces rządu Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselCzeslawHoc">Ta wasza frustracja, ten niepokój, megalomania, oburzenie, to ja panu powiem. Jeśli pan mówi, że pan nie jątrzy, to proszę przeczytać oficjalne pismo Ministerstwa Aktywów Państwowych podpisane przez podsekretarza stanu Andrzeja Śliwkę. Przeczytam panu, 4 sierpnia 2022 roku odbyło się spotkanie, pan Leonard Krasulski poseł, minister infrastruktury, pan prezydent Witold Wróblewski, dyrektor spółki Arkadiusz Zgliński. Praktycznie konstatacja jest taka, następnie spotkali się 9 września, jest konstruktywny charakter tych spotkań. W mojej ocenie potwierdza się, że praca zespołu roboczego jest pożyteczną platformą, na której władza rządowa, samorządowa oraz spółki mogą wypracować wspólny plan działania i doprowadzić do jak najszybszej realizacji niezbędnych inwestycji w Porcie Elbląg.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselCzeslawHoc">Nie pozostawiamy samorządu samego, wręcz przeciwnie, mamy 100 000 tys. zł ze środków Funduszu Inwestycji Kapitałowych, na dofinansowanie dla tej spółki, która będzie kończyła to całe przedsięwzięcie. Przedsięwzięcie jest historyczne, bo jak pan wie, mogliście już skorzystać z podpowiedzi w XVI wieku króla Stefana Batorego. Powiem nawet jeszcze więcej, księcia litewskiego, ruskiego, podlaskiego, kijowskiego i tak dalej, a więc naprawdę mogliście. Zresztą po wojnie też odżyła ta koncepcja przekopu mierzei. Te 2 000 000 tys. zł, które was tak bardzo oburza, wręcz jesteście wściekli, że tyle można wydać, to ja wam tylko powiem, że wy tych 2 000 000 tys. zł nawet nie widzieliście na oczy, bo praktycznie przyzwoliliście mafii VAT-owskiej wyprowadzać miliardy, krocie miliardów. Szczerze mówiąc nawet nie wiedzieliście, że takie pieniądze mogą istnieć i że można inwestować takie pieniądze. To jest właśnie wasza polityka, jaka była przedtem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselCzeslawHoc">Praktycznie mogę tyle powiedzieć, że to jest bezpieczeństwo. To jest data historyczna. Właśnie wzmacniamy naszą suwerenność. Wy sobie nawet nie zdajecie sprawy co dla patrioty, Polaka, każdego Polaka znaczy słowo suwerenność. Wreszcie uniezależnimy się od kaprysów Rosji, od Zatoki Piławskiej. Nie będziemy uniżenie prosić, czy możemy przepłynąć Bałtyk, czy nie. Proszę państwa, każdego z was powinna rozpierać duma, szacunek dla takiej decyzji. Powinniśmy być naprawdę wdzięczni, że taki pomysł jest i że ten pomysł został zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselCzeslawHoc">Pan minister Marek Gróbarczyk, który przysłał wyjaśnienie, że przeprasza, że nie może być dzisiaj na Komisji, prosi o przełożenie o dwa, trzy dni, ale państwo nie możecie wytrzymać. Wy musicie krytykować, wy musicie uprawiać czarnowidztwo, musicie siać defetyzm, bo taka jest wasza rola. Oczywiście, tak jak pan tutaj powiedział, że to jest wilcze prawo opozycji, że może krytykować. Takie jest zbójeckie prawo opozycji, może krytykować, tylko bądźcie czasami dumni z tego, że są realizowane takie historyczne i przełomowe przedsięwzięcia. Bądźmy razem z panem prezydentem, który wykazał się pewną roztropnością, praktycznie nie krytykował, tylko wyraził swoją opinię. Cały czas wiemy, że ta współpraca jest między rządem, samorządem, spółką, która została powołana, która zostanie dofinansowana z Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Wszystko jest realizowane, wszystko ma się dobrze i nie prowokujmy przyrody, żeby zaistniały jakiekolwiek inne kwestie. Bądźmy tutaj, w tym momencie, solidarni i zadowoleni. Już nie mówię o dumie u wszystkich, bo ja jestem dumny z tego, że jest ten przekop, natomiast może nie wszyscy muszą być dumni, ale chociaż zadowoleni. Miejmy satysfakcję, że mamy zapewnione bezpieczeństwo, ruch turystyczny, a na pewno rozwój Elbląga będzie przyspieszał, mi się wydaje, że wręcz niebotycznie. Suwerenność jest w tym momencie dla nas rzeczą podstawową, również i w aspekcie wielkiej tragedii putinowskiej Rosji, która w sposób zbrodniczy i barbarzyński zaatakowała wolną Ukrainę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panie pośle za tą rytualną wypowiedź, podobnie jak posłowi Łąckiemu. Myślałem, że nie muszę uzgadniać posiedzeń Komisji z rządem. W tej chwili, po tej wypowiedzi, widzę, że następne posiedzenia Komisji będą zwoływane tylko wtedy, kiedy łaskawie minister Gróbarczyk wyrazi nam zgodę na posiedzenie i będzie miał w kalendarzu jakieś okienko. To mnie zwyczajnie martwi, bo stosownie z regulaminem Sejmu poinformowaliśmy, prosiliśmy o informację i o udział, i naprawdę jest mi strasznie przykro, że mamy tak mały skład osobowy rządu, że nie ma komu obsłużyć Komisji. Wyraźnie trzeba po prostu powołać jeszcze kilku podsekretarzy stanu w Ministerstwie Infrastruktury i wtedy nie będzie problemu. Wtedy z pewnością Komisje będą obsługiwane i myślę, że to jest sygnał dla rządzących, żeby przekazali panu premierowi, że w tej chwili w rządzie tych wiceministrów jest trochę za mało. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Pan poseł Cymański, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja krótko. Chciałbym przede wszystkim prosić i zaapelować o pewną precyzję, bo pytają o to też osoby, apeluję tutaj głównie do opozycji, żeby nie przedstawiać takiego pewnego wyjątkowego, nieścisłego przekazu. Mianowicie to nie jest tak, bo pytają mnie ludzie, czy to jest prawda, że inwestycja jest już zakończona i zostało jeszcze 100 km czy kilometr, bo tak to wygląda. Czy wy naprawdę tak chcecie to skończyć i zostawić? Nie, nie możemy udawać. Można powiedzieć, że jest pewne nieporozumienie, bo tu można różnych słów używać, czy konflikt między rządem a samorządem do rozstrzygnięcia. Co z tym portem i co z dokończeniem tej całej historii? System będzie działał wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, panie pośle przepraszam bardzo, ale ze strony pana prezydenta nie padło ani jedno słowo na temat konfliktu i na temat nieporozumień.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale pan prezydent nie jest w opozycji, ja mówię o opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze, to podyskutujmy ze sobą, natomiast nie uważam, żeby w tej chwili między rządem a samorządem był w tej sprawie konflikt. Inwestycja wymaga dokończenia i jest na etapie uzgodnień. Chcieliśmy, żeby dzisiaj na Komisji rząd pochwalił się nam przed świętem, w sobotę, że wszystko idzie w dobrą stronę. A tu zabrakło nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja przepraszam, bo absolutnie nie chciałem, sam byłem samorządowcem i doceniam tę rolę. Ma pan rację, panie przewodniczący. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturLacki">Mówię, że poseł Hoc nie obiecał, że dokończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jak to nie? Powiedziałem, że wszystko jest cały czas realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze, ale ja myślę...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę żebyście nie przeszkadzali panu posłowi Cymańskiemu, bo to ja przeszkodziłem, a pan poseł dobrze się rozwija.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan przewodniczący mi nie przeszkodził, tylko poprawił mnie i wykazał tu pewną rzecz. Przyjmuję. Mnie się wydaje, że tak naprawdę to jest dobrze, że ta inwestycja powstaje. Czas się zmienia. Jestem w Sejmie dwadzieścia pięć lat. Pan przewodniczący jeszcze dłużej, więc ma ogromne doświadczenie. Widzieliśmy niejedno i myślę, że z perspektywy czasu ta kwestia zostanie zamknięta i będzie to służyło. I miasto Elbląg, bo byłoby to szokujące, gdyby nie było beneficjentem, a ja mówię o całym regionie. Pierwszy raz posłem zostałem właśnie z terenu Elbląga i pamiętam ten czas, kiedy mówiliśmy o Pilawie. Pamiętam te spotkania jeszcze z pewnymi osobami. Trzeba o tym pamiętać nawet przez szacunek dla naszego kolegi Wilka, który kiedyś był przecież prezydentem. Ta metka przeminie. Dlatego mój apel jest tylko o to. Owszem, polityka jest twarda, brutalna, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby to wszystko nie zostało, jeżeli już trzeba, to się poprawię, wyjaśnione, dokończone, dopracowane. Zgadzam się, że ktoś z rządu powinien tu być, bo to dla nas też jest nieprzyjemne. Tylko że zamiast oburzenia proponuję wyrazić niepokój i rozczarowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jednak na pana posła Cymańskiego można liczyć. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Nie jestem z tej Komisji, Elżbieta Gelert, ale ponieważ jestem z Elbląga i widzę, że tak bardzo dużo osób zamartwia się o elblążan, o Elbląg i o to jak byli niedocenieni, a jacy będą wspaniali, to powiem państwu tylko jedno, że faktycznie brakuje tutaj strony, która tak jak pan poseł Cymański postuluje, żeby być konkretnym i rzeczowym, to brakuje nam po prostu w tej chwili adwersarza, który by konkretnie i rzeczowo powiedział nam, w którą stronę to pójdzie – czy to będzie tak, czy to będzie tak. Powiem państwu, że to wszystko jest takie, robi się bardzo huczne, wielkie otwarcie przekopu. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">To nie jest duma?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ja mówię, że się robi, nie wie pan, co chcę dalej powiedzieć, proszę pana. Robi się otwarcie, ale jednocześnie nie zaprasza się posłów opozycji. O tym się nie mówi. A potem się państwo dziwicie, że są tacy czy owacy. A trochę tych posłów jest. Jest nawet senator z Elbląga, który akurat zabiegał cały czas, zresztą łącznie ze mną, bo jeszcze raz przypomnę moje nazwisko Gelert Elżbieta, a moja łopata jest wkopana od 2005 roku, która była zawsze symbolem przekopu mierzei. To przedsięwzięcie jest na pewno dla Elbląga, ale nie tylko dla Elbląga, bo przede wszystkim dla wszystkich miejscowości nadzalewowych, jest niezmiernie ważne i oczekiwane. I nie jest prawdą, panie pośle, że w tej kwestii nic nie było robione, bo może nie sięgajmy proszę aż do XV czy XVI wieku, sięgnijmy tylko do drugiej połowy XX wieku. Może wtedy, jak się bardziej szczegółowo zapoznamy z materiałem, to też się okaże, że były jednak okresy, kiedy robiliśmy cokolwiek wspólnie właśnie w tej kwestii. Myślę, że to jest na pewno bardzo oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselElzbietaGelert">W tej chwili jedynie sprawa, która na pewno… Chcielibyśmy posiąść informację, ja nie mówię czy za, czy przeciw, ale po prostu posiąść informację, jak będzie przedstawiał się ten ostatni odcinek, który powinien być wykonany i zrobiony, żeby ta cała inwestycja miała sens i żeby nie zadziało się tak, że to co wcześniej zostało zainwestowane, poza pieniędzmi to oczywiście cała chęć zrobienia tego i tak ważne, i fajne zadanie, żeby raptownie nie spaliło na panewce. Myślę, że po prostu nie może spalić, bo mimo wszystko to są jednak zbyt duże pieniądze, żeby tego nie dokończyć. Dzisiaj, tak jak mówię, brakuje mi przede wszystkim przedstawiciela rządu, który by powiedział, co faktycznie będzie się dalej działo i jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, a nie to, że my wszyscy dowiadujemy się poprzez media. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie prezydencie, państwo posłowie, akurat pochodzę z tego okręgu wyborczego i byłem na kilku spotkaniach. Wszyscy posłowie, zarówno ze strony PiS-u, PO, PSL-u, byli jedni, zgodni przed kampanią wyborczą. Tak, byliśmy w Radiu Elbląg. Nie wiem, czemu pan mruży oczy panie pośle. Wszyscy rozmawialiśmy o przekopie tego kanału. I dlatego, jeżeli w przekop zostały zainwestowane takie pieniądze, 2 000 000 tys. zł, powinniśmy zrobić wszystko, żeby w jak najszybszym czasie dokończyć to dzieło. Te 0,9 km, które pozostało do przekopu, powinniśmy zrobić w bardzo szybkim trybie. Miasto nie powinno czekać, skoro zostały włożone tak ogromne pieniądze i powinna się rozwijać pozostała infrastruktura. Są nadbrzeża, są terminale. To miasto było też połączone z Braniewem, gdzie w Braniewie było kilkanaście terminali przeładunkowych węgla i to była współpraca. Miasto Elbląg wysyłało bardzo dużo produktów, które szły na cały świat. Dlatego uważam to, co powiedział poseł Łącki, że skoro w Elblągu, nie w Elblągu, tylko w Świnoujściu, państwo dokończyło tę inwestycję, tak samo tutaj powinno dokończyć tę inwestycję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ja żałuję i ubolewam nad jedną rzeczą, że w wielu województwach są zespoły parlamentarne posłów, którzy pracują na rzecz rozwoju danego regionu, niestety na Warmii i Mazurach, nad czym ubolewam, nie ma zespołu parlamentarnego, który by współpracował na rzecz tego województwa. Po prostu go nie ma. Posłowie PiS-u nie chcieli do tego zespołu należeć. Nad tym ubolewam.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">To, co powiedziała koleżanka Gelert, jeżeli jest otwarcie, to wszyscy posłowie, cała osiemnastka z Warmii i Mazur plus senatorowie powinni być zaproszeni na to otwarcie. To jest wasze otwarcie czy to otwarcie rządu? To są pieniądze jednej partii czy pieniądze państwowe? Odpowiedzmy sobie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zgadzam się z prezydentem Elbląga i z kolegą przewodniczącym, że tu nikt nie jątrzy i nie taki jest cel tego spotkania. Celem tego spotkania jest dokończenie tej inwestycji, żebyśmy poznali, kiedy będą następne etapy, kiedy ta inwestycja zakończy swoje dzieło. Taki jest cel tego spotkania, a nie jątrzenie i mówienie, że ktoś coś zrobił więcej, mniej lub gorzej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy posłowie, naprawdę nie proście się na nie swoje wesele. Na piwo was pewnie stać, więc zrobicie sobie imprezę równoległą i nie ma potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaGelert">Ale takiego towarzystwa nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tu chodzi o zasady, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Hoc chciał jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę, zgłasza się z zewnątrz, na łączach pan Rafał Zahorski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#RafalZahorski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie prezydencie, szanowni goście, ja bym chciał podejść do tego tematu tak trochę pragmatycznie. Po pierwsze, port morski w Kołobrzegu, przepraszam, port morski w Elblągu niestety nie jest połączony liniami kolejowymi. Ja mówię tutaj nie o zwykłych połączeniach, a o efektywnych połączeniach kolejowych. Takich, które mają służyć dostarczaniu ładunków. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że połączenie tego portu z liniami drogowymi, z drogami, czy transport samochodowy, kołowy, to jest ten rodzaj transportu, który ma dominować w portach. Tutaj głównym narzędziem transportu ładunków jest niestety kolej i bez kolei, bez naprawdę efektywnej, wydajnej sieci kolejowej, rozwój tego portu w ogóle jest absolutnie niemożliwy. To jest pierwszy argument.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#RafalZahorski">Druga sprawa. Proszę państwa, cztery i pół metra to nie jest głębokość dużego czy ważnego portu. To jest tak naprawdę minimalna głębokość małych, malutkich portów bałtyckich i to nie są żadne parametry, które predysponują ten port do nazwania go dużym czy ważnym dla gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#RafalZahorski">Ostatnia rzecz, która jest bardzo ważna to, że mówimy tutaj o sytuacji, kiedy ten port, proszę państwa, o tych parametrach, jego maksymalne przeładunki roczne, bo naprawdę, jeżeli zrobimy dobry transport kolejowy, nie osiągną więcej jak pół miliona ton. Proszę państwa, pół miliona ton to jest ilość ładunku przeładowywana na jednym nabrzeżu masowym w porcie Szczecin-Świnoujście, dokładnie w Szczecinie przy Spółce Bulk Cargo. Pół miliona ton, tyle przeładowuje jedno nabrzeże. Ja tylko chciałem państwu powiedzieć, że w 2017 roku, kiedy ta koncepcja jakby dojrzewała i kiedy było mówione, że ten przekop będzie kosztował tylko 800 tys. zł, a cała ta kwota będzie pokryta wydobywanym bursztynem, zrobiłem wyliczenie, które mówiło, że ten cały kompleks portowy, mówię o całości z dojazdem, przedpolem, zapleczem, z wybudowaniem całego portu, to jest koło 5 000 000 tys. zł. Ta kwota w tej chwili wzrasta. Proszę państwa, nie wystarczy zrobić sam przekop o głębokości, nie wystarczy zrobić sam tor o głębokości 5 metrów, trzeba całkowicie przebudować port w Elblągu. Nie wiem, czy pan prezydent jest w stanie powiedzieć dzisiaj, ile nabrzeży jest w porcie w Elblągu, które mają 5 metrów tak zwanego zanurzenia technicznego, bo eksploatacyjne jak słyszę ma być 4,5 metra.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, to jest bardzo ważna sprawa, albowiem mówimy nie o przebudowie nabrzeży, a o budowie całkowicie nowych nabrzeży. Mówimy o budowie całkowicie nowych placów składowych na inny sprzęt przeładunkowy, na przerobienie tego portu na inny standard przeładunków i na tyle, na ile ja się w tej chwili orientuję, mamy do czynienia z małym portem, który do niedawna miał zanurzenie, to znaczy wciąż ma, przepraszam, zanurzenie eksploatacyjne, znaczy techniczne, na poziomie 2,5 metra, eksploatacyjne na poziomie 2 metrów i sytuację przy wiatrach zachodnich, gdzie praktyczne zanurzenie statków spada do 1,8 metra. To są dzisiejsze parametry tego portu i tak jak mówię, trzeba zrobić obwodnicę, trzeba również zrobić przebudowę basenu, wybudować baseny. Tam jest naprawdę dużo pracy i cała ta koncepcja, zwłaszcza jeżeli w tej chwili mówimy o kwestii ostatnich 900 metrów pogłębienia toru wodnego, czy w ogóle wybudowania jakiejkolwiek infrastruktury, jeżeli na tym etapie mówimy i zastanawiamy się, kto ma to robić, to znaczy, że ta koncepcja od samego początku nie była przygotowana. Proszę państwa, to jest niestety fakt, że w Polsce mamy 32 porty morskie. Ja rozumiem, że wzorem Elbląga, który dostał teraz te 2 000 000 tys. zł, każdy z tych portów, poza oczywiście Szczecinem-Świnoujściem, Gdańskiem czy Gdynią, dostanie również 2 000 000 tys. od Skarbu Państwa, żeby tak samo wybudować, bo rozumiem, że idziemy w program budowy wszystkich 32 portów morskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#RafalZahorski">Chcę powiedzieć państwu jeszcze tylko jedną rzecz, że od lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, od tej złej, niedobrej, przez wszystkich krytykowanej komuny, nie mamy w Polsce, i to mówię po 1989 roku, to dotyczy wszystkich rządów, żadnej zintegrowanej strategii rozwoju gospodarki morskiej. A dowodem na to, proszę państwa, jest to, że z jednej strony chcemy budować duży port oceaniczny, to są słowa cytowane z pana ministra Gróbarczyka, z jednej strony chcemy budować oceaniczny port w Elblągu, a z drugiej strony budujemy Via Carpatię, Via Balticę, która przeciąga ładunki z rejonu kaliningradzkiego i właśnie z Kłajpedy, która jest w tej chwili konkurencją dla Gdańska, zarówno na wschód, przepraszam na zachód Europy, jak i na południe, z pominięciem portów morskich w Trójmieście. Przypomnę państwu również, że Elbląg jest w odległości 60 km od Gdańska i nie wyobrażam sobie, żeby większe statki zawijające do Gdańska nie były konkurencyjne dla mniejszych statków, które będą płaciły większy fracht i większy koszt obsługi w Elblągu. To jest proszę państwa pragmatyka.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#RafalZahorski">Niestety powiem państwu tak, że uważam, może to nie będzie popularne tutaj na tej sali, powiem państwu, że naprawdę uważam, że lepiej było zainwestować te 2 000 000 tys. zł, z całym szacunkiem dla Elbląga, dla pana prezydenta i dla elblążan, na przykład w Drogę Czerwoną, która jest w tej chwili największą piętą achillesową portu w Gdyni i faktycznie te pieniądze tam zainwestować, tę drogę wybudować, dać możliwość rozwoju portu w Gdyni i w jakiejś perspektywie faktycznie robić rozwój portu w Elblągu.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#RafalZahorski">Jeszcze powiem państwu ostatnią rzecz, nikt do tej pory nie policzył, ile będzie kosztowało utrzymanie toru wodnego mierzeją do portu w Elblągu. Jest tutaj mowa o bardzo dużych pieniądzach, albowiem mówimy o bardzo intensywnym zamulaniu i złośliwi twierdzą, że statki do portu w Elblągu, tak jak do innych portów, które pływają w asyście holowników, będą musiały płynąć za pogłębiarką. I będą tak musiały pływać w jedną stronę, dlatego że wystarczy lekki wiatr z zachodu i cały ten tor będzie się zamulał. Pamiętajmy, że całe dno w zatoce jest zamulone.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, tutaj jest bardzo dużo rzeczy i tak naprawdę uważam, że przy tak ogromnej kwocie ważne było, żeby zrobić całą strategię tego miejsca, tak jak i innych portów w Polsce, po to, żeby zobaczyć, czy rozwój tego portu w takiej skali statków do 4,5 metra faktycznie ma sens, czy nie lepiej rozwijać inne miejsca. Ja wiem, że to może niepopularne, ale powiem tak, idę z państwem o zakład, że w przyszłości nie dokończymy tego portu, to znaczy, to będzie taki port, który będzie miał przekop, być może będzie miał tor, który będzie utrzymywany ze Skarbu Państwa, natomiast same inwestycje w samym porcie będą realizowane w sposób okrojony. Musi przyjść prawdziwy biznes. Od razu powiem, żadne promy z zanurzeniem 4,5 metra do Elbląga nie wejdą, bo jest konkurencja, jeżeli chodzi o Gdynię i Gdańsk, i tam jest żegluga promowa – tu możecie państwo o tym zapomnieć.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#RafalZahorski">Ja uważam, że cała ta strategia od początku była nieprzygotowana. Polityka jest bardzo dobra, ale pragmatyka, logistyka czy operacje portowe i ładunek rządzą się swoimi prawami. Jeżeli do dzisiaj nie mamy strategii transportu kolejowego, który łączy Polskę i zaplecze z Elblągiem, a jednocześnie rozwijamy Trójmorze w oparciu o Pribałtykę, o Via Carpatię, Via Balticę, potem Rail Baltica, Rail Carpatia, to mamy całkowite rozjeżdżanie się tych koncepcji. Ja uważam, że należałoby to zrobić faktycznie w sposób mądry, zorganizowany i zwrócić się do starych dobrych wzorców z PRL-u, kiedy porty budowali ludzie z pokolenia Kwiatkowskiego i im podobnych, którzy naprawdę wiedzieli, jak to zrobić. Szczerze mówiąc, do dzisiejszego dnia nie widzę ani jednego argumentu, poza oczywiście argumentami miasta Elbląga, do których Elbląg ma oczywiście prawo, żadnych racjonalnych argumentów od strony logistyki czy transportu morskiego, czy od strony ładunków, które by sugerowały to, żeby w Elblągu mógł powstać port większy, bo 500 tys. ton ładunku to jest naprawdę bardzo mało. Dla porównania port w Kołobrzegu, który ma dzisiaj dostępność dla statków 5,5 metra, takie mogą wpływać statki, o takim zanurzeniu, robi proszę państwa około 200 tys. ton ładunków rocznie. Przy czym ma doskonałe połączenia kolejowe. I to jest proszę państwa argument. Mówimy o porcie, który leży mniej więcej w połowie drogi między portami trójmiejskimi i portami w Zachodniopomorskiem. To jest proszę państwa argument, który musi państwu powiedzieć, jaki będzie sukces Elbląga. Pytanie, czy państwo i miasto będzie stać, czy będzie stać Skarb Państwa na utrzymanie toru wodnego przez mierzeję, portu w Elblągu i różnych innych elementów tej infrastruktury czy infrastruktury portowej. Czy będzie stać na budowę nowych terminali, nowy sprzęt przeładunkowy i tak dalej? Czy faktycznie przyjdzie biznes? Szczerze mówiąc, na razie widzę to czarno i widzę, że cała ta koncepcja jest nieprzygotowana.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#RafalZahorski">Proszę państwa, zajmuję się portami i przeładunkami ładunków ponad trzydzieści lat, praktycznie wożąc i obsługując te ładunki, więc mam trochę doświadczenia, ale nie chcę się kłócić. Może pan prezydent Elbląga czy inni fachowcy faktycznie znajdą uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#RafalZahorski">Co do bezpieczeństwa, to powiem państwu, że port w Elblągu czy mierzeję można trafić artylerią lądową od strony Kaliningradu czy od strony Rosji. To jest odnośnie do bezpieczeństwa tego portu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panie doradco. Głęboko się z panem nie zgadzając, rozumiem pana intencje. Ma się rozwijać tylko Zachodniopomorskie, pozostałe regiony Polski mają pozostać, że tak powiem odłogiem. Chcę wyraźnie podkreślić, że zwyczajnie mnie pan tym swoim głosem dzisiaj oburzył. Dziękuję bardzo. Pan prezydent chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, postaram się w krótkich słowach odnieść do pewnych kwestii. Pan poseł Wieczorek pytał o dostępność portu. To było ujęte w prezentacji. Mamy zrealizowaną trasę Unii Europejskiej, która była budowana właśnie pod kątem nie tylko trasy mostowej w sensie przemieszczania się, ale ona leży bezpośrednio przy terminalu towarowym, gdzie można bezpośrednio z terminala za pomocą tej drogi wydostać się na drogę S7 z towarami. Powiem tak, mamy pięć hektarów, był czas kiedy terminal był bardziej doinwestowany, kiedy można było pływać, znaczy był bardziej obciążony. Dzisiaj to wygląda tak, że terminal jest tylko do obsługi kanału przez mierzeję, natomiast on ma możliwość przeładunku do 5 mln ton i to nie jest tak, że w tej chwili rozpoczniemy budowę kolejnego terminala, skoro ten jest jeszcze niewykorzystany.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Płażyńskiego. Mam tu całą historiografię portu i proszę nie mówić, ja zawsze i wszędzie podkreślam, że cieszę się, że wszyscy zabiegali o to od samego początku. Komisja Morska powstała, kiedy wiceprezydentem był Darek Waldziński w 1992 roku. Nie było nic. Trzeba było wyznaczyć granicę i tak dalej. I z uporem maniaka nazywano nas marzycielami. Budowaliśmy krok po kroku. I O.K. Jak byłem w zarządzie województwa, to z marszałkiem Protasem podpisywaliśmy z panią minister Pyć w listopadzie 2014 roku tak zwany Kontrakt Terytorialny, gdzie miało to być realizowane z unijnych pieniędzy. Nie jest realizowane z unijnych, jest realizowane z pieniędzy krajowych. Bardzo się cieszę, jestem wdzięczny, że to jest realizowane. Wszyscy prezydenci Elbląga, wszyscy radni przez wszystkie kadencje, niezależnie jaką mieli opcję polityczną, to wszyscy zabiegali o tak zwany przekop.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie o to chodziło, panie prezydencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Nie, do tej pory tak pan mówił, że nic się nie działo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselElzbietaGelert">Że nikt nie chciał poza PiS-em.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Że nikt nie chciał. Samorząd cały czas od początku chciał.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ja nic takiego nie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">O.K., dobrze. To przepraszam, źle zrozumiałem. Natomiast podkreślam jedno, co jest najbardziej ważne, dzisiaj przedstawiłem całą propozycję, jak to wygląda i cenię działania ministra Gróbarczyka, że to jest. Dzisiaj się cieszymy, że przekop jest już faktem, że mamy wykonany przekop jako ten pierwszy etap. Ja dzisiaj mówiłem o torze wodnym. O torze wodnym dostępowym, gdzie Urząd Morski akurat przedstawia jakąś dziwną teorię, że na terenie miasta to prezydent ma pogłębiać. Ja z ministrem Gróbarczykiem nawet na przekopie rozmawiałem i powiedziałem: panie ministrze, ja wyznaczę działki, w jednym z przetargów macie zakup pogłębiarki i ten refulat wyrzucicie, i podniesiecie rzędne. I pan minister się zgodził, a ja powiedziałem, że będę zabiegał u pana marszałka, żeby w Regionalnym Programie Operacyjnym znalazła się obrotnica. I ona jest. Myślę, że wszyscy działają i z tego powodu ja jako prezydent Elbląga jestem bardzo zadowolony i nie ma żadnego konfliktu.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">My w tej chwili rozmawiamy z wiceministrem Śliwką o propozycji, którą wnieśli, o wejście do zarządu spółki Zarząd Portu w Elblągu. Widzę, że tutaj pan poseł Zahorski też. Port nie jest w takim szerokim znaczeniu, jak pan doradca to przedstawia, bo 30% gruntu jest komunalne i tymi 30% zarządza Zarząd Portu. Podałem to dzisiaj przy prezentacji. 46% jest gruntów prywatnych i tam mamy General Electric, który ma nabrzeże, Siemens. To są firmy, które czy komuś się to podoba czy nie, realizują swoją politykę transportową. Natomiast Zarząd Portu zajmuje się tylko tą częścią gminną. Nie ma tu konfliktu i tak jak tutaj pan poseł Cymański mówił, w tej chwili jesteśmy w rozmowach. I bardzo się cieszę, że jest propozycja rozmów wejścia z inwestycjami do Elbląga, ale nie tylko chodzi o to, czy przejąć zarząd spółki, czy nie. Powiem tak, spółka ma 1500 tys. zł kapitału i cały grunt w porcie jest miasta, natomiast tylko część jest w zarządzie spółki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrezydentElblagaWitoldWroblewski">Kończąc, pan doradca powiedział, że Elbląg dostał 2 000 000 tys. zł. Elbląg nie dostał 2 000 000 tys. zł. 2 000 000 tys. zł to są pieniądze przeznaczone na inwestycje, natomiast na dzisiaj mówimy tylko o tej części, która jest pogłębiana. To, co pokazałem na wykresie, to są te rzeczy, i jeszcze raz podkreślam, że jest to w gestii Urzędu Morskiego, a nie miasta. Kończąc, chcę jeszcze raz podkreślić, że dla nas inwestycja pod tytułem kanał żeglugowy przez Mierzeję Wiślaną, mówię dla nas jako dla elblążan, jest jedną z najważniejszych inwestycji strategicznych i za to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, dziękuję panu prezydentowi. Czy pan Czesław jeszcze? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chętnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan chce? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, może tak ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Do pana prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawHoc">Do pana doradcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To nie ma sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, może to właśnie powie. Litości, litości panie doradco, litości. Pan mówił o artylerii, dokończeniu, bezpieczeństwie. Trochę powagi. Natomiast za Kołobrzeg dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselCzeslawHoc">Do pani poseł Gelert i pana posła o naszych pieniądzach. Oczywiście wszystkie pieniądze są Polaków. To są nasze wspólne pieniądze i to jest prawda i rzecz logiczna, tak? Tylko że to jest też nasz rząd, demokratycznie wybrany w wyborach, ale wy nie mówicie nasz rząd. Nasze pieniądze, ale rząd to nie jest nasz, tak? Prawdę mówię? Zastanówcie się, bądźcie spójni, bądźcie logiczni, bądźcie racjonalni. To są: nasz rząd, nasze pieniądze, bo rząd był wybrany w demokratycznych wyborach. Nigdy nie powiedzieliście nasz rząd, tylko nasze pieniądze, a więc bądźcie poważni.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tylko na podsumowanie dodam, że tak nasz rząd po prostu zlekceważył dziś naszą Komisję i to jest faktem.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam dyskusję i zamykam również posiedzenie Komisji, dziękując panu prezydentowi, że znalazł czas, pozytywnie odpowiedział na nasze zaproszenie i przybył. Dziękuję panie prezydencie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0bafff8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Przemysław Grosfeld</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bcbd876 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam serdecznie pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Bogdana Artymowicza, dyrektora Departamentu Prawnego. Witam również panią Katarzynę Skwierczyńską, zastępcę dyrektora Biura Administracyjnego w Ministerstwie Finansów oraz pana Przemysława Grosfelda, zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych 2021 r. Przedstawia prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 29 sierpnia przekazała do Komisji Gospodarki i Rozwoju sprawozdanie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z funkcjonowania systemu zamówień publicznych w 2021 r. przedłożone na podstawie art. 469 pkt 20 ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę pana prezesa o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień w 2021 r. Jak co roku jest to bardzo ważny dokument, ponieważ pokazuje nam całościowo system zamówień publicznych. Pokazuje nam go przekrojowo, ukazując zarówno poszczególne liczby globalnie, jak i poszczególne segmenty czy sektory związane z systemem zamówień publicznych. Postaram się przedstawić garść najważniejszych informacji, natomiast oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszystkie bardziej szczegółowe pytania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Przechodząc już do treści, to jeżeli chodzi o wartość udzielonych zamówień publicznych – ponieważ myślę, że jest to bardzo istotna informacja dla nas wszystkich – to w 2021 r. wynosiła ona 184,6 mld zł. Dla porównania – żebyśmy mieli punkt referencyjny – w 2020 r. to była kwota 183,5 mld zł, czyli nastąpił wzrost o 1,1 mld zł. Jeżeli chodzi o odniesienie tej kwoty do procentu produktu krajowego brutto, to w 2021 r. zamówienia publiczne, do których stosowano procedury, stanowiły 7,04 PKB za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o liczbę udzielonych zamówień z zastosowaniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, to w 2021 r. udzielono 129 662 zamówienia. Dla porównania w 2020 r. takich zamówień udzielono 5500 więcej, to znaczy 135 048. Jeżeli chodzi o wartość rynku zamówień publicznych, a więc zarówno tych zamówień, do których stosowano procedury, jak i tych zamówień, które były wyłączone spod procedury stosowania, to w 2021 r. globalnie ten rynek zamówień publicznych wynosił 297,8 mld zł. Jak zapewne państwo zauważyli, kwoty zamówień, do których nie stosowano przepisów ustawy, które były wyłączone spod stosowania przepisów ustawy w 2021 r., to było 113,2 mld zł. Do takiej kwoty rynku zamówień publicznych nie stosowano przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o tryby, w których udzielano zamówień publicznych, to trzeba podkreślić, że co do zasady 90% zamówień publicznych jest udzielane – czy to jest powyżej progu unijnego, czy poniżej progu unijnego – w trybach konkurencyjnych, a więc w trybie przetargu nieograniczonego bądź ograniczonego, jeżeli chodzi o tryby powyżej progów unijnych, a jeżeli chodzi o tryby poniżej progu unijnego, to tutaj są procedury podstawowe. Z dosyć dużą satysfakcją zarejestrowaliśmy, że jeżeli chodzi o procedury podstawowe, poniżej progu unijnego, aż 13% zamówień toczy się z wykorzystaniem możliwości negocjowania. Uważamy to za bardzo dobry wskaźnik, ponieważ pozwala w sposób elastyczny wpływać na prowadzone procedury i na to, w jaki sposób są diagnozowane ryzyka związane czy z procedowaniem, czy później z realizacją zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o strukturę rynku, biorąc pod uwagę, czy udzielano najwięcej zamówień publicznych na roboty, dostawy czy usługi, to jeżeli chodzi o wartość udzielonych zamówień publicznych, to najwięcej udzielano na roboty budowlane. 39% tego wolumenu rynku zamówień publicznych wartościowo to były roboty budowlane, 31% to były dostawy, a usługi stanowiły 30%.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o udział naszych wykonawców w rynku zagranicznym, bo myślę, że to też jest ciekawa informacja, to w minionym roku polskim firmom udało się osiągnąć aż 123 duże kontrakty za granicą, podczas gdy w 2020 r. takich dużych kontraktów, które uzyskały polskie firmy w zamówieniach zagranicznych, było 109.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Kolejna ważna informacja jest związana z przeciętnym czasem trwania postępowania. Jeżeli chodzi o zamówienia poniżej progów unijnych, krajowe zamówienia, których jest 80%–85%, to tutaj czas trwania postępowania się zmniejszył z 41 dni do 39 dni. Jeżeli chodzi o liczbę składanych ofert, to jest wyzwanie, z którym mierzymy się już od kilku lat. Przypomnę, że w 2017 i 2018 r. średnia liczba składanych ofert w zamówieniach publicznych to było 2,09 oferty. W minionym roku udało nam się zachować dużo lepszy wskaźnik, ponieważ to było 2,59 oferty na postępowania, czyli aż o pół oferty więcej niż jeszcze kilka lat temu. Ten trend od kilku lat jest cały czas rosnący i utrzymujemy go na przestrzeni ostatnich 3 lat między 2,5 oferty a 2,79 oferty, więc myślę, że mimo tych wszystkich zewnętrznych wyzwań, które były, udaje nam się zachowywać konkurencyjność tego rynku.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Ważna informacja dotycząca kontroli. Otóż prezes Urzędu Zamówień Publicznych w minionym roku przeprowadził 326 kontroli postępowań o zamówienie publiczne. Tutaj warto wskazać, że aż w 70% tych postępowań nie stwierdzono naruszeń, czyli procent wykorzystania tych procedur jest właściwy. Spośród tych 30%, gdzie stwierdzono naruszenia, tylko dosłownie kilka procent to były naruszenia, które miały istotny wpływ na postępowania. Ponad 20% to były naruszenia formalne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Kolejny wskaźnik – myślę, że bardzo istotny dla systemu zamówień publicznych. 2021 r. charakteryzował się rekordową liczbą odwołań wniesionych w systemie, to znaczy było wniesionych 3811 odwołań. W ciągu kilkunastu poprzednich lat średnia liczba wnoszonych odwołań to była 2500–2600 w ciągu roku. Tutaj było 3811. To tylko świadczy o tym, że rzeczywiście zainteresowanie rynkiem zamówień publicznych w biznesie dla wykonawców jest ważne i że ten rynek wydaje się atrakcyjny dla biznesu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Ostatnia informacja, która może z zarządczego punktu widzenia jest mniej istotna, ale wydaje mi się, że dla nas, jako wydatkujących środki publiczne, jest bardzo ważna, to znaczy w 2021 r. system miniportal, a więc system, który został zbudowany i opracowany niemalże w garażu przez pracowników Urzędu Zamówień Publicznych, został wykorzystany przy prowadzeniu 54 tys. postępowań o zamówienie publiczne. Jest to system, który jest bezpłatny dla zamawiających. Powiem tylko, że roczne używanie systemów komercyjnych, z których korzysta część zamawiających, kosztuje ich w zależności od licencji między 6 tys. a 12 tys. zł. Mamy 32 tys. aktywnych zamawiających, więc łatwo to przemnożyć – 32 tys. przez między 6 tys. zł a 12 tys. zł, czyli koszt takich wydatków na różne platformy komercyjne wyniósłby w okolicach między 100 a 200 mln zł w zależności od potrzeb. My dostarczamy taki produkt dla zamawiających za darmo. To jest ewidentna oszczędność dla systemu zamówień publicznych dla poszczególnych zamawiających, bo gdy patrzymy przez pryzmat jednej jednostki, to tak jak mówię, może ten wydatek nie wygląda tak strasznie, bo to jest kwota między 6 tys. zł a 12 tys. zł, ale jeżeli spojrzymy na to przez liczbę zamawiających i na to, że zanim urząd opracował ten miniportal, to koszty licencji były między 60 tys. zł a 90 tys. zł jednostanowiskowych, więc dla mnie jako prezesa Urzędu Zamówień Publicznych jest to ważna informacja, że udało się przygotować i rozwijać narzędzia, które powodują ewidentne oszczędności dla systemu zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dziękuję bardzo za możliwość skrótowego przedstawienia najważniejszych danych, a teraz z przyjemnością odpowiem na pytania w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo panu prezesowi za przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Otwieram dyskusję. Pierwszy się zgłosił pan poseł Zubowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję panie przewodniczący, panie prezesie. Szanowni państwo, panie prezesie, pamiętam, jak pracowaliśmy nad tą ustawą. To jeszcze była poprzednia kadencja i faktycznie to była jedna z tych największych ustaw, ale też tych ustaw, które były poddawane – jeżeli dobrze pamiętam – najszerszemu procesowi konsultacji, też społecznych. Nic dziwnego, bo materia jest spora i znacząca. Zdaję sobie sprawę z tego, że pan też jako prezes niejako jest zobowiązany do tego, żeby wykonywać to, co jest zawarte w ustawie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pamiętam, że gdy przyjmowaliśmy ustawę w 2019 r., pojawiła się informacja, że po 2 latach nastąpi sprawdzenie sposobu i funkcjonowania oraz ewentualnie zostaną wprowadzone pewne zmiany. Oczywiście ostatnie 3 lata to był czas wyjątkowy, jeżeli chodzi o prowadzenie różnego rodzaju postępowań. To nie były– i nadal nie są – zwykłe warunki. Natomiast zgłaszali się do mnie samorządowcy z pewnymi uwagami i zastrzeżeniami dotyczącymi wprowadzonych rozwiązań. Byli to samorządowcy z mniejszych jednostek, z gmin, gdzie nieraz, proszę państwa, okazuje się, że cała kadra urzędnicza to jest na przykład 15 czy 20 osób, gdzie jedna osoba oprócz tego, że ma prowadzić różnego rodzaju zamówienia, zajmuje się jeszcze kilkoma innymi segmentami. Problemy, które mi zasygnalizowano, nie dotyczyły dużych jednostek, dużych samorządów, gdzie są odrębne działy odrębne jednostki, które zajmują się tylko zamówieniami.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie, pierwsze pytanie: Czy po prostu państwo już przygotowujecie się, czy też macie sygnały dotyczące ewentualnie możliwych zmian w samej ustawie, tak jak też odpowiadała na moją interpelację pani minister Semeniuk, że coś takiego będzie badane, będzie sprawdzane?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWojciechZubowski">Drugie pytanie. Pozwolę sobie przeczytać kilka rzeczy, na które samorządowcy zwrócili uwagę. To jest przedstawienie z ich punktu widzenia, bo wiem, że państwo też przecież robiliście różnego rodzaju szkolenia, były możliwości, też telefonicznego sprawdzania pewnych rzeczy. Wiem, że jest uruchomiona strona internetowa, gdzie jest zakładka z najczęściej zadawanymi pytaniami i wyjaśnieniami. Postulaty, które się pojawiły, dotyczyły uproszczenia ustawy poprzez zmniejszenie liczby odesłań i wykluczeń wewnętrznych. Przywołano art. 266 ustawy – Prawo zamówień publicznych, gdzie występowała długa lista odesłań uzupełniana poszczególnymi odesłaniami w dalszych przepisach itd. Były zapytania czy postulaty dotyczące wyłączenia części przepisów do odrębnych regulacji, na przykład przepisów ustrojowych działu 8, przywrócenie kwoty 30 tys. euro w art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych; coś, co funkcjonowało wcześniej i nie stwarzało problemów przeliczaniu kwot. Była prośba o przyjrzenie się przepisom ustawy odnoszącym się do trybu „partnerstwo innowacyjne”. Według przedstawicieli jednostek samorządów terytorialnych ten tryb jest w zasadzie martwy jako czasochłonny i kosztochłonny. Proszono o uproszczenie i doprecyzowanie przepisów tak zwanej procedury podstawowej, o której mowa w art. 275, i zgłoszono problemy z poprawnym funkcjonowaniem platformy e-zamówienia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWojciechZubowski">Tak jak mówię, pani prezesie, to jest to, co zgłaszali mi samorządowcy z mniejszych jednostek, z mniejszymi składami. Rozumiem, że duże jednostki, duże samorządy, duże gminy, które mają większy budżet, kadrę, pewnie takich problemów nie mają. Jednak mam pytanie, czy tego typu sygnały otrzymujecie państwo i ile jest sygnałów dotyczących ewentualnie zmian w funkcjonujących przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszCichon">Mam pytanie związane z ogólnymi, ale fundamentalnymi moim zdaniem kwestiami. Wyraźnie widać, że z roku na rok rośnie nam udział zamówień publicznych w rynku. Tak naprawdę takich zamówień, które są udzielane na podstawie wyłączenia z obowiązku stosowania ustawy, jest prawie 40% – w ubiegłym roku 38% zamówień udzielanych na podstawie wyłączeń. Czy to nie niepokoi pana prezesa? Pytam też o przyczyny tego moim zdaniem wyraźnego trendu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, mam pytanie, które jest kontynuacją tematu poruszonego przez pana przewodniczącego Zubowskiego o ewentualne sygnały, postulaty, a także takie skonkretyzowane przez państwa już ewentualne propozycje dotyczące zmian w Prawie zamówień publicznych. W ostatnim czasie bardzo dużym problemem związanym z kryzysem jest problem, który jest zgłaszany przez wiele podmiotów, dotyczący waloryzacji zamówień publicznych. Proszę państwa, tu także chcę poinformować Komisję Gospodarki i Rozwoju, bo być może państwo nie są tego faktu świadomi, że wczoraj na posiedzeniu Komisji deregulacyjnej zostały zgłoszone w tym zakresie poprawki, które zostały przyjęte. Dzisiaj będą przyjmowane w drugim czytaniu w ustawie, która nie trafiła niestety do Komisji Gospodarki i Rozwoju – nad tym ubolewam, bo uważam, że to jest właściwa komisja, która powinna się zająć tym tematem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Mam pytanie, czy państwo uczestniczyliście w procesie opiniowania, analizowania propozycji do tego projektu, który jest zawarty w druku nr 2479. Tutaj również są przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, więc chciałabym zapytać, czy te propozycje państwo również będziecie konsultować z Urzędem Zamówień Publicznych, być może z radą zamówień publicznych. Nie wiem, czy RTS w tym zakresie również się wypowiadał. Czy państwo to popieracie?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">W pierwotnym tekście tego druku w dodawanym art. 42 – jeśli teraz nie podaję błędnie numeru, ale zdaje się, że to był art. 42 – też były zmiany dotyczące stosowania zamówień publicznych, wyłączenia spod stosowania zamówień publicznych zamówień dla samorządów i instytucji państwowych dotyczących nabywania węgla i materiałów pochodnych, które oznaczone są w odpowiedniej nomenklaturze. To jest moje pierwsze pytanie, bo to są bardzo ważne przepisy. Uważam, że absolutnie poza Urzędem Zamówień Publicznych i konsultacjami także międzyresortowymi i RTS-em w zasadzie nie powinno się tego wprowadzać, bo może to być obarczone sporymi konsekwencjami, dużymi błędami.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">Drugi temat, który poruszył również pan poseł Cichoń. Chciałam zapytać o zamówienia, bo sprawdziłam dosyć szybko to państwa sprawozdanie, które zawsze jest, co podkreślam, bardzo dobrze przygotowane. Jednak zdaje się, że tam nie ma ujętych tych zamówień, które są bez trybu. Czy państwo w jakiś sposób gromadzicie te informacje, które były zwolnione ze stosowania trybu z powodu konsekwencji panującej w ubiegłych 2 latach pandemii? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dziękuję bardzo. Cieszę się z każdej dyskusji na temat zamówień, bo już jestem ich fanatykiem od ponad 20 lat. Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienia, to są te zagadnienia, które spływają z mniejszych samorządów. Przede wszystkim to pytanie funkcjonalne o przegląd PZP. Na pewno dokonamy tego przeglądu PZP, mówiliśmy, że po 2 latach obowiązywania. Ustawa weszła w życie 1 stycznia 2021 r., więc ten rok jeszcze czekamy, ale w następnym roku się tym zajmiemy. To jest agenda moich zadań na następny rok.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Akurat tak się składa, że we wrześniu mijają 4 lata, odkąd pełnię obowiązki prezesa, więc dwa najważniejsze zadania, które były dla mnie, to nowe PZP ze wszystkimi konsekwencjami plus elektronizacja systemu zamówień. Po raz pierwszy mamy taką sytuację, że zelektronizowaliśmy system zamówień publicznych. Od 27/28 lipca mamy kompletny system. Ten system będzie teraz zasysał dane. W następnym roku i kolejnych latach będziemy mieli dane o systemie zamówień publicznych na bieżąco. Tak jak dzisiaj jesteśmy tak naprawdę 8 miesięcy po zakończeniu roku, który sprawozdajemy, wówczas będziemy mieli dane na bieżąco. Będziemy mogli te wszystkie dane w danym dniu danego roku sobie gdzieś tam sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">To były dla mnie takie najważniejsze zagadnienia plus oczywiście jest kilka troszeczkę mniejszych priorytetów. Na pewno w mojej agendzie, jeżeli dalej będę piastował ten urząd w 2023 r., jest przegląd. Pierwsze zadanie z zakresu przeglądu już robimy, to znaczy 26 września mamy konferencję naukową i tutaj na tej konferencji naukowej, gdzie mamy wszystkich naukowców, którzy są związani z systemem zamówień publicznych, mamy kilka dyskusji, paneli przewidzianych na temat właśnie horyzontalnych zamówień – co zrobić, jak zrobić, co wyszło, co nie wyszło. To jest pierwsza dyskusja. Natomiast gros tych dyskusji planujemy na 2023 r. Po prostu muszą być pełne 2 lata.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Pamiętajmy, że z 1 stycznia 2021 r. też weszła pełna elektronizacja, więc to są wszystkie problemy, które muszą się po prostu wygrzać i musimy je zebrać w 2023 r. Jest kilka zagadnień, które ja tak sobie nazywam moimi osobistymi i które chciałbym, żeby doszło do tej zmiany. Przykładowo takim moim osobistym konikiem jest, żeby wprowadzić – próbowałem to zrobić, ale się nie udało poprzednio – limit kar umownych. Teraz mamy tak, że zamawiający muszą określić limit kar umownych, nie ma górnej granicy, a chciałbym, żeby ta górna granica była. Wydaje mi się, że najwłaściwszym jest tak, jak w systemie podatkowym – dwukrotność odsetek ustawowych; czy one będą miały 8%, czy będą miały w danym roku 10%. W każdym razie wykonawcy wiedzą, jaki jest ten limit, a nie że ten limit jest oznaczony na jakąś kwotę. To jest przykładowy temat, który uważam, że jest ważny.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Drugi temat, który uważam, że jest ważny, to jest temat elektronicznego KIO. Rozprawy mogą się też odbywać elektronicznie. My sobie po cichu przygotowujemy sale rozpraw i tak dalej, bo kupujemy odpowiednie oprogramowanie, robimy elektroniczny protokół, więc to będą też zagadnienia, które byśmy chcieli…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Teraz wracając do tych tematów, które zostały przedstawione. Do pana przewodniczącego – jeżeli chodzi o te odesłania do ustawy, to były takie dyskusje już w czasie budowania tej ustawy. Jednak zwyciężyło to, żeby jednak ustawa była w jednym miejscu, żeby nie było kilku aktów prawnych, bo wtedy odesłania się mnożą, zapomina się, co się nowelizuje w jednej, jak to odwołać do drugiej. Problem art. 266 w mojej ocenie już został uregulowany, ponieważ w kilkunastu publikacjach rozpisaliśmy art. 266. Można wejść na stronę, jest w komentarzu Urzędu Zamówień Publicznych. Zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej jest szczegółowo rozpisane, czego dotyczy i czego nie dotyczy art. 266.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Drugi temat to jest kwestia tych 30 tys. euro. Dzisiaj mamy bardziej przejrzysty system, bo to jest kwota 130 tys. zł. Wcześniej były postulaty, że ktoś się pomylił, źle wyliczył. Teraz już 130 tys. zł i wiadomo. Natomiast jest postulat, który jest zgłaszany, żeby kwotę 130 tys. zł podnieść, biorąc pod uwagę chociażby poziom inflacji z ostatnich 2 lat. 130 tys. zł to jest teraz już trochę mniej, ale wcześniej to była równowartość tych 30 tys. euro, więc tak naprawdę 130 tys. zł jest już od kilkunastu lat. Jest postulat w szczególności od samorządowców, żeby tę kwotę podnieść, żeby zrobić jakąś kwotę czy 200 tys. zł czy 50 tys. euro, ale żeby w tych granicach to oscylowało. To będzie ważny postulat. Myślę, że takie granice, do których możemy się posunąć, tak jak widzimy w innych krajach, to jest kwota aż do 60 tys. euro wyłączona, więc myślę, że to bardzo ciekawy głos. Przyznam się, że nie mam zdania. Jeżeli będzie taka potrzeba, to jestem na tak, a jeżeli takiej potrzeby nie ma, to jestem za głosem większości.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o partnerstwo innowacyjne, to jest to tryb, który jest wysoce wysublimowany. To jest tryb, który ma służyć do tego, żebyśmy zamawiali coś, czego wcześniej nie było, czyli po prostu takiego innowatora, ktoś, co rzeczywiście coś wymyśli. Nie jest to tryb, który jest dedykowany do jakichś nawet trudnych rozwiązań, tylko dla ekstremalnie trudnych. Takich postępowań można policzyć na palcu jednej ręki rocznie. Tak to wygląda. Inne tryby nie dają takiej możliwości, ale tu chodzi o to, żeby się podzielić tym ryzykiem wymyślania. Ktoś musi ponieść te koszty i w tych tradycyjnych procedurach my jako państwo chcemy kupić gotowy produkt, który jest bezpieczny, który działa, funkcjonuje. Nie chcemy kupować kota w worku. Przy partnerstwie innowacyjnym jest apetyt na to ryzyko. Może nie jest to popularne, ale im będziemy bogatszym społeczeństwem, tym nasz apetyt na ryzyko będzie rósł, będziemy mieli – jako ta część administracji publicznej – większy apetyt na ryzyko i mogli go dozbroić do tych inwestorów prywatnych. Po prostu razem będzie można wymyślać ciekawe rzeczy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o uproszczenia w zakresie procedury podstawowej, to tutaj przypomnę, że we wrześniu 2020 r. takim rzutem na taśmę zrobiliśmy nowelizację postulatów, które były zgłaszane. One zostały naprawione czy ulepszone i w dniu dzisiejszym, jeżeli chodzi o procedurę podstawową, nie mamy jakiś negatywnych efektów. Natomiast słyszymy bardzo często od zamawiających, w szczególności od szpitali powiatowych, że dzięki temu trybowi podstawowemu, czyli możliwości negocjacji, którą dopuściliśmy, oni osiągają rzeczywiście jakieś oszczędności – takie w dziesiątki bądź setki milionów w zależności od skali szpitala. Z tego się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o platformę zamówień, to potwierdzam, że były z nią różne problemy, bo to jest po prostu system, który działa, funkcjonuje. To był system, który oddawaliśmy modułami, czyli on nie był oddany naraz całościowo, tylko po prostu modułami, więc część niezadowolenia użytkowników wynikała z tego, że nie mieli wszystkich modułów. 27 albo 28 lipca oddaliśmy już ostatni moduł, także wszystkie moduły już są oddane. Tu problemów związanych z funkcjonowaniem platformy już nie ma. Wystawiliśmy API dla firm komercyjnych, które mają swoje systemy po to, żeby nie musiały na przykład dwa razy wprowadzać danych, a my dzięki temu będziemy mieli dane w systemie i w kolejnych latach te raporty już będą takie bardziej kompletne.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jesteśmy teraz w momencie utrzymania tego systemu, więc też wygrzewają się te wszystkie problemy. Obiektywnie, myślę, że musimy się jeszcze liczyć z tym, że przez rok mogą być jakieś problemy, bo chociażby nie mamy jeszcze tego przebadanego, że na koniec roku przykładowo wielu zamawiających będzie chciało na platformie ogłaszać swoje postępowanie. Tego jeszcze nie przerabialiśmy i trudno powiedzieć, jak pod dużym obciążeniem zareaguje platforma. Oczywiście mamy wykupione wszystkie dostępne… itd. na duże obciążenia, ale trudno nam to wyskalować i przewidzieć, więc na pewno jakieś sytuacje jeszcze będą. Uważam, że jak każdy system w miarę upływu czasu będzie on już coraz mniej awaryjny. Jednak potwierdzam, że zdarzają się kłopoty, ale pracujemy nad tym. Mamy SLA, wykonawca też płaci olbrzymie kary umowne, bo już mamy naliczone prawie 2 mln kar umownych, więc to wszystko monitorujemy i robimy, co możemy kontraktowo, żeby to funkcjonowało. To jest ten pierwszy blok zagadnień.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie dotyczące wyłączenia stosowania – tak, są to kwoty, które mnie nie satysfakcjonują, bo jako „regulator” chciałbym, żeby jak najwięcej było po prostu stosowanych i przepisów, i tych kwot, żeby one szły w sposób bardziej konkurencyjny. Te wyłączenia de facto są wyłączeniami też z dyrektyw, więc tu na szczęście poza dwoma jesteśmy w 100% kompatybilni. Z takich samych wyłączeń też korzystają inni uczestnicy Unii Europejskiej, więc nie bardzo, poza jakąś moją prezesowską potrzebą… żeby jednak jak najwięcej było w tych trybach publicznych, to tutaj niewiele więcej mogę zrobić. Natomiast cieszy mnie, że kwotowo liczba postępowań, do których stosuje się PZP, jest większa rok do roku. W zeszłym roku była o miliard mniejsza, czyli miliard tych procedur było mniej.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">W zakresie tych wyłączeń jeszcze poruszę kwestię, bo myślę, że wyłączenie, które jest dla wszystkich ciekawe, to jest to wyłączenie covidowe. Z wyłączenia covidowego w 2021 r. skorzystano do zamówień na 450 mln zł. Wydaje mi się, że przy 184–185 mld te 450 mln wyłączenia covidowego nie jest jakimś olbrzymim wyłączeniem. Użyto go do ponad 3300 zamówień; to 450 mln zostało tak spożytkowane. 85% segmentu zamówień, do których wykorzystano wyłączenie covidowe, to były dostawy tych wszystkich rzeczy medycznych. Chyba 2% albo 3% to były roboty budowlane, a reszta to były usługi covidowe. Kwota jest duża, ale mimo wszystko obawiałem się, że to wyłączenie może pójść jeszcze szerszą rzeką. Chyba jednak funkcjonował taki zdrowy rozsądek u zamawiających. Mówię, jak to wygląda też pod kątem covidowym.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o trzecią grupę zagadnień, to jest to waloryzacja zamówień publicznych. Oczywiście jako urząd jesteśmy za waloryzacją i uważamy, że ona powinna być. Waloryzacja w PZP jest wprowadzona systemowo i też jako pierwszy urząd wydał oficjalną opinię 24 marca o możliwości waloryzowana tych kontraktów przeszłych, korzystania z nich. Powiem tylko, że Prokuratoria Generalna dopiero 2 sierpnia, opierając się na naszym stanowisku, też otwarcie zafunkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Też uczestniczę w spotkaniach z poszczególnymi branżami. Wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu z branżą budowlaną, gdzie wszystkie kontrakty drogowe były zgromadzone. Byli przedstawiciele firm i oni nam po prostu dziękowali za tę opinię. Powiedzieli, że rzeczywiście zarówno te duże kontrakty, na które została wyasygnowana rezerwa celowa przez Radę Ministrów – tam było 2,7 mld zł, wszystkie aneksy już zostały podpisane, zostało ponad 100 aneksów na ten moment podpisanych – lecz także dla tych małych zamawiających, gminnych, samorządowych okazało się to skuteczną furtką do tego, żeby móc waloryzować kontrakty, zmieniać, ażeby nie istniała potrzeba odstępowania od tych kontraktów. Z tego punktu widzenia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i tego, co on mógł zrobić, to czas reakcji był szybki. Myślę, że treść jest właściwa, bo tutaj nie naginamy rzeczywistości i zgodnie z przepisem w takich sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach nadzwyczajnych można zmieniać kontrakty, można zmieniać wynagrodzenia. Tam, gdzie były przewidziane waloryzacje, ale były przewidziane na zwyczajne, normalne czasy, można zmieniać procenty waloryzacji. To wszystko wyjaśniliśmy i dopuściliśmy. Aneksy są skutecznie zawierane. Nie są kwestionowane ani przez Prokuratorię Generalną, która jest strażnikiem skarbu państwa, ani przez innych kontrolerów.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o projekt nowelizacji, to przyznam szczerze, że my nie uczestniczyliśmy w tym procesie, więc nie chciałbym się tutaj wypowiadać, bo też nie znam tej regulacji w jakimś finalnym zarysie i w założeniach, więc wolałbym nie odpowiadać na to pytanie, bo nie mam nic do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Przepraszam serdecznie. Tylko uzupełnię, bo jeżeli chodzi o strukturę wyłączeń, o których mówiliśmy, o tych 113 mld, to kwoty oraz to, jakie są zamówienia, zostało zawarte w załączniku nr 4 do sprawozdania. Tam jest kilkanaście stron, tak szczegółowo rozbite. To jakby trzeba było jeszcze głębiej wejść, to tu jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy możemy uznać, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2021 r.?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze kierowałam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju à propos tych propozycji waloryzacji wniesionych na wczorajszej Komisji deregulacyjnej – jeszcze raz powtórzę – o konsultacje międzyresortowe, konsultacje z RDS-em. Dlaczego nie było konsultacji z Urzędem Zamówień Publicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, Przemysław Grosfeld, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Mogę tylko powiedzieć, że wczoraj uczestniczyliśmy jako przedstawiciele ministerstwa w pracach nad tym projektem, do którego zostały dołączone poprawki. Te poprawki uzyskały akceptację strony rządowej, więc tyle mogę powiedzieć, że one są zgodne z tym, co też ministerstwo widzi odnośnie do systemu zamówień publicznych. Natomiast z racji na to, jaki był tryb wprowadzenia tych poprawek – czyli po prostu to były poprawki poselskie – siłą rzeczy nie było tutaj konsultacji. W tej chwili tylko tyle mogę powiedzieć jako przedstawiciel ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy możemy uznać, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2021 r.? Nie ma sprzeciwu. Komisja rozpatrzyła sprawozdanie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c16c803 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 91/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 91/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">91</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f60eeac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z panem ministrem Rafałem Romanowskim na czele. Witam panią Agnieszkę Sudoł, zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz wszystkich przybyłych gości. Witam bardzo serdecznie dyrekcję, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2038 i 2583); rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2452 i 2579). Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, nie widzę. Porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Ktoś… Pan poseł Iwaniak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale, panie poślę, muszę chyba jeszcze tę regułkę odczytać.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2028 i 2583 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W trakcie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po rozmowie z prawnikami, ale też z panem ministrem chciałbym poprosić o wycofanie tych poprawek w związku z tym, że mogą one przedłużyć procedowanie tej ustawy, czego nie chciałbym powodować, a te poprawki złożymy jako odrębny projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie pośle. Tutaj niektórzy biją brawo. To jest bardzo dobra decyzja.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spytam tylko panów mecenasów, jak to ma wyglądać technicznie. Jeżeli poprawki zostały wycofane, to po prostu nic nie musimy z nimi robić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Szanowni państwo, otóż do pani marszałek należy skierować stosowne pismo w sprawie wycofania poprawek i ustawa idzie na trzecie czytanie bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem sprawozdawcy też nie musimy wybierać, nie ma takiej potrzeby?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bezprzedmiotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za rozsądek. Myślę, że to jest bardzo rozsądna decyzja.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucham? Zgoda buduje – tak. Już przed wejściem rozmawiałem z panami posłami, że jest szansa, żebyśmy jakoś dogadali tę sprawę, bo to jest ważne, nie możemy przedłużać. Zatem naprawdę bardzo dziękuję za rozsądek.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. W dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust.1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2452 i 2579 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę przedstawiciela wnioskodawców z koła parlamentarnego Konfederacja o uzasadnienie poprawki. Mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł może też wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Nie wycofuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalUrbaniak">…ale myślę, że sprawa jest dość jasna w tym wypadku. Postaram się uargumentować, dlaczego taka, a nie inna poprawka.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Otóż generalnie w naszej opinii zaostrzenie kar w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj jako Polska, nie jest najbardziej korzystne w tym konkretnym aspekcie. Najbardziej dziwne w całej tej ustawie czy w tym, co chcemy skreślić, jest to, że chce się podnieść ten poziom kary z m.in. od 3 do 8 lat dla kogoś, kto urządził sobie z tego źródło dochodu. Prawda, to może być kontrowersyjne, że ktoś uprawia taką działalność – zgadzam się z tym, dzisiaj to już też jest karane. Natomiast robienie od 3 lat jako od minimum to już jest – wydaje mi się – nieco za dużo, bo to jest traktowane w tym momencie jak zbrodnia, a nie ma tych widełek choćby np. od roku, co miałoby o wiele większy sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ministerstwo. Mam wrażenie, że jest przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagą wysłuchałem uzasadnienia pana posła do tej poprawki. Tyle że Konfederacja cały czas podnosi kwestię tzw. operacyjności systemu, a z drugiej strony przeciwdziała skutecznie prewencyjności systemu. W związku z tym strona rządowa jest za wyraźnym odrzuceniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wystraszyłem się, jak usłyszałem „za”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo posłowie, proszę się zalogować, bo za chwilę będziemy głosować, bo jednak tutaj musimy poddać pod głosowanie. Widzę, że jeszcze pani poseł Wojciechowska się nie zalogowała. Chwilę poczekam.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za poprawką zgłoszoną przez Konfederację, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 48 parlamentarzystów: za – 17, przeciw – 31.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisje nie zaopiniowały pozytywnie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był nadal pan poseł Kazimierz Choma. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje wybrały posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony sekretariatach. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fe18728 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00218-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 218/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 218/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">218</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGilPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gil-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d76ab3a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00218-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,191 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Bardzo serdecznie witam pana ministra. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających poprawę warunków mieszkaniowych wraz z autopoprawką (druk nr 2451 i 2451-A). Uzasadnia minister rozwoju i technologii. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że w dniu 15 lipca 2022 r. marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających poprawę warunków mieszkaniowych (druk nr 2451) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Ponadto w dniu dzisiejszym skierowała autopoprawkę do tego projektu. W związku z powyższym biorąc pod uwagę to, iż autopoprawka jest bardzo obszerna, dzisiaj przeprowadzimy tylko pierwsze czytanie, a do szczegółowego rozpatrzenia przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Czy są uwagi do tego trybu procedowania? Nie widzę, proszę więc pana ministra o zaprezentowanie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj prezentuję projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających poprawę warunków mieszkaniowych. Ustawa ta jest zasadniczo realizowaniem kamieni milowych KPO w zakresie budownictwa mieszkaniowego oraz efektywności energetycznej i OZE w budynkach wielorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Bezpośrednimi beneficjentami wsparcia wynikającego z tej ustawy będą gminy, wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie mieszkaniowe, TBS-y, SIM-y, natomiast ostatecznymi beneficjentami będą oczywiście osoby fizyczne, które będą zamieszkiwały w budynkach, które wspieramy. Dzięki obniżeniu rachunków za energię osoby fizyczne zyskają.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Środki w KPO zapewnią możliwość zwiększenia intensywności wsparcia budownictwa komunalnego i społecznego, oczywiście pod warunkiem spełnienia przez inwestorów dodatkowych kryteriów energetycznych i środowiskowych, czyli w zamian za to, że inwestorzy będą budowali bardziej efektywne energetycznie budynki, dostaną większe wsparcie dzięki środkom z KPO. Jeżeli inwestorzy spełnią wszystkie te warunki, będą mogli otrzymać dofinansowanie sięgające nawet 95% kosztów inwestycji w przypadku budownictwa komunalnego. Przy tych 95% z KPO będzie 15%, a 80% to jest Fundusz Dopłat, już istniejący instrument wsparcia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W przypadku budownictwa społecznego natomiast wsparcie to zwiększy się do 60% kosztów inwestycji. Obecnie jest 35% z Funduszu Dopłat. Dołożymy tu jeszcze dodatkowe 25% ze środków z KPO.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Komisja Europejska zobowiązała nas do budowy ponad 12 tys. mieszkań. W ramach KPO w części pożyczkowej zarezerwowano na ten cel 755 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To jest część dotycząca budownictwa mieszkaniowego, natomiast drugą częścią jest termomodernizacja. Remonty i instalacja OZE w istniejącym zasobie mieszkaniowym jest ważnym elementem nie tylko polityki mieszkaniowej, lecz także energetycznej, czyli uniezależnienia się od dostaw paliw kopalnych. Dzięki wsparciu KPO oraz dodatkowym środkom budżetowym będzie można uzyskać wsparcie w wysokości: 36% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego lub 41% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w przypadku połączenia go z OZE; 25% kosztów przedsięwzięcia remontowego; 80% kosztów termomodernizacji lub termomodernizacji budynków i lokali komunalnych, z możliwością 90% w przypadku budynków zabytkowych lub rewitalizowanych; 50% kosztów instalacji lub modernizacji odnawialnych źródeł energii w budynkach wielorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Uzgodnione z Komisją Europejską wskaźniki zakładają, że do połowy 2026 r. w ramach inwestycji zmodernizowane zostaną budynki obejmujące ponad 115 tys. mieszkań. Suma wsparcia oferowana w ramach KPO wynosi ok. 100 mln euro, jednak kwota ta w znacznym stopniu będzie uzupełniona środkami krajowymi. To jest zapisane w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Proszę szanowną Komisję o pozytywne rozpatrzenie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pani poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, cele są bardzo słuszne, założenia są bardzo słuszne, zapisy są bardzo słuszne, ale, jak sam pan powiedział, pieniądze są z KPO, a KPO nie ma. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, to jest ustawa, która jest techniczną realizacją wydatkowania 855 mln euro, 4 mld zł, pieniędzy z KPO. Muszę powiedzieć, że zaletą przedstawionego projektu jest również to, że jest to wynik ustaleń z Komisją Europejską, jak również wynik ustaleń w trakcie konsultacji społecznych. Pozytywną zmianą jest także zwiększenie liczby budynków zakwalifikowanych do uzyskania premii remontowej. W projekcie tym proponujecie również zwiększenie dotacji dla samorządów na budowę mieszkań komunalnych, TBS-ów i SIM-ów. Bardzo się cieszę, ponieważ wysłuchaliście naszej propozycji, tego, o co zabiegaliśmy od wielu lat, aby oddać to samorządom, czyli tym, którzy kreują rozwój polityki mieszkaniowej w swoich gminach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Oczywiście jest kilka sprzeczności między tym, co piszecie, a tym, co uchwalacie. Piszecie, że chcecie wspierać odnawialne źródła energii, zwiększając wysokość dotacji do OZE do wysokości 50% – oczywiście rozumiemy, że, jak podkreśliłam, jest to wynik konsultacji z Komisją Europejską – ale jednocześnie zlikwidowaliście opłacalność fotowoltaiki. Wyższa jest premia na pokrycie termomodernizacji budynków wielorodzinnych, co jest również wynikiem konsultacji społecznych i konsultacji z Komisją Europejską. Jest to jak najbardziej godne poparcia, ponieważ budynki wielorodzinne nie mają wsparcia w tym rządzie, jeśli chodzi np. o spółdzielnie mieszkaniowe. Tutaj wyższa jest premia na pokrycie termomodernizacji, ale z drugiej strony inną ustawą zawieszacie zakaz palenia w piecach rakotwórczym miałem węglowym.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym jest dużo sprzeczności między tym, co jest zapisane w tej ustawie, a tym, co kreujecie państwo działaniem rządu. Oczywiście popieramy wszystkie zapisy, jeszcze raz podkreślam, uzgodnione z Komisją Europejską i po szerokich konsultacjach społecznych, ale moje podstawowe pytanie do pana ministra, proszę o odpowiedź, jest takie. Skąd chcecie wziąć na to pieniądze, skoro nie ma pieniędzy z KPO? Czy może chcecie dodrukować je dla NBP, jednocześnie zadłużając przyszłe pokolenia Polaków, ponieważ suma ta jest olbrzymia? To będzie godziło w rozwój całego pokolenia młodych ludzi. To tak jak rząd robił za komuny. Może chcecie to powtórzyć? Może właśnie chcecie, żeby BGK wyemitował obligacje, które wykupi NBP, NBP dodrukuje pieniądze i będzie na realizację tejże ustawy? W związku z tym pytam pana ministra. Skąd chcecie wziąć pieniądze na wykonanie tej ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ rozmawiamy o ustawach, które mają wspierać poprawę warunków mieszkaniowych Polaków, chciałabym przypomnieć, że ustaw, które miały poprawić warunki mieszkaniowe Polaków, za rządów PiS-u było już kilkanaście. Pomysłów też było kilkanaście. Wszystkie te pomysły chciałabym nazwać jedną nazwą, mianowicie nazwą „porażka plus”, dlatego że słynne „Mieszkanie +” to jedna wielka porażka. Przy tym w piersi uderzył się nawet sam premier. O dziwo nie skłamał, mówiąc, że Mieszkanie +” wam nie wyszło. Tworzyliście mnóstwo różnych przepisów: lex deweloper, zmiany w przepisach, 70-metrowe budynki, ułatwienie przepisów, które miały spowodować, że na prawo i na lewo będą rosły mieszkania i domy, i nic z tego nie wychodzi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Ponieważ rozmawiamy o ustawach, które mają wspierać poprawę warunków mieszkaniowych, chciałabym też przytoczyć kilka danych. Jakiś czas temu szumnie przyjmowaliśmy ustawę dotyczącą kredytów bez wkładów własnych. To też miało poprawić warunki mieszkaniowe Polaków. Dzisiaj mamy sytuację taką, że z zakładanych 80 tys. kredytów, które miały być przyjęte na rok… Ustawa weszła bodajże w maju, więc już w tym roku powinniśmy mieć kilkadziesiąt tysięcy, już nie mówię o 40 tysiącach, zawartych umów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Dzisiaj sytuację mamy taką, że tych umów jest kilkadziesiąt. Jest tak między innymi dlatego, że nawet banki nie wierzą w ten program i nie są przygotowane. Nie zdołały przygotować oferty przez czas vacatio legis, bodajże 6 miesięcy. BGK ma umowę podpisaną jedynie z PKO. Przypomnę tylko, że za naszych czasów, kiedy wprowadzaliśmy „Mieszkanie dla młodych”, banki w ciągu 2 miesięcy przygotowały kompletne oferty dla osób, które chciały skorzystać z takiej oferty i one po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Proszę mi nie przeszkadzać. Co pani tak tutaj… Proszę się uspokoić. Wiem, że to denerwuje, bo chodziliście i ogłaszaliście, że tych mieszkań będą miliony. Naprawdę, pani poseł, proszę o chwilę wstrzymania. W razie czego proponuję melisę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Nieprzygotowane banki nie wierzą, Polacy kredytów brać nie będą, bo ich zdolność kredytowa spadła o ponad 40%. Program więc nie działa, wystartował tylko w teorii, a dzisiaj przychodzimy i, tak jak powiedziała moja koleżanka, pani poseł Chmiel, znowu teoretyzujemy, dlatego że będziemy przyjmować przepisy, które wejdą wtedy, kiedy będzie KPO. Tak naprawdę siedzimy tu i tracimy czas, dlatego że…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o spokój, naprawdę. Każdy, kto będzie chciał, zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSibinska">…dlatego że opowiadamy o rozwiązaniach, które znowu nigdy nie wejdą w życie. Już dzisiaj słyszymy zapowiedź, że rząd będzie zmieniał ustawę o kredytach bez wkładu własnego. Ta para naprawdę idzie w gwizdek i z tego nie wynika nic pożytecznego. Nie raz i nie dwa mówiłam, a moi koledzy to powtarzają, że będziemy popierać i wspierać każdy sensowny program mieszkaniowy, ale tych programów po prostu nie ma. Zawodzicie Polaków, zawodzicie tych, którzy chcieliby te mieszkania kupować, budować, bo wszystkie te przepisy są nieprzygotowane, bo jeśli ustawa, która weszła w maju, już dzisiaj musi być nowelizowana, jeśli wszystkie wasze propozycje trafiają w próżnię, to coś jest nie tak. Proponuję, żebyście sięgnęli do dobrych pomysłów i dobrych rozwiązań, ale przede wszystkim przestali oszukiwać Polaków, mówiąc, że będą mieszkania, że będą pieniądze, bo póki co nie ma ani mieszkań, ani pieniędzy, i oby nie było. Porażka plus, to jest to, co można powiedzieć na temat wszystkich waszych programów mieszkaniowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, powiem tak. Powinien pan tu dzisiaj przyjść i zacząć od dobrej wiadomości dla wszystkich obywateli, czyli od poinformowania o dacie, kiedy do Polski trafią środki z Funduszu Odbudowy. Przy tej ustawie to powinna być pierwsza informacja, bo wszyscy wiemy, jak już zauważyły szanowne panie posłanki, że ustawa ta jest dedykowana pod środki z Funduszu Odbudowy. Nie zaczął pan od tej informacji, a myślę, że Polacy w coraz większej grupie wiedzą, że wasz rząd sabotuje możliwość uzyskania tych środków.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, jest pytanie. W jaki sposób zostanie to sfinansowane, jeżeli nie będzie środków z Funduszu Odbudowy? Bardzo prosiłbym o tę podstawową odpowiedź. W jaki sposób realizowane będą zadania ujęte w tej ustawie, skoro nie będzie środków z Funduszu Odbudowy, a ta ustawa ma stanowić podstawę prawną do wydatkowania właśnie tych środków?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie pytanie dotyczy trybu finansowania. Zakładając, że po 2023 r. środki te jednak do Polski trafią, czy rząd rozważa formułę zaoferowania np. spółdzielniom mieszkaniowym pewnej puli gwarancji na uzyskiwanie finansowania? Na przykład grant z OZE może być przeznaczony na refinansowanie przedsięwzięć związanych z tym obszarem, tylko że na finansowanie tego rodzaju przedsięwzięć, inwestycji, zazwyczaj pozwolić sobie mogą stabilne, duże spółdzielnie mieszkaniowe, a nie te, które mają problemy. Znowu więc część pójdzie do przodu, a ta część, na której powinno nam najbardziej zależeć, bo ona z reguły jest mocno zapóźniona w tych przedsięwzięciach, zostanie znowu, kolokwialnie mówiąc, z tyłu. Widać to choćby przy kredytach z dopłatą z funduszu ochrony środowiska, gdzie spółdzielnie muszą blokować środki na rachunkach bankowych, żeby w ten sposób zabezpieczyć ten kredyt. Spółdzielnie, które są bardzo stabilne, mogą sobie na to pozwolić, natomiast spółdzielnie, którym inwestycje te przydałyby się najbardziej, nie pozwolą sobie na to. Mają zastawić budynek mieszkalny, w którym mieszkają? Nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie, czy rząd rozważa powołanie jakiegoś funduszu, który mógłby być funduszem gwarantującym spółdzielniom mieszkaniowym taką możliwość i byłby gwarantem uzyskania finansowania dla spółdzielni mieszkaniowych, żeby projekty te realizować tam, gdzie one naprawdę są potrzebne, czyli w obszarach, które mają problemy finansowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, ta ustawa jest ustawą na dobre czasy, na sytuację, gdy inflacja nie galopuje, gdy środki europejskie napływają szerokim strumieniem, gdy z miesiąca na miesiąc nie rośnie oprocentowanie kredytów w bankach. Będziemy pracować nad tym projektem, bo takie czasy kiedyś wrócą. Nadejdą lepsze czasy, ale potrzebne są rozwiązania, które pomogą nam rozwiązywać problemy mieszkaniowe w sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zadam pytanie. Jak pan minister wyobraża sobie to, że uprawnione podmioty z tej ustawy będą realizowały te przedsięwzięcia, gdy kolejne samorządy publicznie deklarują, że wstrzymują inwestycje, ponieważ zmiany prawne spowodowały ograniczenie przychodów budżetowych gmin, gdy dowiadujemy się, że wzrost kosztów energii w spółdzielniach jest dzisiaj podstawowym problemem tych jednostek, gdy osoby fizyczne nie są w stanie uzyskać nawet małych kredytów, ponieważ okazuje się, że przy rosnących stopach procentowych nie są w stanie wykazać zdolności kredytowej? Wiemy, że są wytyczne, aby przy ocenie zdolności kredytowej zakładać, że stopy wzrosną jeszcze powyżej 5%. Jak w tej sytuacji realizować ten projekt? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ta ustawa ma fajne rozwiązanie, ale na dobre czasy, a teraz już naprawdę jesteśmy w kryzysie. Musi pan znaleźć na to odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie Prezydium, szanowna Komisjo, panie ministrze, wszyscy obecni, opozycja zachowuje nam się trochę jak Dr Jekyll i Mr Hyde, to znaczy, na posiedzeniu Komisji stara się…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę łaskawie pozwolić mi skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Zachowuję się tak jak pani, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o zachowanie spokoju, o merytoryczną dyskusję. Proszę państwa, z jednej strony troszczycie się o wyborców, mówicie, jakie to jest ważne, jak to ciężko pracujemy na posiedzeniach Komisji, a z drugiej strony, ile możecie, tyle to sabotujecie. Z jednej strony opowiadacie o programie, o tym, że trzeba ludzi wspierać, a z drugiej strony wyłazicie z siebie i robicie, co możecie, albo sami, albo przez swoich kolegów w europarlamencie, żeby odciąć Polskę od źródeł finansowania wszystkich programów, które mają poprawić byt Polaków.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę państwu, że w ostatnich rozdaniach „Polskiego ładu” w tym roku, który właśnie mija, 24 mld zł plus 30 mld zł to mniej więcej 1/4 tego, co dostaniemy z KPO. Proszę sobie przeliczyć z euro na złotówki i będziecie wiedzieć, ile to jest 54 mld zł.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPaluch">Przestańcie więc sabotować, krzyczeć, robić raban i zacznijcie wreszcie merytorycznie pracować. Jak na razie, proszę państwa, mamy tanie grepsy i złośliwe hasła. Judzicie, męczycie, kombinujecie, błagacie w Europie, żeby nam te pieniądze odcięli. Zacznijcie zachowywać się jak polscy parlamentarzyści.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, ad rem, do rozwiązań ustawowych. Jak kilka lat temu rząd przygotował Polskę do odejścia od rosyjskich źródeł energii, odkąd tylko zaczęliśmy rządzić, może nie krzyczeliście, nie wrzeszczeliście, ale jakiegoś szczególnego wsparcia z waszej strony nie było. Co mamy teraz? My mamy Baltic Pipe, my mamy rozbudowany gazoport, my mamy przygotowane wszystkie warunki, żeby zasilać się energią spoza Rosji, a cała Europa Zachodnia, która była głucha na nasze ostrzeżenia, ma w tej chwili potworny problem i usiłuje zrzucić to na nasze barki. Proszę państwa, każdy więc, kto potrafi odpowiednio wcześnie szukać rozwiązań, wykonuje właściwie swoją pracę, taką pracę, jaką powinna wykonywać większość rządząca.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, wszystkie programy, o których jest mowa w tej ustawie, to konsekwentne rozbudowywanie sposobów interwencji, rozwiązań legislacyjnych. Robimy to nieprzerwanie, rok po roku, pomimo waszych złośliwości i pomimo waszego zygania, mówiąc kolokwialnie, na każdym kroku. Proszę państwa, wszystkie rozwiązania, które dały samorządom bardzo duże wsparcie na rozbudowę zasobu komunalnego przeznaczonego dla osób o średnich czy niskich dochodach, działają.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAnnaPaluch">Jeśli już mamy cytować dane statystyczne, krzyczeliście na rozwiązania wprowadzające ułatwienia w ustawie – Prawo budowlane, ale deweloperzy też z tego korzystają i rynkowy segment rozwija się bardzo dobrze, o czym wiecie, a nikt się do tego nie odnosi. Z drugiej strony rozbudowujemy wszystkie rozwiązania, które mają pomóc osobom o najniższych dochodach, osobom mieszkającym z dala od wielkich miast, które też potrzebują dobrych mieszkań.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, rozwiązania, o których jest mowa w tej ustawie, pierwsze z brzegu, o których można tu powiedzieć, to kwestia dotycząca sytuacji energetycznej. Bo na cóż jest ten grant termomodernizacyjny? Na to, żeby w większej skali, czyli w spółdzielniach mieszkaniowych czy w budownictwie wielomieszkaniowym rozwiązać kwestię odnawialnych źródeł energii, bo wszyscy, którzy mogą, z pomocą gmin, z pomocą grantów od narodowego funduszu czy od wojewódzkich funduszy, jak prywatni właściciele budynków, instalują te rozwiązania. Teraz przyszedł czas, żeby robić to w większej skali w miastach, żeby korzystać z odnawialnych źródeł energii. Temu samemu służy grant OZE. Również poprawie tej sytuacji i zaopatrzenia w energię odnawialną służy grant na mieszkaniowy zasób gminy, jak również na to, żeby wymieniać źródła ciepła na ekologiczne w domach przeznaczonych dla osób o najniższych dochodach, których dotyka ubóstwo energetyczne. Przestańcie więc wylewać krokodyle łzy. Przestańcie zygać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, prosiłbym o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Weźmy się do pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek ad vocem, później pan przewodniczący Grabarczyk, jeszcze pan przewodniczący Polaczek i na tym zamykam listę mówców. Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze i panie dyrektorze, na początku, przy referowaniu projektu, padło, że z KPO zostanie wybudowanych 12 tys. mieszkań. Chciałabym ustalić tę liczbę, dlatego że zapisy w KPO mówią podobno o 75 tys. mieszkań. Chciałabym zauważyć, że 75 tys. lokali to jest oczywiście kropla w morzu, a 12 tys. to jest jeszcze mniej. Chciałam pana ministra zapytać. Jedno proste pytanie: Ile mieszkań powstanie w ramach Krajowego Planu Odbudowy? Pamiętajmy, że w tej chwili potrzeby mieszkaniowe w Polsce są ogromne, a jeszcze większe są z powodu wojny na Ukrainie. Pamiętajmy, że mamy też niewyremontowane lokale. Według spisu powszechnego jest to 12%, czyli 1800 tys. lokali w Polsce jest niewyremontowanych. W jaki sposób sprawa ta będzie rozwiązana w KPO? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja z głosem polemicznym. Pani posłanka Paluch prosiła, aby posługiwać się faktami i danymi statystycznymi. Statystyka nie kłamie. Nowo rozpoczętych w bieżącym roku inwestycji mieszkaniowych mamy o 40% mniej niż w analogicznym roku ubiegłym. To są fakty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatni głos, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, mam dwa pytania, które są związane z procedowanymi tutaj kolejnymi zmianami, które zwiększają pulę środków, które są dostępne dla beneficjentów. Mówimy o ustawie, która w bardzo dobry sposób poprawia warunki finansowania budownictwa komunalnego, społecznego, wspiera inwestycje termomodernizacyjne. Oceniając rozległość skutków tej ustawy, jako beneficjentów na pierwszym miejscu trzeba wskazać gminy i inne podmioty: spółdzielnie, wspólnoty mieszkaniowe czy społeczne inicjatywy mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W związku z tym, że niektórzy z pań i panów posłów bardzo często odwołują się do doświadczeń z samorządów, w tonie polemicznym zwróciłbym uwagę raczej na to, iż problematyka budownictwa komunalnego jest stosunkowo mało obecna w finansowaniu nowych projektów inwestycyjnych mieszkaniowych, zwłaszcza jeśli chodzi o budownictwo komunalne. Mam też osobiste wątpliwości co do tego, na ile jest to później związane z oceną wniosku danej gminy, która jednocześnie nie aktualizuje średniookresowej strategii mieszkaniowej, której raz na 5 lat gminy muszą dokonywać. Warto spojrzeć ze strony ministerstwa rozwoju również na ten aspekt w taki sposób, aby przy ocenie tych wniosków zwracać uwagę na to, że nowe projekty rządowe powinny być odzwierciedlane w strategicznych decyzjach gmin, zwłaszcza średnich i większych, które są tym bardziej zobowiązane do tworzenia nowych zasobów komunalnych dedykowanych osobom mniej zamożnym.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, jest prośba o krótką, generalną ocenę aktywności samorządów terytorialnych w kontekście zwiększających się źródeł finansowania, zwiększających się programów mieszkaniowych i zwiększających się możliwości finansowania projektów termomodernizacyjnych czy projektów wspierających budownictwo komunalne, bo mamy tu kilka aktów prawnych. Prosiłbym więc pana ministra o ocenę ministerstwa w tym kontekście. Prosiłbym również pana ministra o to, aby zmiany, które później są procedowane w Sejmie, w sposób bardzo naturalny znalazły efekt w postaci korygowania dokumentów na poziomie samorządów terytorialnych po to, aby dokumenty te były adresowane przede wszystkim do nowych możliwości, które stwarza im parlament i rząd, przedkładając tego rodzaju inicjatywy legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, było wiele wspólnych wątków.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję państwu za tę dyskusję. Po kolei. Od pani Małgorzaty Chmiel usłyszeliśmy wiele pozytywnych informacji. Jest pani zadowolona z zapisów ustawy, z konsultacji społecznych. Dodam do tego, że nie wskazała pani, że zarówno ustawa, jak i autopoprawka, którą złożyliśmy, były konsultowane z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł pytała o KPO. Nie złożyliśmy jeszcze wniosku o płatność w tym zakresie. Mamy zatwierdzony KPO i po prostu realizujemy to. Ta ustawa jest elementem realizacji KPO i myślę, że powinniśmy skupić się na tym, żeby jako parlament sprawnie przygotować ramy prawne dotyczące wydatkowania środków z KPO. Po pierwsze, pieniądze te po prostu się Polsce należą, po drugie, KPO jest zatwierdzone i uzgodnione również przez Komisję Europejską w zakresie, o którym dzisiaj mówimy. Oczywiście pieniądze te nie wpłynęły, bo nie złożyliśmy jeszcze wniosku o płatność. Jak będziemy składali wnioski o płatność, pieniądze te będą wpływały. Nie ma zagrożenia w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, a kiedy będziecie składać?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł, potem może będzie druga runda pytań, będziemy uzupełniać. Póki co wnioski o płatność w zakresie mieszkalnictwa nie są złożone, bo jeszcze tych środków nie wydatkowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł Krystyna Sibińska wypowiadała się na temat budowy mieszkań. Muszę powiedzieć, że w ostatnim roku czy nieco ponad roku dofinansowaliśmy i wsparliśmy 27 tys. mieszkań, rozpoczętych inwestycji. Decyzje budowlane i te mieszkania są w trakcie realizacji. Ostatnie półtora roku to wielki sukces. Przypomnę, że za czasów Platformy Obywatelskiej, w 2013 r., 2014 r. i 2015 r. było to ok. 2 tys. mieszkań rocznie. W 2021 r. mieliśmy 16 tys. wspartych mieszkań, w 2022 r. mamy już grubo ponad 10 tys. mieszkań, więc, tak jak mówię, w nieco ponad ostatnim roku jest to w sumie 27 tys. mieszkań. Proszę bić się we własne piersi i przypomnieć sobie rzeczywistość, w jakiej państwo rządziliście.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jak rozumiem, na marginesie tej dyskusji, bo nie łączymy tej ustawy z mieszkaniem bez wkładu własnego, wspominała pani tę ustawę, więc przypomnę pani tylko, że odpowiednie umowy podpisało z BGK osiem banków. W ofercie banków kredyty te są już dostępne. Za chwilę kolejne banki będą dołączały z dostępnością. Podała więc pani jakieś nieprawdziwe informacje o tym, że to tylko jeden bank.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mirosław Suchoń też pytał o KPO, ale już tutaj odpowiedziałem. Pytał pan również o finansowanie pieniędzy na OZE. Mówimy tutaj o refinansowaniu inwestycji. Muszę jednak powiedzieć, że BGK bardzo szybko realizuje wypłaty środków, więc teoretycznie taka wspólnota mieszkaniowa może tak skonstruować inwestycje, żeby w ogóle nie korzystać ze wsparcia kredytowego przy realizacji tych OZE, bo bank szybko te środki wypłaca. Jeżeli natomiast potrzebuje wsparcia kredytowego, to nasi urzędnicy analizują rynek i mamy informację, że spokojnie są kredyty na realizację OZE i są zabezpieczane przyszłymi wpływami na fundusz remontowy, więc nie ma potrzeby zakładania jakichś hipotek na tego typu kredyty, nawet jeśli byłyby potrzebne krótkoterminowo, żeby to dopiąć.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan Cezary Grabarczyk raczył podać w wątpliwość możliwości realizacji inwestycji przez samorządy ze względu na wysokie stopy procentowe. Szanowny panie pośle, mówimy tutaj o grantach. Nie mówimy o pożyczkach. 95%, które samorząd dostanie na zrealizowanie mieszkań komunalnych w tym programie, to granty, a nie pożyczki. Wobec tego nie ma mowy o późniejszym spłacaniu czy też o odsetkach od tych grantów, bo 80% ze środków krajowych to jest grant. Dodatkowe 15% dla samorządów ze środków KPO to również jest grant.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł Anna Paluch słusznie zauważyła, że pieniądze z „Polskiego ładu” dla samorządu to również granty. Są to pieniądze, których samorządy nie muszą spłacać. Nie muszą płacić żadnych odsetek. Inwestycje, które rządowymi pieniędzmi są realizowane przez samorządy i będą realizowane w najbliższym czasie, pomogą nam w niwelowaniu negatywnych skutków obecnego kryzysu światowego.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Na państwa, również opozycji, miejscu wspierałbym więc samorządowe projekty dofinansowania inwestycji, wspierał to, jak rząd współpracuje z samorządami, jak je wspiera, bo te pieniądze są potrzebne i samorządowcom, i mieszkańcom. Polakom potrzebne są te inwestycje, które samorządy z tych pieniędzy realizują. Te pieniądze trafiają też do gospodarki. Trafiają do polskich przedsiębiorstw, które te inwestycje realizują. Pomagało nam to przejść przez trudny czas COVID-u i teraz też to będzie nam pomagało przejść. Liczyłbym więc raczej na państwa wsparcie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Następnie pani poseł Gill-Piątek zadała pytanie o liczbę mieszkań zapisanych w KPO. W poszczególnych krokach milowych, które są tam rozpisane, faktycznie mamy 12 355 mieszkań zapisanych w KPO, natomiast większa kwota, o której pani mówi, jest pewnie kwotą, która uwzględnia również to, co jest realizowane ze środków krajowych w ramach Funduszu Dopłat i instrumentów wsparcia budownictwa komunalnego, społecznego, socjalnego, które mamy dostępne.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan poseł Jerzy Polaczek zwrócił uwagę na strategie gminne. Rozpatrując wnioski o dofinansowanie, bank BGK nie sprawdza strategii gminnych. Przyjrzymy się temu, ale myślę, że chyba nie będziemy szli w stronę sprawdzania strategii przez BGK. Oczywiście wszystkie samorządy zachęcamy do aktywności w zakresie budownictwa komunalnego, w zakresie rozwijania możliwości zasobu gminnych mieszkań komunalnych i socjalnych. Wsparcie z rządu będzie kontynuowane. Jeśli chodzi natomiast o strategię, nie jesteśmy organem, który nadzoruje to, czy gminy mają strategię, czy nie, ale przyjrzę się tej sprawie pod kątem tego, kto to nadzoruje. Pewnie nadzorują to wojewodowie albo regionalne izby obrachunkowe. Obiecuję, że się temu przyjrzymy.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeszcze jedno pytanie, które mam gdzieś w głowie, jest od pani Gill-Piątek. Pytała pani o remonty pustostanów. W KPO nie mamy możliwości wydatkowania tych pieniędzy na remonty pustostanów, dlatego że w KPO jest zapisane, że mają to być nowe inwestycje. Wsparcie, które oferujemy dla remontów pustostanów, np. gminnych, to 80% ze środków Funduszu Dopłat, a dodatkowy grant 15% ze środków KPO nie jest tutaj możliwy. Zresztą przy remoncie pustostanów standardy energetyczne, których KPO wymaga, pewnie mogłyby być trudne do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak czy inaczej przy każdej okazji – teraz też z tego skorzystam, skoro dostałem takie pytanie – zachęcam samorządy do wykonywania remontów pustostanów będących w rękach samorządów. Jest ich naprawdę bardzo dużo. Jest to duża możliwość szybkiego zwiększenia zasobu mieszkań w Polsce, stąd też nasze wsparcie, 80%, stąd też incydentalne przepisy, które przyjęliśmy w czerwcu tego roku razem z ustawą o uchodźcach, choć one nie dotyczą tylko wspierania uchodźców, a dotyczą całego rozwoju zasobu komunalnego w Polsce. To przepisy, które pozwalają gminom i jednostkom gminnym w bardzo uproszczonej procedurze, z pominięciem niektórych przepisów Prawa budowlanego czy prawa zagospodarowania przestrzennego, remontować, dostosowywać pustostany na lokale mieszkalne. Cały czas zachęcamy gminy do tego, żeby z tego korzystały. Grant 80% z Funduszu Dopłat jest do wzięcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dwa głosy ad vocem: pan przewodniczący Polaczek i pani poseł Chmiel, i na tym kończymy dyskusję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, to może nie ad vocem, tylko uzupełnienie do wypowiedzi. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że w gruncie rzeczy chyba po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której dostępność środków z budżetu państwa, środków europejskich do budownictwa komunalnego i z BGK sięga 85–95% wartości inwestycji, co jest rzeczą ustrojową, tym bardziej że mówimy o działaniach własnych gminy. Tutaj nikt nic nikomu nie zleca i gmina jest do tego ustawowo zobowiązana, ma to wszystko na tacy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Zwracam uwagę tylko na to, że jeśli nie ma boomu mieszkaniowego na budownictwo komunalne, mimo że jest to obowiązek prawny ciążący na władzach danej wspólnoty mieszkaniowej, to trzeba zbudować pewien mechanizm premiowania gmin, które podejmują takie wysiłki inwestycyjne, bo inaczej będziemy mieli sytuację, w której gmina co chwilę finansuje nowe budowy czy inwestuje w infrastrukturę techniczną, w kanalizację sanitarną itd., natomiast nie skupia się na inwestycjach, które są jej przypisane jako zadanie własne.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Wydaje mi się, że trzeba w dojrzały sposób to zbalansować, żeby te inwestycje opłacało się podejmować. Można wskazać w Polsce wiele miast, które w ostatnich latach nie podjęły jakichkolwiek inwestycji dotyczących budowy mieszkań komunalnych. Zwracam uwagę na to, że te warunki z punktu widzenia samorządu terytorialnego są historyczne, jeśli chodzi o dostępność środków, jeśli chodzi o proporcję środków własnych, których jest niewiele, mniej niż 10%, i tych, które są dostępne i możliwe do uzyskania z BGK czy z innych źródeł, bo mówimy tutaj również o kilku ustawach, które są dedykowane na te cele.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyPolaczek">W związku z tym uważam, że aktualności tym bardziej nabiera aktualizacja strategii średniookresowych w miastach, które powinny dostosowywać politykę mieszkaniową do zmieniających się warunków finansowych i atrakcyjności tego, co przedstawia parlament i rząd, co jest dedykowane gminom. Dziękuję. To taki szerszy komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z całym szacunkiem, nie odpowiedział mi pan na pytanie. Pytałam pana ministra o to, skąd będą pieniądze na realizację tej ustawy, na wydatkowanie pieniędzy z KPO. Twierdzi pan, że z KPO, natomiast KPO nie ma. Na pytanie o to, kiedy złożą państwo wniosek o pieniądze z KPO, również nie otrzymaliśmy informacji. Bardzo boimy się, że będzie pójście drogą komuny, czyli będzie dodrukowywanie pieniędzy po to, żeby zarżnąć przyszłe pokolenie. Bardzo proszę o pytanie, skąd wziąć te pieniądze i kiedy zamierzają państwo złożyć wniosek o pieniądze z KPO. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym głosy parlamentarzystów się wyczerpały. Czy pan minister chce jeszcze coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, odpowiem pokrótce. W kamieniach milowych mamy realizować te inwestycje mieszkaniowe, które wspieramy, ale jednym z kamieni milowych jest również przyjęcie tego projektu ustawy. Pani poseł, bez przyjęcia tego projektu ustawy na pewno nie możemy złożyć wniosku o płatność. Jest więc prośba do państwa o poparcie tej ustawy. Jak parlament przyjmie tę ustawę, będziemy mogli złożyć wniosek o płatność.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, była jeszcze uwaga pana posła Polaczka. To oczywiście prawda, że takie nasze programy mieszkaniowe są przełomowe. Takiego podejścia, takiego wsparcia dla budownictwa komunalnego jeszcze w historii nie było.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie zgodziłbym się do końca z oceną, że nie ma boomu. Może ten boom nie jest jeszcze wielki, ale samorządy rozpoczynają naprawdę dużo inwestycji z naszym dofinansowaniem i cały czas zachęcamy, żeby tych inwestycji było coraz więcej. Mamy wiele przykładów, kiedy gminy uwzględniają w swoich strategiach nasze programy, więc są przykłady pozytywne. Nie wiem, czy szukalibyśmy tutaj jakiegoś obowiązku, ale będę to analizował i jeszcze skontaktuję się z panem posłem w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Tak jak powiedziałem na wstępie, do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy wraz z autopoprawką przystąpimy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji i dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c4721bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00219-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 219/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 219/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">219</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BiurzePrawnymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoAleksanderArndt" role="speaker"> + <persName>Biurze Prawnym Centralnego Portu Komunikacyjnego Aleksander Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="BiurzePrawnymCPKAleksanderArndt" role="speaker"> + <persName>Biurze Prawnym CPK Aleksander Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraStrategiiiPlanowaniaPodprogramuAerotropolisiRozwojCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalLeszczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Strategii i Planowania Podprogramu Aerotropolis i Rozwój Centralnego Portu Komunikacyjnego Michał Leszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RadnaRadyMiastaMikolowaEwaChmielorz" role="speaker"> + <persName>Radna Rady Miasta Mikołowa Ewa Chmielorz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9abd334 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00219-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,629 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Bardzo serdecznie witam pana ministra Horałę. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2349). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że marszałek Sejmu na 58. posiedzeniu w dniu 7 lipca 2022 r. skierowała do Komisji Infrastruktury rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2349) celem rozpatrzenia. Szanowni państwo, pierwsze czytanie już się odbyło, było również wysłuchanie publiczne. Teraz przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję. Zanim przystąpimy do szczegółowego omawiania, to jako wnioskodawca wysłuchania publicznego chciałabym zapytać, czy ze strony rządowej wpłynęły odpowiedzi na zadawane pytania i postulaty ze strony społecznej na piśmie. Taka była idea, takie było uzgodnienie, taka była deklaracja. Uważam, że jeśli odbyło się wysłuchanie publiczne gromadzące tylu zainteresowanych, którzy przedstawili swoje racje i swoje pytania, to rzeczą oczywistą jest szczegółowe procedowanie dopiero po udzieleniu odpowiedzi, a być może w toku tego wysłuchania publicznego także po wysłuchaniu jakiejś autorefleksji autorów projektu. Jeśli odpowiedzi nie ma, będę składała wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji do momentu dostarczenia odpowiedzi na to wielogodzinne i angażujące wiele, wiele osób z całego kraju wysłuchanie publiczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Odpowiadając na pytanie, niestety pomimo próśb Komisja i strona społeczna nie uzyskały odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tym samym składam wniosek o przerwanie posiedzenia do czasu dostarczenia odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Polaczek i przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pozwolę sobie złożyć wniosek z rekomendacją przejścia do szczegółowego rozpatrywania projektu Komisji, dlatego że jesteśmy w punkcie, który jest integralnie związany z procesem legislacyjnym. Wysłuchanie publiczne było wielogodzinne, wszyscy, którzy zostali na nie zaproszeni, którzy wyrazili taką chęć, mogli te pytania zadawać. Myślę, że jeśli do chwili obecnej na część pytań nie udzielono odpowiedzi, będzie okazja, żeby osoby te takie odpowiedzi otrzymały, natomiast w żaden sposób nie powinno to przerywać procedowania nad ustawą. Stąd składam formalny wniosek o niezwłoczne przejście do procedowania nad rządowym przedłożeniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Najpierw przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Lenartowicz. Jeśli ten wniosek nie uzyska akceptacji, wniosek pana przewodniczącego Polaczka będzie bezprzedmiotowy i przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy do czasu udzielenia odpowiedzi przez pana ministra Horałę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 12, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pani poseł Lenartowicz nie uzyskał akceptacji, tym samym wniosek pana przewodniczącego Polaczka okazał się bezzasadny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania. Pani poseł Gill-Piątek w jakim trybie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam złożyć wniosek o odrzucenie całości ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystąpimy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 12, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Aha, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja wyraża akceptację dla Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych zmian, korekt legislacyjnych. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Tutaj mamy jedną drobną uwagę legislacyjną. Wprowadzimy to w związku z upoważnieniem. Chodzi o skreślenie zbędnego oznaczenia „ust.” przed cyframi 5–12. Zrobilibyśmy to również w druku, tam, gdzie zbędne oznaczenia „ust.” pojawiają się po raz kolejny, a nie powinno ich być. Oczywiście wyczyścimy to w obrębie całego druku. To jest drobna korekta legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Mamy pytanie. W ust. 1a jest: „praw określony w art. 112 ust. 3”. Jest pytanie, czy nie powinno być odesłania na ust. 2, ponieważ wydaje nam się, że to tam wymienione są poszczególne prawa. Prosimy o odpowiedź stronę ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Przekażę głos naszym legislatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BiurzePrawnymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoAleksanderArndt">Dziękuję bardzo. Aleksander Arndt. Tak, potwierdzamy, że to jest właściwe odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To znaczy, że powinno być 2 czy 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#BiurzePrawnymCPKAleksanderArndt">3. Jest to bardziej precyzyjne odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dobrze, czyli nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#BiurzePrawnymCPKAleksanderArndt">Przepraszam, może źle zrozumiałem. 3 czy 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W tym momencie w druku jest odesłanie na art. 112 ust. 3. Pytamy, jak powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#BiurzePrawnymCPKAleksanderArndt">Przepraszam, powinno być odwołanie na ust. 2, czyli należy zmienić na „ust. 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dobrze. To, jeżeli jest zgoda Komisji i rząd potwierdza, powinno być odesłanie na ust. 2, czyli ta uwaga również będzie wprowadzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę sprzeciwu. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przedkłada dwie poprawki. Pierwsza, którą macie państwo w druczku podpisanym przeze mnie i przez panią przewodniczącą Milczanowską, dotyczy nowego brzmienia art. 1 w pkt 3 w lit. a. Ust. 1a–1c należałoby nadać nowe brzmienie. Zgodnie z propozycją proponujemy tutaj podniesienie wysokości bonusów wypłacanych na rzecz osób wskazanych w ustawie odpowiednio z 10 do 20%, a w przypadku użytkowania wieczystego z 20 do 40%.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę podkreślić, że podniesienie wysokości rekompensaty pieniężnej, która jest wypłacana w związku z przymusowym charakterem nabycia nieruchomości na cel publiczny, jakim jest m.in. budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego, pozwoli na łatwiejsze i szybsze odtworzenie przez właścicieli lub użytkowników wieczystych tych nieruchomości, ich domostw czy miejsc pracy. To rozwiązanie w pełniejszym wymiarze realizuje również cel, o którym w pierwszym czytaniu mówił pan minister Horała. Realizuje zamierzenie ustawodawcy, które polega na uwzględnieniu słusznych interesów obywateli i pogłębianiu zaufania obywateli do państwa. Dziękuję za uwagę. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Składam poprawkę, której inicjatorem jest strona społeczna. Taką propozycję złożyła na wysłuchaniu publicznym. Poprawka ma brzmienie: „W art. 1 w pkt 3 lit. c otrzymuje brzmienie: «dodaje się ust. 5 i 6 w brzmieniu… Pozwolę sobie przeczytać je w całości, bo ono dokładnie precyzuje, w czym rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">„Wysokość odszkodowania ustalona zgodnie z ust 1a–1c dla nieruchomości gruntowej zabudowanej budynkiem mieszkalnym stanowiącym odrębny przedmiot własności nie może być niższa niż koszt odtworzenia nieruchomości bez uwzględnienia stopnia zużycia, tj. wartość odpowiadająca wartości gruntu o porównywalnym rozmiarze i użytkowaniu, zaopatrzonej w podobny albo lepszy dostęp do infrastruktury i usług, i zlokalizowanej w pobliżu zajętej nieruchomości, wraz z kosztami transakcyjnymi, oraz wartość rynkowa materiałów do wybudowania w nowe domy i obiekty zastępujące domy i obiekty dotknięte skutkami realizacji inwestycji, o ilości i jakości podobnej albo lepszej od tej, która została wbudowana w domy i obiekty wywłaszczone lub częściowo dotknięte skutkami realizacji inwestycji, wraz z kosztami transportu materiałów na miejsce budowy, wynagrodzeniami dla robotników budowlanych oraz kosztami transakcyjnymi, opłatami i podatkami związanymi z realizacją nowych obiektów. Przy określaniu wartości odtworzeniowej nie jest brana pod uwagę ani deprecjacja majątku, czyli zużycie techniczne, ani wartość ocalałych materiałów, ani wartość korzyści płynących z projektu, a potrąconych z wyceny majątku.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W ust. 2 wysokość odszkodowania tak ustalona dla nieruchomości stanowiącej lokal mieszkalny nie może być niższa niż koszt zakupu nowego lokalu mieszkalnego o porównywalnym rozmiarze i użytkowaniu zaopatrzonego w podobny albo lepszy dostęp do infrastruktury i usług i zlokalizowanego w pobliżu zajętej nieruchomości, wraz z kosztami transakcyjnymi, oraz wartość rynkowa materiałów wykończeniowych do wbudowania w nowy lokal mieszkalny zastępujący lokale dotknięte skutkami realizacji inwestycji, o ilości i jakości podobnej albo lepszej od tej, która została wbudowana w lokale wywłaszczone lub częściowo dotknięte skutkami realizacji inwestycji, wraz z kosztami transportu materiałów na miejsce budowy, wynagrodzeniami dla robotników budowlanych oraz kosztami transakcyjnymi, opłatami, podatkami związanymi z realizacją wykończenia nowych lokali. Przy określaniu wartości odtworzeniowej elementów wykończenia nie jest brana pod uwagę ani deprecjacja majątku, czyli zużycie techniczne, ani wartość ocalałych materiałów, ani wartość korzyści płynących z projektu, a potrąconych z wyceny majątku dotkniętego skutkami realizacji”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czytam to literalnie z tego względu, że formuła i określanie, w jaki sposób będą wyceniane wywłaszczane nieruchomości, budziło wiele wątpliwości i bardzo często osoby czy rodziny, które będą narażone na te wywłaszczenia, były i nadal są wprowadzane w błąd. Sprecyzowanie literalne tego przepisu zapewni słuszne i godziwe odszkodowanie zgodne z konstytucją, ale także zgodne z deklaracjami, które rząd przedstawia tak, jakoby dotychczas były one proponowane. Stąd konieczność takiego doprecyzowania. Podkreślam raz jeszcze, że jest to poprawka przygotowana w wyniku wątpliwości, które mają narażeni na wywłaszczanie i które zostały zgłoszone w trakcie wysłuchania publicznego, bez innej możliwości porozumienia się i zaprezentowania swojego głosu, społecznego, obywatelskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Mam jednak prośbę, bowiem treść poprawek została paniom i panom posłom doręczona. Nie zawsze trzeba czytać formułki prawne, a warto bardziej skupić się na istocie poprawki, bo dla opinii publicznej jest to zdecydowanie bardziej zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Polska 2050 wnosi poprawki dotyczące podniesienia proponowanej kwoty odszkodowań. Tam, gdzie jest „10%”, proponujemy zastąpienie wyrazami „30%”, tam, gdzie jest „20%”, wyrazami „50%”. W tej chwili szaleje inflacja, środki, które osoby otrzymają, które w tej chwili jeszcze nie są połączone z wydawaniem nieruchomości – to jest sprawa na inną poprawkę – mogą drastycznie zmaleć dosłownie w ciągu miesięcy. Uważamy więc, że tzw. bonus – bo tak naprawdę może to być nie bonus, tylko niższa wycena – środki, które ludzie będą dostawać za wywłaszczenia, powinny być godziwe i powinny być takiej wysokości, jaką proponujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Mamy cztery poprawki: dwie zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jedną poprawkę zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską i jedną poprawkę zgłoszoną przez Polska 2050.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo. Do zmiany nr 3? Proszę się zalogować i przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#RadnaRadyMiastaMikolowaEwaChmielorz">Ewa Chmielorz, reprezentuję stronę społeczną. Jestem z Mikołowa, z rady miasta. Mam do przyjęcia poprawkę w brzmieniu: „Dodać po ust. 13 ust. 14 w brzmieniu: «Wydanie nieruchomości przez osobę wywłaszczaną nie może nastąpić wcześniej niż co najmniej po upływie 90 dni od daty wypłacenia odszkodowania z tytułu wywłaszczenia»”.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#RadnaRadyMiastaMikolowaEwaChmielorz">Jest to dosyć istotna sprawa z uwagi na to, że osoba wywłaszczana w tej chwili opuszcza nieruchomość bez jakichkolwiek środków na odtworzenie swojej nieruchomości, tak że zapisy tej ustawy, propozycja tego projektu, nie dają osobie wywłaszczanej możliwości odtworzenia, zadbania o siebie i o swoją rodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wspólnie z Koalicją Obywatelską, Koalicją Polską, Polskim Stronnictwem Ludowym, Lewicą, Polska 2050 przejmiemy gremialnie tę poprawkę i ją zgłaszamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam techniczną uwagę odnośnie do procedowania. W konsultacji z Biurem Legislacyjnym rekomendowałbym, aby, jeśli chodzi o art. 1, rozpatrzyć w tym punkcie zmianę, która jest zawarta w zestawieniu dwóch dużych poprawek, które nasz klub zgłasza, z pkt 1, który dotyczy art. 1, gdzie proponujemy zmianę w pkt 3 w lit. c tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, ale to jest w treści poprawki. Przystąpimy do rozpatrzenia poprawek. Jakie jest stanowisko rządu do poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Polaczka?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Stanowisko jest pozytywne. Panie przewodniczący, jak rozumiem, będę to prezentował przy kolejnych poprawkach? Czy hurtem wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Hurtem wszystkie proszę, a później hurtem przegłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dobrze. Przychylamy się do poprawek zaproponowanych przez pana przewodniczącego Polaczka. Naszą intencją jest zmiana systemu odszkodowań dla osób wywłaszczanych na inwestycje celu publicznego na: po pierwsze, bardziej przejrzysty i uczciwy, a po drugie również na bardziej korzystny dla przytłaczającej większości wywłaszczanych, oraz zwiększenie tych bonusów z 10% wartości gruntu, 20% wartości budynków do odpowiednio 20% i 40%. Idzie to w tym kierunku, jednocześnie pozostając jeszcze w pewnych granicach rozsądku i nie ulegając prostej licytacji w górę, kto da więcej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Przechodząc płynnie do opinii na temat poprawki Polska 2050, muszę zauważyć, że jeszcze w trakcie sejmowej debaty przedstawiciele Polska 2050 mówili, że taką właśnie poprawkę będą popierali, tzn. zwiększenie na 20 i 40%. Bardzo się ucieszyliśmy, wiedząc, że i my taką planujemy i przynajmniej w jakiejś sprawie będzie można wspólnie zająć stanowisko i wspólnie poprzeć dobre rozwiązania, ale, jak rozumiem, po tym, jak my powiedzieliśmy 20 i 40%, następuje licytacja do 30 i 50%. Pewnie gdybyśmy zgłosili 30 i 50%, to byłoby 40 i 60% itd. Gdzieś trzeba powiedzieć stop tego rodzaju licytacji. 20% gruntów i 40% budynków wydaje się już bardzo godziwym bonusem. Mówiąc obrazowo, gdyby nie było inwestycji celu publicznego i ktoś, kto ma dom, po prostu chciał go na rynku sprzedać, to rzeczoznawca, specjalista w tej dziedzinie wycenia, że prawdopodobnie sprzedałby go np. za milion złotych, więc według tych przepisów otrzyma 1400 tys. zł, tak że będziemy to popierać.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez posłów Koalicji Obywatelskiej, bardzo dobrze, że była ona odczytana w całości, bo to pokazuje, jakiego stopnia kazuistyki i psucia systemu prawnego są tego rodzaju wyliczenia. Można powiedzieć, że można by tam dodać np. koszty przejazdu autobusem…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, czy mógłbym prosić, żeby skupił się pan na tym, czy jest pan za poprawkami, czy przeciw? Tak to możemy naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pozwolił pan wnioskodawcom uzasadniać tę poprawkę in extenso przez wiele minut, a ja na razie mówię trzy zdania. Zaręczam, że opinia będzie znacznie krótsza niż uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To było po pierwsze. Po drugie wprowadzenie kategorii powszechnej zasady wartości odtworzeniowej jest po prostu niesprawiedliwe. Domy, mieszkania mogą być w bardzo różnych stanach technicznych i w związku z tym w bardzo różnej wartości. To skutkowałoby tym, że w wyniku realizacji celu publicznego dla jednej osoby jej majątek pozostaje constans, a dla innej majątek zwiększa się, np. pięciokrotnie. To właśnie wydaje się absolutnie niesprawiedliwie. Każdy z nas intuicyjnie powie, że gdyby np. wojsko rekwirowało komuś nowego Volkswagena Passata, a innemu 20-letniego Volkswagena Passata, to nie powinno płacić takiego samego odszkodowania, bo są to obiekty, przedmioty o zupełnie innej wartości.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">W naszym projekcie zaproponowany jest pewien mechanizm, ale oparty na wartości odtworzeniowej odszkodowania minimalnego, który ma gwarantować, że każdy, kto musi oddać nieruchomość, na której mieszka, która realizuje podstawowe prawo człowieka, otrzyma wynagrodzenie w wartości zapewniającej pozyskanie na rynku godziwego dachu nad głową, godziwego miejsca do zamieszkania. Nie jest to natomiast to samo, co wartość odtworzeniowa. Nie wiem, czemu np. posiadanie 400- albo 500-metrowego, bardzo starego, już bardzo zużytego domu, wręcz ruiny, w której ktoś już de facto nawet nie mieszka, miałoby skutkować milionowymi odszkodowaniami, bo np. taka jest wartość odtworzeniowa metra kwadratowego domu, który byłby nowy, teraz wybudowany, w najwyższym możliwym standardzie. Ktoś, kto dopiero co wybudował sobie 100-metrowy dom, w którym właśnie mieszka z rodziną, który będzie teraz świeży, nowiutki, odniósłby z tego najwyższe korzyści, bo w przypadku nowych domów wartość odtworzeniowa jest mniej więcej równa wartości rynkowej.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Odniesienie tej części do mieszkań, to wszystko, co pani poseł wymieniła, to po prostu bardzo dokładne i kazuistyczne rozpisanie pojęcia „wartość rynkowa”, co więcej narażającego jeszcze obywatela, bo jeżeli mówimy „wartość rynkowa”, to po stronie rzeczoznawcy i całej procedury jest to, żeby prawidłowo wyliczyć wartość rynkową we wszystkich jej aspektach. Jeśli natomiast zaczynamy wyliczać tu te aspekty, to jeżeli okaże się, że jakiś był pominięty, to już trudno, to już poszło, bo skoro wyliczamy, to wyliczyliśmy i tylko te brane są pod uwagę, a inne nie. Stąd zresztą dąży się w prawie właśnie do stosowania klauzul generalnych, a nie takiej kazuistyki.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Co do przejętej, tzw. społecznej, poprawki, jest to zmiana dotycząca czegoś zupełnie innego, czegoś, do czego tak naprawdę ustawa ta w ogóle się nie odnosi. Ta ustawa zmienia tylko zasady wypłaty odszkodowań…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, panie ministrze, było pierwsze czytanie, była dyskusja na ten temat. Teraz powtarza pan całą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Nie, nie powtarzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, teraz mówię ja i ja udzielam głosu. Jesteśmy przy rozpatrywaniu poprawek i spytałem o stanowisko rządu do konkretnych zmian, a nie do całego projektu ustawy. Czy mógłby więc pan skoncentrować się na wyrażeniu opinii dotyczącej poszczególnych poprawek? Będę zobowiązany. Jeśli mamy ponownie dyskutować o całej ustawie, będę musiał symetrycznie udzielać głosu również tym, którzy będą chcieli ogólnie o tym projekcie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że umknęło uwadze pana przewodniczącego to, że przedstawiłem już stanowisko do wszystkich poprawek i jestem w trakcie stanowiska do ostatniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">I de facto nadal dyskutuje pan na temat całej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Nie, na temat stanowiska rządu do ostatniej poprawki. Polega ono na tym, że poprawka wykracza poza zakres przedłożenia, zmienia coś, czego ustawa w ogóle nie dotyka, czyli procedury przeprowadzania wywłaszczeń i wypłaty odszkodowań, nie ich wartości. Choć jest to jedno zdanie, wbrew pozorom jest to bardzo głęboka zmiana systemowa. Apeluję o to, żeby, zwłaszcza w tym trybie, zupełnie tego nie ruszać. W związku z tym nie będę nawet ustosunkowywał się merytorycznie, bo jest to otwarcie puszki Pandory i zamieszanie w procedurze, która jest utrwalona, stosowana od dziesiątek lat, przećwiczona i bezpieczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czyli stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Z poprawką zgłaszała się jeszcze pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W tej części mamy jeszcze dwie poprawki. W art. 1 pkt 4 w dodawanym art. 128a właściciel, użytkownik wieczysty, osoba…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, to nie ta zmiana. Jesteśmy przy zmianie nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To się mieści, całość pkt 3 do art. 128.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ma pani zmianę w art. 1 pkt 4, a jesteśmy przy pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka została więc już złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Złożone zostały dwie poprawki przez pana przewodniczącego Polaczka, jedna poprawka przez panią poseł Lenartowicz, jedna poprawka przez Polska 2050 i jedna poprawka od strony społecznej została przejęta przez parlamentarzystów. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan przewodniczący, zgłoszonych zostało pięć poprawek, z czego dwie zostały zgłoszone do lit. a ze zmiany nr 3. W ocenie Biura Legislacyjnego poprawka pani poseł Gill-Piątek jest dalej idąca niż poprawka pana posła Polaczka, gdyż przyznaje wyższą wysokość odszkodowania i w naszej ocenie powinna być głosowana w pierwszej kolejności, a następna byłaby poprawka pana posła Polaczka do lit. a.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Jeśli chodzi o trzy poprawki dotyczące lit. c, w naszej ocenie w pierwszej kolejności powinna być głosowana poprawka pani poseł Lenartowicz. Oczywiście w sytuacji, gdyby najdalej idące poprawki uzyskały większość, pozostałe staną się bezprzedmiotowe, czyli pierwsza będzie poprawka pani poseł Lenartowicz do lit. c, następnie będzie poprawka pana posła Polaczka do art. 1 do pkt 3 do lit. c. Tam jest propozycja zmian w ust. 8 i w ust. 10. Tu mielibyśmy jedną uwagę do pana posła i prośbę, ażeby w ust. 10 w zdaniach drugim i czwartym skorygować wyrazy „fałszywych zeznań” i zastąpić wyrazami „fałszywych oświadczeń”. Jeżeli byłaby zgoda pana posła i strony rządowej, żeby uwzględnić to w tej poprawce, bylibyśmy zobowiązani.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Akceptuję propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Jako ostatnia powinna być głosowana poprawka pana posła Suchonia oraz posłów podpisanych pod poprawką, która dodaje ust. 14 w lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest poprawka strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie. Później ewentualnie poprosimy jeszcze o udzielenie głosu biuru, bo będziemy mieli jeszcze uwagi redakcyjne do ustępów, które nie były przedmiotem poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o czujność, aby nie popełnić błędu. W pierwszej kolejności przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gill-Piątek. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką pana posła Polaczka do lit. a. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 28, przeciw 2, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Gabrieli Lenartowicz. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw było 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki przejętej przez parlamentarzystów od strony społecznej. Aha, jeszcze druga poprawka pana posła Polaczka, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To jest do pkt 3 w lit. c, zmiana w ust. 8 i w ust. 10, ze zmianą redakcyjną, o której sygnalizowało biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Przystępujemy do rozpatrzenia drugiej poprawki pana posła Polaczka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 19, nikt nie był przeciw, 12 posłów się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz przystępujemy do poprawki przejętej przez parlamentarzystów od strony społecznej. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw 19, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Do zmiany nr 3 do lit. b, która mówi o ust. 2–4, mamy propozycję, aby pod koniec ust. 2 wyraz „wartość” zamienić na wyraz „wartości”, czyli byłoby: „o kwotę równą wartości tych praw”. Jest to korekta językowa. Ponadto…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, od razu prosilibyśmy o akceptację rządu. Tak, jest akceptacja. Proszę nawet niewerbalnie mi pokazywać, a będę wiedział. Dobrze. Jest akceptacja. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W ust. 4 jest „powinno pobierać”. Unikamy sformułowania modalnego „powinno”. Powinno być: „Odszkodowanie odpowiada wartości”, dalej jak w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest akceptacja strony rządowej. Nie widzę sprzeciwu z Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w lit. c jest mowa o „decyzji dokonującej wywłaszczenia”. Proponujemy redakcję: „decyzji o wywłaszczeniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tu musimy powiedzieć dwa słowa. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBiuraStrategiiiPlanowaniaPodprogramuAerotropolisiRozwojCentralnegoPortuKomunikacyjnegoMichalLeszczynski">Michał Leszczyński. Chciałbym zauważyć, że użycie sformułowania „decyzja dokonująca wywłaszczenia” swoją dyspozycją obejmuje szerszy katalog rozstrzygnięć, również tych, które są uregulowane w specustawach inwestycyjnych, natomiast pojęcie „decyzja o wywłaszczeniu” może sugerować tylko wskazanie ustawy o gospodarce nieruchomościami, co jest niezgodne z intencją i wprowadzi nierówność systemową.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W takim razie nie będziemy wnosili tej zmiany. Następnie w ust. 7 proponujemy, aby tam, gdzie jest: „osoby bliskie wobec właściciela”, wyraz „wobec” zamienić na wyraz „dla”: „osoby bliskie dla właściciela”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W ust. 8 proponujemy wyrazy „po dniu złożenia wniosku” przenieść do wprowadzenia do wyliczenia. To jest wszystko co do ust. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w ust. 9 na końcu jest taka fraza: „po dniu wystąpienia zdarzeń”. Czy przypadkiem nie należałoby zamienić tych wyrazów na: „po dniu złożenia wniosków”?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ust. 10 to już była poprawka. W ust. 11 proponujemy skreślić zbędny wyraz „przepisami” przed ust. 5 i 6: „zgodnie z ust. 5 i 6”.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To są wszystkie uwagi do zmiany nr 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgłaszam dwie poprawki. Pierwsza dotyczy brzmienia art. 1 w pkt 4. Ust 1 otrzymuje brzmienie: „Właściciel lub użytkownik wieczysty nieruchomości lub osoba, której przysługiwało do nieruchomości inne prawo rzeczowe, może dochodzić przed sądem powszechnym odszkodowania za straty oraz utracone korzyści, o których mowa w Kodeksie cywilnym, powstałe na skutek inwestycji celu publicznego”. W pkt 2 skreśla się ust. 2.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jest też poprawka, która polega na skreśleniu pkt 6 w art. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do zmiany nr 6 prosimy o zgłaszanie poprawek później. Teraz zajmujemy się tylko zmianą nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dokładnie. Teraz jest zmiana nr 4. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Szanowni państwo, to bardzo daleko idąca poprawka, ponieważ spowoduje ona taką oto sytuację, że jak ktoś miał np. gospodarstwo rolne, otrzymuje odszkodowanie, za które może sobie kupić analogiczne gospodarstwo rolne i je prowadzić, a jednocześnie przysługuje mu prawo do odszkodowania np. z tytułu zysków z 30, 50 lat prowadzenia gospodarstwa rolnego, które oddał, bo to są utracone korzyści. Albo, albo. Albo dajemy ekwiwalent za przyszłe korzyści z danej własności i wtedy nie dajemy pieniędzy za tę własność, albo dajemy za własności. Założenie jest takie, że ktoś może sobie odtworzyć analogiczną własność i czerpać z niej pożytki, więc już nie ma potrzeby postępowania odszkodowawczego, bo byłoby to podwojone.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Do tego jest skreślenie art. 2, czyli: „Roszczenie nie przysługuje w zakresie straty”, wobec której orzeczono odszkodowanie. To jest tak, że ktoś dostał odszkodowanie za milion, oddał nieruchomość za milion, to będzie się sądził i dostanie drugi milion odszkodowania. Tak też nie może być. Chodzi o pokrycie, jeśli ktoś poniósł straty większe niż zryczałtowane odszkodowanie liczone od wartości rynkowej, z bonusami itd. Ktoś udowadnia, że jego strata była większa, pokrywamy tę stratę, ale jej nie dublujemy, to byłoby nielogiczne, stąd stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz. Proszę o wyświetlenie pulpitu od głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do zmiany nr 4 proponujemy w ust. 2, tam, gdzie jest: „na podstawie przepisów ustawy”, skreślić wyraz „przepisów” jako wyraz zbędny. To jest jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo. Chcemy zadać pytanie, czy nie należałoby dookreślić wyrazów „przepisów odrębnych”. Co do zasady należy unikać takich sformułowań. Pytanie, czy nie można przywołać wszystkich właściwych przepisów w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Prosimy o jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#BiurzePrawnymCPKAleksanderArndt">Aleksander Arndt. Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, takie określenie stosowane jest dość powszechnie. Mamy świadomość, że należałoby go unikać, żeby przepis był jak najbardziej precyzyjny, jednak należy zauważyć, że przepis ten ma dość skomplikowany charakter, bo odwołuje się do przepisów wszystkich specustaw, w których wpisane jest wywłaszczenie. W związku z tym należałoby tutaj za każdym razem wpisywać i aktualizować katalog wszystkich specustaw, w których występuje instytucja wywłaszczenia. Tutaj proponowalibyśmy jednak zachowanie skrótowej formuły przepisów odrębnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy wyjaśnienie jest akceptowalne przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, zadajemy to pytanie, bo musimy, ale zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście rzadko kiedy strona rządowa zgadza się na doprecyzowanie. Czasami jest taka szansa, zawsze warto pytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 5? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poseł Polaczek chyba ma poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jest propozycja w pkt 5 w lit. b w ust. 3, aby wyrazy „przy zastosowaniu wskaźnika” zastąpić wyrazami „przy zastosowaniu średniorocznego wskaźnika”. Chcę całościowo powiedzieć kilka zdań o istocie zmian z zestawu poprawek, które są również do innych artykułów, żeby potem nie zabierać głosu wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W imieniu klubu chciałbym zwrócić uwagę, że celem tej i kolejnych proponowanych zmian jest przede wszystkim uspójnienie przepisów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, które procedujemy z projektem ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK. W związku z tym, że i jeden projekt, i drugi powiela wiele rozwiązań szczegółowych w zakresie nabywania nieruchomości na potrzeby realizacji i budowy CPK, konieczne jest odpowiednie dokonanie zmian, które przesądzają o umiejscowieniu poszczególnych regulacji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Naszą intencją jest to, aby kwestie te były kompleksowo uregulowane i wynikały z rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK. Z tego też względu wskazujemy, że wprowadzenie odpowiednich zmian w procedowanym dzisiaj projekcie ustawy jest jak najbardziej wskazane. Pozwoliłem sobie na tę bardziej generalną uwagę po to, żeby, jak powiedziałem panu przewodniczącemu, później przywoływać kolejne propozycje, które są zawarte w tekście, w których są te poprawki i odnoszą się do tego i kolejnych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Stanowisko jest pozytywne do całej argumentacji. Faktycznie, intencją rządu było to, żeby te dwie ustawy były procedowane jednocześnie. Stało się inaczej, więc teraz, w tej ustawie, w świadomości tego, co już zostało przyjęte w ustawie o CPK, musimy uspójniać pewne rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec tych zmian? Nie widzę, uznaję więc, iż Komisja akceptuje te propozycje. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 6? Do zmiany nr 6 chyba była pani poseł Gill-Piątek i pani poseł Lenartowicz, i jeszcze pan poseł Polaczek. Proszę o czujność. Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Zmiana nr 6. W nowelizowanym art. 134 dodawanym ust. 2b i 2c proponujemy nadać inne brzmienie. W skrócie chodzi o to, że proponowane w projekcie regulacje nie rozwiązują problemu godziwego odszkodowania za nieruchomości, które co prawda są objęte planem miejscowym, ale są puste, np. mała działka w centrum miasta przeznaczona zgodnie z planem pod zabudowę. Może to spowodować komplikacje, gdyż w takich przypadkach nie da się wycenić wartości gruntu zgodnych z obecnym użytkowaniem. Mając na względzie powyższe jako Polska 2050 proponujemy wprowadzenie alternatywnego rozwiązania w formie wyceny po wartości rynkowej nieruchomości. Jednocześnie ustalone odszkodowanie nie może być niższe niż koszt odtworzenia nieruchomości ze względu na stopień zużycia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Propozycja naszej poprawki polega na skreśleniu pkt 6 w tym artykule, czyli na wycofaniu się ze zniesienia zasady korzyści przy wycenie nieruchomości przymusowo wywłaszczanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W zestawieniu poprawek, które rekomenduje klub, macie państwo zmianę w pkt 6 w lit. a poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 2a–2c. Uzasadnienie jest zawarte w dalszej części, tak że proponuję przyjęcie tej zmiany w pkt 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Najdalej idącą poprawką jest chyba poprawka pani poseł Lenartowicz, w związku z czym od niej rozpoczniemy głosowanie, ale prosiłbym przedstawicieli rządu o bardzo krótkie stwierdzenie bycia za lub przeciw wobec poszczególnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Co do poprawki pani Lenartowicz, pani poseł, myślę, że już długo debatowaliśmy o zasadzie korzyści, więc oczywiście rząd jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Co do poprawki Polska 2050, musimy powiedzieć, że też jesteśmy przeciw. Powiem krótko. Wynika ona chyba z pewnego nieporozumienia, tzn. dla takich nieruchomości da się ustalić ich wartość, a w ogóle zwracam państwu uwagę na te zapisy. One powodują, że ustalamy wartość nieruchomości tak, jak gdyby inwestycji celu publicznego nie było, czyli to powoduje nie tylko likwidację zasady korzyści, ale to powoduje również, że to, co jest obawą społeczną, że w wyniku tej lokalizacji spada wartość nieruchomości i to będzie odzwierciedlone w wycenie, właśnie tak expressis verbis nie powinno być napisane. Powinna być ustalona rzeczywista wartość rynkowa takiej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Oczywiście jesteśmy za poprawką pana posła Polaczka. To uzasadnienie też było już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Lenartowicz. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw 20 posłów, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pani poseł Gill-Piątek. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 11, przeciw było 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Polaczka. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 19, nikt nie był przeciw, 12 posłów się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To drobna korekta techniczna: zamiast „przepis art.” „przepisy art.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, oczywiście jest zgoda. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Proszę, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tu również jest propozycja w pkt 8 w lit. a zmiany w ust. 2a: wyrazy „przy zastosowaniu wskaźnika” zastąpić wyrazami „przy zastosowaniu średniorocznego wskaźnika”. Uzasadnienie jest zawarte w dalszej części, która odnosi się do szczegółowego uzasadnienia wszystkich zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 2. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tutaj proponujemy skreślić art. 2. Uzasadnienie też jest zawarte w dokumencie, który jest zestawieniem poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Uznaję, iż Komisja przyjęła tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponujemy nadać art. 3 nowe brzmienie w treści, która jest zawarta w poprawce podpisanej przeze mnie i przez panią poseł Milczanowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Jeśli nie zauważę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała treść tej poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 5? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tutaj chcielibyśmy poprosić o upoważnienie ze strony Komisji i potwierdzenie słów ze strony rządowej. Wydaje się, że po raz pierwszy w ust. 3b mamy mowę o „sumie wysokości odszkodowania przysługującego dotychczasowemu właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu ustalonej przed uwzględnieniem”. Zgodnie z tym, co było ustalane podczas spotkań roboczych ze stroną rządową, wydaje się, że powinno być: „ustalona przed uwzględnieniem”, a następnie, w dalszej treści tego przepisu, powinno być tak, jak jest, czyli „ustalonej”: „z tym, że w przypadku spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, ustalonej przed uwzględnieniem”. Wszędzie tam w obrębie druku, gdzie jest taka konstrukcja: „suma wysokości odszkodowania”, w przypadku po raz pierwszy użytego wyrazu „ustalonej” powinno być „ustalona”, a drugi raz użyty wyraz „ustalonej” powinien być wyrazem „ustalonej”, czyli: „Suma wysokości odszkodowania przysługującego dotychczasowemu właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu, ustalona przed uwzględnieniem”, dalej jak w druku, a akurat pod koniec jest „ustalonej”, ale w wielu miejscach jest to zrobione niejednolicie, dlatego prosimy o upoważnienie. Mówię teraz, żeby było to tak dokonane w obrębie druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda ministra, więc proszę dokonać tej korekty. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 6? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To tylko drobna korekta legislacyjna. Wydaje się, że w ust. 4 konieczne będzie dodanie Dziennika Ustaw po przywołanej ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 8? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Czy są do zmiany nr 3? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 9? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2?</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 10? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 11? Proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Poprawka jest do zmiany nr 2. Chciałem zgłosić tylko propozycję…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale teraz jesteśmy przy zmianie nr 1. Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zgodnie z zestawem poprawek, które mają koleżanki i koledzy, w art. 11 proponujemy w pkt 2 w ust. 5 nadać zdaniu pierwszemu nowe brzmienie. Treść tej zmiany jest zawarta w zestawieniu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje treść tej poprawki. Sprzeciwu nie słyszę, ale jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Szanowna Komisjo, ponieważ jest poprawka, tylko wskazujemy. W poprawce jest: „Suma wysokości odszkodowania przysługującego dotychczasowemu właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu, ustalonego”, a powinno być „ustalona”, zgodnie z upoważnieniem, i, pod koniec tego przepisu, „z tym że w przypadku spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, ustalonej przed uwzględnieniem”. Taka korekta zgodnie z upoważnieniem powinna być dokonana w poprawce w obrębie całego druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Wyrażam zgodę na te zmiany redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu ze strony Komisji, stanowisko rządu chyba też jest pozytywne, w związku z tym proszę dokonać tej korekty.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 12? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 14? Proszę, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Koleżanki i koledzy, w art. 14 proponuję skreślić pkt 1–3.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Przepraszam, pkt 1–3 to jest również ta zmiana, która mówi o zakupie przez spółki celowe i o podwyższeniu wyceny wartości gruntu? Poproszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak. Przepisy te znalazły się już w ustawie o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK, więc dublowanie ich tutaj jest legislacyjnie niepoprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Rozumiem, że zostawiają je państwo na poziomie 10 i 20%, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Już w ustawie o CPK zostały one podwyższone na 20 i 40% i teraz dublowalibyśmy te same przepisy, gdybyśmy mieli je tutaj wprowadzać, w związku z czym całkowicie zdejmujemy je z tej ustawy, bo to już zostało uregulowane w ustawie o CPK na poziomie 20 i 40%.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zwracałem uwagę na to, co powiedział przed chwilą pan minister Horała, że zestaw poprawek, zmian ma na celu uspójnienie terminologii i redakcji jednej i drugiej ustawy po prostu po to, aby były one tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHannaGillPiatek">W takim razie nie wiem, jak mam wnieść poprawkę, bo jeżeli przejdzie poprawka, którą zaproponował pan poseł Polaczek, to niezasadna będzie poprawka, którą wnoszę, ale mam nadzieję, że tamta poprawka jednak nie przejdzie, bo Polska 2050 wnosi o podwyższenie, analogicznie do poprawki pierwszej, z 10% na 30% i z 20% na 50% w przypadku nabycia przez spółkę celową. Rozumiem, że kwota bazowa inflacji to w tej chwili ponad 9%, normalna inflacja jest na poziomie 16%. Podwyższenie do 20 i 40% to jest zdecydowanie za mało, tak że proszę Wysoką Komisję o to, żeby w jakiś sposób umożliwić jednak podniesienie tych kwot bonusowych do 30 i 50%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słowo wyjaśnienia. Rzeczywiście mamy tu sytuację taką, że pan poseł Polaczek zgłosił poprawkę dalej idącą, polegającą na skreśleniu pkt 1, 2 i 3 w art. 14, więc ta poprawka musi być głosowana jako pierwsza. Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pani poseł Gill-Piątek, więc ona nie zostanie już poddana pod głosowanie. Rzeczywiście natomiast rozwiązanie, które proponuje pani poseł Gill-Piątek, jest rozwiązaniem merytorycznie innym niż to, które jest zawarte w ustawie o usprawnieniu budowy CPK, więc jedyne, co możemy pani poseł zasugerować, to to, żeby ewentualnie w drugim czytaniu zastanowiła się nad poprawką do ustawy o usprawnieniu budowy CPK i tam dokonała zmiany tych wskaźników, gdyż tutaj byłoby to nieprawidłowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Panie mecenasie, tylko że tamta ustawa jest już podpisana przez prezydenta, więc jedyne, co można, to złożyć poselską inicjatywę zmiany ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan minister podpowiada, że ona rzeczywiście jest podpisana, natomiast jest jeszcze formalnie w okresie vacatio legis. Rzeczywiście terminy będą bardzo napięte, bo z tego, co kojarzymy, to chyba 2 października. Rzeczywiście sytuacja jest tutaj dosyć trudna, żeby dokonać zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Polaczka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 18, przeciw 2, wstrzymało się 9 posłów. Poprawka uzyskała akceptację, tym samym poprawka pani Gill-Piątek stała się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 15? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Są do zmiany nr 5 w art. 14, cały czas w art. 14. To tylko pytanie. W zmianie nr 5 w art. 58 ust. 1 jest: „z zastrzeżeniem art. 128”. Pytanie, czy to „zastrzeżenie” to nie powinno być „uwzględnienie”. Jak ewentualnie należałoby to legislacyjnie poprawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Możemy to zmienić na „uwzględnienie”. Będzie to bardziej precyzyjne sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czyli jest zgoda Komisji na to, aby wyrazy „z zastrzeżeniem” zamienić na wyrazy „z uwzględnieniem”?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda. W każdym razie sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przy zmianie nr 7 jest pytanie do strony rządowej, ponieważ w lit. a w ust. 1 jest: „odszkodowanie określone przed uwzględnieniem”. Pytanie, czy nie powinno być „ustalone”. Wydaje się, że posługujemy się takim słownictwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czyli będzie zamiana wyrazu „określone” na „ustalone”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 16? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 17? Nie widzę. Czy są do zmian nr 2, 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 18? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 19? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, w art. 19 zaczynamy przepisy przejściowe. Jest prośba – w lit. b po raz pierwszy – żebyśmy w tych miejscach w przepisach intertemporalnych, w których odwołujemy się do ustaw zmienianych, określali to tak: „ustawy zmienianej w art. 5”. To jest możliwe w niektórych miejscach, tam, gdzie odnosimy się od ustaw, które były przedmiotem nowelizacji. Oczywiście prosimy o upoważnienie dla biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda. Upoważnienie jest cały czas aktualne. Jest akceptacja strony rządowej. Nie widzę sprzeciwu ze strony członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam, panie przewodniczący, jest jeszcze jedna rzecz. W zmianie nr 1 w lit. p mowa o „ustaleniu lokalizacji przedsięwzięcia”. Chcielibyśmy wskazać, że posłużono się skrótem z innej ustawy. Co do zasady nie powinno się posługiwać skrótami z innych ustaw. To wyraz „przedsięwzięcia”. Odnotowujemy też to, że w niektórych ustawach, np. w ustawie z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, też posłużono się tym skrótem. Rzeczywiście zmiana tego skrótu wymagałaby dosyć dużej zmiany redakcyjnej, ponieważ pod tym skrótem jest trochę treści. Względy legislacyjne nakazałyby nie posługiwać się tym skrótem, natomiast jeżeli stronie rządowej zależy, żeby tego nie zmieniać, wtedy zostałoby tak, jak jest w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jesteśmy za tym, żeby zostawić tak, jak jest w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw, wobec tego? Nie widzę. Proszę bardzo, do zmiany nr 1 w art. 19 jeszcze pan poseł przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam tutaj dwie propozycje. W zestawieniu poprawek, które koleżanki i koledzy mają, proponuję zmianę w ust. 1 w pkt 4. Chodzi o nowe brzmienie tego punktu. Jego treść macie państwo przed sobą. Później, w ust. 4, pkt 3 również otrzymałby nowe brzmienie, które koleżanki i koledzy posłowie mają przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje treść tych poprawek. Czy jest sprzeciw? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do głosowania, bo taki głos z sali usłyszałem. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Polaczka? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 19, nikt nie był przeciw, 10 się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Poprawka czwarta i ostatnia, jaką wnosimy, polega na fakultatywności trybu całej ustawy. Panie ministrze, jak przyniósł nam pan w tej ustawie tak świetne rozwiązania, to myślę, że należy ludziom dać wolność, wolny wybór. Niech sami zdecydują, czy chcą swoje nieruchomości wyceniać po staremu, czy może wycena z ustawy będzie dla nich bardziej właściwa, bo być może okaże się, że ktoś będzie chciał przeprowadzić taką wycenę na nowych zasadach. Ta poprawka polega więc na tym, że ustawa nie jest obligatoryjna, natomiast daje wybór właścicielom nieruchomości, który tryb wybiorą, stary czy nowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam, że tak przed panem ministrem, ale ta poprawka budzi dość duże wątpliwości, nawet konstytucyjne. Nie może być sytuacji takiej, że mamy przepis przejściowy i stosowanie tego przepisu przejściowego jest zależne od woli adresata normy. Takich przepisów absolutnie nie powinniśmy projektować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy w świetle wypowiedzi Biura Legislacyjnego podtrzymuje pani wolę złożenia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jeżeli podatnicy mogą rozliczać się według jednej lub drugiej zasady, to myślę, że tutaj również nie będzie kłopotu. Podtrzymuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Oczywiście, negatywne. Gdyby już, to należałoby pokusić się o wprowadzenie ustawy, która regulowałaby te dwa tryby, składała jakieś procedury wyboru pomiędzy nimi itd., itd., natomiast ustawa fakultatywna to jest potworek, któremu zdecydowanie będziemy się sprzeciwiać, bez względu na merytorykę, z przyczyn samej czystości systemu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 8, przeciw 20, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 20? Proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Koleżanki i koledzy, w zestawie poprawek jest propozycja skreślenia art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Komisja przyjęła tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 21? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 21. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, kiedy ustawa ma wejść w życie, ten artykuł rzeczywiście musi być zmieniony. Nie wystarczy odrzucić poprawki, bo jego treść jest niedostosowana do wcześniej przyjętych zmian, więc biuro nie wnika w to, jaka powinna być, ale to powinno być zmienione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Na tym rozpatrzyliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 18, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W imieniu Prezydium proponuję pana posła Roberta Warwasa, żeby był sprawozdawcą do tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak. Bardzo dziękuję. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..95256ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00221-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 221/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 221/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">221</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych Filip Majdowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa UKE Karol Krzywicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karol Krzywicki</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7a449e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00221-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,349 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe (druk nr 2561). Uzasadnia minister aktywów państwowych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Informuję, że w dniu 8 września 2022 r. marszałek Sejmu skierowała pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to rzeczywiście ustawa w trybie pilnym, bardzo istotna, dotycząca pokrywania straty netto ponoszonej przez operatora wyznaczonego, czyli przez Pocztę Polską. Poczta Polska jest operatorem wyznaczonym już od paru lat. W wyniku ustawy, która została przyjęta w 2011 r., w chwili obecnej jest fundusz kompensacyjny, który ma pokrywać stratę ponoszoną przez operatora wyznaczonego, czyli przez Pocztę Polską, za prowadzenie usług powszechnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Ten fundusz kompensacyjny polega na tym, że operatorzy powszechni muszą wpłacać pieniądze i z tego funduszu później pokrywana jest strata. Tylko że jest to mechanizm, który całkowicie nie funkcjonuje. Najlepszym przykładem jest sytuacja z 2013 r., w której Poczta Polska poniosła straty w wysokości 95 mln zł. W ramach tego funduszu kompensacyjnego sama poczta ma pokryć stratę, swoją stratę, w wysokości 84 mln zł, ponieważ jest największą firmą, która świadczy usługi powszechne. Do tego zaskarżane są decyzje do sądów administracyjnych. Do tej pory Poczta Polska nie uzyskała pokrycia straty poniesionej w 2012 r., stąd potrzeba wprowadzenia pokrywania tej straty poprzez dotację celową z budżetu państwa, aby zapewnić pokrycie straty ponoszonej w wyniku świadczenia usług powszechnych. Trzeba mieć jednak świadomość, że rynek ten niestety staje się coraz mniej modny, mówiąc kolokwialnie. Przez to Poczta Polska ponosi coraz większe straty.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Zależy nam na tym, aby Poczta Polska funkcjonowała jednak w każdym zakamarku Polski, aby obywatele mieli dostęp do poczty, która jest pośrednikiem między obywatelem a państwem polskim. Stąd zaproponowana nowelizacja pokrywania tej straty netto. Ona jest zgodna z prawem unijnym. Tego typu rozwiązania znajdują zastosowanie też w innych państwach europejskich. Niektóre państwa, tak jak Polska, przestawiają się na ten mechanizm.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Inne zmiany zawarte w tej nowelizacji to usunięcie price cap, czyli algorytmu, który określa limit podwyżki opłat za usługi powszechne. To jest bardzo skomplikowany algorytm, który biurokratycznie wymagał wiele wysiłku i nakładu pracy, stąd zaproponowanie w przedłożonym projekcie, aby wysokość podwyżek była uwzględniana przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Są tu wyznaczone przez prezesa UKE szczegółowe kryteria oceny cennika. Ma to przyspieszyć i umożliwić bardziej skuteczne określanie cennika dla usług powszechnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Oprócz wspomnianego price cap są to zmiany dotyczące natury wynikającej z funkcjonowania Poczty Polskiej. Wszyscy widzimy, jak operatorzy pocztowi idą z duchem czasu, jak cyfryzacja wchodzi w grę. Widzimy paczkomaty, stąd np. zmiana definicji przesyłki kurierskiej, która uwzględnia właśnie obsługę za pomocą paczkomatów. Uwzględniamy innowacyjne rozwiązania technologiczne. Dodajemy możliwość przyznania mocy dokumentu urzędowego, potwierdzenia nadania przesyłki rejestrowanej lub przekazu pocztowego. Wprowadzamy możliwość udzielania pełnomocnictwa pocztowego oraz reklamacji w formie elektronicznej. Zwiększamy prawa odbiorców w procesie doręczeń. Upraszczamy procedury stosowane przez prezesa UKE i zmniejszamy obciążenia administracyjne operatorów pocztowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Wspomniana projektowana zmiana oczywiście zwiększa obciążenia budżetu państwa. To pokrycie strat ma obowiązywać już od 2021 r., ale budżet będzie uwzględniał pokrycie tej straty dopiero w 2023 r. Przewidziane jest to maksymalnie w wysokości 697 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Oprócz tego wprowadzamy jeszcze skrócenie czasu składowania przesyłek niedoręczalnych. To ma spowodować zmniejszenie kosztu składowania przesyłek o ok. 637 tys. zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Tak jak wspomniałem, najważniejsze z punktu widzenia Ministerstwa Aktywów Państwowych i poczty jest pokrywanie straty netto, po to aby poczta mogła modernizować się, inwestować w najnowsze technologie, aby doganiać konkurencję przede wszystkim w zakresie KEP-ów, czyli przesyłek kurierskich ekspresowych, i paczkomatów. To w dużym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, jeżeli pan minister pozwoli. Myślę, że każda okazja, szczególnie po okresie dwuletniej walki z epidemią, jest dobrym przyczynkiem do tego, żeby w stosunku do pracowników poczty, którzy musieli wykonywać swoją pracę, niejednokrotnie narażając swoje zdrowie, a w pierwszej fazie epidemii być może też życie, przekazać wyrazy głębokiego szacunku i uznania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Cieszę się z tego projektu, bo o ile nowoczesne państwo musi posiadać dostęp do powszechnych usług pocztowych na terenie całego kraju, o tyle, powiedzmy sobie szczerze – myślę, że dobrze, żeby to wybrzmiało – z obliczeniem kosztów bywały pewne problemy. Tak to nazwijmy. Myślę natomiast, że wszystkim tym, którym zależy na tym, żebyśmy mieli nowoczesne państwo, zależy też na tym, żeby był równomierny dostęp do powszechnych usług pocztowych, bez względu na to, czy jest to miejscowość mniejsza, mała, czy mniej zurbanizowana. Myślę, że projekt idzie w takim kierunku.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W związku z tym otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł, a potem pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, mam pytanie. Rozumiem, że od 2013 r. kwota tej kompensaty nie uległa zmianie. Tak? Czy jest ona ustalana w wysokości poniesionej straty? W związku z tym mam pytanie. Czy jeżeli strata nastąpiła, czy od 2013 r. poczta też miała stratę i musiała ją pokrywać, czy takiej straty nie było?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy mógłby pan powiedzieć, o ile spadła liczba przesyłek pocztowych od 2013 r. do 2022 r., jeśli chodzi o przesyłki listowne? Chodzi o to, żeby zobaczyć, jak ona wygląda. Wtedy koszt pracowników rozkłada się na mniejszą liczbę listów, a więc strata może być wyższa, jeśli nie podniesie się ceny. Czy można więc powiedzieć, o ile spadły przesyłki listowe w ciągu tych 9 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, poczta to naprawdę bardzo ważna instytucja. Poczta bierze także udział w grze rynkowej. Gdy chodzi o usługę powszechną, ma praktycznie wyłączność, ale gdy chodzi o pozostałe segmenty, w tym rynek przesyłek kurierskich, paczek, bierze udział w tej grze rynkowej. Jako Komisja wizytowaliśmy WER, słyszeliśmy o ambitnych planach dotyczących walki o większy udział w rynku przesyłek kurierskich. Chciałbym zapytać o sukcesy, gdy chodzi o realizację założonej strategii. Jaki udział w rynku paczek posiada dziś nasz narodowy operator?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zapytać też, jak wygląda realizacja strategii w tym zakresie? Ile i jakie nowe usługi wprowadziła poczta? Było to zapowiadane, a pan minister wspomniał o tym, że trzeba rozwijać usługi i wprowadzać nowe.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym też zapytać o liczbę nowo otwartych placówek pocztowych. Były też zapowiedzi ambitnego rozwoju ilościowego placówek pocztowych. Pora zweryfikować, jak realizowane są te zapowiedzi.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na koniec chciałbym zapytać o aktualną liczbę pracowników poczty, na dzień 14 września 2022 r. Ilu pracowników zatrudnia dziś poczta?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie. Skok z poziomu dziewięćdziesięciu kilku milionów do ponad 600 mln zł to radykalne zwiększenie dopłaty. To pytanie kieruję do prezesa UKE. Jak UKE ocenia zasadność tego zwiększenia? UKE zawsze było strażnikiem rynku, dbało o konkurencję. Czy w tym przypadku nie nastąpi przechylenie boiska na korzyść poczty? Czy pozostali operatorzy ciągle będą mieli szansę na rozwijanie własnych usług, biznesów? Może okazać się, że to zwiększenie spowoduje, że poczta wyprze z rynku pozostałych, a to skończy się bezrobociem, bo prywatni operatorzy też zatrudniają pracowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zróbmy tak. Oczywiście z uwagą wysłuchałem pytań pana przewodniczącego, natomiast część troszkę wykracza poza projekt ustawy. Chcę zrobić z tego coś pozytywnego. Jesteśmy w pierwszym czytaniu, natomiast widzę, że na liście zaproszonych gości nie ma niestety reprezentantów zarządu Poczty Polskiej. Chciałem tylko złożyć prośbę na ręce pana ministra, żebyśmy, ze względu na wagę poczty, przy tego typu projektach mieli przynajmniej jednego reprezentanta zarządu. Panie przewodniczący, umówmy się w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Są przedstawiciele poczty, ale zwróć uwagę, że nie ma przedstawicieli zarządu, dlatego pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę. Na kwestie, które poruszył pan przewodniczący Grabarczyk, prosiłbym o odpowiedź dzisiaj, a w kwestiach szczegółowych będziemy w takim razie prosili o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgłaszał się pan poseł? Bardzo proszę, oddaję głos i już zapisuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStefanKrajewski">Chciałbym zapytać, na czym ma polegać zmniejszenie obciążenia administracyjnego operatorów pocztowych i uproszczenie procedur krajowego planu regulacyjnego? Ciągle słyszymy o tych uproszczeniach, natomiast nic się nie zmienia. Chciałbym tu też podziękować. Chociaż nie ma poczty, na ręce pana ministra chciałbym złożyć podziękowania za to, że Poczta Polska w końcu dostrzegła, że w Polsce istnieje coś takiego jak paczkomaty. To jest naprawdę wielkie odkrycie. Paczkomaty postawił już nawet Orlen, więc może gdyby Orlen przejął Pocztę Polską, poradziłby sobie łatwiej, tak jak było w przypadku sieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Mroczek, a następnie pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mamy do czynienia z ustawą, która zmienia przepisy Prawa pocztowego, nie odnosi się wprost do jednego operatora pocztowego. Myślę, że obowiązkiem rządu powinno być dbanie o rynek usług pocztowych, by był on maksymalnie konkurencyjny, bo tylko poprzez konkurencyjny rynek usług pocztowych możemy osiągnąć dobrą cenę i dobrą jakość. Inaczej tych dwóch celów nie zrealizujemy, jak zresztą na każdym innym rynku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Poza dostosowaniem przepisów do zmieniających się na rynku pocztowym technologii istotą tej zmiany jest zmiana systemu wypłat rekompensaty czy w ogóle finansowania tej rekompensaty. Do tej pory mieliśmy model mieszany, w którym rekompensatę finansowali w części operatorzy pocztowi, w części budżet państwa. Nie wiem, dlaczego w 2021 r. – i proszę, żeby to było natychmiast uaktualnione – przedkładając projekt ustawy, rząd daje nam dane z 2013 r. o wielkości rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym nie jestem w stanie porównać obecnej rekompensaty z proponowaną na poziomie blisko 700 mln zł, ale oczekuję, że ogarniecie się państwo dosyć szybko i podacie nam kwoty dotyczące ostatniej dostępnej rekompensaty, bo rozumiem, że wypłata tej rekompensaty następuje po zamknięciu roku obrachunkowego itd. Oczekuję więc, że dacie nam dane, które pozwolą nam podjąć decyzję w zakresie tego, czy przyjąć tę ustawę, czy ją odrzucić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Wracam do myśli zasadniczej. Poziom rekompensaty podany przez państwa w 2013 r. to 95 mln zł, z czego budżet państwa… Też nie mamy pełnej informacji, ile budżet państwa wtedy… Jest podane 10 mln zł. Budżet państwa i inni operatorzy to jest 10 mln zł, natomiast na 2023 r. proponujecie nowy system rekompensaty, w którym budżet państwa jest wyłącznym podmiotem wypłacającym rekompensatę – i mamy przeskok z 10 mln zł na blisko 700 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa polskiego zamiana modelu, w którym budżet państwa wypłacałby kwotę nie 10 mln zł, a 700 mln zł, jest, delikatnie mówiąc, szokującym rozwiązaniem. W związku z tym prosiłbym, żebyście podali, czemu decydujecie się na taki model, w którym obciążenia budżetu państwa rosną w sposób astronomiczny.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest pytanie zadane już w części przez pana posła Cezarego Grabarczyka, odnoszące się do rynku, o którym mówię, do konkurencyjności rynku. Jak ta zmiana wpłynie na konkurencyjność? Czy ona poprawi konkurencyjność rynku?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest jeszcze jedno zasadnicze pytanie. Wiemy, że bardzo wzrosną koszty wykonywania usług powszechnych. A jak rozwija się rynek usług powszechnych? Czy tego rynku jest więcej, czy mniej? Czy zakres usług powszechnych od 2013 r. rośnie, czy maleje? Mamy płacić radykalnie więcej za mniej czy za więcej? Czy ten rynek rozwija się, czy się kurczy? Wiemy, że będziemy za niego płacić kilkakrotnie więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, co w ogóle państwo robią, wprowadzając tego rodzaju rozwiązania. Przecież próbując utrzymać rzekomo tanie usługi powszechne, robimy je tylko droższymi i dopłacamy do tego lewą ręką z prawej kieszeni. Jeśli dopłacamy do czegoś z budżetu albo za pośrednictwem opłat nakładanych na innych operatorów, to wcale nie jest to tanie, tylko płacimy za to w innym miejscu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Płacimy np. za usługę powszechną, nakładając opłatę na innych operatorów, nadając paczkę handlową. Albo jak nałożymy to na gospodarkę, to kupując np. mleko albo jajka, płacimy za usługę powszechną. Jaki to ma sens? Szansa, że wyrównacie państwo dokładnie tyle, ile wynosi strata, jest absolutnie zerowa. Albo dacie za mało i to nadal nie będzie się opłacało, albo dacie za dużo, co spowoduje nadopłacalność i przewagę konkurencyjną tego podmiotu. Szansa, że uda się w to wstrzelić, jest zerowa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Po prostu zostawcie to bez żadnej regulacji. Niech cena usługi będzie taka, jakie są faktyczne koszty i jaką operator jest w stanie zaoferować. Niech to kosztuje tyle, ile naprawdę kosztuje. To nie ma żadnego sensu. Jest tylko drożej przez to, że musicie gdzieś zbierać i zatrudniać dodatkowych urzędników, którzy coś wyliczają, przesyłają te pieniądze, zbierają z tego masła, z tych jajek, czyli od innych operatorów, do Poczty Polskiej. Deformujecie rynek. Ludzie nie mają realnej możliwości kalkulacji kosztów, skoro dajecie im fałszywą informację w postaci sztucznie obniżonej ceny za usługę.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDobromirSosnierz">Być może rynek kurczyłby się szybciej, gdyby ludzie realnie musieli ponosić koszty tych przesyłek. Jeśli sztucznie powodujecie, że są one zbyt tanie, ale do nich dopłacacie, to powodujecie, że ludzie np. wolniej przechodzą na e-maile, gdy mogliby przejść. Płacąc za przesyłkę, nie mają poczucia, że tyle to kosztuje, że drugie tyle będą musieli zapłacić w postaci różnych dopłat i będą musieli wyjąć je przy różnych okazjach, kiedy będą robili zakupy gdzieś indziej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDobromirSosnierz">To, co robicie, wieczne troszczenie się o Pocztę Polską, która od lat jest w ogonie pod względem wszelkich innowacji, nie ma żadnego sensu. Negocjowaliśmy jakieś okresy ochronne. Pamiętam, że jak weszła u nas dyrektywa unijna deregulująca rynek pocztowy, to specjalnie negocjowaliśmy kilkuletnie okresy po to, żeby chować pocztę pod kloszem, żeby ona dała sobie radę, a i tak nie dała sobie rady. Pod każdym względem InPost czy inne firmy i tak szybko ją przegoniły.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDobromirSosnierz">Przestańcie więc pieścić się z Pocztą Polską. Niech ona sama zbiera tyle, ile jest w stanie zebrać. Dość tych dopłat, dość kombinowania, bo to całkowicie deformuje rynek. To jest zupełnie bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pytania nie odnotowałem.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie pośle, chciałem tylko nieśmiało przypomnieć, że polski rynek dostępu do usługi powszechnej ma tę specyfikę, że jakoś tak dziwnie się składa, że firmy komercyjne w małych miejscowościach nie dają swoich filii ani możliwości nadania przesyłek. Poglądy na temat rzeczywistości możemy mieć oczywiście różne, ale mam nadzieję, że z tym faktem się zgodzimy. Właśnie dlatego wartością dla mieszkańców mniejszych miejscowości jest to, że poczta istnieje, że nie są odcięci od usług czy możliwości nadawania i odbierania korespondencji. To jest praprzyczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ale dzieje się to właśnie na koszt operatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Po pierwsze, nie udzieliłem panu głosu, po drugie, wszyscy grzecznie wysłuchaliśmy pana wystąpienia, po trzecie, nie zadał pan żadnego pytania. Myślę, że do tej sprawy należało się po prostu odnieść.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy pan minister chce teraz zabrać głos? Są też przedstawiciele poczty. Prosiłbym więc, żeby pan minister tym dysponował. Jeżeli pan minister chciałby wesprzeć się szczegółową wiedzą przedstawicieli spółki, to też bardzo prosiłbym, żeby wykorzystywać ich obecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Niektóre pytania były bardzo szczegółowe i poproszę państwa posłów, aby umożliwić udzielenie na nie odpowiedzi na piśmie. Zaczynając od pana Mroczka, panie pośle, ustawa nie przewiduje, że te kwoty będą wypłacone. Ona przewiduje limit, maksimum. Równie dobrze może być tak, że w przyszłym roku poczta nie poniesie żadnej straty na usługach powszechnych i budżet państwa nie będzie musiał wypłacać jakiejkolwiek rekompensaty. Warto więc brać to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Pan i pan poseł Szczepański pytali o inne lata, o stratę ponoszoną przez wyznaczonego operatora. Chciałbym też mocno podkreślić, że 2013 r. to jest jedyny rok, w którym została poniesiona strata. Tak jak wspomniałem, wyniosła ona 95 mln zł z kawałkiem. Poczta Polska jako udziałowiec tego funduszu kompensacyjnego musiała sama sobie wypłacić 84,572 mln zł. Dość kuriozalna sytuacja, w której wyznaczony operator sam pokrywa prawie 90% kosztu netto, jest sytuacją uniemożliwiającą spółce, jaką jest Poczta Polska, prowadzenie działalności konkurencyjnej na rynku, o którym państwo posłowie tak głośno i gorąco mówili. Żeby poczta mogła konkurować, nie może funkcjonować na tej zasadzie, że sama będzie ponosiła koszt poniesionej straty.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Jeśli chodzi o wolumen listów, wszyscy przecież mamy świadomość, że podstawowe usługi typu listy i listy polecone powoli odchodzą do lamusa, ale nie znaczy to, że mamy całkowicie to pozamykać i zaorać. Trzeba to wspierać, bo korzysta z tego wielu obywateli. Tak jak już wspomniałem, poczta pełni niezwykle istotną funkcję instytucji pośredniczącej między obywatelem a państwem.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Suma wolumenów z 2013 r. wynosiła 840 mln przesyłek, a w 2021 r. – 470 mln. To 830 mln kontra 470 mln. To olbrzymi spadek. Poczta Polska dostrzega potrzebę modernizowania i rozwijania sieci logistycznej, budowania WER-ów itd., ale na to potrzebne są środki. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w tym momencie poczta zatrudnia 70 tys. pracowników – jest to spółka Skarbu Państwa chyba z największą liczbą zatrudnionych – i musi ponosić koszty, choćby osobowe, to jest potrzeba, aby miała jakieś środki finansowe, aby mogła się rozwijać, stawać w szranki i konkurować z prywatnymi firmami.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Tyle z mojej strony. Jeśli ktoś z poczty chciałby coś dopowiedzieć, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A na resztę pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To na piśmie. Czy ktoś z reprezentantów? Bardzo proszę. Tylko bardzo prosiłbym, żeby przedstawiali się państwo już po tym, jak jest włączony mikrofon, bo z mikrofonem różnie bywa. Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Dzień dobry. Moje nazwisko Karol Krzywicki. Jestem zastępcą prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, jeśli mógłbym odnieść się do pytania zadanego przez pana przewodniczącego Grabarczyka.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Rynek listów jako taki, rynek usługi powszechnej od 2013 r. do 2021 r. skurczył się o 45%. De facto od tamtej pory Poczta Polska funkcjonowała na tym rynku w lepszy lub gorszy sposób. W 2013 r. posiadała ok. 90-procentowy udział w tym rynku, teraz ma 99,9%. Tak naprawdę jest jedna firma, nawet nie konkurent, która w kilku miastach, chyba w dwóch czy trzech, posiada znikomy udział w listach. Czyli de facto fundusz kompensacyjny, który byłby teraz powołany na zasadach, które są aktualnie istniejące, przewidywałby finansowanie w całości przez Pocztę Polskę straty maksymalnie do poziomu 2%, ponieważ to jest cap, który jest nałożony ustawą z 2012 r., nie więcej niż 2% przychodów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Załóżmy, że poczta ma przychody w wysokości 6,5 mld zł. 2% to byłoby maksymalnie 130 mln zł, a ponadto wszystko, co byłoby kosztem netto, do wysokości straty… Warto też wspomnieć, że prawo przewiduje, moim zdaniem niesprawiedliwe, ograniczenie rekompensaty kosztu netto do wysokości straty. Czym jest koszt netto? Koszt netto jest tak naprawdę konstrukcją matematyczną, gdzie z jednej strony mamy maksymalny koszt, który operator poniósłby, gdyby działał na wolnym rynku, a z drugiej strony mamy koszt, który w rzeczywistości ponosi jako operator wyznaczony. Ta różnica to jest koszt netto.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Odpowiadając też na pytanie, które padło na sali. Ponad 600 mln zł to jest maksymalny możliwy koszt w przypadku utraty rynku i przy zachowaniu obecnych warunków usługi powszechnej, czyli: 7200 placówek, w każdej gminie po jednej, pięć razy w tygodniu, pięć razy opróżnianie skrzynek, listonosze doręczający pięć razy w tygodniu do drzwi. Oznacza to, że ten koszt byłby wyższy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Pamiętajmy też, że w 2013 r. koszty, chociażby osobowe, które w Poczcie Polskiej wynoszą ponad 70%, były znacząco niższe. Część pracowników Poczty Polskiej pracuje plus minus, ze smutkiem trzeba przyznać, w granicach pensji minimalnej, co oznacza, że wzrost pensji minimalnej od razu przekłada się na koszt, co nie oznacza od razu, że na stratę.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Pan minister zauważył, że nie było straty do 2021 r., od 2013 r. W 2013 r. rzeczywiście, ale musimy pamiętać, że wtedy na rynek listów wszedł konkurent. Poczta Grupa Pocztowa z InPostem dość ostro wtedy rozpoczęli grę, uzyskali kontrakt na doręczanie przesyłek sądowych. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy. Nie było to chyba najbardziej chwalebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poczta dała radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Poczta dała radę. Rzeczywiście dała radę, ale od tamtej pory w pewien sposób zaczęły się problemy z odzyskaniem rynku. Ten rynek wrócił do poczty, ale jakim kosztem? On był naprawdę ogromny.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Można więc długo. Posiadam bardzo dużo danych. Możemy przekazać Wysokiej Komisji wszystkie dane, które gromadzimy od 2013 r., ponieważ wtedy ustawa weszła w życie. Wspomniałbym też, że ustawa implementowała dyrektywę z 1997 r. Dyrektywa, która przewiduje usługę powszechną w tym kształcie, jaki mamy, jest z 1997 r. To 25 lat. 25 lat temu były telefony komórkowe, ale smartfonów nie było. Usługi kurierskie kosztowały 50 zł za przesyłkę i tak naprawdę były w centrach wielkich miast pomiędzy dużymi firmami. O kupowaniu przez internet nikt nie myślał, bo 25 lat temu nie było płatności internetowych. Były więc zupełnie inne zasady.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Kończąc moją wypowiedź, nie obawiam się, panie przewodniczący, że boisko przechyli się na stronę poczty. Tak naprawdę ma ono szansę wrócić do poziomu, do równego stanu gry. Pragnę przypomnieć, że po złożeniu wniosku o rekompensatę kosztu netto limitowanego stratą, czyli czymś, co jest już stricte określone i badane przez biegłego rewidenta, prezes UKE powołuje biegłego rewidenta do określenia wysokości kosztu netto, który może być niższy niż strata, i wtedy jest tym maksymalnym wypłacanym. Koszt może być wyższy i wtedy jest limitowany stratą. Biegły rewident działający na zlecenie prezesa UKE wydaje opinię. Na podstawie tej opinii wydajemy decyzje, tak że nie jest to wzięte z głowy czy wyliczone przez urzędnika.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Powiem tylko, że wpłynął do nas wniosek za 2021 r. i wynosi on, żebym nie skłamał… To strata w wysokości 192 mln zł. Ona jeszcze nie jest przez zweryfikowana, ponieważ wniosek wpłynął przed chwilą i dopiero powołujemy biegłego rewidenta, co oznacza wprost, że będziemy mogli powiedzieć, ile ta strata wynosi. Nie jest to jednak 600 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Jeżeli pan sobie życzy, to udzielę głosu, ale bardzo proszę, do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Panie pośle, za 2020 r. nie otrzymaliśmy. Za 2021 r. otrzymaliśmy. Taki wniosek otrzymaliśmy w lipcu. W sierpniu rozpisaliśmy konkurs. Zakończyło się postępowanie konkursowe i teraz jesteśmy na etapie wyboru biegłego rewidenta do zbadania dokumentów przedłożonych przez pocztę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A na ile to opiewa?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Na 192 mln zł, ale to nie jest kwota przez nas zweryfikowana, więc ona może być niższa. Może być wyższa, ale nie sądzę, żeby była wyższa, ponieważ ona wprost wynika z już badanych dokumentów spółki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuje bardzo. Do głosu zgłaszali się jeszcze pan poseł Sośnierz i pan poseł Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ja w trybie sprostowania, jeśli chodzi o dane dotyczące rozlokowania paczkomatów i placówek na wsiach. Jeśli podzielilibyśmy Polskę ze względu na dostępność placówek, to 45% terytorium Polski miałby InPost, 23% Żabka, dopiero na trzecim miejscu z 16% byłaby Poczta Polska. 61% ludzi w Polsce ma paczkomat mniej niż kilometr od siebie, a zapowiadane jest otwieranie kolejnych, głównie na wsiach właśnie. Gdyby więc nie haracz, który prywatni operatorzy muszą ponosić na rzecz Poczty Polskiej, byłoby tego po prostu więcej i szybciej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Poczta Polska jest kulą u nogi polskiego rynku pocztowego, jest instytucją całkowicie archaiczną. Trzeba stać godzinami, żeby patrzeć, jak urzędnicy wbijają tysiące pieczątek do swoich ksiąg, jak gdyby to nie mogło odbywać się na zapleczu. To miejsce, gdzie puchną kolejki. Jak mam tam iść, to cały jestem chory.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Dane jasno więc wskazują, że to nie jest właściwy kierunek. Właściwy kierunek to paczkomaty, to automaty, które mogą być na każdej wsi i za niedługo będą na każdej wsi, a Poczta Polska jest z tym daleko w tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W związku z tym, że pracownicy poczty są gośćmi na posiedzeniu Komisji, chciałbym państwa przeprosić. Ze średnią jest trochę tak, że jak pan poseł ma w banku 50 tys. zł, a ja mam zero, to średnio, statystycznie, mamy po 25 tys. zł. To pewnie fajnie brzmi i dobrze wpływa na mój nastrój, ale jak pójdzie się do bankomatu, to nadal pan poseł ma 50 tys. zł, a ja zero. Gdyby mój szanowny przedmówca był łaskaw przeprowadzić taki eksperyment i np. spróbował nadać list w paczkomatach, to myślę, że zobaczyłby, jak wygląda prawdziwa rzeczywistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To chodźmy razem, ja pana nauczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ja panu nie przerywałem, wysłuchałem tego z naprawdę dużą cierpliwością. Mam ten zaszczyt, że naście lat pracowałem w poczcie. Nauczyłem się tam ciężkiej pracy, bardzo szanuję ludzi, którzy nadal tam pracują. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Po drugie, tym bardziej że mogą nas słuchać też osoby, które niekoniecznie muszą śledzić rozwój sytuacji na rynku pocztowym, chciałbym przypomnieć dziwną koincydencję, że tak dyplomatycznie to nazwę. Kiedy na poczcie wybuchł strajk, w tym samym momencie pojawił się pewien operator, który dużym podmiotom w Polsce zaczął oferować możliwość doręczania listów na terenie RP. Akurat zajmowałem się logistyką pocztową, więc patrząc państwu w oczy, mogę powiedzieć, że zorganizowanie logistyki dla doręczania przesyłek na terenie całej RP to nie jest proces, który można przeprowadzić w dzień albo w tydzień. Nie było tak, że zobaczyłem w telewizji: „O, na poczcie wybuchł strajk, zrobię sobie teraz firmę logistyczną”, tylko oznacza to, że ktoś ten projekt miał wcześniej przygotowany.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To po to, żeby oddać troszeczkę uczciwości ludziom, którzy ciężko tam pracują. Cała kwestia sprowadza się do tego, że to państwo polskie powierzyło Poczcie Polskiej i wyznaczyło Pocztę Polską jako operatora wyznaczonego. To państwo polskie wyznaczyło to zadanie po to, żeby Kowalski mieszkający w Bieszczadach albo mieszkający na Helu miał możliwość wysłania listu. Mam nadzieję, że zgadzamy się co do takich elementarnych, podstawowych rzeczy. To, że poczta funkcjonuje też na innych rynkach, czyli na rynku usług kurierskich albo na rynku paczek, nie oznacza, że zadanie dotyczące doręczania listów na terenie RP ma być w ogóle zlikwidowane. Gdybyśmy doprowadzili do sytuacji takiej, że dzisiaj poczty nie ma, to na większości terenu RP tak naprawdę nie ma fizycznie możliwości wysłania listu. Prosiłbym tylko, żeby to zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Szczepański i zgłaszał się pan poseł Mroczek. Panowie, nikomu nie będę zabierał głosu, ale mamy taką sytuację, że niektórzy zgłaszają się… Pan poseł zgłasza się akurat po raz pierwszy, proszę nie brać tego do siebie, ale niektórzy zgłaszają się któryś raz z rzędu, więc chciałbym, żebyśmy tę pierwszą fazę…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ja bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę, pan poseł Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałem podziękować, bo to jednak 70 tys. pracowników, ale z Grupą Kapitałową Poczty Polskiej to 90 tys., a doliczając rodziny, to pół miliona osób. Ta pomoc jest dzisiaj rzeczywiście potrzebna.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam pytanie. 24 marca w „Dzienniku Gazecie Prawnej” ukazał się artykuł: „Pół miliarda złotych, których Poczta Polska nie odzyska latami”. Dlatego pytam, jaki był wynik finansowy na usługach w 2020 r.? Oczywiście poczta informowała wtedy, że 30 marca zamyka rachunki, ale 24 marca była mowa o 0,5 mld zł strat. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, jaki był wynik. W poprzednich latach poczta miała straty, być może nie na usługach, na usługach pocztowych tak, ale rekompensowała je i nieruchomościami, i innymi operacjami.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moje drugie pytanie jest takie. Niestety również w poprzednich latach poczta poniosła olbrzymie koszty związane z wyborami. Mówię o wyborach kopertowych, które się nie odbyły, ale mówię również o wyborach, które się odbyły. Mam pytanie. Czy PKW zwróciła całą kwotę za wybory: zarówno majowe, które się nie odbyły, jak i za te, które odbyły się potem? Jeśli nie zwróciła, to o jakiej kwocie rozmawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Jest możliwość udzielenia odpowiedzi teraz czy na piśmie? Panie ministrze, jak pan to widzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie pośle, jeśli chodzi o 2020 r. i stratę, to tej straty nie było, ponieważ została ona pokryta z tarczy antycovidowej. Mieliśmy pandemię koronawirusa, która również wpłynęła na funkcjonowanie Poczty Polskiej. Zostało to pokryte z tarczy antycovidowej, tak jak wspomniałem, było notyfikowane Komisji Europejskiej jako pomoc publiczna. Została udzielona zgoda KE i ta pomoc została poczcie wypłacona.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Przepraszam, ale wybory już naprawdę wykraczają poza temat dzisiejszego posiedzenia Komisji, na którym rozmawiamy o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To poprosimy o odpowiedź na piśmie. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Naprawdę jestem wrogiem ograniczania czasu, ale czy mogę prosić – z wyjątkiem pana posła Suchonia, który będzie zabierał głos po raz pierwszy – pana posła Mroczka o minutowe wystąpienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Generalnie chcę odnieść się do sposobu prowadzenia przez pana, panie przewodniczący, tych obrad. To nie jest akademia na cześć Poczty Polskiej, tylko debatujemy na temat istotnego rynku w Polsce, rynku pocztowego. Niech pan daruje nam swoje informacje o poczcie, o tym, co pan wie na temat poczty, cały segment edukacyjny. Skupmy się na rozpatrzeniu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi za to, że wreszcie dowiedzieliśmy się, że w 2013 r. była strata, później nie było jej do 2020 r., w 2020 r. nie było straty, która jednak została pokryta. Wreszcie mamy 190 mln zł w 2021 r., które, jak rozumiem, będziemy finansować w 2023 r. Wiemy, ile to będzie kosztowało budżet państwa, możemy podjąć decyzję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie. Pracownicy poczty pracują rzeczywiście bardzo ciężko, natomiast warunki, kiedy wchodzimy do pomieszczenia, do budynku, w którym znajduje się Poczta Polska, bardzo często przypominają raczej stoisko jarmarczne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, chciałem zapytać, czy zarząd Poczty Polskiej zamierza coś z tym zrobić. Czy poczta będzie pocztą? Czy osoby, które korzystają z tych usług, będą wchodziły, mając świadomość, że przebywają w ważnej dla państwa instytucji, która ma zapewnić powszechny dostęp do usług pocztowych, a nie obcowanie z jarmarcznym stylem sprzedaży, z którym bardzo często w tych budynkach mamy do czynienia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Pan poseł odrobinę się spóźnił. Podnosiłem to, że niestety nie mamy przedstawiciela z zarządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, byłem na debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Odpowiedzieć ma pan minister czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To poproszę o odpowiedź na piśmie, bo myślę, że jest to taki problem, który wszyscy zauważamy, i coś w końcu trzeba z tym zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze, to bardzo prosiłbym, żeby to odnotować. Pan poseł Sośnierz. Prosiłbym o minutę, bo naprawdę musimy już przejść do procedowania ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Postaram się krótko.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Odnoszę się tylko do tego, przy czym pan przewodniczący był uprzejmy ze mną polemizować. Twierdzę, że gdybyśmy uwolnili ten rynek i na żadnego operatora nie nakładali obowiązku utrzymywania tych bezsensownych, przestarzałych placówek, to mielibyśmy znacznie gęstszą sieć paczkomatów, która zaspokoiłaby wszystkie potrzeby. Zrobiłaby to znacznie sprawniej, bo szybciej nadaje się przesyłkę w paczkomacie niż na poczcie, gdzie trzeba czekać, aż pani przybije 150 pieczątek, ponakleja jakieś naklejki, coś poprzepisuje do jakichś rubryk. To jest całkowicie archaiczna instytucja, która nie potrafi nadążyć za rozwojem technologii. Gdybyśmy nie nakładali na obywateli, podatników i innych operatorów obowiązku utrzymywania tego dinozaura, wszystko to mielibyśmy w najmniejszych miejscowościach dużo lepiej i dużo szybciej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, pan przewodniczący Jerzy Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, nie zamierzałem zabierać głosu, natomiast na kanwie ostatniego wystąpienia pana posła Suchonia mam kilka uwag, bo ten temat pojawia się bardziej w publicystyce niż w debatach nad projektami ustaw.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Mówię tutaj o dyskusji na temat wystroju poszczególnej placówki pocztowej. Można mieć różne uwagi natury estetycznej w każdym obiekcie, w którym jesteśmy – publicznym, niepublicznym – można dyskutować, czy na stacji benzynowej, gdzie kupujemy paliwo, powinien być sprzedawany alkohol albo gazety, natomiast placówka pocztowa, zwłaszcza na prowincji, musi wypełniać również inne funkcje, nie tylko i wyłącznie nadawanie listów i odbiór przesyłek.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Pragnę przypomnieć, że gdyby odnieść się tylko do oferty możliwości zakupu książki, to… Zwróćmy uwagę, w jaki sposób skurczyła się, nawet w dużych aglomeracjach, liczba księgarń, liczba dostępnych kiosków, liczba innych punktów, w których można nabyć tego rodzaju artykuły. Bardziej identyfikuję ten głos, bo on pojawia się w niektórych mediach o orientacji raczej lewicowej, jako taki, że nie podobają się takie czy inne książki, które są prezentowane jako oferta do zakupu, nic poza tym. Każdy może z tego skorzystać albo nie, jeśli znajduje się w placówce pocztowej.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, nawiązuję również do głosu pana przewodniczącego Piotra Króla, który przypomniał koincydencję strajku na poczcie i szerokiej, ogólnopolskiej oferty konkurencyjnej, która zupełnym przypadkiem wtedy się pojawiła. To był bardzo trudny moment finansowy funkcjonowania poczty w warunkach rynkowych. Nikt nie mówi o tym, że jesteśmy za monopolem. Dzisiaj go nie ma, natomiast jako posłowie różnych ugrupowań dbajmy o to, by funkcje publiczne, które nakłada się również na operatora wyznaczonego, były wykonywane z poszanowaniem celu publicznego, do jakiego powołana jest m.in. Poczta Polska. Chodzi o to, żebyśmy w taki sposób formułowali też własne propozycje czy komentarze.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Ze zdziwieniem odnotowałem tu jakąś chęć odpowiadania pisemnie w sprawie wystroju placówek pocztowych. Trzeba by bardziej skonkretyzować, o co chodzi, ale jeśli jest taka wola, to proszę bardzo. Oczywiście to jest prawo pana posła, żeby domagać się takiej odpowiedzi, tak że pan minister i Ministerstwo Aktywów Państwowych będą się zajmowały taką korespondencją. Każda korespondencja czasami jest oryginalna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Miał być ostatni głos. Pan poseł Suchoń i kończymy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, ja dosłownie dwa zdania. Pierwsze zdanie. Pan poseł przewodniczący Polaczek ma taką przypadłość, że zawsze, chyba na każdym posiedzeniu Komisji, recenzuje moje słowa. Nie wiem, czemu zawdzięczam ten zaszczyt, ale zachęcałbym jednak pana posła do zajęcia się kwestiami merytorycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostatni raz dwa lata temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja panu nie przeszkadzałem, chociaż opowiadał pan takie rzeczy, przy których wypadałoby jednak dać panu możliwość zaprzestania.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, panie pośle, mam jednak pewną wrażliwość. Rozumiem, że ugrupowanie, w którym pan jest, wprowadziło w parlamencie takie zasady postępowania, które nie mają za wiele wspólnego z powagą instytucji państwowej, ale ja jednak mam takie poczucie, że jeżeli wchodzimy do operatora, który ma świadczyć usługę publiczną, to nie jest to miejsce, w którym powinniśmy wchodzić do tzw. jarmarku, odpustu, tylko to powinno być miejsce, które świadczy również o powadze tego urzędu.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście kwestią pewnego rodzaju wrażliwości jest to, co poczta tam oferuje. Akurat nie odnoszę się do konkretnych przykładów. Pan poseł, jak rozumiem, ma tam swoje źródło zaopatrzenia, ja natomiast oczekuję od instytucji, która pełni istotną rolę w życiu publicznym, również pewnej powagi, którą można ocenić po tym, jak ta instytucja prezentuje się na zewnątrz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przepraszam, ale są takie sytuacje, że trzeba przejść do następnego etapu. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Dziękuję bardzo. Do tytułu nie mamy uwag, natomiast prosimy o wyjaśnienie strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">W piśmie przewodnim do tego projektu jest informacja, że minister aktywów państwowych: „został zobowiązany do podjęcia działań mających na celu notyfikację projektu ustawy Komisji Europejskiej”, a jednocześnie projekt uzyskał klauzulę pilności. Chcielibyśmy dowiedzieć się, czy ta notyfikacja została już zakończona? W przypadku klauzuli pilności jest dość krótki termin rozpatrzenia projektu. Może dojść do sytuacji, w której Komisja Europejska może mieć wątpliwości co do niektórych zapisów i nie będzie czasu na ich ewentualną korektę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Według mojej wiedzy projekt nie wymaga notyfikacji jako sam projekt. Dopiero pomoc udzielana na podstawie tego projektu będzie wymagała notyfikacji, ale poproszę pana dyrektora Majdowskiego z Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby uszczegółowił moją odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan minister zdążył już powiedzieć, w art. 109 projektu dodajemy ust. 4, gdzie wprost wskazujemy, że to finansowanie będzie stanowiło pomoc publiczną. Aby móc ją wypłacić, trzeba będzie uzyskać zgodę Komisji Europejskiej. Tak też procedujemy w tym momencie. Przygotowujemy wniosek notyfikacyjny, ale w naszej ocenie nie blokuje on przyjęcia samej ustawy, gdzie tak naprawdę mamy limity maksymalne pokrycia kosztu netto, weryfikowane później per rok, tak jak powiedział pan prezes UKE. Cały program będzie notyfikowany i będzie musiał uzyskać zgodę Komisji Europejskiej, ale, tak jak powiedziałem, w naszej ocenie nie blokuje to przyjęcia samego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy Biuro Legislacyjne jest usatysfakcjonowane tą odpowiedzią?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To miło. Stwierdzam, że tytuł został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 11? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 13? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 15? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 16? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 17? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 18? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 19? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 20? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 21? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 22? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 23? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 24? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 25? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są do zmiany nr 26? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Skończyliśmy art. 1. Stwierdzam, że wszystkie zmiany w art. 1 zostały rozpatrzone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-64.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-64.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do art. 4?</u> + <u xml:id="u-64.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi do art. 5? Jest uwaga do art. 5. Pan poseł Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie, panie ministrze. Powiedział pan o tym, że kwota, o jakiej dzisiaj rozmawiamy, to kwota 191 mln zł czy 190 mln zł, o którą poczta występuje jako o stratę za 2021 r., a wypłata nastąpi w 2023 r. W związku z tym jest pytanie. Czy w 2023 r. potrzebne jest akurat 697 mln zł? Już dzisiaj wiemy, że ta strata nie będzie tak wysoka jako górny limit. Rozumiem, że można ewentualnie przenieść tę kwotę na inny okres czasu, natomiast, jak pan powiedział, dziś już wiemy, że o takiej kwocie nie rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie pośle, rok 2023 uwzględnia kwotę za 2021 r. i za 2022 r., więc łączy…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pod warunkiem, że państwo zdążycie. Jeśli mogę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wiadomo, że dopiero na koniec marca 2023 r. będzie wiadomo, jaki będzie wynik finansowy za 2022 r. Do tego poczta ma siedem miesięcy na złożenie tego wniosku, czyli mamy już co najmniej październik. A nie mówię o tym, że jeszcze bilans czy przyjęcie wyniku finansowego będzie zatwierdzone w czerwcu, więc wszystko wskazuje na to, że przez te wszystkie formalności, a potem przez notyfikację tej kwoty, nie jesteśmy w stanie rozliczyć tej kwoty – rozliczymy ją dopiero w 2024 r. Patrząc na daty, które są na przyjęcie przez spółkę bilansu, potem na siedmiomiesięczny okres złożenia wniosku i potem notyfikację, wątpię, aby w 2023 r. była realna kwota rozliczenia straty za 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">O zabranie głosu w tych kwestiach poproszę pana wiceprezesa UKE.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie pośle, poczta składa wniosek o uruchomienie kompensacji kosztu netto do końca lipca. Prezes UKE ma cztery miesiące na wszystkie działania weryfikacyjne, czyli de facto mieścimy się w roku kalendarzowym. Trudno jest mi powiedzieć, kiedy nastąpi wypłata, kiedy Ministerstwo Finansów przeleje.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Czy notyfikacja będzie dotyczyła całej ustawy, czy każdorazowo każdej kwoty?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKarolKrzywicki">Co roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Całej kwoty uwzględnionej maksymalnym limitem. Będzie to notyfikowane nie rok po roku, tylko jako całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czyli dotyczy to całej kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze, czyli jednorazowo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5? Nie widzę uwag do art. 5.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy są uwagi, poprawki do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Rozpatrzyliśmy cały projekt, poprawek nie było, w związku z tym przystąpimy do głosowania nad całym projektem. Proszę o przygotowanie panelu do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów. Za – 22, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę Wysoką Komisję o wyrażenie zgody na to, abym był posłem sprawozdawcą przy tym projekcie ustawy. Bardzo uprzejmie Wysokiej Komisji dziękuję. Proszę o zaprotokołowanie, że będę posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..24accab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 100/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 173/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 100/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 173/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">100</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">173</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIwonaMichalek" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Michałek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Luiza Budner-Iwanicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego KRRIO Luiza Budner-Iwanicka</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f673a0f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, minęła już godzina 17:30. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Witam serdecznie. Witam także panią Luizę Budner-Iwanicką, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2021 (druk nr 2434). Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, panią Luizę Budner-Iwanicką. Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry wszystkim. W imieniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych za rok 2021. Tradycyjnie to sprawozdanie składa się z dwóch części. Pierwsza część dotyczy stricte naszej działalności w ubiegłym roku, natomiast druga część dotyczy danych statystycznych i analizy tych danych w zakresie wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2021. Tutaj, jeżeli chodzi o tą drugą część, pozwolę sobie przedstawić państwu później prezentację i ją omówić. Myślę, że to może troszeczkę urozmaicić tę relację.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o efekty naszej pracy w roku 2021, to zbadaliśmy – czyli mówię tutaj łącznie o pracy wszystkich 16 regionalnych izb obrachunkowych – prawie 174 tys. uchwał, ustaliliśmy 11 budżetów dla jednostek samorządu terytorialnego, w tym dla 7 gmin, 2 powiatów i 2 związków jednostek samorządu terytorialnego. Wydaliśmy ponad 24,5 tys. opinii w sprawach dotyczących finansów publicznych. Przeprowadziliśmy 964 kontrole, w tym 699 kontroli kompleksowych jednostek samorządu terytorialnego. Ja tylko chciałabym przypomnieć, że taka kontrola kompleksowa jednostki samorządu terytorialnego obligatoryjnie musi odbyć się raz na 4 lata. Niezależnie od działań kontrolnych realizowane było także zadanie przez wydziały analiz naszych izb, a mianowicie, sprawdzanie pod względem merytorycznym i formalnym sprawozdań z wykonania budżetów. Tych dokumentów, proszę państwa, sprawdziliśmy w ubiegłym roku prawie 116 tys. Ponadto odpowiedzieliśmy na 480 skarg i wniosków, które wpłynęły do nas w różnych sprawach. W tym 236 tego typu pism dotyczyło działalności organów jednostek samorządu terytorialnego. Przeprowadziliśmy także 93 szkolenia, w których uczestniczyło prawie 8,5 tys. przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i ich jednostek organizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">W swoim wystąpieniu chciałabym się skupić na głównych naszych sferach działalności. Zacznę od działalności nadzorczej. W 2021 roku, proszę państwa, tak jak mówiłam, zbadaliśmy prawie 175 tys. uchwał podejmowanych w sprawach budżetów i ich zmian, wieloletnich prognoz finansowych i ich zmian, uchwał w sprawie zaciągania kredytów, pożyczek, wyemitowania obligacji komunalnych, uchwał dotyczących zasad udzielania dotacji z budżetów jednostek samorządu terytorialnego różnym podmiotom o charakterze publicznym i niepublicznym, uchwał w sprawie absolutorium, a także pochwał w sprawie podatków i opłat lokalnych. Ta liczba w porównaniu z latami poprzednimi jest zbieżna. Czasami bywa tak, że tych uchwał jest o 5 tys. mniej, a czasem o 5 tys. więcej, ale generalnie oscylujemy w granicach 175-180 tys. zbadanych uchwał.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące badania tych uchwał, uchwały badamy pod względem legalności, czyli zgodności z prawem. W 2021 roku kolegia regionalnych izb rachunkowych, które są ostatecznym organem rozstrzygającym o legalności bądź braku legalności badanych uchwał, stwierdziły, że wśród tych 175 tys. przebadanych uchwał 170 tys. jest zgodnych z prawem. Natomiast reszta to były uchwały niezgodne z prawem, co do których kolegia wydawały rozstrzygnięcia nadzorcze w postaci albo stwierdzenia, że uchwały są podjęte z istotnym naruszeniem prawa i zachodzi konieczność orzeczenia nieważności w całości bądź w części, albo stwierdzały, że uchwały są podjęte z nieistotnym naruszeniem prawa i to stwierdzały w uchwałach, nie uchylając badanych uchwał. Zdarzyły się też oczywiście przypadki, kiedy jednostki samorządu terytorialnego w ustawowym terminie same podejmowały uchwały naprawcze i wtedy kolegia poszczególnych izb umarzały wszczęte postępowania nadzorcze.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Może nie będę, proszę państwa, mówić o danych stricte statystycznych, bo myślę, że każdy z państwa, jeżeli będzie tym szczególnie zainteresowany, sięgnie do naszego sprawozdania. My to bardzo precyzyjnie piszemy w części opisowej, ale również posługujemy się danymi, które ujmujemy w częściach tabelarycznych. Zainteresowanych odsyłam do treści sprawozdania. To co jest ważne, to procentowa ilość uchwał zgodnych z prawem i procentowa ilość uchwał niezgodnych z prawem. Ona jest mniej więcej na tym samym poziomie w ciągu ostatnich 5 lat. Raz bywa tak, że jest ich troszeczkę więcej… Ale jeżeli chodzi o procentowy udział, to jest to bardzo podobne. To co zauważyliśmy, to ilość uchwał w sprawie budżetu i zmian budżetu – udział wynosił 61,3%. Tutaj nie widzieliśmy jakichś większych zmian, jeżeli chodzi o legalność tych uchwał. Drugą grupę uchwał, którą badamy, to są uchwały w sprawie wieloletnich prognoz finansowych i ich zmian – co do ilości to 26,5 tys. przebadanych przez nas uchwał. Bardzo ciekawą grupą uchwał, którą badamy, są uchwały w sprawie podatków i opłat lokalnych, czyli uchwały w sprawie podatku od nieruchomości, od środków transportowych. Również tak zwane opłaty śmieciowe, czyli opłaty z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi – dosyć żywotny społecznie temat. Zauważyliśmy, że w stosunku do roku ubiegłego spadła ilość podejmowanych uchwał w tym zakresie o prawie 30%. Ta duża ilość uchwał, która została podjęta w 2020 roku, jak państwo na pewno zauważyliście w naszym sprawozdaniu za poprzedni rok, była wynikiem tego, że nastąpiły zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które spowodowały konieczność dostosowania lokalnych regulacji prawa miejscowego do aktualnie obowiązujących przepisów. Natomiast w 2020 roku i w 2021 roku owszem, nastąpiły zmiany ustawy, ale nie spowodowały one konieczności natychmiastowego podejmowania przez jednostki samorządu terytorialnego szczebla podstawowego uchwał zmieniających regulacje prawne dotyczące opłat śmieciowych. Stąd też spadek ilości tych uchwał. Natomiast jeżeli chodzi o legalność podejmowanych uchwał w sprawie opłat śmieciowych, to tutaj nastąpił wzrost uchwał, które były podejmowane z naruszeniem prawa o 17% w stosunku do roku poprzedniego. A naszej ocenie jest to efektem może nie do końca jeszcze czytelnych regulacji, które gminy mają zastosować. To rodzi pewne wątpliwości interpretacyjne. I stąd też są problemy z formułowaniem postanowień w zakresie prawa miejscowego odnośnie do uchwał dotyczących opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o uchwały absolutoryjne, to kolegia regionalnych izb obrachunkowych w 2021 roku zbadały 2895 uchwał absolutoryjnych. Tylko 24 spośród nich to były uchwały w sprawie nieudzielenia absolutorium. Spośród tych uchwał 11 naruszało prawo w sposób istotny i została orzeczona ich nieważność w całości. Natomiast pozostała ilość uchwał w ocenie kolegiów była zgodna z prawem i utrzymała się w porządku prawnym. Jeżeli chodzi o ustalenie budżetów, to tak jak mówiłam na początku – kolegia regionalnych izb obrachunkowych w ubiegłym roku ustaliły tylko 3 budżety dla gmin. To były budżety dla tych gmin, które do końca marca 2021 roku nie uchwaliły budżetów – czyli klasyczny przypadek, kiedy wkraczają wtedy regionalne izby obrachunkowe i ustalają budżety w zakresie obowiązkowych zadań własnych i zadań zleconych. Natomiast w przypadku 4 gmin, 2 powiatów i 2 związków komunalnych kolegia izb ustaliły budżety, które były dotknięte nieważnością, co zostało stwierdzone uchwałą właściwego miejscowo kolegium w części i w związku z tym kolegia wtedy mają kompetencje do tego, żeby w tym zakresie, w którym orzekły nieważność, mogły ustalić również budżety dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o skargi do WSA na rozstrzygnięcia nadzorcze kolegiów poszczególnych izb, nie było ich dużo. Na ponad 5 tys., wydanych uchwał przez kolegium tylko 53 uchwały zostały zaskarżone do wojewódzkich sądów administracyjnych. Można je podzielić w ogóle na 2 grupy. Mianowicie 43 skargi zostały wniesione przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego, czyli dotyczyły rozstrzygnięć nadzorczych kolegiów, natomiast w 9 przypadkach to same kolegia wniosły skargi na ich zdaniem wadliwe w sposób istotny uchwały organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego z uwagi na to, że upłynął termin na orzeczenie ich nieważności. Wtedy kolegia mają taką możliwość, że po upływie 30 dniowego terminu, który jest przewidywany dla orzeczenia nieważności wadliwej uchwały, mogą również, jeżeli ten termin upłynął, wnieść same skargi do WSA.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Natomiast same wojewódzkie sądy administracyjne wydały orzeczenia w 43 sprawach. Przy czym nie były to tylko sprawy dotyczące skarg wniesionych w 2021 roku, bo część z nich dotyczyła jeszcze spraw z 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o działalność opiniodawczą, to składy orzekające złożone z członków kolegium wydały w ubiegłym roku dokładnie 24 618 opinii. Te opinie są wydawane w sprawach projektów budżetów, projektów WPF-ów, możliwości spłaty zobowiązań długoterminowych w formie kredytów, pożyczek, emisji obligacji. Są to też opinie dotyczące informacji o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze, sprawozdań z wykonania budżetu za poprzedni rok, wniosków komisji rewizyjnej w sprawie absolutorium dla organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego z tytułu wykonania budżetów za poprzedni rok. A także, jeżeli wpływa do nas uchwała w sprawie nieudzielenia absolutorium, to przed jej zbadaniem przez kolegium opinie o legalności tej uchwały i jej zasadności wydaje również właściwy miejscowo skład orzekający. Co do ilości w porównaniu z rokiem poprzednim, to tych opinii wydaliśmy więcej tylko o 96 sztuk. Ilość wydanych opinii utrzymuje się od wielu lat na podobnym poziomie. Natomiast, proszę państwa, zauważyliśmy, że zmieniła się struktura rodzajowa tych opinii. Mianowicie w 2021 roku wzrosła liczba opinii o możliwości sfinansowania deficytu budżetowego przedstawionego w projekcie uchwały budżetowej oraz wzrosła ilość opinii o możliwości sfinansowania deficytu określonego w uchwałach budżetowych jednostek samorządu terytorialnego. Po prostu w 2021 roku więcej jednostek planowało deficyt budżetowy w swoich budżetach na 2021 rok, a z drugiej strony pod koniec roku, przedstawiając projekty uchwał budżetowych na następny rok, czyli na rok 2022, więcej jednostek planowało deficyt budżetowy w porównaniu z projektami budżetów na rok 2021. Stąd też wzrosła ilość opinii w tych sprawach w stosunku do roku 2020.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Natomiast zmniejszyła się w 2021 roku ilość opinii wydawanych w sprawie możliwości spłaty zobowiązań długoterminowych, co świadczy o tym, że jednostki w mniejszym stopniu planowały zaciąganie kredytów, pożyczek i emitowania obligacji. A ponadto, proszę państwa, niektóre z zaciąganych zobowiązań nie wymagały opiniowania przez regionalne izby obrachunkowe. Dlaczego? Dlatego że specustawa COVID-owa przewidziała taką sytuację, że w przypadku jeżeli jednostka samorządu terytorialnego zaciąga kredyt, pożyczkę bądź emituje obligacje na ubytek dochodów wynikający z sytuacji pandemii i to wykaże w analizie i w dokumentach przesłanych do nas, to regionalna izba obrachunkowa nie ma obowiązku wydawania opinii o możliwości spłaty takiego zobowiązania. Stąd też zmniejszenie się ilości opinii w tych sprawach. Co jeszcze, proszę państwa? Jeżeli chodzi o opinie, myślę, że to byłoby wszystko.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Może pokrótce przejdę do działalności kontrolnej. W 2021 roku przeprowadziliśmy 964 kontrole. Było to nieco mniej niż w 2020 roku, bo w 2020 roku przeprowadziliśmy 982. Ale było to, proszę państwa, spowodowane tym, że niestety pandemia zaburzyła troszeczkę pracę wydziału kontroli… Utrudniła. Może nie zaburzyła, ale utrudniła pracę wydziałów kontroli. Mieliśmy liczne zachorowania wśród naszych pracowników na COVID, ale również bardzo często zdarzały się sytuacje, kiedy urzędy były wręcz zamykane z uwagi na dużą ilość zachorowań wśród pracowników na COVID-19. Wtedy pewne nasze czynności kontrolne musiały ulec opóźnieniu, troszeczkę się wydłużyły. Stąd też mniejsza ilość niż w ubiegłych latach przeprowadzonych kontroli problemowych i doraźnych, bo co do kontroli kompleksowych, to tutaj, proszę państwa, nie mamy wyjścia. Raz na 4 lata musimy przeprowadzić kontrolę każdej jednostki samorządu terytorialnego – musimy się z tego obowiązku bezwzględnie wywiązać. Stąd też ilość kontroli kompleksowych z reguły jest utrzymywana na tym samym poziomie. Tych kontroli kompleksowych w ubiegłym roku przeprowadziliśmy 699. Ponadto przeprowadziliśmy 169 kontroli problemowych, 94 kontrole doraźne i 2 kontrole sprawdzające realizację wniosków pokontrolnych. Natomiast co do samych, proszę państwa, kontroli sprawdzających, to zawsze podczas kontroli kompleksowych zakresem czynności kontrolnych są też obejmowane zagadnienia związane ze sprawdzeniem wniosków pokontrolnych sformułowanych po poprzedniej kontroli kompleksowej. To zagadnienie zawsze jest przez nas badane. Natomiast w wyjątkowych przypadkach, w tych jednostkach, w których nie planujemy przeprowadzenia kontroli kompleksowych, a zachodzi pewna obawa co do realizacji wniosków pokontrolnych, właśnie przeprowadzamy specjalną kontrolę sprawdzającą. Jeżeli chodzi, proszę państwa o kontrole, to chciałam jeszcze podkreślić, że w 2021 roku kontynuowaliśmy przeprowadzanie dwóch kontroli koordynowanych. Te kontrole koordynowane były przeprowadzane przez wszystkie regionalne izby obrachunkowe na terenie całego kraju. One są przeprowadzane na podstawie uchwał Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, która decyduje o tematyce kontroli. Przedstawiciele wydziałów kontroli przygotowują dokładny program każdej z takich kontroli. I takie kontrole są realizowane przez zespoły kontrolne wszystkich regionalnych izb obrachunkowych na terenie na terenie całego kraju. W latach 2020-2021 przeprowadzaliśmy kontrolę następujących zagadnień. Po pierwsze, przeznaczenia dochodów z tytułu opłat za wyżywienie pobranych od uczniów i przedszkolaków na podstawie art. 106 ust. 4 ustawy Prawo oświatowe. Koordynatorem tej kontroli była Regionalna Izba Obrachunkowa w Białymstoku. Drugą kontrolę koordynowaną przeprowadziliśmy w zakresie tematyki dochodów mienia z Skarbu Państwa. Tutaj koordynatorem kontroli była Regionalna Izba Obrachunkowa w Katowicach. Ja nie będę może państwu mówić o dokładnych ustaleniach tych kontroli, ponieważ w tym zakresie wydaliśmy 2 odrębne raporty i odsyłam państwa do tych raportów. Natomiast w części dotyczącej wniosków de lege ferenda odniosę się do ustaleń tych kontroli, ponieważ w tym zakresie sformułowaliśmy pewne wnioski, które nam się nasunęły po dokonanych ustaleniach w trakcie tych kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Podsumowując teraz działalność kontrolną, jeżeli chodzi o ilość nieprawidłowości, to stwierdziliśmy ich ponad 10 tys. To było, proszę państwa, prawie o 5% mniej niż w ubiegłym roku. Dotyczą one takich grup tematycznych jak wykonanie budżetu, zarówno w zakresie dochodów, wydatków, przychodów i rozchodów, w zakresie księgowości i sprawozdawczości budżetowej i finansowej, jak i zamówień publicznych, długu publicznego i gospodarki mieniem.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o – to może państwa zainteresować – rok 2021, był on rokiem szczególnym z tego względu, że na ten rok przypadła kontrola większości samorządów województwa, bo przeprowadziliśmy kontrole w 13 samorządach województwa. Stąd też, proszę państwa, ta część dotycząca zarówno wykonania budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego, jak i ustalenia kontrolne w pierwszej części – one są w tym roku bardziej rozbudowane z uwagi na fakt przeprowadzenia kontroli większości urzędów marszałkowskich. Przeprowadziliśmy też kontrolę w 129 powiatach, 592 gminach, 18 miastach na prawach, natomiast jeżeli chodzi o kontrole problemowe, to w części związków komunalnych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Największa ilość nieprawidłowości jak zwykle dotyczy kwestii księgowości i sprawozdawczości. Tych nieprawidłowości było w ponad 2,6 tys. przypadków. I tutaj, proszę państwa, kwestia jest tego rodzaju, że zmieniają się nam osoby, które zajmują się gospodarką finansową. Wdrożenie nowych osób w arkana wiedzy na ten temat trwa kilka lat. Stąd też ilość tych nieprawidłowości rokrocznie jest największa, jeżeli chodzi o te, które są przez nas, stwierdzane. Ale w ogóle, największa ilość nieprawidłowości, jaka została wprowadzona w 2021 roku, to były nieprawidłowości dotyczące wykonania budżetu – zarówno po stronie dochodów, wydatków, jak i przychodów i rozchodów. Tutaj rzeczywiście było ich ponad 3,5 tys. Kolejny jakby grupowo i ilościowo rozmiar nieprawidłowości, który stwierdzaliśmy, to oczywiście są to nieprawidłowości związane z udzieleniem zamówień publicznych – prawie 1,3 tys. przypadków, co jest związane z diametralną zmianą przepisów, jaka nastąpiła od 2021 roku. Ponieważ mamy do czynienia z wejściem w życie nowej ustawy Prawo zamówień publicznych i stosowaniem jej od 2021 roku, jak widać, rodzi to pewne problemy w jednostkach samorządu terytorialnego. Stąd wątpliwości interpretacyjne, stąd też ta ilość nieprawidłowości jest duża.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o skutki finansowe ustaleń wydziałów kontroli, to mają one właśnie swój wyraźny wymiar finansowy. W ubiegłym roku te skutki ustaleń wyniosły 11 632 tys. zł i w stosunku do roku 2020 nastąpił ich wzrost prawie o 30%. Oczywiście po przeprowadzonych kontrolach mamy obowiązek sformułowania w ciągu 60 dni wystąpienia pokontrolnego, w którym opisywane są wszystkie najbardziej istotne nieprawidłowości stwierdzone w trakcie kontroli. W ubiegłym roku w wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy 20 794 wnioski. Natomiast do tych wniosków jednostki samorządu terytorialnego mają prawo wnieść zastrzeżenia. W ubiegłym roku było 125 takich przypadków. W 10 przypadkach zostały one uwzględnione w całości przez kolegia właściwych miejscowo regionalnych izb rachunkowych, w 3 przypadkach w części, natomiast w pozostałych przypadkach w ocenie kolegium te zastrzeżenia zostały oddalone jako niezasadne.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Efektem działalności kontrolnej są też różnego rodzaju zawiadomienia, które kierowane są do instytucji publicznych, do organów ścigania – w ubiegłym roku sformułowaliśmy 421. Głównie były to zawiadomienia kierowane do ministrów, kierowników urzędów centralnych, głównie do ministra finansów, zwłaszcza w zakresie nierzetelnego sporządzania sprawozdań przez jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast do organów ścigania skierowaliśmy w ubiegłym roku 14 zawiadomień o uzasadnionych podejrzeniach popełnienia przestępstw. Natomiast jeżeli chodzi o najliczniejszą grupę tego typu zawiadomień i sygnalizacji, to zostały one skierowane do rzeczników dyscypliny finansów publicznych i takich zawiadomień było 422. Dotyczyły one czynów, które zostały dokonane przez 437 osób.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ostatni zakres naszej działalności, którą chciałabym państwu przedstawić, to jest działalność szkoleniowa. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy 93 szkolenia, w których brało udział prawie 8,5 tys. przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego i ich jednostek organizacyjnych. Te szkolenia były prowadzone albo w systemie bezpośrednim, albo w trybie online. Uczestnikami tych szkoleń są głównie skarbnicy i przedstawiciele służb finansowych, ale zdarza się tak, że na szkolenie przyjeżdżają również radni, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci. Przyjeżdżają też pracownicy jednostek organizacyjnych jednostek samorządu terytorialnego. A nawet, proszę państwa, zdarzają się przypadki, kiedy przyjeżdżają osoby, które chociażby prowadzą niepubliczne placówki oświatowe – szczególnie jeżeli są to szkolenia dotyczące rachunkowości albo szkolenia dotyczące zasad udzielania dotacji oświatowych. Zdarzają się coraz częściej takie przypadki, kiedy osoby spoza sektora finansów publicznych również są uczestnikami naszych szkoleń. Ilość szkoleń przeprowadzonych w ubiegłym roku w porównaniu z rokiem 2020 wzrosła nam o 50%. Ten rok 2020 był rokiem szczególnym. Ze względu na COVID-19 musieliśmy odwołać część szkoleń. W roku 2021 byliśmy już lepiej przygotowani do tej formuły online. Stąd też wróciliśmy do takiej stałej ilości szkoleń, którą udało nam się przeprowadzić. Dochody jakie uzyskujemy ze szkoleń w całości odprowadzamy do budżetu państwa. Nie pobieramy z tego jakichkolwiek pożytków, nie otrzymujemy też jakiejkolwiek refundacji budżetu państwa kosztów związanych z organizacją tych szkoleń. Zatem tutaj w 100% dochody uzyskane z tego tytułu odprowadzamy do budżetu państwa. W ubiegłym roku ilość tych dochodów zwiększyła się znacznie w stosunku do roku 2020.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Efektem naszych działań, zarówno w zakresie działalności nadzorczej, kontrolnej, opiniodawczej i szkoleniowej są wnioski de lege ferenda, które rokrocznie formułujemy w ostatnim rozdziale pierwszej części sprawozdania. W sprawozdaniu za rok 2021 sformułowaliśmy ich 13, przy czym 8 wniosków to są zupełnie nowe wnioski, które wynikają z naszych doświadczeń w tych wszystkich sferach naszej działalności, w tym z ustaleń wynikających z kontroli koordynowanych. Natomiast 5 wniosków pozwoliliśmy sobie powtórzyć. Wnioski były formułowane w latach ubiegłych, między innymi również w sprawozdaniu za rok 2020. Uznaliśmy bowiem, że w naszej ocenie są one na tyle istotne, żeby znowu zaapelować do państwa o podjęcie ewentualnych działań legislacyjnych zmierzających do usprawnienia działalności zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i usprawnienia naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o nowe wnioski de lege ferenda, jakie sformułowaliśmy, to przede wszystkim…Może po kolei. Po pierwsze, proponujemy zmianę ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Ta zmiana miałaby polegać na tym, żeby umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego wsparcie związku metropolitarnego nie tylko w formie finansowej, tak jak ma to miejsce do tej pory, ale również w formie rzeczowej, czyli umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego udzielanie temu związkowi również pomocy o charakterze rzeczowym. W tej chwili ustawa tego nie przewiduje, a mając na uwadze doświadczenia w ogóle jednostek samorządu terytorialnego, to bardzo często, proszę państwa, jest udzielana zamiast pomocy finansowej pomoc rzeczowa. Ta pomoc rzeczowa może być udzielana w różnej formie, poprzez chociażby częściowe przejęcie zadania, czy też przekazanie chociażby materiałów budowlanych na remont drogi czy zakup części infrastruktury. Bo przecież chociażby związek metropolitalny w województwie śląskim, to jest związek między innymi, który zajmuje się komunikacją. To chociażby zakup taboru komunikacyjnego na potrzeby tego związku. Bezpośrednio z budżetu jednostki, która chce wesprzeć ten związek. Czyli nie tylko przekazanie środków finansowych temu związkowi, ale również przekazanie pomocy rzeczowej. Tutaj taki nasz apel do państwa, ażeby można było takiej zmiany dokonać. Ponadto, proszę państwa, apelujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Na której stronie to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Już panu mówię. To jest część pierwsza naszego sprawozdania, rozdział 11. Wnioski de lege ferenda zaczynają się od strony 168. Pierwszy wniosek.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Druga część naszego wniosku dotycząca tej ustawy, to ujednolicenie źródeł dochodów związku metropolitarnego, mając na uwadze źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego określone w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Kolejny wniosek de lege ferenda, jaki został sformułowany w sprawozdaniu, dotyczy zmiany ustawy o finansach publicznych. I tutaj proponujemy następujące zmiany. Mianowicie pierwsza zmiana polega na tym, że w przypadku, kiedy jednostka samorządu terytorialnego realizuje program postępowania naprawczego, gdzie w okresie trwania tego programu część wydatków jest po prostu zamrożona na czas trwania tego programu, za wyjątkiem pewnych określonych wydatków, które są enumeratywnie wymienione w art. 240a ust. 6 ustawy o finansach publicznych, proponujemy, żeby dodać jeszcze do tego zamkniętego katalogu wydatków, które nie są zamrożone, wydatków wynikających ze zmiany przepisów regulujących podstawy ich naliczania do wysokości umożliwiającej ich zastosowanie. Chodzi o wydatki na wynagrodzenia. W czym rzecz, proszę państwa? 1 listopada 2021 roku weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw. Na mocy tej ustawy wzrosły wynagrodzenia w jednostkach samorządu terytorialnego. Wzrosły też wynagrodzenia i diety dla radnych. Zamrożenie tych wydatków, które ma miejsce w tej chwili na mocy aktualnie obowiązujących przepisów, uniemożliwia jednostkom samorządu terytorialnego, które są w trakcie realizacji programu postępowania naprawczego, podniesienie wynagrodzeń do aktualnie obowiązujących przepisów. Czyli zmusza de facto te jednostki do łamania przepisów określających wysokość wynagrodzenia zarówno wójtów, burmistrzów, prezydentów, jak i radnych. Stąd też nasza propozycja, żeby w tym zakresie wyłączyć zamrożenie wydatków, żeby te jednostki mogły dostosować wynagrodzenia do aktualnie obowiązujących przepisów. Bo w tej chwili te wynagrodzenia są częstokroć poniżej minimalnych kwot wynagrodzeń określonych w zaktualizowanej ustawie. Stąd też taki nasz wniosek.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, mamy propozycję dotyczącą zmiany obowiązku prowadzenia audytu wewnętrznego w jednostkach samorządu terytorialnego. Mianowicie na bazie aktualnie obowiązujących przepisów w tej chwili jest tak, że jeżeli jednostka samorządu terytorialnego w trakcie roku budżetowego osiągnie czy przekroczy pułap 40 000 tys. zł po stronie łącznie sumy dochodów i przychodów bądź wydatków i rozchodów, automatycznie pojawia się u niej obowiązek przeprowadzenia audytu wewnętrznego. Natomiast realia życia powodują to, że często jednostki samorządu terytorialnego albo nie mogą pozyskać audytorów, albo czasami to przekroczenie, proszę państwa, następuje pod koniec roku budżetowego. I one wtedy stoją przed faktem dokonanym. Zanim zatrudnią audytora, to mija rok budżetowy, planują budżet następnego roku poniżej tych progów audytowych, a fakt niezatrudnienia audytora w momencie, kiedy przekroczą te magiczne 40 000 tys. zł, powoduje konsekwencje w postaci naruszenia dyscypliny finansów publicznych. I my, proszę państwa, proponujemy takie rozwiązanie, żeby obowiązek zatrudnienia czy prowadzenia audytu powstał dopiero po upływie 2 lat od osiągnięcia tego progu przez jednostki samorządu terytorialnego. Bo tak jak mówiłam państwu, często bywa tak, że na etapie planowania budżetowego na początku roku jednostki nie planują przekroczenia tych limitów i uważają, że w ogóle nie są w stanie przekroczyć tych limitów w trakcie realizacji budżetu. Nagle pojawia się problem, bo nagle pojawiają się dodatkowe dochody albo muszą zaciągnąć dodatkowy kredyt, czyli pojawiają się dodatkowe przychody budżetowe powodujące przekroczenie tej magicznej granicy 40 000 tys. zł. Stąd później problemy z realizacją obowiązku audytowego. Ponadto jeżeli się nie mylę… Proszę się proszę o cierpliwość... Tak… Oprócz tego, że przesłanką obowiązku audytowego miałoby być dwukrotne przekroczenie w ciągu poprzednich 2 lat budżetowych tego magicznego progu 40 000 tys. zł, to jeszcze proponujemy, żeby ten obowiązek audytowy powstał dopiero po upływie pierwszego kwartału tego następnego roku, żeby jednostka miała czas na to, żeby tego audytora znaleźć przez chociażby pierwszy kwartał bieżącego roku budżetowego. Stąd też nasza propozycja w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o kolejną propozycję – to jest nasz czwarty wniosek dotyczący zmiany ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Ta propozycja polega na tym, żeby rozszerzyć katalog podmiotowy tych placówek niepublicznych, które po pierwsze, jeżeli nie chcą się poddać kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji oświatowych bądź też nie przekazują informacji dotyczących wykorzystania tych dotacji i żeby w stosunku do nich jednostki samorządu terytorialnego mogły zastosować sankcję w postaci wydania decyzji administracyjnej o wstrzymanie wypłaty dotacji. Na bazie aktualnie obowiązujących przepisów ta sankcja przewidziana jest tylko, proszę państwa, dla placówek dla dorosłych, w których nie jest realizowany obowiązek kształcenia, obowiązek nauki i dla niektórych innych placówek oświatowych, takich jak poradnie psychologiczno-pedagogiczne, bursy, internaty i biblioteki pedagogiczne. Natomiast w stosunku do gros placówek oświatowych w postaci przedszkoli niepublicznych, szkół podstawowych, szkół średnich, szkół branżowych niepublicznych jednostki samorządu terytorialnego, które je dotują, nie mogą zastosować takiej sankcji. A proszę mi uwierzyć, jest to sankcja bardzo skuteczna. Bo jeżeli jednostka wyda taką decyzję o wstrzymaniu wypłaty dotacji, która stanowi główne źródło utrzymania takiej placówki, to ta placówka bardzo szybko dostarcza niezbędne dokumenty, umożliwia przeprowadzenie kontroli. A przecież jednostki samorządu terytorialnego wydają naprawdę ogromne pieniądze na funkcjonowanie placówek niepublicznych i mają obowiązek sprawdzenia sposób ich wydatkowania – czy te pieniądze są rzeczywiście wydawane na kształcenie, wychowanie, opiekę nad dziećmi, czy też na przykład nie są wydatkowane na wydatki inwestycyjne dla organów prowadzących te placówki, co jest niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami. Stąd też nasza propozycja, żeby ujednolicić i usankcjonować taką możliwość w stosunku do wszystkich niepublicznych placówek oświatowych bądź też placówek publicznych nie prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego – bo takie też w Polsce są.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, postulujemy też zmiany do rozporządzenia ministra finansów w sprawie sprawozdawczości budżetowej, ale myślę, że już nie będę wchodzić w szczegóły, bo tych zmian proponujemy sporo, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawozdania o dochodach, w tym o dochodach dotyczących podatków i opłat lokalnych. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, jest to szeroko opisane we wnioskach de lege ferenda. Myślę, że może to państwa zainteresować.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Ostatni z wniosków nowych, to jest wniosek, który został przez nas sformułowany po dokonanych ustaleniach z kontroli koordynowanej dotyczącej funkcjonowania stołówek szkolnych. Szanowni państwo, sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli szkoła prowadzi stołówkę, to wysokość opłaty, jaką ponosi rodzic, opiekun prawny lub dorosły uczeń, który korzysta z obiadów w stołówce szkolnej, obejmuje tylko tak zwany wsad do kotła. Natomiast bardzo dużo placówek oświatowych nie ma warunków do prowadzenia stołówki, ale zapewnia dzieciom gorący posiłek. I wtedy korzysta z usług cateringowych. Proszę sobie wyobrazić, że na bazie obowiązujących przepisów w takiej sytuacji rodzic ponosi całość kosztów takiego posiłku z cateringu, które są zdecydowanie wyższe. My proponujemy, żeby ujednolicić tę zasadę i żeby rodzic również płacił w takim przypadku, jeżeli szkoła korzysta z cateringu, wyłącznie wysokość wsadu do kotła, czyli te koszty, które ponosi firma cateringowa na zakup produktów żywnościowych z których przygotowuje posiłki. Taka jest nasza propozycja, żeby ujednolicić te zasady, żeby po prostu, proszę państwa, było sprawiedliwie. W związku z tym mamy taką propozycję, żeby w ustawie Prawo oświatowe, które rozstrzyga te kwestie, ujednolicić te zasady.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">No i wnioski, które powtarzamy – to tylko pokrótce. Mianowicie zdarzają się, proszę państwa, takie sytuacje, kiedy wójt, burmistrz, prezydent miasta długotrwale jest nieobecny z różnych przyczyn. I istnieją, proszę państwa, wątpliwości interpretacyjne, czy wtedy jego zastępca może dokonywać zmian w budżecie. Te wątpliwości interpretacyjne występują zarówno na bazie orzeczeń wojewódzkich i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i na bazie poglądów doktryny. Stąd też po raz kolejny proponujemy zmianę ustawy o finansach publicznych, żeby w sposób jednoznaczny określić, aby w przypadku nieobecności wójta, burmistrza, prezydenta jego zastępca mógł być upoważniony do zmian w budżecie. Bo przecież tych zmian wójtowie, burmistrzowie, prezydenci dokonują naprawdę ogrom. Każda zmiana kwoty dotacji, jaka wpływa do budżetu, to jest zmiana po stronie dochodów i wydatków, która leży nie w kompetencji rady – rada nie musi tego robić – ale leży to w kompetencji organu wykonawczego. W przypadku nieobecności organu wykonawczego, nawet tygodniowej, bo po prostu wójt poszedł na urlop – to jest obiektywna przesłanka – żeby jego zastępca mógł na bieżąco dokonywać takich zmian, a na to do końca przepisy ustawy o finansach publicznych nie pozwalają. Więc proponujemy, żeby taka zmiana była dokonana i to jest zmiana z przyczyn czysto funkcjonalnych, celowościowych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Kolejna zmiana, którą proponujemy – ale to jest zmiana, nie ukrywam, już typowo z naszej inicjatywy – mianowicie bardzo byśmy państwa prosili, żeby w ustawie o finansach publicznych wprost zapisać, żeby uchwały budżetowe i jej zmiany przychodziły do nas wyłącznie w formie elektronicznej. Żebyśmy nie musieli badać formy papierowej. My na elektroniczne badanie dokumentów jesteśmy przygotowani, wdrożyliśmy system, który umożliwia nam badanie wszystkich uchwał, które do nas wpływają w formie elektronicznej. Taki wymóg został już parę lat temu wprowadzony, jeżeli chodzi o wieloletnie prognozy finansowe. Natomiast nie ma wyraźnego nakazu dla samorządów, żeby uchwały budżetowe i zmiany do uchwał budżetowych również przesyłały nam wyłącznie w formie elektronicznej. Ja muszę państwu powiedzieć, że z praktyki jednostki samorządu terytorialnego robią to, przesyłają nam to w formie elektronicznej. Ale nie wszystkie to robią. I to powoduje, że skanujemy te dokumenty, wprowadzamy do systemu. Natomiast jednostki są przygotowane do tego, żeby zrobić to w formie elektronicznej. Tylko prosilibyśmy państwa o to, żeby w pracach legislacyjnych uwzględnić zapis wyraźnie wskazujący na taką konieczność. Naprawdę bardzo by nam to ułatwiło pracę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Proponujemy też kwestię ujednolicenia zasad udzielania dotacji. Bo, proszę państwa, zasady udzielania dotacji określone są w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, w ustawie o zabytkach, w ustawie Prawo ochrony środowiska, w ustawie Prawo wodne i oczywiście w ustawie o finansach publicznych, ale w każdej z tych ustaw, proszę państwa, jest inny zakres przedmiotowy. Ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie sama rozstrzyga, w jaki sposób ma być udzielona dotacja, jakie są zasady jej udzielania, jakie są zasady kontroli. Natomiast jeżeli chodzi o inne zadania, które są realizowane przez organizacje pożytku publicznego, to rozstrzyga nam ustawa o finansach publicznych, która daje możliwość organowi stanowiącemu w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego określenie zasad udzielania dotacji, kontroli, rozliczania dotacji. Natomiast już ustawa o zabytkach mówi tylko o zasadach udzielania dotacji. Tylko w takim zakresie jednostka może się wypowiedzieć w drodze aktu prawa miejscowego. A my chcielibyśmy, aby w tych wszystkich ustawach ujednolicono ten zakres i dano kompetencje organowi stanowiącemu, żeby w każdej z wydanych przez siebie uchwał dotyczącej każdego typu dotacji, miał prawo do określenia zasad ich udzielania z zachowaniem oczywiście zasady równego traktowania stron i konkurencyjności, zasad ich kontroli i zasad rozliczania. To jest nasz postulat.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym poruszyć – to też w tych wnioskach powtórzonych – widzimy naprawdę sens, żeby zwolnić gminy z obowiązku podatkowego w podatku od nieruchomości. Gminy same sobie, proszę państwa, płacą podatek od nieruchomości. Tak jest w naszych przepisach. Naprawdę nie widzimy sensu, żeby one sobie same płaciły ten podatek. Tak samo jest w podatku leśnym. Jeżeli gmina jest właścicielem lasu, to sama sobie płaci podatek leśny. Tak że prosilibyśmy państwa, żebyście przy najbliższej zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o podatku leśnym to uwzględnili, bo wydaje nam się, że to jest po prostu niecelowe.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Jeszcze jedna rzecz, a mianowicie, kwestia wsparcia Państwowej Straży Pożarnej przez powiaty. Jak państwo doskonale wiecie, Państwowa Straż Pożarna na szczeblu powiatowym jest de facto jednostką organizacyjną powiatu. Powiat ma jej budżet i plan finansowy w swoim budżecie. I wyobraźcie sobie państwo, że na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów, jeżeli powiat chce wesprzeć swoją Państwową Straż Pożarną, to może. Tylko, pani poseł, wie pani, co robi? Musi przekazać pieniądze do funduszu wsparcia wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, a później z tego funduszu te pieniądze idą do planu finansowego i znowu idą do budżetu powiatu, zwiększając plan finansowy Państwowej Straży Pożarnej. Czyli podbija to budżet powiatu. To jest krążenie pieniądza wokół, w tym samym kierunku. A my byśmy chcieli, by tak nie było i żeby powiat wyjątkowo nie wpłacał tych pieniędzy do funduszu wsparcia, tylko bezpośrednio mógł zwiększać plan finansowy. To jest też taki nasz postulat.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Ostatnia rzecz, proszę państwa – znowu ten nasz związek metropolitalny w województwie śląskim. Mianowicie proponujemy… Ponieważ jednostki samorządu terytorialnego zaciągają nie tylko kredyty, pożyczki, emitują obligacje, ale również mają prawo zaciągać inne zobowiązania o charakterze dłużnym długoterminowym, które w swoim charakterze prawnym i ekonomicznym są podobne do kredytów i pożyczek – to są różnego rodzaju umowy leasingu, to są na przykład zakupy na raty – proszę sobie wyobrazić, że w ustawie o związku metropolitarnym nie ma takiej możliwości. My proponujemy, żeby związek metropolitalny też mógł skorzystać z tego typu możliwości. Bo chociażby, proszę państwa, zakup leasingowy autobusów czy tramwajów. Bardzo częsta forma, prawda? Po co zaciągać kredyt, jak można wziąć takie pojazdy w leasing? Dosyć wygodna forma, myślę, że dosyć skuteczna, ale niestety na razie związek metropolitalny nie może tego robić. To jest też nasza taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">To jest, proszę państwa, koniec wniosków de lege ferenda, jeżeli chodzi o nasze propozycje. Natomiast teraz przeszłabym do części drugiej, jeżeli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Momencik. Sprawozdanie jest dwuczęściowe. Czy państwo już teraz chcecie zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeżeli można, to już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bo ja jestem koreferentem całości referatu pani przewodniczącej, a dopiero potem jest dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Będę musiał iść.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. W drodze wyjątku udzielam głosu dwóm posłom. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaMichalek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam przede wszystkim pani przewodniczącej podziękować za to, co pani dzisiaj tutaj nam powiedziała. Powiedziała to pani w sposób bardzo rzeczowy – widać u pani ogromną wiedzę – i taki przystępny. Nawet osoby, które może się tym mniej zajmują, zapewne są bardzo usatysfakcjonowane. Mnie zainteresowała ta część oświatowa, o której pani mówiła, ponieważ oświatą zajmuję się właściwie całe zawodowe życie. Rzeczywiście państwo macie absolutną rację. Nieraz dostałam takie informacje, że samorządy mają problem z wyegzekwowaniem od jednostek oświatowych niepublicznych podstawowych informacji. Absolutnie się zgadzam. Ja przynajmniej będę pilnować, żeby ten państwa wniosek został zrealizowany, bo to jest bardzo istotne. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja bym się przyłączył do tego głosu, bo byłem pod wrażeniem pani chęci dokonywania pozytywnych zmian w systemie oprzyrządowania prawnego samorządów. Myślę, że gdyby każdy urzędnik miał w sobie taką pasję, to byłoby nam łatwiej w państwie polskim. Bardzo za to dziękuję. Z dużą radością patrzyłem na pani zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRyszardWilczynski">I teraz przechodzę do tego, co jest smutniejszym faktem. Ja jestem również w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Kwestia wniosków de lege ferenda zawsze była przedmiotem mojej uwagi, ale wyłącznie mojej. To znaczy tak naprawdę nikt w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ani cała Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nigdy nie przejęła się faktem, że są wnioski de lege ferenda formowane przez NIK i trzeba by było coś z nimi zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nie zgadzam się, nie cała Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ty też. Niecała. Ale generalnie in gremio Komisja. Teraz chodzi o to, żeby ten głos NIK i RIO nie był głosem wołającego na puszczy. Ale póki co jest. Jestem już 7 lat członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i co roku powtarza się ta sama historia. Szanując pani zaangażowanie i zaangażowanie RIO – czy nie powinno być tak, że tutaj się powinno pojawić przedłożenie komisyjne? Przecież to jest kopiuj/wklej projektu ustawy jednej, drugiej czy trzeciej. Bo ja to mogę zrobić i wziąć to. Tylko za chwilę się zacznie, jak w oczywistych kwestiach funduszu sołeckiego – trzeba skorygować – dobrze, ale poseł Koalicji Obywatelskiej wniósł, no to trzeba to odwalić. Panie przewodniczący, proszę się nad tym zastanowić. To są żywe projekty ustaw. Mamy jeszcze rok pracy parlamentarnej, przejrzyjmy to. Przecież tutaj mamy osobę, która aż się prosi, żeby z nią współpracować i wykorzystać jej zaangażowanie. Zróbmy te kilka przedłożeń. To kilka projektów ustaw. Zresztą oprzyrządowanie prawne chyba jakieś mamy, niech to będą projekty. Gdyby to się nie zdarzyło, to proponuję tak jak NIK proponowała – jest Komisja do Spraw Petycji. Ona musi reagować. Zamiast wołać na Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to może wnosić też do Komisji do Spraw Petycji. Wtedy musi być to siłą rzeczy obrobione. Ale mam nadzieję, że kolega Ławniczak potraktuje mój głos poważnie i zastanowi się nad tym, jak to zrobić, żeby przepakować te projekty jako projekty naszej Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak. Wysłuchałem uwag koleżanki Iwony Michałek i kolegi Ryszarda Wilczyńskiego – potwierdzam, sprawa jest otwarta i oczywiście będziemy jako projekty komisyjne przynajmniej ustalone najpierw w prezydium... Potem prawdopodobnie musimy to dać też na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, bo to dotyczy samorządu, a potem dalszy ciąg. Pod tym względem sprawa jest otwarta. Dziękuję na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, druga część naszego sprawozdania dotyczy wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego. Nie ukrywamy, że rokrocznie wzrasta nam objętość tej drugiej części, bo dostrzegamy nowe zjawiska, które chcielibyśmy państwu pokazać w różnej formie. I te dane, jak państwo zerknęliście do naszego sprawozdania, są uszeregowane według poszczególnych typów jednostek, przy czym najpierw są dane dotyczące generalnie jednostek samorządu terytorialnego. Później, w zależności od typów jednostek, obrazują wykonanie budżetów przez gminy, przez miasto stołeczne Warszawa, przez miasta na prawach powiatu, przez powiaty ziemskie, województwa samorządowe, związki gmin i związek metropolitalny. Taka jest systematyka przedstawienia danych. Później mamy relacje z art. 242 i 243. To tak tylko tytułem przypomnienia. Art. 242 to jest ta złota reguła wydatkowa, kiedy wydatki bieżące powinny być w pełni pokryte z dochodów bieżących i ewentualnie ujemną różnicę możemy pokryć wolnymi środkami bądź nadwyżką budżetową z lat ubiegłych. Art. 243 to jest ten sławetny indywidualny wskaźnik zadłużenia, który de facto stanowi indywidualny wskaźnik spłaty wyliczany na podstawie danych historycznych dotyczących podstawowych wielkości budżetowych indywidualnie dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. I tego wskaźnika spłaty nie można w danym roku przekroczyć. Stąd jest on tak istotny. Oczywiście pokazujemy też wybrane zagadnienia z zakresu gospodarki finansowej. W tym roku pozwoliliśmy sobie, proszę państwa, ze szczególną uwagą przyjrzeć gospodarce śmieciowej. Bo obserwujemy tendencję, że dochody z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi nie wystarczają na wydatki związane z funkcjonowaniem systemu. Chcieliśmy to przeanalizować i państwu pokazać, jak to się kształtowało w roku 2021 – czyli te dane zbiorcze. Pokazujemy również dane dotyczące zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, informacje o środkach ze źródeł zagranicznych, mówimy o nadwyżce operacyjnej. Tak jak mówiłam wcześniej – analiza finansowa systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. Ze szczególną troską pochylamy się także nad zadłużeniem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tutaj przedstawiamy informacje na ten temat.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Teraz, proszę państwa, króciutko – podstawowe dane statystyczne w ujęciu roku 2021 i w zestawieniu z rokiem 2020. Dochody budżetu ogółem, jeżeli chodzi o koniec 2021 roku, wzrosły w jednostkach samorządu terytorialnego o 9,3%, w tym dochody bieżące o 10,6% w stosunku do roku 2020. Mamy duży wzrost dochodów z tytułu wpływów odpisów z podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, bo aż o 15%. Natomiast spadły dotacje celowe o 2,5%. Ale to jest też efekt tego, że w trakcie roku jednostki samorządu terytorialnego przestały realizować program „Rodzina 500 plus”, bo realizacja tego programu przeszła do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym, ponieważ gros dotacji, jakie wpływają z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza szczebla gminnego, to były dochody z budżetu państwa, które były następnie przekazywane do uprawnionych osób mających dzieci do 18. roku życia, tutaj widzimy duży spadek dochodów z tego tytułu. Subwencja ogólna, proszę państwa, wzrosła o 16,9% w stosunku do roku 2020, ale było to efektem, proszę państwa, przede wszystkim skierowania dużej ilości środków do gmin z tytułu wyrównania ubytku dochodów, które odbyło się w ramach subwencji ogólnej. To nastąpiło w listopadzie i grudniu ubiegłego roku. Te środki samorządy mają prawo przeznaczyć na rozwój infrastruktury wodociągowej i kanalizacyjnej. Przy czym środki te zostały przyjęte do dochodów budżetu, natomiast z przyczyn obiektywnych – ponieważ wpłynęły pod koniec roku – nie zostały rozdysponowane na wydatki. I one de facto, proszę państwa, w tym roku przechodzą do budżetu, przypuśćmy roku 2022, jako nadwyżka budżetowa z lat ubiegłych – czyli już nie jako dochód, ale jako przychód. Natomiast będą się zwiększać wydatki, bo wydatki na cele związane z rozwojem infrastruktury wodociągowej, kanalizacyjnej jednostki samorządu terytorialnego będą pokrywały od 2022 do końca 2025 roku. Stąd też korzystny wynik finansowy, jeżeli chodzi o poziom dochodów na koniec 2021 roku, może być, proszę państwa, w tym roku zdecydowanie mniej korzystny, bo wzrosną wydatki, a dochodów już nie będzie. To taka uwaga z naszej strony, która też jest wyrażona w sprawozdaniu. Spadły troszeczkę dochody majątkowe – o 1,2%. Ale podbiły, proszę państwa, bardzo dochody ze sprzedaży majątku – o 51% wzrosły w stosunku do roku 2020. Ale to też był efekt pandemii. Bo rok 2020 roku bardzo, mówiąc kolokwialnie, dał w kość samorządom. Część przetargów została unieważniona i wszystko to jakby ze zdwojoną siłą pojawiło się w roku 2021. W 2021 roku wystąpiła rekordowa sprzedaż mienia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Natomiast jeżeli chodzi o wydatki, one też nam, proszę państwa, wzrosły. Bo to jest związane ze wzrostem zadań, jakie są nakładane na jednostki samorządu terytorialnego, ale również nie ukrywajmy – ze wzrostem kosztów realizacji tych zadań. Wydatki wzrosły w stosunku do roku 2020 o 5,6%, a wynagrodzenia o 7,7%. Dotacje udzielane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego wzrosły o 8,8%. Wydatki majątkowe wzrosły od 6,3%, przy czym wydatki inwestycyjne wzrosły nam o 3,1% w stosunku do roku 2020.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">I globalne kwoty, proszę państwa. To jest kwota dochodów budżetowych wszystkich jednostek samorządu terytorialnego – 333 409 105 600 zł. One zostały zrealizowane na poziomie 102,7% planu na rok 2021. W porównaniu do dochodów w 2020 roku wzrosły nominalnie o 9,3%, ale uwzględniając wskaźnik inflacji jedynie o 4,2%. Wzrost dochodów ogółem odnotowano we wszystkich typach jednostek samorządu terytorialnego. Najniższy, wzrost osiągnęły powiaty, bo tylko o 4,3%, a najwyższy miasto Stołeczne Warszawa – 16,4%. Największą część dochodów wciąż stanowią dochody własne, jednak ich udział w dochodach ogółem od 2016 roku sukcesywnie maleje na rzecz dochodów transferowych z budżetu państwa – w formie dotacji celowych i subwencji. W 2021 roku ta tendencja została zatrzymana. Właśnie przez to udział dochodów własnych w dochodach ogółem zwiększył się o 1% i wyniósł 49%. Ten wzrost znaczenia dochodów własnych z jednej strony był wynikiem ograniczenia roli dotacji celowych, których udział obniżył się o 3,7%. Otrzymane przez jednostki samorządu terytorialnego w końcu roku środki, o których państwu mówiłam, czyli z subwencji ogólnej na uzupełnienie ubytku dochodów, sprawiły, że udział subwencji w dochodach ogółem wzrósł o 2,7%. Tak że to właśnie to spowodowało.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tu jest przykład. Wykres graficzny, który pokazuje w latach 2015-2021, jaka jest tendencja, jeżeli chodzi o wielkości dochodów budżetowych. I tu, proszę państwa, tylko tytułem objaśnienia – zielona część kolumny to są dochody własne, żółta to dotacje celowe, a ta pomarańczowa to jest subwencja ogólna. To są te główne grupy źródeł dochodów, które zasilają budżety jednostek samorządu terytorialnego. Czyli cały czas jest tendencja wzrostowa – trzeba to wyraźnie powiedzieć – ale też i w wydatkach ta tendencja niestety jest wzrostowa, więc to się wszystko, proszę państwa, bilansuje. W porównaniu do 2020 roku dochody bieżące wzrosły o 10,6%, natomiast majątkowe nam troszeczkę spadły. Jeżeli chodzi o poziom wykonania, to majątkowe w stosunku do planu zostały wykonane w 98,8%. Tak jak państwu mówiłam przed chwileczką, w grupie dotacji celowych nastąpiło zwiększenie środków na realizację zadań zleconych, bo tych zadań zleconych w ubiegłym roku mieliśmy więcej. Ale z drugiej strony mamy spadek tych dochodów z uwagi na to, że państwo przejęło realizację zadania wypłaty świadczeń w ramach programu „Rodzina 500 plus”. W kwocie otrzymanych przez jednostkę środków pochodzących subwencji cały czas największe znaczenie ma część oświatowa subwencji ogólnej, która stanowi 63,4% środków subwencyjnych, jakie jednostki samorządu terytorialnego otrzymały w ubiegłym roku. Wzrosła część uzupełnienia subwencji ogólnej o te środki, o których mówiłam, na rozwój infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj mamy – my mówimy na to torciki – układ graficzny struktury dochodów własnych w latach 2020-2021. Zwróćcie państwo uwagę, one generalnie w swojej strukturze nie bardzo się zmieniają. Czasami jest to 1-2%. Czyli jakieś źródło dochodów nam rośnie, jakieś maleje, ale generalnie ta struktura jest od paru ładnych lat strukturą stałą. Czyli największe źródło dochodów własnych to są odpisy z tytułu wpływu z podatku dochodowego od osób fizycznych, później to są podatki i opłaty lokalne, później są wpływy z odpisu z podatku dochodowego od osób prawnych i pozostałe dochody. Jest bardzo duża grupa różnego rodzaju dochodów – tego już nie będę państwu mówić. To są też dochody między innymi ze sprzedaży mienia.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Teraz przejdźmy do kwestii wydatkowych. Wydatki budżetowe ogółem zostały zrealizowane w kwocie 315 967 268 tys. zł i podobnie jednostki samorządu terytorialnego nie wykonały ich w całości. Wykonały je w niecałych 92%. Troszeczkę nastąpił ich spadek, jeżeli chodzi o procent wykonania w stosunku do roku 2020. Bardziej realnie samorządy planowały wielkości wydatków budżetowych bieżących niż majątkowych, ponieważ, proszę państwa – to jest dla nas niepokojące zjawisko i to będziemy obserwować – w 2021 roku nastąpił spadek realizacji wydatków majątkowych. Ten poziom realizacji wydatków majątkowych był najniższy od 2008 roku. Co na tym zaważyło, proszę państwa? Po pierwsze, część zaplanowanych nowych inwestycji w ogóle nie doszła do skutku, bo na przykład kwota środków, jakie jednostki samorządu terytorialnego przeznaczają na realizację określonej inwestycji, czyli taka szacunkowa wartość zamówienia, okazała się zbyt niska w stosunku do ofert, jakie wpływały od potencjalnych wykonawców. Częstokroć było tak, proszę państwa, że wpłynęły oferty, które spełniały wszystkie wymagania wynikające ze specyfikacji istotnych warunków zamówienia, ale jednostka samorządu terytorialnego musiała unieważnić przetarg, bo nie miała takich pieniędzy, żeby wybrać chociaż najniższą z zaproponowanych ofert. I to zjawisko było bardzo częste w 2021 roku. Stąd też spadek realizacji nowych inwestycji i stąd spadek realizacji wydatków majątkowych inwestycyjnych. To zjawisko będziemy monitorować, czy ono nam się po prostu nie będzie pogłębiać w następnych latach. Tutaj macie państwo też ujęcie graficzne. Te kolumny oznaczają – zwróćcie państwo uwagę – część pomarańczowa kolumny na wykresie po prawej stronie to są wydatki bieżące, a wydatki majątkowe to jest część żółta. I zauważcie państwo, cały czas mamy wzrost wydatków. Zarówno wzrost wydatków bieżących, jak i… Majątkowe kwotowo utrzymały się na podobnym poziomie, natomiast jeżeli chodzi o procentowy udział, to niestety nam spadają. Tu mamy też strukturę wydatków jednostek samorządu terytorialnego w podziale na wydatki majątkowe, wydatki bieżące. Widzicie państwo, jak to wygląda, czyli zawsze powyżej 80% to są wydatki majątkowe, a mniej więcej na poziomie 16-17% to są wydatki inwestycyjne. Największy w tym układzie od roku 2015 do 2021 poziom wydatków inwestycyjnych był w roku 2018, ale to też był efekt tego, że były realizowane wydatki ze środków unijnych. To był właśnie ten taki boom, jeżeli chodzi o zakończenie inwestycji finansowanych ze środków unijnych w poprzednim rozdaniu budżetu unijnego. Dlatego też nastąpił ten dosyć duży wzrost wydatków inwestycyjnych w ogólnej strukturze.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tu znowu mamy układ tabelaryczny – liczba jednostek samorządu terytorialnego według wielkości budżetów, czyli dochodów ogółem oraz typów jednostek. Czyli tu mamy wielkość budżetu w pierwszej kolumnie. Mówimy o milionach złotych. Czyli, proszę państwa, do 25 milionów mamy 318 gmin na terenie Polski. Między 25 a 50 milionów mamy 968 gmin i 10 powiatów. Między 50 a 75 milionów mamy 481 gmin i 69 powiatów. Jeżeli chodzi o budżet dochodowy 75-100 milionów, to mamy 233 gminy i 64 powiaty. Jeżeli chodzi o budżet między100 a 250 milionów, to mamy 341 gmin i 166 powiatów. No i budżety tych największych jednostek, czyli od 250 do 500 milionów, mamy 69 gmin 12 miast na prawach powiatu i 5 powiatów. A ci nasi giganci, jeżeli chodzi o dochody, których budżet przekracza 500 milionów, to jest jedna gmina, 53 miasta na prawach powiatu i oczywiście miasto stołeczne Warszawa, a także wszystkie województwa samorządowe.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Kwestia zadłużenia. W 2021 roku utrzymała się tendencja wzrostu kwoty długu, jaką zaciągają jednostki samorządu terytorialnego, przy czym wielkość zadłużenia ogółem zwiększyła się w stosunku do roku poprzedniego o 1,4%. Przy tym mimo zwiększenia kwoty długu samorządowego poziom relacji zobowiązań do dochodów wyniósł średnio 27,3% i był niższy niż w 2020 roku o 2,2%. Natomiast jeżeli chodzi o kwotę należności, które przysługują jednostkom samorządu terytorialnego, to ona wzrosła nieznacznie w stosunku do roku poprzedniego, bo tylko o 0,2%, ale należności wymagalne zwiększyły się o 0,1%. Czyli dłużnicy gmin nie płacili gminom i ich zobowiązania stały się wymagalne, a w stosunku do gmin należności również. Tak to, proszę państwa, wyglądało na koniec 2021 roku. Tutaj pokazujemy poziom zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego oraz relacje kwoty długu do dochodów. Zwróćcie państwo uwagę, jeżeli chodzi o rok 2021, to zobowiązania ogółem wynoszą 91 122 816 tys. zł i to jest te 27,3% w stosunku do dochodów ogółem. W poprzednim roku było to 29,5%, ale dług mimo wszystko nam rośnie. Bo w roku ubiegłym dług wyniósł 89 843 110 tys. zł. Samorządom rośnie także dług, przy czym ta relacja w stosunku do dochodów, bo dochody nam się podbiły w ubiegłym roku, zmalała.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj w układzie graficznym mamy liczbę przedziałów, jeżeli chodzi o poziom zadłużenia jednostek. Najwięcej jednostek mamy zadłużonych na poziomie 10-20% w stosunku do kwoty dochodów. Tych jednostek, proszę państwa, jest 846. Najmniejsza ilość jednostek to są ci rekordziści, którzy mają powyżej 60% zadłużenia w stosunku do dochodów. Jest ich 26. Są też jednostki, które nie mają długów, ale ich jest naprawdę niewiele. Brak długu jest w 113 jednostkach.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj, proszę państwa, mamy taki układ graficzny, żebyście państwo widzieli, jak to się rozkłada na poziomie kraju. Zobaczcie państwo, najjaśniejszy kolor błękitny pokazuje nam dług na poziomie do 10%. Ten kolor najbardziej dominujący, czyli taki troszeczkę ciemniejszy niebieski to jest dług na poziomie 10-40%. Widzicie państwo, że to jest gros jednostek. Później mamy żółty – między 40 a 50% – później jest pomarańczowy –50-55%. Później już taką gradację – robiliśmy o 5%. Ciemniejszy pomarańczowym – 55 do 60%. Czerwony wskazuje na zadłużenie w przedziale 60-80% – mamy 3 takie jednostki… Przepraszam, troszeczkę więcej… I mamy 3 jednostki gdzie mamy powyżej 80% – na poziomie gmin i miast na prawach powiatu. Jeżeli chodzi o poziom zadłużenia, proszę państwa, jest on dosyć stabilny. Analizując dane z ostatnich 5 lat widzimy, że poziom zadłużenia oczywiście rośnie, ale rosną też inne wielkości budżetowe i w związku z tym jednostki jakoś sobie dają radę. Natomiast muszę państwu powiedzieć, że dokonujemy analizy. Mamy już wszystkie informacje o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze i tak dla własnej ciekawości chcemy sprawdzić, jaki jest wzrost kosztów obsługi długu. Bo tu te wydatki bieżące na obsługę długu, czyli na spłatę odsetek, mogą nam gwałtownie rosnąć. Będziemy właśnie monitorować sytuację, sprawdzając, jak samorządy sobie z tym radzą. Bo proszę zwrócić uwagę – wydatki na obsługę długu, czyli spłatę odsetek, marż, prowizji to są wydatki bieżące, które podbijają nam relacje z art. 242. Jeżeli ta relacja będzie zaburzona, to może dojść do naruszenia relacji i do niepokrycia brakujących dochodów bieżących, żeby sfinansować wszystkie wydatki bieżące. Dlatego też interesujemy się pewnymi wydatkami bieżącymi, które mogą w tym roku zdecydowanie wzrosnąć. Zresztą nie tylko analizujemy poziom wydatków na obsługę długu, bo też poziom wydatków na wynagrodzenia i pochodne, na różne źródła energii – tutaj również analizujemy sytuację.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Kolejne ujęcie graficzne na mapie naszego kraju – to jest znowu relacja łącznej kwoty długu powiatów i miast na prawach powiatu do ich dochodów. Czyli tutaj znowu powtórka miast na prawach powiatu, ale również mamy powiaty. Także dominujący jest ten poziom zadłużenia między 10-40%. Tak to wygląda. Teraz mamy województwa samorządowe. Tutaj poziom zadłużenia największy jest w tej chwili województwie lubelskim. Zadłużenie w województwie lubelskim jest na poziomie 44,4%. Drugie w kolejności, jeżeli chodzi o wielkość zadłużenia, jest województwo podlaskie – 40,2%. Później mamy takie województwa jak województwo łódzkie – 39% – województwo warmińsko- mazurskie – 36,7%, zachodniopomorskie – 34,4% – i lubuskie 33,7%. Ten poziom zadłużenia w tych dwóch województwach, czyli w podlaskim i w lubelskim wynika z tego, że te jednostki samorządu terytorialnego w ostatnim roku miały bardzo duży odsetek wydatków inwestycyjnych. A wiadomo, że na wydatki inwestycyjne jednostki zaciągają zobowiązania. Stąd też przyrost zadłużenia w tych jednostkach, ale też duży wzrost inwestycji w nowych obszarach.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj mamy w innym ujęciu graficznym dochody ogółem. Generalnie w ogólnej kwocie dochodów najwięcej dochodów generują nam gminy, no bo jest ich po prostu najwięcej. Później są miasta na prawach powiatu, później są powiaty i później mniej więcej województwa samorządowe na równi z miastem stołecznym Warszawa. Podobnie przedstawia się układ wydatków. Udział w podatku dochodowym od osób fizycznych i w podatku dochodowym od osób prawnych – największy mają oczywiście gminy. Później są miasta na prawach powiatu, później województwa samorządowe, następnie miasto stołeczne Warszawa i na końcu powiaty. Wydatki majątkowe, jak państwo widzicie, też kształtują się podobnie. Czyli gminy generują najwięcej, bo ich jest po prostu najwięcej – to są największe wielkości budżetowe. Najwięcej inwestują miasta na prawach powiatu, województwa samorządowe, powiaty. Miasto stołeczne Warszawa w tym rankingu jest ostatnie. Subwencja ogólna też – podobnie. Najwięcej generują oczywiście gminy. Później miasta na prawach powiatu, powiaty i województwa samorządowe, mniej więcej na równi z miastem stołecznym Warszawa. Podobnie jest z kwotą długu, chociaż tutaj, zobaczcie państwo, największą kwotę długu generują nam miasta na prawach powiatu i później są dopiero gminy. I tu widzimy pewną niepokojącą tendencję, że miasta na prawach powiatu są bardzo zadłużone. Nie ukrywam, że rodzi nam się niepokój, co do możliwości spłaty tego zadłużenia. Tak że tę sytuację monitorujemy w sposób szczególny. Powiaty, miasto stołeczne Warszawa i województwa samorządowe generują dług mniej więcej na podobnym poziomie. Środki ze źródeł zagranicznych nam spadają, bo kończy się wydatkowanie środków, mówiąc kolokwialnie, ze starego unijnego rozdania. A jeśli chodzi o nowy budżet unijny, trwają jeszcze postępowania o przyznanie tych środków, a dopiero później będą trwały postępowania przetargowe na ich wydatkowanie. Tak że tutaj na razie mamy pewien regres.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj mamy układ graficzny. Widzicie państwo jednak wyraźny spadek w stosunku do dwóch poprzednich lat. Jest też układ, jeżeli chodzi o rodzaje jednostek samorządu terytorialnego. Najwięcej generują oczywiście gminy później miasta na prawach powiatu, województwa samorządowe, powiaty i miasto stołeczne Warszawa. Finansowanie wydatków bieżących dochodami bieżącymi, czyli ta nasza złota, reguła wydatkowa – na koniec 2021 roku dosyć dobrze to wyglądało i muszę państwu powiedzieć, że większość budżetów zamknęła się nadwyżkami budżetowymi. Dlatego że na koniec roku wpłynęły bardzo duże środki właśnie z części subwencji ogólnej, która miała nam wyrównać ubytek w dochodach, które nie zostały spożytkowane z przyczyn obiektywnych – bo wpłynęły na koniec roku – przez jednostki samorządu terytorialnego. To spowodowało, że wielkości budżetowe w zakresie dochodów gwałtownie wzrosły, wydatki nie uległy zmianie. I większość jednostek samorządu terytorialnego zakończyła rok 2021 tak zwanym budżetem nadwyżkowym. Te środki niewykorzystane przeszły na ten rok i mogą przejść w latach następnych jako nadwyżka budżetowa z lat ubiegłych. Natomiast wydatki, które mają być sfinansowane z tych środków, będą ponoszone w latach 2022-2025. Tutaj już te budżety mogą nie wyglądać tak dobrze, bo wydatki wzrosną, ale dochodów z tego tytułu już nie przybędzie. Bo te dochody wpłynęły jednorazowo nam na koniec roku 2021 i teraz tylko przejdą jako nadwyżka, czyli jako przychód budżetu. I to do tej relacji z art. 242 już nie będzie miało takiego wpływu.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o wydatki bieżące, tak jak państwu mówiłam, one nam się też zwiększyły, dochody bieżące też nam się zwiększyły. Liczba jednostek samorządu terytorialnego, która nie mogła pokryć dochodów bieżących wydatkami bieżącymi, w 2021 roku spadła nam w stosunku do 2020 roku o 30. Bo na koniec 2020 roku takich jednostek było 37, a na koniec 2021 roku takich jednostek było tylko 7.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tutaj też, proszę państwa, jest tabela pokazująca różnicę między dochodami bieżącymi a wydatkami bieżącymi, czyli tę relację z art. 242, o której państwu mówiłam. Jeżeli chodzi o te 7 jednostek, którym nie udało się pokryć w całości wydatków bieżących z dochodów bieżących, to 5 z nich pokryło to z nadwyżek z ubiegłych lat oraz tak zwanymi wolnymi środkami, czyli z tego, co im zostało z nieskonsumowanych w pełni kredytów, pożyczek bądź wyemitowanych obligacji. Jedna jednostka pokryła tylko tymi środkami, których nie wykorzystała w zakresie kredytów, pożyczek bądź wyemitowanych obligacji. A w jednym przypadku nie zrealizowano tej relacji, ale to dlatego, że jednostka samorządu terytorialnego jest objęta programem postępowania naprawczego i w trakcie jego trwania nie ma obowiązku pokrywania.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Myślę, że to ostatnie zagadnienie – kwestia finansowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, czyli to, co objęliśmy takim naszym szczególnym monitoringiem. Jak państwo doskonale wiecie, dochody z tytułu opłat śmieciowych, czyli opłat pochodzących od nas wszystkich, które płacimy gminie z tytułu odbioru odpadów komunalnych, winny być pokryte w całości na koszty funkcjonowania tego systemu, zarówno na wydatki bieżące, jak i wydatki inwestycyjne z tym związane. Proszę państwa, te dane, które państwu w sprawozdaniu przedstawiamy, to są dane, które pochodzą ze sprawozdań budżetowych, czyli ze sprawozdań o dochodach i wydatkach budżetowych. My nie byliśmy w stanie monitorować tego w ramach czynności kontrolnych w każdej gminie. Zebraliśmy te dane z danych sprawozdawczych zweryfikowanych przez nas i później jeszcze zweryfikowanych przez Ministerstwo Finansów. Na tej podstawie dokonaliśmy tej analizy. I zobaczcie państwo, jak to wygląda. Mamy na wykresie graficznym wydatki. Są zaznaczone na zielono. Dochody z tytułu opłat na żółto. A różnica między dochodami i wydatkami na in minus, czyli taki, powiedzmy, deficyt w tym zakresie – na pomarańczowo. Największy deficyt w tej czteroletniej perspektywie zanotowaliśmy w 2020 roku. Natomiast w 2021 roku jest nieco lepiej. Niemniej jednak, proszę państwa, cały czas jest tak, że te dochody nie wystarczą na pokrycie wszystkich wydatków. Jednostki samorządu terytorialnego ewidentnie dokładają do systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. A nie chcą też, proszę państwa, za bardzo podnosić opłat, bo to uderzy w społeczności lokalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Brakuje 980 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tak, dokładnie. Na koniec 2021 roku. Jednostki niestety gimnastykują się, jak mogą, żeby ponieść ciężar utrzymania systemu, inwestować też w system, bo system wymaga inwestowania, ale jednocześnie w miarę możliwości nie podwyższać drastycznie opłat za śmieci. Tu jest pokazany też wynik finansowania systemu w latach 2018-2021 w zestawieniu na rodzaje gmin – w gminach miejskich, gminach wiejskich i gminach miejsko-wiejskich. Tak to wygląda. Największe deficyty są w gminach wiejskich. W mniejszym stopniu są ściągane opłaty, a wydatki są dużo większe, chociażby ze względu na koszty transportu. Bo przecież taki pojazd, żeby odebrać odpady, musi dojechać do każdego gospodarstwa. Często te gospodarstwa są rozsiane po terenie całej gminy, prawda? Dlatego też koszty utrzymania systemu są zdecydowanie większe, a wpływy z opłat mniejsze. Tak że tutaj gminy wiejskie są w najgorszej sytuacji w tej chwili. Gminy miejskie są teoretycznie w najlepszej, ale i tak są na minusie. A gminy miejsko-wiejskie tak pośrodku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To już ostatnie zagadnienie, które chciałabym państwu przybliżyć w ramach części drugiej. Niestety, cały czas, proszę państwa, one się utrzymują na wysokim poziomie. My to monitorujemy, ponieważ wpływają do nas sprawozdania RPZ, w których wykazywane są zobowiązania samorządowych osób prawnych. Do tych samorządowych osób prawnych należą właśnie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, instytucje kultury i też inne samorządowe osoby prawne, przede wszystkim spółki. 98% zobowiązań samorządowych osób prawnych to są zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Instytucje kultury praktycznie nie mają zobowiązań, spółki też w stosunkowo niewielkim stopniu. Łączna kwota zobowiązań nadzorowanych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przez jednostki samorządu terytorialnego – ale nie tylko, generalnie samorządowych osób prawnych – to jest, proszę państwa, 5 869 767 tys. zł. Ona wzrosła w stosunku do roku poprzedniego o 93 648 tys. zł. To jest niby 1,6%, ale kwotowo to całkiem sporo – zwłaszcza jak na samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. One wprawdzie stanowią w stosunku do dochodów gmin… Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej głównie są na poziomie powiatów i na poziomie województw samorządowych – bo to one są w stanie utrzymać szpitale w takiej formie organizacyjno-prawnej, nie przekształcając ich w spółki prawa handlowego. W stosunku do gmin te zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej to jest tylko 0,1% ich dochodów. Nie jest to takie duże obciążenie. Natomiast w pozostałych typach jednostek to już, proszę państwa, województwach samorządowych nastąpił wzrost o 37,3%, w powiatach ten wzrost jest do 22,6% na koniec 2021 roku, w miastach na prawach powiatu, z wyłączeniem miasta stołecznego Warszawy, do 45%. To jest dosyć duże obciążenie dla tego typu jednostek samorządu terytorialnego. Ja tylko chciałabym przypomnieć, że owszem, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają osobowość prawną i one samodzielnie zaciągają te zobowiązania, ale bardzo często bywa tak, że poręczycielami tych zobowiązań są jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie są w stanie uregulować zobowiązań, to automatycznie spłata zobowiązań przechodzi na nadzorujące je jednostki samorządu terytorialnego. Tak że to potencjalnie może być duże obciążenie. Tutaj też te dane są przedstawione w ujęciu tabelarycznym. Ale ja państwu pokażę jedną rzecz. Bo tutaj to są te kwoty ogólne, o których mówiłam – są też przedstawione w ujęciu graficznym. Grubsza linia na górze to są zobowiązania ogółem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a ta cieńsza linia na dole to są zobowiązania wymagalne, czyli których termin płatności już minął. One wprawdzie nam spadły w roku 2021 w stosunku do lat 2019 i 2020, ale nadal występują, proszę państwa, i to na poziomie ponad miliona złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Miliarda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Miliarda. Bardzo przepraszam. Dziękuję, panie przewodniczący, za zwrócenie uwagi. Bo rzeczywiście jest to istotna różnica. Chciałam państwu pokazać na koniec – największy problem ze zobowiązaniami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej mają: województwo lubelskie, śląskie, podkarpackie, miasto Grudziądz i jego szpital, województwo dolnośląskie, mazowieckie, łódzkie i tak dalej. Jeszcze Toruń ze szpitalem wojewódzkim też ma spory problem. Tak że to są te jednostki, które mają największe problemy, jeżeli chodzi o zobowiązania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które mogą potencjalnie zacząć spłacać…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wielkopolskiego nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Nie. Tam sobie jakoś dobrze radzą pod tym względem. Jeżeli chodzi o dalsze szczegółowe dane, to państwa odsyłam do naszego sprawozdania. Bardzo dziękuję za uwagę. Jeżeli państwo macie jakieś pytania, postaram się odpowiedzieć...</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz. To tak na koniec – za każdym razem to mówię, a pracownicy by mi tego nie wybaczyli, gdybym nie powiedziała. To sprawozdanie, które ma ponad 400 stron i ta praca, o której państwu mówiłam, to jest efekt działalności i rocznej pracy 1200 osób. To są pracownicy 16 regionalnych izb obrachunkowych. Ja po prostu nie mogłabym nie powiedzieć o tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O wynagrodzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKRRIOLuizaBudnerIwanicka">Tak jest, panie przewodniczący. W tym roku bardzo szczegółowo opisaliśmy to na stronie 33. Ja państwa szczególnie odsyłam do tej strony – jak kształtuje się poziom wynagrodzeń wśród naszych pracowników, ile zarabiają inspektorzy kontroli, ile zarabiają specjaliści, którzy analizują wszystkie dane budżetowe, sprawdzają uchwały. Sprawdzają te setki tysięcy sprawozdań budżetowych i finansowych. Proszę państwa, to są kwoty rzędu – już państwu mówię – 5383 zł brutto na osobę. I ja – zresztą nie tylko ja – wszyscy nasi przedstawiciele apelują do państwa, żebyście państwo pomogli tym ludziom. To nie jest duża grupa ludzi. To jest raptem 1200 osób. Ale żebyście państwo im pomogli i zwiększyli te wynagrodzenia nie tylko o prognozowany poziom inflacji, czyli 7,6% – bo taki poziom inflacji jest we wskaźnikach makroekonomicznych budżetu państwa przewidziany na rok 2023. Żeby państwo jednak pochylili się nad tą sferą budżetową i nad tą niewielką grupą osób, która naprawdę wykonuje ogrom pracy i naprawdę to jest dobra robota. Tak, mam nadzieję, państwo to ocenicie. Bardzo państwa proszę, żebyście państwo rozważyli tę kwestię i ujęli w projekcie budżetu na rok 2023 nieco wyższe środki na wynagrodzenia dla tych ludzi, bo naprawdę są tego warci. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, koreferat teraz. Naprawdę postaram się w skrócie to zrobić. Dane liczbowe, statystyczne zostały przedstawione już tutaj przez panią przewodniczącą. Nie będę się do nich odnosił, jeśli chodzi o ilość wykonywanych kontroli, różnorodnych zaleceń. One są podobne w korelacji 2021 roku do 2020. Wzrosła istotnie ilość szkoleń – o 55% – a liczba przeszkolonych o 25%. Oczywiście ja to zaokrąglam – tak sobie wyliczyłem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzę do następnej kwestii związanej z pierwszą częścią – wynagrodzenia. Proszę państwa, porównałem sobie z ogłaszanymi przez Główny Urząd Statystyczny przeciętnymi wynagrodzeniami w kraju. W 2019 roku było to 5433 zł – liczę razem z nagrodami i tak dalej – versus 4918 zł. 110,7% średniej krajowej. W 2021 roku nawet polepszyło się – 112%. Ale teraz spadło na 100,9%. To jest na poziomie już średniej krajowej wszystkich. Jeżeli by ktoś wszedł jeszcze w większe szczegóły, dotyczy to tego, że podwyższenie wynagrodzenia minimalnego objęło większą ilość osób i w związku z tym nie starczyło pieniędzy na podwyżki. Ale efekt tego w zatrudnieniu jest następujący – w 2019 roku 1214 zatrudnionych przeciętnie, w 2020 roku – 1206. Na tym samym poziomie, ale spadek o 8. A teraz w 2021 roku – 1169. W sumie w ciągu 2 lat ubyło 3,7% pracowników RIO. A jest to instytucja potrzebna. Ja to również podnoszę na Radzie Służby Publicznej przy premierze – jeżeli nie zachęcimy do pracy w różnorodnych sektorach administracji publicznej systemem wynagrodzeń, to ludzie w związku ze wzrostem gospodarczym będą uciekać do sektora prywatnego. To się właśnie dzieje. To są też moje uwagi, które zdaje się wychodzą naprzeciw temu, co pani przewodnicząca mówiła – nie wiem, w jakim stopniu kojąc serce, ale przynajmniej zwracam na to uwagę. Proszę państwa, nie będę przytaczał tych liczb, tylko pewne tendencje, które wychwyciłem – te najważniejsze związane z funkcjonowaniem jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dochody ogółem wzrosły w 2020 roku względem 2019 roku o 9,5%. Uwaga – przy inflacji wynoszącej 3,4%. A więc to był realny wzrost. Dalej o 9,3% w 2021 roku względem 2020 przy inflacji 5,1%. Czyli nadal realny wzrost. Zobaczymy teraz, jak będzie przy inflacji kilkunastoprocentowej i kryzysie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dochody z tytułu podatków PIT i CIT – o ile w 2020 roku spadły, to był COVID-19 o 1% przy inflacji 3,4%, tak teraz wzrosły w 2021 względem 2020 roku o 15% przy inflacji 5,1%. Czyli to jest naprawdę realny wzrost, wbrew temu co się dzieje. Ale teraz będzie inaczej, bo mamy klin podatkowy, a więc kwotę wolną od podatku i pięcioprocentowy spadek. Będziemy po prostu to wszystko obserwować i monitorować.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Z kolei wydatki ogółem też wzrosły. One wzrosły nie aż w takim stopniu jak dochody, bo w 2020 roku wzrosły o 6,8%, a teraz o 5,6%. Ta druga liczba to były ciągle realnie wzrastające wydatki przy inflacji 5,1%. Przy czym wydatki majątkowe stanowiły, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, zmniejszający się udział wydatków ogółem. W 2019 stanowiły one 18,2%, w 2020 roku 16,3% i 15,2% w minionym roku analizowanym przez nas. Jest to spowodowane COVID-em, jest to spowodowane tymi wycenami i tą rezerwą, taką poduszką, którą sobie jako nadwyżkę samorządy w tej chwili zostawiły. Deficyt w 2019 roku wynosił ponad 1,7 mld sumarycznie u wszystkich samorządów, w 2020 roku 5,7 mld, a teraz aż 17,4 mld. I to jest spowodowane tym, że wiele rzeczy… Bo rząd zaproponował rządowy fundusz inwestycji lokalnych – dwunastomiliardowy. Zaproponował, wyszedł naprzeciw samorządom, proponując Polski Ład. Ale to są wydatki inwestycyjne i duża pula poszła na te wydatki. W związku z tym ceny przetargów w zakresie różnorodnych usług poszły w górę. Te pieniądze samorządy sobie zostawiły, ale też częściowo – na taką można powiedzieć poduszkę na przyszły rok. One trzymają je na inwestycje, ale też trzymają te wkłady własne, z którymi nie mogą też niejednokrotnie sobie poradzić. Tempo zadłużenia spadło, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, i wobec dochodów ogółem – ja tu sobie porównałem jeszcze relację – dochody sukcesywnie – jeden z wykresów tutaj to pokazywał – spadają z 29,5% w 2019 i 2020 roku do 27,3%, mimo że nominalnie wzrosły o niespełna 1,5 mld zł. Ale dochody przecież wzrosły prawie 10%.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, wydatki na wynagrodzenia i pochodne – to jeszcze sobie przeanalizowałem – w 2019 roku 88,4 mld i wzrost 7,3% przy inflacji 3,4%. Znowu wzrost na wynagrodzenia samorządów o 7,7% w 2021 roku, przy inflacji 5,1%. Innymi słowy nie jest prawdą, że samorządy są w tragicznej sytuacji, ale są w skomplikowanej mocno sytuacji. W tej chwili mają pewne rezerwy, pewne nadwyżki, czekają na ustabilizowanie cen, ale kryzys energetyczny powoduje niewiadomą rozgrywkę przy tych wszystkich przetargach. Inflacja powoduje naciski płacowe, co z kolei wiąże się z regułami wydatkowymi. To wszystko powoduje, że sytuacja wydawać się może lepsza, ale ona jest skomplikowana pod wieloma względami. A jeżeli wyciągniemy sobie gdzieś w oczach swojej wyobraźni, co Unia Europejska od nas wymaga – na przykład na 2027 rok, jeśli chodzi o skanalizowanie i odprowadzanie czystych ścieków właśnie, jeśli chodzi o zagospodarowanie odpadów – to inwestycje w tym zakresie będą musiały być duże i w związku z tym pomoc państwa, ale i wkład własny też.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wnioski mam takie, że konieczny jest apel – ja na pewno go wystosuję – o wzrost wynagrodzeń w regionalnych izbach obrachunkowych. Bo rzeczywiście relacje chociażby kilku ostatnich lat względem średniej krajowej tutaj lecą. One ciągle jeszcze są nieco powyżej średniej krajowej, ale to jest już na poziomie właściwie średniej krajowej. Przy wzroście dochodów samorządów, ale jednocześnie wzroście wydatków i dużej ilości pieniądza na inwestycje zachwiana została możliwość utrzymania tego bilansu reguły wydatkowej. To jest bardzo mocno napięte. W tej chwili samorządy niejednokrotnie są pod dużym znakiem zapytania. Koledzy i koleżanki samorządowcy pytają – słuchaj, co ja mam zrobić, jak będzie w przyszłym roku? Nikt nie wie, prawda? Nikt nie wróży z fusów. Słabnięcie tych wyników inwestycyjnych – ono nie jest radykalne, ale jednak jest pewien dołek. Ustabilizowanie się pewne i relatywny spadek zadłużenia – tak bym to określił. Taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wnioski te lege ferenda. Jest ich 17 – rozbierając je na czynniki pierwsze. Postaram się, żebyśmy pochylili się w prezydium Komisji nad nimi i wystąpili z różnymi inicjatywami. Szanowni państwo, to jest w skrócie mój koreferat.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram dyskusję, czy ktoś z państwa chciał zabrać głos i zadać pytanie? Nie widzę… Proszę bardzo, kolega Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Została nas trójka. To pokazuje niestety niepokojące podejście Komisji do tej problematyki. Może po prostu godzina i termin nie były dobrze wybrane. Bo uważam, że tego sprawozdania, tej informacji powinna wysłuchać jedna i druga Komisja w komplecie. To są tak ważne informacje. Ja mam oczywiście kilka pytań. W tym pierwsze do pana przewodniczącego. Pamiętam naszą debatę z Komisji w ubiegłym roku. Pani prezes też przedstawiała wnioski de lege ferenda, mówiła o sytuacji krytycznej, jeśli chodzi o pracowników. Dobrze, że pan przewodniczący też o tym wspomniał w swoim wystąpieniu. Mnie interesuje, ile tych wniosków ubiegłorocznych udało się nam jako Komisji zrealizować. To znaczy, ile z tych wniosków zostało przeformułowanych i przedstawionych w postaci projektów ustaw wniesionych pod obrady Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie podjęliśmy. Wiadomo, kolego pośle, był COVID i różnorodne inne rzeczy, dominowała zdalna praca. To jest główny powód.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję, ale to nie usprawiedliwia tego, że nasza Komisja po prostu niewłaściwie pracuje. Były wnioski de lege ferenda – wspominał o tym również pan poseł, to nie do pana przewodniczącego – z Najwyższej Izby Kontroli o usprawnienia. Ale jeśli chodzi o nasze połączone Komisje, te wnioski, które przedstawiają regionalne izby obrachunkowe, wydają się tak oczywiste, że powinny być wdrożone. Podbijam ten wniosek. Nie mogę go postawić jako wniosku formalnego, bo nie miałby go kto przegłosować. W trójkę nie możemy przegłosować, kiedy nasze połączone Komisje liczą 50 osób. Ale wnoszę taki apel do pana przewodniczącego, żeby na następnym posiedzeniu przedstawić to faktycznie jako propozycję połączonych Komisji albo jednej, albo drugiej. Te propozycje państwa są przemyślane, rozsądne, osobiście bardzo mi się podoba się ten pomysł dotyczący ujednolicenia stawek za obiady w szkołach... No nie może być tak, żeby te szkoły, które zlecają usługi cateringowe – dotyczy to również przedszkoli – obciążały tymi kosztami rodziców. Bo wtedy tak naprawdę różnicujemy Polaków na lepszych i na gorszych. Na tych, którzy trafili do szkoły, gdzie jest to zaplecze i można gotować i na takich, którzy trafili do szkoły, gdzie tego zaplecza nie ma. A trudno też winić za to wyłącznie samorządy, bo takie mamy przepisy prawne jakie mamy. Zmieńmy te przepisy. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Uważam, że zdroworozsądkowa jest również propozycja, żeby gmina przestała płacić podatki samej sobie, a powiaty okrężną drogą również przekazywały do własnych budżetów środki finansowe na straż pożarną. To jest zaskakujące. Mówię to również jako były samorządowiec. Przy czym warto oczywiście skierować to do wspólnej komisji rządu i samorządu. Bo możliwe, że to podbija trochę te budżety samorządów i może w jakimś krótkim okresie być to opłacalne, ale na dłuższą metę – a rozumiem, że te rozwiązania działają już od wielu lat – to jest po prostu niezdrowe.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, o tym systemie gospodarki odpadami, na który pani zwracała uwagę. Ten system się nie bilansuje. Prawie miliard złotych brakuje, 970 mln. Szanowny panie przewodniczący, ja proszę też, żeby zmobilizować ministra Ozdobę, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. No przecież nie może być tak, że oni 4 lata pracują już nad projektem ustawy o systemie kaucyjnym, o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, mówią cały czas, że przedstawią te rozwiązania i nadal nie mamy tego projektu ustawy. A słusznie pani prezes zwróciła uwagę, że samochody jeżdżą z ogromnym obciążeniem od domu do domu, zbierając między innymi butelki szklane. Przecież te butelki szklane, gdybyśmy wprowadzili w końcu ten system kaucyjny, można byłoby zwracać w każdym większym sklepie. Nie możemy tego robić. I to między innymi obciąża samorządy. Bo muszą wysyłać te samochody. Gdybyśmy mieli ten system kaucyjny, gdybyśmy mieli rozszerzoną odpowiedzialność producentów, tych śmieci do odbioru byłoby po prostu fizycznie mniej. Gdyby było mniej, to system może zacząłby się bilansować. Głęboko w to wierzę. Natomiast nie mogę zrozumieć tego lenistwa, tego braku pracy i tego oszukiwania wszystkich dookoła. Przedsiębiorcy są przecież też świadomi tego, że mamy rozwiązania europejskie, które nakładają na nas wprowadzenie systemu kaucyjnego i wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. I nie wiemy, co polski rząd wymyśli. Bo już jest wrzesień, a my nadal nie znamy projekty ustawy. Taką mam gorącą prośbę, żeby jednak zachęcić kolegów do pracy. To tyle. Najważniejszy wniosek – jak tu kolega Wilczyński sugerował – żebyśmy jednak te propozycje rozwiązań prawnych przedłożyli jako Komisja pod obrady Sejmu. Dziękuję uprzejmie i jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję państwu za ciężką, dobrą pracę i życzę wam niezależności. Bo pamiętam, jak w zeszłym roku rozmawialiśmy również o tym, że są próby zmiany przepisów o funkcjonowaniu regionalnych izb obrachunkowych. Niech ręka boska broni. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan sekretarz zwrócił mi uwagę, że w planie pracy mamy – i to już na wrzesień, zobaczymy, jak się ułoży i ile ewentualnych projektów ustaw będzie jeszcze we wrześniu, a więc na następnym posiedzeniu – przedstawienie informacji o systemie kaucyjnym i przygotowaniu do niego. Tak że czekamy. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze? W związku z tym zamykam dyskusję i zgłaszam wniosek o przyjęcie tegoż sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę że obydwie Komisje przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę. Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisje przyjęły to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Nikogo nie chcę obciążać, skoro jestem koreferentem, to czuję się wywołany do tablicy jako poseł sprawozdawca z tego tytułu. Jeżeli któryś z kolegów chciałby to przejąć, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Proszę brać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zatem będę posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f826b2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 101/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 101/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">101</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Ochrony Pracy Janusz Śniadek</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..621744a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2021 roku – druk nr 2435, wraz ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy w sprawie działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2021 r. Referowali będą główny inspektor pracy oraz przewodniczący Rady Ochrony Pracy, a koreferowała będzie pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie chciałam powitać panią Katarzynę Łażewską-Hrycko – główną inspektor pracy. Witam pana Jarosława Leśniewskiego pana Dariusza Mińkowskiego i panią Małgorzatę Dziemińską – zastępców głównego inspektora pracy, wraz z dyrektorami. Witam również przedstawicieli KRUS i wszystkich parlamentarzystów Komisji obradujących wspólnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do jego realizacji. Bardzo proszę o przedstawienie przez panią minister Katarzynę Łażewską-Hrycko sprawozdania zawartego w druku nr 2435. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2021 r. W ubiegłym roku całe społeczeństwo funkcjonowało w rygorze ograniczeń covidowych, jednak dzięki zastosowanym rozwiązaniom sanitarnym, prawnym oraz organizacyjnym państwo działało sprawnie, w tym nasz urząd. Państwowa inspekcja pracy w 2021 r. koncentrowała się na realizacji wszystkich ustawowych zadań w sposób optymalny. Czas pandemii zmienił rynek pracy. Przedsiębiorcy świetnie poradzili sobie w nowych warunkach. Niestety muszę stwierdzić, że nieprawidłowości się zdarzały. Część firm na przykład naruszała przepisy dotyczące wypłaty wynagrodzenia. Ponad 26 tys. skarżących sygnalizowało naruszenia wyliczeń wynagrodzenia za pracę. Nieprzypadkowo więc aż 1/3 z 55 tys. kontroli przeprowadzono po skargach pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Z przykrością stwierdzam, że większość skarg była zasadna. W ubiegłym roku inspektorzy pracy ujawnili ponad 600 tys. naruszeń prawa pracy. Skala oczekiwań społecznych wobec inspektorów jest ogromna, a nasze zasoby ludzkie i organizacyjne są ograniczone. W grudniu 2021 r. Państwowa Inspekcja Pracy zatrudniała 1526 osób wykonujących czynności kontrolne. Przy tej liczbie zadań i wciąż nowych wyzwań potrzebujemy profesjonalnej, dobrze wykształconej i wynagradzanej kadry inspektorskiej. W 2021 r., po wielomiesięcznych kursach, uprawnienia inspektorskie uzyskało 59 osób, a przecież doraźne kontrole to nie jedyne zajęcie państwowej inspekcji pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ważnym elementem działań urzędu jest badanie wypadków przy pracy. W 2021 r. inspektorzy zbadali 1924 wypadki, w których zginęło 243 pracowników, a 681 osób odniosło ciężkie obrażenia ciała. To dramatyczna statystyka. Na szczęście liczba ofiar tragicznych zdarzeń w miejscu pracy od kilku lat spada. Najbardziej narażeni na wypadki w pracy są pracownicy sektora budowlanego. Wiemy o tym i dlatego ta branża jest pod naszym szczególnym nadzorem. W 2021 r. przeprowadziliśmy ponad 6 tys. kontroli na placach budów. Prawie 92% kontroli skutkowało uregulowaniem nieprawidłowości dotyczących bezpiecznego wykonywania prac budowlanych. Najwięcej z nich związanych było z wykonywaniem prac na wysokości bez zabezpieczenia pracowników przed możliwością upadku. Każdy nakaz wystawiony przez inspektora likwidował konkretne zagrożenie życia i zdrowia. Spadek liczby wypadków i ich ofiar to efekt nie tylko kontroli i wzmożonego nadzoru nad branżami szczególnie niebezpiecznymi, ale także skutek wielu programów oraz kampanii prewencyjnych realizowanych przez inspekcję. W 2021 r. zakończyliśmy czteroletnią kampanię „Czas pracy kierowców, a wypadki przy pracy”. W ubiegłym roku został także zrealizowany ostatni trzyletni etap kampanii „Dobry przepis na bezpieczeństwo”, skierowanej do wypadkogennej branży przetwórstwa mięsa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, zatrudnienie na podstawie umowy o pracę to prawo do uprawnień pracowniczych, szkoleń i bezpiecznych warunków pracy. Niestety wiele osób pracuje na podstawie umów cywilnoprawnych zamiast umów o pracę. Inspektorzy skontrolowali 37 tys. umów cywilnoprawnych i zakwestionowali 2,5 tys. z nich. Weryfikujemy też, czy osoby przyjmujące zlecenie są prawidłowo wynagradzane, sprawdzamy, czy jest im wypłacane wynagrodzenie w wysokości nie niższej niż wynikająca z wysokości minimalnej stawki godzinowej. Inspektorzy ujawnili, że 2300 zleceniobiorców nie otrzymało 3 mln zł. Kontrole przeprowadzone w 2021 r. pokazują, że nadal część pracowników świadczy pracę nielegalnie. Zbadaliśmy legalność zatrudnienia 80 tys. obywateli polskich i blisko 30 tys. cudzoziemców. Nielegalne zatrudnienie wśród obywateli polskich stwierdzono w odniesieniu do prawie 10 tys. osób. Ustaliliśmy też, że nielegalną pracę świadczyło prawie 5 tys. cudzoziemców z 39 państw. Z roku na rok zwiększamy nacisk na kontrolę legalności zatrudnienia cudzoziemców. Dziś praktycznie nie ma już zakładu pracy bez pracowników z zagranicy. Dbamy o to, aby cudzoziemcy nie byli ofiarami wyzysku, nieuczciwych praktyk ze strony podmiotów na rzecz których pracują. Jest to ważne szczególnie teraz, gdy wiele osób, które uciekły przed wojną z Ukrainy do Polski podejmuje pracę. W Centrum Porad Prawnych Państwowej Inspekcji Pracy są stanowiska telefoniczne infolinii dla cudzoziemców. W 2021 r. skorzystało z nich ponad 5 tys. osób mówiących po ukraińsku lub rosyjsku. Centrum porad jest dostępne oczywiście także dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Generalnie PIP w ubiegłym roku udzieliła blisko 650 tys. porad prawnych i technicznych, 250 tys. z nich udzielono w trakcie przeprowadzanych kontroli. Inspekcja pracy realizując swoją misję dba o podnoszenie świadomości prawa i BHP u pracowników i pracodawców. Wciąż rozszerzamy nasze działania w tym zakresie, organizujemy szkolenia dla wszystkich uczestników rynku pracy. Wydajemy zarówno w tradycyjnej formie papierowej, jak i elektronicznej, podręczniki, poradniki i broszury. Tylko w 2021 r. ogólny nakład fachowych publikacji przekroczył 155 tys. egzemplarzy, po za tym wszystkie opublikowane tytuły dostępne są na naszej stronie internetowej. Na wspomnianej stronie rozbudowaliśmy też działalność poświęconą webinariom. Powstają filmy informacyjne, szkoleniowe i poradnikowe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wysoka Komisjo, przedstawiłam jedynie kilka przykładowych sfer działalności PIP w 2021 r. Uważam, że efekty pracy naszych inspektorów znacząco poprawiły stan praworządności w stosunkach pracy i poziom bezpieczeństwa pracowników. Zapewniam, że nieustannie pracujemy nad tym, by wszystkie nałożone zadania zostały w pełni zrealizowane. Wiem, że możemy być bardziej efektywni w naszych działaniach, potrzebne jest jednak wzmocnienie PIP. Liczę na państwa wsparcie w pracy nad zmianą przepisów, które pozytywnie wpłyną na naszą skuteczność i pomogą w pozyskaniu środków finansowych pozwalających inspekcji pracy na zatrudnienie wykwalifikowanej kadry oraz zapewnienie jej godnych warunków pracy. Dziękuję państwu za uwagę i przekazuję głos moim zastępcom – panu inspektorowi Jarosławowi Leśniewskiemu oraz panu inspektorowi Dariuszowi Mińkowskiemu, którzy szczegółowo przedstawią wyniki naszej działalności w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, naszą misją jest skuteczne egzekwowanie przepisów prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy, poprzez efektywne i ukierunkowane kontrole oraz działania prewencyjne. Do naszych głównych zadań, jak wspominała pani minister, należą kontrola zakładów pracy pod kątem przestrzegania przepisów prawa pracy, w tym BHP, legalności zatrudnia, rozpatrywanie i załatwianie skarg, badanie okoliczności i przyczyn wypadków, udzielanie bezpłatnych porad czy też kompleksowe działania o charakterze prewencyjno-profilaktycznym. W naszym sprawozdaniu przedstawiliśmy ocenę stanu praworządności na podstawie przeprowadzonych blisko 56 tys. kontroli, którym podlegało ponad 3,4 mln osób. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami inspektorzy wydali blisko 176 tys. decyzji administracyjnych. Do kontrolowanych podmiotów inspektorzy pracy skierowali 37 tys. wystąpień i blisko 190 tys. wniosków o usunięcie nieprawidłowości. Aż 11 tys. poleceń ustnych dotyczyło tych nieprawidłowości, które pracodawcy już wykonali w trakcie kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oprócz decyzji z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy inspektorzy wydali 4,4 tys. decyzji nakazujących wypłatę należnych wynagrodzeń i innych świadczeń do stosunku pracy. Należności te dotyczyły ponad 21 tys. pracowników na łączną kwotę 63,8 mln zł. Ważnym elementem naszej misji były również ukierunkowane działania prewencyjno-promocyjne. Są one jednym z filarów naszej działalności, na których opiera się funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy. W zeszłym roku mieliśmy 121 tys. odbiorców działań prewencyjnych i promocyjnych. Jeśli chodzi o wybrane efekty, prowadząc działania kontrolne koncentrujemy się na bezpieczeństwie i higienie pracy oraz ochronie zdrowia w tych obszarach aktywności zawodowej, w których występuje największe ryzyko utraty zdrowia i życia, a także na ograniczeniu uciążliwości wynikających m.in. z przeciążenia układu mięśniowo-szkieletowego. Dzięki podjętym przez inspektorów pracy działaniom zlikwidowano bezpośrednie zagrożenia dla blisko 40 tys. pracujących, 45 tys. pracowników otrzymało należne wynagrodzenia na kwotę blisko 48 mln zł. Dla niemal 10 tys. osób, będących stronami umów cywilnoprawnych lub pracujących bez żadnej umowy, wyegzekwowaliśmy potwierdzenie na piśmie istnienia stosunku pracy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szczególną uwagę podczas kontroli zwracamy na spełnienie obowiązku rzetelnego przygotowania pracowników do pracy. Oceniamy również prawidłowość i kompletność opracowanych ocen ryzyka zawodowego, które powinny uwzględniać wszystkie zagrożenia i sposoby ich eliminacji na stanowisku pracy. Szczególną uwagę zwracamy na prace szczególnie niebezpiecznie. Sprawdzamy zabezpieczenie stanowisk pracy, środki ochrony indywidualnej, wyposażenie pracowników, a efekty mogą państwo zobaczyć na tym slajdzie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, do urzędu w roku 2021 wpłynęło przeszło 45 tys. skarg, które zawierały ponad 82 tys. problemów. Najwięcej dotyczyło wypłaty wynagrodzeń, istnienia stosunku pracy, treści stosunku pracy. Jeśli chodzi o wyniki, najbardziej obrazuje nieprawidłowości efekt kontrolny w postaci wyegzekwowania, w skutek kontroli w związku ze skargami, przeszło 15 mln zł na rzecz skarżących.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Utrzymujący się drugi rok stan pandemii spowodował konieczność zmodyfikowania działań tradycyjnie podejmowanych przez PIP, w sposób zapewniający możliwe zrealizowanie naszych zadań ustawowych. Doświadczenia pandemiczne, które zdobyliśmy w 2020 r. i przygotowane wówczas rozwiązania zostały wdrożone do praktyki funkcjonowania na początku 2021 r. Chciałem podkreślić, że wyniki naszych kontroli wykazują, że liczba naruszeń w zakresie stosowania określonych ograniczeń, nakazów i zakazów ustanowionych w związku z wystąpieniem stanu pandemii była niska. Mówiła o tym też pani minister. Spowodowane było to zrozumieniem przez ogół społeczeństwa konsekwencji i potencjalnych skutków zdrowotnych zakażenia i zachorowań.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontrole w zakresie przestrzegania przepisów ustawy z marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 wykazały, iż nieprawidłowości zaistniały w zaledwie 260 podmiotach. Głównie polegały one na braku przekazania kopii porozumienia właściwemu okręgowemu inspektorowi pracy lub przekazaniu kopii porozumienia po terminie, jak również zawarciu porozumienia z niewłaściwymi przedstawicielami pracowników oraz zawarciu porozumienia o niewłaściwej treści.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jednym z ważniejszych zadań PIP pozostaje badanie okoliczności i przyczyn wypadków – śmiertelnych, ciężkich i zbiorowych. Inspektorzy pracy niezwłocznie reagują na wszystkie zgłoszone zdarzenia, sprawdzają prawidłowość postępowania pracodawców i to, czy praca organizowana była w sposób bezpieczny. Nadal najbardziej wypadkogenne sektory – przetwórstwo przemysłowe i budownictwo – w czasie pandemii tylko nieznacznie zmniejszyły swoją aktywność, co w powiązaniu ze spadkiem ogólnej liczby wypadków, także śmiertelnych i ciężkich, może prowadzić do konkluzji, że powoli, ale systematycznie, poziom bezpieczeństwa w Polsce rośnie. W 2021 r. prowadziliśmy kontrole w sektorach i branżach, które charakteryzowały się występowaniem dużej liczby czynników niebezpiecznych i szkodliwych dla zdrowia. Przykładowo były to prace polegające na usuwaniu azbestu, prace związane z przetwórstwem przemysłowym, prace transportowe i gospodarka magazynowa, prace związane u urządzeniami transportu bliskiego i użytkowaniem wózków jezdniowych, leśnictwo, górnictwo, w tym zakłady górnicze i firmy świadczące usługi górnicze oraz prace prowadzone przy urządzeniach energetycznych. Ogólny wniosek płynący z kontroli tych zakładów reprezentujących sektory o potencjalnie dużym występowaniu wypadków przy pracy jest następujący: niezależnie od branży, w około 80%–90% firmach inspektorzy stwierdzają nieprawidłowości w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. O budownictwie już wspominaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Chciałem podkreślić, że nieprawidłowości skutkujące wydaniem środków prawnych w budownictwie to ponad 92% kontroli. Wyniki kontroli wskazują, że w zeszłym roku zmniejszyła się liczba nieprawidłowości dotyczących wykonywania prac na wysokości bez zabezpieczenia pracowników przed upadkiem. W większości przypadków nieprawidłowości powodujące zagrożenia były usuwane już w trakcie kontroli w wyniku wydawania przez inspektorów decyzji ustnej. Sektor budowlany wymaga specjalnego podejścia, dlatego począwszy od 2022 r. zaplanowaliśmy trzyletnią strategię kontroli i prewencji w budownictwie, której działania kontrolno-nadzorcze będą ściśle powiązane z kampanią i działaniami promocyjnymi w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przestrzeganie przepisów dotyczących osób niepełnosprawnych to od lat jeden z ważnych aspektów kontroli inspektorów pracy. Cieszy, że w 2021 r., podobnie jak w latach ubiegłych, żadna z kontroli prowadzonych przez PIP nie zakończyła się uchyleniem decyzji warunkującej przyznanie pracodawcy statusu prowadzonego zakładu pracy chronionej lub zakładu aktywności zawodowej. W zakładach tych jednak nadal ujawniamy nieprawidłowości związane z zapewnieniem bezpiecznych, higienicznych warunków pracy, tak naprawdę polegające głównie na zaniedbaniu remontów i konserwacji, ale bardzo często również na nielikwidowaniu barier architektonicznych. W mniejszym stopniu nieprawidłowości dotyczą maszyn i urządzeń technicznych. Naruszenia przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych występują w mniejszym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kolejnymi nieprawidłowościami, które inspektorzy stwierdzali w czasie czynności kontrolnych są kwestie związane z wynagrodzeniami. W roku 2021 przeprowadziliśmy ponad 13,5 tys. kontroli. Niestety co czwarta kontrola wykrywała nieprawidłowości. Odsetek nieprawidłowości wzrósł rok do roku do zbliżonego z 2019. Najwięcej kontroli wykonywaliśmy w zakresie czynności związanych ze skargami. Na ogólną liczbę kontroli w tym temacie złożyło się ponad 170 kontroli kompleksowych. Tematem, który był bezpośrednio związany z wynagrodzeniami są kwestie czasu pracy. Niestety pracodawcy nadal mają problem z właściwym prowadzeniem ewidencji czasu pracy, ujawnianiem godzin nadliczbowych oraz zapewnieniem właściwego odpoczynku dobowego dla zatrudnionych pracowników. Na wszystkie kontrole, które zostały przeprowadzone w zakresie czasu pracy złożyły się zarówno kontrole kompleksowe, jak i kontrole w wybranych branżach. Generalnie chodziło o sektor usług oraz czas pracy w budownictwie. Dużą grupę nieprawidłowości ujawniono w zakresie nieprawidłowości formalnych związanych z prowadzeniem systemów czasu pracy, okresów rozliczeniowych. Tematem nierozerwalnym z ogólnie ujętym czasem pracy jest kwestia kontroli prowadzonych w ramach Krajowej strategii kontroli. Chodzi o czas pracy w transporcie. Zadania te realizujemy od 2009 r. W tym zakresie należy stwierdzić, że główną nieprawidłowością, najczęściej stwierdzaną przez inspektorów, jest niezapewnienie kierowcom wymaganego odpoczynku oraz przekroczenie limitów prowadzenia pojazdów. Nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzaliśmy najczęściej. Kontrolami objęto 473 pracodawców, a czynności dotyczyły czasu pracy ponad 2700 kierowców. Te nieprawidłowości są szczególnie bolesne, ponieważ dotyczą kwestii bezpieczeństwa nas wszystkich – chodzi o ruch drogowy – i mogą przekładać się na zagrożenie dla wszystkich jego uczestników.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontrole umów cywilnoprawnych to kolejna tematyka, którą inspektorzy pracy poruszali w ponad 9400 kontrolach. Spośród skontrolowanych 38 tys. umów cywilnoprawnych – głownie chodzi o umowy zlecenia, inspektorzy pracy zakwestionowali 2,5 tys. umów zawartych w warunkach, które wskazywały, że powinny to być umowy o pracę, czyli średnio 6,6% umów było zawartych w warunkach, które nie powinny być poddane rygorom kodeksu cywilnego tylko przepisom prawa pracy. W tym zakresie stwierdzamy, że nadal istnieje dość duży problem po stronie pracodawców, wynikający albo z uwagi na chęć ograniczenia kosztów, albo czasami z niewiedzy, dotyczący tematyki powierzania pracy albo w formule samozatrudnienia, albo w obszarze umów zlecenia. Umowy o dzieło są rzadziej w tej chwili spotykane. Generalnie są to umowy cywilnoprawne, a podstawową nieprawidłowością w tym zakresie jest albo niezgłoszenie do ubezpieczenia społecznego, albo nie zawarcie umowy na piśmie. W tym zakresie należy stwierdzić, że potwierdza się wątek małej skuteczności powództw kierowanych przez inspektorów pracy do sądów. Nadal bardziej efektywne są nasze działania oparte o ustawę o inspekcji pracy. W tym zakresie chodzi o wystąpienia i polecenia wydawane przez inspektorów pracy. Nadal wiążący pozostaje wniosek, który wielokrotnie inspekcja pracy już przekazywała, aby w ramach uprawnień inspektorom pracy dać możliwość regulowania tej nieprawidłowości w formie decyzji administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kolejną istotną tematyką z zakresu prawa pracy, którą regulowaliśmy, jest wypłata minimalnego wynagrodzenia. Tą kontrolą objęto prawie 35 tys. osób i nieprawidłowości stwierdzono w zakresie ponad 2700 kontroli. W tym zakresie była to kwota niewypłaconych świadczeń na ponad 3 mln zł. ogólnie można stwierdzić, że w tym zakresie poziom nieprawidłowości jest podobny do lat poprzednich. Nie nastąpił ani wzrost, ani spadek, ale w stosunku do ogólnego tematu wynagrodzeń jest to informacja pozytywna.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeżeli chodzi o kolejny obszar, czyli ograniczenie handlu w niedzielę i święta, w tym zakresie cieszy, że jedynie 5% skontrolowanych placówek handlowych narusza przepisy. Są to w większości placówki mniejsze. Nie dotyczy to placówek dużych. Sytuacja nadal wymaga monitorowania, m.in. z uwagi na pojawiające się ostatnio sygnały o możliwych działaniach zmierzających do obejścia przepisów tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kilka słów o kontrolach kompleksowych. Takie kontrole również prowadzimy. To kontrole w których grupa inspektorów zajmuje się zagadnieniami zarówno prawnej ochrony pracy, technicznego bezpieczeństwa pracy, jak i legalności zatrudnienia. Prowadziliśmy te kompleksowe kontrole w szczególności w kopalniach, firmach świadczących usługi na rzecz górnictwa, przedsiębiorstwach gospodarki morskiej, zakładach rolnych, podmiotach leczniczych, placówkach handlowych i placówkach oświatowych. Wyniki tych kontroli szeroko opisane są w sprawozdaniu, a liczbę kontroli kompleksowych, z których jesteśmy szczególnie dumni, przedstawiliśmy państwu na slajdzie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Proszę państwa, jeżeli chodzi o nielegalne zatrudnienie obywateli polskich, nasze kontrole objęły ponad 80 tys. osób. Nielegalne zatrudnienie i nielegalną pracę stwierdziliśmy w przypadku 12% osób objętych kontrolami. Ten poziom jest porównywalny do lat poprzednich. Należy zauważyć, że podstawowym problemem, który dostrzegamy na chwilę obecną jest możliwość późniejszego zgłoszenia faktu zawarcia umowy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gdyby taka możliwość została zlikwidowana i zgłoszenia byłyby dokonywane w terminie zatrudnienia albo przed, na pewno moglibyśmy wykazać się większą skutecznością w tym temacie. Proszę państwa, jednym z istotnych wątków, który wykazywały kontrole to utrudniony, ograniczony przez pewne formalności dostęp kontrolerów do pewnych baz danych. Chodzi głównie o bazy danych ZUS, RCI PESEL, PUP, które w dużej mierze, gdyby były dostępne wprost dla inspektorów pracy zwiększyłyby skuteczność zwalczania negatywnej praktyki zatrudniania na czarno. Odsetek cudzoziemców z krajów trzecich, którym powierzono nielegalną pracę również utrzymał się na poziomie lat ubiegłych. W tym zakresie głównie chodzi o nieprawidłowości związane z brakiem wymaganego zezwolenia na pracę. Jeśli chodzi o obywatelstwo, nadal w pierwszym zakresie największą grupą kontrolowaną byli Ukraińcy, Białorusini, Gruzini, Mołdawianie.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Inny temat związany z legalnością zatrudnienia to kwestie związane z agencjami zatrudnienia i pracą tymczasową. Nielegalne świadczenie usług agencji zatrudnienia stwierdzono w ponad 10% kontroli. Nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania tych agencji dotyczą aż 65% skontrolowanych podmiotów. Jedną z podstawowych nieprawidłowości, ponieważ kontrole obejmowały zarówno agencje, jak i podmioty pracodawców użytkowników, po stronie agencji jest kwestia niezawarcia w uzgodnieniach między agencją a pracodawcą użytkownikiem istotnych informacji związanych ze stosunkiem pracy pracownika tymczasowego. Pracodawcy użytkownicy dopuszczali się w różnym zakresie niedopełnienia obowiązków informacyjnych w zakresie czasu pracy, a także urlopów. Szczególnie trudna przy kontroli agencji zatrudnienia jest tematyka związana z biurami wirtualnymi, które dość powszechnie funkcjonują…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam na moment. Mam tylko komunikat. Wiemy, że o godz. 17.00 będzie głosowanie, więc 5 minut przed godz. 17.00 będziemy musieli zrobić przerwę, abyśmy mogli dojść na salę. Wysłuchamy teraz sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy, zrobimy przerwę, potem, po głosowaniach będą koregencje i dyskusje. Inaczej nie zdążymy. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Strategia pierwszej kontroli dotyczy firm krótko funkcjonujących na rynku pracy. Grupę tych zakładów mogą charakteryzować powszechne uchybienia związane ze zgodnym z prawem przygotowaniem pracowników. Tym niemniej, w każdej z tych kontroli stwierdzono różnego rodzaju nieprawidłowości i stosowano odpowiednie środki prawne. Są one skutkiem lekceważenia przepisów prawa pracy a także chęcią poczynienia oszczędności związanych z obniżeniem kosztów prowadzonej działalności. Nowym pracodawcom trudności sprawia prawidłowe ustalenie porządku pracy. Podczas każdej kontroli sprawdzającej ujawnialiśmy średnio trzy różnego rodzaju nieprawidłowości. Podczas pierwszej kontroli średnio aż 13,5. Zwykle dotyczyły one nieprawidłowości innych niż stwierdzane podczas pierwszej kontroli, co oznacza, że pracodawcy realizowali środki prawne, wydane uprzednio przez inspektorów pracy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Powiem kilka słów na temat naszych kampanii prewencyjnych. Wspomnę tylko, że w roku sprawozdawczym PIP realizowała ostatni, trzeci etap kampanii „Dobry przepis na bezpieczeństwo”. Kampania jest przykładem projektu, który łączy elementy kontroli inspektora pracy u pracodawcy z zastosowaniem narzędzi prewencyjnego oddziaływania. Łącznie w latach 2019–2021 do programu prewencyjnego zaproszono ponad 2 tys. pracodawców. W 115 szkoleniach organizowanych przez okręgowe inspektoraty pracy uczestniczyło 824 pracodawców i przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rok 2021 był, jak wspominaliśmy, również ostatnim etapem prowadzonej przez PIP czteroletniej kampanii edukacyjnej „Czas pracy kierowców a wypadki drogowe”. Okręgowe inspektoraty pracy zorganizowały 36 szkoleń, w których uczestniczyło 606 pracodawców. Propagowanie działań na rzecz ograniczenia zagrożeń wypadkowych w małych zakładach oraz skuteczne zapobieganie powtarzalności wypadków to podstawowe założenia programu prewencji wypadków. „Zdobądź dyplom Państwowej Inspekcji Pracy” jest jednym z najstarszych programów prewencyjnych PIP. Został zainicjowany w 2020 r. z myślą o mikroprzedsiębiorstwach. W 2021 r. zorganizowano łącznie 60 szkoleń, w których uczestniczyło blisko 500 pracodawców, a 339 osiągnęło pozytywny wynik kontroli i otrzymało dyplom PIP. Program profilaktyczny Przeciwdziałanie negatywnym skutkom stresu w miejscu pracy był szczególnie istotny w czasie pandemii. Jego celem jest nie tylko przeciwdziałanie niepożądanym konsekwencjom stresu, lecz także zagrożeniom psychospołecznym oraz ograniczeniu ich poziomu w miejscu pracy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Podobnie jak w latach ubiegłych realizowano również działania prewencyjne służące ograniczeniu zagrożeń wypadkowych i chorobowych w rolnictwie indywidualnym głównie poprzez przedsięwzięcia szkoleniowe oraz edukacyjne. Przeprowadzono przykładowo 162 szkolenia, w których uczestniczyło ponad 4 tys. rolników indywidualnych i 150 studentów kierunków rolniczych. Ponadto przeprowadzono ponad 2000 wizytacji. Program „Kultura bezpieczeństwa” skierowany jest do młodzieży powyżej 15 roku życia. Ma on za zadanie kształtowanie świadomości zagrożeń występujących w środowisku pracy. Dzięki współpracy z pracodawcami i ich zaangażowaniu możemy również realizować wiele innych działań, planów i założeń. Dlatego w każdym roku wyłaniamy najlepszych naszym zdaniem pracodawców i nagradzamy ich w konkursie „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej”. Jak państwo wiedzą, statuetki i dyplomy wręczamy naszym laureatom podczas dorocznych gali PIP na zamku królewskim w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poza działalnością kontrolną i prewencyjną PIP realizuje również bardzo szeroką działalność w obszarze poradnictwa prawnego. W roku 2021 zostało udzielonych ponad 650 tys. porad prawnych o różnym charakterze, technicznych, prawnych w zakresie legalności zatrudnienia, w różnych formułach i aż 251 tys. w ramach czynności kontrolnych. W tym zakresie podjęta została przez panią minister decyzja o zwiększeniu zakresu poradnictwa telefonicznego i zostały uruchomione telefony, które do tej pory były tylko w sekcji centrum poradnictwa w PIP. Uruchomione zostało więc również poradnictwo w okręgach, co zwiększyło ogólną liczbę porad o przeszło 1/5 w stosunku do roku poprzedniego. Najbardziej liczną grupą byli pracownicy, którzy byli głownie zainteresowani tematami związanymi z nawiązaniem stosunku pracy, wynagrodzeniami, czasem pracy, urlopami i legalnością zatrudnienia. Pracodawcy stanowili około 30%. Świadczy to o tym, że w tym zakresie dość powszechnie stajemy się wiodącymi prawnikami w tej materii i zaindeksowanie po stronie pracodawców jest coraz większe. Do tej pory przeważali pracownicy, a obecnie grupa pracodawców szuka również poradnictwa i wsparcia ze strony PIP.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Od lat PIP podejmuje szereg działań bazujących na współpracy z organami administracji publicznej, jednostkami samorządu terytorialnego na szczeblu centralnym i regionalnym, organami nadzoru nad warunkami pracy, instytucjami działającymi w sferze ochrony pracy, a także placówkami naukowo-badawczymi. Współpracowanie z tymi podmiotami oparte jest na realizacji konkretnych działań programowych, wniosków i zaleceń, które wynikają również z debat parlamentarnych, posiedzeń, w tym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, Rady Ochrony Pracy, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Reagujemy oczywiście również na interwencje i wszystkie sygnały, w tym zgłaszane ze strony organizacji związkowych i skargi.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że rok 2021 był o tyle szczególny, że główny inspektor pracy, realizując swoje uprawnienia wynikające z art. 18 ustawy o PIP, skierował do właściwych ministrów aż 19 wniosków legislacyjnych. Do ministra rodziny i polityki społecznej było skierowanych 11 wniosków, m.in. dotyczących spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi, cudzoziemcami, delegowaniem pracowników, czasem pracy i wypłatą minimalnej stawki godzinowej. Wnioski skierowane do ministra rozwoju i technologii dotyczyły bezpieczeństwa przy wykonywaniu robót drogowych, mostowych, obsługi żurawi, odpowiedzialności inwestora w prawie budowlanym czy też minimalnych wymagań dotyczących atmosfery wybuchowej. Wnioski do ministra zdrowia dotyczyły substancji chemicznych, mieszanin, czynników procesów technologicznych oraz ograniczenia ujawnień naruszeń w zakresie czasu pracy pracowników w podmiotach leczniczych. Po jednym wniosku wystosowaliśmy do ministra klimatu i środowiska i ministra infrastruktury w zakresie nowelizacji rozporządzenia w sprawie BHP przy gospodarowaniu odpadami komunalnymi, jak i BHP przy obsłudze statków żeglugi śródlądowej oraz obiektów zanurzalnych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kończąc, zwrócę tylko uwagę na priorytety. Podsumowując rok ubiegły, warto wspomnieć o naszych priorytetach na rok 2022. To wzrost bezpieczeństwa branży budowlanej, wsparcie pracodawców w zakresie rzetelnej oceny ryzyka zawodowego oraz działania informacyjno-promocyjne dla młodzieży, jeśli chodzi o działania prewencyjne. W zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy były 3 główne strategie – strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego, strategia kontroli zagrożeń chemicznych czynnikami środowiska pracy i strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy. Wspominaliśmy o tym państwu z myślą o branży budowlanej na 2022–2024 rok mówiąc o trzyletniej kampanii „Budowa – stop wypadkom”. W zakresie prawnej ochrony pracy to od lat naruszenia przepisów o czasie pracy, w tym wypłaty wynagrodzeń, jak i zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych. Ostatni temat, szczególnie ważny w kontekście agresji na Ukrainie to legalność zatrudnienia obywateli Ukrainy podejmujących prace na terytorium Polski. Dziękujemy państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę na czas bloku głosowań. Bezpośrednio po głosowaniach spotykamy się ponownie i będziemy kontynuowali posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwowej inspekcji pracy i pani inspektor za przedstawienie sprawozdania. Otwieram dyskusję ogólną. W tej dyskusji bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Janusza Śniadka i przedstawienie stanowiska Rady Ochrony Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, myślałem, czy nie skrócić trochę tego stanowiska, bo stanowi ono znakomite kompendium wiedzy z tego sprawozdania, ale to zaledwie trzy strony i myślę, że odczytam je bez niepotrzebnych skrótów. Stanowisko Rady Ochrony Pracy w sprawie działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2021 r. Rada Ochrony Pracy na posiedzeniu w dniu 14 czerwca br. – więc już w czerwcu mieliśmy okazję zapoznać się z tym sprawozdaniem – zapoznała się ze sprawozdaniem z działalności PIP w 2021 r. Dokument przedstawili: główny inspektor pracy – pani Katarzyna Łażewska-Hrycko oraz jej zastępcy – Jarosław Leśniewski i Dariusz Mińkowski. W roku sprawozdawczym inspektorzy pracy przeprowadzili 55 800 kontroli w 45 400 podmiotach zatrudniających łącznie 3400 tys. osób. Liczba naruszeń przepisów prawa pracy ujawnionych w trakcie kontroli przekroczyła 600 tys., co należy uznać za niepokojące zjawisko. Ponad 40% z przeprowadzonych kontroli stanowiły tzw. kontrole skargowe mające na celu sprawdzenie zasadności otrzymywanych skarg pracowniczych. Dotyczyły one głównie problemów związanych z wypłatą wynagrodzeń za pracę, nieprawidłowości w zakresie czasu pracy, warunków bezpieczeństwa pracy, stosunku pracy, czasu pracy, legalności zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">W 2021 r. inspekcja prowadziła m.in. kontrolę realizacji obowiązków w zakresie zapobiegania rozprzestrzenianiu się koronawirusa oraz działań podejmowanych przez zakłady pracy w celu zapewnienia osobom pracującym odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy w czasie pandemii. Państwowa Inspekcja Pracy zbadała także prawidłowość zawierania umów cywilnoprawnych, wypłaty minimalnego wynagrodzenia dla osób pracujących na podstawie umów cywilnoprawnych, przestrzegania przepisów o ograniczeniu handlu w niedzielę i święta, legalność zatrudnienia obywateli polskich i cudzoziemców oraz prawidłowość funkcjonowania agencji zatrudnienia. Ponadto PIP prowadziła kompleksowe kontrole przestrzegania przepisów prawa pracy, w tym bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie, które od lat jest objęte jej wzmożonym nadzorem PIP. Inspektorzy zbadali okoliczności i przyczyny 1924 wypadków przy pracy zaistniałych w 2021 r. i zgłoszonych do PIP, w których poszkodowane zostały 2104 osoby, w tym 681 osób doznało ciężkich obrażeń ciała, a 243 osoby poniosły śmierć. Wśród poszkodowanych śmiertelnie w zbadanych wypadkach przy pracy dominowały osoby pracujące w następujących sektorach: budowlanym – 103 osoby, przemysłowym – 42 osoby, transportowym i magazynowym – 32 osoby, rolniczym i leśnym – 16 osób, w handlu i naprawach – 13 osób.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">W wyniku ubiegłorocznych kontroli inspektorzy wydali 175 700 decyzji dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa i higieny pracy, 4400 decyzji nakazujących wypłatę świadczeń, 10 900 poleceń ustnych i 189 800 wniosków w wystąpieniach. W 2021 r. PIP przeprowadziła 1325 tzw. pierwszych kontroli. To forma kontroli typowo prewencyjnych, prowadzonych na zasadzie audytu i założenia, o ile nie zostaną stwierdzone rażące nieprawidłowości, bezsankcyjna. W 2021 r. strategią pierwszej kontroli objęte zostały mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające do 9 pracowników oraz małe zakłady zatrudniające od 10 do 49 osób, funkcjonujące na rynku nie dłużej niż 3 lata, które nie były uprzednio kontrolowane. Niemal w każdym przypadku inspektorzy stwierdzili różne nieprawidłowości zmuszające do zastosowania odpowiednich środków prawnych w postaci decyzji, wniosków oraz poleceń.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">Ubiegłoroczne działania kontrolno-nadzorcze PIP doprowadziły do likwidacji bezpośrednich zagrożeń dla życia i zdrowia u prawie 40 tys. osób, przeprowadzenia badań i pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia dotyczących ponad 80 tys. osób, wypłaty 45 tys. pracownikom wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy na łączą kwotę 47 900 tys. zł, wypłaty ponad 5 tys. osób pracujących na podstawie umów zlecenia lub umów o świadczenie usług, wobec których stwierdzono naruszenie przepisów dotyczących minimalnej stawki godzinowej kwoty łącznej wyrównującej 1100 tys. zł, zawarcie prawie 9800 umów o pracę z osobami pracującymi wcześniej na podstawie umów cywilnoprawnych lub bez umów potwierdzonych na piśmie. Jednocześnie wyeliminowano nieprawidłowości m.in. w zakresie oceny ryzyka zawodowego, szkolenia pracowników, stosowania środków ochrony indywidualnej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">Równolegle z działaniami kontrolno-nadzorczymi PIP prowadziła wielokierunkową działalność prewencyjno-promocyjną, w tym m.in. kampanie prewencyjne i konkursy skierowane do maksymalnie dużych i zróżnicowanych grup osób świadczących pracę, a także do pracodawców, którzy są odpowiedzialni za zapewnienie pracującym bezpiecznych i higienicznych warunków pracy oraz do studentów, uczniów i rolników indywidualnych. Odbiorcami działań prewencyjnych PIP w roku 2021 było 121 tys. osób. Inspekcja pracy prowadziła również szeroko zakrojoną działalność poradniczą w okręgowych inspektoratach pracy oraz w Głównym Inspektoracie Pracy, udzielając w roku sprawozdawczym ponad 648 900 porad prawnych i technicznych. Największym zainteresowaniem cieszyło się, podobnie jak w latach ubiegłych, poradnictwo w zakresie stosunku pracy, wynagrodzeń i czasu pracy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">Rada Ochrony Pracy uważa, że działanie PIP w roku sprawozdawczym było prowadzone zgodnie z wcześniej przyjętym programem, który uzyskał akceptację ROP oraz sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Prezentowane sprawozdanie rzetelnie dokumentuje szeroki zakres działań podejmowanych przez PIP, jednocześnie mogących być inspiracją do dalszych badań i analiz. Rada Ochrony Pracy uważa, że PIP dobrze przysłużyła się ochronie praworządności w stosunkach pracy oraz poprawie bezpieczeństwa higieny pracy w Polsce. Rada pozytywnie ocenia przedstawioną w sprawozdaniu działalność kontrolno-nadzorczą oraz prewencyjną PIP w 2021 r. i rekomenduje Sejmowi przyjęcie tego dokumentu. Rada wyraża uznanie dla wszystkich pracowników, inspektorów i kierownictwa PIP za zaangażowanie w realizację powierzonej misji i osiągnięte rezultaty.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyRadyOchronyPracyJanuszSniadek">Podpisano, przewodniczący Rady Ochrony Pracy, dalej rozdzielnik – marszałek Sejmu, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Państwowa Inspekcja Pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Koreferat w tym temacie ma pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo inspektorzy, Wysokie Komisje, otrzymaliśmy wspaniały materiał zarówno pod względem staranności wykonania, jak i pod względem rzetelności ukazania ogromu pracy, jaka na tych stronach się pojawia. To ogrom wysiłek inspektorów pracy, ale także pracowników merytorycznych, różnych departamentów, w tym również, albo przede wszystkim, okręgowych inspektoratów pracy. Tym razem zacznę zupełnie inaczej, a więc od podziękowań. Chciałabym na ręce kierownictwa, dla wszystkich pracowników PIP, złożyć podziękowania za olbrzymią pracę. Mamy świadomość, że to była bardzo trudna praca. Z jednej strony kolejny rok COVID, z drugiej nowe wyzwanie, jakim jest wojna na Ukrainie, kompletnie nowe zadania. Mamy świadomość ogromu odpowiedzialności, jaka spoczywa na barkach PIP. Szczerze, jestem zupełnie spokojna, że dacie sobie państwo radę, jak zwykle. Nigdy do tej pory PIP, inspektorzy i jej pracownicy nie zawiedli osób, które oczekiwałyby pomocy z ich strony.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">W nieskończoność, jak mantrę powinniśmy powtarzać dane liczbowe. Z jednej strony to ogrom wykonanych działań – 56 tys. kontroli w ciągu jednego roku, 45 tys. skarg, z tego 23 kontroli związanych z tymi skargami, 176 tys. decyzji administracyjnych. Każda z nich musiała być rozpatrzona, perfekcyjnie przygotowana. Ponad 4400 decyzji nakazujących wypłatę wynagrodzeń lub innych środków finansowych związanych z zatrudnieniem dla 21 300 osób. To jest niesamowita liczba kontroli i czynności zarówno przygotowawczych, jak i później końcowych. Łączna kwota wyegzekwowanych pieniędzy na rzecz pracowników to ponad 64 mln zł. Zlikwidowano bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia dla prawie 40 tys. osób wykonujących pracę. Wydaje się, że 40 tys. osób to nie jest tak dużo, ale proszę sobie wyobrazić, ile z tych zdarzeń mogłoby zaistnieć ciężkich, śmiertelnych lub zbiorowych wypadków przy pracy. To jest nie do przecenienia. Zaległe wynagrodzenia i inne należności odzyskało 45 tys. pracowników. Podkreślam to z całą mocą – to prawie 48 mln zł. Jeszcze jedna liczba, również bardzo ważna. Wydawało by się, że po zlikwidowaniu tzw. syndromu pierwszej dniówki z pracą nielegalną nie będziemy się już spotykali, a jednak PIP pokazuje, że w tym zakresie jest nadal wiele do zrobienia. Dziękuję za tę pracę. Pracodawcy dzięki działalności PIP potwierdzili na piśmie istnienie stosunku pracy dla prawie 10 tys. osób. to niebagatelne osiągnięcie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Sprawozdanie za 2021 r. wydawałoby się, że ma już trochę historyczne znaczenie, ale doskonale wiem, że PIP nie odkłada sprawozdania na półkę, tylko wielokrotnie je analizuje, doprowadzając do tego, aby jeszcze lepiej i skuteczniej realizować zadania wynikające z ustawy bądź zmieniać ją, jeśli takie rozwiązania są potrzebne. Obie Komisje są otwarte na wszystkie sugestie ze strony PIP. Ze względu na to, że mamy dziś taki rwany dzień, mam świadomość, że państwo siedzą na obradach cały dzień, na tym zakończę. Dziękuję jeszcze raz wszystkim pracownikom PIP za ogrom pracy. Myślę, że debata w Sejmie będzie okazją do szerszej analizy i dyskusji. Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że każdy z nas miał możliwość zapoznania się ze sprawozdaniem – ja nawet dwukrotnie, bo na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy również pracowałam nad stanowiskiem. Jeszcze raz z całego serca gratuluje i dziękuję bardzo. Wnoszę do obu Komisji o przyjęcie sprawozdania PIP za rok 2021. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję ogólną. Pani poseł Wcisło ma głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, dziś omawiamy sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za rok 2021. Korzystając z okazji, że jest z nami główny inspektor pracy – pani Katarzyna Łażewska – chciałam zadać pytanie, które też skieruję w formie pisemnej. Szanowna pani inspektor, w przestrzeni publicznej pojawiają się liczne pytania zarówno pracobiorców, jak i pracodawców, związane z przestrzeganiem przepisów w zakresie zakazu handlu w niedzielę. W sierpniu wydała pani dyspozycję, aby w jednej z największych sieci handlowo-spożywczych w miastach takich jak Warszawa, Poznań, Gdańsk, Katowice, przeprowadzić pilotażowe kontrole w związku z zakazem handlu w niedzielę i w związku z pojawiającymi się informacjami o obchodzeniu tego przepisu, czyli stosowania wybiegu w postaci czytelni. Jak możemy przeczytać w mediach, do 258 sklepów wybrali się pracownicy PIP, nie stwierdzając złamania przepisów. Placówki te były zamknięte. Przeprowadzono też oczywiście kontrolę w mikroplacówkach handlowych. Od marca br. w innej sieci handlowej, również w branży spożywczej – to sieć sklepów o różnym asortymencie – funkcjonują tzw. czytelnie, które de facto są przykrywką i obejściem przepisów w zakresie zakazu handlu w niedzielę. Do tych sklepów od marca nie została skierowana kontrola. Zestawienie tych dwóch faktów może stawiać tezę, że podmioty gospodarcze są nierówno traktowane. Jeśli pani inspektor wyraża wolę podania nazwy sieci, ale myślę, że pani wie doskonale, o jakie sieci handlowe chodzi, mogę to uczynić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMartaWcislo">Chciałabym zwrócić uwagę, bo docierają do mnie z małych sklepów informacje, że inspektorzy są wysyłani do placówek, które już wielokrotnie były kontrolowane. Apeluję do głównego inspektora pracy o równe traktowanie wszystkich podmiotów gospodarczych. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa – mali i duzi, jedna sieć i druga. Te pytania i pismo w tej sprawie skieruję do pani inspektor, a dziś poproszę o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, zgłosił się pan Tomasz Kostuś, pani Magdalena Biejat. W tej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, chciałbym podziękować pani minister, pani inspektor, za efekty, rezultaty i wyniki przedstawione w przedmiotowym sprawozdaniu z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w roku 2021, za tę funkcję prewencyjną i kontrolną, o czym mówiła moja przedmówczyni. Podobnie jak ona chciałbym podziękować za trud, za poświęcenie, za profesjonalizm inspektorów, którzy realizują kontrole, za ich szczególne zaangażowanie, które zasługuje na ogromne uznanie. Po drugie, PIP wykonująca swoje czynności związane z prawem pracy sama winna być instytucją, co do której nie istnieje choćby cień wątpliwości dotyczący jej funkcjonowania. Zgodnie z ustawą o PIP stanowisko inspektora może zajmować osoba, która nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Chciałbym zapytać panią minister o pana nadinspektora Tomasza Abramowicza, znanego związkowca, osobę, która kieruje inspektorami w Lublinie. Chciałbym zapytać o sprawę wyroku nakazowego z października 2008 r, który dotyczył nielegalnego posługiwania się podrobioną legitymacją Policji. Czy pani inspektor mogłaby się do tej sprawy odnieść? Jeśli nie teraz, to proszę o pisemne stanowisko w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszKostus">Wiem, że mówimy o roku 2021, ale nie tak dawno było sprawozdanie z roku 2020. To sprawozdanie opiniowałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, który reprezentuję. Zadałem wtedy pani minister kilka pytań, na które otrzymałem częściową odpowiedź w formie pisemnej. Przypominam to sobie. W dalszym ciągu jest podstawowa kwestia dotycząca raportu i wyników z kontroli wewnętrznej. Przypominam, że to coś, o czym wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, do czego się odnosiliśmy. To kwestia potwierdzania nieprawdy w dokumentach, datowania umów, omijania procedur naboru, nepotyzmu, fałszowania procedur podróży służbowych czy naruszeń w zakresie czasu pracy i godzin nadliczbowych. Do tej pory ten raport nie został upubliczniony i jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tego dokumentu nie otrzymaliśmy, a przecież o to autorzy tego raportu wnioskowali. Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję. Oczywiście przyłączam się do podziękowań, ale trochę nie zgadzam się z panią przewodniczącą Borys-Szopą, że należy uznać, że państwo zawsze dadzą radę, bo wydaje mi się, że powinniśmy również porozmawiać o potrzebach PIP. Z przedstawionego przez państwa sprawozdania wynika, że z roku na rok nieznacznie, ale cały czas spada państwu liczba osób zatrudnionych. Wiemy, że zapotrzebowania kadrowe po prostu są większe. Chciałam zapytać, jak duży jest to problem i czego państwo potrzebują, aby w sposób skuteczniejszy wypełniać swoje zadania. Deklaruję jednocześnie, że wszelkie dążenie do zwiększenia budżetu PIP oczywiście Lewica będzie popierała, jeśli chodzi o najbliższy budżet, bo naszym zdaniem to kwestia kluczowa dla zapewnienia bezpieczeństwa pracowników. Dobrze by było, by te wszystkie wzniosłe deklaracje i pochwały przekuły się na realne wsparcie dla inspektorów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Mam też konkretne pytanie dotyczące agencji pracy tymczasowej w kontekście zatrudniania osób z zagranicy. Jakie są obecnie państwa zdaniem najważniejsze wyzwania związane z kontrolowaniem wykorzystywania cudzoziemców? Miałam do czynienia z cudzoziemkami pracującymi jako pomoc domowa, przy osobach starszych, przy sprzątaniu. Mówiły one wielokrotnie o tym, że agencje okłamują ich pracodawców i osoby, u których pracują i sprzątają, że są umowy. Tych umów nie ma. Boją się zgłosić to do PIP, bo obawiają się wydalenia z Polski. Jestem ciekawa, jak to wygląda z państwa perspektywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Adam Śnieżek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani minister, chciałbym pogratulować tej sierpniowej akcji zapobiegawczej naruszeniom przepisów dotyczących ograniczenia pracy w święta i niedzielę. Tak to odbieram – że przyniosła ona zaniechanie tych prób w sieci Biedronka. Ze sprawozdania widać, że tych naruszeń ograniczeń pracy w święta nie ma zbyt wiele. Chciałem zapytać, jak pani minister ocenia sytuację w tym zakresie. W sprawozdaniu zwraca też uwagę duża liczba porad zasięganych przez pracodawców. To prawie 120 tys. Czy z charakteru tych porad można wnioskować taki trend, że pracodawcy chcą uniknąć naruszeń i zawczasu zasięgać porady? Byłoby to pozytywne zjawisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące zakazu pracy w handlu w niedzielę, kontroli w Biedronkach i dyskryminacji, w zakresie doboru do kontroli w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, szanowni państwo, to nie są tylko te akcje, o których państwo mogli przeczytać w mediach. Sukcesywnie, od momentu wejścia w życie nowych przepisów prowadzimy czynności kontrolne dotyczące przestrzegania zakazu handlu w niedzielę. W tym zakresie tych kontroli jest zdecydowanie więcej, niż pani poseł Wcisło wspomniała. One nie dotyczą tylko sieci Biedronka. Nie jestem wróżką i nie wiem, o jakiej sieci pani poseł mówiła. Regulacje, z którymi mamy do czynienia okazują się niestety nie do końca precyzyjne, co rzeczywiście jest wykorzystywane przez niektórych przedsiębiorców. Nie różnicujemy sytuacji w zależności od tego czy to małe, czy duże sieci handlowe. Proszę pamiętać też o tym, że w przypadku małych i średnich przedsiębiorców najczęściej mamy do czynienia z wyłączeniem, które jest wskazane w ustawie, a mianowicie że prace w niedzielę w handlu świadczy sam przedsiębiorca, albo członkowie jego rodziny. Taka sytuacja zgodnie z przepisami jest dopuszczalna. Są też inne wyłączenia wynikające z ustawy dopuszczające handel w niedzielę. Prosiłabym o poczekanie na dane, które PIP posiada i na podsumowanie, zamiast wydawać pochopne wnioski.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Chciałabym wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Niestety jeśli chodzi o czytelnie, pojawił się wyrok Sądu Okręgowego w Gdańsku, który jest niekorzystny z punktu widzenia działań, jakie podejmujemy jako PIP. To interpretacja odmienna od naszej. Sąd uznał, że w tym konkretnym przypadku czytelnia, która była zorganizowana w sklepie mogła funkcjonować i uzasadniała w ocenie sądu świadczenie pracy w niedzielę. Nie podzielamy tego poglądu. Wydaliśmy w tym zakresie także stanowiska Komisji Prawnej Głównego Inspektoratu Pracy dotyczące naszej interpretacji przepisów, jeśli chodzi o przestrzeganie regulacji tej ustawy. Tak naprawdę na bieżąco analizujemy sytuację. Jeśli będziemy widzieli, że istnieje jeszcze konieczność zmiany czy doprecyzowania przepisów to na pewno będziemy o to wnioskowali, ale uważamy że na tym etapie jest jeszcze na to za wcześnie. Dlaczego częste kontrole? W przypadku, kiedy dochodzi do częstego łamania zakazu handlu w niedzielę w odniesieniu do konkretnej placówki handlowej, rekomendowanym przez nas działaniem jest również kierowanie zawiadomień do prokuratury dotyczących możliwości popełnienia przez taki podmiot przestępstwa związanego z uporczywym naruszaniem uprawnień pracowniczych. Rzeczywiście te kontrole w podmiotach, co do których mamy wiedzę, że ten zakaz handlu w niedzielę jest łamany, będą prowadzone stale i systematycznie, bez względu na to, jakiego rodzaju to podmioty. Szczegółowe dane statystyczne, które obejmują zakres działań podejmowanych przez PIP prześlemy pani poseł w odpowiedzi pisemnej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Odnosząc się do pytania pana posła Tomasza Kostusia, panie pośle, myślę że informacje, które pan poseł posiada nie do końca są rzetelne. Nic mi nie wiadomo na temat zatrudnienia pana Tomasza Abramowicza w Państwowej Inspekcji Pracy. Sytuacja, którą pan opisuje, dotyczy innego pracownika PIP. Miała ona miejsce, jak pan poseł wspomniał, w 2008 r. i w związku z tym doszło do zatarcia skazania i nie ma podstaw do tego, aby w jakikolwiek sposób PIP miała się na ten temat wypowiadać, ale oczywiście bardziej szczegółowe informacje w zakresie, w jakim jest to możliwe, przekażemy panu na piśmie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeśli chodzi o sprawozdanie z 2020 r., wielokrotnie wypowiadałam się na posiedzeniach Komisji obradujących wspólnie, że nie będziemy przekazywali informacji związanych z samą treścią dokonanych ustaleń. To było postępowanie wewnętrzne. Informowałam również, że wszystkie skutki finansowe, w tym potencjalne, które wynikały z przeprowadzonego badania audytowego sprawozdania, zostały usunięte i Skarb Państwa z tego tyłu na dzisiaj nie ponosi żadnych skutków finansowych. Wnioski płynące z tego sprawozdania zostały wykonane i wdrożone. Jesteśmy na etapie kończenia ostatecznych ustaleń w tej materii.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kolejne pytanie zadała pani poseł Magdalena Biejat – co mogłoby pomóc PIP w bardziej skutecznej realizacji zadań. Tak naprawdę, to co dla nas najbardziej istotne, to jasne i precyzyjne regulacje prawne, które umożliwią nam skuteczne działanie zarówno w naszej regulacji – mówię o ustawie o PIP i szeregu wniosków legislacyjnych. Nie tylko w ubiegłym roku, ale przez szereg lat PIP prezentowała takie wnioski, które umożliwiłyby nam bardziej skuteczne działanie. Nawet te wnioski, o których wspominaliśmy w sprawozdaniu – na 19 wniosków legislacyjnych, które doprecyzowują przepisy – powodują że nasza działalność jest bardziej skuteczna. Na pewno kwestie legislacyjne i wsparcie Wysokich Komisji będzie dla nas niezwykle istotne. Myślę, że zawsze możemy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeśli chodzi o kwestię wsparcia inspekcji z finansowego punktu widzenia, w tym tygodniu prezentowaliśmy budżet PIP na rok 2023 na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy. Uwzględniliśmy w nim potrzeby instytucji jak również sytuację ekonomiczną, w jakiej Polska się znajduje. To, co jest najbardziej dla nas niezbędne – aby państwo już na etapie prac sejmowych czy senackich zaakceptowali naszą propozycję budżetu bez zmian. Proponujemy określony budżet, który uznaliśmy za racjonalny i oszczędny, wystarczający na to, aby zrealizować zadania PIP w przyszłym roku. Zakładamy m.in. wzrost wynagrodzeń pracowników PIP w wyższym zakresie – to 15,8% – niż to co jest szacowane przez Ministerstwo Finansów, które zakłada wzrost na poziomie 7,8%. Jeśli poparliby państwo nasz postulat wzrostu wynagrodzeń do 15,8%, pomogłoby to wyrównać płacę realną w PIP. O ile poziom średnich wynagrodzeń w PIP może wydawać się satysfakcjonujący, o tyle zatrudnienie pracowników, którzy dopiero zaczęliby karierę zawodową w PIP, o czym mówię często przy różnych okazjach, zgodnie z wynegocjowanymi ze związkami zawodowymi działającymi w PIP porozumieniami, dla młodszego inspektora pracy po rocznej aplikacji i zdaniu egzaminów państwowych, z wyższym wykształceniem – mówię o inżynierach budownictwa, energetyki i prawnikach – to 5 tys. zł brutto plus dodatek stażowy. Wiedzą państwo, że minimalne wynagrodzenie rośnie, więc zależy nam na tym, aby podnieść realną płacę w PIP. Jeśli będą państwo przychylni dla tego budżetu, to będziemy bardzo zobowiązani.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Myślę, że poruszyłam najważniejsze kwestie. Kadra inspektorska i merytoryczna, jak słusznie pani poseł podkreśliła, jest najważniejsza. Na tę pracę składają się inspektorzy, którzy są solą instytucji, ale wspierają ich pracownicy merytoryczni, to m.in. porady prawne, które udzielamy, niezwykle istotne działania prewencyjno-promocyjne, cała administracja. Rzeczywiście tych obszarów funkcjonowania i zadań jest wiele. Cała ta machina wymaga współdziałania wszystkich pracowników, więc rzeczywiście jest to dla nas niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, przechodząc do kolejnych, już ostatnich pytań, pana Adama Śnieżka, jeśli chodzi o zakaz handlu w niedzielę, jeśli będzie pan zainteresowany danymi statystycznymi, zostaną one przekazane. Myślę, że dokumentują one całokształt naszych działań w tym zakresie. Tendencje dotyczące porad, jeśli chodzi o zainteresowanie pracodawców są wzrostowe. W przeciągu ostatnich lat, szczególnie ostatniego 1,5 roku, od kiedy objęłam funkcję głównego inspektora pracy – korzystając z moich doświadczeń związanych ze współpracą z organizacjami pracodawców – położyliśmy bardzo duży nacisk i przypisujemy temu też taką wagę działaniom prewencyjno-promocyjnym w szerokim zakresie. Są one również kierowane do pracodawców i realizowane we współpracy z nimi. Jak państwo mogli usłyszeć, inspektorów pracy jest około 1500, a pracowników inspekcji około 2600. Nie jesteśmy w stanie być w każdym zakładzie pracy. Im więcej zyskamy poparcia wśród pracodawców, którzy zainteresowani powinni być prawidłowym zatrudnianiem pracowników, zapewnieniem im bezpiecznych i godnych warunków pracy, tym łatwiej będzie nam wykonywać zadania. Rzeczywiście wydaje mi się, że ta tendencję, o której pan poseł wspomniał, związana z chęcią pozyskania porady przez przedsiębiorców – to najczęściej przedsiębiorcy mali i średni, ale również wyspecjalizowane komórki kadrowe, biura rachunkowe, często też kancelarie prawne, które zwracają się do nas w różnych sprawach dotyczących prawidłowego zatrudniania pracowników, co traktujemy jako chęć bycia w zgodzie z obowiązującymi regulacjami prawnymi – należy uznać za jak najbardziej pożądaną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani inspektor. Rozumiem, ad vocem pani poseł Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zadałam pani minister konkretne pytanie. Myślę, że było rzeczowe. Kąśliwa uwaga pani minister jest absolutnie nie na miejscu i nie przystoi ministrowi, ale skoro pani minister nie wie, o jaką sieć chodzi, a zna sprawę jednej sieci, ale nie zna drugiej i nie wie, w jakiej sieci funkcjonowały kluby czytelnika, to pani minister powiem. Chciałam zapytać, dlaczego od marca br. w sieci sklepów Intermarché funkcjonują kluby czytelnika i nie było tam kontroli przynajmniej do sierpnia br.? W innej sieci, której nazwę pani wymieniła były. Dlatego pytam – czy oby oba podmioty są tak samo traktowane? Tak samo te mikro i małe przedsiębiorstwa. Bardzo proszę panią minister o rzeczowe odniesienie się do tego, a nie kąśliwie, bo to po prostu pani nie wypada. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ad vocem również pani poseł Magdalena Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Chciałam przypomnieć moje pytanie o agencję pracy tymczasowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan poseł Tomasz Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszKostus">Pani minister, chciałbym uzyskać precyzyjną odpowiedź czy przedmiotowy raport z kontroli wewnętrznej, na który się powoływałem, o którym tak wiele razy na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mówiliśmy, będzie upubliczniony, czy nie? Zero-jedynkowo – czy członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którzy wielokrotnie ten temat podejmowali, również z mównicy sejmowej, dostaną jego kopię i będą mieli okazję się z nim zapoznać? Sprawa jest bardzo poważna. Rozumiem, że to dokument wewnętrzny PIP, ale ponieważ dotyczy bardzo ciężkich zarzutów, pytałem o to nie tylko ja, ale również inni parlamentarzyści, po raz kolejny zwracam się do pani z wnioskiem o jego upublicznienie, a przynajmniej pokazanie go do wglądu członkom sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że to najbardziej właściwe grono do zapoznania się z tym raportem, tym bardziej, że mówimy o instytucji i jednostce, która jest bezpośrednio podległa polskiemu Sejmowi. To dla mnie oczywista oczywistość – przepraszam za określenie. W mojej opinii – być może się mylę, sprawdzę to i skonsultuję z biurem prawnym – pani ma obowiązek przedstawić taki raport. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszKostus">Druga sprawa – być może pomyliłem nazwisko. Byłem wyjątkowo ostrożny i wstrzemięźliwy. Nie będę się wyzłośliwiał i powoływał się na duży tekst Interii w tym zakresie, ale jeśli nie teraz, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag na piśmie. Nie chodzi tylko o wyrok z 2008 r., ale również do innych, nie wiem czy prawdziwych, zarzutów i faktów, które na przełomie ostatnich lat miały miejsce. Dołączę te wszystkie materiały prasowe na ten temat, również te najświeższe, z sierpnia br., które były opublikowane, do tego pytania. Nie oczekuję odpowiedzi teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zwięzłe odpowiedzi, bo już powoli kończymy. Rozumiem, że część będzie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oczywiście. Szanowna pani poseł, przekażemy informacje dotyczące wszystkich kontroli, które były przeprowadzone w zakresie przestrzegania zakazu handlu w niedzielę. O ile mi wiadomo, również obejmowały sieć sklepów Intermarché. Szczegółową informację otrzyma pani drogą pisemną.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące raportu, już na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej informowałam o tym, że treść raportu nie zostanie udostępniona do wglądu. Są to dokumenty wewnętrzne, które nie podlegają konieczności udostępnienia. Deklarowałam i przedstawiałam wielokrotnie wnioski i informacje podsumowujące, ale sama treść raportu nie będzie państwu przekazana. Jeśli będą państwo dysponowali opinią komisji legislacyjnej, sejmowej, która będzie odbiegała od naszego stanowiska, to się z tym zapoznam i rozważę weryfikację swojego stanowiska w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące agencji pracy tymczasowej nie wiem, czy odpowiedzieć teraz, bo to obszerny temat, więc może udzielimy pani poseł odpowiedzi w formie pisemnej, aby nie przedłużać dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie głównego inspektora pracy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Bożena Borys-Szopa. Czy pani poseł się zgadza? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..804e0b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 117/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 117/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAdamSzynol" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Adam Szynol</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaGlapiak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Glapiak</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJedrzejSkrzypczak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jędrzej Skrzypczak</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka KRRiT Adam Szynol</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka KRRiT Agnieszka Glapiak</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka KRRiT Jędrzej Skrzypczak</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na stanowisko członka KRRiT Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2ada1db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,656 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów od 114. do 116. z posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, panią Agnieszkę Glapiak, pana Jędrzeja Skrzypczaka, pana Adama Szynola i pana Macieja Świrskiego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pani Agnieszki Glapiak, druk nr 2533, w punkcie drugim zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pana Macieja Świrskiego, druk nr 2534, w punkcie trzecim zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pana Jędrzeja Skrzypczaka, druk nr 2535 i w punkcie czwartym zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pana Adama Szynola, druk nr 2536.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypomnę państwu, że po wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców i po dyskusji Komisja przyjmuje opinię w sprawie kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyli po przeprowadzeniu przedstawienia i debaty czy dyskusji na temat kandydata będziemy głosować nad opinią wobec tej osoby. Przypominam też, że głosować będziemy kartami, więc jeśli ktoś z państwa zapomniał czy nie ma karty, to proszę wyrobić zastępczą albo przynieść swoją. Proszę też o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatem przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Borowiak w celu przedstawienia kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – pani Agnieszki Glapiak. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, w imieniu klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam rekomendację pani Agnieszki Glapiak jako kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Informacje o kandydatce znajdują się w druku nr 2533.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani Agnieszka Glapiak jest dziennikarzem, politologiem i urzędnikiem administracji publicznej. W swojej pracy udowadnia, że da się pogodzić różne rodzaje służby publicznej, szczególnie w aspekcie komunikacji społecznej i rzetelnego informowania. Pani Agnieszka Glapiak ma wieloletnie doświadczenie kreowania dobrego wizerunku polskich instytucji państwowych i samorządowych. Jest specjalistą w dziedzinie komunikacji społecznej i marketingu politycznego, a także w dziedzinie samorządu terytorialnego. Jest doktorantką Uniwersytetu Śląskiego. Jej rozprawa doktorska jest na ukończeniu i dotyczy językoznawstwa i komunikacji społecznej. Ukończyła Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, studia NBA, a także podyplomowe studia z zakresu cyberbezpieczeństwa. Utworzyła i prowadzi think tank Akademickie Centrum Komunikacji Strategicznej, który działa w ramach Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie. Misją akademickiego centrum jest usprawnienie systemu komunikacji w Wojsku Polskim, zwiększanie świadomości społeczeństwa na temat płynących zagrożeń oraz inicjowanie debaty publicznej na temat komunikacji i przeciwdziałania dezinformacji. Pani Agnieszka Glapiak naukowo zajmuje się kulturą języka polskiego w pismach urzędowych. Prowadziła zajęcia na ten temat dla ponad tysiąca urzędników administracji państwowej i samorządowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Pełniła funkcje kierownicze w administracji. Aktualnie jest dyrektorem centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej, gdzie odpowiada za kreowanie wizerunku MON-u i Sił Zbrojnych RP oraz za komunikację resortu i Wojska Polskiego ze społeczeństwem. Współorganizowała między innymi Wielką Defiladę Niepodległości w 2018 r., defiladę „Silni w Sojuszach”, a także współtworzyła i koordynowała szereg kampanii społecznych MON-u. Była dyrektorem Centrum Informacyjnego Rządu. Kreowała politykę informacyjną rządów trzech premierów. Stworzyła m.in. koncepcję monitoringu mediów i odpowiadała za przygotowanie opracowań na temat bieżących wydarzeń w kraju i na świecie. Kierowała również Departamentem Komunikacji Społecznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie inicjowała szereg przedsięwzięć służących poprawie wizerunku służb mundurowych. Była między innymi odpowiedzialna za komunikację i współpracę z mediami podczas Światowych Dni Młodzieży w Polsce. Była również współautorką kampanii społecznych MSWiA.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Na podkreślenie zasługuje, iż pani Agnieszka Glapiak posiada szerokie i bogate doświadczenie dziennikarskie. W 1991 r. rozpoczęła pracę w TVP jako stażystka w zespole reporterów przy realizacji magazynu „Zawsze po 21”. Później w Redakcji Publicystyki i Reportażu Programu Pierwszego TVP była współautorką magazynów „Nasze państwo”. „Polska w Parlamencie” oraz autorką reportaży, między innymi cyklu o polskich gminach „Albumy lokalne”, a także reportaży o powodzi w 1997 r. oraz filmu dokumentalnego o Wiśle, dzikiej rzece pt. „Wiślany flis”. Pracowała w TVP 3, gdzie była odpowiedzialna za współpracę z samorządami lokalnymi oraz największymi organizacjami samorządowymi w Polsce. Pełniła też funkcję sekretarza redakcji rolnej i rozrywki w TVP 1. Przez cztery lata kierowała Redakcją Audycji Edukacyjnych, Młodzieżowych i Dziecięcych w TVP 1. Współtworzyła oraz nadzorowała realizację między innymi audycji edukacyjnych i poradnikowych, a także młodzieżowych i dziecięcych. Pracowała również w sekretariacie programowym TVP 1, gdzie opracowywała raporty i sprawozdania dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani Agnieszka Glapiak ma także doświadczenie w pracy w prasie drukowanej. Pracowała jako dziennikarka działu krajowego „Życia Warszawy”, publikowała w „Rzeczpospolitej”, a także pisała artykuły w prasie lokalnej. Obecnie jest członkiem rady nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Była współzałożycielką Fundacji Dobro Lokalne, która prowadziła między innymi szkolenia dla samorządowców z Ukrainy. Jej pasją jest Polska lokalna. Jest współautorką książki pod tytułem „Albumy lokalne” prezentującej atrakcje polskich gmin, miast i miasteczek oraz autorką dwóch książek dla dzieci opisujących osobliwości polskich krain.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJoannaBorowiak">Została wyróżniona Medalem Stulecia Odzyskania Niepodległości przez Prezydenta RP. Otrzymała medal „Samorząd w Służbie Społeczeństwu” od Związku Miast Polskich. Została dwukrotnie wyróżniona w rankingu „100. najbardziej wpływowych dam Warszawy «Życia Warszawy»”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJoannaBorowiak">Państwo przewodniczący, państwo posłowie, wyróżniająca wiedza i doświadczenie uzyskane w obszarze środków społecznego przekazu wskazują, iż pani Agnieszka Glapiak jest doskonałym kandydatem na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pani kandydatka Agnieszka Glapiak chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaGlapiak">Mogę rzeczywiście powiedzieć, że moje bogate doświadczenie zarówno jako dziennikarki, ale także osoby, która jest odpowiedzialna za komunikowanie społeczeństwu, o tym, co mają do powiedzenia organy władzy publicznej i o różnego rodzaju ich działaniach – na tym się znam. Chciałabym w Krajowej Radzie, Radiofonii i Telewizji być strażnikiem tak naprawdę tylko publiczności, czyli widzów telewizji i słuchaczy polskiego radia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapraszam państwa posłów do pytań czy też wypowiedzi. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dzień dobry. Mieliśmy okazję wysłuchać tej rekomendacji. Mamy to też na piśmie. Powiedziała pani przed chwilą, że chce pani być strażnikiem. Szkoda, że nie strażniczką. Skoro też zajmuje się pani językiem, żałuję, że nie przedstawia się czy nie jest pani przedstawiana jako dziennikarka, urzędniczka i politolożka. Daje to pewien obraz.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Mam takie konkretne pytanie. Chciałabym, żeby pani nam powiedziała... Posłanka, ale pani nie jest posłanką, więc tu nie mamy tego problemu. Chciałabym, żeby powiedziała nam pani, co pani sądzi o „Wiadomościach” TVP.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Pan przewodniczący udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie nie wiadomo czy „pani poseł” czy nie „pani poseł”. Może są jeszcze inne pytania państwa posłów. Czy są pytania?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Doceniając przede wszystkim dorobek dziennikarski pani Agnieszki Glapiak, chciałbym jednak skoncentrować się na, że tak powiem, dorobku urzędniczym. Obdzwoniłem kilku znajomych dziennikarzy, pytając się, czy znają panią Glapiak i co o niej sądzą. W zasadzie prosiłem o jednozdaniową wypowiedź. Te wypowiedzi były bardzo podobne. Można by było streścić je w jednym stwierdzeniu. Mówię tutaj o pracy w MON przy panu Błaszczaku, a mianowicie chodzi o konferencję prasową i taką niemal często powtarzaną frazę, mianowicie: „Tradycyjnie bez pytań.” koniec cytatu. W związku z tą deklaracją, że chce pani być strażnikiem, pytam się: jak prowadzenie tych konferencji, obsługa dziennikarska z ramienia ministerstwa, stosunek do dziennikarzy „Tradycyjnie bez pytań.” ma się do tego, co pani obecnie deklaruje? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, w zasadzie może trochę pociągnę ten wątek pani pracy z panem ministrem Błaszczakiem w Centrum Operacyjnym MON. Niech pani nam też opowie, jaka była pani filozofia tej pracy. Jak to wyglądało? Tutaj chciałbym też usłyszeć, jak pani widzi tę obronę właśnie publiczności. Co pani przez to rozumie? Ponieważ to jest takie w zasadzie mało precyzyjne stwierdzenie. Nie jesteśmy w stanie w tym wypadku jako Komisja stwierdzić, w jaki sposób miałaby pani bronić publiczności, co pani chce robić dla tej obrony publiczności. W czym ta publiczność pani zdaniem jest dzisiaj zagrożona, a więc: Przed czym konkretnie będzie pani ją bronić? Chciałbym się też dowiedzieć, jak pani widzi już nawet nie kwestię samych „Wiadomości”, ale jak pani widzi tutaj współpracę na przykład z Radą Mediów Narodowych, która de facto dzisiaj obsługuje te zadania, które wcześniej obsługiwała też KRRiT. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani pewnie będzie chciała skrupulatnie odpowiedzieć na każde pytanie. Znam panią z pracy zawodowej i wiem, jak bardzo pani jest właśnie skrupulatną i sumienną osobą. Proszę więc nie brać za bardzo poważnie pod uwagę potrzeby spowiadania się z tego, jaką pani miała filozofię, gdy pracowała pani w Ministerstwie Obrony Narodowej. To w ogóle nie jest ten temat.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJoannaLichocka">W związku z tym chciałabym jednak sprowadzić tę dyskusję na poziom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozpatrujemy tutaj kandydatury do tego konstytucyjnego ciała, do tej instytucji, która stoi na straży polskiego, koncesjonowanego rynku medialnego i która ma bardzo szerokie kompetencje, jeśli chodzi o dbanie między innymi o pluralizm w tych mediach. Jak wiemy, po 1989 r. bardzo konsekwentnie pilnowano, aby ten pluralizm nie był zbyt szeroki i różnorodny. Było to niekiedy wręcz kabaretowe udawanie, że mamy bardzo dużo różnych podmiotów, różnorodność redakcji, gdy tymczasem rynek medialny był podzielony na kilka dużych grup kapitałowych i właściwie tak też jest w tej chwili. Przypomnę, że do 2015 r. wykluczono z debaty publicznej ponad 30% Polaków, którzy mieli inne poglądy niż dopuszczało rządzące mediami, trzęsące mediami PO i PSL z SLD. Te ponad 30% Polaków również miało prawo do obecności w mediach publicznych. Miało prawo do równorzędnej obecności w mediach komercyjnych i niestety było tego pozbawione. Wiem o czym mówię, bo sama robiłam filmy i pracowałam w redakcjach, które były w tak zwanym drugim obiegu. Moje poglądy nie mogły być reprezentowane ani w mediach największych stacji komercyjnych, ani stacji publicznych wtedy, kiedy trzęsła nimi Platforma Obywatelska i PSL z SLD. Chciałabym więc panią zapytać o pluralizm. To znaczy: Jak pani ocenia rynek mediów w tej chwili i jakie są wyzwania przed nową kadencją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, potem pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo panią proszę, aby pani brała na poważnie pytania, jakie tu padły. Opinie pani przewodniczącej Lichockiej są jak zwykle bardzo interesujące, ale to nie znaczy, że trzeba się do nich stosować. Więc biorąc na poważnie pytania, jakie tu padły i ja także pozwolę sobie jednak na pytanie związane z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Jak pani ocenia działania ustępującego w kończącej się kadencji, obecnego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec tematyki rekoncesji dla TVN24? Pytam, bo po raz pierwszy po wielu latach funkcjonowania tego konstytucyjnego organu byliśmy świadkami kryzysu, który o mało co nie stał się kryzysem międzynarodowym. Każdy z nas tu... To bardzo śmieszne, panie wojewodo…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Więc to jest bardzo ważne, jakie tutaj mieliśmy opinie. Jak wiadomo, interweniowało w tej sprawie mocarstwo światowe, a to chyba nie o to nam powinno chodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani, a właściwie do wszystkich kandydatów. Czy państwo znają wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r.? Kandydują państwo do organu, który zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego został wyłączony z procedury obsadzania organów spółek publicznego radia i publicznej telewizji. Do dzisiaj ten wyrok nie został wykonany. Co pani na to, kandydując do organu, któremu odebrano konstytucyjne prawa. Czy pani zgadza się z tym stanowiskiem, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego? Jakie ewentualnie podejmie pani działania, by wyrok Trybunału Konstytucyjnego mógł zostać rzeczywiście wreszcie wykonany?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, oczywiście jako posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ma zaopiniować daną kandydaturę, możemy pytać o wszystko. Mamy do tego prawo, ale wydaje mi się, że jest też kwestia pewnej odpowiedzialności. W naszym dzisiejszym przypadku opiniujemy kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie na przykład kandydatów na prezesa Telewizji Polskiej czy dyrektora Pierwszego Programu. Tutaj pytania o „Wiadomości” telewizyjne odnoszą się do tego, a przecież pani Agnieszka Glapiak nie kandyduje do tej roli. To po pierwsze. Po drugie, pytania o ocenę czy filozofię sprawowania urzędu, funkcji, którą pani Agnieszka Glapiak teraz wykonuje w Ministerstwie Obrony Narodowej też jest pytaniem nie na temat. Tak samo możemy pytać o to samo w odniesieniu do...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Bardzo na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zupełnie nie na temat. To nie wiąże się absolutnie z funkcją, o którą chodzi, panie pośle, tak że nie ma pan tutaj jakichś takich merytorycznych podstaw do tego, żeby skłaniać kandydatkę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby jakoś spowiadała się z filozofii działania w swojej obecnej roli, która w żaden sposób nie jest z tym związana. Jest to tylko jedno z doświadczeń. To nie jest bezpośrednio związane przecież z tą funkcją, na którą kandyduje.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pani Agnieszka Glapiak przede wszystkim łączy w sposób naprawdę bardzo skuteczny i doskonały – zresztą znam panią Agnieszkę, bo pracowaliśmy razem w MSWiA przez cztery lata i miałem okazję obserwować bezpośrednio te działania związane z komunikacją społeczną – ale właśnie chciałbym podkreślić to bardzo dobre i niezwykle cenne połączenie pracy w mediach i z mediami, pracy dziennikarskiej i z dziennikarzami. Czyli jakby można powiedzieć, pani Agnieszka Glapiak ma świetnie rozpoznane spojrzenie z dwóch stron sceny współpracy. Wydaje mi się, że ten fakt, a także wszystkie inne predyspozycje oraz doświadczenie, które zostały pokazane w tym biogramie przedstawionym przez panią poseł i przekazanym nam na piśmie, w sposób nie tylko wystarczający, ale przekonujący uzasadniają wybór pani Agnieszki Glapiak do funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Osobiście się cieszę, że osoba z takim doświadczeniem chce pracować w tej roli.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do pani kandydatki. Pierwsze pytanie odnosi się do instruktażu, który wygłosiła pani posłanka Lichocka i pan poseł Zieliński, sugerując pani odpowiedzi, bądź ich unikanie. Mam nadzieję, że jest pani osobą niezależną i wolną od takich sugestii. Dla mnie bardzo ważne jest to, w jaki sposób będzie pani realizowała bardzo ważną część pracy związaną z wolnością słowa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jak wiadomo, jest to odpowiedzialność konstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Interesuje mnie również to, jaki ma pani stosunek do właściwie nowej formy publicystycznej, jaką jest nagonka w „Wiadomościach” TVP, którą od wielu lat ta telewizja stosuje wobec przeciwników politycznych. Czy pani będzie to aprobowała czy nie? I co pani myśli o „paskach nienawiści” wykorzystywanych również w tej telewizji w sposób hańbiący polski pluralizm medialny, o czym wspominała pani Lichocka, przypominając, że kiedyś tego pluralizmu nie było. Chciałbym zapytać o to, czy dzisiaj telewizja publiczna stosuje wobec swojej publiczności, o którą pani chce zabiegać i dbać, ten tak ważny pluralizm i różnorodność medialną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi i pewnie już na koniec pan poseł Mariusz Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Tak, szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo tu państwo proszą o recenzowanie poszczególnych programów. Chciałbym zapytać, czy będzie pani wyczulona na takie kwestie, na które ja jestem osobiście wyczulony. Tak jak pan poseł Adamowicz, też dzwoniłem do znajomych i pytałem o lewicę i Platformę Obywatelską i o język w mediach, o wulgaryzację języka, która jest postępująca ze strony i lewicy i Platformy Obywatelskiej. Czy będzie pani na to uczulona? Czy będzie pani też uczulona na demoralizację medialną ze strony lewicy i Platformy Obywatelskiej? Mamy tutaj duży problem w świecie mediów, jeśli chodzi o te kwestie. I czy wreszcie, bo mamy teraz bardzo trudny czas: Czy będzie pani uwrażliwiona na rosyjską dezinformację, którą posługuje się opozycja w debacie medialnej w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi szczególnie za to ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast teraz myślę, że oczywiście poprosimy o odpowiedzi panią Agnieszkę Glapiak. Pani poseł przedstawiciel wnioskodawców też ma prawo do odpowiedzi, jeżeli by uważała, że część pytań było skierowanych do niej, ale generalnie proszę panią Agnieszkę Glapiak o odpowiedzi na pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, chciałabym powiedzieć, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji będę dbała o bezpieczeństwo rynku polskich mediów i o bezpieczeństwo informacyjne. To jest rzecz ważna właśnie wtedy, kiedy za naszą granicą dzieją się okrutne rzeczy i jest wojna. To jest bardzo istotne i bardzo bym sobie życzyła i będę dążyła do tego, żeby wszyscy pracownicy mediów, zwłaszcza dziennikarze zdawali sobie sprawę, że to, co mówią, może być niebezpieczne dla naszej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Proszę państwa, Polska jest krajem wolności słowa i mówię to z całą odpowiedzialnością. Każdy może wyrażać to, co chce powiedzieć i każdy może słuchać tego, co wyrażają inni. Natomiast to, czy wyrażane słowa mogą kogoś skrzywdzić, czy są powiedziane za pomocą wulgaryzmów, to już jest druga rzecz. Tutaj apelowałabym o kulturę słowa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Chciałabym powiedzieć, że dla mnie bardzo ważną rzeczą jest art. 61 konstytucji, gdzie jest napisane, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Tutaj, nawiązując do pani poseł, chciałabym powiedzieć, że oglądam zarówno „Wiadomości”, jak i „Fakty”, a także „Wydarzenia” i inne telewizje informacyjne i mało dowiaduję się, jeśli nie oglądam „Wiadomości” o tym, co mają nam do powiedzenia przedstawiciele władzy publicznej. Więc przede wszystkim...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jak pani ocenia, a nie czy pani ogląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Była runda pytań. Zresztą już słyszę, że jest jeszcze niezakończona, a teraz proszę nie przeszkadzać w swobodnej odpowiedzi pani kandydatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Myślę, że bardzo istotny jest szacunek do widza i słuchacza i będę cały czas mówić, że będę strażniczką czy strażnikiem. Jestem tutaj konserwatystą w tym względzie, więc używam jednak rodzaju męskiego tam, gdzie się nie odmienia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Co jest jeszcze ważne? Proszę państwa, ważne jest, żeby ład medialny był dostosowany do współczesnych wyzwań. Jeśli chodzi o moje doświadczenia, o których tutaj zostało wiele powiedziane, to panie pośle, ja wiem, jaki artykuł pan czytał. Dziennikarza, który właściwie nie chadzał na konferencje prasowe do Ministerstwa Obrony Narodowej. Moim takim szczególnym zdaniem, które wypowiadałam, to było zawsze: „Proszę o pytania dotyczące problematyki bezpieczeństwa”. To à propos tego, że „Nie ma pytań.”, czy „Tradycyjnie nie ma pytań.”, czy czegoś takiego. Jest to nieprawda i jest to dezinformacja, wracam, z którą powinniśmy bardzo, bardzo walczyć i zdawać sobie sprawę, że jest ona niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Nie wiem jeszcze, czy pamiętam wszystkie pytania. Pani poseł pytała o Lex TVN. Powiedziałabym tak, że w żadnym poważnym kraju poważna czołowa stacja nie ma siedziby na lotnisku i każda poważna stacja powinna opierać się na przepisach prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To racja stanu, pani przewodnicząca. Sama pani mówiła, że to największe kłamstwo świata.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że pani jeszcze kontynuuje odpowiedź, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Szanowni państwo, Rada Mediów Narodowych to jest ustawa o Radzie Mediów Narodowych, a prawo stanowią państwo, parlamentarzyści. Członkowie krajowej rady nie mają tutaj nic do tego. Mogą być co jedynie pomysłodawcami. Mogą wnosić do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego swoje postulaty. Myślę, że tu chyba wyczerpałam temat. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus jeszcze chciała o coś dopytać, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Tak, jeżeli wydarzy się taka sytuacja, że zostanie pani wybrana do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to chciałabym poznać pani zdanie na temat takiej oto sytuacji. Pod koniec sierpnia obecnie działająca Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ogłosiła, że pracuje nad zakończeniem analogowej transmisji radiowej na falach ultrakrótkich. Wiemy, że część radiowców się z tym nie zgadza, że mówi o tym, że nie było żadnych konsultacji i żadnego rozmawiania z nimi. Chciałabym poznać pani zdanie na ten temat. Co pani o tym myśli i czy będzie pani coś robiła w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Przepraszam. Z tego co wiem, to konsultacje były przeprowadzane i do 12 września wszystkie zainteresowane strony mogły zgłosić swoje postulaty. Tak było, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Trzeba by teraz, nie wiem, iść do sądu, żeby rozstrzygnąć spór.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Przepraszam bardzo, miałabym taką prośbę, panie przewodniczący, żeby pan, nie wiem, powiedział panu, żeby nie przeszkadzał każdej osobie, która się odzywa. To naprawdę zakłóca dyskusję. Dobrze? Poprosiłabym, żeby pani kontynuowała, a pan, żeby po prostu się nie wtrącał, bo to jest niegrzeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale faktycznie, proszę jeszcze o głos po wypowiedzi. Proszę o kontynuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">Wracając do kwestii radia analogowego czy DAB+, uważam, że idąc z duchem czasu i stając przed wyzwaniami nowoczesnych technologii, powinniśmy wprowadzać radio cyfrowe. Wiem też, że jest perspektywa wprowadzania radia cyfrowego. Ona ma się zakończyć chyba w 2030 r., tak że jest jeszcze czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">W 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAgnieszkaGlapiak">To też mamy jeszcze czas. Trzy lata do wypracowania, oczywiście do skonsultowania, do wsłuchania się w głosy wszystkich stron. Powiem może nieco obrazowo, ale to dlatego, że jestem dziennikarzem i mówię prostym językiem. Proszę państwa, odeszliśmy od telewizorów z kineskopem. Mamy teraz telewizory płaskie. W związku z tym uważam, że rynek nowoczesnych mediów to sprostanie nowoczesnym technologiom, szerokopasmowemu Internetowi oraz innym nowatorskim, mniej skomplikowanym i bardzo skomplikowanym rozwiązaniom technologicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani bardzo. Czy pan poseł Zdzisław Sipiera chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja to wiem, ale jeśli już, to proszę do mikrofonu, żeby utrzymać pewien porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To znaczy, ja rozumiem, że wybór do takiego konstytucyjnego gremium jest poważnym wyborem, dlatego też pytania powinny być poważne, a nie z tezami czy jakieś właśnie różnego rodzaju domysły. Dlatego zareagowałem. Skoro jest taka sytuacja, że tutaj z jednej strony padała informacja, że nie było konsultacji, a kandydatka mówi, że były, to ktoś się mija z prawdą. Dlatego na to zareagowałem. No właśnie, pani poseł, ale w tym momencie pani mówi, że mnie trzeba dyscyplinować wobec pana przewodniczącego. Dlatego posługujcie się państwo prawdą. Tak będzie lepiej dla wszystkich i też Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Prawda jest taka, że nie było konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJoannaLichocka">To dopiero ma być 2030 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę do mikrofonu, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam bardzo. Ja jeszcze sprostuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaLichocka">Konsultacje cały czas trwają i dyskusja na temat DAB+ i rynku radiowego trwa od kilku lat, przynajmniej od początku kadencji Witolda Kołodziejskiego. Wszystkie podmioty na rynku radiowym znają temat, znają daty, znają technologie. Ta dyskusja cały czas trwa i te konsultacje cały czas się odbywają. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Perspektywa całkowitego przejścia na DAB+, to jest nadal dopiero rok 2030. Nic nagle. Jeżeli opozycja uważała, że jest za mało tych konsultacji, to mamy jeszcze osiem lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pani Agnieszki Glapiak na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 28 głosów. 15 było za, 13 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pani Agnieszki Glapiak na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję na przedstawiciela Komisji wybrać pana posła przewodniczącego Marka Suskiego. Czy są inne kandydatury? Słyszę entuzjazm, szczególnie w szeregach opozycji. Rozumiem, że jest zgoda. Myślę, że nie ma innych kandydatur. Tak, dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Marek Suski jest przedstawicielem Komisji w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego. Tylko tutaj jest jeszcze uwaga, że może być tak, że będziemy musieli przerwać. To się jeszcze okaże czy w drugim czy w trzecim punkcie ze względu na to, że mogą zbliżać się, chyba nawet zbliżają się, głosowania czy głosowanie na forum Sejmu. Miało być o godzinie 16:00. Zobaczymy jak będzie.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz w punkcie drugim proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Milczanowską w celu przedstawienia kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Macieja Świrskiego. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam zaszczyt przedstawić dane o panu Macieju Świrskim, kandydacie na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan Maciej Świrski jest magistrem historii. Ukończył Uniwersytet Warszawski. Posiada tytuł NBA zarządzania informatyką uzyskany w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Koźmińskiego w Warszawie. Jest absolwentem Performance Management and Development Program (PMTP) Wisconsin University – Milwaukee. Jest innowatorem, społecznikiem i edukatorem.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pracował w branży nowych technologii od 1996 r. w szeregu polskich i zagranicznych firm teleinformatycznych. Jest pomysłodawcą pierwszej w Polsce profesjonalnej i regularnej 24-godzinnej transmisji na żywo koncesjonowanego ogólnopolskiego programu radiowego. W 1998 r. doprowadził do jej realizacji. W ciągu pracy w polskich i zagranicznych firmach internetowych przeprowadził wiele aranżacji technologiczno-biznesowych z wykorzystaniem nowych technologii takich jak transmisja strumieniowa, sieci rozległe w oparciu o platformę IP z wykorzystaniem VPN i tym podobne.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">W latach 2006–2009 był członkiem zarządu Polskiej Agencji Prasowej. Opracował strategię agencji, szczególnie jeśli chodzi o zastosowanie nowych technologii audio i video w strumieniu treści agencyjnych oraz kreację nowych produktów w obliczu zmieniającego się rynku mediów. Nadzorował wykonanie i końcowe rozliczenie planu restrukturyzacyjnego zmieniającego technologiczne oblicze Polskiej Agencji Prasowej, z czego najważniejsze było zbudowanie nowego systemu agencyjnego. System ten umożliwiał agencji dystrybucję pakietowych treści multimedialnych (tekst, foto, audio, video), opisanych metadanymi zgodnie ze standardem IPTC. W zarządzaniu projektem budowy systemu wykorzystał metodę Agile Project Management oraz zbudował wewnętrzny zespół analityczny „in house” do sformułowania ponad 500 wymagań systemowych oprogramowania agencyjnego. Projekt został zrealizowany z sukcesem przy napiętych terminach wynikających z dotacji celowej i wymaganiach Prawa Zamówień Publicznych. W ramach podziału kompetencji w zarządzie nadzorował piony finansowy, techniczny i internetowy. W czasie jego kadencji w zarządzie Polskiej Agencji Prasowej, po raz pierwszy w historii swojego działania jako Spółka Skarbu Państwa uzyskała ona dodatni wynik finansowy.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">Od 2010 r. jest aktywny społecznie w nowych mediach. Przeprowadził szereg wywiadów ze znaczącymi osobami polskiego życia politycznego, które umieszczał na prowadzonym przez siebie kanale YouTube. Prowadził też blog. W roku 2012 założył fundację Redutę Dobrego Imienia, której statutowym celem jest obrona dobrego imienia Polski na drodze prawnej i informacyjnej. Jako pierwszy postawił publicznie kwestie związku pomiędzy wizerunkiem Polski a bezpieczeństwem narodowym w kontekście ar. 5 Traktatu NATO i konsekwentnie przypomina o tym w ramach działań Reduty Dobrego Imienia. Reduta przeprowadziła dziesiątki postępowań antydyfamacyjnych, osiągając sukcesy w postaci sprostowań i zadośćuczynień dla znieważonych przez media bohaterów polskiej historii. Podstawową formą działania Reduty stał się monitoring mediów z wykorzystaniem autorskiego oprogramowania, które zostało zbudowane pod jego nadzorem i zgodnie z założeniami, które opracował. Dział analityczny Reduty opracowuje wyniki wieloaspektowego monitoringu mediów oraz zjawisk medialnych na potrzeby działań interwencyjnych. Pod kierunkiem pana Macieja Świrskiego powstało szereg raportów Reduty na temat zjawisk obecnych w polskich i światowych mediach. Raporty analizowały na przykład przemysł transmisji strumieniowej (streaming) i zmiany, które rewolucja streamingowa wywołuje w światowych mediach i w przemyśle infotainmentu, obecność dezinformacji w polskich i światowych mediach ze szczególnym uwzględnieniem rosyjskich środków aktywnych (Active Measures) niszczących wizerunek Polski. Zagadnienie przeciwdziałania rosyjskim środkom aktywnym pozostaje w centrum jego zainteresowań analitycznych i aktywności publicznej.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselAnnaMilczanowska">W latach 2013–2015 był rzecznikiem i ekspertem zespołu pana prof. Piotra Glińskiego w ramach projektu Konstruktywnego wotum nieufności i późniejszych działań w ramach przygotowań programowych. Od kwietnia 2017 do lipca 2018 r. był członkiem Zarządu Polskiej Fundacji Narodowej odpowiedzialnym za prowadzenie programu komunikacji strategicznej w USA, który miał na celu dotarcie z polskimi treściami do opiniotwórczych środowisk w Stanach Zjednoczonych. Jednym z sukcesów tego programu było dotarcie do 60 mln Amerykanów z polskim przekazem kulturowym za pomocą spotów nadawanych w Telewizji FOX, ponadto zainicjowanie obecności polskiej narracji historycznej w centrum Waszyngtonu poprzez współpracę Polskiej Fundacji Narodowej z Victims of Communism Memorial Foundation i powstanie wystawy Muzeum Ofiar Komunizmu z polskimi treściami otwartej w czerwcu 2022 r. Od 2017 r. zasiada w Radzie Nadzorczej Polskiej Agencji Prasowej jako jej wiceprzewodniczący, a od 2021 r. jako przewodniczący. Rada Nadzorcza PAP pod jego kierunkiem nadzoruje plan zmian technologicznych i organizacyjnych Polskiej Agencji Prasowej i likwidacji „długu technologicznego”, który powstał w agencji w latach 2010–2015 oraz wprowadzenie nowych usług dla klientów agencji, walkę z dezinformacją (Fake Hunter) i aktywizację Polskiej Agencji Prasowej na terenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szczególnie interesuje się zastosowaniem nowoczesnych form komunikowania się przez ludzi pokolenia sieci w kontekście współcześnie następującej zmiany technologicznej i wpływu tej zmiany na przekazywanie polskiego kodu kulturowego. Jest autorem kilkuset tekstów publicystycznych o tematyce tożsamościowej i dotyczących mediów, publikowanych zarówno w Internecie, na własnym blogu, jak i w prasie tradycyjnej. W dorobku ma także powieść o stanie wojennym. Jest członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Odebrał Nagrodę „Strażnik Pamięci” „Tygodnika DoRzeczy” dla Reduty Dobrego Imienia w 2015 r. Jest nagrodzony „Zwiastunem Dobrej Nowiny” przyznanym przez Akcję Katolicką i Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży za produkcję filmu „Z Wilna do nieba” w 2017 r. i Perłą Honorową miesięcznika „Polish Market” dla Reduty Dobrego Imienia za krzewienie polskich wartości i tradycji w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zarówno wyróżniająca wiedza i doświadczenie w zakresie środków społecznego przekazu wskazują, iż pan Maciej Świrski jest dobrym kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan Maciej Świrski chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje opisane doświadczenie zawodowe przypomniało mi początki mojej drogi, gdy pracowałem w jednej z pierwszych polskich firm internetowych. Pracowałem jako sprzedawca i opowiadałem, że e-mail to jest taki faks, tylko że się go nie drukuje. W tej chwili jesteśmy na progu kolejnej rewolucji technologicznej, analogicznej do tej, którą był Internet w 1996 r. Ta rewolucja technologiczna polega na wprowadzeniu do mediów, ale także do Internetu technologii blockchain, która całkowicie zmienia obraz komunikacji pomiędzy podmiotami w świecie mediów, ale także pomiędzy użytkownikami tych mediów a kimś, kogo można by nazwać agregatorami treści. To jest zagadnienie, które dla ludzi nieobeznanych z tą technologią jest zupełnie tajemnicze, ale jesteśmy w przededniu wielkiej rewolucji z tym związanej. Wyobrażam sobie moje zadanie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jako wprowadzenie do polskiego rynku medialnego tych rewolucyjnych zmian, które nas czekają, a które świat zaczyna przeżywać.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Prosta uwaga. Tutaj było powiedziane w tym moim życiorysie o rewolucji streamingowej, która następuje w świecie. Ona nastąpiła 2015 r. W 2016 r. Netflix wypuścił pierwszy film, serial. Nazywano to wtedy miniserialem – tak naprawdę już wtedy to był ten standard, który znamy wszyscy z własnego doświadczenia – „House of Cards”. Ten serial całkowicie zmienił świat mediów rozrywkowych w tym sensie, że system studyjny Stanach Zjednoczonych upadł, a w to miejsce pojawił się Netflix i inne firmy strumieniowe. To jest znowu przykład, że w ciągu kilku lat mogą się pojawić zupełnie nowe formy, których w ogóle się nie spodziewaliśmy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Do tego, żeby móc przewidzieć te nowe trendy, które pojawią się w świecie mediów, potrzebne jest doświadczenie. Ośmielam się powiedzieć, że właśnie moje doświadczenie. Tym chcę służyć Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o pytania i wypowiedzi. Proszę bardziej o pytania. Jeszcze powiem, że z tego co do nas dochodzi, głosowania na pewno nie będą wcześniej niż około godziny 16:30, a może później, tak że kontynuujemy pracę. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Przeczytałem też pański życiorys. Trzeba przyznać, że zajmował się pan fajnymi, ciekawymi rzeczami. Podoba mi się też to podejście do technologii. Jest mi to bliskie, bo sam też kiedyś pracowałem w podobnej branży. Natomiast chciałbym się dowiedzieć więcej o pana pracy w Polskiej Fundacji Narodowej. Tutaj jest to opisane jako informacja o tym, że między innymi dzięki panu wyszły spoty do telewizji FOX na temat ofiar komunizmu. Czy mógłby pan opowiedzieć więcej o tej kwestii? Jak to wyglądało? To też ma wpływ na to, jaka może być pana przyszła skuteczność w tej pracy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam też jeszcze jedno pytanie. Jeśli też ktoś z państwa chciałby się w ogóle jeszcze do tego odnieść. Jest to przykład z dzisiaj. Konfederacja znowu dostała informację o tym, że nie będzie zapraszana do mediów publicznych. Składaliśmy też niedawno skargę do KRRiT w tej sprawie. Jak państwo odpowiedzieliby na taką skargę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Tomasz Zimoch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ponawiam pytanie, które wcześniej zadawałem innej kandydatce. Gdyby pan mógł jednak odpowiedzieć. W informacji w pierwszym zdaniu pojawia się coś takiego, że jest pan pomysłodawcą pierwszej w Polsce profesjonalnej i regularnej 24-godzinnej transmisji na żywo koncesjonowanego ogólnopolskiego programu radiowego, a w 1998 r. doprowadził pan do jej realizacji. Ciekawi mnie, o jaki program tutaj chodzi, bo nie jest to tu wymienione. Czy to znaczy, że do 1998 r. według pana żadna stacja radiowa nie nadawała 24-godzinnego programu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">W Internecie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To teraz ja też ponowię pytanie bez żadnej tezy. Co pan sądzi o „Wiadomościach” TVP?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze są jakieś pytania? Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam się zapytać o pana stosunek do cenzury. Oczywiście został tutaj przedstawiony pana bardzo wielki dorobek. Nie powiedziano o tym, że miał pan także bardzo duże zapędy cenzorskie, że chciał pan cenzurować i bardzo negatywnie oceniał pan film „Ida”, że pozywał pan polskich historyków do sądu. Te sprawy zostały zakończone, te osoby zostały obronione, ale podważał pan ich wiarygodność i kompetencje naukowe. Chciałam zapytać się: Czy będzie pan potrafił będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapomnieć o swoich aspiracjach politycznych, o swojej wizji historii? Czy będzie pan potrafił zachować obiektywizm? Boję się tego. Ciągle tu mówimy o wolności słowa, ale ja bardzo się boję zapędów cenzorskich w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, chciałbym kontynuować wypowiedź pani marszałek Kidawy-Błońskiej. Chciałbym po prostu dowiedzieć się, czy będzie pan respektował w swojej pracy art. 73 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jest mowa o prawie do wolności twórczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Niejako kontynuując wypowiedź pani marszałek, chciałbym zacytować kilka pańskich wypowiedzi i zapytać, jak pańskie zadeklarowane publicznie przekonania będą się miały do zadania, które miałby pan wykonywać. Czy będzie pan osobą bezstronną? Czy będzie pan szanował różne poglądy, różne światopoglądy?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Cytaty są takie: „Będę talibem. Tak jak prawdziwi talibowie, jestem przyzwyczajony do swojej wiary i tradycji, fundamentu polskiej cywilizacji.” To są pańskie słowa. Wiem, że bardzo dobre, ale nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Polacy są różni.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Czy nie ma prawa do własnego zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Oczywiście, że ma. Jestem katolikiem praktykującym...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Nie, bo pan ma problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Proszę pana, ja nie mam żadnego problemu. To znaczy, to państwo macie. Wypraszam sobie tego typu uwagi, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale pozwólmy panu posłowi dokończyć zadawanie pytania i wyciągnąć wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">Ale jak można mieć to komuś za złe. To są praktyki komunistyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący Suski, kontynuując ten wątek: „Nie uważam, że jesteście sługami szatana” – to o Platformie Obywatelskiej i o Gazecie Wyborczej – „Robicie błąd poznawczy, lecz można się przecież nawrócić. Duch Święty działa na największych grzeszników”. To są wszystko cytaty z pańskich publicznych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chciałbym też pana zapytać o wyposażenie domu, mieszkania, w którym pan mieszka. Otóż pan rok temu w sierpniu zadeklarował, cytuję: „Nie mam telewizora, więc nie oglądam.”</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Jak się nie ma telewizora, to się nie ogląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący Suski, pan Świrski chce być członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie, proszę pana, to nie są pytania prywatne. Sprawuję mandat i mam prawo i obowiązek zadawać pytania. Przepraszam pana uprzejmie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">À propos Polskiej Fundacji Narodowej, to akurat w sprawozdaniu zabrakło tej informacji o 8 mln zł w aferze billboardowej, krytykujących i gnębiących polskich sędziów albo słynnej historii o klapie z jachtem „I love Poland”, albo kilku milionach dolarów wyrzuconych na anglojęzyczne profile, które zyskiwały kilkuset obserwujących. Taka jest rzeczywistość, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, i teraz na koniec pozwolę sobie na szerszy, ogólny wniosek. Pani Glapiak otrzymała rekomendację i znając rozkład sił w polskim parlamencie, z pewnością zostanie członkiem krajowej rady, pan Świrski najprawdopodobniej również. Jeżeli sprawdzą się oficjalne informacje mówiące o tym, że prezydent nominuje panią Marzenę Paczuską, tudzież pana Tadeusza Dyszkiewicza, swojego osobistego doradcę społecznego z 2015 r., który całkiem niedawno zasłynął z wypowiedzi na temat kombatantek Powstania Warszawskiego, że zacytuję per: „zdemenciałe archeocelebrytki”, to ta rada rzeczywiście w cudzysłowie będzie miała charakter bardzo, bardzo ekumeniczny. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A kogo wskaże Senat?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Senat wskazał prof. Kowalskiego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To mamy już cały skład. Nie musimy dalej procedować.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze mamy jakieś pytania? Jeśli nie, to rozumiem, że poprosimy pana Macieja Świrskiego o odpowiedź. Natomiast co do roli Ducha Świętego, podobnie wypowiadał się na ten temat papież Benedykt XVI, którego wielkości intelektualnej chyba nikt nie kwestionuje, więc myślę, że to miłe porównanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale nie był kandydatem do krajowej rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Papieże zazwyczaj nie kandydują do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę pana o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Odpowiadam szanownym państwu. Szkoda, że nie zostałem posłem, bo atmosfera jest tak frywolna, że aż zazdroszczę.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Drodzy państwo, odpowiedź na pytanie pana posła Urbaniaka, jeżeli chodzi o spoty telewizyjne, o których była mowa w moim życiorysie. To był projekt, który został przeprowadzony za pomocą firmy komunikacji strategicznej z wykorzystaniem ich kontaktów medialnych. Polegało to na tym, że były zrobione dwa spoty. Pierwszy był prezentujący czterech polskich duchownych, którzy mówili życzenia dla amerykańskiej publiczności. Ten spot pokazywał polską wielokulturowość, zakotwiczenie w takiej samej kulturze jaką ma Ameryka, jak mają Stany Zjednoczone. Został wyemitowany pomiędzy 12 grudnia 2017 r., a 31 grudnia 2017 r. W sumie było 50 emisji. Obejrzało go właśnie 32 mln Amerykanów. Positive sentiment, czyli taki miernik stosunku publiczności do tych spotów wynosił 94%. To jest niezwykle wysoki positive sentiment. Jeżeli firma reklamująca jakiś produkt uzyska 40%, to dostaje nagrody. My mieliśmy 94% i 32 mln zasięgu w telewizji naziemnej plus jeszcze oczywiście setki tysięcy w telewizji kablowej i w lokalnych emisjach, które odbywały się na zasadzie franczyzy w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Uzyskaliśmy także niezwykle pozytywny efekt w kręgach politycznych Stanów Zjednoczonych. Syn Donalda Trumpa napisał niezwykle entuzjastycznego tweeta, który został powielony przez prawie 50 tys. ludzi na ten temat, że wreszcie ktoś dziękuje za pomoc Stanom Zjednoczonym, bo tam było takie podziękowanie za rolę Stanów Zjednoczonych w 1989 r. Według naszych obliczeń, analiz, ten tweet Trumpa jako niezwykle wpływowej postaci we współczesnych Stanach Zjednoczonych miał zasięg około 50 mln kolejnych powieleń i tak dalej, a więc dotarliśmy z polskim przekazem do przeciętnego Amerykanina. To się udało.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Drugi spot miał miejsce 11 listopada 2018 r. w 100-lecie Odzyskania Niepodległości, a także w dzień V-Day, który jest niezwykle czczony w Stanach Zjednoczonych. Jest to Dzień Weterana. W tym spocie występowało kilku żołnierzy Wojska Polskiego, którzy składali Amerykanom życzenia z okazji Dnia Weterana. To byli polscy weterani w mundurach polowych z odznaczeniami. Ten spot obejrzało w telewizji naziemnej znowu około 30 mln ludzi. Positive sentiment był jeszcze wyższy, bo 97%. Oczywiście były także emisje w mediach lokalnych, tak jak poprzednio. W sumie tak tutaj jest napisane w życiorysie, te dwa spoty obejrzało 60 mln Amerykanów.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Teraz całe nieporozumienie, które spowodował artykuł w „Onecie” – o tych wypadkach – polega mianowicie na tym, że te spoty zostały umieszczone na profilu Polskiej Fundacji Narodowej. Rzeczywiście, obejrzało je tam ze 300–500 osób, ale one nie były przeznaczone do Internetu. To, co pan poseł mówi o profilach internetowych, które obejrzało kilkaset osób, to jest właśnie to nieporozumienie. Spoty były przeznaczone do telewizji naziemnej, do tradycyjnych mediów. Obejrzała je połowa populacji dorosłej Ameryki. Natomiast to, że w Internecie obejrzało je kilkaset osób, nie ma żadnego znaczenia w tym kontekście. To jest odpowiedź na pytanie pana Urbaniaka.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Następne było pytanie pana posła Zimocha. Oczywiście, że telewizje, radia 24-godzinne działały przed 1998 r., ale żadne z nich nie było transmitowane w sposób stały w Internecie, ponieważ nikt jeszcze wtedy nie wpadł na ten pomysł, żeby przeprowadzić taką transmisję za pomocą serwera real audio w oparciu o technologię silicon graphics w sposób dwudziestoczterogodzinny. Tym radiem, które dokonało tego za moją przyczyną, było Radio Maryja. Udało mi się wtedy namówić ojca dyrektora na to, żeby to zrobić i Radio Maryja stało się jak zwykle innowatorem w rozmaitych nowych formach medialnych.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Teraz, jeżeli chodzi o pytanie pani Paczkowskiej, co sądzę o „Wiadomościach” TVP. Pani poseł, o gustach się nie dyskutuje. Pani zadaje to pytanie, żebym wyraził swoją negatywną opinię o „Wiadomościach” TVP. Natomiast ja odpowiem odpowiedzią mojej poprzedniczki, szanownej koleżanki pani Agnieszki Glapiak, że jeżeli oglądam Telewizję Polską, to znacząco więcej dowiaduję się o rzeczywistości, niż gdy oglądam inne telewizje, które są na tym wysoce konkurencyjnym rynku. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Co do pytania pani Kidawy-Błońskiej, o stosunek do cenzury. Mam negatywny.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Mieszkowskiego, co sądzę o art. 70 konstytucji i prawa do wolności twórczej. Oczywiście, że wolność twórcza jest konstytucyjnie zagwarantowana i nikomu nie wolno zabraniać wolności twórczej. Jest tylko jeden przypadek, który pan poseł Mieszkowski oczywiście dobrze zna, czyli publikacja pornografii w Internecie, czy to w teatrze czy w telewizji pod pozorem, że to jest twórczość. Tutaj są oczywiście odpowiednie przepisy w tej sprawie w ustawie o krajowej radzie.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Dalej pan poseł Adamowicz zacytował wyrwane z kontekstu fragmenty moich wpisów na blogu, o których napisała Gazeta Wyborcza, a Gazeta Wyborcza jakim medium jest, wszyscy wiemy, więc nie ma co się nad tym rozwodzić. Co do tak zwanej klapy z jachtem, to chciałbym panu posłowi uświadomić, że ten rzekomo kopiasty jacht wygrywa międzynarodowe regaty, szkoli polskich żeglarzy, a jest to w żeglarstwie Formuła 1. Ne ma takiego drugiego jachtu pod polską banderą. Został kupiony właśnie po to, żeby polscy żeglarze mogli zapoznać się z tą technologią. Mowa o tym, że jesteśmy potęgą w budowie jachtów w tamtym czasie, kiedy ta transakcja i ten cały projekt był ogłaszany i dlaczego kupujemy jakiś obcy jacht, mija się zupełnie z rzeczywistością, dlatego że w Polsce nie ma technologii budowy tego rodzaju jachtów regatowych i trzeba było to sprowadzić, żeby podnieść polskie żeglarstwo na wyższy poziom i żeby polscy żeglarze mogli się szkolić na tym jachcie. Tyle jeżeli chodzi o to. O anglojęzycznych profilach już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Co do 8 mln zł, nie będę się tutaj wypowiadał, dlatego że jest wyrok sądu, który uważam za niesprawiedliwy i tyle. To jest cała moja odpowiedź. To, co może mogę jeszcze dodać do mojej wcześniejszej wypowiedzi, jest to także, jakby to powiedzieć, sprowokowane wydźwiękiem państwa pytań. Chcę jasno powiedzieć, że uważam, że w Polsce istnieje deficyt prawdy w mediach. Ten deficyt prawdy rozumianej jako zgodność opisu z rzeczywistością, jaką możemy obserwować, powoduje, że polscy widzowie i słuchacze mediów, mogą podejmować decyzje na podstawie fałszywych przesłanek. I to jest niezwykle groźna sytuacja w momencie, gdy mamy za naszą wschodnią granicą wojnę, która może nie daj Boże się do nas przewalić, jeżeli Ukraińcy ulegliby Sowietom. Jest to sytuacja, w której wprowadzanie w błąd społeczeństwa na jakikolwiek temat może mieć niezwykle groźne skutki w skali masowej, a nie tylko w przypadku indywidualnych osób. Przykładów mamy wiele. Chciałbym się zapytać państwa, którzy tutaj zadawali mi te pytania, czy ktokolwiek z dziennikarzy, który pisał o was, zadał wam pytanie o komentarz, gdy pojawił się tekst na wasz temat. Z mojego doświadczenia wynika, że to jest praktyka nieznana polskiemu światu dziennikarskiemu, ponieważ piszą nieprawdę i nie pytają o komentarz delikwenta, o którym piszą, co jest fundamentalną zasadą dziennikarstwa. Pojawiło się kilkadziesiąt tekstów na mój temat, także takich całostronicowych, towarowych, jak to się mówi w języku dziennikarskim. Żaden z tych dziennikarzy nie zadał mi pytania.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Chciałbym przypomnieć także tu obecnym dziennikarzom, ale także posłom dziennikarzom, że idąc za stroną www Fundacji Edukacji Medialnej, która, jakby to powiedzieć, wygląda na to, że jest raczej z drugiej strony sporu politycznego, który rozdziela Polskę, a który, jak wiemy, jest dosyć bolesny dla wszystkich. Ta Fundacja Edukacji Medialnej dała propozycje lekcji „Etyka dziennikarska – nierealne ideały czy cele, do których dążymy?” Tutaj jest taki katalog Zasad etyki dziennikarskiej: „Bądź bezstronny. Dąż do obiektywności”, „Przedstawiaj temat z wielu punktów widzenia. Pokaż racje wszystkich stron konfliktu”, „Rzetelnie i uczciwie przekazuj treści”, „Unikaj określeń wartościujących”, „Rozdzielaj informacje od subiektywnego komentarza”, „Zbieraj informacje w etyczny sposób”, „Okazuj szacunek swoim rozmówcom”. To jest katalog, który moim zdaniem jako kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powinien być realizowany przez polski świat mediów.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, także za ten katalog.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jeszcze pan poseł Tomasz Zimoch chce dopytać, ale to już krótko.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Tomasz Zimoch, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przepraszam bardzo, zadałem panu jedno pytanie. Jest pan drugim kandydatem, który nie odpowiada mi na to pytanie, więc jeszcze raz chciałbym poznać pana stanowisko, co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., który uznał, że odebranie praw Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o wybór władz publicznej telewizji i publicznego radia, jest niekonstytucyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję. Teraz krótko. Chwileczkę. Skoro dopytał pan poseł Tomasz Zimoch, to jeszcze ma do tego prawo pani poseł Prokop-Paczkowska i pan poseł Urbaniak.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Ja właśnie chciałabym się dopytać. Mówił pan o spocie, w którym wystąpiło czworo czy czterech duchownych, a w tym samym momencie mówił pan, że ten spot przedstawiał wielokulturowość Polski. Proszę więc powiedzieć, jakich religii byli to przedstawiciele wśród tych czterech – miałam nadzieję, że może czworga – duchownych. Mamy również w Polsce religie, które mają duchowne kobiety.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak i kończymy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję. Tak. Pan troszeczkę pomieszał kwestie. Nie chciałem pana atakować o Polską Fundację Narodową i jeśli chodzi o kwestie jachtów, to akurat nie ja o to pytałem. Chciałem dowiedzieć się więcej na temat tego samego projektu, któremu pan przewodził, więc chciałbym się tylko dowiedzieć, ile kosztował, bo to chyba nie padło. Nie zarejestrowałem tego. Ile kosztował właśnie ten projekt audiowizualny w amerykańskiej telewizji?</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMichalUrbaniak">I nie odpowiedział mi pan na drugie pytanie dotyczące tego, jak pan rozpatrzyłby taką skargę do KRRiT dotyczącą cenzury w mediach publicznych i niezapraszania do programów publicystycznych polityków partii, która ma reprezentację w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę pana Macieja Świrskiego o odpowiedzi, tylko już teraz krótkie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Odpowiadam panu posłowi Zimochowi. Nie jest rolą kandydata oceniać działania władz sądowych, czy nawet Sejmu. Rolą kandydatów, którzy by byli zatwierdzeni na tę kadencję, jest wypełnianie prawa, które jest zapisane w ustawie i tyle.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Druga odpowiedź, jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, o ten spot. Tam na ekranie naprzemiennie pojawiali się duchowni, którzy wypowiadali to samo zdanie. Ono zostało potem pomontowane tak, że części zdania były wypowiadane przez kolejne postaci. To był ksiądz katolicki, ksiądz prawosławny, pastor protestancki i mułła muzułmański. Czyli było pokazanie polskiej wielokulturowości, nawet łącznie z polskimi Tatarami, którzy są nieodłączną częścią polskiej tradycji.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o pytanie pana Urbańskiego, kwota...</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Urbaniaka. Przepraszam bardzo pana posła. Kwota, która została wydana na tę kampanię jest niestety tajemnicą przedsiębiorstwa. Nie mogę jej ujawnić, ale mogę powiedzieć, że ze względu na dobre kontakty w świecie medialnym z firmą, z którą współpracowaliśmy, była ona od 40 do 50% niższa od cen rynkowych w tamtym czasie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Dobra, teraz pytanie jeszcze o... Gdyby pan był łaskaw powtórzyć swoje pytanie, bo niestety nie zanotowałem ich w tej gorączce.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze chodziło mi o to, że aktualnie między innymi z mediów publicznych z programów publicystycznych przedstawiciele mojej partii są po raz kolejny wycięci. Przez pół roku przedstawiciele Konfederacji nie pojawiali się w mediach publicznych w programach publicystycznych między innymi Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia. Pojawiliśmy się dwa razy i pewnie znowu z różnych powodów już więcej nie będziemy w stanie się pojawić. Jeszcze bodaj w zeszłym miesiącu została wysłana skarga do KRRiT, by zainterweniowała ona w tej sprawie. Jak pan by taką interwencję przeprowadził? Co by pan zrobił?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Panie pośle, niestety nie jestem w stanie merytorycznie się do tego odnieść, dlatego że nie znam tej skargi, więc trudno mi mówić jakbym się do niej odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To tylko doprecyzuję. Skarga odnosi się do tego, by KRRiT wymusiła na mediach publicznych działania zgodne z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">To należy oczywiście rozpatrzyć w sposób zgodny z prawem i podjąć decyzję w zależności od tego, jak ta skarga jest umotywowana, jaka jest materialna rzeczywistość. Panie pośle, tyle mogę odpowiedzieć. Natomiast oczywiście takie nieformalne rozmaite zabiegi cenzorskie są moim zdaniem niedopuszczalne i w Polsce cenzura nie istnieje. W Polsce cenzura jest zakazana i wszystkie działalności cenzuralne należy tępić. Takie jest moje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTMaciejSwirski">Działalności cenzuralne ze wszystkich stron. Chodzi o to, że cenzura jest zakazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Myślę, że teraz wszyscy są już przygotowani do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Macieja Świrskiego na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 28 głosów. 15 głosów było za, 12 głosów było przeciw, był 1 głos wstrzymujący. Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu zaopiniowała pozytywnie kandydaturę pana Macieja Świrskiego na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję, aby na przedstawiciela Komisji wybrać pana posła przewodniczącego Marka Suskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Rozumiem, że jest zgoda na pana przewodniczącego Marka Suskiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu trzeciego obrad Komisji. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Jędrzeja Skrzypczaka. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Zgłaszając kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako klub Koalicji Obywatelskiej kierowaliśmy się takimi trzema zasadami. Po pierwsze, uznawaliśmy rangę i wagę organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niezależnie od naszej oceny funkcjonowania tego organu w różnych składach. Po prostu uznaliśmy, że jest to organ regulacyjny, który ma zarówno bardzo poważne obowiązki na rynku krajowym, jak i ma bardzo poważne kontakty zagraniczne. Uczestniczy w całej sieci tego typu organizacji europejskich, ale nie tylko europejskich. Jednym słowem wydawało nam się, że aczkolwiek ludzie decydują, to sama instytucja jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga zasada była taka, iż konsekwentnie szukaliśmy kandydatów, którzy nie są działaczami partyjnymi, czy nie są członkami partii, które wchodzą w skład Koalicji Obywatelskiej, nie współpracują z nią, nie są też rzecznikami, doradcami. Znają zarówno z teorii, jak i z praktyki problemy tego zawodu. To znaczy, problemy w ogóle nie tyle zawodu, ile funkcjonowania tych instytucji audiomedialnych, ale nie są właśnie rzecznikami prasowymi, nie są urzędnikami administracji rządowej. Jednym słowem, są rzeczywiście osobami niezależnymi.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście z tych dwóch przesłanek był trzeci wniosek. Szukaliśmy i zawsze szukamy w gronie fachowców medioznawców. Mamy znakomite uczelnie. Mamy w tych uczelniach naprawdę bardzo dobre wydziały, gdzie jest tego typu kadra naukowa. Są tam osoby zajmujące się mediami, z reguły mają jakieś kontakty, choćby poprzez konferencje i publikacje tych osób. W ten oto sposób taką uczelnią, którą sobie bardzo cenimy, jeśli chodzi o Wydział Nauk Politycznych i Dziennikarstwa jest uczelnia Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Zawsze tak uważałam. Od lat. Niezależnie od tego, jakie tam były władze.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Stąd nasza znajomość działalności pana prof. dr. hab. Jędrzeja Skrzypczaka. Pan profesor spełnia wszystkie te warunki, o których powiedziałam. Jest zarówno medioznawcą, jest politologiem, ale jest prawnikiem. Kojarzy dwie bardzo ważne specjalności, które dla organu regulacyjnego jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, są w naszym przekonaniu wręcz niezbędne. Oczywiście mogę tu przeczytać całe dossier pana profesora. Jest ono bardzo bogate i interesujące, ale zakładam, że państwo czytacie uzasadnienia z druków, więc może, że tak powiem, ograniczę się tylko do takich najważniejszych funkcji pana profesora.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po pierwsze, tak jak powiedziałam, działa zarówno na tym rynku medioznawstwa, jak i prawnym, a więc zarazem je kojarzy. Jest autorem bądź współautorem bardzo poważnych publikacji zarówno książkowych, jak i oczywiście artykułów i to publikacji publikowanych w zarówno tutaj, w naszym obiegu, jak i także publikacji zagranicznych. Ma bardzo dobrze rozwinięte kontakty także z zagranicznymi uniwersytetami, instytucjami i instytutami, jako że jest osobą znaną, cenioną i szanowaną w tym świecie medioznawców, co znajduje dowód w zaproponowaniu mu różnego rodzaju prestiżowych funkcji w zarządach różnych międzynarodowych organizacji.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o specjalność, to jest bardzo dobrym kandydatem na przyszłe czasy. Pan Świrski tutaj mówił, jak to ceni sobie technikę. Chcę powiedzieć, że rozprawa habilitacyjna pana prof. Skrzypczaka brzmiała: „Polityka medialna w okresie konwersji cyfrowej radiofonii i telewizji”, czyli w tym, o czym tutaj pan poprzedni kandydat próbował się przedstawiać jako praktyk, pan profesor rzeczywiście habilitował się, zgłębiając ten temat. Zresztą tak powiem na marginesie. Nie wiem, czy to pomoże kandydatowi czy zaszkodzi, ale przy poprzednim wyborze członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan prof. Jędrzej Skrzypczak był także naszym kandydatem, co zresztą od tego czasu może łączy się ze znajomością jego dokonań naukowych. Chcę powiedzieć, że wtedy, mimo bardzo podobnego układu sił w Komisji, Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana profesora. Co prawda, potem było gorzej na sali Sejmowej. Jednak Komisja uznała wagę tej postaci i kompetencje – może nie wagę – kompetencje pana profesora, który właściwie jedyne czym się broni to nie jakimikolwiek kontaktami, koneksjami, związkami z takim czy innym resortem, czyli z takimi czy innymi propagandowymi programami, które tutaj służą Polsce. Broni się znakomitą znajomością tematów, które są przedmiotem działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli państwo oczekujecie ode mnie jakichś szczegółów, to wszystko mogę zaraz przeczytać. Tu koleżanki posłanki czytały, ja jakoś niekoniecznie. Wydaje mi się, że po pierwsze, można pana profesora zapytać o różne rzeczy, a po drugie, można sobie przeczytać samemu te wszystkie tytuły i jego drogę życiową. Jest to klasyczna droga życiowa współczesnego, nowoczesnego, europejskiego, polskiego naukowca, który działając z ramienia polskiej uczelni w polskich realiach zdobył, powiedziałabym, już takie światowe rozpoznanie i także światową znajomość problematyki.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tych wszystkich względów, o których tu powiedziałam, uważamy, że pan profesor Jędrzej Skrzypczak jest znakomitym kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan profesor Jędrzej Skrzypczak chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJedrzejSkrzypczak">Jeżeli mi wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Po pierwsze, chciałbym podziękować pani poseł za tak miłe przedstawienie mojej osoby, na co na pewno nie zasługuję. W ogóle bardzo nie lubię mówić o sobie. Mogę tylko powiedzieć, że na większość tych pytań, które tutaj padły, pisałem teksty przy użyciu metod naukowych. Dlatego pytania dotyczące tego, co ja uważam, są pytaniami w moim przypadku troszkę nieodpowiednimi, dlatego że staram się odpowiadać po prostu podejściem przy użyciu metod naukowych, a więc całkowicie obiektywnych. Skoro muszę powiedzieć o sobie kilka słów – przynajmniej jak zrozumiałem taka jest tym razem konwencja – to chciałem powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji korzysta z moich usług. Zresztą to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała mi za moją rozprawę habilitacyjną nagrodę za najlepszą książkę w tej dziedzinie. Natomiast ok, to była krajowa rada w 2011 r., ale ostatnia krajowa rada, ta, która w tej chwili kończy kadencję, doceniła z kolei pracę mojej doktorantki pani Anny Wilińskej-Zelek, za znakomitą pracę napisaną pod moim kierunkiem dotyczącą samoregulacji.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Postrzegam zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za takie, jakie są w wskazane i w konstytucji i w ustawie. Z całą powagą, jeżeli oczywiście państwo posłowie, pani posłanki i panowie posłowie na forum plenarnym uznają, że te moje usługi, wiedza, doświadczenie mogą być przydatne, to oczywiście jestem do dyspozycji. Z częścią z państwa miałem zaszczyt i możliwość spotkania się i to, jak rozumiem, ze wszystkich ugrupowań politycznych, dlatego że zamawiano u mnie ekspertyzy, jak powiedziałem, w różnych układach czasowych i organizacyjnych. Również Kancelaria Sejmu i Senatu takie opinie, ekspertyzy mi zleca.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Na koniec może jeszcze powiem jedną rzecz, rzeczywiście to głosowanie sprzed sześciu lat, kiedy większość obecnych posłów PiS-u wstrzymała się od głosu nad moją kandydaturą, poczytuję sobie jako ogromny zaszczyt i uznanie moich kompetencji. Tak to postrzegam.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Wiem, że pytania były kierowane do wszystkich kandydatów. Jeżeli mogę odpowiedzieć panu posłowi, to jestem wychowany w takiej szkole prawniczej pozytywizmu prawniczego, która stoi na stanowisku, że organy państwa są wydającymi taką czy inną decyzję i należy je wykonywać. Aczkolwiek panie pośle, to jest znakomity pretekst do rozpoczęcia ogromnej dyskusji na temat roli, zadań, pozycji regulatora rynku medialnego. Też pisałem na ten temat teksty. Zresztą, podobnie jak opublikowane w „Zeszytach Prasoznawczych” Uniwersytetu Jagiellońskiego teksty oceniające audycje informacyjne Telewizji Polskiej, Polsatu i TVN w trzech różnych, bardzo istotnych z mojego punktu widzenia momentach. Badaliśmy ten okres wokół śmierci pana prezydenta Adamowicza, protesty pod Trybunałem Konstytucyjnym i wybory samorządowe w roku 2018. Zapraszam do ewentualnej lektury tego tekstu.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Na koniec powiem tak, że oczywiście jestem do dyspozycji. Staram się, zajmuję się tym od blisko 30 lat. Polityka medialna została przeze mnie opisana w różnych moich tekstach, ale tutaj częściej zgadzając się z niektórymi wypowiedziami moich poprzedników, mogę powiedzieć tak. Rzeczywiście jesteśmy w takim momencie, kiedy powinniśmy zacząć zupełnie inaczej myśleć o polityce medialnej. Na jednym z forum w komitecie naukowym Polskiej Akademii Nauk pytano mnie ostatnio o to, jak regulować, czy kiedy będziemy regulować social media. Nie jestem przekonany, czy to koniecznie trzeba regulować. Oczywiście jest taka dyskusja po wystąpieniach z 6 stycznia 2021 r. w Stanach Zjednoczonych. To jest rzeczywiście duży problem, dlatego że ci najwięksi giganci to firmy prawa amerykańskiego. Tylko pytanie brzmi, jak możemy to zrobić. Jest przecież projekt ustawy z 20 stycznia 2020 r. dotyczący wolności w Internecie, ale też trzeba mieć świadomość – jestem też prawnikiem, jestem radcą prawnym – dotyczącą tego, jak skutecznie można to zrobić, biorąc pod uwagę sieciowość tych mediów.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Proszę państwa, mogę też jeszcze powiedzieć o tym, że była tutaj dyskusja na temat sprzętu, który stoi w domu czy w mieszkaniu. Ostatnio właśnie zakończyłem grant dotyczący wpływu mediów na postawy prozdrowotne studentów. Była to bardzo duża próba ponad tysiąca osób z całego kraju, z którego zupełnie wynikało, że ten sposób konsumpcji treści medialnych jest zupełnie inny, niż wydaje się nam, czy temu pokoleniu. Proszę państwa, za chwilę może się okazać, że krajowa rada tak naprawdę nie będzie miała czym dowodzić czy zarządzać. Jesteśmy w takim momencie.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Chciałbym może wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy à propos nowych technologii. Z kolei w ramach NCBiR, czyli Narodowego Centrum Badania i Rozwoju realizujemy teraz taki grant, którego wynik będzie być może korzystny dla wszystkich państwa – Fake News Detector. To znaczy, że moim zadaniem jest nauczyć sztuczną inteligencję, co jest prawdą, a co jest fałszem. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale jest to ogromne wyzwanie i jeżeli będzie taka możliwość, zapraszam do ewentualnego wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Jeszcze już zupełnie na koniec powiem ostatnie słowo à propos tej niezależności, bo tak to też postrzegam. Być może państwo oglądaliście tydzień czy dwa tygodnie temu „Wielki Test o mediach XXI wieku”. Telewizja Polska zwróciła się między innymi do mnie o przygotowanie pytań do tego testu. Przygotowałem. Część pytań rzeczywiście pojawiło się. Nie mogę ujawnić które, bo jestem z kolei związany tajemnicą, umową, którą podpisałem z telewizją, ale to też poczytuję jako wyraz uznania dla moich kompetencji.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTJedrzejSkrzypczak">Tu uważam, że zadanie dla krajowej rady, jeżeli chodzi o edukację medialną, jest niesamowite. Proszę państwa, to jest zadanie wręcz w tej chwili cywilizacyjne, dlatego że młodzież i dzieci są po prostu tak zanurzone w mediach, że to jest świat, nawet nie alternatywny, tylko rzeczywisty. Jeżeli nie stworzymy mechanizmów czy zasad edukacji, jak korzystać z tych mediów, to nie pomogą żadne Fake News Detectory. To jest dzisiaj wiedza podstawowa i moim zdaniem tego należy nauczać w szkole, a może już w przedszkolu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu profesorowi także za odpowiedzi na część pytań.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę jeszcze o pytania państwa posłów. Dziękuję. Czy jeszcze są pytania? Nie, nie ma. Nikt się nie pyta, ani jak rozumiem, nie ma pytań do przedstawiciela wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To tak znakomity kandydat.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To w takim razie zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Jędrzeja Skrzypczaka na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Proszę. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję. Oddano 27 głosów. 11 głosów było za, 14 głosów było przeciw, 2 głosy były wstrzymujące. Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Jędrzeja Skrzypczaka na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Czy przedstawicielem Komisji będzie przedstawiciel wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z przyjemnością, żeby powiedzieć, dlaczego głosowaliście przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę. Dobrze. Także na temat innych głosowań. Proponuję na przedstawiciela Komisji wybrać panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Czy są inne kandydatury? Myślę, że nie ma. Myślę, że jest zgoda na panią przewodniczącą.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu czwartego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia kandydata na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Adama Szynola. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, pan Adam Szynol jest adiunktem w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Mieliśmy kandydata z Poznania. Teraz mamy z Uniwersytetu Wrocławskiego, równie silnego ośrodka, jeśli chodzi o badania medioznawcze. Obecnie pan doktor Szynol kieruje Zakładem Dziennikarstwa. Także od września 2001 r. jest doktorem habilitowanym w dziedzinie nauk społecznych w dyscyplinie nauk o komunikacji społecznej w mediach na podstawie cyklu publikacji pod tytułem „Transformacja polskich mediów po roku 1989” ze szczególnym uwzględnieniem regionalnej prasy codziennej.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy tutaj idealne uzupełnienie, jeśli chodzi o zainteresowania i osobowość kandydatów, ponieważ pan Adam Szynol w swojej pracy naukowej kieruje się także całym spektrum rynku medialnego. Zresztą w krótkich okresach był także praktykującym dziennikarzem, więc od strony w tej chwili naukowej, ale i też praktycznej, stara się łączyć tę teorię i niejako sprawdzać ją w praktyce. Jest także bardzo ważną rzeczą, że w spektrum zainteresowań pana doktora Szynola znajduje się prasa lokalna, media regionalne. Stąd myślę, że to jest także ważne, zwłaszcza że nasze media audiowizualne na polskim rynku działają także na regionalnych i lokalnych rynkach. Jest to chyba bardzo, bardzo ważne. Działa na forum europejskim, także w ramach konsorcjum Europejskiego Obserwatorium Dziennikarskiego, zajmującego się badaniami nad mediami i promowaniem dziennikarskiego profesjonalizmu. Tutaj na pewno bardzo by się przydało tych pięć zasad, o których mówił pan Świrski. Moim zdaniem przydałoby się, gdyby w jakikolwiek sposób były realizowane na naszym rynku. Nie do końca są.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Od blisko dwudziestu lat zajmuje się dydaktyką. Jest także promotorem kilkudziesięciu magistrów, licencjatów na studiach polsko- i anglojęzycznych, a w tej chwili także obejmuje opieką przyszłych doktorów, czyli prowadzi także studia doktoranckie. Tak jak powiedziałam, te same zasady, o których powiedziałam wcześniej, dotyczą pana Adama Szynola. Nie jest związany w żaden sposób z żadnym ugrupowaniem politycznym, a tym bardziej z naszym. Jest fachowcem, jest medioznawcą. Jest medioznawcą, który sięga w głąb, czyli zajmuje się także mediami regionalnymi, lokalnymi. Łączy pracę naukową z praktyką, a nie przeszkadza mu to we współpracy, w udziale w wielu konferencjach naukowych, we współautorstwie bądź autorstwie bardzo wielu publikacji krajowych, zagranicznych. Jednym słowem, jest dość wszechstronnym badaczem rynku medialnego.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tego względu, a zresztą też myśląc tak o tych dwóch kandydatach, uważamy, że jest bardzo dobrym kandydatem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako że w pracy w tej instytucji kierowałby się bezsprzecznie wyłącznie własną wiedzą, własnym osądem i własnymi przekonaniami, nie odwołując się tak jak i poprzednik do urzędów, rządów ministerstw i działań propagandowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan doktor Adam Szynol chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAdamSzynol">Naturalnie. Jeśli mogę, to bardzo bym prosił, panie przewodniczący. Szanowni panowie posłowie, szanowne panie posłanki, cytując klasyka polskiego parlamentaryzmu, seniora marszałka, po raz pierwszy staje mi w tej Izbie reprezentować Uniwersytet Wrocławski. Staję tu przed państwem nie tylko jako pracownik naukowo-dydaktyczny Instytutu Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej, ale także jako dziennikarz z blisko dziesięcioletnim stażem, który nabyłem jeszcze przed doświadczeniem akademickim i wreszcie to, co wydaje mi się dzisiaj najważniejsze, jako zatroskany obywatel. A czymże ten obywatel tak bardzo się zatroskał, myśląc o ewentualnym kandydowaniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? A mianowicie tym, aby naprawić relacje, jakie panują między niektórymi instytucjami na przykład krajową radą a mediami i światem polityki. Chyba nikt z państwa na tej sali dziś nie powie, że te relacje są właściwe i odpowiednie. Te relacje należałoby naprawić. Dziś będę apelował do państwa o to, żeby zrobić mały kroczek na tej drodze do takiej właśnie naprawy. To, że sytuacja nie jest dobra, myślę, że można pokazać na kilku dobrych przykładach.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAdamSzynol">Ostatni to jest ten sprzed kilku dni. Po wyborze nowego prezesa TVP, melduje się on w siedzibie partii. To chyba jednak nie jest dobra praktyka i myślę, że państwo chyba to przyznacie. Efekty takiej kolizji między światem polityki, światem regulatorów i światem mediów to jest to, co możemy oglądać, zwłaszcza w odniesieniu do mediów publicznych, ale i nie tylko. Chyba nikt nie będzie nikogo dzisiaj przekonywał, że publiczny nadawca radiowy, czyli Polskie Radio jest w sile, i w kwiecie i, że tak powiem, w złotym wieku. Nawet siedzący tutaj pan przewodniczący Marek Suski zapowiadał chyba dwa dni temu, że zamierza odejść z Rady Programowej tejże instytucji. To chyba nie jest aż tak dobrze, skoro zamierza, że tak powiem, abdykować. Publiczne radio jest dzisiaj cieniem tego czym było pięć czy dziesięć lat temu. Żadne krzyki i lamenty nie przekonają nas o tym, że czarne nie jest czarne, a białe nie jest białe, trawestując innego klasyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pan chyba pomylił role. Pan ma siebie reprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">A czy mogę dokończyć?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Jest i drugi przykład. Myślę, że dzisiaj również nikogo nie trzeba przekonywać o tym, że telewizja publiczna zupełnie nie odgrywa swojej roli stojącego na straży wolności słowa i pluralizmu. Tego, co mamy zapisane zarówno w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy w ustawie o radiofonii i telewizji, czy nawet w konstytucji, gdzie właśnie mówimy o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa i prawa do informacji. Szanowni państwo, ponad połowa Polaków nie wierzy w to, co podają o 19:30. To nie jest moje przekonanie. To nie jest mój osąd. To nie jest moja opinia. To są badania, które są przeprowadzane i wyniki tychże badań. Drodzy państwo, przyjrzycie się, co piszą w „Internetach”, jeśli mogę tak troszeczkę w slangu młodzieżowym. Tam mają po prostu z telewizji publicznej bekę. Tak to wygląda. Paski grozy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Pan jest wykładowcą na Uniwersytecie Wrocławskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Proszę mi nie przerywać, dobrze? Ma pani to w materiałach. Bardzo proszę sobie przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Współczuję pana studentom.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos. Jak pan kandydat poucza panią poseł, to chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Czy mógłbym dokończyć? Chyba pan przewodniczący prowadzi posiedzenie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Doszło do wzburzenia. Prosiłbym pana kandydata o, że tak powiem, skrócenie wypowiedzi, ponieważ o godzinie 17:00 mamy głosowanie. Więc jeżeli będzie możliwość odpowiedzi na pewnie kolejne pytania, to proszę, że tak powiem, o merytoryczną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Takie pytania również padły na tej sali, więc przy okazji od razu odpowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale nie wszystkie słowa dotyczyły obszaru merytorycznego.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Pozwólmy kandydatowi dokończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Od szesnastu lat pełnię funkcję adiunkta w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej. Przez moje ręce przeszło blisko 3 tys. studentów. Odpowiadając tutaj trochę pani poseł na pytanie, komu mają służyć media i dziennikarze, media i dziennikarze nie mają służyć lewicy, nie mają służyć prawicy, nie mają służyć rządowi, nie mają służyć opozycji. Media mają służyć obywatelowi.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Szanowni państwo, za kilka, kilkanaście miesięcy przyjdą wybory polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan się przedstawia. Chyba ma prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale dajmy jeszcze panu, nie wiem, dwie minuty i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#KandydatnastanowiskoczlonkaKRRiTAdamSzynol">Za kilka, kilkanaście miesięcy przyjdą wybory. To wyborcy, to obywatele będą państwa rozliczać z decyzji, także tych dziś i jutro. Nie ja, nie ktoś tam, tylko obywatele będą państwa z tego rozliczać. Szanowni państwo, wydaje mi się, że dużo lepsza jest lojalność wobec obywatela niż wobec prezesa tej czy innej partii. Więc myślę, że dobrze byłoby, abyście państwo spróbowali nakłonić się, czy ja spróbuję państwa nakłonić, do pewnej refleksji. Wybierzcie państwo lojalność wobec obywatela, a nie wobec prezesa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, myślę, że po pana wypowiedzi można by tak uznać, że ta lojalność wobec obywatela musi polegać na tym, że nie możemy pana poprzeć. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, bo były chyba zgłoszenia. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka i pan poseł Przemysław Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ponieważ za chwilę pędzimy na głosowania i w związku z tym, że ten punkt pewnie dość szybko się skończy, chciałabym podziękować obydwu kandydatom zgłoszonym przez opozycję za obecność i przyjście tutaj. Znają panowie arytmetykę. W związku z tym wiadomo mniej więcej, jak te głosowania przebiegają. Także dlatego Platforma Obywatelska panów zgłosiła – dlatego że zna tę arytmetykę. Gdyby miała wygrać te wybory, to wtedy byłby pan Luft albo pan Dworak. To wiemy z praktyki rządów PO-PSL. Wtedy jest Luft, a nie tak bardzo dzisiaj starający się pan profesor Szynol.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJoannaLichocka">Myślę, że to pana bardzo ładne, partyjne wystąpienie, z przekazami dnia Platformy Obywatelskiej i z atakiem na media publiczne zapisze się jakoś tutaj w państwa kajecikach. Jeżeli za jakieś kilka dekad ta ekipa wróci do władzy, wtedy będzie pan pewnie znów zgłoszony już jako realistyczny kandydat.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast bardzo chciałam podziękować panu profesorowi Skrzypczakowi, który potrafił tutaj przedstawić się bardzo merytorycznie, tak właśnie poza polityką. To są dla nas zawsze bardzo ciekawe spotkania i bardzo panu za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJoannaLichocka">Proponuję, żebyśmy kończyli z tą debatą. My będziemy atakować, państwo będziecie się bronić. Mniej więcej wiemy, jak to będzie wyglądało. Prosiłabym polubownie...</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, polubownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz. Chwileczkę. Na razie pani przewodnicząca kończy wypowiedź. Zaraz będzie ciąg dalszy. Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJoannaLichocka">Żebyśmy już przeszli do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Praca Komisji Kultury i Środków Przekazu nie jest częścią partyjnych debat PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka jeszcze kończy wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam zaproponować, żebyśmy już po prostu przeszli do głosowania. Mam wrażenie, że wszystko jest jasne. Przecież wszyscy wiemy, co państwo teraz powiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Więc tak. Mamy pięć zgłoszeń: pan poseł Przemysław Drabek, pan poseł Mariusz Kałużny, pan poseł Krzysztof Mieszkowski, pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus i chyba też pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska. Więc musimy teraz zdecydować, czy przerywamy posiedzenia i będziemy kontynuować po głosowaniu na forum Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekSuski">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, wniosek formalny, żeby zamknąć debatę i przejść do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">To ja zgłoszę ten wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Miałem kilka pytań, bo przejrzałem Twittera ostatniego z kandydatów i myślałem, że to fake, ale po wypowiedzi już wiem, że to nie jest fake. W takim razie mam wniosek o to, żeby skończyć tę śmieszną dyskusję i przejść do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Polecam przejrzeć Twittera pana Świrskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Taki mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jest wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Spokojnie. Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Drabek złożył wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, ale tu doszło do oszustwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę nie przeszkadzać, nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest wniosek przeciwny?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, jest wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Urszula Augustyn. Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że tak jak każdemu innemu kandydatowi można było zadawać pytania, rozmawiać z nim i wysłuchać jego odpowiedzi na pytania, tak i tutaj mamy takie samo prawo. W związku z tym uważam, że powinniśmy przerwać posiedzenie Komisji i wrócić do dalszego procedowania po głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania. Będziemy głosować wniosek formalny pana posła Przemysława Drabka o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania. Kto jest za przerwaniem dyskusji i przejściem do głosowania? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 27 głosów, 15 głosów było za wnioskiem formalnym, 11 było przeciw, był 1 głos wstrzymujący. W takim razie dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym zabrać głos jako wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Jako wnioskodawca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jako wnioskodawca chcę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro z tego powodu, co tu się wydarzyło na tej sali, z powodu wystąpienia pani poseł przewodniczącej Lichockiej i z powodu państwa zachowania. Naprawdę nie wiem, czym tak pan prof. Szynol... Tak, bo jestem wnioskodawcą, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekSuski">Ale głosujmy. Był wniosek o przejście do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy wy już naprawdę nie umiecie minuty posłuchać kogoś z opozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Oszukaliście tego pana, bo nie powiedzieliście temu panu, na co startuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan jest bezczelny.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę już nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Naprawdę dosyć takiego zachowania. Pani przewodniczącej Lichockiej chcę tylko powiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, proszę już uspokoić emocje. Pani przewodnicząca kończy i będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ubolewam, że tu się to zdarzyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale to nie było teraz na Komisji, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Adama Szynola na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję. Oddano 27 głosów. Za było 11 głosów, przeciw było 16. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Adama Szynola na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję na przedstawiciela Komisji panią poseł przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Pani przewodnicząca wyraża zgodę. Nie ma innych kandydatur. Dziękuję. Na tym został wyczerpany porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..237346c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk3s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK3S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Andrzej Kuchta</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZarzaduPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Wojewódka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracywMRiPSMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ Paweł Śmigielski</persName> + </person> + <person xml:id="IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki" role="speaker"> + <persName>Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej Marcin Żabicki</persName> + </person> + <person xml:id="KrakowieKatarzynaBury" role="speaker"> + <persName>Krakowie Katarzyna Bury</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="NKK3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b236740 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk3s/201923-sjm-nkk3s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,272 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Rozpoczynam posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego Komisji Nadzwyczajnej. Witam wszystkich państwa, witam członka naszej podkomisji, panią poseł Mrzygłocką. Witam bardzo serdecznie pana ministra Stanisława Szweda, witam przedstawicieli wszystkich ministerstw, które dzisiaj mamy na posiedzeniu naszej podkomisji. Są to przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i, tak jak już powiedziałam, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, które w głównej mierze reprezentuje pan minister Stanisław Szwed. Witam naszych partnerów społecznych, witam wszystkie związki – OPZZ, NSZZ „Solidarność”. Witam przedstawicieli Konfederacji Lewiatan i wszystkich państwa, którzy przybyliście na posiedzenie naszej podkomisji, witam sekretariat.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny ogranicza się do jednego punktu, do dyskusji na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2335. Dzisiaj nie będziemy rozpatrywać tego projektu, tylko będzie to ogólna dyskusja. Pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. Komisja kodyfikacyjna skierowała ten projekt do przeprocedowania w naszej podkomisji. Ten projekt jest oczekiwany, ale też jest wiele uwag. Wiem też, że będą zgłaszane przy procedowaniu poprawki, dlatego dzisiaj chcieliśmy usłyszeć też te wszystkie uwagi od państwa, ale zanim będę oddawać głos wszystkim państwu, którzy będą chcieli zabrać ten głos, witam wszystkie służby, bo teraz zauważyłam Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralny Zarząd Służby Więziennej. Teraz państwa zobaczyłam, czyli reprezentację po stronie MSWiA też bardzo serdecznie witam. Całą liczną reprezentację widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na początku posiedzenia chciałabym oddać głos panu ministrowi, który jeszcze raz przedstawi w skrócie ten projekt i ewentualnie od razu uwagi pana ministra i wtedy otworzymy już dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jak pani przewodnicząca już mówiła, odbyło się już pierwsze czytanie projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeszcze tylko króciutko przypomnę te najważniejsze rozwiązania, tym bardziej że jesteśmy w gronie osób, które od wielu, powiedziałbym, miesięcy też nad tym projektem bądź to pracowali, bądź wcześniej rozmawialiśmy o sprawach dotyczących pracy zdalnej czy kwestii możliwości przeprowadzania przez pracodawców kontroli trzeźwości na zespołach z udziałem partnerów społecznych. Temat jest wszystkim doskonale znany i teraz już mamy projekt ustawy, którym mamy uregulować zarówno możliwość wykonywania pracy zdalnej, jak i możliwość przeprowadzenia kontroli przez pracodawcę, kontroli trzeźwości. Jeśli chodzi o dzisiejsze rozwiązania dotyczące pracy zdalnej, to mamy w tej chwili też regulację szczególną spowodowaną czy związaną z COVID-em. Takie rozwiązania wprowadziliśmy w 2020 roku i na dzisiaj, jeśli chodzi o polecenie wykonywania pracy zdanej, jest to uregulowane w ustawie COVID-owej, ale wiemy, że chcemy to uregulować już na okres normalny, nienadzwyczajny, stąd też ta zmiana dotycząca Kodeksu pracy. Dzisiaj te rozwiązania częściowo są zawarte w Kodeksie pracy, jeśli chodzi o telepracę, stąd też część przepisów dotyczących telepracy znalazło się w tych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Generalna zasada dotycząca pracy zdalnej opiera się na zawarciu porozumienia między pracodawcami a związkami zawodowymi bądź to między pracodawcą a pracownikiem, bądź jest to ujęte w regulaminie pracy bądź to już z pracodawcą w czasie zawierania z nim umowy o pracę i co do zasady musi być obopólna zgoda, jeśli chodzi o powierzenie pracy zdalnej w systemie całościowym, bądź to w systemie hybrydowym. Tutaj wszystko się opiera na zasadzie wzajemnego porozumienia. Również kwestie związane zarówno z bezpieczeństwem powierzenia pracy zdalnej, z kosztami, które się pojawiają, to wszystko też ma być regulowane w ramach porozumienia między pracodawcami a pracownikami. W tym zakresie przyjęliśmy taką formułę, jeśli chodzi o pracę zdalną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wprowadziliśmy też wyjątki, jeśli chodzi o pracę zdalną, czyli możliwość z jednej strony powierzenia pracy bez uzgodnienia z pracownikami w sytuacjach nadzwyczajnych, tak jak teraz mamy sytuację związaną z COVID-em, ale też z drugiej strony możliwość powierzenia pracy na wniosek pracownika, a to w przypadku takich sytuacji, w których mamy do czynienia z kobietami w ciąży, z matkami czy ojcami wychowującymi dziecko do czwartego roku życia bądź też z osobami niepełnosprawnymi, które wymagają opieki. Ten pracownik będzie mógł wystąpić z takim wnioskiem. Pracodawca co do zasady powinien powierzyć taką pracę, chyba że sytuacja w zakładzie pracy uniemożliwia taką sytuację, ale to wtedy pracodawca będzie musiał tę kwestię uzasadnić, dlaczego tego rozwiązania nie wprowadza. Wprowadzamy też tak zwaną okazjonalną pracę zdalną trwającą 24 dni w ciągu roku, więc też taka możliwość będzie w ciągu, tak jak powiedziałem, 24 miesięcy. To są te główne rozwiązania, które dotyczą pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o badanie trzeźwości, to ten postulat od wielu miesięcy zgłaszają przedsiębiorcy, żeby nie tylko, tak jest dzisiaj, policja mogła sprawdzać trzeźwość pracowników, ale żeby pracodawca otrzymał takie uprawnienia i w tym zakresie też są te przepisy. Również do tego projektu ustawy dołączyliśmy wszystkie pragmatyki służb mundurowych. Jeżeli będzie potrzeba, to tutaj są przedstawiciele wszystkich służb, które ewentualnie też będą mogły się odnieść do tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do takiego postulatu, który wybrzmiewał w ostatnich tygodniach, dotyczących wejścia w życie ustawy, to tu jesteśmy, że tak powiem, elastyczni. Myślę, że po dyskusji możemy też dojść do porozumienia, byśmy wprowadzili 14-dniowe wejście w życie ustawy z prostej przyczyny, żeby dać tę możliwość, której dzisiaj nie ma w ustawie COVID-owej. Wiem, że są postulaty, żeby ten okres wydłużyć i choć uważamy, że przez ten dwuletni okres COVID-u pracodawcy są już przygotowani do takiej formuły, to tutaj, jak mówię, jesteśmy elastyczni, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy. Jeżeli wspólnie, razem ustalimy termin wejścia w życie ustawy czy wydłużymy okres 14-dniowy, to jesteśmy na to otwarci. Mamy też już uwagi od Biura Legislacyjnego, za które dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak pani przewodnicząca mówiła, na następnym posiedzeniu będziemy podchodzić merytorycznie już do konkretnych poprawek, tak że jeżeli dzisiaj wybrzmiałyby jakieś poprawki, które państwo będą zgłaszali, a które jeszcze nie są u nas, to bardzo byśmy prosili, żeby też do nas dotarły, byśmy mogli już na następne posiedzenie się do nich ewentualnie odnieść, czyli akceptować bądź nie będzie z naszej strony tej akceptacji. Jeżeli tutaj są też partnerzy, bo wiem, że są partnerzy społeczni, mimo że były dyskusje w zespołach Rady Dialogu Społecznego na temat tych zmian, to również jesteśmy otwarci, żeby jeszcze przedyskutować na posiedzeniu podkomisji te kwestie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, pani przewodnicząca. Jeżeli będą do nas pytania w tej pierwszej części, to oczywiście jestem tutaj z całym zespołem z Departamentu Prawa Pracy, tak że tutaj odpowiemy na jakieś uwagi. Partnerzy, jeśli chodzi o służby mundurowe, są również obecni, są do państwa dyspozycji, a także przedstawiciele innych resortów, które są zainteresowane tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi. Szanowni państwo, wiele opinii już wpłynęło do nas do Kancelarii Sejmu, do Komisji. Jeśli chodzi o te wszystkie opinie, to można się z nimi zapoznać, wchodząc na stronę sejmową. Część opinii mamy, ale jeżeli państwo chcieliby się teraz do nich odnieść na tym posiedzeniu podkomisji, to właśnie to jest ten czas, kiedy jest luźna dyskusja i każdy z państwa może zabrać głos. Tylko mam olbrzymią prośbę. Jak będziecie państwo zabierać głos, żeby na początku się przedstawić i powiedzieć kogo państwo reprezentujecie. Ja nie znam wszystkich osób, ale nasze posiedzenie jest nagrywane i jest robiony z niego protokół, więc żebyśmy to mieli, to bardzo proszę na początku każdą osobę, która będzie zabierać głos, o przedstawienie się.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Trzeba włączyć tam takim, nie wiem jak to się nazywa, co na sznureczku jest, dotknąć od tyłu i wtedy będzie można przycisnąć tym klipsem od tyłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Dzień dobry. Ja się nazywam Marcin Żabicki, reprezentuję Izbę Gospodarczą Komunikacji Miejskiej, a zatem ponad 120 operatorów komunikacji miejskiej z całego kraju. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, jesteśmy tutaj dlatego, że dla nas ten projekt jest bardzo ważny w związku z zabiegami o trzeźwość i czystość naszych kierowców. Zdarzyło się w ciągu dziesięciu czy piętnastu lat wiele spektakularnych wypadków. My stoimy na stanowisku, że musimy zabiegać o to, żeby tych wypadków nie było i aby to osiągnąć bardzo nam zależy na narzędziu, które nam pozwoli na prewencyjne, tak jak tutaj jest w uzasadnieniu, sprawdzanie stanu psychofizycznego kierowców. Nas interesują kierowcy autobusów i motorniczy tramwajów, ale pewnie to dotyczy wielu zawodów, pewnie na przykład pilotów czy maszynistów kolejowych. Zależy nam na tym, żeby prewencyjnie sprawdzać ich stan psychofizyczny i mieć pewność, że 100% z nich jest w stanie podjąć pracę. To znaczy, zabiegamy o takie narzędzie, które pozwoli przesiewowo, prewencyjnie przebadać 100% kierowców autobusów, którzy przychodzą do pracy czy to na dyspozytornię, czy zmieniają kierowcę z poprzedniej zmiany w autobusie na mieście. Rzeczywiście udało nam się ustalić w kontakcie z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, tak się jeszcze ta instytucja nazywała kiedyś, że świetnym miejscem jest Kodeks pracy, ponieważ on reguluje stosunek między pracodawcą a pracownikiem. Fajnie, że ten projekt jest i zawiera te zagadnienia. Niemniej to brzmienie, które w tej chwili mamy na stole, cofa nas w stosunku do praktyki, którą udało nam się wdrożyć mniej więcej od roku piętnastego, czyli praktyki takiej, w której każdy kierowca poddawany jest uproszczonemu badaniu. Takie badanie w zajezdni polega na przykład na dmuchnięciu w tak zwaną latarkę, z której mamy informację – zielone albo czerwone. W następstwie tego, co tam się dzieje, jest dalej procedowane jakby dokładniejsze badanie. Ten stan prawny oczywiście nie może zostać, jak był do tej pory, utrzymany ze względu na regulację RODO i to jest bezpośrednią przyczyną tego, że tutaj jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Chcielibyśmy w pierwszym punkcie zabiegać o to, żeby z powrotem dodać instytucję badania przesiewowego, które nie jest badaniem szczegółowym, bo to nie jest badanie czy ma 0,2, czy 0,21, czy 0,19 i to jest pierwsze dla nas, pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Drugi punkt to taki, który się pojawił, to bardzo niezręczny zapis w tym projekcie, że jeżeli okaże się, że naszemu kierowcy zapaliła się czerwona lampka i okazuje się z badania, że on ma 0,19, to my nie wyobrażamy sobie, żeby ten kierowca wyjechał na miasto z ludźmi, ale niestety w tym projekcie jest to jakby zalegalizowane i dopuszczone.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Kolejny problem, na którym bardzo nam zależy, żeby to zmienić, to jest wskazanie, że te badania muszą być wykonywane urządzeniami posiadającymi ważny dokument potwierdzający jego kalibrację i wzorcowanie. Jeżeli badamy alkohol, to jest to jak najbardziej uzasadnione, natomiast w zasadzie wszystkie dostępne na rynku takie oczywiste narkotesty, one działają tak jak test ciążowy i nie są ani urządzeniem, ani też nie mogą mieć kalibracji. W związku z tym ten zapis, który jest w tej ustawie, on właściwie nam zabiera praktyczną możliwość prewencyjnego sprawdzania stanu psychofizycznego prowadzących pojazdy na okoliczność innych substancji niż alkohol. A chciałbym podkreślić, że alkohol to jest coś, z czym mamy do czynienia od dawna i to jest problem, który musimy w końcu rozwiązać. Natomiast kwestia narkotyków to jest coś, co jest przed nami i to będzie wzrastać, a najgorsze jest to, że wcale nie jest to tak prosto przebadać, stwierdzić i udowodnić, więc im bardziej w tej chwili nastawimy się na regulacje, które nam zawężą tę możliwość dopuszczenia kierowcy, który coś tam wziął i my do końca nie wiemy co, to bardzo nam zależy, żeby pracodawca miał możliwość sprawdzenia tego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Pozwoliliśmy sobie złożyć sześć konkretnych propozycji na ręce pani marszałek Sejmu, które skierowaliśmy też do pani przewodniczącej. Może nie jest to ten moment, w którym aż tak szczegółowo miałbym to omawiać, natomiast bardzo prosimy i panią przewodniczącą, i pana ministra o pochylenie się nad tymi naszymi problemami, bo główną i jedyną naszą intencją jest zapewnienie 100% bezpieczeństwa naszym pasażerom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo, czyli mam rozumieć, że to są te uwagi, które zostały skierowane przez panią prezes Izby Dorotę Kacprzyk i tutaj są propozycje, nie wiem czy mam wszystkie… Pięć propozycji, dobrze. Bardzo dziękuję. Czy do tych uwag chciałby się odnieść pan minister? Czy mogę o to prosić? Albo ktoś?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Szczegółowo oczywiście odniesiemy się, jak te poprawki przeanalizujemy. W tej chwili oddam głos panu dyrektorowi Staneckiemu, tak na gorąco odpowie od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, bardzo dziękuję i bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMRiPSMarcinStanecki">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie ministrze, za możliwość udzielenia odpowiedzi. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o to pytanie o bezpieczeństwo kierowców, to nie ulega wątpliwości, że naszym celem, jako ustawodawcy, było zapewnienie bezpieczeństwa. Dobrze wiemy, że jeżeli chodzi o kierowców, to nie ulega wątpliwości, że muszą oni być trzeźwi, żeby prowadzić samochód. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kierowców, to my mocno pochyliliśmy się nad tym i również współpracowaliśmy z Ministerstwem Infrastruktury, które zwracało nam uwagę na to, że wielu kierowców jest zatrudnionych chociażby na podstawie umów cywilnoprawnych i nie będą objęci jurysdykcją Kodeksu pracy. Dlatego chociażby w art. 17 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadziliśmy zapis, który pozwala na sprawdzanie trzeźwości i obecności, mówiąc w uproszczeniu, narkotyków w organizmie osoby, które są zatrudnione na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli przedsiębiorca będzie mógł skontrolować przedsiębiorcę. To był postulat Ministerstwa Infrastruktury dotyczący kierowców, który uwzględniliśmy, więc chcę podkreślić, że mieliśmy to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMRiPSMarcinStanecki">Odnosząc się natomiast do pozostałych pytań, chcę powiedzieć, że rzeczywiście RODO jest najważniejsze i pragnę przypomnieć, że 28 czerwca 2019 roku to była ta data przełomowa, kiedy Urząd Ochrony Danych Osobowych wydał komunikat, że informacje o tym, czy pracownik znajduje się w stanie trzeźwym, czy nietrzeźwym, należą do danych wrażliwych i tych danych nie może pracodawca bez zgody pracownika przetwarzać. Oczywiście pojawiła się dyskusja i są opinie prawników, z których wynika, że BHP jest najważniejsze, że art. 207 §1 Kodeksu pracy, który mówi, że pracodawca ma zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki pracownikom, wyłącza stosowanie przepisów RODO, ale nie są to źródła prawne, to są opinie prawne i my chcemy ten stan prawny uregulować. W przypadku kierowców ta przesłanka przy kontrolach prewencyjnych w projekcie będzie spełniona, bo będzie można przeprowadzać kontrole prewencyjne, jeżeli będzie to niezbędne dla zapewnienia ochrony życia i zdrowia pracowników. W przypadku kierowców nie ulega wątpliwości, że te badania trzeźwości będą mogły być przeprowadzane.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMRiPSMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o stan nietrzeźwości i stan po użyciu alkoholu, to pragnę powiedzieć, że już obecnie mamy zapisy art. 70 § 2 Kodeksu wykroczeń, który sankcjonuje zachowanie człowieka polegające na tym, że znajduje się on w stanie po użyciu alkoholu lub w stanie nietrzeźwości i my opieraliśmy się na tej dotychczasowej praktyce i na tym, co jest sankcją w Kodeksie wykroczeń. Stąd te zapisy Kodeksu pracy, bo skoro prawo do tej pory pewnych zachowań nie sankcjonowało i nie sankcjonuje, mam na myśli Kodeks wykroczeń, to my oparliśmy się w tym zakresie na obowiązujących regulacjach prawnych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMRiPSMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o kalibrację, wzorcowanie i posiadanie ważnego atestu, to ta kwestia tak naprawdę już się przewija obecnie. Przecież już mamy wypracowane orzecznictwo Sądu Najwyższego, nie pamiętam, ale chyba nawet 86 rok, strzelam datę, w każdym razie wydaje mi się, że dawno. Zanim weszło RODO siedemnastka była zupełnie inaczej interpretowana i nawet jeżeli pracownik odmawia poddania się badaniu na obecność alkoholu nieatestowanym urządzeniem, to jego odmowa traktowana jest negatywnie. Już mamy jakieś orzecznictwo wypracowane w tym zakresie, ale nie zmienia to faktu, że my musimy pewne rzeczy uregulować, żeby uniknąć wątpliwości i żeby nie spowodować potem kłopotów dla pracodawcy, który to kontroluje, bo pamiętajmy, że to są dane wrażliwe i mamy obowiązek przeprowadzenia tej kontroli w taki sposób, żeby nie naruszać godności oraz innych dóbr osobistych pracownika. To też musimy mieć na względzie. Nasz projekt odpowiada temu w pełni. Chcieliśmy to wypośrodkować i zapewnić bezpieczeństwo pracownikom, żeby nie stwarzali zagrożenia nie tylko dla siebie i dla pozostałych, ale również chcieliśmy podkreślić wagę tych godności i dóbr osobistych pracownika, bo jak dobrze wiemy, pracownicy też często podnosili zarzut, że są zbyt często kontrolowani bądź pracodawca tylko ich kontroluje i uważali, że to są działania o charakterze dyskryminacyjnym czy mobbingowym. My chcieliśmy to w pełni wypośrodkować i myślę, że w tym projekcie się to udało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos następnym osobom, to ja też w tym przypadku się zastanowię. Chciałabym też prosić o takie zastanowienie, bo tutaj, jeżeli chodzi o badanie, o stwierdzenie zawartości alkoholu czy innych środków, jeżeli chodzi o kierowców, to mamy taką szczególną sytuację, że wydaje się, że od kierowców, szczególnie kierowców komunikacji publicznej, wymaga się dużo więcej i czy ewentualnie nie byłoby takiej możliwości, żeby kodeks miał ogólne przepisy stosujące się do wszystkich pracowników u każdego pracodawcy i zrobić jakąś taką furtkę, żeby w takich przypadkach można było to uregulować, żeby większe możliwości były do uregulowania przez pracodawcę. Ja rzucam otwartą tę moją uwagę i jeżeli ktoś w tym dokładnie temacie jeszcze pragnie zabrać głos, to proszę. Widzę, że pani się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KrakowieKatarzynaBury">Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Katarzyna Bury. Jestem przedstawicielem MPK Kraków. Jesteśmy jako firma członkiem izby gospodarczej, w imieniu której przed chwilą wypowiadał się pan dyrektor. Właśnie w tym temacie chciałam zwrócić uwagę, że § 5 projektowanych przepisów w art. 221c § 5 wskazuje, że badanie trzeźwości polega na stwierdzeniu braku obecności alkoholu w organizmie pracownika albo obecności alkoholu wskazującej na stan po użyciu alkoholu albo stan nietrzeźwości. Niestety w zdaniu drugim projekt przewiduje, że za równoznaczne ze stwierdzeniem braku obecności alkoholu w organizmie pracownika uznaje się przypadki, w których zawartość alkoholu nie osiąga lub nie prowadzi do osiągnięcia wartości właściwych dla stanu po użyciu alkoholu. To oznacza jedno, że kierowca, który przychodzi do pracy i w momencie, kiedy stwierdza się w wydychanym powietrzu taki poziom, który nie przekracza 0,2, wówczas w świetle tych przepisów on jest uznawany za osobę trzeźwą, a z naszego punktu widzenia nie możemy dopuścić do pracy kierowcy, który przewozi setki osób, który ma po prostu jakieś, że się tak wyrażę, niedozwolone wskazania alkoholu w wydychanym powietrzu. Stąd prosilibyśmy o uwzględnienie naszej propozycji, polegającej na wykreśleniu tego zdania z projektowanych przepisów i umożliwienie pracodawcy uregulowania w wewnętrznych przepisach, w regulaminie pracy bądź w układzie zbiorowym, wprowadzenia takiej regulacji, w której pracodawca będzie określał, że istnieją grupy pracowników, od których wymaga się szczególnych predyspozycji psychofizycznych do wykonywania pracy, polegających na tym, że taki pracownik ma mieć wskazanie 0,0. Ma być po prostu trzeźwy w 100%. Prosilibyśmy tylko o danie pracodawcy takiej możliwości, żeby to pracodawca decydował, które grupy pracowników wykonujących dany rodzaj pracy mają być zupełnie trzeźwe. Pan dyrektor mówił o bezpieczeństwie przewożonych pasażerów, o tej znaczącej roli kierowców nie tylko w transporcie publicznym, ale również kierowców, którzy wykonują pracę w innych środkach zbiorowej komunikacji, osób prowadzących pociągi, które powinny być zupełnie trzeźwe mimo tego, że przepisy dopuszczają, że się tak wyrażę, jakąś górną granicę alkoholu w wydychanym powietrzu, która uprawnia do prowadzenia normalnych środków transportu takich prywatnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Ten głos wpisuje się chyba w to, co wszyscy uważamy, tylko wydaje się, że to, co powiedziałam poprzednio, że Kodeks pracy to są przepisy obowiązujące wszystkich pracowników, a tak jak pani też podkreśliła, są zawody, gdzie szczególnie wymaga się tych predyspozycji. Oczywistym jest, myślę też w interesie wszystkich nas, żeby 0,0 było wymagane. Wydaje się, panie ministrze, że jest to temat, który należałoby rozwiązać, tylko nie wiem, nie jestem przekonana, czy na pewno tak jak zrobili to państwo. My w tej chwili jeszcze nie procedujemy nad projektem, ale jeżeli usunąć to zdanie drugie, to od wszystkich bezwzględnie 0,0 będzie wymagane. Podkreślamy cały czas, państwo to mówicie i ja też o tym mówię, że mówimy o zawodach, które tego wymagają. Wydaje się, że tak rygorystyczne uregulowanie być może w kodeksie nie byłoby konieczne, ale nie jestem też pewna, nie wiem, może Ministerstwo Zdrowia też by się do tego odniosło, bo wydaje się, że to jest ważny temat. Teraz pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przepraszam, ale temat jest szerszy, bo jeżeli byśmy taką dyskusję podejmowali, to musimy podjąć decyzję, czy w ogóle nie przedyskutować kwestii dopuszczenia wszystkich kierowców do ruchu, bo dzisiaj każdy, który ma 0,19, może wsiąść za kierownicą i jechać. Jeżeli byśmy to zmieniali, to najprostszym rozwiązaniem byłoby, że w naszym kraju wprowadzamy zero alkoholu i wtedy nie mamy żadnego kłopotu. Dotyczyłoby to wszystkich, nie tylko tych, którzy są grupą wrażliwą, bo musimy znowu jakąś listę wrażliwych zawodów ustalić, bo na pewno to nie tylko kierowcy, maszyniści i tak dalej. Tutaj myślę, że dyskusja powinna być szersza, jeśli chodzi o takie rozwiązanie, bo trudno sobie wyobrazić, że będziemy w kodeksie jakąś grupę umieszczać, może do tych pragmatyk służbowych… Nie wiem, głośno myślę, w jaki sposób można by to było uregulować, ale tak jak mówię, jest jakaś norma, są kraje w Europie i na świecie, gdzie jest dopuszczalna norma 0,0 i może faktycznie w naszym kraju też trzeba się zastanowić, czy do takiej normy nie dążyć. Ja jestem za, tak że możemy się tutaj nad tym zastanawiać, ale też nie wiem. Może ktoś z przedstawicieli służb by się wypowiedział. Mamy tutaj fachowców od tej kwestii, to może by nas tutaj trochę nakierowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Będę prosić jeszcze fachowców, ale pan dyrektor Żabicki poprosił o głos. Bardzo proszę, a potem też prosiłabym Ministerstwo Zdrowia, bo my w tej chwili, panie ministrze, nie mówimy o kierowcach, którzy prywatnie jeżdżą, ale mówimy o pracownikach, którzy na przykład siadają za biurko, więc, jeżeli byśmy wprowadzili całkowicie tak jak państwo w tym momencie proponują, to już dotyczyłoby nie akurat kierowców tylko dotyczyłoby wszystkich pracowników. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#IzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejMarcinZabicki">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, ja chciałem doprecyzować. My nie występujemy, po pierwsze, o obniżenie tych norm do 0,0, my mówimy tylko o Kodeksie pracy. Nas interesują pracownicy, a nie osoby prywatne po godzinach pracy. Jakby to chcemy podkreślić, że to dotyczy wyłącznie pewnego określonego katalogu zawodów, w przypadku których wszyscy czujemy, że operator koparki tak samo, moim zdaniem, powinien być czysty jak kierowca autobusu. Naszą intencją jest zaproponowanie, żeby wrócić do tych rozwiązań, które u nas były stosowane na przykład pięć, siedem lat temu, czyli do regulaminu pracy, gdzie wiele firm, takich jak MPK Kraków, jak MPK Poznań, to określiło. OK, jeżeli jesteś na przykład sekretarką, to ta regulacja cię nie dotyczy, ale jeżeli prowadzisz tramwaj albo autobus, to musisz mieć 0,0 i to podkreślam, że to sam zapis regulaminu pracy będzie określać i wskazywać konkretne i newralgiczne zawody. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Jeszcze krótko panią Bury proszę, ale bardzo krótko, bo chcielibyśmy też drugiej stronie dać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KrakowieKatarzynaBury">Ja tylko bardzo krótko, jedno zdanie, ponieważ propozycja, którą złożyliśmy, odnośnie do wykreślenia tych zapisów z § 5 nie powoduje takich konsekwencji, że będzie miało to zastosowanie również do innych uczestników ruchu. Proszę zwrócić uwagę, że w § 5 jest tylko mowa o stwierdzeniu albo braku, albo obecności alkoholu, natomiast konsekwencje obecności alkoholu, bądź jego braku, są w art 221d, gdzie jest napisane, że pracodawca nie dopuszcza pracownika do pracy w określonych sytuacjach. Wykreślenie tego zdania, o którym mówiłam, nie spowoduje w naszej ocenie konsekwencji, takich szerszych konsekwencji, o których mówił pan minister. W związku z tym po odpowiednich uregulowaniach w regulaminie pracy będzie jasne, kogo pracodawca może dopuścić do pracy, a kogo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Mam wątpliwości, bo tutaj definiujemy, co oznacza brak obecności alkoholu. Jeżeli później przy dopuszczeniu do pracy będzie stwierdzenie, że jest brak alkoholu w organizmie, to będzie to jednoznacznie wtedy rozumiane, bo jest definicja, że musi być 0,0. Nie byłabym więc przekonana, że to wykreślenie nie spowoduje tych konsekwencji, że jeżeli regulamin będzie zakładał brak obecności alkoholu w organizmie, to brak obecności będzie zrozumiany jasno, że musi być 0,0, a nie 0,19, dlatego że mamy definicję tego sformułowania, co ono znaczy. Bardzo proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę państwa, ja bym chciała, żebyśmy zachowali zdrowy rozsądek. Państwo bardzo trafnie mówią o pracownikach, więc panie ministrze, nie mówimy o wszystkich Polakach, którzy poruszają się w naszej ojczyźnie, a nawet nie o wszystkim Polakach, tylko o wszystkich w ogóle obywatelach czy wszystkich ludziach, którzy się poruszają w naszej ojczyźnie. Przemawia do mnie ten argument, żeby to w regulaminach czy układach zbiorowych zawrzeć dla pewnych grup pracowników. Wydaje mi się, że możemy pójść dalej. Państwo nam przedstawili swoje argumenty. Będziemy mieć jakiś czas na zastanowienie się i na pewno zderzymy się jeszcze raz na następnej podkomisji z tymi argumentami, bo tak to my w ogóle nie pójdziemy do przodu. Ja to oczywiście rozumiem, bo to są bardzo ważne argumenty, które państwo podnoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Korzystając z okazji przywitam przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i też poproszę go o opinię, czy jeżeli doszłoby do wykreślenia zdania drugiego, to czy to jest tak, jak ja rozumiem, że później sformułowanie „brak obecności alkoholu w organizmie” jest jednoznaczne, że musi być 0,0 i to dla każdego pracownika i czy ewentualnie, żeby osiągnąć ten cel, o którym państwo mówią, nie trzeba by innych rozwiązań zastosować? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W kwestii pierwszej, którą pani przewodnicząca podniosła, to nasze rozumienie, tak wstępnie, na bieżąco, jest takie, jak pani przewodnicząca przedstawiła, że rzeczywiście byłoby sztywne rozwiązanie na 0,0, natomiast jakie byłyby konsekwencje, to trzeba by zobaczyć wszystkie inne przepisy, które się do tego odnoszą. Tak z marszu teraz w trakcie dyskusji to raczej jest wątpliwe, żeby to zrobić w sposób naprawdę prawidłowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Czyli żeby osiągnąć ten cel, o którym państwo mówią, trzeba poszukać innego rozwiązania, więc od razu powiem, że pan minister mówił, że będzie analiza też tych poprawek, które państwo złożyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tylko zwracam uwagę na taki niuans, jedzie kierowca do pracy, policjant go zatrzymuje przed zakładem MZK w Krakowie i stwierdza, że ma 0,18. Możesz kolego jechać dalej, bo nie ma wykroczenia. Przekraczasz granicę zakładu pracy, tam cię badają, masz 0,18 – nie jesteś dopuszczony do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Myślę, że to słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">OK. Ja nie mówię, że nie, tylko mówię o przepisach, jakie ewentualnie byśmy proponowali. Kierowca odwołuje się na drogę sądową, korzysta z naszej ustawy i jestem pewien, że sąd uważa, że powinien był zostać dopuszczony do pracy. To oznacza, że musielibyśmy stworzyć taki przepis, który by te kwestie jednoznacznie uregulował.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Teraz kolejny temat, który na pewno musielibyśmy uregulować bądź nie, trudno mi sobie wyobrazić, że zostawiamy to tylko do regulaminu pracy. Albo określamy tę grupę, którą to dotyka, czyli wymieniamy to w rozporządzeniu czy gdzieś, te zawody, których by to dotyczyło. Wtedy myślę, że miałoby to jakąś logikę i sens, żeby to było w ustawie, a nie w Kodeksie pracy. Głośno myślę, ale tak mówię na tym przykładzie, o którym państwo mówiliście, że to dotyczy operatorów, bo już sam przedstawiciel firmy czy stowarzyszenia już kolejne grupy wymieniał. Tych grup zapewne byłoby o wiele więcej, które musielibyśmy w tym ująć. Dla mnie najprostszym rozwiązaniem jest: wprowadzamy zero i mamy spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To nie jest rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jak nie? Policja się cieszy, tutaj widzę pana w mundurze. Zaraz go dopytamy, co on na ten temat powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję, panie ministrze, ale ja już raz, jak miałam kukułkę w ustach i zatrzymał mnie policjant i to był już strach. Nie sprawdzał, ale nie wiem co by było. Przestałam jeść kukułki, bo wtedy właśnie się wystraszyłam, więc musimy też wprowadzić racjonalne rozwiązania i pewne, ale to co pan minister podkreślił można faktycznie w jakimś rozporządzeniu dać. Kodeks pracy stwarza ramy, które mogą być doprecyzowane, tylko że zawsze, jak mnie kiedyś uczono na prawie, że wszystkie doprecyzowania mają iść na korzyść pracownika, nie powinny te zasady jeszcze tego prawa ograniczać. Jeżeli miałoby to być doprecyzowane, że pracowników wykonujących takie zawody, jak tutaj wymienialiśmy, czy komunikacja publiczna, czy operatorzy, wymagające szczególnych predyspozycji, to chyba też musiałoby to być wprost uregulowane ustawowo albo przynajmniej ustawa musiałaby odesłać, tak jak pan minister mówi, do rozporządzenia. Panie ministrze, wstępnie rozmawialiśmy, że może w piątek usiedlibyśmy już do pracy nad Kodeksem pracy, ale pojawiają się coraz to kolejne wątpliwości. Z panią poseł Mrzygłocką rozmawiałyśmy, że może tak samo za dwa tygodnie przed kolejnym posiedzeniem rano, bo to jednak jest duża odpowiedzialność wprowadzać te przepisy. Dziękuję, jeden wątek mamy rozpoczęty. Jeżeli państwo będą mieli w tym wątku jakieś inne propozycje, bo w moim przekonaniu wykreślenie nie wchodzi w grę, ale cel i idea jest słuszna, przynajmniej ja tak uważam. Jeżeli będą jakieś od państwa propozycje, to bardzo proszę w tym zakresie jeszcze na piśmie w ciągu tygodnia coś przedstawić. Proszę też ministerstwo o pochylenie się nad tym tematem do czasu kolejnego posiedzenia podkomisji. Pani poseł Mrzygłocka podpowiada, czy ktoś z policji nie chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Pewnie na temat 0,0.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni państwo, jeśli można, Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">W tym wypadku jesteśmy jedynie realizatorami obowiązku wynikającego z ustawy. W związku z tym, jeśli ustawodawca przyjmie rozwiązanie 0,0, to będziemy realizować na 0,0, jeśli 0,2, to pozostanie tak jak jest w chwili obecnej, natomiast ja tutaj chcę zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, rzeczywiste wyliczenie, nie mówiąc w którą stronę ustawodawca powinien iść, natomiast wyliczenie powinno być na pewno, jeśli idziemy w tę stronę, którą państwo proponują, znacznie szersze, jeśli chodzi o grupę zawodów, bo trudno tutaj mówić o kierowcy w momencie, kiedy nie mówimy o chirurgu wykonującym operację i tak dalej. Możemy sobie powiększać tę grupę w bardzo istotny sposób, już nie mówiąc przykładowo o funkcjonariuszu stosującym środki przymusu bezpośredniego czy mogącym użyć broni palnej, ale w drugą stronę pewnie Ministerstwo Zdrowia byłoby w stanie nam odpowiedzieć, jakie są realne wpływy poszczególnej ilości promili na sposób zachowania i percepcji rzeczywistości. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Drugi, na który warto spojrzeć, to jest to, że tak naprawdę odpowiedzi na to, jakby prześledzić ustawodawstwo w całej Unii Europejskiej, w państwach członkowskich, nie ma jednolitej, ponieważ są państwa, tak jak pan minister mówił, które wskazują na przysłowiowe 0,0, ale są też takie, które dopuszczają 0,05 i umożliwiają jazdę bez narażania się na odpowiedzialność, czyli uważają, że ten poziom nie jest tym, który zaburza percepcję na tyle, że uniemożliwia przysłowiową jazdę. Mówienie o jeździe, o kierowaniu pojazdem, jest głębokim uproszczeniem z punktu widzenia analogicznych konsekwencji, które mogą wystąpić z punktu widzenia życia i zdrowia, czy przy innych zawodach, więc jednoznacznej odpowiedzi z tej perspektywy nie osiągniemy. Z punktu widzenia organu kontrolnego to jest kwestia decyzji ustawodawcy. Jesteśmy w stanie to wykonać i tyle może na tym etapie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, więc tak jak ja też mówiłam, może z Ministerstwa Zdrowia ktoś chciałby się odnieść do podniesionego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowni państwo, Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. My jesteśmy, można powiedzieć, za różnymi ortodoksyjnymi rozwiązaniami. Polityka, która sprzyjałaby obniżaniu konsumpcji alkoholu w Polsce na pewno miałaby nasze poparcie, natomiast sprawa pewnie wymaga przedyskutowania przed kolejnym posiedzeniem i przeanalizowania. Po pierwsze, narzędzia prawne, jakie mogłyby tutaj zostać zastosowane, ale też tego zakresu przedmiotowego czy podmiotowego, jaki miałby być wzięty pod uwagę. Tak że na gorąco tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, więc temat pozostanie. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam bardzo, ale my mówimy tylko o alkoholu, natomiast co z narkotykami? Tam nie ma żadnej granicy, nie jest nic określone, więc ja bym proponowała, żebyśmy się też może nad tym zastanowili, czy tutaj nie trzeba czegoś dopisać i czegoś zastosować, dlatego że tu już jest chyba całkowita dowolność. Prosiłabym specjalistów, bo ja się po prostu na tym nie znam, ale tak mi się wydaje, że jeżeli mamy jakiś próg przy alkoholu, to moje pytanie, co z innymi takimi środkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Jeśli można, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o inne substancje, to tutaj podejście jest zero-jedynkowe, to znaczy jest ustalony próg oznaczalności. Jeżeli on jest przekroczony w odniesieniu do kilku rodzajów substancji, to tutaj jest traktowane po prostu, że jest lub nie ma i takie podejście jest w kilku aktach prawnych już zastosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, już niekoniecznie w temacie progu alkoholu? Bardzo proszę, widzę pana, bardzo proszę o przedstawienie się. Tak samo klipsikiem z tyłu. Jeżeli sekretariat mogę prosić o pomoc…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Dzień dobry, Marcin Wojewódka, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, Pracodawcy RP przedstawili w zeszłym tygodniu szczegółowe 35 pięć uwag do tego projektu i oczywiście ja nie będę ich dzisiaj wszystkich referował, szczególnie mając na względzie też zapowiedzi, które przed chwilą usłyszeliśmy, że będziemy mieli jeszcze okazję oczywiście w kolejnych terminach o tym rozmawiać. Chciałbym dwie kwestie podnieść, jedną formalną, drugą bardziej merytoryczną. Z perspektywy pracodawców czy tych, którzy mają pracę organizować, w tym momencie mówię przede wszystkim o pracy zdalnej, kluczową kwestią jest to, żebyśmy wiedzieli, kiedy te przepisy wejdą w życie. Ta propozycja czternastodniowego vacatio legis. Cieszę się z zapowiedzi pana ministra, że to jest być może do rozmowy, bo z perspektywy pracodawców, którzy mają się przygotować i zorganizować zgodnie z nowymi przepisami pracę zdalną, czternaście dni jest stanowczo za krótko. To, o co będziemy apelować, to będziemy apelować przede wszystkim albo o wydłużenie vacatio legis, albo określenie sztywnej daty, w jakiej te przepisy mają wejść w życie, w szczególności jeśli równolegle derogujemy przepisy COVID-owe dotyczące pracy zdalnej. Ta pewność prawa jest kluczowa z perspektywy praktycznego i efektywnego wdrożenia tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Druga kwestia związana z tym projektem to oczywiście to, co też budzi często kontrowersje, to jest kwestia tych wszystkich kosztów związanych ze świadczeniem, z wykonywaniem pracy zdalnej. W tym zakresie pracodawcy będą wnioskowali cały czas o doprecyzowanie co dokładnie ma być zdefiniowane jako narzędzia, jakie są te inne koszty, o których mowa w art. 6720 i 6724. To są te dwie kwestie, które znowu z perspektywy tych, którzy mają organizować pracę, są kluczowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie do państwa o vacatio legis. Takie standardowe dla kodeksów wynosi 30 dni i chyba z panem ministrem o takim rozmawialiśmy. Czy może dłuższe, panie ministrze? A jakie vacatio legis byłoby według państwa najwłaściwsze? W uwagach też podnosicie państwo, że za krótkie jest vacatio legis, ale uważacie państwo, że to standardowe trzydzieści dni jest wystarczające czy też krótkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Pani przewodnicząca, my proponujemy trzy miesiące albo określenie twardej daty, o której będziemy wiedzieli, kiedy wchodzą te przepisy. Po to właśnie, żeby pracodawcy mogli się przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Oczekujecie około trzech miesięcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję. Przyjmujemy jako jedną z uwag. Widziałam, że po lewej stronie ktoś się zgłasza. Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Szanowni państwo, kontynuując wątek ze strony pracodawców, Robert Lisicki Konfederacja Lewiatan. My również przedstawiliśmy uwagi do projektu ustawy. Trzeba na wstępie podkreślić, że to jest jedna z najważniejszych nowelizacji Kodeksu pracy dla pracodawców w ostatnich miesiącach, latach tak naprawdę, ponieważ wprowadzamy systemowe rozwiązania w zakresie pracy zdalnej, z której na dzień dzisiejszy korzysta już około 15% osób pracujących w Polsce, w różnym oczywiście natężeniu tej częściowej, świadczonej pracy zdalnej, ale jak wskazujemy, Polska ma potencjał, który może rozwinąć nawet do 30% osób zatrudnionych do wykonywania pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Jeżeli chodzi o weryfikację trzeźwości, drugi kluczowy temat, o który pracodawcy zabiegali od kilku lat tak naprawdę, żeby usystematyzować i zapewnić większą przewidywalność oraz pewność do wprowadzenia procedur, które służą bezpieczeństwu i higienie pracy z jednej strony, a z drugiej ochronie dóbr, mienia, ale myślę, że najważniejsze, życia kolegów czy też współpracujących osób trzecich.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Są trzy, cztery wątki, które dzisiaj chciałbym podkreślić, kontynuując tutaj wypowiedź pana mecenasa. Wejście w życie. My byśmy postulowali tak naprawdę o rozbicie wejścia w życie tej ustawy. Dlatego też, żeby była pełna jasność, jeżeli chodzi o weryfikację trzeźwości. Pracodawca będzie mógł wdrożyć weryfikację trzeźwości na bazie tej ustawy, ale nie będzie musiał tego robić. Kto będzie chciał, ten będzie mógł w ciągu czternastu dni od wejścia w życie tej ustawy, przyjąć zmiany układu zbiorowego bądź wprowadzić regulamin pracy w tym zakresie. To może wejść szybko w życie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Praca zdalna jest bardziej skomplikowanym rozwiązaniem. Dlaczego? Po pierwsze, koszty, które pracodawcy będą musieli ustalić i przewidzieć, a więc również zabudżetować i z pewnym wyprzedzeniem tak naprawdę oszacować te koszty, które będą z tym związane. Po drugie, szanowni państwo, oprzyrządowanie pracy zdalnej nie będzie łatwe. Wymaga jednak postawienia, mówiąc kolokwialnie, bądź zawarcia porozumienia czy regulaminu pracy zdalnej, przygotowania wniosków, oświadczeń, uniwersalnej ocena ryzyka zawodowego, nawet przy poleceniu w przypadku stanów nadzwyczajnych, jak stan epidemii, wydaje mi się, proszę ewentualnie o poprawienie, więc to nie jest tak, że pracodawca z dnia na dzień wejdzie w pracę zdalną kodeksową z tej pracy zdalnej antycovidowej. To jednak wymaga i wysiłku, i nakładów finansowych, zmiany w przypadku dużych, średnich pracodawców, programów kadrowo-płacowych. W związku z powyższym mając to na uwadze my rzeczywiście w swoim stanowisku proponowaliśmy, żeby rozdzielić te dwie kwestie, żeby trzeźwość nie była zakładnikiem pracy zdalnej. Dajemy trzeźwości szybkie wejście w życie, natomiast praca zdalna, tak jak zostało to powiedziane, co najmniej te trzy miesiące. Pamiętajmy, że my wciąż mamy tak zwane przepisy antycovidowe, które obowiązują do trzech miesięcy po wygaszeniu stanu zagrożenia epidemicznego, więc nie jest tak, że w tej chwili nie mamy żadnych przepisów i że ta praca zdalna nie jest w jakiś sposób już uregulowana, natomiast można stopniowo się do tego przygotować. Na dziś, dopóki to jest projekt, pracodawcy też nie rozpoczęli namacalnie wdrażania tych projektowanych zmian, czekając już po prostu na jakąś wersję, która pewnie przejdzie przez Sejm, Senat i będzie skierowana do podpisu pana prezydenta. W związku z powyższym na takim poziomie ogólności powiedziałem, skąd wynikają te uwagi, natomiast bardzo już krótko odniosę się do tych najważniejszych dwóch elementów projektu.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Weryfikacja trzeźwości. My pierwszą uwagę odnośnie do weryfikacji trzeźwości zgłaszamy do przepisu dotyczącego przesłanek weryfikacji. Rozumiejąc złożoność tych kwestii, to jest art. 221c, obecne brzmienie przepisu: „jeżeli jest to niezbędne do” oznacza, że na poziomie zakładowym pracodawcy będą oceniali tak naprawdę i będą musieli sami dokonać oceny, które grupy pracowników mogą być poddane weryfikacji trzeźwości i testom na spożycie innych substancji działających jak alkohol. To oznacza, wydaje mi się, że eliminujemy całą sferę biurowo-administracyjną z testowania spożycia alkoholu bądź innych środków działających podobnie jak alkohol, dlatego że żaden pracodawca w tym momencie nie podejmie ryzyka objęcia szerszej grupy pracowników testowaniem. Będziemy szli w kierunku ograniczania grup pracowników, którzy są testowani i weryfikowani, a jeżeli mówimy o ochronie życia lub zdrowia, to kategorie pracowników były wymienione przed chwilą, natomiast, jeśli chodzi o ochronę mienia, to to już jest sytuacja bardziej skomplikowana. Pracownik administracyjno-biurowy może często odpowiadać za ogromny tak naprawdę majątek i pracodawcy, i osób, które obsługuje pracodawca. Stąd my tak naprawdę mamy problem z tym przepisem – jako pracodawcy – i postulowalibyśmy przyjrzenie się temu przepisowi. My po prostu proponowalibyśmy wykreślenie tej niezbędności, czyli po prostu pozostawienie w celu zapobiegania, zapewnienia ochrony życia i zdrowia pracowników lub innych osób, mienia pracodawcy lub innych osób, tak naprawdę, żeby w ten sposób do tego podejść.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Drugi element, jeżeli chodzi o weryfikację trzeźwości, nad którym proponowałbym, żebyście państwo się pochylili w czasie dyskusji. To jest bardziej pytanie. Czy obecnie projekt ustawy umożliwia pracodawcy przeprowadzenie weryfikacji trzeźwości, nie prewencyjnej na zasadzie planowanej i wyrywkowej, tylko w momencie, kiedy ma podejrzenie, że pracownik rozpoczął cztery godziny temu pracę i wydaje mu się, że jest po spożyciu alkoholu? Czy na bazie tej ustawy pracodawca może mieć pewność, że może z taką kontrolą ad hoc podejść i dokonać tego badania, bo być może tak, ale wolelibyśmy to usłyszeć i mieć stuprocentową pewność, bo to jest zasadnicza wątpliwość po stronie wielu naszych firm, a więc jakiś problem został zidentyfikowany. Być może źle to zostało odczytane, ale warto mieć pewność, że taka kontrola, nie tylko prewencyjna, zaplanowana zgodnie z czasem określonym w regulaminie może mieć miejsce, bo czas i miejsce kontroli mamy określić w regulaminie. Być może ja mogę określić czas jako stwierdzenie, że w każdym momencie, kiedy ma podejrzenie, ale wolimy dzisiaj mieć pewność w tym temacie, bo to jest dość poważne zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Przechodząc do pracy zdalnej. Jeżeli chodzi o pracę zdalną, to kwestię wejścia w życie przedstawiliśmy, natomiast mamy też sprawy do wyjaśnienia i do dyskusji. Po stronie pracodawców duże wątpliwości budzi kwestia ustalania ryczałtu. Już nie sprawa dyskusji czy ryczałt ma być płacony tytułem zwrotu kosztów za energię elektryczną i dostęp do usług telekomunikacyjnych, ale czy pracodawcy w dużych jednostkach zatrudniających po kilkaset, po kilka tysięcy pracowników stosujących pracę zdalną, mogą ten ryczałt ustalać na bazie pewnego uogólnienia bez odnoszenia się do kosztów pojedynczych pracowników? Tak bym traktował słowo ryczał, które pojawia się w Kodeksie pracy, ale znowu po stronie zbyt wielu podmiotów mamy wątpliwości i zastrzeżenia co do tego, czy projekt obecnie umożliwia takie ustalenie ryczałtu per grupa pracowników, którzy wykonują tożsame czynności i zadania, więc ponoszą te same koszty, bez sprawdzania ich indywidualnych kosztów w postaci abonamentu za prąd czy też abonamentu za Internet? To jest kluczowe zagadnienie, bo firmy chcą ustalić ten ryczałt na podstawie przeciętnych kosztów. Na przykład GUS wskazuje nam systematycznie, ile wynosi przeciętny abonament internetowy w Polsce, jaki jest przeciętny abonament z tytuł opłaty za prąd, więc takie dane pracodawcy chcieliby wziąć pod uwagę. Mając na uwadze jakie jest zużycie sprzętu, to już jest sprawa pracodawcy, ma świadomość jakie jest zużycie sprzętu. Czy ryczałt pozwala na pewne uogólnienie tych kosztów, które pracodawcy będą zwracali, bo to nie jest ekwiwalent? Tu też wolimy mieć pewność, bo jak mówię, tych wątpliwości jest zbyt dużo, które były podnoszone.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Kolejna rzecz, szanowni państwo, może to zaskoczy państwa, jeżeli chodzi o stronę pracodawców, ale to jest postulat, który wydaje nam się, że wyjdzie naprzeciw pewnym kategoriom pracowników: wydłużenie pracy okazjonalnej z 24 do 36 dni w skali roku. Wytłumaczę – dlaczego. Oczywiście przy pracy okazjonalnej nie ma zwrotu kosztów z tytułu wykonywania pracy zdalnej, natomiast dlaczego jest to tak istotne? Już w tej chwili dochodzą do nas informacje, że są zakłady pracy, które nie są zainteresowane pracą zdalną, to znaczy, że w tym momencie praca zdalna to jest promil osób zatrudnionych w tych zakładach pracy. Chodzi o zakłady produkcyjne, bezpośredniej sprzedaży produktów i tak dalej. Tam postawienie pracy zdalnej w kontekście tego całego oprzyrządowania, regulaminu, porozumienia, zwrotu kosztów, będzie oznaczało, że łatwiej będzie powiedzieć pracodawcy: nie dopuszczam do pracy zdalnej jako do benefitu, a to może być benefit dość istotny, tak na dobrą sprawę. Dlatego prosimy o rozważenie pana ministra, członków Komisji, żeby zwiększyć z 24 do 36 dni w skali roku i wydłużyć pracę okazjonalną, bo inaczej za kilka miesięcy, kiedy wdrożymy te rozwiązania, okaże się, że część zakładów pracy po prostu powie: pracowniku, masz maksymalnie 24 dni w skali roku, więcej nie dam, bo będę musiał postawić oprzyrządowanie pracy zdalnej, a nie chcę tego robić, bo to nie jest dla mnie w ogóle interes, mam gdzie indziej interes tak naprawdę, jeżeli chodzi o prowadzenie organizacji pracy.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#DyrektorDepartamentuPracywKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Prośba o rozważenie jeszcze tego elementu i ostatnia już naprawdę uwaga w definicji pracy zdalnej, też wymagająca wyjaśnienia. Jest słowo, użyty zwrot, że mamy ustalić miejsce wykonywania pracy zdalnej każdorazowo. Czy to oznacza, że ja mogę ustalić z góry z pracownikiem trzy miejsca i po prostu mam je ustalone każdorazowo, czy za każdym razem, kiedy będę zmieniał miejsce wykonywania pracy zdalnej, wcześniej uzgodnione z pracodawcą, muszę każdorazowo informować o tym pracodawcę? To już taki bardziej szczegół, ale wymagający wyjaśnienia. Bardzo dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos kolejnej osobie, to ja się zwrócę znowu w kierunku naszego pana legislatora. Pytanie, które wybrzmiało na początku, znowu z kontrolą trzeźwości jest ono związane, ale czy po przyjęciu tych przepisów, tak jak w tej chwili są zaprojektowane, czy będzie możliwość badania, tak jak pan stwierdził, kontroli pracownika w trakcie wykonywania pracy po kilku godzinach, kiedy on już jest na tym stanowisku pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To pytanie powinno być skierowane bardziej do autorów projektu, natomiast, jeżeli chodzi o nasze zdanie, to wydaje się to rzeczą oczywistą. Przecież mieliśmy taki przypadek nawet, o tym panowie od komunikacji doskonale wiedzą, w Łodzi bodajże. Przyszedł motorniczy trzeźwy do pracy, po czym w trakcie pracy, kiedy był na pętli, napił się alkoholu i zabił trzy czy cztery osoby na przystanku. To wydaje się oczywistą kwestią, że kontrola prewencyjna może być w każdym momencie, nie tylko przed rozpoczęciem pracy, ale także w trakcie pracy, bo nie można wykluczyć sytuacji, że pracownik spożyje alkohol w trakcie pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Czy ministerstwo chciałoby się jeszcze do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">My potwierdzamy to, co tutaj pan legislator powiedział, że w każdym momencie można będzie sprawdzić trzeźwość, to też trzeba będzie ująć w regulaminie, który będzie zawierany z pracownikiem. Jeżeli trzeba będzie coś doprecyzować, to doprecyzujemy. To jest rzecz oczywista, że musi być taka możliwość, bo przepis byłby martwy w tym momencie, jeżeli byśmy tego tak nie zrozumieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czyli przepisy o kontroli prewencyjnej dotyczą nie tylko czasu przed podjęciem pracy, ale też w jej trakcie jako prewencja. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo proszę kolejną osobę o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">Dzień dobry, witam państwa. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Paweł Śmigielski OPZZ. Faktycznie w zupełności zgadzam się z moim przedmówcą, że rozmawiamy teraz o projekcie bardzo ważnych zmian, dlatego że praca zdalna, która wywiodła się wprost z ery pandemii, jest niezwykle ważnym tematem i to, co powiedział kolega, że są badania, które wskazują, że nawet 30% pracowników może pracować w tym systemie czasu pracy, powoduje, że naprawdę musimy wspólnie pochylić się nad tym projektem. Proszę państwa, ja nie będę dzisiaj przedstawiał szczegółowych uwag OPZZ do tego projektu, ponieważ przedstawiliśmy je w trakcie prac w Radzie Dialogu Społecznego czy w trakcie nieudanych negocjacji nad umową społeczną. Nad tym boleję, bo jeżeli wtedy dałoby radę się dogadać, to podejrzewam, że dzisiaj mielibyśmy o wiele mniej spornych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">My jako Komisja nie uczestniczyliśmy w tych rozmowach. Teraz jest ten projekt i to jest czas na dyskusję, tak żeby już na następnej Komisji były przyjmowane kolejne rozwiązania. Dzisiaj jest ten dzień, żeby wypowiedzieć swoje uwagi, żeby był czas do zastanawia, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">Wiem, tak jest. Pani przewodnicząca, ja mam kilka kwestii. Proszę państwa, przede wszystkim jako OPZZ będziemy bardzo mocno optować za tym, żeby zmienić tryb wprowadzenia pracy zdalnej do zakładów pracy. W projekcie przewidziany jest taki tryb, że najpierw porozumienie w określonym porządku, a później regulamin wydany przez pracodawcę. My jako OPZZ będziemy bardzo gorąco namawiać, żeby to było porozumienie ze związkami zawodowymi, dlatego że uważamy, że dialog społeczny w Polsce niestety ma swoje bolączki. Temat pracy zdalnej, jego wprowadzanie do zakładów pracy, jest niezwykle ważnym tematem, który może ożywić formułę dialogu społecznego. Uważamy, że to będzie dobra zmiana. Proponujemy także podjęcie dyskusji nad pracą okazjonalną, o której mówił pan Lisicki.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">Proszę państwa, ja się trochę dziwię, dlaczego praca okazjonalna w formule 24 dni pojawiła się w projekcie, ponieważ doskonale pamiętam, jak strona rządowa na samym początku była przeciwna pracy okazjonalnej właśnie z uwagi na to różnicowanie pracy zdalnej, które jest przewidziane w projekcie. Później pojawił się termin 12 dni. Teraz jest 24. Proszę państwa, u nas wywołuje to uzasadnione obawy, dlatego że przy pracy okazjonalnej tak naprawdę nie ma jakichkolwiek obowiązków ze strony pracodawcy, w tym pokrywania kosztów takiej pracy okazjonalnej. Może to być niekorzystne dla pracownika.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">W trakcie następnych prac będziemy również zgłaszać wiele postulatów dotyczących BHP, dlatego że kwestia BHP pracownika przy wykonywaniu pracy zdalnej jest niezwykle ważna. Jeżeli w projekcie czytamy, że tak naprawdę pracownik składa pisemne oświadczenie, że jego miejsce pracy jest bezpieczne i nie powoduje zagrożeń w wykonywaniu pracy, że za ergonomię pracy odpowiada pracownik, to znając temat BHP i ergonomii, a także treść art. 207 Kodeksu pracy, który mówi o obowiązkach pracodawcy względem BHP i względem pracownika, nie jesteśmy przekonani czy te obecne uregulowania zawarte w projekcie są właściwe.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">Będziemy również proponowali rozpoczęcie dyskusji o dwóch kwestiach, których co prawda na dziś w projekcie nie ma, ale są w naszej ocenie, w ocenie OPZZ ważne. Chodzi o ubezpieczenie sprzętu i narzędzi przekazanych pracownikowi do wykonywania pracy zdalnej. Dzisiaj przy telepracy jest taki przepis. My proponowaliśmy wprowadzenie tego przepisu, ponieważ narzędzia i sprzęt przekazywane pracownikom mogą być czasami naprawdę bardzo kosztowne i dobrze by było, żeby ten sprzęt i narzędzia były ubezpieczone.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorWydzialuPrawnoInterwencyjnegoOPZZPawelSmigielski">Ostatnia, bardzo ogólna kwestia, której również nie ma w projekcie. Przy pracy zdalnej wyszedł w naszej ocenie bardzo mocny temat, a mianowicie prawo do odłączenia się pracownika. My w OPZZ otrzymujemy wiele sygnałów, że niestety zwłaszcza przy pracy zdalnej czas pracy, a czas odpoczynku, czas prywatny jest mocno zachwiany. Tak się zastanawiam, czy to nie jest właśnie ten moment, czas i czy to nie ten projekt, w którym moglibyśmy się wspólnie zastanowić, czy prawo do odłączenia, które funkcjonuje już w kilku państwach europejskich, nie mogłoby zostać wprowadzone, żeby zabezpieczyć pracownika przed telefonami i emailami od pracodawcy po godzinach pracy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Czy ministerstwo chciałoby się odnieść do tego głosu? Tak troszeczkę dyskutujemy, że mówiąc bardzo kolokwialnie, nie możemy przegiąć, bo pracodawcy mogą po prostu nie chcieć zlecać pracy zdalnej, a w wielu przypadkach może to być korzystne nie tylko dla pracodawcy, ale też dla pracownika. Doświadczeni po okresie pandemii wiemy, że wielu pracowników, wykonując pracę zdalną, nie musiało po prostu dojeżdżać do pracy i często, w sytuacjach, jeżeli to są na przykład matki, to pracując w sytuacji, kiedy dziecko nie jest w szkole czy przedszkolu, mogły mieć nad nim jakiś nadzór. Być z tym dzieckiem w domu dzięki czemu nie wymagałoby ono zostawiania na opiece. Można to było połączyć, co było bardzo korzystne dla takich osób. Jeżeli wprowadzimy bardzo dużo obostrzeń dla pracodawców, to może się okazać, że nie zechcą oni zlecać pracy zdalnej. To też są takie moje uwagi na gorąco, ale jeżeli ministerstwo, które brało udział w tych negocjacjach, mogłoby się odnieść, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Cieszę się, bo pracodawcy i związki zawodowe siedzą przy jednym stole, tak że liczę na to, że tam się porozumieją. Myślę też, że filozofia ustawy opiera się na porozumieniu i to jest zasadnicze rozwiązanie. Jeżeli tego porozumienia nie będzie między pracodawcą a związkami zawodowymi czy pracownikiem, to ta praca zdalna nie będzie wykonywana. Ja wierzę, że po doświadczeniach, które mamy, bo jednak te dwuletnie doświadczenia pokazują, że jest tutaj pole do wspólnego działania. Wprowadzamy też przecież to rozwiązanie, że praca zdalna może być hybrydowa, czyli może być też łączona, część w miejscu zamieszkania czy powierzenia pracy, część w firmie, czyli to rozwiązanie jest dosyć elastyczne.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o pracę okazjonalną, to wysłuchaliśmy dwóch stron. Strona pracodawcy chciałaby wydłużyć, strona związkowa bardziej ograniczyć. Myślę, że nasza propozycja 24 dni jest taka racjonalna i wypracowana właśnie na zasadzie konsensusu pomiędzy dwoma stronami. Tak jak mówię, w tej chwili nie rozstrzygamy tu jeszcze czy będzie to wydłużone, czy skrócone, ale myślę, że 24 dni w ciągu roku, to są dwa dni w ciągu miesiąca, to jest do przyjęcia dla jednej i drugiej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę też o przedstawianie się na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Dziękuję bardzo. Dzień dobry, Andrzej Kuchta NSZZ „Solidarność”. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, może najpierw w pierwszym temacie, czyli kontrola trzeźwości. W związku z tym, że tak jak pani przewodnicząca zapowiedziała, będziemy się spotykać za jakiś czas nad bardziej szczegółowym omówieniem tego projektu zmian, to tylko trzy uwagi ze strony NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Pierwsza rzecz. Z treści zaproponowanego projektu nie wynika sposób przekazania pracownikowi do wiadomości okoliczności stanowiących podstawę niedopuszczenia pracownika do wykonywania pracy. Domyślamy się, że właściwym sposobem jest również komunikat słowny i chcielibyśmy tutaj doprecyzować albo wprost zapisać, że pracownik musi dostać taką informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Druga rzecz co do kontroli trzeźwości. Projekt nie zawiera możliwości żądania przez pracownika wyników kontroli przy braku obecności alkoholu w organizmie. W projekcie mówimy tylko o protokole i zapisaniu w nim wskazania stanu po użyciu alkoholu albo stanu nietrzeźwości. W art. 22 1c § 6 jest mowa jedynie o przechowywaniu informacji wskazującej na obecność alkoholu w organizmie, natomiast kontrola trzeźwości w przypadkach nadużywania może prowadzić również do naruszenia dobrego imienia i godności pracownika. Chcielibyśmy, żeby projekt zawierał takie uregulowania, które temu zapobiegną i jednym z takich sposobów może być również odnotowywanie braku obecności alkoholu w organizmie po przeprowadzonej kontroli.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Trzecia uwaga dotycząca kontroli trzeźwości. Proponujemy również uzupełnić przepis art. 22 1c o przepis pozwalający na udział w kontroli przeprowadzonej wobec pracownika osoby postronnej czy osoby zaufania publicznego, którą pracownik wskaże, aby była przy takiej kontroli. To tyle, jeżeli chodzi o kontrolę trzeźwości.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Odnośnie do pracy zdalnej, to w dużej mierze musiałbym powtórzyć nasze uwagi tożsame z tymi, o których powiedział kolega Paweł z OPZZ, ponieważ w trakcie prac w Radzie Dialogu Społecznego prezentowaliśmy jako strona społeczna również z Forum Związków Zawodowych w zasadzie jednolite stanowisko, ale kilka takich ogólnych kwestii. Jako strona społeczna byliśmy w zasadzie przeciwko wprowadzaniu instytucji całkowitej pracy zdalnej. Postulowaliśmy, aby taka możliwość dotyczyła pracy hybrydowej, o czym wspomniał pan minister, ale praca hybrydowa to jest jedna z opcji. Projekt zawiera również możliwość całkowitej pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Drugą rzeczą, którą chcieliśmy tutaj wprowadzić, nie udało się, był maksymalny czas trwania takiej całkowitej pracy zdalnej. Jest to podyktowane czy poparte, nie podyktowane, badaniami jakie były przeprowadzone w czasie pandemii dotyczącymi pracowników pracujących zdalnie. Takie badania, z tego co widzieliśmy, raporty wykonywał również Centralny Instytut Ochrony Pracy. Było w nich wykazane, że całkowita praca zdalna negatywnie wpływa na stan psychofizyczny pracownika, jeżeli jest on całkowicie oderwany od zakładu pracy, czyli to, o czym powiedziała pani przewodnicząca. Oczywiście my jako „Solidarność”, jako strona społeczna i myślę, że wszystkie związki tutaj, nie jesteśmy przeciwni pracy zdalnej, natomiast chcemy, żeby praca zdalna była również na zdrowych zasadach. To, o czym wspomniała pani przewodnicząca, że praca zdalna jest też na rękę pracownika. Oczywiście, że tak, tylko że chcielibyśmy zauważyć, że pracownik czy pracując stacjonarnie w siedzibie pracodawcy, czy pracując zdalnie, powinien czas pracy poświęcić na pracę. To, że taka praca zdalna pomagała często rodzicom, głównie małoletnich dzieci, w godzeniu życia zawodowego z rodzinnym to z jednej strony tak. Z drugiej strony otrzymywaliśmy sygnały, że przy małych dzieciach nie da się pracować w domu zdalnie. Te przypadki są naprawdę różne. Za poświęcanie czasu na sprawy inne, osobiste, a nie na pracę, pracownik może być ukarany, co także musimy mieć na uwadze.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Co do okazjonalnej pracy zdalnej. Tak jak było już wspomniane, okazjonalna praca zdalna została wprowadzona przez ministerstwo na wniosek pracodawców, ponieważ w pierwotnym projekcie okazjonalnej pracy zdalnej nie było. Te 24 dni to jest naprawdę ponad miesiąc, średnio miesiąc roboczy ma 19, 20, 21 dni, tak że 24 dni, to jest ponad miesiąc takiej pracy. Musimy pamiętać, że kolejna nowelizacja Kodeksu pracy, która była już konsultowana w Radzie Dialogu Społecznego, dotyczy godzenia życia rodzinnego z zawodowym. Tam mają być wprowadzone dodatkowe instytucje typu: wydłużony urlop rodzicielski, urlop okazjonalny, urlop opiekuńczy. To są nowe instytucje, które mają się pojawić w Kodeksie pracy i dadzą dodatkowe możliwości pracownikom na sprawowanie opieki nad najbliższym członkiem rodziny. Mamy również zastrzeżenia co do aż 3-miesięcznego okresu po ustaniu stanu nadzwyczajnego przy wprowadzeniu pracy zdalnej. Wydaje nam się, że jest to za długi okres i powinien zostać skrócony.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Oczywiście jedną z najważniejszych rzeczy jest odpowiedzialność za BHP i ergonomię. Kolega wspomniał wcześniej, że w zasadzie według przedstawionego projektu to pracownik odpowiada za dostosowanie stanowiska za zgodność z przepisami BHP i ergonomią. Proszę państwa, w żadnym miejscu w projekcie nie ma mowy o tym, że pracodawca powinien pokryć koszty dostosowania takiego stanowiska. Możemy się domyślać, że dostosowanie stanowiska w domu, gdzie pracownik będzie chciał pracować, do warunków BHP, żeby mógł przedłożyć oświadczenie o tym, że to stanowisko pracy spełnia warunki BHP, to dostosowanie będzie musiał zrobić z własnych środków, chyba że w porozumieniu dogada się z pracodawcą i tak zostanie zapisane. Projekt ustawy w żadnym miejscu tego nie wskazuje.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Dochodząc do kosztów pracy zdalnej, zwracaliśmy uwagę na Radzie Dialogu Społecznego i będziemy zwracać na to uwagę przy szczegółowym czytaniu tego projektu. Mówimy o różnych kosztach energii, Internetu i tak dalej, ale tak naprawdę pracownik pracując w domu, ponosi również dużo innych kosztów typu woda, gaz, tych które pracując w siedzibie pracodawcy nie ponosił, także energia cieplna. To są dodatkowe koszty, które generowane będą po stronie pracownika. Postulowaliśmy również, jeżeli mowa o kosztach, wprowadzenie jakichś minimalnych kwot ekwiwalentu lub ryczałtu, a doprecyzowanie tych kwot czy rozszerzanie mogłoby następować już w porozumieniu z pracownikiem, w układach zbiorowych czy w regulaminie pracy. Ten nasz pomysł, przynajmniej na razie, nie znalazł potwierdzenia w przedstawionym projekcie zmian.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#CzlonekKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAndrzejKuchta">Na koniec prawo do odłączenia. Tutaj jak najbardziej przychylam się do tego, co powiedział kolega z OPZZ. Jak najbardziej wydaje nam się, że jest to odpowiednie miejsce, żeby przeprowadzić przy tym projekcie zmian taką dyskusję i ewentualnie dodatkowo jeszcze wprowadzić do tego projektu zmian takie regulacje, które będą dotyczyły, ogólnie rzecz ujmując, czasu pracy poświęcanego przez pracownika na pracę zdalną, w tym możliwości jego prawa do odłączenia się od Internetu, poczty mailowej i telefonów z zakładu pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. Chciałam tylko podkreślić, że mamy już przedstawiony projekt ustawy, który jest po pierwszym czytaniu, tak że nasza dzisiejsza dyskusja ma prowadzić do tego, żeby tę ustawę przyjąć. Cenne są te państwa uwagi, które przedstawiacie, ale to przede wszystkim ta ustawa powinna być porozumieniem między pracodawcami a pracownikami. Mam nadzieję, że już przy pracach nad tym projektem ten kompromis był w jakiejś mierze wypracowany, bo na następnym posiedzeniu podkomisji chcielibyśmy już przyjąć sprawozdanie z tych prac, czyli przyjąć proponowany projekt ustawy, który następnie trafi na posiedzenie Komisji i następnie do Sejmu do uchwalenia.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Tę dyskusję można prowadzić. Ja mówiąc o tym, że czasami matka może chętnie skorzystać z tego, nie myślałam o dziecku rocznym, dwuletnim czy nawet trzyletnim, tylko o takim dziecku, które jest samodzielne, ale dziesięciolatka nikt nie zostawi samego w domu na dziesięć godzin, bo jednak ta matka by się martwiła, a ten dziesięciolatek, który jest w zasadzie samodzielny, może być w swoim pokoju, nie zakłócając pracy matki czy drugiego rodzica. O takim zakresie mówimy. Najważniejsze jest, żeby wypracować porozumienie, bo jak rozumiem, praca zdalna ma być też porozumieniem między pracodawcą a pracownikiem. Muszą chcieć obydwie strony: i pracodawca, i pracownik, żeby praca zdalna była wykonywana.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Szanowni państwo, bardziej oczekiwałabym już nie tematów przedyskutowanych z ministerstwem tylko, jeżeli są uwagi, to konkretnych propozycji jak to rozwiązać, żebyśmy z dzisiejszego dnia też coś wynieśli. Są tematy, które już dzisiaj stanęły, chociażby o tej kontroli i dopuszczaniu do pracy osób z 0,19. Na pewno chcielibyśmy, żeby się nad tym zastanowić, ale na przyszłym posiedzeniu Komisji nie będzie już czasu na tak długie dyskusje, tylko będą przyjmowane konkretne rozwiązania. Jeżeli mogę prosić, bo przecież oprócz art. 1, art. 2 mamy kolejne, gdzie są regulowane poszczególne służby. Zwracam się tutaj w kierunku wszystkich służb, tak licznie dzisiaj reprezentowanych, za co dziękuję, czy państwo też macie uwagi do tych rozwiązań? Czy chcecie państwo zabrać głos? Nie na zasadzie, że zmuszam, ale jeżeli ktoś z państwa by chciał, to chętnie też państwu oddam głos. Pan legislator w kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jedynie tytułem wyjaśnienia, że z perspektywy służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych przedstawiony projekt i w zakresie w tym wypadku służby zdalnej – aczkolwiek ona jest skonstruowana inaczej niż w przypadku pracowników, bo jest czymś takim, powiedzmy w uproszczeniu, nadzwyczajnym – i w kontekście badania trzeźwości jest optymalny. Wprowadzi rozwiązania do pragmatyk poszczególnych formacji, które na pewno usprawnią ich funkcjonowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Czyli jeżeli będziemy procedować już nad projektem, będziemy go rozpatrywać, to jak przebrniemy przez art. 1, to już później będzie bardzo łatwo. Bardzo dziękuję. Pan legislator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zgadzam się z panem dyrektorem Cichomskim, że rzeczywiście tak będzie, jeżeli przebrniemy przez art. 1 i art. 3 ustawy o Policji, gdyż to zestawienie poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne, są to poprawki legislacyjne, jest ich 17. One głównie dotyczą właśnie rozwiązań przewidzianych dla służb mundurowych. Te poprawki to konsekwencja naszego spotkania roboczego z ministerstwami i ze służbami. Jest tylko zdanie odrębne, które zgłosiła ABW i AW w zakresie jednej poprawki, ale to będzie już chyba temat do pracy na podkomisji. Spróbujemy przekonać agencje do dobrego, czyli do tego, co proponuje Biuro Legislacyjne i z czym się zgadzają inne służby.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Są pewne rozwiązania, które naszym zdaniem powinny się w tej ustawie znaleźć, a ich nie ma. Mianowicie wydaje się, że do kompletności tych rozwiązań brakuje jeszcze nowelizacji ustawy o Straży Marszałkowskiej. Są to też funkcjonariusze, którzy rzeczywiście powinni być poddani tym samym rygorom, konsekwentnie jak wszystkie inne służby, w zakresie oczywiście uzgodnionym z szefem Kancelarii Sejmu i ze Strażą Marszałkowską. Wiem, że takie rozwiązania były przygotowywane, bo byliśmy nieformalnie proszeni o zaopiniowanie rozwiązań legislacyjnych, stąd też sugestia, żeby poszerzyć projekt tego druku o nowelizację ustawy o Straży Marszałkowskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Faktycznie jest takie pismo szefa Kancelarii Sejmu pani Agnieszki Kaczmarskiej skierowane do przewodniczącego Komisji, aby też uwzględnić funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Rozumiem, że możemy to poszerzyć i to nie będzie poza zakresem ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie, absolutnie nie będzie poza zakresem ustawy. To będzie po prostu dopełnienie tych rozwiązań, które są tu przewidziane. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, bardzo dziękuję. Pan jeszcze chciał się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, to tylko krótkie odpowiedzi do wypowiedzi pana mecenasa. Te uwagi, poprawki są z nami uzgodnione i jak najbardziej je popieramy. W związku z tym mamy nadzieję, że to jedynie wpłynie na szybkość i konsensus w pracach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Czy możemy na dzisiaj posiedzenie zakończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Rozumiem, że poprawka o Straży Marszałkowskiej jest już, tak? Czy nie mamy jej jeszcze? Jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pismo jest, ale nie ma poprawki przygotowanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Jest tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To może pan legislator by nam tutaj włączył się, żebyśmy też to mieli kompletne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, w tej propozycji szefowi Kancelarii Sejmu jest zaproponowane konkretne brzmienie stosownej nowelizacji, czyli dodanie artykułu dotyczącego Straży Marszałkowskiej. W naszej ocenie nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i prawnych, natomiast wymagało będzie przejęcia przez kogoś z państwa posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Oczywiście, to jest zrozumiałe. Jeżeli nie ma innych głosów, rozumiem, że nie ma, to ja wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że efektem będzie, że na kolejnym posiedzeniu uda nam się już przeprocedować ten cały projekt ustawy. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cbb974d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Rejt</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Rejt</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuObslugiPrawnejwDepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMichalKobylinski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Kobyliński</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiVivaAnnaPlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Viva! Anna Plaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..26181a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,750 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 20 lipca powyższy projekt do naszej Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę panią minister o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Projekt, który dzisiaj państwu prezentujemy, to projekt ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt, który stanowi akt mający powołać do życia państwową jednostkę budżetową. Środki mają być zapewnione z budżetu państwa, nadzorowane przez ministra właściwego do spraw środowiska, podlegające kontroli organom ochrony przyrody, przede wszystkim Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale też Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Utworzenie ośrodka jest odpowiedzią na sygnały płynące już od dłuższego czasu z różnych środowisk. Przede wszystkim zgłaszane są przez celników, a także Radę Dyrektorów Polskich Ogrodów Zoologicznych, często również przedstawicieli samorządów terytorialnych. O problemach często rozmawialiśmy również z organizacjami pozarządowymi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Funkcjonariusze Krajowej Administracji Skarbowej co roku zderzają się z problemem przemytu zwierząt. Wszyscy pamiętamy, parę lat temu wstrzymanie na polsko-białoruskim przejściu granicznym transportu dziesięciu tygrysów, ale myślę, że niewiele osób wie, że rok później na przejściu granicznym służby mierzyły się z kolejnym problemem, z zatrzymaniem nielegalnego przewozu 120 kg węgorza szklistego. Często zdarza się zatrzymywanie drobnych organizmów i często przechodzi to bez echa, ale to nie znaczy, że tego problemu nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Centralny Azyl miałby zapewniać schronienie okazom gatunków zwierząt o nieuregulowanym statusie prawnym, które byłyby zatrzymywane w trakcie prowadzonych postępowań czy to celnych, karnych, wykroczeniowych, czy administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Do ośrodka będą przyjmowane okazy gatunków zwierząt ważnych z punktu widzenia zachowania różnorodności biologicznej, dzikie gatunki zagrożone wyginięciem objęte ochroną gatunkową, a także gatunki obce czy gatunki niebezpieczne dla życia i zdrowia ludzi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wychodząc naprzeciw uwagom, które były kierowane do naszego resortu w trakcie opiniowania uzgodnień i konsultacji publicznych, dopuszczamy również możliwość przetrzymywania gatunków obcych, które się nie kwalifikują jako inwazyjne, a także gatunków zwierząt dzikich, które nie są gatunkami objętymi ochroną konwencji waszyngtońskiej ale podlegające zakazom i ograniczeniom przewozu, tranzytu czy handlu, również tzw. hybryd, czyli zwierząt stanowiących krzyżówki gatunków, których krzyżowania zabrania polska ustawa o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zwierzęta przyjmowane do Centralnego Azylu generalnie będą przebywać w nim do czasu uregulowania ich statusu prawnego, tzn. wydania przez sąd orzeczenia o przepadku i znalezienia docelowego miejsca ich pobytu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednym z zadań Centralnego Azylu będzie również podejmowanie działań w kierunku wprowadzenia tych zwierząt do środowiska przyrodniczego. Oczywiście w warunkach, kiedy będzie to prawnie dozwolone i będzie bezpieczne sanitarno-epidemiologicznie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W ośrodku będzie również zapewniona opieka weterynaryjna. W związku z tym ośrodek będzie zatrudniał wyspecjalizowaną, wykwalifikowaną kadrę opiekunów zwierząt. Ich nadrzędnym celem i zadaniem będzie dbanie o dobrostan zwierząt.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zdajemy sobie sprawę, że dotychczasowe doświadczenia, które funkcjonowały czy często raczej nie funkcjonowały w naszym kraju, powodowały, że często służby celne, ale i samorządowcy stawali w trudnej sytuacji, bo z jednej strony każdemu na sercu leżało dobro zwierząt, ale z drugiej strony często przepisy krajowe albo były dwuznaczne, albo właśnie nie funkcjonował taki ośrodek, do którego można byłoby przekazać zatrzymane zwierzęta. Jednocześnie cieszymy się, że nasz projekt spotkał się z pozytywnym obiorem szczególnie wśród Rady Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych, dlatego że liczymy na dobrą współpracę.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wiemy również, a to wynika z kwerendy, którą przeprowadziliśmy wśród innych krajów, chociażby wśród najbliższych sąsiadów (Niemcy czy Czechy), ale również we Francji, że ten problem nie jest problemem jedynie naszego państwa. Proponowane są różne rozwiązania, np. we Francji taki ośrodek centralny już funkcjonuje i jest zlokalizowany przy lotnisku, natomiast Niemcy rozważali taką lokalizację.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak jak powiedziałam, ten Centralny Azyl ma rozwiązać kilka problemów. Głównie to, że powstanie Centrum Koordynacyjne, które – dzięki szerokiej współpracy z innymi ośrodkami tak w naszym kraju, jak i poza granicami – będzie w stanie podejmować efektywne działania w kierunku znalezienia podmiotu zdolnego do zapewnienia zwierzęciu warunków odpowiadających jego potrzebom biologicznym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Centralny Azyl nie będzie podlegał przepisom ograniczającym możliwość przetrzymywania zwierzęcia. Tutaj przykładowo ogrody zoologiczne często nie są w stanie przyjmować nowych okazów gatunków zwierząt bez naruszania wymogów, które stawiane są w rozporządzeniu Ministra Środowiska w sprawie warunków hodowli i utrzymywania poszczególnych grup gatunków zwierząt w ogrodzie zoologicznym, a także tych, które dotyczą powierzchni.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Położenie, możliwości lokalowe, powierzchnia i planowane zastosowanie nowoczesnych rozwiązań w zakresie organizacji i wyposażenia tego ośrodka zapewnią możliwość przyjmowania zwierząt różnych gatunków, zapewnienia im dobrych warunków, a już na pewno lepszych niż te, które mogłyby być zapewniane doraźnie na granicy, czyli chociażby w miejscu, w którym mogłoby dojść do zatrzymania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Oczywiście ośrodek będzie spełniał warunki obiektu izolowanego, wymagane dla inwazyjnych gatunków obcych, co jest niezwykle ważne w kontekście obowiązujących standardów bezpieczeństwa zapewniających ochronę zdrowia i życia ludzi. Zastosowane będą również rozwiązania i procedury bezpieczeństwa przewidziane w rozporządzeniu ministra środowiska w sprawie gatunków zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi. To wszystko będzie przestrzegane. To też jest ważna informacja w związku z tym, że dochodzą do nas sygnały, że mogą się zdarzyć obawy zwłaszcza wśród mieszkańców okolic planowanej lokalizacji tego ośrodka: czy oni będą w związku z lokalizacją bezpieczni?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Będzie to też punkt pierwszego kontaktu dla organów celnych. Będzie zapewnione rozwiązanie problemu transportu zwierząt, izolacji, kwarantanny. Często ogrody zoologiczne, które chciałyby przyjąć zwierzęta do siebie, nie mają gwarancji i pewności co do stanu zdrowia tego zwierzęcia, więc Centralny Azyl będzie doskonałym miejscem do odbycia takiej kwarantanny.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednocześnie, tak jak zapewniałam na wstępie, funkcjonowanie ośrodka będzie pokrywane z budżetu państwa. Środki będą przeznaczane na koszty opieki, leczenia, wyżywienia zwierząt. Warto wskazać, że w odróżnieniu od ogrodów zoologicznych, azyli czy ośrodków rehabilitacji, Centralny Azyl będzie podlegał nadzorowi naczelnego organu administracji publicznej. Dzięki temu zapewniamy skuteczną kontrolę zarządczą i będzie to, mamy nadzieję, przekładało się na efektywną realizację zadań przypisanych Centralnemu Azylowi.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przechodząc do szczegółów, zakres ustawy wskazuje wprost zadania i organizację Centralnego Azylu dla Zwierząt, zasady przyjmowania zwierząt, postępowania z nimi. W art. 3 wskazano grupy zwierząt, które będą przyjmowane do ośrodka. W art. 4 wylistowano zadania Centralnego Azylu, a więc transport, przetrzymywanie, kwarantanny, izolacje, znakowanie, wprowadzenie do środowiska, przekazywanie innym podmiotom. W art. 5 określamy strony i zakresy współpracy, którą może podejmować Centralny Azyl. Kolejne artykuły określają zasady przyjmowania zwierząt, których przyjęcie będzie się odbywało za uprzednią zgodą dyrektora i zawierają również przesłanki wydania zgody bądź odmowy, przyjęcia, procedury tego przyjęcia, w tym szczegółową procedurę przyjęcia zwierzęcia zbłąkanego przekazywanego przez jego znalazcę. W art. 9 ustawy określamy zasady kwarantanny i izolacji zwierząt przetrzymywanych w Centralnym Ośrodku, natomiast w art. 10 zasady ich transportu przez inne podmioty. W kolejnym (art. 11) zawieramy regulacje dotyczące bezpieczeństwa funkcjonowania ośrodka, w tym obowiązek opracowania szeregu procedur organizacji funkcjonowania ośrodka przystosowanego do przetrzymywania zwierząt niebezpiecznych, a także inwazyjnych gatunków obcych. Art. 12 wprowadza zakaz rozmnażania tych zwierząt oraz postępowania z potomstwem zwierząt już przyjętych do Centralnego Azylu. W art. 13 określone zostają okoliczności i zasady na jakich Centralny Azyl może wprowadzać zwierzęta do środowiska przyrodniczego. Art. 14 rozpisuje szczegółowo zasady przekazywania zwierząt innym podmiotom po uregulowaniu ich statusu prawnego. Wskazuje między innymi jakie wymagania formalno-prawne powinny zostać spełnione. W art. 15 określone są przesłanki, których spełnienie może stanowić podstawę do wystąpienia przez dyrektora Azylu z wnioskiem o wydanie zezwolenia na uśmiercenie zwierzęcia. W tym artykule szczegółowo rozpisano zasady ubiegania się o takie zezwolenie, organy ochrony środowiska uprawnione do wydania stosownych zezwoleń, a także zasady realizujące podstawową zasadę funkcjonowania Centralnego Azylu, o której mowa w art. 4 ustawy, to jest humanitarnego traktowania zwierząt. W artykułach od 16 do 24 określana jest organizacja Centralnego Azylu. Tutaj zdefiniowany jest charakter jako państwowej jednostki budżetowej, wskazana jest siedziba, a także dyrektor Centralnego Azylu jako kierujący jego działalnością. Przepisy określają organ powołujący, zasady powoływania i dyrektora i zastępcę, kwalifikacje i podstawowe zadania. Określają częstotliwość i szczegółowy zakres ewidencji i sprawozdawczości prowadzonej przez Centralny Azyl. Wskazują ministra właściwego do spraw środowiska jako organ sprawujący nadzór nad działalnością ośrodka, a także zakres i zasady kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ustawa przewiduje sankcje karne w postaci kary grzywny za złamanie zakazu celowego rozmnażania zwierząt przetrzymywanych (art. 25 i 26). W artykułach od 27 do 31 wprowadzane są zmiany w przepisach ustawy o ochronie zwierząt, prawa ochrony środowiska, ustawy o ochronie przyrody, ustawy o gatunkach obcych, ustawy o rzeczach znalezionych. Są to zmiany mające na celu przede wszystkim harmonizację przepisów przez dopisanie Centralnego Azylu do listy zawierającej katalogi podmiotów uprawnionych do przetrzymywania zwierząt.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W kolejnych artykułach (od 32 do 37) są przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe, które umożliwiają przygotowanie ośrodka i rozpoczęcie jego działalności w ustawowym terminie, tj. z początkiem 2024 r.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Siedziba Centralnego Azylu ma zostać ulokowana na terenie Nadleśnictwa Chojnów pod Warszawą w miejscowości Warszawianka na gruntach Skarbu Państwa. W centralnej części 95 ha terenu znajduje się podpiwniczony budynek o łącznej powierzchni ok. 5 tys. m2. W jego sąsiedztwie są wolnostojące garaże, piętrowy budynek, który może zostać zaadaptowany na potrzeby Centralnego Azylu. Cały teren jest ogrodzony, a w jego bliskim sąsiedztwie nie ma zwartej zabudowy. To miejsce wybierane spośród kilku lokalizacji zostało wskazane ze względu przede wszystkim na dobry dostęp z większości regionów naszego kraju i przejść granicznych, również z lotniska Chopina.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W budżecie państwa zabezpieczono środki na ten rok, na podjęcie niezbędnych prac remontowych, adaptacyjnych tych zabudowań, o których mówiłam. Zależy nam na tym, aby projekt został przyjęty jak najszybciej, bo im szybciej przystąpimy do działania tym bardziej realny będzie zapisany w projekcie termin uruchomienia tego ośrodka.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tyle tytułem wstępu, pani przewodnicząca. Bardzo proszę o przychylność Wysokiej Komisji, zwracając uwagę na to, że to temat który nie powinien być kontrowersyjny a rozwiązuje problemy, które narastały już od wielu lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję pani minister. Zobaczymy jak będzie wyglądała dyskusja, ale wydaje się, że wszyscy zauważamy problem, który powinien znaleźć rozwiązanie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się. Najpierw ja pozwolę sobie zadać pytanie, a następnie poproszę panią przewodniczącą Zielińską o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam dwa pytania. Po pierwsze, bardzo proszę powiedzieć, pani minister, czy państwo rozważali kwestie rozdzielenia czy decentralizacji takiej formy kwarantanny przejściowej, takiego azylu na ogrody zoologiczne? Mam tu pytanie i wątpliwość, jak stworzenie zupełnie nowej instytucji…to jest ogromne wyzwanie. Po pierwsze, ze względu na kompetencje ludzi, bo trzeba będzie zebrać zespół. Te zespoły już funkcjonują dzisiaj przy ogrodach zoologicznych. Po drugie, ze względu na koszty. Tu też jest pytanie. Na co państwo planujecie wydać 4 czy 5 mln zł już w tym roku? Właściwie zaraz mamy końcówkę roku. Zatem, dwa pytania. Czy rozważaliście państwo taką alternatywę? Na co planowane jest wydatkowanie środków zapisanych w ustawie w tym roku?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz oddam głos pani przewodniczącej Zielińskiej. Poproszę również panie i panów posłów o zadawanie pytań. Następnie głos oddamy pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowne panie i panowie posłowie. Mam kilka pytań do projektu. Co do zasady wydaje się faktycznie potrzebny. Wiemy, że każdego roku tylko na polskiej granicy Służba Celna zatrzymuje do kilku tysięcy żywych zwierząt, gatunków chronionych, które są często przemycane. Pamiętamy słynne tygrysy z Włoch przewożone do Rosji i zatrzymane na polskiej granicy. Trudno było znaleźć miejsce, w którym mogły być umieszczone. Ale nie mamy też miejsca gotowego na przyjmowanie codzienne małych zwierząt, które Służba Celna każdego dnia odkrywa. Wydaje się to dosyć zasadne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast mam pytanie. Po pierwsze, dlaczego ten Centralny Azyl Zwierząt ma zostać akurat utworzony w miejscowości Warszawianka w gminie Chojnów? Co przemawiało za tą lokalizacją? Jakie były przesłanki?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Po drugie, czy jakakolwiek powierzchnia leśna będzie musiała być wycięta pod tę budowę? To jest obszar 95 ha. Tam już są budynki, więc rozumiem, że nie jest to obszar w całości zalesiony. Natomiast, jak to będzie wyglądało w praktyce?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Trzecie pytanie, czy budżet, który jest tu przedstawiony w ustawie, będzie wystarczający na remont, przebudowę budynków i na funkcjonowanie azylu?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Będę też składać około ośmiu poprawek doprecyzowujących. Już z góry proszę o ich uwzględnienie i rozważenie. One są u państwa, są dostarczone. Mamy tutaj kopię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek, pani Anita Sowińska i pani Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo za głos. Właściwie przychylam się do tych osób które mówią, że najwyższa pora na taką jednostkę, najwyższa pora na tę ustawę. Mam kilka pytań, które idą chyba w podobnym kierunku jak pytania pani poseł przewodniczącej Pasławskiej, chociaż ja nie jestem szczerze mówiąc przekonana z powodów logistycznych, czy ogrody zoologiczne są w stanie podjąć się takiego zadania, zwłaszcza z przyczyn ich podlegania pod gminy. To po pierwsze, a po drugie, także pewnych historycznych zaszłości. Wiele z polskich ogrodów zoologicznych powstawało wiele lat temu, kilkadziesiąt lat temu i one bardzo często nie są w stanie bardziej się rozrosnąć, bo wokół nich już funkcjonuje cała infrastruktura, osiedla, np. w Krakowie – taki pierwszy przykład mi się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pytanie o tę centralizację, wydaje mi się, jest pytaniem zasadnym. Dlatego, że mówimy jednak o jednostce, która będzie musiała stworzyć warunki do przetrzymywania czasami przez wiele tygodni, a czasami być może do momentu śmierci danego zwierzęcia. Stąd pytanie, czy rzeczywiście realne jest stworzenie takiego miejsca, które będzie w stanie zapewnić wszystkim tym gatunkom z listy, albo dużej części gatunków z listy, odpowiednie warunki do funkcjonowania? Jeżeli spojrzymy na to, jakie gatunki z list mają znaleźć schronienie w Centralnym Azylu, to widzimy, że one mają skrajnie różne potrzeby. Moje pytanie o to, czy w dalszej perspektywie być może w pewnym momencie trzeba będzie pomyśleć o pewnej specjalizacji i stworzeniu kolejnych azyli pod kątem gatunków, które będą przeważać, albo będą miały skrajne inne potrzeby od większości? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, mam też wątpliwość odnośnie do uzasadnienia i podanej tam liczby osób zatrudnionych przez Centralny Azyl. To jest dwadzieścia kilka osób. Rozumiem, że pewnie na samym początku, przez pierwszy rok, to będzie liczba wystarczająca. Natomiast moje pytanie o to, jak się ta jednostka rozwinie? No bo stworzymy kolejną de facto służbę, która będzie przepracowana, w której osoby pracujące będą potrzebowały bardzo specjalistycznych kompetencji. Tu mówimy o osobach, które rzeczywiście będą musiały być dobrze opłacone, bo to będzie prawdopodobnie praca niebezpieczna, w dodatku wycieńczająca, w miejscowości jednak oddalonej – np. od Warszawy. Dojdą kwestie dojazdów. To też musimy wziąć pod uwagę tworząc taką jednostkę. Moje pytanie jest trochę o ten budżet i o to, czy i w jaki sposób będzie następowało zwiększenie liczby zatrudnionych przez tę jednostkę?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ostatnie pytanie trochę obok. Zastanawiam się nad tym, jak będzie wyglądać ten proces zrzekania się zwierzęcia przez jego właściciela, oddania zwierzęcia przez właściciela do Centralnego Azylu, w momencie kiedy wiemy, że ten właściciel posiada zwierzę na drodze przestępstwa. Zwierzę nielegalnie wwiezione, nie zostało nigdzie zgłoszone, i nie została uzyskana zgoda. Czy tu państwo przewidują jakiś czas abolicji? Kto w tym wypadku będzie ponosił koszty transportu? Czy właściciel, który posiada zwierzę nielegalnie, czy Centralny Azyl? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaSowinska">Myślę, że większość z nas nie ma wątpliwości co do tego, że Centralny Azyl dla zwierząt jest potrzebną instytucją. Mam nadzieję, że w toku tej dyskusji uda nam się trochę poprawić tę ustawę. Natomiast co do zasady myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Mam również pytanie. Pierwsza moja wątpliwość dotyczy kwestii logistycznych i tego, że Centralny Azyl dla Zwierząt ma być jednym tylko ośrodkiem. Oczywiście rozumiem, że dyrekcja czyli centrala tego instytutu powinna się znajdować w jednym miejscu. Natomiast wydaje mi się, że jednak powinna być możliwość utrzymywania innych azyli dla zwierząt również w innych regionach Polski. I pewna forma specjalizacji. Dlatego, że do każdego typu zwierząt potrzebowalibyśmy innych specjalistów. Być może to byłoby również dobre z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju Polski, ale także współpracy z jednostkami naukowymi i leczenia tych zwierząt. Mogę sobie wyobrazić, że część z tych zwierząt może być chorych i pewnie jest jakieś ryzyko przenoszenia tych chorób z jednego gatunku na drugi gatunek. Być może, aby zminimalizować to ryzyko, takie rozwiązanie byłoby lepsze. To jest moja pierwsza wątpliwość i jednocześnie pytanie. Czy państwo rozważają decentralizację i zmianę logistyki?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnitaSowinska">Drugie pytanie dotyczy współpracy z naukowcami. Z jakimi ośrodkami naukowymi państwo zamierzają współpracować? Czy umowy o współpracy są już dyskutowane, podpisane? Na jakim jest to etapie?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnitaSowinska">Trzecie pytanie dotyczy zwierząt, które są przemycane z zagranicy. Zdajemy sobie sprawę, że tych zwierząt będzie coraz więcej. Natomiast chciałabym zapytać, czy w ogóle jest procedura zwrotu tych zwierząt do macierzystych krajów? Czy Polska ma podpisane umowy w tym zakresie z jakimiś krajami i jeżeli zwierzę, np. żółw czy węże, czy jakiekolwiek inne, zostało przemycone, czy jest procedura zwrotu tych zwierząt? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Niedziela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo. Jestem gościem na posiedzeniu tej Komisji, ale idea Centralnego Azylu dla Zwierząt jest mi absolutnie bliska, ponieważ z zawodu jestem lekarzem weterynarii. Bardzo duży kontakt mam też z lekarzami granicznymi, dla których to jest wielki problem. Przypomnę, że problemem też są pseudo cyrki, które służą tylko i wyłącznie do hodowli zwierząt egzotycznych. Walka z nimi i likwidacja tych pseudo cyrków… pani minister pewnie ma dane, ja nie znam oficjalnych danych teraz, ale kiedyś było ok. 50 czy nawet więcej zarejestrowanych w mieszkaniach w blokach cyrków, tylko po to, żeby dostać pozwolenie na hodowanie zwierząt egzotycznych. W momencie ujawnienia takiego procederu te zwierzęta muszą być odbierane. Problem zawsze polega na tym, gdzie można je umieszczać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak więc, problem z ilością zwierząt, które potrzebują ochrony – i te, które są na granicach, są przemycane i te, które w pewnych sytuacjach są odbierane czy znajdowane jako zwierzęta niebezpieczne, czy z listy gatunków zagrożonych, czy innych – jest ogromny. Natomiast tak jak wszyscy uważam, że idea jest słuszna, a ważne jest wykonanie. Wydaje mi się – tutaj podzielam zdanie poprzedniczki – że centralne zarządzanie tymi miejscami, gdzie można zwierzęta umieszczać, jest bardzo ważne. Idea, ze specjalnym miejscem, żeby je tam umieszczać, jest słuszna.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Wątpliwości budzą zapisy, które tutaj są. Główną wątpliwość budzi we mnie…pani minister powiedziała, że to blisko, ale Warszawa nie jest aż tak blisko wszystkich miejsc. Moje pytanie, dlaczego 90 ha doskonale usytuowanych? Chciałabym zapytać czy pani minister może mi podać ile kosztuje 1 ha ziemi w tym obszarze? Lasy Państwowe mają bardzo dużo miejsc, lokalizacji, które mogły być brane pod uwagę, z dala od zabudowań, czyli protestów mieszkańców, z dala od jakichkolwiek problemów, a nie właściwie w miejscu, gdzie budzi to wątpliwości. Rozumiem., że te 90 ha będzie zagospodarowanie (patrz – wycięte będą lasy). I tu moje pytanie. Na czym mają polegać prace remontowe i adaptacyjne? Czy będzie uzbrojenie tego terenu za te pierwsze 5 mln zł w tym roku i 23 mln zł w przyszłym roku? Czy nie będzie tak, że będzie to bardzo łakomy kąsek? Czy przynajmniej połowa z tej ziemi – bo to jest, przypomnę, 90 ha i nie widzę takiej potrzeby jak na taki ośrodek centralny – nie będzie potem uznana za niepotrzebną i sprzedana, bo deweloperzy w tym miejscu bardzo pragną ziemi, którą mogliby kupić? Zadaję takie pytanie, ponieważ ono jest zasadne. Chciałabym, aby pani minister odpowiedziała mi czy w jakikolwiek sposób te 90 ha lasów państwowych, które zmienią sposób…Przy tym, jeszcze jedno pytanie – jakie są obecnie plany zagospodarowania przestrzennego? Jaki jest zapis na tę ziemię? Czy on może się zmienić? Czy państwo zapewnicie mnie, że ta ziemia nigdy nie będzie używana jako budowlana czy do zabudowy – między innymi deweloperskiej?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam jeszcze kilka pytań. Następne pytanie, czy państwo mogą pokazać nam ekspertyzy, przewidywania ilościowe. Jak państwo, pisząc projekt, przewidują? Bo wiadomo, że mamy dokumenty dotyczące ilości, rodzaju zwierząt, gatunków, jakie ewentualnie się pojawiają na przestrzeni 10 czy 15 lat na granicach i są odbierane. Jak to wygląda? Jeżeli mamy coś projektować, wydawać pieniądze ustawowo zapisane, to musimy wiedzieć ile tych pomieszczeń musi być. Jakiej wielkości? Przypomnę, jako lekarz weterynarii, że zwierzęta odbierane mogą być bardzo dużym niebezpieczeństwem epizootycznym. Okres kwarantanny musi być nie dosyć, że przestrzegany, to jeszcze same wybiegi kwarantannowe plus zabezpieczenia epidemiologiczne muszą być dosyć duże.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie. Pani minister powiedziała, że jest tam budynek o powierzchni 5,5 tys. m2. Przygotowanie takiej ilości metrów kwadratowych przy obecnych cenach remontowych i nie tylko remontowych, i to jeszcze specjalnego przygotowania, bo to nie jest zwykłe budowanie czy remontowanie... Pamiętajcie państwo, że tam muszą być bardzo duże zabezpieczenia, które są kosztochłonne. Proszę sobie przemnożyć przynajmniej 15-20 tys. zł za 1 m, żeby przygotować te pomieszczenia do użytku – a przypomnę, że to mają być nie tylko biura, pomieszczenia kwarantannowe, ale też klatki dla zwierząt przetrzymywanych dla odpowiednich gatunków, m.in. ciepłolubnych itd. Czy nie zasadnym wydaje się znaleźć miejsce może mniejsze obszarowo? Czy nie zasadnym wydaje się budowanie czegoś od podstaw, z dobrym projektowaniem, a nie przystosowywaniem budynku? Nie wiem, czy pani minister widziała ten budynek? Ja mam zdjęcia. To jest ruina, której zwalenie chyba będzie więcej kosztowało niż remontowanie. Ogrodzenie terenu 90 ha to już są ogromne pieniądze. Myślenie o tym, co ma być w przyszłości ani jak się ma do tej przedstawionej symulacji kosztów, które będą. Zadziwiające jest to, czy czasem nie jest tak, że potrzebna jest połowa terenu, a dla kosztów tworzenia połowę przeznaczy się do sprzedaży. Chciałabym, aby pani minister rozwiała moje wątpliwości. One naturalnie muszą się budzić, jeżeli widzi się takie miejsce i taki skąd inąd bardzo szlachetny i potrzebny projekt. Natomiast chciałabym wiedzieć, czy na pewno za tym projektem są zapewnienia, że ten teren będzie przeznaczony tylko i wyłącznie na to? I pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, bardzo proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już kończę, pani przewodnicząca. Jeszcze jedno pytanie. Czy państwo mają jakiekolwiek badania, ekspertyzy, analizy jak to będzie wyglądało? Opis jest bardzo dokładny jakie zwierzęta mają tam być. Tak, jak już pani poseł wcześniej powiedziała, mogą tam być i przebywać bardzo długo. To nie jest tylko kwarantanna, bo jeżeli nie znajdziemy miejsca czy opiekuna, to one będą tam długo. Czy państwo nie myśleli, żeby w cały proces tworzenia Centralnego Azylu dla Zwierząt włączyć ośrodki, które już teraz prowadzą takie działalności i podzielić te działania? To mogłoby skutkować tym, że ten, który będzie powstawał, będzie powiedzmy kierunkowy i będzie to wtedy najlepszy w Polsce kierunkowy ośrodek. Ale jeżeli z badań czy analiz dziesięcioletnich wynika, że więcej jest naczelnych i więcej jest np. kotowatych, to centralny powstanie pod kierunkiem tych, których zwierząt jest odbieranych najwięcej. Czy są to gady, czy są to płazy, czy to są pajęczaki, czy inne, które się pojawiają nie tylko odebrane na granicy, ale tak jak mówię, z prywatnych cyrków, tego oszustwa, które pozwala ludziom prywatnym trzymać np. niebezpieczne zwierzęta, czy wielu innych sytuacji, kiedy zwierzęta muszą być odebrane, bo są w bardzo złych warunkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Ja mogłabym jeszcze bardzo długo mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pan poseł Sośnierz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dyskusja to jest samo sedno naszej pracy, ale czasami pytania, które pojawiają się w dyskusji naprawdę przyprawiają o lekkie zdziwienie, jeżeli się pyta, dlaczego to jest centralnie pod Warszawą, czyli w środku Polski. Polska ma przypomnę bardzo korzystny układ, abstrahując od geopolitycznych konsekwencji sprzed 80 lat. Po to jest w Warszawie, aby każde przejście graniczne, na którym się skonfiskuje nielegalnie przewożone zwierzęta, miało jednakowo blisko do tego Centralnego Azylu. To chyba jest proste jak konstrukcja cepa. Wystarczy przeczytać uzasadnienie, bo w uzasadnieniu jest dokładnie opisane, że zwierzęta zatrzymywane to są głównie bezkręgowce, pijawki lekarskie – 10 251 szt., pająki – 4 szt., koralowce – 70 szt., gady, żółwie stepowe – 60 szt., węże – 3 szt., jaszczurki – 3 szt. i ptaki – 24 papug itd. To jest wszystko, mówiąc kolokwialnie, jak „kawa na ławę” opisane w uzasadnieniu, ale kto pyta nie błądzi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast pewne pytania uważam za niestosowne. Jeżeli pada pytanie, czy państwo tutaj nie pójdzie w deweloperkę i nie sprzeda tego deweloperom, to ja uprzejmie przypominam procedowanie ustawy deweloperskiej za rządów pani poseł, kiedy była ministrem w rządzie. Wyglądało to tak, że wszystkie skuteczne rozwiązania w trakcie procedury sejmowej zostały wycięte i ta ustawa uchwalona bodajże w 2013 r. czy 2014 r. nie stanowiła w zasadzie żadnej ochrony. Nie stanowiła żadnej ochrony dla klientów. To raczej środowisko polityczne pani poseł ma tutaj zasługi w kontaktach z tym środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaPaluch">Może wyręczam panią minister w odpowiedzi, ale generalnie Azyl powinien być położony centralnie. Azyl powinien mieć dużą przestrzeń dla możliwie wszystkich zwierząt i powinien spełniać wszystkie wymogi. Ale, jak słusznie pani poseł Niedziela zauważyła – odnoszę się do jednego z wcześniejszych pytań – nikt nie będzie rozporządzał tymi zwierzętami w ogrodach zoologicznych, bo teraz szefowie wszystkich ogrodów zoologicznych, którzy z musu przyjmują te zwierzęta, mają uciążliwość i pewne zagrożenie epizootyczne w wypadku wypełniania takiego azylu w trybie awaryjnym.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa – jak to mawiał jeden z naszych kolegów: „inni mówią a ja robię” – od kilkunastu lat się opowiada o tym, że powinien być Centralny Azyl dla Zwierząt, że powinno się nareszcie zwierzętom zapewnić godne warunki, właściwe procedury itd. Rząd Zjednoczonej Prawicy po tych wieloletnich utyskiwaniach wziął się do roboty i zrobił, za co pani minister dziękuję i cieszę się, że ta ustawa nareszcie trafia.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast apelowałabym do posłów opozycji, żeby trochę przeanalizowali swoje poprawki. Po pierwsze, zwracam państwu uwagę, bo w każdej poprawce w nagłówku jest, że to jest rządowy projekt ustawy. Przyjmijcie to państwo do wiadomości. Generalnie pozwolę sobie złożyć wniosek, żebyśmy przeszli do procedowania nad przedstawionym przez rząd projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że taki też był zamiar, ale udzieliłam już głosu panu posłowi. Następnie poprosimy panią minister o odpowiedzi na pytania i przejdziemy do procedowania i rozpatrywania ustawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Socjalizm jest to taki ustrój, w którym bohatersko zwalcza się trudności nieznane gdzie indziej i właśnie z tym mamy do czynienia. Najpierw uchwalane tysiące bzdurnych przepisów, które pozwalają okradać obywateli z ich własnych zwierząt, tylko dlatego, że jakimś tam gościom w garniturach się ubzdurało, że oni nie powinni mieć tych zwierząt. Potem nie mamy gdzie ich włożyć (tych zwierząt) i robią się problemy. Tak jak w historii pumy Nubii. Tak, liberalizm od słowa libertas – wolność. To jest coś pozytywnego. Nie ma się czego wstydzić, że się popiera wolność.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, jednemu wolność a wszystkim dookoła niewola. Tak, jak z tymi zwierzętami w tych pseudo cyrkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie, to jest właśnie niewola dla wszystkich, bo dla każdego macie przepisy, które krępują wolność i zawsze patrzycie w „cudzy talerz” zamiast w swój własny. Niech pani patrzy w „swój talerz”, niech się pani zajmuje swoim podwórkiem, a nie wtrąca się w to, co komu innemu wolno trzymać w domu. Przypominam pumę Nubia, która została ukradziona właścicielowi w majestacie prawa. Błąkała się po różnych ogrodach zoologicznych, tęskni za właścicielem do dzisiaj. O ile wiem, to zwierzę do dzisiaj nie zostało zwrócone.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Tu, oburzająca absolutnie wypowiedź przedmówczyni nazywającej te prywatne cyrki jakimś oszustwem, złodziejstwem. Nie, oszustwem są te przepisy, które każą ludziom – po to żeby mogli te zwierzęta leganie trzymać – żebyście się od nich „odpieprzyli” – zakładać właśnie te cyrki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No nie. Panie pośle, proszę używać języka parlamentarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ale jak można nazywać oszustami ludzi, którzy są zmuszeni zakładać cyrki, żeby trzymać własne zwierzęta, za które zapłacili ciężko zapracowanymi pieniędzmi, we własnym domu na własne ryzyko? To jest oszustwo. Oszustwo to właśnie te wasze przepisy, które pozwalają okradać obywateli z ich ciężko zapracowanego majątku. Wy jesteście złodziejami przykładając rękę do takich przepisów. To jest absurdalna, oburzająca, pełna pychy i pogardy dla innych ludzi wypowiedź. W dodatku takie głupie poglądy stwarzają problem, który potem próbujemy rozwiązywać znowu na koszt podatnika, bo ten Azyl też będzie funkcjonował na koszt podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Tylko dlatego, bo najpierw ukradliście jednym, a potem musimy to trzymać i za wszystko ciągle płaci podatnik. To jest oburzające. Absurdalna, głupia wypowiedź. Wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, zawsze przyjemnie jest posłuchać „merytorycznej” dyskusji. Dziękuję bardzo za merytoryczne pytanie. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Moralne jest okradać ludzi z ich własnego majątku?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, można wyjść i kontynuować tę dyskusję poza posiedzeniem Komisji. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu posłom za pytania, wątpliwości, uwagi. Zacznę od odniesienia się do ostatniej wypowiedzi pana, która tak naprawdę nie była na temat, bo ustawa o Centralnym Azylu nie wprowadza żadnych regulacji dotyczących odbierania komukolwiek zwierząt czy zasad dbania o zwierzęta itd, a jedynie zabezpiecza te zwierzęta, które w świetle prawa zostały zatrzymane czy to na granicy, czy w trakcie różnego rodzaju kontroli. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Konfederacja złożyła projekt, który uwolni te zwierzęta czy wprowadzi deregulację chociażby dla inwazyjnych gatunków obcych i wtedy ta dyskusja będzie na temat. Wtedy będzie mniej emocji zupełnie niepotrzebnych, a my nie będziemy koncentrować się na takiej dyskusji, która nie odnosi się do żadnego z artykułów w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Te pytania, które tutaj padły ze strony państwa posłów też trochę pokazują, z jak dużym wyzwaniem się mierzymy. Wątpliwości czy ośrodek podoła, czy będzie w stanie pomieścić zwierzęta, różnorodność gatunkową, różny wiek zwierząt, pokazują dlaczego od lat taki ośrodek nie powstał. Takie wątpliwości przed nami wszyscy mieli, także co do tego czy będzie finansowanie, a także co do kwestii tego, czy w ogóle ktoś będzie w stanie zaplanować rozwiązania, które będą dedykowane każdemu gatunkowi, każdemu rodzajowi zwierząt. My postanowiliśmy te wątpliwości omówić w gronie ekspertów. Stąd prace nad tym projektem rozpoczęliśmy, jeśli dobrze pamiętam, już 2 czy 3 lata temu, jeszcze przed pandemią COVID. Na początku były to spotkania robocze, właśnie chociażby z dyrektorami ogrodów zoologicznych, z celnikami, którzy najlepiej są zorientowani co do tego, w jaki sposób i jakie problemy piętrzą się przed nimi. W toku prac rozmawialiśmy również z organizacjami pozarządowymi, które mają w swojej działalności właśnie wpisane działania w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">To też nie jest tak, że my tutaj na 100% mówimy, że rozwiążemy wszystkie problemy, które się w Polsce piętrzą. Pewnie nie, natomiast robimy bardzo ważny krok, który odpowiada na już zdiagnozowane problemy i już zdiagnozowane sytuacje, z którymi mierzą się różne organy czy instytucje państwa.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Mam wrażenie, że jedną z ważniejszych informacji dla państwa jest to, że ten ośrodek nie ma zastąpić dotychczasowego systemu, nie ma likwidować istniejących już ośrodków rehabilitacji zwierząt, nie ma likwidować azyli, nie ma zastąpić funkcjonowania ogrodów zoologicznych, a ma uzupełnić ten system właśnie o ten jeden brakujący element, o którym wszyscy mówią. Bardzo często na granicy celnicy czy samorządowcy w tych okolicznych miejscowościach stali przed takim wyzwaniem: ok. zatrzymuję zwierzę i co z nim dalej zrobić, do kogo się zwrócić, z kim rozmawiać? Każdy próbował działać na własną rękę. Było poszukiwanie, a może ktoś zdecyduje się przyjąć? Z drugiej strony ci, którzy się decydowali przyjąć, mówili: dobrze przyjmę, ale kto mi zwróci koszty? Ogłaszano zbiórki publiczne, całe społeczeństwo się zrzucało. Poszukiwano ratunku gdzieś na zewnątrz, poza granicami naszego kraju. Nawet jeśli ktoś chciał przyjąć to mówił: dobrze, ale ja nie wiem w jakim stanie zdrowotnym jest to zwierzę, nie wiem, czy w trakcie kwarantanny coś nie wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Centralny Azyl to nie jest centralizacja systemów w kontekście, że odbieramy komuś uprawnienia, tylko uzupełnienie istniejących już rozwiązań o potrzebną jednostkę z zapewnionym finansowaniem, czyli z rozwiązaniem podstawowego problemu, z zapewnionym finansowaniem z budżetu państwa, ze ścisłą współpracą z innymi jednostkami. Jest to wprost zapisane w art. 5: „Centralny Azyl współpracuje z” i tu jest w szczególności z organami Inspekcji Weterynaryjnej, organem zarządzającym, o którym mowa w ustawie o ochronie przyrody w zakresie realizacji zadań; organami Służby Celno-Skarbowej i Policji, ogrodami zoologicznymi, ośrodkami rehabilitacji zwierząt, azylami dla zwierząt. To też pokazuje, że my tutaj nie robimy jedynego ośrodka, który mógłby być zastąpiony innymi, tylko uzupełniamy już istniejące ośrodki rozwiązując przez nich sygnalizowane wielokrotnie problemy.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było pytanie, dlaczego jednostka centralna jest w centrum? Mniej więcej tak, jak mówiła pani poseł Anna Paluch, chcieliśmy, aby to było miejsce dogodne, w miarę równo dostępne dla większości służb celnych i innych organów państwa (bo przecież nie tylko na granicach jest wykrywany nielegalny przemyt) z dość dobrym dojazdem, z dość dobrą komunikacją, odsunięty od siedzib ludzkich, z dużą przestrzenią i zabezpieczone już z dostępem, z jakąś infrastrukturą. Tutaj bardziej mówimy o kwestii dostępu do różnego rodzaju mediów i łatwości doprowadzenia tych mediów niż o jakimś wyzwaniu budowania czegoś w środku niczego z bardzo trudnym wtedy zapewnieniem dostępu do różnego rodzajów mediów.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wiemy, że ta przestrzeń 90 ha… tutaj pytanie pani poseł Zielińskiej o wycinkę drzew. My oczywiście nie planujemy wycinki drzew, natomiast te obiekty i te przestrzenie wolne już od zadrzewień powinny być zagospodarowane w pierwszej kolejności. Na ten moment wycinka w ogóle nie jest planowana. Nie widzę takiego zagrożenia, tym bardziej, że artykuł projektu ustawy o Centralnym Azylu nie daje uprawnień dyrektorowi do sprzedaży nieruchomości. W związku z tym nie ma tego ryzyka, o które państwo pytali czy dyrektor nie sprzeda tego deweloperce, żeby zarobić, czy w jakimś innym celu. Może i dobrze, że doszukuje się takich niecnych planów, bo to oznacza, że projekt jest dobry i jak już nie można się do czegoś przyczepić, to się wyszukuje jakieś wyimaginowane podejrzenia i problemy.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Najwięcej pytań było o centralizację. Było pytanie o współpracę z innymi. To już powiedziałam przy art. 5.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Na sam początek, jeżeli chodzi o kadrę ekspercką, kierowniczą. Właśnie bliskość Warszawy i już funkcjonującego, i to bardzo dobrze funkcjonującego, ogrodu zoologicznego, jak też dobra współpraca z dyrekcją ogrodu zoologicznego, powoduje, że już od samego początku będziemy mieli opiekę zapewnioną przez profesjonalistów, jako wsparcie właśnie z ogrodu warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było pytanie o pseudo cyrki. Ustawa o gatunkach obcych, którą przyjmowaliśmy jakiś czas temu, w dużej mierze te kwestie regulowała. Dzisiaj wszyscy ci, którzy przetrzymują zwierzęta niebezpieczne czy objęte odpowiednimi rozporządzeniami, mogą również z tych tzw. pseudo cyrków zlikwidowanych je przetrzymywać zgodnie z przepisami po uprzednim zgłoszeniu. To też jest kwestia już uregulowana i stąd Centralny Azyl nie musi tego w żaden sposób regulować.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W trakcie poszukiwania lokalizacji braliśmy pod uwagę różne grunty, ale przede wszystkim grunty Skarbu Państwa, nie chcąc dokonywać kupna od prywatnych właścicieli. Stąd szukaliśmy głównie w terenach, które są w rękach chociażby Lasów Państwowych. Ten teren, o którym tutaj mówimy, to jest teren dzierżawiony przez Lasy przez ostanie bodajże 20 lat jakieś spółce teleinformatycznej czy telekomunikacyjnej, dokładnie nie pamiętam. Wcześniej też był przeznaczony do innego rodzaju działalności, więc już dłuższy czas jest wyłączony z normalnej gospodarki leśnej, jeśli chodzi o nieruchomości zabudowane. Jednocześnie na tym terenie nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Nie ma więc zapisów umożliwiających chociażby tę deweloperkę, o którą martwiła się pani poseł.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o finanse, w ocenie skutków regulacji mamy w miarę szczegółowo wskazane wydatki na poszczególne lata. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to przekażę głos panu dyrektorowi Departamentu Ochrony Przyrody panu dr. Łukaszowi Rejtowi. Ważne jest, że od samego początku w pracach nad tym projektem towarzyszyli nam przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Zresztą z inicjatywą utworzenia takiego ośrodka wyszło właśnie Ministerstwo Finansów, kierując do nas parę lat temu pismo z prośbą o rozpoczęcie takich prac, właśnie sygnalizując, że to są problemy, z którymi oni dłuższy czas już się borykają.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o proces przemytu – pytanie pani poseł Sowińskiej o procedurę zwrotu – tutaj znów Centralny Azyl nie wchodzi i nie wyręcza służb, które dzisiaj wykonują swoje zadania, czyli ani celników ani policji, prokuratury, ani sądów. My jedynie mamy być odpowiedzią na ich potrzeby. Natomiast cała procedura prawomocności wyroku, ich wykonywania, to są odpowiednie służby i ich działania w zakresie przemytu. Tutaj nic się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Patrzę, czy pominęłam jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wydaje mi się, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Teraz będę prosiła pana dyrektora o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, o te wydatki, bo rzeczywiście państwo piszecie: 5230 tys. zł na ten rok. Te trzy czy cztery artykuły, które wchodzą w życie w tym roku, wejdą w życie najprawdopodobniej w listopadzie. W związku z tym, na co państwo chcecie wydać te 5 mln zł i 230 tys. zł (wydatki osobowe) przez de facto dwa miesiące czy półtora miesiąca? Skąd te koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak państwo słusznie zauważyliście, mamy już połowę września, więc te wydatki, które są związane z wydatkami osobowymi, były przeznaczone przede wszystkim na rozpoczęcie działalności formalnej Centralnego Azylu, czyli powołanie pełnomocnika i osób, które będą odpowiedzialne za zapewnienie funkcjonowania od strony technicznej. Poza tym były to też koszty, które miały objąć kwestie zabezpieczenia terenu. Wiemy, że teren jest ogrodzony, ale biorąc pod uwagę, że pomimo ogrodzenia jest dostępny, konieczne byłoby przede wszystkim zabezpieczenie go poprzez chociażby wynajęcie firmy ochroniarskiej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Natomiast wiadomo, że były planowane 4 mln zł, które miały zabezpieczyć sam budynek, czyli nie dopuścić do dalszej degradacji. Wiadomo, że każdy sezon zimowy i jesienny, czyli deszcz, śnieg powoduje, że ten budynek będzie się degradował. Biorąc pod uwagę dyscyplinę finansów publicznych, konieczność ogłoszenia przetargów itd, wiemy, że jest to niemożliwe. Nie ma fizycznej możliwości, żeby to zrobić. W związku z tym wystąpiliśmy miesiąc temu do ministra finansów z wnioskiem o przesunięcie tych środków na rok następny.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodyMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszRejt">Natomiast, jeśli mogę powiedzieć dwa słowa o samym budynku, ponieważ państwo mówicie, że ten budynek jest budynkiem, który może się nie nadawać. To jest budynek który ma, jeżeli państwo byliście w środku tego budynku, dość wygodne nazwijmy to rozplanowanie. Ma dużą halę na trzech piętrach z rampami dojazdowymi. Jest to budynek betonowy wybudowany w latach 50-tych. Można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju bunkra, jeśli chodzi o odporność. Jest to budynek podpiwniczony z wolnostojącymi garażami. Wydaje się, że dzięki tej konstrukcji i dzięki temu, jak ten budynek wygląda, on ma na tyle duże możliwości adaptacyjne, że tutaj mamy możliwość rozplanowania tego terenu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale bardzo proszę o ciszę. W tej chwili głos ma ministerstwo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSLukaszRejt">Poza tym warto też wspomnieć, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kosztów budowy pomieszczeń dla zwierząt, że od samego początku konsultowaliśmy to z dyrektorami, którzy skupieni są w Radzie Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych i Akwariów. To właśnie ze względu na ich sugestie od początku była rozważana budowa takiego Azylu. Biorąc pod uwagę koszty, które dyrektorzy nam przedstawili, wydawało się, że adaptacja już istniejącej nieruchomości jest wyjściem lepszym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. W trakcie debaty nie padł wniosek o odrzucenie. Natomiast został złożony wniosek o skierowanie ustawy do podkomisji w celu szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Tę propozycję poddam pod głosowanie. Głosujemy oczywiście w sposób elektroniczny, dlatego bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku, aby projekt trafił do podkomisji? Nie działa karta? To nie ma pan karty, panie pośle. W takim razie po głosowaniu będzie pan mógł złożyć prośbę o duplikat, bo w tej chwili trwa głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale przecież poseł jest obecny. Pani przewodnicząca, co pani robi? Jest obecny i ma prawo głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy w czasie posiedzenia Sejmu będzie pani również takie uwagi wnosiła, kiedy karta nie będzie działała? Bardzo proszę, pani przewodnicząca!</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zwracam uwagę, że pan poseł jest obecny i może wyrazić swoją intencję, i ma prawo do głosowania, a pani przewodnicząca w jakiś sposób chce go tego prawa pozbawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy reasumpcję głosowania, nie wiemy jakie są wyniki. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, jak pani chce zabrać głos, to naprawdę ma pani takie prawo…moment, moment.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowanie nie zostało zakończone. W związku z tym zamykam głosowanie. Rozumiem, że możemy tutaj przygotować duplikat panu posłowi? Panie pośle, gdyby pan był uprzejmy podejść do sekretariatu Komisji. Czy ktoś ma jeszcze problem z kartą?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji i przekazanie projektu ustawy do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 26 posłów. Za -13, przeciw -13, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do rozpatrzenia szczegółowego projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradNietrzebka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradNietrzebka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nie mamy uwag do art. 1– do dalszej części oczywiście tak, będziemy je przedstawiać – natomiast mamy uprzejmą prośbę, bowiem są tutaj sprawy o charakterze stricte redakcyjno-legislacyjnym, które chcielibyśmy rozwiązać w ramach upoważnienia, o które występujemy do szanownych państwa, do Wysokiej Komisji. Prosimy o upoważnienie do dokonania oczywistych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego, żeby Biuro Legislacyjne poprawiło tekst pod względem redakcyjnym i słownym, werbalnym? Nie widzę. Jeżeli nie ma, to jest taka zgoda. Jeżeli nie ma uwag, art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszGrabarczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o art. 2, to tutaj intencją wnioskodawców jest wprowadzenie swoistego słownika użytych w ustawie skrótów. Mamy pewną wątpliwość, czy w istocie wszystkie sformułowane w tym artykule określenia można uznać za skróty. Proszę zauważyć, w naszej opinii wydaje się, że część z nich stanowi swoiste definicje. Poza tym zwracamy uwagę na § 154 zasad techniki prawodawczej, który wskazuje w jaki sposób formułuje się użyte w ustawie skróty. Ust. 3 § 154 wprost wskazuje, w jaki sposób formułuje się skróty. Nasza propozycja w związku z tym, że art. 2 i to, co powiedziałem, nie jest jednoznaczne czy to są wyłącznie skróty, czy to są definicje również jest taka, aby wprowadzenie do wyliczenia tego artykułu brzmiało „Użyte w ustawie określenia oznaczają”. To jest uwaga ogólna do art. 2.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszGrabarczyk">Ponadto chcielibyśmy zauważyć, że w trzech miejscach tego artykułu, w trzech definicjach, wnioskodawcy odsyłają do przepisów wydanych na podstawie aktów wykonawczych innych ustaw, tj. w definicji gatunku chronionego, gatunku niebezpiecznego i inwazyjnego gatunku obcego. Biuro Legislacyjne pragnie zasygnalizować, że taka praktyka jest niezgodna z § 4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie nie odsyła się do przepisów tej samej lub innej ustawy oraz postanowień innych aktów normatywnych niż ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, uzupełniając wypowiedź kolegi, tutaj oczywiście, jeśli chodzi o to rozróżnienie pomiędzy skrótami i definicjami, ma to istotne znaczenie z punktu widzenia legislacyjnego. Konsekwencją tego byłoby to, aby te skróty, zgodnie z wymogami § 154 zasad techniki prawodawczej, wprowadzić, np. w zakresie Centralnego Azylu dla Zwierząt już w art. 1, bo tam po raz pierwszy to się pojawia, a z kolei rozporządzenie 1143/2014 w definicji inwazyjnego gatunku obcego, co też spełnia wymogi zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z pewnością tego typu technika, którą Biuro Legislacyjne proponuje, nie powoduje komplikacji w interpretacji tego aktu. Natomiast dotychczasowa wieloletnia praktyka – podkreślam – wskazuje, że tego typu rozwiązania są w pełni zasadne z legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Mam pytanie, czy to trzeba wprowadzać poprawką, czy jest to po prostu zmiana redakcyjna, jeżeli byłaby zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pani przewodnicząca, jeżeli byłaby zgoda wnioskodawców, to my oczywiście w ramach upoważnienia, o które występowaliśmy przy okazji art. 1, tak jak ma to miejsce zazwyczaj w projektowanych ustawach, zrobimy tak, aby nie było problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca sformułowanie „skróty” zostało zaproponowane przez Rządowe Centrum Legislacji. Nie posądzam prawników RCL o nieznajomość prawa. W związku z tym nie przychylam się. Pozostałe kwestie – przekażę głos naczelnikowi Departamentu Prawnego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska z prośbą o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikWydzialuObslugiPrawnejwDepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMichalKobylinski">Dzień dobry państwu, Michał Kobyliński, Departament Prawny. Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego w zakresie skrótów, bardzo chętnie poprosiłbym panów o wyjaśnienie, które konkretnie z tych skrótów panowie uważają za definicję. Jeżeli tak rzeczywiście panowie uważają, to proponowałbym ewentualnie sformułować wprowadzenie do wyliczenia w sposób: „Użyte w ustawie określenia i skróty oznaczają”. Natomiast w naszej ocenie metoda wprowadzenia „skrótów” w słowniczku w art. 2 jest jak najbardziej poprawna, zgodna z zasadami techniki prawodawczej, z § 154 ust. 2. Szczerze mówiąc tę metodę zaproponowało Rządowe Centrum Legislacji na etapie komisji prawniczej. Wcześniej rzeczywiście posługiwaliśmy się metodą zaproponowaną przez panów mecenasów, czyli wprowadzanie poszczególnych skrótów w różnych jednostkach poprzez metodę „zwanego dalej”. Natomiast RCL w celu skrócenia ustawy zaproponował tam, gdzie było dużo odesłań, dużo skrótów, żeby stworzyć taki słowniczek. W mojej ocenie ten słowniczek jest jak najbardziej prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli mogę dopytać, czyli państwa propozycja jest taka, żeby zamienić słowo „skróty” na „określenia i skróty”?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Ewentualnie tak. Natomiast co do pozostałych zmian, to szczerze mówiąc, nie przychylamy się. Ta zmiana dotycząca odsyłania do przepisów wykonawczych, to jest powszechna praktyka we wszystkich ustawach i odsyłamy jednak do przepisu upoważniającego, a nie do konkretnych rozporządzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister, ostatecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Tak, jak powiedział pan naczelnik, możemy zaproponować „określenia i skróty”, jeśli Biuro Legislacyjne mówi, że to w jakimś sensie wyczerpie ich wątpliwość w tym zakresie. Pozostałe rzeczy, zgodnie z wolą Departamentu Prawnego, pozostawiamy bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Część wątpliwości. Dobrze. Czy jest zgoda Komisji na taką zmianę redakcyjną? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym art. 2 zostaje rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy. Czyli my mamy dokonać zmiany takiej jak przed momentem pani minister mówiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, redakcyjnej. Zapytałam państwa na samym początku, czy to jest zmiana redakcyjna czy poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście, to jest zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli „określenia i skróty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Również chciałam to doprecyzować i pani minister doprecyzowała.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do rozdziału 2. Art. 3, czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Proponujemy w ust. 1 zmienić redakcję tego przepisu. Po korekcie brzmiałby w sposób następujący „W Centralnym Azylu czasowo przetrzymuje się żywe zwierzęta należące do:”. W naszej ocenie dookreślanie, że Centralny Azyl „jest ośrodkiem” jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pragniemy również zasygnalizować pewne wątpliwości, które rodzi użycie w ust. 2 art. 3 w pkt 2 odesłanie do przepisów odrębnych. Mając na uwadze § 156 zasad techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne, odsyłanie do przepisów odrębnych należy uznać za wątpliwe legislacyjnie i niemające wartości normatywnej. Chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, czy takie użycie sformułowania nie będzie budzić wątpliwości interpretacyjnych, w szczególności, czy będzie wystarczająco jasne dla adresatów zaproponowanej normy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są inne pytania, uwagi? Jeżeli nie, to bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dla mnie stwierdzenie „Centralny Azyl jest ośrodkiem, w którym czasowo” wyczerpuje znamiona tego na czym nam, jako wnioskodawcom, zależało. Pozostałe kwestie to jest czysto prawniczo dyskusja. Znowu będę się powoływać, że jeżeli Rządowe Centrum Legislacji utrzymało nam ten zapis w toku prac w komisji prawniczej, to chciałabym pozostać przy tym zapisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy są inne pytania bądź uwagi? Nie słyszę, art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj mamy pytanie do pkt 8, zgodnie z którym do zadań Centralnego Azylu należy „humanitarne traktowanie zwierząt przetrzymywanych w Centralnym Azylu.”. Pytanie, czy humanitarne traktowanie zwierząt można uznać za zadanie azylu, czy jest to jednak pewien sposób wykonywania tego zadania? Być może warto rozważyć skreślenie pkt 8 i dodanie w art. 4 drugiego ustępu wskazującego, że zadania azylu są wykonywane z poszanowaniem zasad humanitarnego traktowania zwierząt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, akurat w toku dyskusji prowadzonych również z organizacjami pozarządowymi, ale i z prawnikami, te kwestie były podnoszone. Nie ukrywam, że właśnie dlatego, że często pojawiały się pewne wątpliwości co do celu, czy co do zadań, które są stawiane przed ośrodkiem i pewne formułowane również w mediach zarzuty, że to ma być jakieś miejsce, gdzie będzie po cichutku jakaś eliminacja, zabijanie, to choćby z tego powodu bardzo proszę, żeby pozostało to zadanie wprost wpisane jako „humanitarne traktowanie zwierząt”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj również pewna wątpliwość. Otóż, w art. 4 projekt wskazuje na katalog zadań Centralnego Azylu. Natomiast w art. 5 jest mowa o tym, że Centralny Azyl współpracuje w szczególności z organami Służby Celno-Skarbowej i Policji „w zakresie oznaczania gatunków zwierząt przyjmowanych do Centralnego Azylu oraz organizowania szkoleń na ten temat”. Chcielibyśmy wyjaśnić naszą wątpliwość, jak należy to rozumieć. Czy szkolenia są organizowane przez Służbę i Policję? Pytanie, dlaczego w katalogu zadań nie wymieniono organizowania takich szkoleń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekazuję głos panu mecenasowi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Szanowni państwo, koncepcja jest inna. Koncepcja jest taka, że te szkolenia będą organizować wspólnie Służby Celno-Skarbowe i Policja wraz z Centralnym Azylem. Takie oddzielne zadanie „organizowanie szkoleń” nie pojawiło się w katalogu w art. 4, gdyż tam są generalne zadania Centralnego Azylu. Natomiast tu katalog jest rozwinięciem tego art. 4. Tutaj w art. 5 są nadal zadania Centralnego Azylu tylko pozostające w zakresie współpracy z innymi organami. W naszej ocenie sformułowanie jest poprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Zgodnie z art. 6 ust. 2, protokół przyjęcia zwierzęcia do Centralnego Azylu zawiera między innymi, zgodnie z pkt 10, „informację, że do zwierzęcia przekazanego do Centralnego Azylu nie stosuje się przepisów ustawy (…) o rzeczach znalezionych (…) zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy, w tym przepisów” i tutaj pozwolę sobie dalej nie czytać.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pytanie – jaki jest cel tego wyszczególnienia, jeśli chodzi o przepisy o prawie do żądania znaleźnego etc, skoro wyłączono stosowanie całej ustawy o rzeczach znalezionych?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, komisja prawnicza kilka godzin spędziła właśnie nad tymi zapisami i to był spór, który toczyliśmy co do szczegółów. Przekażę głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Tak, rzeczywiście ustawa o rzeczach znalezionych jest całkowicie wyłączona. To nie podlega dyskusji. Natomiast pamiętajmy, że jesteśmy w artykule, który mówi o protokole przyjęcia zwierzęcia. Może być taka sytuacja, że znalazca przyprowadzi zwierzę do Centralnego Azylu i wówczas oddając to zwierzę traci prawo do pewnych uprawnień z ustawy o rzeczach znalezionych. Przykładowo – 10% tzw. znaleźnego. Chodzi tylko o to, żeby ta osoba o tym wiedziała. Żeby wiedziała, że przekazując znalezione zwierzę nie staroście – tak, jak w normalnej procedurze – tylko Azylowi traci te prawa. Tak więc, jest to informacja dla takiej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Nie, najpierw pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję pani przewodnicząca. Mam trzy propozycje poprawek do art. 7. Powiem o poprawce nr 1 do art. 7 ust. 2, w której proponuję nadać brzmienie… może zamiast czytać nowe brzmienie powiem, jaka jest zmiana. Chodzi o wykreślenie drugiej części ostatniego zdania „oraz nie zagraża to przekroczeniu limitu wydatków, o których mowa w art. 36 ust. 1”. Chodzi o to, że limit wydatków wydaje się, że powinien być dopasowany do potrzeb na etapie planowania. Jest obawa, że wystarczy, że dojdzie do interwencji takiej na przykład, jak w Pyszącej pod Śremem, gdzie odebrano interwencyjnie prawie 300 zwierząt, ponad 80 gatunków, w tym wiele zwierząt z listy niebezpiecznych, i nie było gdzie ich umieścić, bo Azyl Centralny uzasadni odmowę zagrożeniem limitu wydatków.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Wydaje się, że jeżeli ma powstać Azyl, który ma służyć temu, żeby takich sytuacji właśnie unikać, to powinna być przewidziana możliwość dofinansowania w takich wyjątkowych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałabym od razu powiedzieć o poprawce nr 3, która z nią się łączy. Chodzi o tę samą zmianę, konsekwencję tej zmiany. To jest poprawka nr 3 w pakiecie złożonym przeze mnie jako posłanki Koalicji Obywatelskiej. Chodzi również o nadanie brzemienia w art. 7 ust. 5 pkt 3, aby znów wykreślić tę drugą część zdania „a także wystąpienie ryzyka przekroczenia limitu wydatków, o których mowa w art. 36 ust. 1” z tych samych powodów. Czyli prosiłabym o rozważenie tych dwóch poprawek łącznie i głosowanie łączne. Wydaje się, że one się łączą.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nr 2 również dotyczy art. 7. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Poprawka nr 2. W tej poprawce chodzi o wydłużenie czasu do 120 dni z 60. Z doświadczenia organizacji społecznych, które zajmują się problemem wynika, że znalezienie właściciela zwierzęcia trwa często znacznie dłużej niż 2 miesiące, czy 60 dni. W przypadku zwierząt, które Azyl może przyjąć, mamy często do czynienia ze zwierzętami chronionymi o znacznej wartość. Wydaje się, że bezpieczniej byłoby wydłużyć ten okres na poszukiwanie właściciela z 60 do 120 dni. To jest trzecia poprawka i ostatnia do art. 7, którą chciałam zgłosić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poproszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeśli chodzi o nasze uwagi, to mamy jedną uwagę do art. 7, konkretnie do ust. 4 pkt 5. Chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę na niezgodność z § 56 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Po lit. a i b w pkt 5 pojawia się część wspólna, co nie odpowiada wymaganiom zasad techniki prawodawczej. Pytanie do wnioskodawców, czy w ramach redakcyjnej korekty nie można byłoby pokusić się o przeniesienie tej części wspólnej może do wprowadzenia, a do wyliczenia. Jeżeli tak, to czy ewentualnie wnioskodawcy mogliby zaproponować taką korektę, abyśmy mieli pewność, że jest ona możliwa do dokonania i jej brzmienie będzie prawidłowe i zgodne z intencjami wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę, pani minister. Może najpierw, jeśli chodzi o poprawki merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zacznę od poprawki prawniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wyrażamy zgodę na tę zmianę. Jeśli trzeba, to pan mecenas jest w stanie współpracować z Biurem Legislacyjnym co do ostatecznej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli rozumiem, że w drugim czytaniu państwo to przygotują?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli jest to zmiana redakcyjna, to rozumiem, że nie trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy to jest zmiana tylko redakcyjna, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W naszej ocenie tak i można to zrobić od ręki. Natomiast, jeżeli to wymaga dłuższego czasu, to jesteśmy otwarci na propozycje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jesteśmy na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, nie mogę się zgodzić na poprawkę nr 1 w połączeniu z poprawką nr 3, która usuwa zapis dotyczący zagrożenia przekroczenia limitu wydatków. Z oczywistych względów jest to jednostka budżetowa, w związku z czym powinna kontrolować swoje wydatki i poziomy. Natomiast wychodząc naprzeciw obawom państwa posłów deklaruję, że podejmę rozmowy z Ministrem Finansów i ewentualnie w drugim czytaniu możemy wrócić do tego, gdyby z Ministerstwa Finansów była zgoda na taką zmianę.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Poprawka nr 2, która wydłuża termin, myślę że choćby w świetle dzisiaj zgłaszanych obaw, że zwierzęta będą zbyt długo przebywać w Centralnym Azylu, poprzez wydłużenie tego terminu na poszukiwanie właściciela czy posiadacza blokuje nam działania. Wydaje się, że jeżeli przez 2 miesiące nie jesteśmy w stanie znaleźć, to i wydłużenie tego terminu niewiele zmieni. W trakcie konsultacji publicznych prośba o wydłużenie tego terminu nie była zgłaszana, więc ten 60-dniowy termin nie wydaje się za krótki.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję poprawki pod głosowanie. Głosujemy poprawkę nr 1 i poprawkę nr 3 łącznie, zgłoszone i uzasadnione przez panią poseł Zielińską.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 24 posłów. Za – 11, przeciw -13, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosujemy poprawkę nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw -12, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest zgoda ministerstwa co do zmiany redakcyjnej tego artykułu. Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 8. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj chciałam zgłosić poprawkę do tego artykułu wykreślającą w ust. 1 pkt 2 art. 8 drugą część pkt e „w przypadkach innych niż określone w pkt 1”. O co chodzi? Już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Wydaje nam się, że przepis w tym obecnie zaproponowanym kształcie uniemożliwia przekazanie zwierząt do innych jednostek, np. ogrodów zoologicznych czy azyli po odbyciu kwarantanny, a przed zapadnięciem prawomocnego wyroku o przepadku zwierzęcia. To wydaje się nieść zagrożenie, że Azyl Centralny, czekając na zapadnięcie prawomocnego wyroku o przepadku, może zapełnić się i stracić przepustowość bardzo szybko, być może w ciągu nawet pierwszych 3 lat funkcjonowania, ponieważ utrzymywanie zwierząt do czasu prawomocnego orzeczenia przepadku może obejmować nawet okres od 5 do 10 lat. Były takie przypadki odebranych zwierząt w wyniku interwencji w cyrku Vegas. Interwencja miała miejsce w 2016 r., zwierzęta przekazano do ogrodu zoologicznego w Poznaniu na przechowanie, a prawomocny przepadek orzeczono dopiero w apelacji w kwietniu 2020 r. czyli 4 lata później. Są też kolejne przypadki. One są w uzasadnieniu, np. Pysząca obok Śremu to kolejny przykład. Wyłączenie z pkt 2 zwierząt, co do których toczy się postępowanie w zakresie przepadku, może doprowadzić do zapełnienia czy przepełnienia Centralnego Azylu bez możliwości przekazania ich po odbyciu kwarantanny do innych jednostek, które potencjalnie byłyby na przyjęcie gotowe, więc wydaje się nieść tego typu zagrożenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiVivaAnnaPlaszczyk">Dziękuję. Anna Plaszczyk, Fundacja Viva! Chciałam tutaj wesprzeć panią posłankę w tym temacie. My przeprowadziliśmy kilka dużych interwencji w Polsce i jako jedna z niewielu organizacji wiemy, jaki jest stan potrzeb w tym momencie na takie interwencje. Szacujemy je na tę chwilę na ok. 1 tys. zwierząt, w tym od kilkudziesięciu do ponad stu zwierząt z kategorii niebezpiecznych, które z różnych powodów, czy to ustawy o ochronie zwierząt, czy nielegalnego posiadania, przemytu i ustawy o ochronie przyrody, czekają na ten Azyl.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiVivaAnnaPlaszczyk">Tutaj też prośba do pań posłanek i panów posłów, żebyśmy prędko procedowali i bardzo szybko zabrali się do tworzenia tego Azylu, bo większość tych zwierząt może nie dożyć stycznia 2024 r. i ratunku, na który czekają. W momencie, w którym czy to fundacje czy inne organy, takie jak Policja czy Służba Celna, zapełnią w rok, dwa, trzy ten Azyl tysiącem zwierząt czy większą liczbą tych zwierząt i wszystkie te zwierzęta będą podmiotem postępowań czy z ustawy o ochronie zwierząt, czy z ustawy o ochronie przyrody w przypadkach przepadku, to ten Azyl może stracić przepustowość w trzy lata.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiVivaAnnaPlaszczyk">Ponadto mam takie wrażenie, że ten zapis jest nie do końca zgodny z intencją ustawodawcy, bo ustawodawca jednak w uzasadnieniu twierdzi, że przekazywanie tych zwierząt po kwarantannie powinno być możliwe. Jak i z art. 14 ust. 2, który przecież przewiduje możliwość przekazania takich zwierząt innym podmiotom krajowym. W przypadku interwencji w Pyszącej tam było prawie 300 zwierząt i rzeczywiście na podstawie już współpracy z prokuraturą te zwierzęta były przekazywane do różnych ośrodków. Nawet jeżeli jakiś ośrodek najpierw przyjął te zwierzęta, to później one były przekazywane dalej za zgodą i wiedzą prokuratury. Zatem myślę, że taka zmiana byłaby naprawdę na korzyść funkcjonowania Azylu. Oczywiście takie przekazanie dalej powinno być zawsze za zgodą organu prowadzącego postępowanie, czyli prokuratury czy też później sądu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne chce zabrać głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Chcielibyśmy tylko zapytać się pod kątem proceduralnym, formalnym, w jaki sposób należy rozumieć regulację zawartą w art. 8 ust. 1 pkt 1, a mianowicie, „do czasu wydania przez sąd orzeczenia o przepadku zwierzęcia.” Czy to znaczy, że w przypadku wydania przez sąd, np. o godz. 12.00 takiego orzeczenia przetrzymywanie tego zwierzęcia o godz. 12.05 będzie już w zasadzie nieprawidłowe z punktu widzenia tego przepisu? Jak należy formalnie podejść do tego wymogu, który ten przepis stanowi? Jeżeli można byłoby prosić o krótkie wyjaśnienie, jak proceduralnie ten przepis będzie stosowany w rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeżeli chodzi o pytanie panów mecenasów, mam pytanie – w takim razie jaka jest propozycja? Jak uszczegółowić ten zapis, żeby tych wątpliwości, których państwo mają, nie było? Jeśli wskazanie nie czasu wydania, a dnia wydania, czy dnia następującego po wydaniu jest wystarczające, to możemy się w resorcie nad tym pochylić i w trakcie drugiego czytania zaproponować uszczegółowienie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Również ta kwestia poprawki dotyczącej zapisu możliwości przekazywania zwierząt przed wyrokiem. Faktycznie w art. 14 jest umożliwienie, przy czym dotyczy to wyłącznie przekazywania podmiotom w naszym kraju, nie poza granicę, przed orzeczeniem jego przepadku w przypadku zwierzęcia stanowiącego przedmiot postępowania w sprawie orzekania o przepadku. W związku z tym naszą intencją również było jak najszybsze, może brzydkie słowo „opróżnianie”, zwalnianie miejsca w ośrodku i przekazywanie zwierząt do miejsc docelowych. Jeśli budzi to wątpliwości, również w trakcie drugiego czytania możemy spróbować doprecyzować te kwestie tak, żeby z jednej strony zadość uczynić tej poprawce czy intencji wnioskodawców, ale jakby też mieć pewność, że to nasze pierwotne założenie będzie utrzymane.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Jeszcze ad vocem. Rzeczywiście pierwotnie w propozycjach roboczych, które przekazaliśmy do ministerstwa, wskazywaliśmy że być może zasadne będzie wskazanie, że zwierzę jest w Centralnym Azylu przetrzymywane „do dnia” wydania przez sąd orzeczenia. Niemniej dodatkowa analiza skłoniła nas do stwierdzenia, że to byłoby określenie jeszcze trudniejsze do realizacji niż „do czasu”. Niemniej zgadzam się z moim kolegą w tej kwestii, że w momencie, kiedy sąd takie orzeczenie wyda, powstaje pytanie: czy wówczas Centralny Azyl będzie miał podstawę do przetrzymywania tego zwierzęcia? Tutaj proponujemy, żeby rzeczywiście może do drugiego czytania ministerstwo rozważyło możliwość, aby zwierzę było przetrzymywane do...być może właściwy byłby moment doręczenia takiego orzeczenia dyrektorowi Azylu.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeszcze druga kwestia. Tutaj również wnioskodawcy mówią o czasie. Wydaje nam się, że kolejne punkty należałoby przeanalizować również pod tym kątem. Szczególnie, jeśli chodzi o uzyskanie zezwolenia na wprowadzenie zwierzęcia do środowiska przyrodniczego. W jaki sposób miałoby to zafunkcjonować?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Druga kwestia, już niezwiązana z tym pierwotnym problemem. Chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 2 jest mowa o zakończeniu kwarantanny zwierzęcia i przekazaniu go podmiotowi. Tymczasem w art. 4 pkt 4, który formułuje katalog zadań Azylu, przewidziano również „poddawanie zwierzęcia izolacji”. Pytanie, czy tutaj nie powinniśmy również w projekcie mówić o „zakończeniu kwarantanny i izolacji”, i na końcu tego punktu również „przeprowadzenie kwarantanny i izolacji”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dodatkowe pytania. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o kwarantannę i izolację myślę, że jest to zasadna uwaga. Nie wiem, czy to jest kwestia redakcyjna. Czy powinniśmy prosić państwa posłów o złożenie właściwej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli możemy uszczegółowić, to w naszej ocenie w ramach upoważnienia na pewno nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, oczywiście nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast kwestia przepracowania, bo jak pani przewodnicząca Anna Paluch przekazała, istotne znaczenie ma: czy „i”, czy „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaPaluch">To może na drugie czytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak. Pani minister, tych poprawek może być więcej, więc na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Jeszcze poprawka pani przewodniczącej Zielińskiej. Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie poprawkę zmieniającą art. 8 w ust. 1 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 24 posłów. Za -10, przeciw – 13, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 9. Bardzo proszę, czy są uwagi do art. 9? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tylko sygnalizujemy, jak wcześniej, że tu również posłużono się odesłaniem do przepisów odrębnych. Jak rozumiem, argumentacja wnioskodawców tutaj będzie podobna. Tylko zwracamy na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy są inne uwagi? Jeżeli nie, art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 10. Nie słyszę uwag. Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 11. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Również sygnalizujemy kwestię, która była już podnoszona na początku szczegółowego rozpatrywania projektu. Tutaj, w pkt 2, jest odesłanie do przepisów wydanych na podstawie art. 73 ust. 11. Rozumiem, że argumentacja będzie taka sama. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 13. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Tutaj wnioskodawcy posługują się sformułowaniem warunków określonych w przepisach z zakresu zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zwierząt. Chcieliśmy dopytać, czy taka konstrukcja spełnia warunki precyzyjności, odpowiedniej określoności przepisów prawa. Innymi słowy, czy nie będzie tutaj możliwości do zbyt szerokiej interpretacji, co to są za warunki i jakie przepisy z zakresu zdrowia zwierząt, zwalczania chorób chodzi. Jeżeli nie będzie takiej wątpliwości, to prosimy ewentualnie o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Właśnie tutaj ta propozycja wyszła ze strony resortu rolnictwa, który wskazywał, że jest tak dużo różnych regulacji dotyczących czy zdrowia zwierząt, czy zwalczania chorób, że z naszego punktu widzenia im szerzej tym lepiej. Żeby nie było takiej sytuacji, że faktycznie zawęzimy i nie uwzględnimy jakieś sytuacji ważnej, z punktu widzenia dobrostanu zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 14. Mamy poprawki. Pani przewodnicząca Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcielibyśmy zaproponować w art. 14 w ust. 1 w pkt 2 uzupełnienie brzmienia pkt 2, który w projekcie brzmi:</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselUrszulaZielinska">„Art.14. 1. Zwierzę przetrzymywane w Centralnym Azylu może zostać przekazane innym podmiotom publicznym lub prywatnym: 2) w kraju – przed orzeczeniem jego przepadku w przypadku zwierzęcia stanowiącego przedmiot postępowania w sprawie orzekania o przepadku;”.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcielibyśmy uzupełnić ten pkt 2 o drugą część zdania „za pisemną zgodą organu prowadzącego postępowanie;”. To ma służyć, ma pomóc uniknąć problemów związanych z ustaleniem miejsca pobytu zatrzymanych w postępowaniu zwierząt. Chodzi o to, żeby w praktyce, jeśli postępowanie w momencie przekazania zwierzęcia podmiotowi jest na etapie postępowania w prokuraturze, zgodę na przemieszczenie wyraził prokurator. Natomiast, jeśli postępowanie wciąż trwa przed sądem, to właściwy sąd, żeby dzięki temu można byłoby łatwiej zlokalizować, gdzie znajduje się przenoszone zwierzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Od razu kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Kolejna poprawka. W tej poprawce chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 14 w ust. 6 pkt 2, aby jego ostania część brzmiała: „– w okresie 10 lat poprzedzających przekazanie.”, zamiast „ – okresie 5 lat poprzedzających przekazanie.”. Ten artykuł i ten ustęp traktuje o przekazywaniu zwierząt będących podmiotem postępowania lub podmiotom skazanym prawomocnym wyrokiem za nielegalne posiadanie zwierząt lub za znęcanie się nad zwierzętami. W takich przypadkach ustawa ma na celu polepszenie losu zwierząt, a nie narażanie ich po raz kolejny na niebezpieczeństwo. W związku z tym wydłużenie okresu niekaralności z 5 do 10 lat wydaje się bezpieczniejszym zapisem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytanie odnośnie do poprawki nr 6. Czy w ogóle są takie dane z 10 lat? Są przepisy o zatarciu kar. Czy w ogóle jest możliwe ustalenie takich danych? Oświadczenie oświadczeniem, ale czy w ogóle są takie dane? Czy jest możliwość ustalenia z takim horyzontem czasowym czy ktoś był karany, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przepraszam, nie znam odpowiedzi czy ulega zatarciu. To chyba inne służby.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak. A stanowisko do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, pisemna zgoda organu prowadzącego w naszym przekonaniu to jest nadregulacja niepotrzebnie wydłużająca całe postępowanie. Zwracam uwagę, że Centralny Azyl przekazując zwierzę spisuje protokół i doskonale wie do kogo trafia zwierzę. Zapis wystąpienia do organu, czekanie na to aż prowadzący postępowanie wyrazi pisemną zgodę niewiele w tym zakresie zmieni.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Druga poprawka – zasadne jest najpierw wyjaśnić, czy faktycznie jesteśmy w stanie weryfikować czas dłuższy niż 5-letni. Jeśli tak, nie będę miała nic przeciwko wydłużeniu tego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, do poprawek oczywiście są te kwestie, które rozstrzygnie Wysoka Komisja. Natomiast chcielibyśmy przedstawić kilka pytań i wątpliwości do art. 14.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pierwsza nasza wątpliwość dotyczy ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, np. w kontekście ust. 3, że po sformułowaniu o przekazaniu zwierzęcia jest doprecyzowanie „o którym mowa w ust. 1”. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj nie należałoby zastosować takiej techniki i dopisać po prostu po wyrazach „z przekazania zwierzęcia” wyrazów „o którym mowa w ust. 1”. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to ust. 6 pkt 1. W treści tego punktu mamy stosowne odesłanie do art. 131 pkt 1-3, 5, 8 lub 11-14 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Tutaj mamy uwagę następującą. Musimy dokonać stosownej korekty odesłania. Prosimy o potwierdzenie zasadności takiej korekty. Mianowicie, w tym odesłaniu nie możemy zapisać „11-14”, ponieważ pkt 12 w tym artykule został uchylony. W związku z czym należałoby tutaj wskazać konkretnie te jednostki, które nie zostały uchylone.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Analogiczna uwaga będzie dotyczyła tego, co jest zawarte w art. 17 ust. 5 pkt 9. Spójnie, aby nie przedłużać, staramy się podnieść te kwestie.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trzecia sprawa to ust. 9 pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że w treści tego punktu mamy sformułowanie, że chodzi o „dokumenty pokontrolne, wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Wydaje nam się, że takie sformułowanie jest bardzo nieprecyzyjne. Nie do końca bowiem jest jasne od kiedy należałoby liczyć te ostatnie 2 lata. Bardzo prosilibyśmy o wyjaśnienie, jak należy ten okres obliczać. Czy tutaj państwo nie widzą konieczności doprecyzowania tego przepisu?</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei w ust. 10 mamy jeszcze…przepraszam, to z mojej strony tyle. Tutaj kolega doprecyzuje jeszcze dwa tematy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dodatkowa uwaga dotyczy ust. 5 pkt 2, zgodnie z którym dyrektor bierze pod uwagę „możliwe do osiągnięcia korzyści na różnorodności, w tym możliwość przywrócenia do środowiska przyrodniczego lub ochrony ex situ”. W polskim systemie prawnym, w polskim ustawodawstwie ochrona ex situ jest użyta w dwóch ustawach: w ustawie o ochronie przyrody oraz ustawie o gatunkach obcych. Teraz chcielibyśmy doprecyzować, jakie rozumienie tej ochrony ex situ należy mieć na uwadze w ustawie o Centralnym Azylu: czy chodzi o ochronę ex situ w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie przyrody, czy o gatunkach obcych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekażę głos panu mecenasowi. Bardzo proszę, pan mecenas Kobyliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Już spieszę z wyjaśnieniami dotyczącymi poszczególnych uwag. Zgadzamy się jak najbardziej z uwagą do ust. 4. Wydaje się zasadne dodanie tam „o którym mowa, w ust. 1”, tak jak w ust. 3.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Całkowicie zgadzamy się też z uwagami dotyczącymi ust. 6 w tym artykule, a także tego następnego artykułu dotyczącego odesłań do wykroczeń. Jak projektowaliśmy tę ustawę, to jeszcze istniały tam te ustępy, do których tutaj odesłaliśmy. Natomiast niedawno została uchwalona ustawa o zwalczaniu przestępstw środowiskowych. Ona uchyliła nam jeden z tych punktów, do których odsyłaliśmy. Tak, że jak najbardziej prosimy o poprawienie legislacyjne, zgodne z tym, co panowie powiedzieliście.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Jeżeli chodzi o ochronę ex situ, to taką główną ustawą w materii ochrony przyrody jest ustawa o ochronie przyrody. Rozumiemy zatem, że chodzi tutaj o ochronę ex situ w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Jeżeli zdaniem panów z Biura Legislacyjnego należy to doprecyzować w tym przepisie, to też do tego się przychylamy.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Była jeszcze uwaga dotycząca ust. 9 pkt 2. Chodzi o dokumenty „wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Chodzi o 2 lata licząc od dnia składania oświadczenia. Jeżeli takie wyjaśnienie wystarczy, to je przedkładam. Jeżeli nie, to można to tutaj dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli mogę, dziękujemy za te wyjaśnienia. Oczywiście w tych sprawach, które nie budzą wątpliwości, stosownie w ramach upoważnienia, uzupełnimy tekst projektowanej ustawy. Natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana mecenasa, że w przypadku ochrony ex situ to po wyrazach „lub ochronę ex situ” należałoby dopisać „w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie przyrody” albo „w rozumieniu ustawy z dnia (…) o ochronie przyrody”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Można też odesłać do poszczególnego punktu, który to definiuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Czyli ewentualnie, jeżeli Wysoka Komisja przychyliłaby się, to w ramach upoważnienia zrobilibyśmy coś takiego. Natomiast bardzo prosiłbym pana mecenasa, jak mielibyśmy uzupełnić to sformułowanie „wydane w ciągu ostatnich 2 lat”. Jeżeli pan mecenas mógłby zaproponować brzemiennie, to my oczywiście w ramach upoważnienia wprowadzimy stosowną korektę w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Brzmiałoby to „wydane w ciągu 2 lat licząc od dnia składania oświadczenia, o którym mowa w ust. 7”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, jeżeli oczywiście jest akceptacja Wysokiej Komisji, to w ramach upoważnienia dokonalibyśmy takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, przejdziemy do głosowania dwóch poprawek złożonych. Pierwsza poprawka dotyczy zmian art. 14 ust. 1 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów. Za – 10, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili głosujemy zmianę art. 14 ust. 6 pkt. 2. To jest kolejna poprawka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw 13, od głosu wstrzymała się osoba. Poprawka nie uzyskała większości. Art. 14 został rozpatrzony, zgodnie z uzgodnieniami zmian redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 15. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 17. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani przewodnicząca, wielce szanowni państwo, w art. 17 w ust. 1 w pkt 3 proponujemy zawężenie wykształcenia możliwego czy wymaganego dla dyrektora Centralnego Azylu. W zaproponowanym projekcie to wykształcenie wyższe może być uzyskane na kierunku: prawo, nauki przyrodnicze, nauki leśne, inżynierii środowiska lub nauk rolniczych. Proponujemy to zawęzić tylko do nauk przyrodniczych. To jest motywowane dobrostanem tych zwierząt. Nie wydaje mi się, żeby wykształcenie prawnicze czy nauki leśne, inżynieria środowiska czy nauki rolnicze były wystarczającym wykształceniem do piastowania stanowiska dyrektora Azylu zwierząt wielogatunkowych, chronionych itd. Takie jest uzasadnienie dla poprawki nr 7, o której rozpatrzenie poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma pytania? Nie. W takim razie bardzo proszę o stanowisko ministerstwa do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, nie popieramy tej poprawki. To zawężenie jest niewłaściwe. Choć sama kończyłam szkołę z nauk przyrodniczych, zwracam uwagę, że wykreślając chociażby nauki rolnicze powodujemy, że weterynarz będzie wykluczony z możliwości pełnienia funkcji dyrektora takiego ośrodka, co w moim przekonaniu nie jest dobrym kierunkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów. Za – 5, przeciw 13, wstrzymało się 5 osób. Poprawka nie uzyskała większości. Art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 19. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy tylko prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, bowiem w art. 19 w pkt 4 pojawia się sformułowanie „lub interwencji, o której mowa w art. 7 ust. 3”, tej ustawy tzn. ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Jak należy rozumieć sformułowanie „interwencja”, bowiem de facto wprost literalnie w tym przepisie słowo „interwencja” nie pada? Dlatego prosimy o krótkie wyjaśnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekazuję głos panu naczelnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">W ustawie o ochronie zwierząt mamy w ust. 1 „decyzję administracyjną”. Natomiast w ust. 3 mamy taki dość skomplikowany przepis, który dotyczy odebrania zwierzęcia przez policjanta, przez organizacje społeczne, więc zbiorczo stwierdziliśmy, że nazwiemy to „interwencją” na potrzeby skrótowego odesłania do tamtego przepisu. Jeżeli to jest wystarczająco jasne, to proponuję aby tak pozostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 20. Jeszcze do art. 19? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Uwaga stricte redakcyjna. W art. 19 w pkt 8 pod koniec jest sformułowanie „adresu tych podmiotów”. Tymczasem w wersie wcześniej jest mowa o pojedynczym podmiocie. Pytanie, czy w związku z tym, adres nie powinien się odnosić do „tego podmiotu” a nie do „tych podmiotów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Uwaga zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Redakcyjna, dziękuję bardzo. Art. 20. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Też krótka uwaga, prośba o potwierdzenie, aby nie było jakiejkolwiek wątpliwości. Czy w art. 20 w pkt 1 nie należałoby po wyrazach „liczbę udzielonych zgód na przyjęcie zwierząt oraz” doprecyzować poprzez dodanie wyrazu „liczbę”, bo taka jest chyba intencja tego przepisu i wnioskodawcy tak to rozumieją? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, poprawka redakcyjna. Czy są inne pytania bądź uwagi? Nie słyszę. Art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 21. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję. Art. 21 definiuje co powinno być zawarte, jakie informacje powinny być zawarte w uproszczonym sprawozdaniu z prowadzonej działalności Centralnego Azylu. Jest tutaj głównie mowa o liczbie zwierząt. My proponujemy dodanie jednej informacji do tego sprawozdania. Mianowicie dodanie również informacji o gatunkach zwierząt. Dlaczego? Chodzi o to, że w przypadku gdy jakieś z tych zwierząt, np. pijawki lekarskie, które okazuje się są jednym z najczęściej przekazywanych czy przejmowanych gatunków, to duża ich ilość w postaci kilku tysięcy zostanie uśmiercona. Taka informacja bez podania jaki to jest gatunek może powodować niepokój i nawet wręcz protesty. Uzupełnienie o gatunek może być uspokajające i nie powodować niepotrzebnych nerwów w przestrzeni publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zasadna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, jeżeli możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pomijając w ogóle, abstrahując od merytorycznej zawartości, zwracamy tylko uwagę – i to tylko też do wnioskodawców – że być może ten przepis nie jest najlepiej sformułowany pod względem redakcyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że zawiera liczbę zwierząt z podziałem na gatunki i potem to wprowadzenie do wyliczenia nie do końca wydaje się kompatybilne z wyliczeniem. Być może, należałoby tutaj redakcyjnie nad tym popracować, ale oczywiście wydaje mi się, że nie na tym etapie w tej chwili. Chyba, że wnioskodawcy mają jakąś propozycję co do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 22 posłów. Za – 22 posłów, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciwko. Poprawka uzyskała większość.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję państwu za przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 23. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie słyszę. Art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 24. Bardzo proszę, czy są pytania? Nie słyszę. Art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 25. Nie słyszę uwag. W związku z tym art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 26. Nie słyszę uwag. Art. 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do art. 27. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, tutaj też tylko pytanie do wnioskodawców. Nasza uwaga zbiorcza, bo mamy tutaj zmiany w przepisach innych ustaw. Czy w państwa ocenie nie należałoby w miejscach dodawanych, nowelizowanych jednostek redakcyjnych, w których jest mowa o Centralnym Azylu dla Zwierząt, doprecyzować, że chodzi po prostu o ten Azyl „o którym mowa w ustawie z dnia” i tutaj tę naszą procedowaną ustawę wymienić. To będzie w kilku miejscach. W jednym nawet należałoby się pokusić o dokonanie stosownego skrótu co do Centralnego Azylu dla Zwierząt. Mowa tu jest o art. 31, czyli ustawie o gatunkach obcych. Z pewnością byłoby to, co państwo podkreślali, w kilku innych miejscach tej ustawy, i miałoby swój walor informacyjny dla odbiorców tych przepisów. Wydaje się to właściwe z legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zgoda, pani przewodnicząca. Jak rozumiem, to jest poprawka redakcyjna? Czy powinniśmy przygotować?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z pewnością będzie to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 27 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 28. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 29. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy uwagę, którą przekazali nam językoznawcy i chcielibyśmy ją tutaj wyrazić. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w art. 28, w art. 29, przepraszam w art. 29 nawet dwukrotnie, bo to jest pkt 2 oraz pkt 4, językoznawcy zwrócili uwagę na błędną odmianę. W przykładowym art. 29 jest sformułowanie „ośrodków rehabilitacji zwierząt, azyli dla zwierząt” natomiast wszędzie językoznawcy podkreślają, że powinno być „azylów dla zwierząt”. Przekazujemy tę uwagę, ponieważ ona jest w naszej ocenie zasadna, jeżeli językoznawcy zwracają na to uwagę i chcielibyśmy ewentualnie poddać pod rozwagę, czy nie należałoby tutaj dokonać korekty w tych trzech miejscach, a więc powtarzam w art. 28 i art. 29 pkt 2 oraz pkt 4. Wydaje się ona słuszna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, w zeszłym roku procedowaliśmy ustawę o gatunkach obcych, gdzie azyle również odmienialiśmy i nie było tej uwagi. W związku z tym obawiam się, że dostosowanie jedynie w tych trzech przypadkach „azyli” na „azylów” nie rozwiąże nam problemu językoznawczego w innych dokumentach, które już obowiązują i do których dotychczas nikt nie zgłaszał podobnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Co pani proponuje? Jakie jest pani stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Proponuję, żeby zostało tak, jak jest. Chyba, że chcemy nowelizować wszystkie pozostałe dokumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 30. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 31. Nie słyszę uwag. Art. 31 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 32. Art. 32 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 33. Nie słyszę uwag. Art. 33 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 34. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 34 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 35. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną wątpliwość, która może się pojawić w przypadku realizowania postanowień tego przepisu. Nam ten przepis wydaje bardzo ogólnie sformułowany, bowiem na końcu przepisu między innymi pojawia się sformułowanie, że „stosuje się przepisy dotychczasowe”. Wydaje się, że być może chociaż próbą doprecyzowania tego przepisu byłoby sformułowanie, że „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 31 w brzemieniu dotychczasowym”.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza uwaga byłaby zupełnie zasadna wyłącznie w sytuacji, gdy w postępowaniach prowadzonych w oparciu o ustawę o gatunkach obcych nie są stosowane inne przepisy ustaw zmienianych przedmiotową nowelizacją, bowiem w takim przypadku ta uwaga nie byłaby właściwa. Prosimy wnioskodawców o zajęcie stanowiska w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekazuję głos panu naczelnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiSMichalKobylinski">Tutaj zgadzamy się z komentarzem Biura Legislacyjnego. Ta zmiana nie ma wpływu na inne ustawy zmieniane tą nowelizacją, zatem można to przeformułować na „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 31 w brzmieniu dotychczasowym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, zmiana redakcyjna. Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania, uwagi? Nie słyszę. Art. 35 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 36 i od razu mam pytanie, czy w świetle tego, co powiedział pan dyrektor co do zmiany budżetu, nie powinna nastąpić również taka zmiana, korekta w tej rozpisce od 2022 r. do 2031 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Tak, czekamy również na uzgodnienia z Ministerstwem Finansów w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Art. 36 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Art. 37. Czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 37 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz przegłosujemy całość ustawy. Bardzo proszę panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierzą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 17 posłów. Za -17 posłów, nikt nie był przeciw. Nie widzę czy ktoś się wstrzymał. Nie, nikt się nie wstrzymał. Gratuluję, ustawa została przyjęta. Ma pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałabym teraz, abyśmy wybrali posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Dariusz Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselDariuszBak">Przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19abb2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DGLPJanTabor" role="speaker"> + <persName>DGLP Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor" role="speaker"> + <persName>Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="EdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a7ad84b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Porządek posiedzenia zawiera rozpatrzenie „Informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat lasów i gospodarki leśnej w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem lasów miejskich i podmiejskich w zarządzie PGL Lasy Państwowe”. Witam również pana dyrektora Tabora i pracowników Lasów Państwowych. Witam organizacje pozarządowe, które również uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na wstępie poproszę pana ministra Edwarda Siarkę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem bardzo serdecznie podziękować za propozycję dzisiejszej dyskusji, czyli przedstawienie informacji na temat lasów i gospodarki leśnej z uwzględnieniem aspektu gospodarki w lasach podmiejskich, dlatego że jest to element, który jest często elementem szerszej dyskusji społecznej. Warto więc tę problematykę przybliżyć, aby poznać szczegóły tej polityki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Chciałem na samym początku zwrócić uwagę, że zgodnie z danymi statystycznymi za 2021 r., które posiadamy, obecnie w Polsce lesistość wynosi 9260,3 tys. ha, co stanowi 29,6% powierzchni kraju lesistości. Z tego lasy publiczne stanowią ogółem 80,7% powierzchni wszystkich lasów. Natomiast lasy prywatne 19,3% ogólnej powierzchni wszystkich lasów w Polsce. Oczywiście lasy prywatne to osoby fizyczne, wspólnoty gruntowe, spółdzielnie, kościoły, związki wyznaniowe, różnego rodzaju organizacje, spółdzielnie czy spółki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Szczegółową strukturę lasów w Polsce macie państwo w danych, które przekazaliśmy. Na str. 2 jest to pokazane w formie graficznej i bardzo łatwo zorientować się, jak ta struktura wygląda na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Podaliśmy też państwu ilość lasów w poszczególnych województwach, jak to się kształtują. Na dzień dzisiejszy największą lesistością charakteryzuje się województwo lubuskie, gdzie prawie 49,3% powierzchni tego województwa to lasy. Następnie jest Podkarpacie, Zachodniopomorskie, Pomorskie. Najmniejsza lesistość jest na terenie województwa łódzkiego. Struktura tych lasów jest podana w tabelce. Nie będę tego szczegółowo omawiał, bo myślę, że nie są to liczby do zapamiętania. Po prostu trzeba się w nie wpatrzyć i przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o zasadę prowadzenia gospodarki leśnej, obowiązująca w Polsce zasada to koncepcja zrównoważonego rozwoju. Została ona wypracowana przez Światową Komisję do spraw Środowiska i Rozwoju, powołaną przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1983 r. Następnie wyniki tych prac zostały zatwierdzone na Konferencji Europejskiej Komisji Ekonomicznej ONZ w Bergen i zostały przyjęte jako ogóle zasady rozwoju, a następnie potwierdzone na następnych konferencjach. Efektem przyjętej strategii zrównoważonego rozwoju jest ustawa o lasach, którą w Polsce przyjęliśmy już po zmianach, po transformacji 28 września 1991 r. w ustawie o lasach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">Co jest zasadniczym elementem tej ustawy? Ta ustawa określa „zasady zachowania ochrony i powiększania zasobów leśnych oraz zasady gospodarki leśnej w powiązaniu z innymi elementami środowiska i z gospodarką narodową”. To jest art. 1, który charakteryzuje to, czym ta ustawa jest.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">Natomiast w jaki sposób charakteryzujemy dzisiaj trwały i zrównoważony rozwój gospodarki leśnej? Określa to sześć kryteriów, które opisane są, po pierwsze, jako stałe powiększanie zasobów leśnych i ich udziału w globalnym obiegu węgla. Tutaj chcę zwrócić uwagę, że w tamtym roku pan dyrektor wydał również dodatkowo zarządzenie, które zobowiązuje prowadzenie takiej polityki leśnej, abyśmy dodatkowo skupowali grunty, które nadają się do zalesienia. To jest dodatkowy element, który się pojawił. Muszę powiedzieć, że jest duże zainteresowanie tą formą nabywania nieruchomości. Obserwujemy skokowy przyrost powierzchni, które Lasy w ten sposób nabywają. Oczywiście, jak państwo wiedzą z innej ustawy, Lasy korzystają z zasady pierwokupu w sytuacji, kiedy grunty leśne nie są dziedziczone, tylko są sprzedawane na rynku. Mamy możliwość korzystania z tej zasady. Jeśli byłyby pytania w tej sprawie, to oczywiście pan dyrektor jest i będziemy w stanie odpowiadać na te pytania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">Druga zasada to zachowanie zdrowotności i żywotności ekosystemów leśnych. Trzecia, utrzymanie rozwoju produkcyjnych funkcji lasu. Następnie zachowanie, odnawianie i wzmaganie biologicznej różnorodności w ekosystemach leśnych. To odnawianie i wzmacnianie w tej chwili jest szczególnie istotne w sytuacjach, które obserwujemy w przyrodzie, w świecie wielkich zagrożeń, zwłaszcza związanych z suszą.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardSiarka">Musimy pamiętać o tym, że jeśli chodzi o Polskę, to jesteśmy w szczególnie trudnej sytuacji dlatego, że 60% naszych lasów to są po prostu lasy sosnowe. W wielu miejscach one wymagają przebudowy również pod tym względem, aby dostosować je do siedlisk. Proszę pamiętać, że prowadzimy również takie działania. Chodzi o to, żebyśmy w konsekwencji, w wielu obszarach, tam gdzie mamy wielką gradację szkodników, otrzymali czy mieli docelowo lasy, które są bardziej odporne. Mówimy tutaj, zwłaszcza w rejonach podgórskich, o lasach mieszanych, które byłyby odporne, np. na często katastrofalne wichury i tego typu zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardSiarka">Piąta zasada to zachowanie i wzmaganie ochronnych funkcji lasu oraz ochrony zasobów glebowych i wodnych w lasach. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że prowadzimy szereg działań związanych z tzw. małą retencją nizinną i górską. To również jest związane z tym, że chroni się wszelkiego rodzaju tereny torfowe, prowadzimy różnego rodzaju akcje, które mają za zadanie przede wszystkim zachowanie tych zasobów, które muszą być chronione, żeby ich po prostu nie utracić.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardSiarka">Kolejny, szósty element zrównoważonej gospodarki, to utrzymanie i wzmacnianie funkcji społeczno-ekonomicznej lasu, czyli to, co dzisiaj państwa bardzo interesuje, czyli w jaki sposób te funkcje społeczne las powinien pełnić również i w tych obszarach podmiejskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#EdwardSiarka">Zauważyliśmy, myślę że państwo również, zwłaszcza w okresie pandemii, kiedy szukaliśmy miejsc, gdzie można bezpiecznie spędzać wolny czas, jak wielka presja jest właśnie na te obszary, jak duże jest zainteresowanie ludzi spędzaniem czasu w lasach podmiejskich. Ile dyskusji wywołała decyzja, która się pojawiła – nieszczęśliwa w pewnym momencie – o możliwym zakazie wejścia do lasu? To było chwilowe, ale wywołało na tyle duże reperkusje, że rozpoczęła się ogólna dyskusja czy te rozwiązania są właściwe, czy nie. Oczywiście dzisiaj to historia, ale ona pokazuje, jak bardzo sobie cenimy tę funkcję społeczną lasu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EdwardSiarka">Oczywiście warto pamiętać o tym – co często jest bardzo trudno społecznie wytłumaczyć – zwłaszcza wtedy, kiedy są prowadzone prace gospodarcze, że one zawsze są prowadzone w oparciu o tzw. planu urządzenia lasu. Plany urządzenia lasu są formułowane dla każdego nadleśnictwa (a mamy ich w Polsce 429) co 10 lat. One uwzględniają wszystkie aspekty wielofunkcyjnej, zrównoważonej gospodarki. Mają za zadanie przede wszystkim zachowanie ciągłości tego lasu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#EdwardSiarka">I tu borykamy się z innym problemem. Często wizja przeciętnego Kowalskiego czy Nowaka jest taka, że on chciałby widzieć tylko las dojrzały, stary, jak to często potocznie mówimy. Tymczasem w lesie, tak jak w społeczeństwie, mamy młodzież, mamy osobniki dojrzałe i wtedy normalnie pozyskujemy drewno gospodarczo. Jest to dosyć trudno wytłumaczyć, ale do tego służą przy planach urządzenia lasu konsultacje, które są prowadzone. Na etapie planu urządzenia lasu robione są wszystkie raporty środowiskowe, które uwzględniają wszystkie potrzeby.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#EdwardSiarka">Natomiast, jeśli mówimy o lasach podmiejskich, to ten element konsultacji społecznych jest tutaj szczególnie istotny. Później poproszę, aby jeszcze pan dyrektor wypowiedział się w szczegółach na ten temat. Trzeba pamiętać o tym, że jeśli chodzi o tereny, które nazywamy podmiejskimi, to często mamy do czynienia również z lasami ochronnymi. Jeśli mówimy o lasach ochronnych, to nie oznacza, że mówimy o ochronie w pojęciu ochrony biernej, tylko mówimy o szczególnym rodzaju gospodarki, która obejmuje lasy położone w granicach administracyjnych miast w odległości do 10 km od granic administracyjnych miast liczących ponad 50 tys. mieszkańców. Tam oraz w strefach ochronnych uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej ta gospodarka prowadzona jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#EdwardSiarka">Na str. 5 prezentacji, którą państwu daliśmy, również mamy określone, ile mamy lasów ochronnych. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce lasów ochronnych łącznie z rezerwatami mamy ponad 55% a lasów gospodarczych 44,9%, przy czym samych rezerwatów 1,5%. Czyli rezerwaty to miejsca, gdzie właściwie nie prowadzi się żadnych prac gospodarczych. Natomiast, jeśli byśmy chcieli na te dane popatrzeć w kategorii lasów ochronnych jako lasów podmiejskich, to takich lasów mamy w Polsce w granicach 630 tys. do 650 tys. ha. To są te lasy, które spełniają element odległości do 10 km przy miastach ponad 50 tys. mieszkańców. To jest duża powierzchnia lasów i dla tych obszarów dyrektor generalny wydał specjalne zarządzenie 5 lipca 2022 r., w którym traktuje te lasy inaczej, jeśli chodzi o kwestie funkcjonowania gospodarki i o tym pan dyrektor powie państwu za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi jeszcze o kwestie, o których wydaje mi się powinniśmy pamiętać, to bardzo ważna jest kwestia monitoringu lasów, również tych podmiejskich. Niestety ten monitoring na dzień dzisiejszy pokazuje, że w wielu miejscach nasze lasy mają poważne problemy. Liczymy, że 70% drzewostanów jest w wielu miejscach zagrożona. Wynika to z działalności różnego rodzaju szkodników, uszkodzeń pni, jak i uszkodzeń liści. To jest skomplikowana materia, ale w każdym razie tutaj są bardzo duże zagrożenia wynikające dla lasów, dla jodły to jest jemioła. Tych zagrożeń jest bardzo dużo. Rolą leśników jest to, aby cały czas monitorować stan lasów i reagować tam, gdzie jest to konieczne, żeby zapobiegać takim wielkopowierzchniowym degradacjom, które są szczególnie szkodliwe dla lasów.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#EdwardSiarka">W tym roku dużym zagrożeniem były pożary. Niestety, mamy ich dużo. Ze statystyki, jak pamiętam, wynika że ok. 6 tys. ha. Na szczęście nie są to wielkopowierzchniowe pożary. Wynika to z polityki, którą prowadzą Lasy, czyli utrzymywania bardzo gęstej sieci monitoringu, która pozwala na błyskawiczną reakcję w takich miejscach i w takich okolicznościach, jakie mieliśmy w tym roku, czyli głębokiej suszy. W związku z tym te straty są oczywiście, ale nie są takie, jak obserwujemy dzisiaj gdzieś we Francji, czy jak obserwowaliśmy w Grecji, czy w Szwecji w nieodległej przeszłości, czy też to, co zdarzyło się w Czechach. To też wynika niestety z braku pielęgnacji lasu, czyli nagromadzenia dużej ilości suchego drzewostanu. Jest u nas taka presja, żeby ten suchy drzewostan pozostawał w nadmiernej ilości. Często nie zdajemy sobie z tego sprawy, jak wielkie jest to zagrożenie. To, co wydarzyło się w Czechach, było spowodowane właśnie tym, że w tych trudno dostępnych terenach nagromadziło się tak dużo materiału, że jak później wybuchł pożar, to nie można było tego ugasić. Trzeba było używać ciężkich środków i lotnictwa. Natomiast przykład francuski też pokazał, i w tej chwili Francuzi wprost to przyznali, że ich pożar był spowodowany tylko dlatego w wielu miejscach i był nie do opanowania, że nie posiadają dróg śródleśnych. W Polsce często ten element jest mocno krytykowany, że Lasy robią drogi dojazdowe itd, ale właśnie dzięki tym drogom możemy powiedzieć, że las jest bezpieczny. Może się to komuś podobać lub nie, ale zwracam na to uwagę. Francuzi pierwszy wniosek, jaki wobec naszej straży sformułowali – bo nasi strażacy brali tam udział – to jest właśnie brak dojazdu. Chcieli pomóc, mieli sprzęt, tylko nie byli w stanie dojechać. Zwracam uwagę również i na to, bo często te prace są krytykowane. Oczywiście zawsze przy tych pracach trzeba zwracać uwagę, żeby tutaj nie wyrządzać jakiś szkód. W tych obszarach podmiejskich na to też zwracamy uwagę, oraz na różnego rodzaju cieki wodne, żeby tam nie urządzać szlaków, np. szlaków zrywkowych itd., ale to jest inna sprawa. Natomiast ważne, żeby szlaki komunikacyjne w lesie również były.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o lasy podmiejskie, to proszę pamiętać, że pełnią one bardzo ważną funkcję edukacyjną i w tym zarządzeniu też się to znajduje. Bez tego te lasy nie są w stanie prawidłowo funkcjonować. Ta funkcja edukacyjna jest niezmiernie istotna. Lasy dbają o to, żeby powstawała odpowiednia infrastruktura edukacyjna. Dba się również o wszystkie elementy zabytków, które są w lasach. Często zapominamy, że lasy mają na swoim terenie dużo pamiątek, różnego rodzaju powojennych świadków historii. Leśnicy o to dbają. To wszystko jest odnawiane. Budowana jest infrastruktura informacyjna i komunikacyjna, wszystko na koszt Lasów. Myślę, że w wielu miejscach całkiem dobrze to wygląda. Oczywiście jest wiele rzeczy do zrobienia. Borykamy się i z takim sytuacjami, że do wielu miejsc ludzie chcą wjechać samochodem jechać. To jest główny problem. Obserwujemy to zwłaszcza w terenach górskich, ale właściwie w każdym miejscu w Polsce. Mówimy o ochronie, o zachowaniu, o trwałości, ale jak można byłoby, to wszędzie chcielibyśmy wjechać samochodem. To nie jest możliwe. Natomiast możliwe jest wjechanie rowerem. Jest szereg ścieżek spacerowych, rowerowych, finansowanych również z budżetu Lasów. Pod tym względem zarządzenie również zostało zmienione i jest możliwość budowania takiej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#EdwardSiarka">Jeśli mówimy o lasach podmiejskich, to one mają tę charakterystykę, że musimy tam szczególnie dbać o kwestie bezpieczeństwa. Jeśli mamy nawet pojedyncze drzewa suche, to musimy zwracać uwagę, żeby to na kogoś nie upadło, bo później są poważne konsekwencje. Gospodarować należy tak, jeżeli chodzi o pozyskiwanie drewna, żeby nie być zasypanym mailami czy uwagami pani Zosi, która zawsze chodziła na spacer w jakiś rejon lasu, a tu nagle leśnicy pozyskali drewno czy drzewo, przy którym ona ćwiczyła i zrobił się z tego problem. Proszę pamiętać o tym, że materia jest skomplikowana, ale tutaj przykładamy, jeżeli chodzi o lasy podmiejskie, wielką uwagę do tego, aby one rzeczywiście służyły ludziom. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora, aby omówił to zarządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo poprosimy pana dyrektora, żeby powiedział o tym – bo to zarządzenie działa już od 1 września – jakie są plany, jaka docelowo jest wizja? Tak konkretnie, panie dyrektorze, bo to bardzo ciekawe, co państwo zaproponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Dobrze, postaram się zwięźle i ściśle merytorycznie, stosując się do pani prośby. Oczywiście wielofunkcyjna gospodarka leśna to są trzy funkcje: przyrodnicza, społeczna (rekreacyjna itd) i produkcyjna (produkcja, podaż drewna). Rzeczywistość i XXI wiek powoduje, że w różnych lasach, w różnych wydzieleniach różne funkcje zaczynają nabierać różnej wagi. Trudno już w lesie cennym przyrodniczo utrzymać wszystkie trzy funkcje w równej wadze, podobnie jak z lasami na granicy miast, gdzie ta funkcja społeczna zaczyna być dominująca, ale nie wykluczająca pozostałych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Dostrzegając ten problem oraz to, nie ma co ukrywać, że w ubiegłym roku i jeszcze wcześniejszym roku zaczęły narastać konflikty społeczne – te oczekiwania w wyniku COVID dość istotnie się modyfikują – wyszliśmy naprzeciw temu wszystkiemu, opracowując w zespole wytyczne do spraw lasów miejskich. Te wytyczne nazwałbym zestawem zielonych świateł dla nadleśniczego, dla regionalnego dyrektora, bo oni często czuli, wiedzieli, że tak powinni zrobić, ale nie mieli pewnego rodzaju instrumentów i wolnej ręki. Powiedzenia: tak możecie to robić, to jest dopuszczalne, to jest tak naprawdę wskazane, żeby być bardziej elastycznym, żeby bardziej z ludźmi rozmawiać i żeby dostosowywać tę gospodarkę leśną do tego, czego ludzie oczekują.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Nasza analiza zdarzeń kryzysowych pokazywała, że w 70, może mniej więcej przypadków, zawiódł dialog. Przesądziły może nawet cechy indywidualne nadleśniczego, że ten konflikt rozgorzał. Gdy się ludziom wyjaśni, że ten las nie zniknie, że ta przebudowa będzie trwała 30-40 lat, że będą sośniny stopniowo zastępowane dębem itd, jak się im wyjaśni wiele rzeczy, to wielu konfliktów można uniknąć. Podobnie – umiejętne planowanie pozyskania drewna, czyli dość szybkie uporządkowanie, zaprzychodowanie i wywiezienie drewna. Wykorzystywanie okresu poza natężeniem turystycznym, czyli jesienno-zimowego. Składowanie drewna w takich miejscach, żeby nie kolidowało to z najczęściej uczęszczanymi szlakami.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Na trzecim końcu, oprócz możliwości modyfikacji gospodarki leśnej i dostosowania jej do potrzeb, jest ten dialog społeczny. Tutaj zakładamy i to jest pewne novum, powołanie zespołu lokalnej współpracy. Ten zespół lokalnej współpracy to jest taka platforma, gdzie lokalni liderzy, mówiąc kolokwialnie (wójtowie gminy, dyrektorzy podstawówki, liderzy lokalnych organizacji, sołtysi czy osoby, które cieszą się poważaniem i mają wpływ na tę lokalną społeczność) są jej naturalnymi liderami, powinni się spotykać, rozmawiać mówiąc: no, tutaj to faktycznie nie, a tu tak. Te zespoły lokalnej współpracy nie są obligatoryjne, ale zaleca się ich stosowanie tam, gdzie mamy do czynienia ze strefą intensywnego użytkowania przez społeczeństwo. Generalnie będziemy się starali propagować tę formę. To dotyczy lasów intensywnie użytkowanych rekreacyjnie, terenów leśnych w bezpośrednim sąsiedztwie ośrodków, lasów uzdrowiskowych, w strefach „A” i „B” – tam jest to obligatoryjne. W pozostałych przypadkach będzie to do decyzji nadleśniczego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Uważamy, że taki dialog u podstaw na początku później pozwoli uniknąć konfliktów z organizacjami ekologicznymi, jeśli my się z lokalną społecznością dogadamy, jeżeli będziemy mieli porozumienie, jeśli oni będą wiedzieli, co chcemy zrobić i w jaki sposób. Jeśli zrobimy partycypacyjnie pewne inwestycje w infrastrukturę, w rekreację, razem zrobimy ścieżki, wyznaczymy ławki, jakieś instrumenty do uprawiania różnych form aktywności, to później ciężko jest wygenerować konflikt, kiedy wszyscy są co do tego zgodni w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Pan minister mówił wiele o edukacji. Jak najbardziej to jest potrzebne. Ważna informacja, bo ten temat zaczął budzić wiele emocji. I słusznie, niechże się o nim rozmawia. Te wytyczne będą wchodzić stopniowo – ja tu mówię całkiem otwarcie – w miarę, jak będą powstawać nowe plany urządzania lasu. Wynika to z kilku zasadniczych kwestii. Mam podpisane umowy z biurami urządzania lasu. Ten dodatkowy zakres prac wymagałby aneksowania umowy, to raz. Dwa, niektóre plany urządzania lasu są na zaawansowanym etapie. Mamy już plan cięć, plan zabiegów gospodarczych. W tym momencie ciężko byłoby zaczynać to do nowa, czy głęboko przemeblowywać. Niemniej jednak, zawsze i wciąż obowiązuje nas ustawa, która nakazuje nam konsultacje społeczne planów urządzania lasu. To nie jest tak, że to nie będzie obowiązywało, że prawa głosu nie będzie. Będą na dotychczasowych zasadach plus nadleśniczowie, czy regionalni leśnicy są uczulani na te potrzeby społeczne, żeby jednak reagować i słuchać uważnie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">W związku z tym nowo zawiązywane umowy na plany urządzania lasu, nowa instrukcja urządzania lasu, która mam nadzieję wejdzie z początkiem przyszłego roku, będzie to wszystko konsumować. Idąc nowym trybem będziemy już mogli w pełni zaprojektować te potrzeby, co zresztą zostało wyraźnie powiedziane w komunikacie Lasów Państwowych na stronie, że nowe regulacje będą wchodziły stopniowo wraz z nowymi planami urządzania lasu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Mówię to, żeby trochę ostudzić emocje, bo wiele organizacji ekologicznych domaga się w tej chwili utworzenia zespołów lokalnej współpracy. Np. organizacja z Bieszczad chce utworzenia zespołu lokalnej współpracy pod Wrocławiem i żeby zespół włączył się w proces tworzenia planu urządzania lasu na ostatnim etapie, kiedy plany są już gotowe i jest narada techniczno-gospodarcza. Nie traktujcie tego jako wyraz złej woli. Po pierwsze, oni nie są liderami lokalnej społeczności. Po drugie, ten plan jest na finiszu. Tak więc, jest pewna logika i racjonalność w działaniu. Tak bym widział ten sposób wdrażania i sposób ujmowania interesariuszy. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście postaram się jeszcze odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za te słowa, panie dyrektorze. Nawiązując do poprzedniej Komisji, która również dotyczyła Lasów Państwowych, chciałabym państwa poprosić, abyście państwo rozważyli po raz kolejny właśnie taką linię również w dbaniu o krajobraz.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jako przewodnicząca pozwolę sobie powiedzieć zdanie o Warmii i Mazurach, gdzie tereny puszczańskie stają się terenami młodników, gdzie tereny chronionego krajobrazu stają się zrębami całkowitymi, bez zostawienia jakiejkolwiek „firanki”, która jednak w jakiś sposób chroniłaby ten krajobraz. Mam taką prośbę i sugestię, i o to prosiłam na poprzedniej Komisji, żebyście państwo rozważyli takie podejście, jak w stosunku do lasów podmiejskich czy miejskich, które myślę bardzo pozytywnie oceniamy, również do terenów chronionego krajobrazu i w ogóle dbałość o krajobraz.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O głos poprosili posłowie pani Daria Gosek-Popiołek, pani Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo za głos. Na samym jednak początku trudno nie odnieść się do tego, co mówił pan dyrektor o udziale strony społecznej w konsultacjach PUL, przywołując przykład jakieś organizacji z Bieszczad, która pod Wrocławiem chciała się włączyć w ostatniej chwili. Myślę, że jeżeli miała miejsce taka sytuacja, to warto też podkreślić, że bardzo często jest tak, że błędy i zaniechania, jeżeli chodzi o konsultacje PUL, popełniają same nadleśnictwa, które potrafią zwołać konsultacje PUL np. w grudniu, w godzinach okołopołudniowych, kiedy większość mieszkańców jest w pracy. Bardzo często, nawet jeżeli wiedzą, że jakiś teren wzbudza pewne emocje społeczne, ukrywają te informacje na stronach internetowych wrzucając je tam, gdzie naprawdę trudno jest je odnaleźć. Myślę, że jeżeli są błędy, to są po dwóch stronach. Jeżeli piętnujemy zachowania jakiejś organizacji, to dla równowagi warto też czasami wskazać, że błędy są również po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, to nie pandemia tak naprawdę wymusiła pewną zmianę w retoryce Lasów Państwowych, bo ruchy, które bronią lasów, lasów podmiejskich czy lasów ochronnych, zaczęły funkcjonować na długo przed 2020 r. – 2019 r. grudzień, Kleszczów i wielka mobilizacja mieszkańców w obronie bardzo pięknego starego lasu. Tutaj są osoby z całej Polski i pewnie mogłyby przytoczyć przykłady ze swoich regionów, że te ruchy zaczęły się na długo przed pandemią. One się tak naprawdę wiążą przede wszystkim z tym, że mamy bardzo dużą świadomość społeczną. Ona się zwiększa. Dostrzegamy jakie plusy ma posiadanie lasu. Zaczynamy łączyć ze sobą pewne zjawiska. Więc to nie pandemia, ale rosnąca świadomość społeczna, którą tak naprawdę zainicjowały w dużej mierze ruchy eksperckie, organizacje pozarządowe. Myślę, że warto oddać im tutaj tę pracę, którą wykonały, budząc świadomość społeczną.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po trzecie, chciałabym się odwołać do tego tematu, który szczerze mówiąc liczyłam, że będzie przeważał. W momencie, kiedy chciałam zgłosić temat do planu pracy zostałam poinformowana, że temat rozporządzenia, który miał określać sposoby prowadzenia gospodarki leśnej w lasach miejskich, tych lasach o specjalnej funkcji społecznej…no, samej informacji to tak naprawdę nawet nie można określić, że to jest pół akapitu, bo to po prostu kilka zdań. Tymczasem jest to bardzo ważne rozporządzenie, o które zresztą od dawna apelowały organizacje pozarządowe i mieszkańcy, którym zależało na wypracowaniu pewnych transparentnych zasad.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jak słusznie pan dyrektor stwierdził, bardzo wiele konfliktów rodziło się także dlatego, że leśnicy czy nadleśniczowie w czasami bardzo nieprzyjemny sposób traktowali aktywistów. Możemy porozmawiać o tym, bo ja sama widziałam, w jaki sposób poprzedni nadleśniczy w Krakowie zachowywał się w stosunku do mieszkańców. Niestety, to było poniżej wszelkiej krytyki. Ten nowy rzeczywiście jest zmianą jakościową i za nią bardzo mocno, nie tylko pewnie ja, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dobrze, ale wróćmy do tego rozporządzenia. Mam kilka wątpliwości, które zresztą nie tylko ja podnoszę. Po pierwsze, w dużej mierze pewna nieprecyzyjność związana z tym, co tak naprawdę będzie chronione. W jaki sposób? Jak będzie wyglądała ta gospodarka? To po pierwsze. Wciąż chodziło o to, aby tę arbitralność znieść, nadać pewne ramy postępowania. Natomiast to nadleśniczy decyduje czy i jak powołać lokalny zespół współpracy, czy powołać te lasy społeczne.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, jednak dużym problemem jest to, że w niektórych przypadkach tak naprawdę dopiero wtedy lasy społeczne mogą być powołane, jeżeli rozpocznie się nowy PUL. Tu nie mówimy o 2 – 3 latach. W niektórych miejscach mówimy o 8 – 9, być może nawet 10 latach. To jest bardzo długi okres.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Niewiele wiemy, jak wyglądała praca zespołu. Aktywiści, naukowcy nie zostali do niego zaproszeni, nie byli informowani o kolejnych etapach. Projekt wytycznych nie był poddany konsultacjom. Rozumiem, że być może państwo nie znacie się na tym, jak wyglądają konsultacje społeczne, ale również rząd posiada pewne kompetencje, które mogą państwa przeprowadzić przez ten proces.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać o przebieg prac tego zespołu. Czy przewidują państwo jakąś dalszą ewaluację? Czy przewidujecie zmiany, którym to zarządzenie może podlegać? W mojej ocenie mamy do czynienia z pewnym raczej PR działaniem, które niekoniecznie przełoży się na lepszą ochronę lasów tak cennych dla lokalnych społeczności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani Gabriela Lenartowicz, następnie pan poseł Żuk, pan poseł Koperski i pani Maria Kurowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam zadać dwa pytania i sądzę, że będę mogła się spodziewać odpowiedzi na piśmie, chyba że pan minister od ręki jest w stanie podać. Pierwsze, to nawiązując do wypowiedzi pana ministra na temat tzw. pierwokupu lasów, które są zbywane w obrocie ze strony prywatnej, czyli tzw. pierwokup, bo to nie jest instytucja stricte polegająca na pierwokupie, chciałam poprosić o pełną informację: ile w trybie tej zmiany ustawowej zostało zakupionych lasów prywatnych i za jaką cenę? Prosiłabym o wykaz. Ta regulacja budziła bardzo wiele wątpliwości. Zwłaszcza, że wyceny ma dokonywać nadleśniczy, czyli nie jest to pierwokup w takim rozumieniu jak nabywanie gruntów, które są zbywane, przez gminy lecz bardziej taka swobodna i arbitralna decyzja ze strony Lasów Państwowych. Ile tych lasów i w jakiej cenie, na jakich warunkach, zostało nabytych od momentu obowiązywania ustawy?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie dotyczy zespołu. W czerwcu pani minister klimatu i środowiska powołała zespół do spraw zwiększenia udziału biomasy w krajowym systemie elektroenergetycznym i ciepłowniczym. Uzasadnieniem potrzeby zwiększenia udziału biomasy w krajowym systemie było wstrzymanie czy ograniczenie importu m.in. z Białorusi drewna opałowego do spalania w systemie elektroenergetycznym. Zadaniem tego zespołu ma być, czy miała być, identyfikacja barier rozwoju rynku i przygotowanie rekomendacji do ich usunięcia. Miało to skutkować zwiększeniem ilości pozyskanego przez Lasy Państwowe drewna na opał i wykorzystanie tej biomasy w celach energetycznych do ogrzewania gospodarstw domowych. Temu miała służyć decyzja podlegających resortowi klimatu Lasów Państwowych, które miały zwiększyć pulę drewna przeznaczonego do celów opałowych klientom detalicznym. Lasy Państwowe w myśl tej decyzji miały zwiększyć wolumen drewna udostępniony w puli detalicznej o drewno średniowymiarowe pochodzące z puli technicznej. Mogło się to odbywać kosztem udostępniania drewna użytkowego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W związku z tym chciałam tym zapytać o wyniki prac tego zespołu. O ile zmniejszył się import drewna do celów energetycznych w wyniku m.in. ograniczeń w związku z wojną na Ukrainie? Ile więcej pozyskano drewna do celów energetycznych z puli Lasów Państwowych? W jaki sposób został i jaki był wolumen udostępnionego drewna w puli detalicznej o drewno średniowymiarowe i też pochodzące z puli technicznej? To niewątpliwie mogło skutkować zmianami czy zaburzeniami na rynku przemysłu drzewnego, przemysłu meblarskiego. Tu też prosiłabym o bardzo precyzyjną odpowiedź z wykazem ilości, jeśli nie jest to możliwe obecnie, to na piśmie. Zwłaszcza chodzi mi o skalę zwiększenia pozyskania drewna na cele energetyczne z wolumenu Lasów Państwowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Sekretariat Komisji podpowiada mi, że w październiku to również będzie przedmiotem prac Komisji. Proszę bardzo, pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawZuk">Mam pytanie do pana dyrektora. Ponieważ dzisiaj padło dość dużo wypowiedzi na temat konsultacji społecznych, zespołów, które będą decydowały o sposobie urządzania lasów, czy państwo, jako główny zarządzający lasami państwowymi, rozważacie też element edukacyjny w takiej formule, która już dziesiątki lat wstecz, kiedyś funkcjonowała, np. angażowanie młodzieży szkół średnich, może podstawówek (ósmej klasy) do zasadzania młodych drzew. Akurat mam taki osobisty przykład. Dzisiaj już rodzina ma tego dosyć, bo zaciągam ich tam, pokazuję, że 50 lat temu sadziłem drzewa. Ten las naprawdę wygląda pięknie i jest to jakaś satysfakcja. Młodzież komputerowa, która czas spędza w pokojach przed ekranem…. Dobrze by byłoby jakby też miała jakąś formę aktywności w postaci takiej fizycznej pracy. A w ślad za tym idzie również edukacja. Oczywiście „łobuzów” trzeba troszkę pilnować, bo jedni sadzą korzeniem do dołu a inni do góry, ale trzeba na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawZuk">Chciałem podjąć jeszcze jeden element. Akurat reprezentuję energetykę opartą na węglu brunatnym. W kraju zostały już wylane wszystkie pomyje na ten rodzaj działalności gospodarczej. Dla przykładu podam sytuację Turowa – zwałowisko zewnętrzne, które dzisiaj wkomponowuje się w Góry Izerskie. W tej chwili jest tam oddanych 2,5 tys. ha lasów. Są to tereny zrekultywowane w kierunku leśnym. Tam utworzył się ekosystem. Wszystkie zwierzęta, które funkcjonują w okolicy też znajdują się w tym lesie. Oczywiście las jest specjalnie dobierany, bo na tych gruntach mogą rosnąć określone rodzaje drzew, ale jest i dąb, olcha, jest i modrzew.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawZuk">Proszę zwrócić uwagę, że działalność przemysłowa to nie tylko skutki uboczne, ale też pozytywne działania w rozwoju zalesiania. Gmina Bogatynia nigdy w życiu nie miała tyle lasu, a dzisiaj z samego Turowa ma ponad 2,5 tys. ha. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Koperski i następnie pani Maria Kurowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie ministrze, jak doskonale pan pamięta, w lutym bieżącego roku była pozytywna opinia Komisji dotycząca wymiany gruntów leśnych na terenie miasta Jaworzno. To jest teren miejski pomiędzy Lasami Państwowymi a gminą. Te formalności trwały bardzo długo, bo do wymiany doszło dopiero 4 sierpnia bieżącego roku. Chciałem się dowiedzieć, jak pan to ocenia? Czy byliście dobrze przygotowani do realizacji tego przedsięwzięcia? W lutym ta opinia była tutaj, powiedziano Komisji, a 4 sierpnia nastąpiła wymiana gruntów. Jak pan to ocenia? Jak pan ocenia również stan tych lasów, które zostały przekazane państwu? Co dalej z tą inwestycją, o którą pan tutaj tak walczył, na terenie Jaworznickiego Obszaru Gospodarczego? Czy ta inwestycja jest zagrożona? Czy będzie realizowana?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jak pamiętamy pierwszy samochód „Izera” miał wyjechać z fabryki w 2024 r. Jak pan to ocenia? Czy możliwe do zrealizowania jest to, co państwo obiecaliście mieszkańcom tamtego regionu? Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za informację przedstawioną dosyć obszernie przez pana ministra i pana dyrektora, która nam przybliża i rozjaśnia zawiłości prowadzenia lasów. Dziękuję za to, że wchodzicie w nowe projekty, które są niewątpliwie ważne. Świat się zmienia i trochę trzeba dostosowywać właśnie tę politykę. Myślę, że ten ostatni projekt tego rozporządzenia, które już obowiązuje, jest bardzo dobry i za to tutaj dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariaKurowska">Jeszcze chciałabym powiedzieć, że jestem dumna z tego, że prowadzicie tę politykę w myśl pierwszej myśli twórcy Lasów Państwowych, czyli Adama Loreta, jaślanina, który niestety w trakcie II wojny światowej zginął zamordowany przez sowietów na terenach wschodnich. Do dzisiaj nie znamy miejsca jego pochówku. Natomiast jego pomniki są w Polsce, między innymi w Parku Jasielskim i upamiętniają tego wybitnego człowieka.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariaKurowska">Ze zdumieniem słucham wypowiedzi pani poseł Gosek-Popiołek, która wszystko co dobre dzieje się w lasach zaczyna przypisywać organizacjom ekologicznym, które o wszystko wnosiły. Pani poseł nawet zarzuca, że nie znacie się na tym, jak wyglądają konsultacje społeczne, czy też inne kwestie, że niestosownie traktowaliście organizacje ekologiczne, że organizacje ekologiczne wykonały prace budzące świadomość społeczną.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMariaKurowska">Pani poseł, ostatnio była głośna sprawa tzw. „Wilczyc”. Chodzi o organizację ekologiczną która zadomowiła się w lesie, w Bieszczadach. Po wkroczeniu policji zobaczyliśmy tam, jakie działania ekologiczne prowadzą właśnie te organizacje. Co tam znaleziono? Wokół siedliska było mnóstwo gwoździ powbijanych w żywe drzewa, które nie tylko uszkadzają te drzewa, ale grożą życiu ludzi, bo przecież nikt nie wie, że w środku jest gwóźdź, i przy obróbce tego drzewa może zabić człowieka. Znaleziono też inne rzeczy: zakopane śmieci, narkotyki, alkohol. Tak też wygląda działalność organizacji ekologicznej i myślę, że tutaj trzeba sobie powiedzieć prawdę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast chciałabym też zapytać panią przewodniczącą, bo przecież w programie naszej Komisji była wizytacja w Puszczy Białowieskiej. Chciałabym osobiście zobaczyć jak wyglądają te połacie puszczy, które były zarządzane według wskazań ekologów. Niestety pani przewodnicząca nie zorganizowała tej wizytacji, nie wiem dlaczego. Chciałabym się dzisiaj dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMariaKurowska">Lasom Państwowym życzę oczywiście co najlepsze, ponieważ dobrze prowadzicie tę gospodarkę i widzimy to po tym, jakie są nasze drzewa, jaka jest ich żywotność, wzrost, kondycja w porównaniu nawet do tych, które są zostawione same sobie, bo do niczego dobrego prowadzi pozostawienie w tej chwili. Macie głęboką wiedzę, którą posiadacie dzięki kilkuletnim studiom i myślę, że organizacje ekologiczne, jeżeli chcą współpracować, to niech się uczą. Na żadnym kursie tygodniowym czy dwugodzinnym nikt tego się nie nauczy, co na wymagających studiach leśnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Każdy ma prawo do swojej oceny, ale myślę, że to nie jest dobry moment, żeby obrażać organizacje pozarządowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaKurowska">To nie była obraza, pani przewodnicząca. To była po prostu powiedziana prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Co do wyjazdu, oczywiście, jeżeli tylko będzie taka wola, taką Komisję możemy jeszcze tej jesieni zorganizować. Taką właśnie propozycję złożę prezydium. Bardzo dziękuję. Teraz poproszę panią przewodniczącą Urszulę Zielińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni goście. Mam kilka pytań odnoszących się ogólnie do raportu o stanie lasów, do eksportu. Chciałam też zapytać o drogi zrywkowe na podstawie swoich obserwacji z okolic Bieszczadzkiego Parku Narodowego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Po pierwsze, raport o stanie lasów za 2021 r. – gdybyście państwo mogli powiedzieć, kiedy możemy się go spodziewać? To już chyba powinno być lada chwila. Moje pytanie i prośba jednocześnie o to, czy można…Bo przyłączam się do pytania pani poseł Lenartowicz o ilość drewna energetycznego. Szczególnie chciałabym otrzymać informację – niekoniecznie teraz, może być na piśmie – o ilości drewna energetycznego, które zostało sprzedane na mocy nowelizacji ustawy OZE z lipca 2020 r., jeżeli dobrze pamiętam, która obowiązywała do końca grudnia 2021 r. Czy moglibyśmy uzyskać taką informację na piśmie? Czy można tę informację włączyć do raportu o stanie lasów za 2021 r.? Po prostu żebyśmy mieli transparentną informację, ile tego drewna zostało na mocy tego zapisu sprzedane do przedsiębiorstw energetycznych, do elektrowni? Jaki jest aktualny eksport drewna za ten rok, za poprzedni rok, ponieważ gdzieś w przestrzeni publicznej są informacje o bardzo dużym wzroście eksportu drewna, o dużych ilościach drewna eksportowanego z Polski. Chciałabym dostać odpowiedź: czy są to informacje prawdziwe, czy są to informacje niesprawdzone? Czy moglibyście państwo dzisiaj powiedzieć coś na ten temat?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Rozumiem, że to może nie jest przedmiotem posiedzenia, więc jeżeli nie, to taką informację też bym prosiła na piśmie. Branża drzewna skarży się na brak drewna coraz bardziej, zwłaszcza w tym sezonie wiadomo, że jest to pytanie szczególnie wrażliwe. Z czego w państwa ocenie wynika ta sytuacja, o której mówi branża drzewna? Pierwsza część pytania odnosi się do drewna energetycznego i eksportu drewna.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze jedno pytanie, już takie jakościowe odnoszące się do jakości dróg leśnych, zwłaszcza tych dróg zrywkowych. W lipcu byłam w okolicach Bieszczadzkiego Parku Narodowego i chodziłam trasami zrywkowymi. Moje obserwacje są takie, że one są robione w sposób, powiedziałabym, bardzo niegospodarski, ponieważ one są jednorazowe, bardzo głębokie, niesamowicie narażone na erozję. To są po prostu wielkie leje, którymi po każdym deszczu natychmiast spływa wszystko, co tam jest. Te drogi są również bardzo nietrwałe. Nie są zabezpieczone poprzecznie przed erozją tak, żeby były trwalsze. Skoro już są robione – ich nie powinno w ogóle tam być – to wygląda, że są robione w sposób bardzo szybki, bardzo jednorazowy, bardzo niegospodarski. Czy państwo mają, jako ministerstwo czy jako Lasy Państwowe, jakiekolwiek wytyczne, jakiekolwiek standardy jakości? Czy są jakiekolwiek szkolenia, sprawdzanie jakości ich budowy, jeśli już się je buduje? Podkreślam, że moim zdaniem ich po prostu w takich lasach, jak w okolicach otuliny Bieszczadzkiego Parku Narodowego, kompletnie nie powinno być. To było szczególnie dotkliwe i widoczne, kiedy w ponad 30° upale wychodziło się z tego niesamowicie pięknego lasu, który był chłodny, który był wspaniały, na tę trasę zrywkową, która była po prostu jedną, wielką katastrofą. Tam był upał od razu o kilka stopni wyższy, z samego faktu, że tak wielka przestrzeń jest oczyszczona z drzew. Przy okazji wydaje się, że są one budowane jednorazowo, nie po gospodarsku. Powiedzcie państwo, jak dbacie o standardy tej budowy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poproszę panią Martę Jagusztyn przedstawicielkę Fundacji Lasy i Obywatele. To pewnie będzie końcowy głos, następnie głos oddam panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Dzień dobry. Mam jedno wyjaśnienie i dwa pytania. Pierwsze wyjaśnienie dotyczące tego, kto w Polsce zajmuje się lasami. Tak, jak pani przewodnicząca wspomniała, jestem tym społecznym elementem, który – jak panowie napisali w dokumencie – „ingeruje w gospodarkę leśną”. Reprezentuję zarówno lokalne stowarzyszenie, które działa w okolicach wsi Szumin na rzecz tej wsi i lasu, który go otacza. Fundacja powstała dlatego, że działając lokalnie nie udało się nic osiągnąć w kwestii lasu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Chciałam wyjaśnić panom i również pani poseł, że w Polsce na rzecz lasów obecnie działa bardzo dużo ludzi. To jest szeroki przekrój społeczeństwa. To są prawnicy, prawniczki, kucharze, byli leśnicy, kierowcy ciężarówek. Naprawdę bardzo wiele osób zwraca uwagę na to, że coś niedobrego dzieje się z lasami i z kim się nie porozmawia, to te osoby uważają, że ta gospodarka nie do końca jest zrównoważona. Mamy wśród tych osób również takie osoby, jak np. profesorki czy profesorowie nauk biologicznych. Tak, że to nie jest tak, że można te ruchy wrzucić do jednego worka i określić jakimś dość nieprzychylnym stwierdzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaKurowska">Ale prawdziwym…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Wydaje mi się, że tłumaczę, dlaczego, ale ok. Nie chcę zabierać za dużo czasu i wchodzić w takie przepychanki.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Idąc dalej, cieszę się bardzo z tego, że panowie mówicie o otwarciu na dialog i na partycypację. Cieszę się, że tych słów używacie, ale rzeczywiście z tym dialogiem i partycypacją mamy olbrzymi problem. Jeżeli chodzi o konsultacje planów urządzenia lasu, to jako Fundacja Las i Obywatele komunikujemy i zrobiliśmy badania, że w społeczeństwie jest bardzo nikła świadomość tego, iż w ogóle mogą brać udział w takich konsultacjach. Poza tym, w zeszłym roku było to tylko 6,5% społeczeństwa, które jakkolwiek się orientowało, że ma cokolwiek do powiedzenia w kwestii lasów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Lasy Państwowe świetnie potrafią komunikować różne swoje wydarzenia. Byłoby super, gdyby na fali tego otwarcia na społeczeństwo państwo również intensywnie informowali o takich możliwościach i też – jak pani posłanka Gosek-Popiołek mówiła – uczynili te konsultacje bardziej przystępnymi. Tu np. chodzi o to, żeby nie odbywały się one w porannych godzinach w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Natomiast, jeżeli chodzi o zarządzenie dotyczące lasów społecznych i zespołów lokalnej współpracy, to doświadczyłam go na własnej skórze. Brałam udział w Komisji Założeń Planu w Nadleśnictwie Łochów. Przeczytawszy to zarządzenie miałam takie wrażenie, że ono daje w zasadzie zielone światło, ale nie ma tam żadnych zapisów dotyczących tego, w jaki sposób to będzie monitorowane. Jak będą zbierane dane? W jaki sposób Lasy Państwowe będą oceniać czy to zarządzenie w ogóle działa czy nie? Czy rozwiązuje konflikty społeczne dotyczące lasów? Rozumiem, że o to chodzi w tym zarządzeniu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">W mojej lokalnej społeczności walczymy o las i bardziej zrównoważoną gospodarkę leśną, i o przestrzeganie prawa, ponieważ w naszym przypadku chodzi również o łamanie prawa, walczymy od 3 lat. Sytuacja doprowadziła do tego, że jesteśmy już w sądzie. Mamy pozew, który opiera się o naruszenie dóbr osobistych. Jest to jedna z trzech spraw, o ile wiem, która w Polsce ma miejsce. Ogólnie rzecz biorąc, obywatelki i obywatele nie mają dostępu do sądów w Polsce, do sądów administracyjnych. Nasza sprawa jest precedensowa. Mamy zabezpieczenie na lesie. Chodzi tam o dwa odziały leśne, które społeczność intensywnie użytkuje i w związku z tym spędziła naprawdę około 200-300 osobogodzin rozmawiając z Lasami Państwowymi nie osiągnąwszy żadnego porozumienia, ponieważ kultura dialogu jeszcze nie zakorzeniła się w Lasach Państwowych. Nie osiągnąwszy tego porozumienia poszliśmy do sądu. Teraz mamy KZP, nadleśniczy nadleśnictwa Łochów proponuje lasy społeczne, bardzo się cieszę, że w sąsiedztwie naszej wsi również takie lasy społeczne zaproponował, i jak pan wie – bo zdaje się, że pan też był na tym KZP – nadleśniczy zaproponował zakres lasów społecznych. Przeanalizowałam, co wchodzi w skład tej propozycji. Otóż 22% terenów zaproponowanych w okolicy naszej wsi nie nadaje się do użytkowania społecznego. Ludzie tam albo nie mogą wejść albo nie będą tam wchodzili, ponieważ jest to wyspa na rzece Bug, to jest również podwórko leśniczówki, to jest rezerwat i to jest zrąb. Równocześnie w skład tych lasów nie zostały włączone dwa oddziały, całość dwóch oddziałów, o które toczy się proces. I tutaj mam taką uwagę, że to nie rozwiązuje problemu Lasów Państwowych, ponieważ ten proces będzie się toczył dalej i ten konflikt będzie się tlił czy też dalej generował. To nie rozwiązuje ani naszego problemu ani państwa problemu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Moje pytanie jest takie, w jaki sposób będziecie państwo monitorować jak nadleśniczowie i nadleśniczy skłaniają się ku kulturze dialogu i partycypacji, o której mówicie?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Druga sprawa, która też była wspominana, to kwestia równości. Mam to szczęście, że u mnie KZP odbyła się właśnie w tym roku. Mam znajomych, znajome z ruchów leśnych, którzy muszą prawdopodobnie czekać 8 – 9 lat, żeby te lasy społeczne i zespół lokalnej współpracy u nich się zdarzyły. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Drugie pytanie, już krótsze, dotyczy certyfikacji FSC. Jak wiemy, certyfikacja FSC jest certyfikacją nieobowiązkową. Lasy Państwowe po prostu decydują czy RDLP, nadleśnictwa, chcą się certyfikować. Ona gwarantuje pewne standardy zrównoważonej gospodarki leśnej. FSC jest też krytykowane przez różne organizacje, ale jak widzimy Lasy Państwowe z tej certyfikacji również zaczynają coraz bardziej wychodzić. Moje pytanie jest takie – jakie są ku temu powody? Jest to problem nie tylko dla nas, dla różnorakich lokalnych ruchów społecznych leśnych, ale również np. dla przemysłu drzewnego. Takie rozmowy też mieliśmy. Oni też się obawiają, że drewno nie będzie certyfikowane i nie będą mogli produkować certyfikowanych mebli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Jeżeli nie, to poproszę pana ministra o odpowiedzi na pytania. Prosimy tylko o włączenie mikrofonu, panie ministrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Zacznę może od kwestii, którą pani poruszyła – certyfikacji FSC. Jest to certyfikacja dobrowolna, która nas bardzo dużo w Lasach kosztuje. Jest to certyfikacja WWF, stricte WWF. W większości krajów w Europie w ogóle jej nie ma. Szwedzi, którzy mają największą lesistość w kraju, w ogóle tej certyfikacji nie mają. Ewentualnie mają taką certyfikację, ale na niewielkim poziomie. Austriacy, Niemcy jej nie mają, więc nie wiem w czym jest problem? Jeśli któryś z producentów chce mieć taką certyfikację to niech sobie ją zapłaci. Nie ma żadnego problemu. Dlaczego tylko Lasy miałyby za to płacić?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast dlaczego powstał problem z tą certyfikacją? Lasy bardzo chętnie z tej certyfikacji korzystały i korzystają. Nie ma w tym żadnego problemu. Korzystamy generalnie z certyfikacji PFC. Wszystkie lasy stosują się do tej certyfikacji, opłacamy ją. Stosujemy się do tych zasad, które są w certyfikacji zapisane. Natomiast nie może być takiej sytuacji, że instytucja certyfikująca, w tym wypadku FSC, narzuca takie warunki, że właściwie musielibyśmy rozstrzygać czy Lasy Państwowe stosują się do zasad tam obowiązujących przed sądem niemieckim. To jest po prostu niemożliwe, a takie zapisy proponuje nam się w umowach. Dlatego między innymi od jakiegoś czasu są wątpliwości co do tego, aby podpisywać umowy, które tak na dobrą sprawę spowodują, że mielibyśmy problemy z realizacją zrównoważonej gospodarki leśnej. Certyfikacja np. wymaga od nas, żebyśmy np. 10% powierzchni ujęli w ochronie ścisłej, wyłączyli w ogóle z użytkowania. Nie możemy się zgodzić na takie zasady. Przyjmowanie takich zasad doprowadziłoby całą naszą gospodarkę zwyczajnie do katastrofy. Natomiast generalnie chodzi o to, żeby umowa certyfikacji, którą podpisujemy, za którą Lasy muszą zapłacić – proszę pamiętać są to miliony złotych – była partnerska, a nie, żeby narzucano nam zasady, które tak na dobrą sprawę, wykluczają możliwość prowadzenia gospodarki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Co w takim razie się stało, że do tej pory mogliśmy korzystać a nagle się okazuje, że narzucane są takie zapisy, że dzisiaj właściwie nie możemy tej umowy podpisać? W tej chwili są to podstawowe zastrzeżenia do tej certyfikacji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, jak podkreślam, i pani to też zauważa, jest ona dobrowolną i w wielu krajach generalnie w Europie jest niewielki udział. Nie pamiętam w tej chwili ile procent, ale to jest kilka procent w skali Europy. Może kilkanaście procent krajów Europy korzysta w niewielkim zakresie z tej certyfikacji. Lasy dobrowolnie przystąpiły do tej certyfikacji. Praca układała się dobrze. Nagle próbuje się narzucać Lasom takie umowy, które są po prostu nie do przyjęcia. Żaden dyrektor takiej umowy, jak jest proponowana, po prostu nie podpisze, pomimo tego, że w tej sprawie były długie konsultacje. Nie możemy sobie nałożyć kagańca, który później spowoduje, że stracimy niezależność. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Mam nadzieję, że organizacja certyfikująca sama też dokona jakiejś refleksji i będziemy mogli również i z tego korzystać. Pomimo tego, że jest to i kosztowne, i czasochłonne, to chcemy z tego korzystać. Tylko, jak mówię, na partnerskich warunkach.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestie, o które pytała pani poseł Lenartowicz, czyli kwestie dotyczące zasad pierwokupu, w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie podać danych ile hektarów, za jaką kwotę, bo musiałbym mieć to w głowie. Nie chciałbym podać danych, za które później będę rozliczany. Myślę, że dla pani poseł jest to oczywiste. Natomiast te dane mamy i podamy, jaka to jest skala.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o zasadę pierwokupu, to podam tylko pewną tendencję. Mieliśmy pewien zastój – Lasy nie do końca korzystały z tej zasady. Od mniej więcej 1,5 roku, jak przyszedłem do resortu, zwróciliśmy szczególną uwagę na to, żeby jednak korzystać z tej zasady, tam gdzie jest to możliwe, o ile te grunty są do nabycia i nadają się rzeczywiście do prowadzenia gospodarki leśnej. Często bowiem mówimy o obszarach, które są zwyczajowo enklawami i nie do końca odpowiadają zasadom gospodarki leśnej. Ale tam, gdzie jest to możliwe, to staramy się korzystać z tej zasady. Ta zasada, w ogóle kupna gruntów, o czym mówiłem, wprowadzona zarządzeniem dyrektora cieszyła się i cieszy dużym powodzeniem. W tej chwili mamy duże postępy, jeżeli chodzi o zakup gruntów. Osoby często same się zgłaszają, np. mieszkające za granicą, że chcą pozbyć się majątku, który odziedziczyły np. po rodzicach. Mamy takie sytuacje. To wszystko podam pani poseł na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o pytanie posła Żuka – naprawdę mamy programy edukacyjne. Mamy ponad 50 ośrodków edukacyjnych na terenie kraju. Natomiast, jeśli chodzi o ośrodki edukacyjne, to jest to jedna forma. Podpisaliśmy umowę z ministrem edukacji, ministrem Czarnkiem – „szkoła z klimatem”. W tej chwili na tej podstawie jest przygotowany specjalny program zatwierdzony, certyfikowany, który pozwala w każdej szkole prowadzić szerokie zajęcia edukacyjne. Wystarczy, że pani dyrektor, pan dyrektor zadzwoni do nadleśnictwa, że chce takie zajęcia przeprowadzić i wszystkie koszty z tym związane pokrywają Lasy. Przyjeżdża leśniczy i organizuje te zajęcia. To są szerokie zajęcia, które dają możliwość różnorodnych form aktywności, również i takich, o jakich pan mówił. Prowadzimy takie akcje. One cieszą się dużą popularnością również i w środowiskach ekologicznych, które pani tutaj reprezentuje. Współpracujemy z różnymi lokalnymi środowiskami i nie trzeba wcale kupować drzewek. Leśnicy po prostu wskażą miejsce, gdzie rzeczywiście można posadzić drzewo, przyjść z rodziną i co jakiś czas, jak pan mówi, odwiedzać to miejsce i patrzeć, jak to drzewo rośnie. To jest bardzo edukacyjne i w wielu miejscach ludzie to podziwiają. Ja zresztą zachęcam do tego, żeby wykorzystywać wszelkie uroczystości rodzinne, jakieś rocznicowe, aby zasadzić drzewo. To było w polskiej tradycji. To jest dobra tradycja. Mamy rocznicę ślubu, urodziło się dziecko, każda okazja jest dobra. Byłem ostatnio na takiej akcji pod Warszawą. Naprawdę było wielkie zainteresowanie rodzin. Wszystko kończyło się jakimś spotkaniem edukacyjnym, również i towarzyskim, które spowodowało, że na obszarze 1 ha posadziliśmy wspólnie nowe pokolenie drzew.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o akcje sadzenia, to również i pan prezydent do tego się przyczynił, ponieważ akcja „sadzimy w tym roku” również będzie kontynuowana z panem prezydentem. Ona pozwala właśnie na propagowanie tych form edukacyjnych. Oczywiście są takie środowiska, które mówią, że sadzenie drzew to wręcz przestępstwo. Są takie. Na bieżąco z tym też się spotykam. Myślę, że nie ma co dyskutować z niektórymi tezami. To jest działanie pożyteczne. Dzięki temu mamy w Polsce mamy taką lesistość, jaką mamy. Mimo, że przez wiele lat utarło się i cały czas spotykamy się z tym, że prowadzona jest zła gospodarka, to nie tylko zwiększa się nam lesistość powierzchniowo, ale zwiększają się zasoby drzewne, pomimo tego, co obserwujemy, że prowadzone są zręby leśne. Przecież rocznie pozyskujemy 40 mln m3 drewna. To wynika właśnie z tych planów urządzenia lasów.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Przy czym trzeba zaznaczyć, że perspektywy na najbliższe lata są takie, że to pozyskanie będzie niestety spadać. Nastąpi już taki moment przebudowy lasu, że w pewnym momencie, widzimy to z planu urządzenia lasu, że ta krzywa nie będzie rosła, a będzie spadała. Ona się będzie wypłaszczać. Do pewnego momentu, jak patrzycie państwo na element pozyskania, to ona rośnie, ale w pewnym momencie się wypłaszcza z tego względu, że ten las sadzony po wojnie będzie już przebudowany i nie będzie możliwości pozyskania takiej ilości drewna. Z tym też trzeba się liczyć. To oczywiście jest duże wyzwanie dla całej branży, która dzisiaj domaga się od nas, abyśmy zaspokajali wszystkie potrzeby. To nie jest możliwe. Presja na coraz większe ilości drewna na rynku jest tak duża, że właściwie mogę powiedzieć, iż nie jesteśmy w stanie sprostać tym oczekiwaniom. Musimy chronić wszystkie branże. W Polsce w tej chwili 6 tys. podmiotów kupuje drewno od Lasów Państwowych – różnych, większych, mniejszych, począwszy od branży papierniczej aż po branżę budowlaną. Żadna branża, nawet jeśli ma jakieś braki i surowce, nie może powiedzieć, że została postawiona w takiej sytuacji, że musi likwidować swoją działalność, bo nie ma dostępu do drewna. Wszyscy ci ludzie, czy chwalą czy krytykują zasady sprzedaży drewna, dostęp do tego drewna mają. To jest rzecz oczywista. To wynika z kryterium sprzedaży, zasad sprzedaży i dbania o wszystkie branże.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Można sobie też wyobrazić taką sytuację, że stosujemy czysto rynkową zasadę. Mamy drewno, wystawiamy na aukcje. Proszę bardzo – licytacja. Kupił kto silniejszy. Tego Lasy nie robią. Lasy po prostu dbają o to, żeby wszystkie branże mogły funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o rekultywację terenu poprzemysłowych, to bardzo dobre pytanie. Bardzo mi leży na sercu właśnie ta kwestia, ponieważ oczywiście mamy takie tereny, które są zdegradowane. Jako człowiek, który był w samorządzie, wiem też co to oznacza. Bardzo ważne jest, abyśmy umieli odpowiednio gospodarować. Jeśli to jest możliwe, rozpoznanie jest takie, że możemy posadzić las, to jest to bardzo dobry kierunek rekultywacji.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pan poseł podał tu dobry przykład, ale niestety mamy też porażki. Mamy takie porażki, gdzie wyłożono duże pieniądze na rekultywację terenu zdegradowanego i las po prostu nie będzie rósł. Są często takie hałdy czy takie tereny, na których ten las nie będzie rósł. Jaką w związku z tym podjęliśmy decyzję? Podjęliśmy decyzję, że na tych terenach – w tej chwili podpisaliśmy pierwszą taką umowę w Polsce – będą powstawały farmy fotowoltaiczne. Chodzi o to, żeby nie było tak, że te tereny są zaniedbane, zachwaszczone i nic z tego nie wynika, tylko żeby również lasy były tym elementem, który działa na rzecz odnawialnych źródeł energii. Np. w Małopolsce zinwentaryzowaliśmy ok. 200 takich hektarów, gdzie nie da się po prostu nic z tym zrobić. Były prowadzone prace i las nie będzie rósł. Grunt jest, leży odłogiem, jest nieużytkiem, bo nawet trawa nie spełnia wymogów ekologicznych. W tym miejscu będziemy robili farmę fotowoltaiczną. Takie miejsca są wskazane. Tauron podpisał taką umowę. W tej chwili w każdej dyrekcji takie tereny będą wskazywane. Chodzi o to, żeby na siłę nie rekultywować. Na Śląsku mamy takie porażki, gdzie włożono wiele wysiłku w tereny po hutach, po terenach górniczych, by je zrekultywować. Drzewka jak urosną to na 2 – 3 m po czym usychają i właściwie cała ta praca jest mało efektywna. Dziękuję za to, że jest ogląd, żeby zagospodarowywać właśnie takie tereny.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">No, i oczywiście kwestia, jak już mówimy o terenach, wymiany gruntów, wymiany dla Jaworzna. Proszę pamiętać, że jeśli chodzi o ustawę, którą przyjmowaliśmy, którą Sejm przyjmował, my zajmowaliśmy się (ja odpowiadałem) tylko kwestią legislacyjną. Natomiast to, że miasto Jaworzno tej wymiany dokonało później, niż np. Stalowa Wola, wynika tylko z polityki miasta. Stalowa Wola bardzo szybko uporała się z tematem i znalazła inwestora. W Jaworznie są trudności pod tym względem. Nie jest moją rolą, panie pośle, na to pytanie nie odpowiem, czy samochód tam powstanie czy nie powstanie. To ten, który przejął ten grunt musi pokazać, że rzeczywiście tym terenem jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">To nie był projekt miasta. To projekt rządowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Dobrze, ale nie w sensie, bo pan użył takiego określenia, że ja tutaj forsowałem tę inwestycję. No, nie. Moja ocena w tym momencie jest taka, że na dzień dzisiejszy ten projekt, jeśli chodzi o budowę samochodu elektrycznego, na ten moment nie jest realizowany zgodnie z harmonogramem, który został przyjęty. Nie znam szczegółów w tej sprawie. Nigdy w to nie byłem zaangażowany i trudno mi się w tej sprawie wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o drewno energetyczne, pani poseł Zielińska pytała o drewno energetyczne. Muszę powiedzieć, że w tamtym roku, jak dobrze pamiętam, więc mogę to podać, sprzedaliśmy ok. 200 tys. m3 drewna opałowego. Tu mówimy o kategorii drewna, które traktujemy jako czystą opałówkę, różnego rodzaju konary, gałęzie i takie, które nie można było w żaden inny sposób zagospodarować. Zainteresowanie drewnem opałowym było niewielkie. Liczby są tu zaskakująco małe. Natomiast ten rok jest zupełnie inny. W tym roku mamy bardzo duże zainteresowanie drewnem opałowym. Proszę pamiętać o tym, że zrobiliśmy wszystko i robimy wszystko, aby to drewno opałowe było dostępne. Rozpoznanie rynku w tej chwili jest takie, że zapotrzebowanie jest na ok. 1,6 tys. m3. Nie oznacza to, jeśli to drewno w takiej ilości byłoby dostępne, że zwiększamy pozyskanie na cele opałowe. Nie, absolutnie. Również nie dokonujemy zmiany tej kategoryzacji, o której państwo tutaj mówili. Nic takiego nie ma miejsca. Po prostu to, co do tej pory w wielu miejscach nam zostawało w lesie, było niezagospodarowane, bo nie było zainteresowania na terenach pozrębowych, przecinkach, pielęgnacjach. Dzisiaj ludzie bardzo się interesują i chcą to drewno pozyskać do celów opałowych. Mamy wręcz kolejki. W tej chwili ludzie bardzo chętnie nabywają to drewno opałowe. Ono w Lasach Państwowych jest po przystępnej cenie. Natomiast to, co często państwo na rynku obserwują, jest to dla nas też problem, ponieważ osoby czy przedsiębiorstwa, które kupują po de facto niskich cenach drewno w Lasach Państwowych często z dużą przebitką sprzedają na wolnym rynku, nawet po 800-900 zł. Tymczasem w Lasach Państwowych kupili to za 120 zł. Podaję to publicznie. Warto o tym pamiętać. W wielu obszarach tak jest, że ktoś dokonuje samowyrobu, ale wtedy to są ludzie, którzy mieszkają na danym terenie, znają las, mają sprzęt, mogą iść całą rodziną i sobie dokonać samowyrobu. Układają to na stertę. Przychodzi nadleśniczy obmierzy i wtedy taki samowyrób kosztuje w granicach 30-40 zł. Natomiast w momencie, kiedy kupujemy od zakładu, który te wszystkie prace wykonał, to wiadomo, że takie drewno musi być droższe. Jeśli trafia jeszcze do pośrednika, to ze względu na to, że mamy duże zapotrzebowanie na opał, jego cena rośnie, mimo że w Lasach jest ono dużo tańsze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o eksport, to jest to od jakiegoś czasu element, który cały czas nam wraca, jest podnoszony. Niestety dane GUS nie do końca nam mówią, jak wygląda ten eksport. Proszę pamiętać o tym, że Lasy Państwowe nie eksportują drzewa. Nie ma takiej możliwości. Lasy Państwowe sprzedają drewno przedsiębiorcom. Niestety, jeśli mówimy o warunkach wolnego rynku, to jako Lasy Państwowe mamy małe instrumenty, aby wpływać na to, co przedsiębiorca z tym drewnem robi. Próbujemy temu zaradzić. To też się spotyka z krytyką, również i branży, bo np. do zasad sprzedaży drzewa wpisujemy dodatkową punktację, jeśli ktoś kupuje to drewno na portalu, a mianowicie, że jest w stanie udowodnić przerób tego drewna na miejscu. Czyli nie to, że kupił, załadował w kontener i wywiózł, tylko że ma przerabiać. Na tej podstawie dostaje punktację, która pozwala mu kupować drewno również i od Lasów Państwowych. Zaostrzanie tych kryteriów – tak, jak my sobie tutaj mówimy – nie jest takie proste. Branża również się przed tym broni, ponieważ część osób oczywiście przerabia, ale część woli po prostu pohandlować. Skoro ktoś kupił na aukcji czy kupił drewno w systemie za 300 zł m3, a następnie swobodnie mógł je sprzedać za 900 zł, to próbuje z tego korzystać. Tutaj mamy swoisty problem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Proszę pamiętać też, że jeśli mówimy o Europie, to mówimy o swobodzie przepływu towaru. Bardzo trudno jest zablokować sprzedaż na rynku europejskim. Między krajami wspólnoty dochodzi do różnej wymiany. Często drewno, które państwo obserwujecie w naszych portach, to jest tylko przeładunek. Osobiście ostatnio próbowaliśmy się tym zainteresować. Okazuje się, że to jest drewno czeskie. Ono idzie do naszych portów, ktoś robi zdjęcia i potem mówi: nasze drzewo jedzie za granice. Okazało się, że to jest drewno czeskie. Są więc różne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast jeśli chodzi o ilość eksportową, o co pani poseł pytała, to na dzień dzisiejszy wychodzi tak, że jest to w granicach między 3 a 4 mln m3. Ta tendencja jest spadkowa. Mieliśmy taki moment w 2019 r. i w 2018 r., zwłaszcza po wichurze w Borach Tucholskich, że przekraczaliśmy nawet 5 mln m3. W tej chwili ta tendencja jest spadkowa, ale zmieniły się też kierunki eksportowe. To różnie wygląda. Staramy się podejmować takie działania, żeby maksymalnie to ograniczyć. Tym bardziej, że w tym roku jesteśmy w szczególnie trudnej sytuacji, gdyż import drewna z kierunku wschodniego właściwie zmalał nam o 100%: z Rosji 1 mln m3, z Białorusi 1 mln m3, z Białorusi 2 mln m3 zrębków mniej. To są bardzo duże wyzwania, które powodują, że tym bardziej mamy większą presję na polskie drewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeszcze dopytam panie ministrze ad vocem, jeżeli można. Mówił pan o drewnie opałowym. Jest drewno opałowe i energetyczne. Mnie chodzi o drewno energetyczne z tej ustawy (nowelizacja z 2020 r.), która dawała możliwość sprzedaży drewna energetycznego do grudnia zeszłego roku. Czy to jest inne drewno?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Musimy poprosić pana dyrektora. Pan dyrektor odpowie precyzyjnie odpowie, bo ja mogę wypowiedzieć się nieprecyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Może jeszcze pani posłanka Lenartowicz, która miała pytanie i wtedy poprosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja też chciałam dopytać w tej kwestii. Pytałam nawet nie o przejściowe przepisy, o których mówiła pani poseł Zielińska, tylko o udział drewna w spalaniu i współspalaniu w krajowym systemie elektroenergetycznym, bo tak zacytowałam decyzję pani minister Anny Moskwy, i w krajowym systemie ciepłowniczym. Zatem nie mówimy o tzw. chruście czy gałęziówce – jak powiedział minister Sałek – do indywidualnych gospodarstw sprzedawanych przez Lasy właśnie w tym trybie, o którym pan tłumaczył, tylko o spalaniu i współspalaniu w celu produkcji energii elektrycznej i w celu produkcji ciepła systemowego w ciepłowniach i elektrociepłowniach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DGLPJanTabor">Dobrze. Po pierwsze, oczywiście takich danych ze sobą nie przyniosłem, bo nie wiedziałem, że padnie takie pytanie. Postaramy się udzielić odpowiedzi pisemnie. Natomiast tak po szybkich konsultacjach, my mamy tzw. drewno energetyczne S2AP. To jest drewno, które nie nadaje się do technicznego wykorzystania, bo ma miękką zgniliznę itd, jest np. spróchniałe. To drewno teoretycznie czy praktycznie mogłoby być wykorzystywane w elektrowniach, ale generalnie od nas kupują przewoźnicy. Nie kojarzę i raczej twierdzę z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, że nie mamy podpisanych umów z elektrowniami. Krótko mówiąc, takie dane ile ostatecznie trafia do kotłów i jaki jest udział we współspalaniu drewna będzie wiedziało prawdopodobnie ministerstwo energetyki lub inne podobne ministerstwo, które takie rzeczy raportuje. Oczywiście przyjrzymy się naszym danym. To nie jest znaczone drewno w sensie, że to idzie do elektrowni Połaniec i my możemy takie dane z systemu wyciągnąć, niestety. To tyle, ale w tej kwestii odpowiemy pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, ale już zmierzajmy do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawZuk">Jasne. Trzeba sobie jednoznacznie powiedzieć, że biomasa jest spalana przede wszystkim w blokach dostosowanych do spalania biomasy i takie elektrociepłownie w Polsce funkcjonują, ale również w blokach energetycznych i na węgiel kamienny, i na węgiel brunatny. Są to szczątkowe ilości. Trzeba sobie porównać: za spalanie biomasy nie ma opłat za CO2, w związku z tym koszt GJ biomasy się opłacać w stosunku do emisji CO2. Stąd elektrownie wcale ochoczo w ten obszar nie wchodzą, bo był to w ostatnich latach interes w ogóle nieopłacalny. No i oczywiście również do produkcji peletu, ale to wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Widzę, że temat nie do końca zostaje wyczerpany. Tak jak powiedziałam, w październiku będziemy zajmować się kwestią, o której mówiła pani Lenartowicz, ale również po wstępnej konsultacji z panią Zielińską, na pewno kwestią gospodarki drzewnej, handlu drewnem. Będziemy zwoływać też taką Komisję, o czym grzecznościowo uprzedzam pan ministra i pana dyrektora Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana Przemka Koperskiego o sformułowanie propozycji. Nie będziemy tego głosować, ponieważ jest zgoda na takie posiedzenie Komisji, które pan proponował. Nie trzeba tego głosować. Jeszcze coś? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nie, nie, pani przewodnicząca, miałem wniosek w innej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja zrozumiałam, że wniosek w sprawie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Kolejnego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, tak. Proszę o sformułowanie tematu. Nie sformułowanie wniosku, tylko proszę o sformułowanie idei, ale to już może do sekretariatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jest to na tyle istotna sprawa, że chciałbym, żeby wybrzmiała na posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. To w związku z tym, że kilka dni temu było spotkanie pana premiera Morawieckiego z panem prezydentem Zełenskim i rozmowy dotyczyły uruchomienia linii energetycznej pomiędzy Chmielnicką Elektrownią Jądrową a Widełką koło Rzeszowa. Tam padło, były wyjaśnienia pani minister Moskwy, że nie można przywrócić tego na poziomie przesyłu 750, że chce to zrobić na poziomie 400 i powołała się na uwarunkowania i normy środowiskowe. W związku z tym prosiłbym panią przewodniczącą i prezydium Komisji, aby nasza Komisja zaprosiła panią minister, żebyśmy dowiedzieli się, jakie przeszkody środowiskowe legły u podstaw tego, że nie uruchamiamy linii przesyłowej 750. Dzięki temu do Polski mogłoby trafić zdecydowanie więcej energii, a wiemy jakie są dzisiaj ceny energii. Na Ukrainie to jest między 400 a 600 zł za 1 MWh , a w Polsce to już jest 1600 zł, a nawet 2500 tys. zł za 1 MWh. To zabije polskie przedsiębiorstwa. Dlatego chciałbym się dowiedzieć od pani minister, jakie przeszkody uniemożliwiają uruchomienie tej linii przesyłowej na najwyższym poziomie tak, jak ono została zaprojektowana w latach 80-tych.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Ja tylko gwoli uściślenia – zawsze zapraszamy panią minister. Pani minister wysyła do nas swoich zacnych przedstawicieli, państwa wiceministrów, ale być może znajdzie czas i akurat na tę Komisję przyjdzie. Takie zaproszenie oczywiście wystosujemy. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo chciałabym poprosić panią przewodniczącą o zobowiązanie pana ministra do odpowiedzi na pytania na piśmie, bo na część pytań one nie padły – m.in. na te związane z Komisją. Nie chcę przetrzymywać tutaj nas wszystkich, bo wiem, że pewnie są jakieś inne obowiązki, ale bardzo mi zależy żeby te odpowiedzi padły. Być może na piśmie będzie też najbardziej precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak panie dyrektorze, gdyby nie wszystkie pytania tutaj zostały zapisane, to będą one w stenogramie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DGLPJanTabor">Pytanie pani Gosek-Popiołek dotyczyło tego, jak powstawały wytyczne, kto był zaangażowany w ich tworzenie. Tu akurat, ponieważ byłem przewodniczącym zespołu powołanego do przeprowadzenia tej operacji, mam wiedzę. Do współpracy zaprosiliśmy między innymi profesora Pietrzykowskiego, profesora Hiszczańskiego, profesora Jaszczaka, profesora Sowę, profesora Gronowicza, dyrektora Biura Urządzania Lasu z Brzegu, który był bardzo zaangażowany między innymi w Las Murckowski i jakby „gaszenie pożaru”.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DGLPJanTabor">Zaczęliśmy od analizy wszystkich kryzysowych zdarzeń i uchwycenia wspólnego mianownika, co do tego doprowadziło. Oczywiście byli też nadleśniczowie, zastępcy dyrektorów czy naczelnicy wydziałów, którzy też byli zaangażowani w „gaszenie” tych procesów – tak nazwijmy to metaforycznie. Zapraszaliśmy tych ludzi, aby opowiedzieli jak to było, co się działo. Wizytowaliśmy między innymi nadleśnictwo w okolicy Gdańska, Trójmiejski Park Krajobrazowy i zdaje się jeszcze jedno katowickie miejsce. Te prace faktycznie były dość długotrwałe i intensywne.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DGLPJanTabor">Założona elastyczność tego projektu jest niezbędna, ponieważ im dłużej dyskutowaliśmy na ten temat, tym bardziej dochodziliśmy do wniosku, że ile jest nadleśnictw, tyle jest scenariuszy, które są niepowtarzalne. Struktura Lasów, nasza specyfika jest taka, że jak nadleśniczemu się napisze, że ma tak robić, to tak będzie robił. Stąd ścisłe „kanalizowanie” czy ujęcie tego w „karby” byłoby trudne. Mielibyśmy do czynienia z wieloma nawet bardzo groteskowymi sytuacjami.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DGLPJanTabor">Było pytanie, zarzut, czemu nie zaprosiliśmy organizacji ekologicznych. Też było to rozważane, ale baliśmy się pewnej erozji i destrukcji, jeśli chodzi o proces tworzenia tych planów. Wiele organizacji jest nastawionych w zasadzie bardziej na walkę niż na szukanie porozumienia. Za chwilę pokażę pewien przykład.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DGLPJanTabor">Natomiast, czemu nie było konsultacji społecznych? Dlatego, że jest to dokument wewnętrzny Lasów Państwowych. To nie jest źródło prawa, nie jest nowością legislacyjną. Trudno wskazać, żeby to miało bezpośrednio niekorzystny wpływ na środowisko. Generalnie taki dokument, zarządzenie wewnętrzne dyrektora generalnego nie wymaga strategicznej oceny oddziaływania ani tym bardziej decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#DGLPJanTabor">To tyle, jeżeli chodzi generalnie o proces budowania tego dokumentu. Np. zespoły lokalnej współpracy to była bardzo długa i dynamiczna dyskusja, chyba przez kilka spotkań, czy obligatoryjnie czy fakultatywnie, bo – jak powiedziałem – jak to zostanie napisane to w Lasach to będzie jako „zakon”, jako prawo. Powiedziałbym, że jest on warunkowo fakultatywny, czyli w obszarach o wysokim natężeniu ruchu jest obligatoryjny, w pozostałych jest do decyzji. Jeśli byłby całkiem fakultatywny, to pewnie większość nadleśniczych starałaby się tego uniknąć. Natomiast jeśli byłby całkowicie obligatoryjny, to w wielu przypadkach byłby po prostu niepotrzebny, bo są tereny, gdzie nie ma problemów, gdzie jest generalnie ludność wiejska. Ci ludzie z tym lasem żyją, z nadleśniczymi tam się to rozgrywa normalnie czy powiedzmy spokojnie.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#DGLPJanTabor">Mam nadzieję, że to jest ta odpowiedź, o którą chodziło pani posłance.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, ostanie zdanie organizacja pozarządowa pani Marta Jagusztyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiLasyiObywateleMartaJagusztyn">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że padło też pytanie, czy państwo zamierzacie doprecyzować te wytyczne? Ponieważ tak jak widzimy, z tego co się dzieje i już zaczyna dziać, jest duże prawdopodobieństwo, że to będzie następna atrapa i fasada i to nie rozwiąże ani państwa problemu, ani problemu społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że życie będzie to weryfikowało. Rozumiem, że te wytyczne zaczęły obowiązywać dopiero od 1 września. W związku z tym rozumiem, że trzeba sobie dać też czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DGLPJanTabor">Chętnie odpowiem z kilku powodów, dwóch co najmniej. Faktycznie zakładamy, że to są żywe zarządzenia. One będą ewoluowały, będą ewentualnie zmieniane. To u nas trochę działa inaczej. Jeśli jest wprowadzone zarządzenie i decyzje, i jakiś nadleśniczy jednak popadnie w tarapaty i popadnie w konflikty, to pierwsze pytanie Inspekcji Lasów będzie: czy przestrzegał pan wytycznych?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DGLPJanTabor">Pani Marto, mówiła pani, że była pani w Łochowie. To á propos budowania pewnej współpracy. Pani siedząc na KZP jednocześnie cały czas publikowała na Facebooku złośliwe komentarze, że nadleśniczemu przydałoby się szkolenie z różnych rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, to już nie idzie we właściwym kierunku. Moment… dyskusja była bardzo merytoryczna i zostańmy na tym merytorycznym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DGLPJanTabor">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tam gdzie jest problem, zawsze jest dyskusja. Ona też jest pełna emocji. Dzisiaj rozmawialiśmy o czymś innym. Naprawdę, to nie są jakieś oceny, które są ważne dla całej Komisji. Rozumiem, że przepisy będą ewoluować, że wytyczne obowiązują dopiero dwa tygodnie. Państwo będziecie się temu przyglądać.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję państwu za ciekawą dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cd156b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bożena Radziszewska-Destońska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBozenaRadziszewskaDestonska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Bożena Radziszewska-Destońska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciArturJaworski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Artur Jaworski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMSArturJaworski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Administracyjnego MS Artur Jaworski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dariusz Cieślik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Katarzyna Dej</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Tomasz Kot</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRNTomaszKot" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRN Tomasz Kot</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMRiTFilipSyrkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami MRiT Filip Syrkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMSMagdalenaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d972663 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,374 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 123. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy dziesięć punktów. Punkty zostały przekazane paniom i panom posłom. Projekt porządku posiedzenia został przekazany. Czy do projektu posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję jednak pewną zmianę co do kolejności, na prośbę pana dyrektora z ministerstwa polityki społecznej, aby pkt 9 dotyczący petycji w sprawie zmiany ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej rozpatrzyć na początku, aby pan dyrektor mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która też de facto dotyczy tej sprawy. Czy taka zmiana jest akceptowana przez Komisję? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja zaakceptowała tę propozycję. Zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia i właśnie ten pkt 9, który rozpatrzymy na początku, to jest petycja, której przedstawienie mi przypadło.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję złożył pan Krzysztof Śnioszek, który potwierdził, że akceptuje ujawnienie jego imienia i nazwiska. Postuluje w niej by w ustawie z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej dodać w art. 25 w ust. 2 pkt 1 lit. c w brzmieniu: „na dowolnym kierunku z przygotowaniem pedagogicznym i udokumentowany co najmniej pięcioletni staż pracy z dziećmi lub rodziną”.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazuje, iż potrzebna jest zmiana uelastyczniająca określone w ustawie wymagania dla osób, które miałyby pełnić funkcję kierownika placówki wsparcia dziennego. Jako zasadniczy argument wskazuje, iż ze swego doświadczenia ponad 30 lat pracy w sektorze pozarządowym widzi, że organizacje pozarządowe prowadzące tego typu placówki nie są w stanie zaoferować wystarczająco atrakcyjnych warunków płacowych i dlatego znalezienie osób spełniających jednak dość ściśle, żeby nie powiedzieć wąsko określone kryteria, natrafia na trudności. Oczywiście powoduje to problem w funkcjonowaniu takich placówek i grozi ograniczeniem dostępu do tego typu placówek wsparcia dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych potwierdza, iż petycja spełnia wymogi ustawowe i jest właściwie zaadresowana do Sejmu. We wnioskach zaś ekspert podkreśla, że w pracach Sejmu znajduje się rządowy projekt zmiany ustawy zawierający m.in. zmianę częściowo pokrywającą się z postulatem wnoszącego petycję. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na 59. posiedzeniu Sejmu 21 lipca tego roku i projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Tyle co do samej petycji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym prosić pana dyrektora o przedstawienie stanowiska co do tego postulatu, bo tak jak rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji, to jest rozstrzygające dla sposobu rozstrzygnięcia przez Komisję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, oczywiście w przekonaniu Ministra Rodziny i Polityki Społecznej jest to postulat jak najbardziej słuszny. Znalazł on się również w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Z tym, że my proponujemy dodanie też lit. c w brzmieniu: „na dowolnym kierunku oraz przygotowanie pedagogiczne uprawniające do wykonywania zawodu nauczyciela”. Czyli to jest dość zbieżne z petycją, z tym że nie wymagamy tego dodatkowego pięcioletniego okresu stażu. Uważamy, że może być to każdy nauczyciel, który ma przygotowanie pedagogiczne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">W związku z tym, że projekt jest już procedowany i dzisiaj jest też rozpracowany przez komisję do spraw rodziny wnioskujemy o przekazanie tej sprawy do tamtej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Podobnie jak rekomenduje pan dyrektor, chciałbym zarekomendować by Komisja uznała, że wobec prac nad tym projektem nasze dalsze prace są nieuzasadnione. Zatem byśmy przekazali petycję wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła przekazać petycję do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, uznając iż postulat jest realizowany w toku prac nad nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 217, który Komisja skierowała do Prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji odwołań w przepisach niektórych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciArturJaworski">Artur Jaworski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Odnosimy się negatywnie do zaproponowanej zmiany. Uważamy, że przepis ten powinien zostać w takim brzmieniu w jakim aktualnie jest. Przepis wszedł w życie jeszcze przed wejściem rozporządzenia RODO, w związku z czym w tamtym momencie nie było jeszcze konieczności doprecyzowania go zgodnie z rozporządzeniem. Natomiast funkcjonuje on aktualnie, więc nie dostrzegamy potrzeby zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Lakonicznie pan to nam wyjaśnia. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jest tutaj jednak pewna rozbieżność i ten przepis stracił pewną swoją aktualność. Wydaje mi się, że przy jakiejś aktualizacji postulaty zawarte w petycji powinny zostać spełnione. Jednak w tym momencie, wobec stanowiska ministerstwa, proponuję przyjąć odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Natomiast pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca, wskazuje, że w jego ocenie niezrozumiałe jest stanowisko Ministra Sprawiedliwości, bo art. 17 ust. 3 ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa znajduje się odesłanie do nieobowiązującej ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. W tej sytuacji odpowiedź Ministra Sprawiedliwości nie zawiera racjonalnych argumentów, np. dlaczego przy nowelizacji tej ustawy zmiana postulowana w pkt 3 petycji nie mogłaby zostać wprowadzona. Czy naprawdę to jest jakoś skomplikowane, karkołomne? Przecież nie naciskamy, żeby stało się to natychmiast, ale potem z takich sytuacji rodzi się chaos, zamęt i… Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMSArturJaworski">Pod względem organizacyjnym też nie ma sensu, żeby tworzyć osobną ustawę dla jednego przepisu. Natomiast oczywiście pozostawiamy to woli Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">My nie postulujemy odrębnej ustawy dla zmiany tego jednego przepisu. Państwo często wprowadzacie całe pakiety ustaw. Często w tych ustawach znajdują się regulacje dotyczące zupełnie innych sfer niż tytuł, niż wydawałoby się uzasadnienie. Czemu więc przy takich szerszych nowelizacjach nie można uwzględnić takiej sprawy? Jest to niezrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMSArturJaworski">Pozostawiamy to woli Komisji. Jeżeli Komisja będzie chciała, może oczywiście wystąpić z taką ustawą. Natomiast nasze stanowisko na obecną chwilę jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, proponuję, aby uznać odpowiedź za niewystarczającą i jednak powtórzyć nasze argumenty. Wydaje się, że to jest sprawa stosunkowo prosta, nieskomplikowana i naprawdę chodzi o to, żeby ograniczać chaos, zamęt, a nie jakby spokojnie przyjmować, że jest jak jest i niech tak będzie. Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Dodatkowa odpowiedź też trochę mnie zaskoczyła, bo może nie tyle z treści co z ducha tego pisma, które mam przed sobą, nie wynika, że Minister Sprawiedliwości jest przeciwny. Zrozumiałem, że jest przeciwny w tym momencie jako odrębnej ustawy, ale kwestia jest znana i będzie w najbliższej przyszłości uzupełniona. Natomiast teraz jakby wynika, że ministerstwo było za tym, żeby ten pusty odnośnik w dalszym ciągu utrzymał się w ustawie. Dziękuję bardzo. Proszę też o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Znaczy jednak ministerstwo przewiduje jakieś działania dotyczące tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję byśmy ponowili dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, bo tak był kierowany pierwotnie, a teraz dowiadujemy się, że nie ten minister, może inna komisja, może ktoś inny. Dlatego w moim przekonaniu, to właśnie od premiera powinna pójść jasna decyzja kto powinien zająć się tymi sprawami. Podobnie jak z tą ustawą o działalności leczniczej, bo tak to rzeczywiście będziemy bezradni przy sprawie, która wydaje się prosta i oczywista.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Augustyn, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałam właśnie zaapelować dokładnie o to samo, żebyśmy jednak uznali, że odpowiedź jest niewystarczająca choćby ze względu na szacunek dla autora petycji. Znaczy nie możemy autorowi petycji powiedzieć nie bo nie, bo ministerstwo nie podziela takiego poglądu. Okej, ale w takim razie poprośmy, niech ministerstwo będzie uprzejme uargumentować dlaczego. Choćby tyle autorowi petycji naprawdę się należy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, rekomenduję zatem uznanie odpowiedzi na dezyderat za niewystarczającą i ponowienie wystąpienia do Prezesa Rady Ministrów. Tak, panie sekretarzu? O uzupełnienie odpowiedzi. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja Komisji? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zgłasza się pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam. Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam bardzo. W takim razie prosiłbym, żeby była informacja, że jest odpowiedź Ministra Sprawiedliwości. Natomiast nie ma powołania się na upoważnienie chociażby Ministra Sprawiedliwości czy jakiś inny akt, który powodowałby, że tę odpowiedź należałoby traktować jako odpowiedź premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Oczywiście wniosek o uzupełnienie będzie przede wszystkim uzgadniany z panem posłem jako referującym petycję. Czy zatem są dalsze uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja uznała odpowiedź na dezyderat nr 217 za niewystarczającą i postanowiła wystąpić o jej uzupełnienie do Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W drugim punkcie ponownie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi. Tym razem na dezyderat nr 220 w sprawie terminów rozpatrywania przez sądy spraw z zakresu dostępu do informacji publicznej. Bardzo proszę, kto z państwa? Ponownie pan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAdministracyjnegoMSArturJaworski">Jeśli chodzi o ten dezyderat, również nie dostrzegamy potrzeby wprowadzenia tutaj zmiany, tym bardziej, iż aktualnie ustawa o dostępie do informacji publicznej zawiera stosowny przepis. Wnioskodawca chciałby, aby sprawy sądowo-administracyjne w zakresie informacji publicznej były rozpatrywane w ciągu trzech miesięcy. Aktualnie przepis przewiduje 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater stwierdza, iż odpowiedź jest wyczerpująca i potwierdza stanowisko przedstawione przy rozpatrywaniu petycji, gdyż budowanie systemu sądowego z wykazem rodzaju spraw, które byłyby uprzywilejowane, a więc podlegałyby szybszemu rozpatrywaniu byłoby działaniem szkodliwym dla systemu sądowego. W ocenie pana Krzysztofa Patera, w ten sposób ustawodawca de facto decydowałby kto ma czekać dłużej a kto krócej na rozpatrzenie swojej sprawy, bo im większy katalog spraw uprzywilejowanych tym dłuższe czekanie przez innych. Dlatego pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 220.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 222 w sprawie zmiany art. 138 oraz 157 § 1 Kodeksu wykroczeń. Kto z państwa? Proszę bardzo, pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, podtrzymuję stanowisko wyrażone przez Ministra Sprawiedliwości w zakresie odpowiedzi na dezyderat nr 222 dotyczący zmiany powołanych przepisów, to jest art. 138 i art. 157 § 1 Kodeksu wykroczeń. Przedstawione w dezyderacie postulaty petycji dotyczyły dwóch kwestii. Po pierwsze, dodania w art. 138 nowego § 2 w brzmieniu: „tej samej karze podlega osoba określona w § 1, która stosuje dyskryminację przy świadczeniu usług z jakiegokolwiek powodu”. Po drugie, zastąpienia wyrazu „lub” wyrazem „albo sankcji przewidzianej za wykroczenie określone w art. 157 § 1 Kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Odnosząc się w pierwszej kolejności do proponowanej zmiany art. 138 Kodeksu wykroczeń, polegającej na spenalizowaniu stosowania dyskryminacji przy świadczeniu jakiejkolwiek usługi, która podlegałaby właśnie sankcjom z Kodeksu wykroczeń, postulat ten należy uznać jako nieuzasadniony. Podkreślenia wymaga przede wszystkim to, że posługiwanie się pojęciem dyskryminacji jest o tyleż pojemne, co jako znamię czynu zabronionego na tyle nieostre, że nasuwałoby ogromne problemy interpretacyjne. Znamię wykroczenia w postaci dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu obejmowałoby tak szeroki zakres pojęciowy, że definiowanie w oparciu o nie nowego czynu zabronionego mogłoby zostać uznane za naruszenie funkcji gwarancyjnej Prawa karnego, która wyznacza dla każdego obywatela granice dopuszczalnych zachowań, określając jednocześnie w sposób maksymalnie precyzyjny czyny zabronione pod groźbą kary. Postulat w zakresie zmiany art. 138 nie spełniałby tych wymogów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Ponadto, jak już też wskazano przez autora petycji, art. 138 Kodeksu wykroczeń był przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i częściowo został uznany za niezgodny z art. 2 Konstytucji. W wyroku Trybunał Konstytucyjny (jest to wyrok z 26 czerwca 2019 r.) uznał art. 138 Kodeksu wykroczeń za niezgodny z Konstytucją. Przepis ten w części właśnie określającej umyślne, bez uzasadnionej przyczyny odmówienie świadczenia, do którego świadczeniodawca jest zobowiązany – przepis ten utracił moc z dniem 4 lipca 2019 r.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Trybunał Konstytucyjny w wywodach, w uzasadnieniu, podniósł, że przepis ten nie chronił interesów konsumentów, nie chronił również interesów niematerialnych konsumentów i nie przeciwdziałał dyskryminacji. W związku z czym uznał, że ochrona majątkowa i niemajątkowa może być realizowana metodami mniej ingerującymi w konstytucyjne prawa i wolności osób świadczących usługi. Do tych narzędzi Trybunał Konstytucyjny zaliczył przede wszystkim regulacje Prawa cywilnego i Prawa gospodarczego. W związku z tym przedłożony w petycji postulat zmiany poprzez dodanie nowej regulacji w art. 138 Kodeksu wykroczeń wydaje się, że jest sprzeczny z powołanym wyrokiem, jak również ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego i stanowić może próbę wprowadzenia do porządku prawnego takiej regulacji, której zakres stosowania z dniem 4 lipca 2019 r. utracił moc. Dlatego ocena Ministerstwa Sprawiedliwości jest negatywna względem tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBozenaRadziszewskaDestonska">Jeśli chodzi o postulat dotyczący zamiany właśnie opisu sankcji przewidzianej z art. 157 Kodeksu wykroczeń, zasługuje on na akceptację i zostanie wzięty pod uwagę przy najbliższej kompleksowej nowelizacji ustawy Kodeks wykroczeń. Jednocześnie chciałabym wskazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie prośby o przedstawienie analizy stosowania obu przepisów Kodeksu wykroczeń nie prowadzi takich analiz, nie posiada danych spełniających prośbę wyrażoną w dezyderacie, w związku z tym nie jest w stanie przedstawić w takim zakresie odpowiedzi na przedstawioną prośbę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy zechciałaby się pani przedstawić, bo to jest potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBozenaRadziszewskaDestonska">Przepraszam najmocniej, prokurator Bożena Radziszewska-Destońska Departament Legislacyjny Prawa karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pani, chciałem tylko dopytać, czy ta zmiana dotycząca art. 157 § 1 będzie zainicjowana przez ministerstwo? Pani mówiła o tej kompleksowej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBozenaRadziszewskaDestonska">Tak, przy najbliższej nowelizacji Kodeksu wykroczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli ministerstwo deklaruje podjęcie tej inicjatywy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBozenaRadziszewskaDestonska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Pieczarka. Pani przewodnicząca rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na dezyderat nr 222. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi – tym razem na dezyderat nr 245 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Kto z państwa? Pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nazywam się Dariusz Cieślik, jestem sędzią w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Petycja złożona do Sejmu dotyczy dosyć wrażliwej, delikatnej kwestii, a mianowicie, dotyczącej małżeństwa i jego rozwiązania. Petycja składa postulat, aby ewentualnie małżonkowie, którzy nie posiadają małoletnich dzieci mogli ten związek rozwiązywać np. w Urzędzie Stanu Cywilnego lub u notariusza poprzez złożenie stosownego oświadczenia woli w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">W swojej odpowiedzi Ministerstwo Sprawiedliwości podkreślało wrażliwość tej instytucji i ochrony zgodnie z Konstytucją z art. 18. Ta specyfika i chęć utrwalania związku małżeńskiego również przejawia się w tym, że obecnie to wyłącznie sądom powierzono badanie przesłanek rozwodowych oraz legitymację do wszczęcia postępowania rozwodowego pozostawiono wyłącznie małżonkom, w związku z tym sądy z urzędu takiego postępowania prowadzić nie mogą.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Sam art. 56 i przesłanki rozwodu można podzielić na dwie – na te pozytywne i negatywne. Przesłanką pozytywną orzeczenia rozwodu jest stwierdzenie trwałego rozkładu pożycia. Natomiast do tych negatywnych, które uniemożliwiają orzeczenie rozwodu i wymagają oceny sądu, dotyczą przede wszystkim winy rozkładu pożycia małżeńskiego, skutków rozwodu na małoletnie dzieci oraz ewentualnie orzeczenie rozwodu, który byłby w sprzeczności z zasadami współżycia społecznego. Wszystkie te okoliczności zostały poddane przez ustawodawcę ocenie sądu, w związku z tym wątpliwości ministerstwa budzi właśnie m.in. to czy takie rozwiązanie byłoby zgodne z art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bowiem w szczególności pozbawia to możliwości oceny podstaw orzeczenia rozwodu, w tym np. ustalenia czy rozwód jest sprzeczny z zasadami współżycia społecznego. Nie można również wykluczyć sytuacji, w których mogłoby dochodzić, że to oświadczenie woli, czyli zgody na rozwiązanie małżeństwa mogłoby np. być wyrażone przez stronę słabszą ekonomicznie czy psychicznie, czy ewentualnie poddaną różnego rodzaju innej presji, nawet i również z zakresu ewentualnego znęcania się nad partnerem i mogłoby dochodzić do złożenia go z pokrzywdzeniem tej osoby. W związku z tym uważamy, że mimo wszystko te przesłanki pozytywne i negatywne powinny nadal podlegać ocenie sądu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Jeśli chodzi o samą statystykę i ewentualną argumentację dotyczącą zmiany i zmniejszenia kognicji sądu w tym zakresie, w odpowiedzi wskazaliśmy, że w roku 2021 do sądów wpłynęło około 78 247 spraw rozwodowych. Sądy w tym czasie, czyli w roku 2021 załatwiły tych spraw 79 958 – chodziło również o sprawy zaległe z roku poprzedniego. W związku z tym jak widać ten wpływ w zakresie spraw rozwodowych jest przez sądy okręgowe opanowany. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem petycję. Chciałbym przede wszystkim podziękować za bardzo wyczerpującą, bardzo rozbudowaną i przedstawiającą wiele istotnych elementów odpowiedź. Również podzielam argumenty przedstawione przez pana sędziego, że umożliwienie rozwodu w trybie oświadczenia byłoby to posunięcie bardzo ryzykowne. Strona słabsza czy to słabsza ekonomicznie, czy słabsza emocjonalnie mogłaby ulegać różnego rodzaju presjom i niekoniecznie byłyby to warunki, które uzasadniałyby rozwiązanie małżeństwa, bo przecież to jest oświadczenie, które pociąga za sobą daleko idące konsekwencje. Uważam, że ta argumentacja i konkluzja są przekonujące.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem z mojej strony jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź przedstawioną przez Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 245. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Bardzo dziękujemy panu sędziemu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie mamy ponownie odpowiedź Ministra Sprawiedliwości – tym razem na dezyderat nr 247 w sprawie warunków zatrudnienia uczestników aplikacji prawniczych. Kto z państwa przedstawi odpowiedź? Pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska">Magdalena Szymańska zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Minister Sprawiedliwości w odpowiedzi na dezyderat 247 podkreślił, że opisane w petycji działania związane z niegodnym wynagradzaniem aplikantów czy wykorzystywanie sytuacji aplikanta zależnej od swojego patrona uznać należy za nielicujące z godnością zawodu. Takie postępowania zasługują na potępienie i powinny być nie tylko moralnie nagannie oceniane, ale również formalnie, w aspekcie karnym.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska">Natomiast minister zwrócił uwagę na odmienności w zakresie odbywania aplikacji adwokackiej, radcowskiej od aplikacji, w szczególności notarialnej i komorniczej, bowiem w przypadku aplikacji komorniczej istnieje ustawowy obowiązek zatrudniania aplikantów, a zatem każdy aplikant, który odbywa aplikację komorniczą jest zatrudniony u swojego patrona. W przypadku aplikacji notarialnej ustawa stanowi o tym, że aplikant może być zatrudniony przez swojego patrona notariusza lub zatrudniony przez Radę Izby Notarialnej bądź też ustawa dopuszcza tzw. formę pozaetatową. Jakkolwiek z danych, których jesteśmy w posiadaniu, wynika, że znaczna większość aplikantów notarialnych odbywa aplikację notarialną przed zatrudnieniem u swojego patrona. Inaczej trochę wygląda sytuacja w przypadku aplikacji adwokackiej i radcowskiej, również z uwagi na masowość tych aplikacji i znacznie większą liczbę osób odbywających aplikację adwokacką i radcowską od aplikacji komorniczej i notarialnej. W przypadku aplikacji adwokackiej ustawa mówi o tym, że aplikant może być zatrudniony przez swojego patrona. Ustawa o radcach prawnych tego nie mówi. Ustawy również nie regulują kwestii związanych z zatrudnianiem aplikantów.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska">Natomiast odmienność w przypadku odbywania tych aplikacji nie wpływa w zasadzie na jednolite bądź podobne rozwiązania w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej. W przypadku wszystkich zawodów w tych ustawach przepisy dyscyplinarne są podobne i pozwalają na pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej osób wykonujących zawody za postępowanie sprzeczne z prawem, sprzeczne z zasadami etyki lub godnością zawodu i za naruszenie swych obowiązków zawodowych. Są to przepisy, które w ocenie ministra, pozwalają już dzisiaj w aktualnie obowiązujących przepisach na pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej patronów, którzy w niegodziwy sposób traktują aplikantów, niegodziwie ich wynagradzają bądź nie wynagradzają za wykonywaną pracę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMinisterstwaSprawiedliwosciMagdalenaSzymanska">Niezależnie od powyższego, minister dostrzega wagę problemu poruszonego w postulacie i wystąpił do samorządów, do Naczelnej Rady Adwokackiej i do Krajowej Rady Radców Prawnych o ocenę sytuacji aplikantów, a także zwrócił się o przedstawienie danych statystycznych i zbadanie czy taki problem występuje. W odpowiedzi udzielonej przez samorządy, jakkolwiek chciałam podkreślić, że te odpowiedzi wpłynęły dość późno, bo w drugiej połowie sierpnia, samorząd adwokacki udzielił odpowiedzi, a w dniu wczorajszym wpłynęło stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych do ministra. Z tych odpowiedzi wynika, że skala problemu w zasadzie jest minimalna. W przypadku aplikacji adwokackiej, o ile taki problem istnieje, to w dwóch przypadkach, w dwóch izbach prowadzone były postępowania za podobne naruszenia. Natomiast Krajowa Rada Radców Prawnych wskazała, że żadna skarga do izb na takie naruszenia w stosunku do aplikantów nie wpłynęła. Minister nie jest do końca zadowolony z odpowiedzi, bo nie otrzymał danych statystycznych. W tej chwili jest przygotowane pismo o uzupełnienie odpowiedzi samorządów i przedstawienie bliższych danych statystycznych w szczególności co do liczby aplikantów, którzy są zatrudnieni bądź na podstawie umowy o pracę, bądź w innych formach. Ocena skali tego problemu jest kluczowa do podjęcia dalszych decyzji co do prowadzenia ewentualnych prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może zacznę od końca. Niewątpliwie ostatni akapit pisma, moim zdaniem, jest bardzo ważny i bardzo ciekawe mogą być dane. Jeżeli chodzi o skargi składane przez aplikantów, a więc osób uzależnionych od swojego patrona czy kancelarii, to trudno oczekiwać, że takie skargi będą składane. Nawet jestem trochę zaskoczony, że były dwie – to jakieś bardzo odważne dwie osoby się znalazły. Myślę, że problem mimo wszystko prawdopodobnie istnieje. Należy też zwrócić uwagę na to, jakie są rzeczywiste relacje między aplikantem a patronem. Otóż ten patron wychowuje sobie konkurenta na rynku, więc dopóki może, to stara mu się bardzo często utrudniać, nie twierdzę, że tych przypadków jest dużo, ale bardzo często może taka pokusa istnieć.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że ta odpowiedź w tym momencie jest satysfakcjonująca. Natomiast jestem bardzo ciekawy odpowiedzi, która właśnie wynika z tego ostatniego akapitu, a ponieważ petycji dotyczących aplikantów trochę wpływa, to gdyby ministerstwo po otrzymaniu tych danych przekazało taką informację do Komisji do Spraw Petycji, to myślę, że wszyscy byśmy z tej wiedzy skorzystali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani dyrektor, rozumiem, deklaruje, że jak ta odpowiedź wpłynie, to zostanie nam przekazana. W tej sytuacji przyjmujemy odpowiedź, tak?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Bochenek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie przewodniczące, szanowni państwo, korzystając z obecności pani dyrektor chciałem zapytać, a moje pytanie będzie po części dotyczyło warunków odbywania aplikacji prawniczych i korporacji prawniczych, bo właśnie na tym chciałbym się skupić, trochę odchodząc od samej petycji i samego dezyderatu. Tak z czystej ciekawości chciałem zapytać, czy w murach Ministerstwa Sprawiedliwości toczą się jakiekolwiek prace związane z demonopolizacją całej struktury, jeżeli chodzi o izby prawnicze i urynkowienie całej struktury w Polsce? Chodzi mi generalnie o to, aby wprowadzić taki model, jaki funkcjonuje w wielu krajach Europy Zachodniej, również w Stanach, iż może być kilka korporacji prawniczych, adwokackich, kilka korporacji radcowskich. Czy w ogóle są takie pomysły i czy trwały jakiekolwiek prace w tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychMSMagdalenaSzymanska">Nie jestem upoważniona do odpowiedzi na temat toczących się prac legislacyjnych. W naszym departamencie na razie takie prace nie istnieją, jakkolwiek ten temat gdzieś krąży. Tyle mogę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to na inną okazję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRafalBochenek">Bardzo dziękuję. Jednak myślę, że to ważny temat i że przyczyniłby się również do poprawy jakości kształcenia aplikantów na aplikacje. Jest to ważny okres w życiu każdego przyszłego adwokata, radcy i notariusza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 247 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych w zakresie trybu wyodrębnienia rodzinnego ogrodu działkowego z Polskiego Związku Działkowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych poprzez w art. 70 ust. 2 dodanie pkt 1, który mówi, że „zebrania sektorowe i konferencja delegatów są równoznaczne z zebraniami działkowców” oraz wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym „z chwilą podjęcia procedury wyjściowej z Polskiego Związku Działkowców nie można zawieszać, odwoływać zarządów, które podjęły takie procedury” oraz wprowadzenie do ustawy możliwości „odwołania się do sądu w przypadku odwołania zarządu ogrodu lub poszczególnych członków zarządu”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRobertWarwas">Zdaniem wnioskodawcy petycji, zawarta w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych część o wyodrębnieniu się ogrodu ze struktur Polskiego Związku Działkowców czyni ustawę nieprzejrzystą. Wskazuje się, że najwyższą władzą w rodzinnych ogrodach działkowych jest walne zebranie sprawozdawcze lub sprawozdawczo-wyborcze, a w ogrodach powyżej 300 członków konferencja delegatów wybranych w sektorach, lecz kiedy mowa o wyodrębnieniu to ten przepis wobec tej drugiej sytuacji jest interpretowany jako wyodrębnienie ogrodu z Polskiego Związku Działkowców i podlega prawu większości wszystkich działkowców.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRobertWarwas">Przedstawiony przepis powoduje, że w wielu rodzinnych ogrodach działkowych powołane są władze komisaryczne, które, zdaniem wnioskodawcy, mają na celu uniemożliwienie przeprowadzenia procedury wyodrębnienia. W konsekwencji autor petycji proponuje wprowadzenie okresu jednego roku na wypowiedzenie się przez rodzinne ogrody działkowe czy chcą pozostać nadal w strukturach Polskiego Związku Działkowców, czy też powołać własną strukturę zarządzającą.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, poruszane przez wnioskodawcę petycji problemy praktyczne dotyczące trybu wyodrębnienia się rodzinnych ogrodów działkowych ze struktur Polskiego Związku Działkowców zdają się potwierdzać wysuwane w doktrynie prawa zastrzeżenia, w których krytycznie ocenia się faktyczne ustalenia w przepisach obowiązującej ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych dominującej pozycji Polskiego Związku Działkowców względem innych stowarzyszeń ogrodowych. Tym samym poddaje się w wątpliwość, czy ustawodawca prawidłowo wykonał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 lipca 2012 r., sygn. K 8/10, w którym zakwestionowano konstytucyjność wcześniej obowiązujących przepisów ustanawiających monopol Polskiego Związku Działkowców w zakresie prowadzenia rodzinnych ogrodów działkowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Filip Syrkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, resort oczywiście zdaje sobie sprawę z pewnych problemów praktycznych związanych z wyodrębnianiem rodzinnych ogrodów działkowych. Jednak źródłem tych problemów nie jest dysfunkcjonalność obowiązujących przepisów, natomiast często są to nieuprawnione działania stowarzyszeń ogrodowych. Wydaje się, że te rozwiązania, które zostały zaproponowane w petycji, nie są środkiem do tego, aby te problemy jednoznacznie rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Odnosząc się do pierwszego z tych postulatów, który ingeruje w kwestie związane z zebraniami sektorowymi i konferencją delegatów, to również za Biurem Analiz Sejmowych chcę zwrócić uwagę, że te dwie instytucje, czyli zebrania sektorowe i konferencje delegatów, nie są pojęciami, które znajdują umocowanie w ustawie. Są to pojęcia, które znajdują swoje źródło w przepisach statutu Polskiego Związku Działkowców. Wydaje się zupełnie niedopuszczalne wprowadzanie reguł statutowych do ustawy, która daje stowarzyszeniom ogrodowym pewną autonomię, pewną dyskrecję w zakresie organizowania swojego wewnętrznego ustroju i organizacji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Przechodząc do drugiego postulatu, którego ideą jest brak możliwości zawieszania lub odwoływania zarządów, które wszczęły procedurę wyodrębniania się z Polskiego Związku Działkowców, należałoby też zwrócić uwagę na pewną obosieczność tego rozwiązania, ponieważ paradoksalnie mogłoby to prowadzić do zupełnie niepożądanego skutku jakim byłoby legalizowanie działań nie do końca zgodnych z obowiązującymi przepisami. Zaś konsekwencją przyznania takiego immunitetu byłoby oczywiście występowanie, rozpoczynanie i wszczynanie tej procedury wyodrębnieniowej tylko i wyłącznie po to, aby nie dopuścić do rozwiązywania zarządów rodzinnych ogrodów działkowych. Oczywiście jest to jedna z potencjalnych konsekwencji, ale też zdajmy sobie sprawę z tego, że to jest daleko idąca ingerencja w dyskrecję stowarzyszeń ogrodowych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Wreszcie trzecia kwestia związana z dodaniem możliwości w ustawie odwołania od decyzji, w szczególności w zakresie odwoływania zarządów rodzinnych ogrodów działkowych lub ich członków, to też wydaje się, że jest to ingerencja w kwestie, które są ściśle związane z ustrojem stowarzyszeń ogrodowych – jest to pierwszy aspekt. Drugi, na co też należałoby zwrócić uwagę, że są to rozwiązania, mówię o tych rozwiązaniach, które gwarantują możliwość zaskarżania określonych decyzji i podejmowanych przez struktury stowarzyszeń ogrodowych. Byłaby to taka sytuacja, gdzie rozwiązania, które są generalnie dedykowane działkowcom nagle zostały rozciągnięte również na organy stowarzyszeń ogrodowych. Niewątpliwie nie współgrałoby to z systemową rolą ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiFilipSyrkiewicz">Natomiast chciałbym również zwrócić uwagę na to, że już na gruncie obowiązujących przepisów istnieje możliwość kontrolowania działań, właśnie takich potencjalnie nieuprawnionych działań stowarzyszeń ogrodowych i taką jurysdykcję w tym zakresie sprawują organy nadzorujące stowarzyszenia. W przypadku Polskiego Związku Działkowców, który został tutaj wskazany jako ten podmiot uprzywilejowany, taki nadzór sprawuje starosta właściwy ze względu na miejsce położenia siedziby – jest to prezydent m. st. Warszawy. Czyli już w granicach, w reżimie obowiązujących przepisów – mam tu na myśli ustawę Prawo o stowarzyszeniach – istnieje możliwość skutecznego i efektywnego realizowania tych zadań, których rozwiązanie postuluje autor petycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje na wciąż powracające zastrzeżenia dotyczące uprzywilejowanej pozycji Polskiego Związku Działkowców. Jednak bojkotowanie czy obstrukcje przy próbach wyłączenia z tych struktur, a więc na ile te dzisiejsze przepisy są wystarczające by chronić tych, którzy jednak chcą się wyłączyć i nie mają żadnych intencji ponad to by być samodzielnym ogrodem.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Podobnie nasz ekspert pan Krzysztof Pater wskazuje, że problem istnieje, ten problem jest realny, że te ramy dla funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych budzą wątpliwości i faktycznie nie zapewniają możliwości realizacji demokratycznych procesów zbieżnych z treścią petycji. Wydaje się zatem, że potrzebne jest to by przemyśleć dzisiejsze regulacje i szukać rozwiązań, które sprzyjałyby demokratyzacji tych procesów.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan poseł referent chciałby?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę podsumować i konkluzja. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, również podzielam taki pogląd, że tutaj jest problem z wydzielaniem ze struktur Polskiego Związku Działkowców. Podzielając też opinię Biura Analiz Sejmowych, rekomendowałbym skierowanie przez Komisję do Spraw Petycji dezyderatu do ministerstwa w celu dokonania prac analitycznych, właśnie taki przegląd wszystkich przepisów o rodzinnych ogrodach działkowych zarówno w zakresie opuszczenia struktur Polskiego Związku Działkowców przez rodzinne ogrody działkowe, jak i pod kątem ocen aktualnego statutu Polskiego Związku Działkowców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, tylko chciałbym doprecyzować, bo ekspert BAS wskazuje na Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, a pan jest z ministerstwa rozwoju. Który tu minister byłby właściwy? Przyznam, że też nie mam tu jasności. Czy to jest w państwa gestii, ministerstwa rozwoju, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiMRiTFilipSyrkiewicz">Panie przewodniczący, w zakresie nadzoru nad stowarzyszeniami rzeczywiście resort spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast my jako resort rozwoju i technologii jesteśmy gospodarzami ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, które określają m.in. procedurę wyodrębniania ze stowarzyszeń ogrodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jednak do ministerstwa rozwoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertWarwas">Rozwoju, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, do tej konkretnej organizacji, a przecież właśnie chodzi o relacje wydzielających się wobec tej organizacji. Czyli do ministerstwa rozwoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji by skierować dezyderat do ministra rozwoju są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Będzie to też czas dla państwa by te wszystkie argumenty przedstawić w jednolitej, pełnej, kompleksowej formie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie art. 26hb ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez pana Marcina Karlika, który oczywiście zgodził się na upublicznienie swoich danych. Dotyczy zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, o którym już pan przewodniczący powiedział. Rzecz w tym, że obecnie od podstawy opodatkowania można odliczyć wydatki na fundusz remontowy wspólnoty lub spółdzielni utworzony dla zabytku wpisanego do ewidencji zabytków. Autor proponuje by od podstawy opodatkowania odliczać także zaliczki na rzecz wspólnoty lub spółdzielni na remont zabytku wpisanego do rejestru, a więc wpłaty niekoniecznie wpłacane na wyodrębniony fundusz remontowy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJacekSwiat">Autor uzasadnia to brakiem precyzji przepisów dotyczących wspólnot, gdzie fundusz remontowy nie jest zdefiniowany. W istocie fundusz remontowy nie jest zdefiniowany i Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że fundusz remontowy po prostu nie jest obligatoryjny dla wspólnot mieszkaniowych. On może istnieć, ale nie musi, jest to decyzja suwerenna poszczególnych wspólnot. Definicja też nie jest potrzebna, bo określenie jest nieprawnicze, ale potoczne. Pojęcie fundusz remontowy jest stosowane w uchwałach wspólnot, czyli jest po prostu w obiegu prawnym, co nie budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJacekSwiat">Wspólnoty mogą na drodze uchwały powołać fundusz remontowy z osobnym kontem, określić jego cel, określić wysokość wpłat. Dlatego odliczanie od podatku wpłat na ogólne konto spółdzielni czy raczej wspólnoty nie jest rozwiązaniem dobrym po prostu dlatego, że otworzyłoby to szerokie drzwi do nadużyć, do znacznego rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do stosowania ulg, bo przecież te pieniądze mogłyby być wydawane na bardzo różne cele, np. na wynagrodzenia zarządu wspólnoty. W związku z tym ten zasadniczy postulat zgłoszony przez autora petycji jest po prostu chybiony. Zarówno Biuro Analiz Sejmowych i nasz doradca wskazują, że nie powinien być uwzględniony, i w pełni się z tym zgadzam.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJacekSwiat">Myślę natomiast, tak na marginesie, że jest możliwe rozważenie nowelizacji ustawy o własności lokali, tak by zobligować wspólnoty dysponujące zabytkiem wpisanym do rejestru do tego by powołały fundusz remontowy dedykowany, to takie modne słowo, utrzymaniu tegoż rejestrowego zabytku. Jest to rzecz do dyskusji, ale ona oczywiście wykracza poza zakres niniejszej petycji, tak że rekomenduję jej nieuwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#RadcawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaDej">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Katarzyna Dej, jestem radcą w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów. Chciałam tylko zgodzić się ze stanowiskiem pana przewodniczącego. Wnioskodawca zwrócił się także do nas z petycją o identycznej treści i również nie podzieliliśmy jego zdania co do potrzeby zmiany przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w tym zakresie. Zgadzamy się w całej rozciągłości z opinią BAS wyrażoną do tej petycji. Również widzimy tutaj niebezpieczeństwo z rozszerzenia jak gdyby zakresu wydatków, które byłyby możliwe do odliczenia w ramach tej ulgi, a to by wykraczało po prostu poza jej cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie ustanowienia przez Sejm RP dnia 27 czerwca Dniem Edukacji Domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycję wniosła jedna z fundacji, która zajmuje się edukatorami domowymi, w ogóle edukacją domową i wnosi, aby dzień 27 czerwca został ogłoszony, ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Dniem Edukacji Domowej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W uzasadnieniu tej petycji mamy właściwie opis dwóch takich świąt obchodzonych przez środowisko związane z edukacją domową i informację o tym, że ta edukacja domowa w ostatnich latach jest tematem często poruszanym i tematem istotnym. Na potwierdzenie tego przytoczone są liczby. W marcu 2020 r., uczniów, którzy uczyli się w takim systemie, czyli w domu, było 12 230, natomiast we wrześniu 2021 r. to już jest prawie 20 tys. takich dzieci. Niemniej jednak do tego zestawienia musze dopowiedzieć, że rok 2022 pokazuje, że jednak liczba dzieci, które uczą się czy korzystają z takiej edukacji domowej znów maleje. Oczywiście te dwie daty nie są datami przypadkowymi. To jest akurat czas pandemii, więc rozumiem, że edukacja domowa w czasie pandemii na pewno miała większą ilość uczestników. Natomiast nie ma najmniejszych wątpliwości, że edukacja domowa jest ważna i jest jedną z form uzupełnienia edukacji ogólnej, powiedziałabym, właśnie taką wyjątkową. Taką, która jest potrzebna w szczególnych warunkach, przy spełnieniu szczególnych warunków. Jest tych form edukacji jeszcze kilka innych, m.in. edukacja indywidualna, która jest uwarunkowana np. stanem zdrowia dziecka. Natomiast z całą pewnością jest to absolutnie edukacja, która jest taką formą, którą ustawa dopuszcza do tego, żeby można było z niej skorzystać, jeżeli warunki do tego są uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dwie kwestie, które chciałabym powiedzieć, oprócz tego, że absolutnie uważam, że taka edukacja jest potrzebna i że taka forma edukacji być powinna. Ponieważ zmieniają się warunki naszego życia także, np. dosyć spora liczba rodzin wyjeżdża za granicę i tam także korzysta z czegoś w rodzaju edukacji domowej po to, żeby uczeń w momencie powrotu do kraju ojczystego mógł w każdym momencie wrócić do swojego zespołu klasowego, do rówieśników. Jest to też bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Niemniej jednak chciałabym powiedzieć, że dwóch rzeczy w tej petycji mi brakuje. Po pierwsze, tego z jakiego powodu zostałby ogłoszony, ustanowiony taki właśnie dzień – to po pierwsze. Mamy dwa święta edukacji, 14 października jest Dzień Edukacji Narodowej i ustanowiony w 2013 r. przez polski parlament Ogólnopolski Dzień Przedszkolaka (20 września). Ogólnopolski Dzień Przedszkolaka był ogłoszony właśnie po to, żeby promować edukację przedszkolną. Nie ma uzasadnienia dlaczego ktoś chce, fundacja akurat chce, żeby ogłosić Dzień Edukacji Domowej, bo jeśli miałaby to być promocja edukacji domowej, to pewnie rozbudzilibyśmy tutaj bardzo wiele różnego rodzaju dyskusji, bo jednak uważam, że to powinna być edukacja uzupełniająca, edukacja dodatkowa, edukacja, która dzieje się dodatkowo, czyli jest możliwa dodatkowo poza systemem edukacji. Ona tego systemu edukacji nie zastąpi, więc trudno jest mi tutaj podążyć za rozumowaniem autorów petycji dlaczego chcą akurat takie święto, taki dzień ustanowić. Druga rzecz, to jest jeszcze kwestia terminu, bo propozycja znajdująca się w petycji to jest 27 czerwca, więc jest to czas poza rokiem szkolnym. Czyli też nie rozumiem dlaczego akurat 27 czerwca?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, absolutnie doceniam wagę edukacji domowej. Uważam, że jest naprawdę bardzo ważna jako forma uzupełniająca system edukacji, jest potrzebna w wielu przypadkach. Natomiast analizując bardzo dokładnie petycję, i z uzasadnienia petycji też nie wyczytałam, dlaczego mielibyśmy taki Dzień Edukacji Domowej ustanowić. Liczę bardzo na państwa dyskusję. Natomiast w tym momencie uważam, że powinniśmy jednak odrzucić żądanie zawarte w treści tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo mocno też argumentację przedstawioną przez panią przewodniczącą podkreśla nasz stały doradca pan Krzysztof Pater, który stwierdza, że edukacja to nie tylko transfer wiedzy, ale także kształtowanie wielu zachowań społecznych, jak współpraca w grupie, szacunek dla różnorodności, gotowość pomocy słabszym. Dlatego też pan Krzysztof Pater rekomenduje nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekSwiat">Słówko, jako członek komisji kultury, która zwykle zajmuje się tego typu uchwałami, też przychylam się do poglądu, że jest to pomysł na wyrost. Edukacja domowa nie jest ani zjawiskiem masowym, ani zjawiskiem, które miałoby jakieś szczególne zasługi dla społeczeństwa, ani zjawiskiem, które należałoby jakoś szczególnie promować. Aczkolwiek oczywiście należy się cieszyć, że taka możliwość edukacji domowej istnieje i ona czasem bywa potrzebna, ale z pewnością nie jest to zjawisko wymagające szczególnej promocji. Też przychylam się do tego by nie uwzględniać wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W ostatnim punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej w zakresie uchylenia art. 952 Kodeksu cywilnego oraz uprawnień notariuszy do składania elektronicznych wniosków wieczystoksięgowych i przeszukiwania elektronicznej księgi wieczystej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w istocie są to trzy petycje złożone łącznie. W pierwszej petycji składający domaga się uchylenia przepisu art. 952 Kodeksu cywilnego zawierającego regulację dotyczącą testamentu ustnego. Wnioskodawca uważa, że istnieje pilna potrzeba uporządkowania tej kwestii z uwagi na możliwość podejmowania przez osoby trzecie działań, w tym przestępstw, na szkodę rzeczywistych spadkobierców.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga część tej petycji, de facto będąca oddzielną jakby petycją, dotyczy uregulowania procedury składania przez notariuszy elektronicznych wniosków wieczystoksięgowych o wpis własności spadkobierców w związku z procedurą sporządzania aktu poświadczenia dziedziczenia. W ocenie wnioskodawcy, dokonywanie przez notariuszy wpisów w księgach wieczystych wyłącznie w sytuacji, gdy nieruchomość jest bezpośrednim przedmiotem obrotu, czyli sprzedaży darowizny czy podobnej czynności, powoduje, że w księgach wieczystych wpisy są bardzo często nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Trzecia część petycji dotyczy uregulowania kwestii przeszukiwania przez notariuszy elektronicznych ksiąg wieczystych na żądanie osób mających w tym interes prawny. Wnioskodawca uważa, że koniecznym jest wprowadzenie jasnej regulacji, która pozwoli notariuszom na przeszukiwanie elektronicznych ksiąg wieczystych w oparciu o inne dane niż numer księgi wieczystej, tj. przykładowo w oparciu o dane osobowe, czy też numery działek. Regulacja ta powinna również wskazywać przypadki, w których notariusz będzie mógł skorzystać z takiej możliwości, np. na wniosek spadkobiercy czy uprawnionego do zachowku, który wykaże interes prawny i złoży notariuszowi stosowny wniosek w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja mieści się w kompetencji Sejmu, więc zmiany, które są postulowane, mieszczą się w kompetencji Sejmu, czyli została złożona prawidłowo. Spełnia też wymogi formalne. W związku z tym może być przez Komisję rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych. Ekspert dość precyzyjnie wskazuje wszelkie rozwiązania, które mogą tu wystąpić. Wydaje się jednak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że aby omówić to dokładnie, należy troszkę wyjść poza treść tej petycji.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pierwsze żądanie, pierwsza część petycji dotyczy uchylenia testamentu ustnego. Wydaje się, że jest to żądanie troszkę ponad miarę, takie przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą. Same przepisy dotyczące testamentu ustnego są przepisami bardzo starymi i być może nie odpowiadają obecnym możliwościom i wymogom. Otóż kwestia jednego roku od woli testatora jest okresem bardzo długim, aby świadkowie mogli szczegółowo pamiętać wolę po prostu testatora. Jest troszkę inaczej gdy ktoś z własnej rodziny zna się, to trochę jest inaczej co powiedział. Natomiast jeżeli świadkiem jest obca osoba i mówi, że temu to a tamtemu tamto, to po okresie jednego roku może być tutaj spore przekłamanie, nawet jeśli tych świadków jest minimum trzech.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, którą należałoby podnieść, to ten okres roku, gdzie może być sytuacja, w której w normalnym trybie został złożony do sądu wniosek o stwierdzenie nabycia spadku, a nawet równocześnie o dział spadku i ta sprawa mogłaby się zakończyć, a ktoś sobie przypomina, że aha, tam jeszcze był testament, a tu było na podstawie ustawy. Wydaje się, że w takim przypadku okres roku jest okresem zbyt długim. Moim zdaniem, taka notatka czy też spisanie tego testamentu, jak to nazwać, jeżeli nie było możliwości spisania w trakcie, kiedy testator składał swoje oświadczenie, powinna zostać spisana niezwłocznie. Jest tutaj jeszcze jedna kwestia, kwestia różnic w możliwościach zapisania tej woli. Kiedy te przepisy powstawały nie było możliwości nagrania, nie było możliwości jakiś innych działań, które mogłyby zapisać tę treść.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tej chwili, myślę, że przy okazji warto byłoby zapytać ministerstwo właśnie przede wszystkim w tych dwóch kwestiach, czy okres jednego roku nie jest okresem zbyt długim. Warto też zwrócić tu uwagę, że sam testator ma pół roku na to, żeby ewentualnie testament odwołać, a świadkowie mają dłuższy okres. Być może tutaj tkwi problem. Myślę, że do biur poselskich ktoś się zgłosił z takim problemem, że zakończona została sprawa o stwierdzenie nabycia spadku i pojawił się ustny testament. Druga kwestia tak naprawdę dotyczy wpisu w księdze wieczystej w przypadku stwierdzenia nabycia spadku, gdy nowi właściciele już są w ułamkowych częściach w miejsce osoby zmarłej, po której było postępowanie spadkowe.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Mam tutaj pewien problem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak naprawdę z treści art. 63 Konstytucji wynika, że wniosek może złożyć każdy w imieniu innej osoby i mam pewną wątpliwość, czy może to zrobić notariusz, ponieważ dotyczy to obywateli, czy w tym momencie notariusz działa również jako obywatel, czy też jest z tego obywatelstwa, powiem nieładnie, w tym momencie wyłączony. Tej kwestii nie ma poruszonej w opinii Biura Analiz Sejmowych. Czy na wniosek, czy na prośbę osoby, na rzecz której wykonuje czynności notariusz może powiedzieć: tak, ale jeszcze proszę wpisać? Wtedy notariusz mógłby wystąpić z takim wnioskiem w imieniu tej osoby. Należałoby również zapytać o tę kwestię, bo będę wnioskował o dezyderat w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Trzecia część dotyczy przeszukiwania ksiąg, bo bardzo często przeszukiwanie księgi ma wykazać czy też udowodnić interes prawny. W związku z tym tutaj wykazywanie interesu prawnego może być w tym momencie problematyczne, a więc jest problem w tych przepisach, niewątpliwie jest problem. Tylko czy sposób, który został wskazany w petycji jest dobry do rozwiązania tego problemu, czy nie powstaną następne problemy, że najpierw trzeba przeszukać księgę wieczystą a później dopiero wniosek.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Reasumując, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będę chciał, aby został złożony dezyderat, w którym oprócz kwestii podniesionych w opinii Biura Analiz Sejmowych również znalazły się kwestie, o których mówiłem, jakby wybiegające nieco poza samą treść petycji, z uwagi na to, że do rozstrzygnięcia o podjęciu dalszych działań z naszej strony, moim zdaniem, wyjaśnienie tych kwestii jest konieczne. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest pan dyrektor Andrzej Vertun z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak rozumiem, pan dyrektor cierpliwie czeka właśnie w sprawie tej petycji. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Andrzej Vertun zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli pan przewodniczący, pan poseł sprawozdawca, państwo pozwolicie, pan poseł sprawozdawca słusznie zauważył, że ta petycja ujęta w jednym dokumencie tak naprawdę składa się z trzech różnych postulatów. Zajmę stanowisko odnośnie tylko pierwszego postulatu, czyli skreślenia art. 952 i skreślenia testamentu zgodnie z właściwością mojego departamentu i moją wiedzą. Odnosząc się do tego problemu, całkowicie się zgadzam z panem posłem sprawozdawcą co do tego, że ta petycja jest zbyt daleko idąca, że wykreślenie w całości testamentu ustnego jako formy testowania jest po prostu zbyt daleko idącą ingerencją w system prawny. Rzeczywiście mogą zaistnieć takie sytuacje, które wymagają sporządzenia testamentu w tej formie i rzeczą ustawodawcy jest prawidłowo dookreślić przesłanki sporządzenia tego testamentu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, współkierowanego przeze mnie departamentu, rzeczywiście przesłanki zarówno dotyczące okoliczności sporządzenia testamentu, jak i sposobu stwierdzania treści testamentu idą za daleko. Dlatego w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt zmian Kodeksu cywilnego, obejmujący m.in. art. 952. Zgodnie z założeniami do projektu, testament ustny będzie można sporządzić wtedy, gdy wskutek szczególnych i nagłych okoliczności uzasadniających obawę rychłej śmierć spadkodawcy zachowanie zwykłej formy testamentu jest niemożliwe lub nadmiernie utrudnione. Zmiana ta będzie dążyła do tego, żeby zamiast dwóch przesłanek, dwóch sytuacji, w których możliwe jest sporządzenie testamentu ustnego, to jest obawy rychłej śmierci albo istnienia takich okoliczności, które uniemożliwiają lub w sposób istotny utrudniają sporządzenie testamentu w formie zwykłej skomasować je do jednej, tak żeby te okoliczności wpływały na obawę rychłej śmierci, uzasadniały obawę rychłej śmierci, żeby w istocie tylko ta obawa rychłej śmierci mogła być przesłanką sporządzenia testamentu ustnego.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Drugą kwestią jest to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, termin – § 2 obecnego art. 952 brzmi: „Treść testamentu ustnego może być stwierdzana w ten sposób, że jeden ze świadków lub osoba trzecia spisze oświadczenie spadkodawcy przed upływem roku od jego złożenia”. Będziemy proponować, żeby treść testamentu była stwierdzona niezwłocznie, nie później niż w ciągu miesiąca od jego sporządzenia, tak żeby rzeczywiście zachować jakby świeżość rozrządzenia.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Ponadto w § 3, w przypadku jeśli treść testamentu ustnego nie została w powyższy sposób stwierdzona, można ją w ciągu sześciu miesięcy od dnia otwarcia spadku stwierdzić przez zgodne zeznania świadków złożone przed sądem. Dążymy do tego, żeby ten termin skrócić do trzech miesięcy. Przy czym przepis będzie również zawierał normę, zgodnie z którą do zachowania powyższego terminu wystarczyło będzie złożenie przed jego upływem wniosku do sądu o przesłuchanie świadków. Chodzi o to, żeby procedury sądowe nie prowadziły się długo i nie doprowadziły do tego, żeby ten termin upłynął. Jest to stosowane w sądach, znaczy w ten sposób przepis jest wykładany, również w istocie wniosek o przesłuchanie świadków musi być złożony w terminie ustawowym, ale chcemy to jednoznacznie przesądzić, żeby nie było możliwości wykładni odmiennej.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Generalnie są to zasadnicze założenia do projektu zmiany art. 952 Kodeksu cywilnego. W związku z tym, że petycja opiewa na żądanie skreślenia tego przepisu, wnosiłbym jednak o jej nieprzyjmowanie w tej oczywiście części, czyli w zakresie punktu pierwszego. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia zostaną uznane za wystarczające w tym zakresie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pozostała jeszcze jedna kwestia, nazwijmy to, nagrania woli spadkodawcy. W tym zakresie będę jednak za tym, żeby również dezyderat dotyczył tej pierwszej części.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna rzecz trochę mnie zaniepokoiła, znaczy nie zaniepokoiła, ale jest pewna rozbieżność. Powinno to zostać zrobione niezwłoczne, a raczej niezwłocznie to się przyjmuje, że generalnie to jest pięć czy siedem dni. Natomiast miesiąc, to już jest raczej taki zwykły termin niedotyczący niezwłoczności w tym zakresie. Dlatego mimo wszystko będę prosił o dodatkowe wyjaśnienia, bo część została wyjaśniona, ale również o wyjaśnienia dotyczące możliwości teraz nagrywania, czy w jakiś taki inny sposób rozstrzygnięcia. Protokół, jeżeli ktoś usłyszał, powinien niezwłocznie go spisać i gdzieś go udostępnić, bo teraz nie wiadomo co świadek ma zrobić z tym protokołem. Spisał i co? Schował do kieszeni? Nie bardzo wiadomo dokładnie, w jaki sposób on ma to… Czy ma czekać jak ktoś się dowie, że to ma i wezwie go przed sąd? W dalszym ciągu jest tutaj jeszcze pewien problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest. Są jeszcze kwestie wymagające wyjaśnienia i myślę, że pan dyrektor, który wielokrotnie przedstawiał odpowiedzi, zadba o to, żeby odpowiedź przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości była kompleksowa.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, tak zupełnie przy okazji, bo tu wcześniej wiele razy pojawiała się kwestia inna z zakresu testamentów, a mianowicie, czas postępowania o stwierdzenie nabycia spadku. Problem pojawia się wówczas, gdy kolejne osoby odrzucają spadek. Prowadzi to do sytuacji, kiedy bardzo długo – i chyba dzisiaj nie jest to dookreślone – trwa to postępowanie, w tym czasie majątek niszczeje – ten, który pozostał. Ponieważ kolejni mając świadomość długów jakie zostały pozostawione przez spadkodawcę, przez zmarłego, odrzucają ten spadek, ale szuka się kolejnych osób, które mogłyby dziedziczyć, czy one też odrzucają spadek. W konsekwencji majątek niszczeje, wierzyciel nie jest zaspokojony, a postępowanie trwa i w sądzie ciągle to wisi. Czy również tutaj państwo przewidujecie określenie jakiegoś terminu maksymalnego, po którym powinno być np. przekazanie aktywów na rzecz gminy czy przejęcie przez gminę, po to, żeby gmina do wysokości wartości tych aktywów rozliczyła się z ewentualnymi wierzycielami? Czy tu w ogóle są prowadzone nad tym jakiegoś rodzaju analizy?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Panie przewodniczący, tak, są. Znaczy, częściowo staramy się zaradzić temu problemowi. Jest w toku procesu, w toku prac legislacyjnych projekt zmian Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, numer wpisów w wykazie prac legislacyjnych rządu to UD 222. Projekt zakłada, znaczy to jest bardzo kompleksowy problem, to o czym pan przewodniczący mówi. Ponieważ on wiąże się też w dużej mierze z kręgiem osób uprawnionych do dziedziczenia i w 2008 r. ten krąg został poszerzony o wstępnych dziadków, więc rozszerzyliśmy na kolejną parantelę. Sąd, który bada następstwo po spadkodawcy musi dojść do tych wstępnych dziadków, co niekiedy jest bardzo trudne, zwłaszcza w stosunku do osób, które zmarły w wieku zaawansowanym, tak że ci dziadkowie jeszcze zmarli gdzieś niemal w XIX w. i często ta rodzina wyemigrowała – często nie ma z nią żadnego kontaktu. W tym miejscu jest pytanie, czy dla celów tylko wyłącznie skrócenia postępowań spadkowych mamy z kolei zawężać krąg osób uprawnionych do dziedziczenia – tu są te dwie racje. Naszym zdaniem jest to uzasadnione, częściowo przynajmniej. Stąd przygotowane są pewne rozwiązania, które ten krąg osób uprawnionych do dziedziczenia będą zawężać. Proponowana jest też regulacja zawężająca zakres, znaczy obowiązek sądu badania z urzędu kto jest spadkobiercą, czyli poszukiwania tych osób do pewnego stopnia, do zstępnych rodzeństwa. Tak żeby już po tym stopniu można było dokonać ogłoszenia i po upływie terminu oznaczonego w ogłoszeniu po prostu stwierdzić nabycie spadku na rzecz de facto gminy, zakładając, że się nikt nie zgłosi. Tak w istocie to będzie. Czyli takie założenia są planowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Generalnie poszkodowany jest wierzyciel, bo ten majątek, który został, też niszczeje z upływem czasu. Niszczeje samochód, który w momencie otwarcia spadku miał jeszcze jakąś wartość, po trzech, pięciu, 10 latach jest już tylko ruiną, z którą są tylko kłopoty, trzeba dodatkowych kosztów, żeby to usunąć. Podobnie, jeżeli jakiś budynek został, to też niezaopiekowany niszczeje, jego wartość spada. Wierzyciel stoi bezradny, a syndyk mówi: – Czekam na zamknięcie postępowania sądowego. Zatem, żeby jednak w jakimś przynajmniej minimalnym zakresie móc zaspokoić wierzyciela i jednocześnie uwolnić sąd od postępowania, które najpewniej nie przyniesie żadnego efektu, skoro wiadomo, że tam zostały długi i wszyscy kolejni się uchylają.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Znaczy ono przyniesie jakiś efekt, bo w końcu stwierdzenie nabycia spadku nastąpi. Natomiast po jakim czasie rzeczywiście… Panie przewodniczący, trudno nie przyznać panu racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poddajemy to pod rozwagę panu dyrektorowi, wiedząc, że pan uczestniczy w tych pracach i ma pan tu ogromne rozeznanie. Jednak wydaje się, że jest to problem, który należy rozważyć i jakoś skorygować obecne przepisy, skoro słyszę, że postępowanie trwa 10 lat i perspektywa jego zakończenia jest zupełnie nieprzewidywalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Staramy się temu zaradzić, ale jak mówię, często jest tak, że to jest konflikt jednak dwóch wartości praw wierzyciela, ale też osób jakby …</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednak wprowadza pewną racjonalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSAndrzejVertun">Tak, to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponieważ, jeżeli kolejni odrzucają, to znaczy, że małe jest prawdopodobieństwo, że znajdzie się ktoś, kto będzie chciał przyjąć spadek, wiedząc, że ci poprzednicy odrzucili, bo wiedzą, że generalnie z tym spadkiem wiążą się długi a nie jakieś aktywa.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, dziękuję za tę dyskusję. Pan chciałby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Dziękuję bardzo. Nazywam się Tomasz Kot, jestem wiceprezesem Krajowej Rady Notarialnej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałem się odnieść może nie do tego zagadnienia z punktu pierwszego, chociaż, że się tak wyrażę, prawniczo to on tu chyba najbardziej jest istotny. Pozwolę sobie tylko powołać się na prof. Borysiaka, którego praca „Funkcjonowanie w praktyce testamentu sporządzanego w formie ustnej” została przygotowana w ramach Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w 2014 r. i w zasadzie chyba w tej chwili jest to najbardziej fundamentalne dzieło, jeśli chodzi o to zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Jednak tak naprawdę chciałem się odnieść do kwestii, które zostały poruszone w tych petycjach związanych z funkcjonowaniem notariatu. Przede wszystkim chciałbym sprostować taką pojawiającą się informację na temat wytycznych samorządu notarialnego, chodzi o petycję nr 2, w której autor petycji stwierdza, że zgodnie z wytycznymi samorządu notarialnego notariusz nie może składać elektronicznego wniosku wieczystoksięgowego z żądaniem ujawnienia w księgach wieczystych spadkobierców. Znaczy nie ma takiego źródła z prawa wytyczne samorządu notarialnego. Samorząd notarialny, organy samorządu notarialnego nie mają żadnego uprawnienia do tego, żeby wydawać wytyczne tego typu – to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Petycja, a właściwie ten problem ma swoją historię, to znaczy od 2008 r. notariusze mogą sporządzać akty poświadczenia dziedziczenia, czyli mamy równoległą kompetencję sądową w przedmiocie stwierdzenia praw do spadku. Nie chcę tego rozwijać, może poza tym, że już w tej chwili 60% spraw spadkowych załatwianych jest przez notariuszy, 40% w sądach, a zaczynaliśmy od zera. Natomiast jednocześnie notariusze od dawna, w zasadzie od zawsze w związku z dokonywanymi czynnościami notarialnymi byli zobowiązywani do dokonywania wniosków, składania wniosków wieczystoksięgowych w zakresie dokonywanych czynności, a od pewnego czasu robimy to przy pomocy systemu teleinformatycznego, czyli w jakimś sensie ten wniosek jest składany online – nie do końca, ale co do zasady. Wypracowała się pewna praktyka, jeśli spadkobiercy, którzy zostali ustaleni przez notariusza jako spadkobiercy określonej osoby, składali za pośrednictwem notariusza oświadczenie składane do protokołu notarialnego żądanie ujawnienia ich jako właścicieli w określonych księgach wieczystych, czyli tych księgach gdzie tę własność odziedziczyli. Praktyka ta jakiś czas funkcjonowała, czyli składania wniosków przy pomocy tych odrębnych protokołów notarialnych. Niestety została zakwestionowana dwojako.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Po pierwsze, została zakwestionowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości złożył skargę na uchwałę Krajowej Rady Notarialnej dotyczącą zasad prowadzenia kancelarii notarialnej, gdzie wspomniano właśnie o tej instytucji protokołu notarialnego obejmującego wniosek o wpis własności i ta skarga została uznana przez Sąd Najwyższy. Znaczy Sąd Najwyższy doszedł do wniosku, że przekroczono tutaj zakres upoważnienia udzielonego Krajowej Radzie Notarialnej, jeśli chodzi o funkcjonowanie kancelarii notarialnej, oraz w innej sprawie to stanowisko Sądu Najwyższego w postępowaniach w sprawach wynikających z postępowań wieczystoksięgowych było podzielane przez różne składy. Czyli tam gdzie wniosek złożony był przez ten protokół notarialny, sądy odmawiały wpisu twierdząc, że został złożony w niewłaściwej formie, bo nie został złożony na formularzu, tylko przy pomocy tego protokołu notarialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie prezesie, ale co do istoty, bo wkraczamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Znaczy chciałbym po prostu… Przepraszam, co do istoty chciałem tylko podkreślić, że nie mamy żadnego wpływu na to, tak jak to było sugerowane, że te wnioski są składane lub nie przez notariusza. Akurat to stanowisko Sądu Najwyższego de facto przesądziło o tym, że tego nie robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie prezesie, jednak możecie, jak każdy taki samorząd prawniczy, wystąpić z petycją i wskazać precyzyjnie swoje argumenty. Nie jesteście bezradni, to jest tylko kwestia aktywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Nie, nie, mnie tylko chodziło o wyjaśnienie, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, okej, ale nie, bo pan powiedział, że jesteście tu bezradni, a nie jesteście.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Nie, nie chodziło mi o wykazywanie bezradności reprezentowanego przez siebie samorządu. Jest to jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Trzecia kwestia, jesteśmy negatywnie ustosunkowani do tego „trzeciego żądania”. Wszyscy wiemy, że księgi funkcjonują w systemie teleinformatycznym, można przeszukiwać te dane. Mamy uprawnienie ustawowe do przeszukiwania tych danych, możemy to robić, ale nie w takim zakresie. Nie jest to usługowe przeszukiwanie danych, tylko ono się wiąże z określoną czynnością. Nie wyobrażam sobie, tu jest mnóstwo zagadnień typu danych osobowych itd, więc tutaj co do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, to nie dla celów informacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Zresztą jest wiele instytucji, które mają to uprawnienie: prokuratura, komornik. Jest naprawdę cały krąg podmiotów, którym to uprawnienie zostało udzielone. Akurat wnioskodawcy wiązało się to, nie wiem, z notami…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie prezesie, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja by w sprawie tych postulatów, tak jak to rekomendował pan poseł Grzegorz Wojciechowski, wystąpić z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak. Panie przewodniczący, tutaj pan notariusz to potwierdził zarówno w punkcie drugim, jak i w punkcie trzecim, bo ten trzeci punkt jest właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie jesteśmy zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bardzo często to przeszukiwanie księgi wieczystej właśnie dotyczy poszukiwania tego interesu prawnego, a nie z interesem prawnym do…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moim zdaniem, byłyby tu duże problemy, ale posłuchajmy co ma tutaj szczegółowo do powiedzenia Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł będzie miał zasadniczy wpływ na brzmienie tego dezyderatu. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzją zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na koniec tylko przypomnę, informuję, że punkt dziewiąty został rozpatrzony jako punkt pierwszy na prośbę pana dyrektora z ministerstwa polityki społecznej, który potwierdzał zasadność postulatu zawartego w tamtej petycji i też potwierdził, że postulat ten jest rozpatrywany w ramach nowelizacji ustawy z inicjatywy rządowej.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy kolejne posiedzenie, na które już zapraszam. Wszystkim uczestniczącym w tym posiedzeniu dziękuję i życzę dobrego popołudnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97433fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 124/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 124/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaLukasik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Tożsamości Cyfrowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Elżbieta Łukasik</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Zarządzania Systemami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Przemysł Chiluta</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwoZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwo Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Wyższego Urzędu Górniczego Jacek Romuk</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1620613 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,456 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 124. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Projekt porządku posiedzenia został przedstawiony paniom i panom posłom. Czy ktoś zgłasza uwagi do przedstawionego porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela ministra cyfryzacji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 233 w sprawie sposobu zapisu obcojęzycznych imion i nazwisk w systemach informatycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Dzień dobry. Przemysław Chiluta, przedstawiciel ministra cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Sama petycja dotyczyła zapisu alternatywnego imienia i nazwiska w dowodzie osobistym, więc może zacznę od dowodu osobistego. Dowód osobisty jest dokumentem podróży umożliwiającym przekraczanie granic. Jako taki musi spełniać pewne międzynarodowe standardy, które określa dokument ICAO 9303 – jest to dokument wydany przez Organizację Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego. Określa on pewne grupy danych, które są podzielone od DG1 do DG16. Jedną z tych grup danych – DG1 – jest właśnie imię i nazwisko. Standardy określone przez ICAO nie przewidują możliwości wprowadzenia żadnego zapisu alternatywnego, innego zapisu. Po prostu stanowi o imieniu i nazwisku i taki zapis obecnie się w tym dokumencie znajduje.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Należy jednak zauważyć, że zarówno dowód osobisty, jak i paszport zawierają także tzw. pole MRZ, pole do odczytu maszynowego. Jest to taki ciąg znaków, które można znaleźć na rewersie dowodu osobistego (na samym dole). W tym ciągu znaków imię i nazwisko zapisane jest zgodnie ze standardami ICAO, wyłącznie literami od A do Z oraz cyframi arabskimi od 1 do 9, bo są tam również inne symbole.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Tak jak w warstwie wizualnej dowodu czy paszportu mogą się znaleźć znaki diakrytyczne, tak w polu MRZ są wyłącznie znaki od A do Z. Pole MRZ znajduje również odzwierciedlenie w kontenerze warstwy elektronicznej dowodu osobistego. Zapis bez znaków diakrytycznych znajduje się więc również w warstwie elektronicznej dowodu osobistego, w formie wynikającej właśnie z pola do odczytu maszynowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Czemu służy to pole? Pole służy przede wszystkim do automatycznego odczytu danych, czy to przy użyciu urządzeń optycznych, czy elektronicznych, z wizualnej warstwy. Można to zaobserwować na przykładzie Straży Granicznej, która automatycznie sczytuje dane, w tym imię i nazwisko, z tego pola, które jest zapisane właśnie w polu MRZ w formie ustandaryzowanej i bez znaków diakrytycznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Przechodząc natomiast do innych systemów teleinformatycznych, należy zauważyć, że w art. 14 ustawy o informatyzacji już jakiś czas temu wprowadzono taką zasadę i obowiązek na gestorów systemów teleinformatycznych, aby przed wprowadzeniem danych konkretnej osoby, a więc również jej imienia i nazwiska, do systemu teleinformatycznego nastąpiła weryfikacja z rejestrem PESEL, aby te zapisy w różnych systemach i rejestrach były spójne. Oczywiście dopuszczony tu jest zapis z użyciem znaków diakrytycznych, imię i nazwisko stanowi również jedno z dóbr osobistych osoby, więc nie można go w żaden sposób zniekształcać.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">W związku z tym stanowisko, które prezentuje minister, jest takie, że nie jest wskazane, a wręcz nie jest możliwe, z uwagi na standardy międzynarodowe ICAO, do których muszą się stosować wszystkie kraje, wprowadzenie alternatywnego zapisu w systemie źródłowym, jakim jest rejestr PESEL, czy w dokumencie źródłowym, jakim jest dowód osobisty. Ponieważ w dowodzie osobistym – też trzeba pamiętać – zapis danych jest pochodną z rejestru PESEL, a tam z kolei dane znajdują się w związku z zapisem, który wynika z aktu urodzenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowPrzemyslChiluta">Raczej widzielibyśmy konieczność dostosowywania poszczególnych rozwiązań, które są budowane, przez rejestr czy systemy dziedzinowe do tego, aby ten zapis – odczyt imienia i nazwiska – był umożliwiony w sposób prawidłowy, w tym z użyciem znaków specjalnych, które są użyte w rejestrze PESEL. W rejestrze PESEL tablice znaków i ich kodowanie są też użyte zgodnie z normami ISO, każdy z tych znaków oczywiście ma swój symbol. Czyli nie ma problemu, aby udostępnić takie powszechnie dostępne tablice, aby systemy dziedzinowe mogły z nich korzystać i prawidłowo weryfikować i identyfikować imię i nazwisko. W tym wprowadzając je po raz pierwszy do systemu w taki sposób, aby te dane były spójne w taki bardziej holistyczny sposób, czyli we wszystkich systemach administracji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Pani przewodnicząca rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra cyfryzacji na dezyderat nr 233.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 237 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie udostępnienia elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaLukasik">Dzień dobry, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, Elżbieta Łukasik, naczelnik wydziału mObywatel w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W imieniu cyfryzacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mam przyjemność przedstawić Komisji materiał w sprawie odpowiedzi, jak pan przewodniczący wskazał, na dezyderat 237 w sprawie udostępnienia elektronicznej legitymacji osoby niepełnosprawnej w aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaLukasik">Jedno z pierwszych pytań, które padło w dezyderacie, dotyczyło planowanego terminu na wdrożenie tegoż dokumentu w aplikacji mObywatel. Plan zakładany to pierwszy kwartał 2023 r., przy czym należy jednak zaznaczyć, że ostateczny termin zależny jest od wejścia w życie przepisów legislacyjnych. Aktualne przepisy ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne nie wymagają zmian legislacyjnych, aby można było udostępnić w aplikacji mobilnej legitymację osoby niepełnosprawnej. Jednakże tej zmiany wymagają przepisy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Z uwagi na równolegle prowadzone prace ministra cyfryzacji nad projektem ustawy o aplikacji mObywatel minister rodziny i polityki społecznej zgłosił w ramach uzgodnień międzyresortowych propozycję koniecznych zmian legislacyjnych w celu udostępnienia tegoż dokumentu w aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaLukasik">Koszty, które będą generowane, które zostały przewidziane, jeśli chodzi o całą tę operację po stronie ministra cyfryzacji i uruchomienia tychże działań w aplikacji mObywatel, wynoszą to 888 tys. zł. Przewidują już koszty osobowe, m.in. prace deweloperów, testerów, grafika czy też analityka. Z kolei zgodnie z oszacowaniem ministra rodziny i polityki społecznej projektowane zmiany w ustawie o rehabilitacji nie spowodują dodatkowych skutków finansowych, a środki przeznaczone na konieczne zmiany w Elektronicznym Krajowym Systemie Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności są zagwarantowane w budżecie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTozsamosciCyfrowejKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaLukasik">Obecne prace nad ustawą o aplikacji mobilnej mObywatel są następujące: Ministerstwo Rodziny zgłosiło propozycje przepisów, które należy zmienić w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zgłoszone zostały uwagi i propozycje zmian właśnie w ustawie o aplikacji mObywatel. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest już na końcowym etapie zbierania i opracowywania odpowiedzi na wszystkie opinie i uwagi. Jesteśmy również na końcowym etapie prac w zakresie porozumienia z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. Należy jednak podkreślić, że zakres i liczba uwag przy pracy nad ustawą o aplikacji mObywatel wymagały dogłębnej i bardzo szerokiej analizy, tak aby projekt ustawy w jak największym stopniu spełnił oczekiwania użytkowników aplikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat, proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, chciałbym podziękować kancelarii premiera za bardzo, bardzo wyczerpującą odpowiedź i wyrazić satysfakcję, że postulat zgłoszony w petycji, którą również nasza Komisja poparła, zostanie niebawem spełniony. Proponuję zatem przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 237.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 256 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na pismo z dnia 13 czerwca br., przy którym przesłano dezyderat nr 256 Komisji do Spraw Petycji uchwalony w dniu 26 maja br., uprzejmie informuję, że w petycji nr 546 wniesiono o zmianę brzmienia art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Istotą jest wykreślenie organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, z katalogu podmiotów posiadających prawo interwencyjnego odbierania zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, mamy pisemną odpowiedź. Gdyby pan zechciał istotę tej odpowiedzi przedstawić, te zasadnicze argumenty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Proszę. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, należy podkreślić, że ustawa o ochronie zwierząt nakazuje w art. 7 ust. 3 niezwłoczne powiadomienie o fakcie odbioru zwierzęcia wójta, burmistrza, prezydenta miasta w celu podjęcia przez ten organ administracji publicznej decyzji w przedmiocie czasowego odebrania zwierzęcia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Decyzja wójta, burmistrza, prezydenta miasta ma wprawdzie charakter następczy wobec faktycznej czynności odebrania zwierzęcia, jednak nie może ograniczać się wyłącznie do jej akceptacji. Wymaga od organu wyczerpującego ustalenia stanu faktycznego w toku postępowania uregulowanego przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym zapewnienia osobie, wobec której toczy się postępowanie, wszelkich przewidzianych w k.p.a. gwarancji procesowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Jeśli wójt, burmistrz, prezydent miasta nie potwierdzi zasadności czasowego odebrania zwierzęcia, winien wydać decyzję odmowną, skutkującą zwrotem zwierzęcia z chwilą, gdy decyzja ta stała się ostateczna. Decyzja o odebraniu zwierzęcia należy więc do organów administracji publicznej. Należy także zaznaczyć, że decyzja wójta, burmistrza, prezydenta nie rozstrzyga o prawie własności, jest jedynie czasowym ograniczeniem tego prawa umożliwiającym uwolnienie zwierzęcia od cierpienia.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Wysoka Komisjo, ewentualne zmiany przepisów regulujących interwencyjny odbiór zwierząt powinny zmierzać do uszczegółowienia procedury odbioru zwierząt, np. poprzez określenie terminu, w jakim o dokonaniu interwencji należy powiadomić wójta; wprowadzenie obowiązku wskazania miejsca, w jakim będzie przebywało odebrane zwierzę (z zakazem jego przemieszczania bez zgody tego organu); uregulowanie kwestii zwrotu zwierzęcia w przypadku wydania przez wójta decyzji odmawiającej jego odebrania, a także modyfikację zasad ponoszenia kosztów transportu, utrzymania i koniecznego leczenia zwierzęcia w taki sposób, by dotychczasowego właściciela lub opiekuna obciążać nimi wyłącznie w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo określone w art. 35 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt, tj. przestępstwo znęcania się nad zwierzętami.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Jednocześnie uprzejmie informuję, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie posiada narzędzi prawnych do gromadzenia informacji w zakresie postępowań dotyczących interwencyjnego odbioru zwierząt, w tym odwołań składanych przez strony do samorządowych kolegiów odwoławczych i postępowań prowadzonych przez sądy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem tę petycję. Jak rozumiem odpowiedź, są tu trzy zasadnicze elementy. Dwa takie co do istoty.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po pierwsze, że organy władzy publicznej posiadają w tym zakresie szerokie kompetencje i że to nie jest sprawa samodzielnej decyzji organizacji pozarządowej, tylko takie postępowanie podlega ocenie władzy publicznej. To władza publiczna wydaje w tym zakresie wiążące decyzje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po drugie, co jest też szczególnie w odpowiedzi wyeksponowane, przy podjęciu interwencji tylko funkcjonariusze policji oraz strażnicy straży gminnej uprawnieni są do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Czyli przedstawiciel organizacji pozarządowej, nawet ten upoważniony, nie ma takich uprawnień, a więc dopiero ci funkcjonariusze są uprawnieni. Zatem jest pokazane w tej odpowiedzi, w moim przekonaniu, że to władza publiczna zachowuje pełną kontrolę nad tym postępowaniem. Wreszcie, jak rozumiem, odebranie tych uprawnień organizacjom pozarządowym byłoby dużym zubożeniem możliwości reagowania. To one są bowiem często tymi sygnalistami.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Minister stwierdza, że nie posiada danych statystycznych, które pokazywałyby, jaka jest rzeczywista skala tego zjawiska, czyli na ile są odwołania, na ile te odwołania trafiają nie tylko do samorządowych kolegiów odwoławczych, ale też do postępowań prowadzonych przez sądy. Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater stwierdza, że odpowiedź koncentruje się na obecnie obowiązujących przepisach i procedurach, natomiast nie zawiera konkretnego stanowiska wobec postulatu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, w tym miejscu dobrze, gdyby pan się jasno zdeklarował, bo można rozumieć tę odpowiedź, że minister nie popiera postulatu, jaki jest zawarty w petycji. Tak też ocenia tę odpowiedź pan Krzysztof Pater, który także uważa, że ograniczenie roli organizacji pozarządowych nie byłoby uzasadnione i celowe. Dlatego też pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, problem, na który zwrócił uwagę autor petycji, dotyczy nie tyle kwestii prawnych czy organizacje pozarządowe powinny mieć prawo interwencji, ile dotyczy praktyki, a więc przekraczania przez organizacje pozarządowe swoich uprawnień dotyczących stosowania przymusu bezpośredniego. Kłopot jest w tym, żeby znaleźć patent, by organizacje pozarządowe poruszały się w dopuszczalnych przez prawo ramach. Przecież nikt nie kwestionuje tego, że te organizacje mają często ogromne znaczenie, odgrywają bardzo pozytywną rolę w wyłapywaniu takich sytuacji, gdy zwierzętom dzieje się krzywda. Myślę też, że to trochę wykracza poza zakres petycji. Sam postulat wydaje się nietrafiony, natomiast problem pewnego zapanowania nad tym, co się w życiu dzieje…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wykraczanie poza te ramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Wykraczanie poza ramy. Ten problem istnieje i pewnie trzeba się nad nim zastanowić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan minister? Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, problem niewątpliwie jest. Chociażby ta ostatnia głośna sprawa, gdzie cierpienia w stosunku do zwierząt przy zabieraniu były chyba większe w porównaniu do cierpień zwierząt wcześniej, nie umniejszając tym zaniedbaniom, które tam były niekoniecznie z winy właściciela.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast problem jest chyba dużo szerszy, dlatego że organizacje pozarządowe działają bez żadnych ograniczeń. W tym sensie, że nazwa takich organizacji, może zawierać zastrzeżone dla organów państwa człony, np. inspektorat. W ustawie członkowie, wolontariusze, pracownicy czy ktokolwiek z tej organizacji mogą mieć status inspektorów, a to też jest, biorąc pod uwagę Słownik języka polskiego, zastrzeżone dla organów państwa. Jeżeli przychodzi jakiś inspektor z inspektoratu do człowieka, to pojawia się problem z identyfikacją, czy jest to przedstawiciel organizacji, czy jest to przedstawiciel państwa. Moim zdaniem jest to olbrzymi problem, który jest do rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do przedstawionych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam, na ile trzeba doprecyzować, zmienić regulacje dotyczące interwencji organizacji pozarządowych, by nie dochodziło do sytuacji, o jakich mówił pan poseł Wojciechowski? Chodzi o sytuację, w której następuje pomylenie tej organizacji z przedstawicielami władzy publicznej. Organizacje być może nadużywają takich granicznych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Uważam, że stan, który jest obecnie, jest właściwy. Natomiast możemy ewentualnie spojrzeć na kwestie uregulowania interwencyjnego odbioru zwierząt. Generalnie chodzi o procedurę. Jedynie w ten sposób mogę skomentować. Ten stan jest dobry, natomiast możemy mówić o procedurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji proponowałbym wystąpienie o uzupełnienie odpowiedzi o analizę obecnych procedur; określenie, na ile dzisiejsze procedury są niewystarczające, by jednoznacznie odróżnić interwencję przedstawiciela władzy publicznej od interwencji przedstawiciela organizacji pozarządowych, jak również podanie zakresu, w jakim te interwencje mogą być dokonywane. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać również sytuacjom, o jakich mówił pan przewodniczący Jacek Świat, że te interwencje wykraczają poza dopuszczalne ramy prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przepraszam, jeżeli pan przewodniczący pochyliłby się, to jeszcze raz chciałbym przedstawić ten element. Mogę poprosić o chwilę?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, oczywiście proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Ewentualne zmiany przepisów regulujących interwencyjny odbiór zwierząt powinny zmierzać do uszczegółowienia procedury odbioru zwierząt poprzez określenie terminu, w jakim o dokonaniu interwencji należy informować wójta, wprowadzenie obowiązku wskazywania miejsca, w jakim będzie przebywało odebrane zwierzę, z zakazem jego przemieszczania bez zgody tego organu. Potrzebne jest też uregulowanie kwestii zwrotu zwierzęcia w przypadku wydania przez wójta decyzji odmawiającej jego odebrania, a także modyfikacja zasad ponoszenia kosztów transportu, utrzymywania i koniecznego leczenia zwierząt w taki sposób, aby dotychczasowego właściciela lub jego opiekuna obciążać nimi wyłącznie w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo określone w art. 35 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt, to jest przestępstwo znęcania się nad zwierzętami. Myślę, że ta wątpliwość pana przewodniczącego została dogłębnie przedstawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, tylko jest kwestia kto i kiedy wystąpi z taką analizą, z takimi propozycjami i w jaką stronę by te propozycje zmierzały. Jak rozumiem, to jest istota tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, tak? Pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, jest jeszcze problem samego zbierania zwierząt. Mieliśmy nie tak dawno… Znaczy, nie tak dawno, to już jest kilka lat temu. Tu blisko Sejmu protestował rolnik, który miał zabrane zwierzęta. Zwierzęta były zabierane w warunkach karygodnych i przyglądały się temu organizacje prozwierzęce. Coś tu jest niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze jedna kwestia, o której mówił pan minister – kwestia kosztów. W tym wypadku akurat zwierzęta zostały zabrane, w tym konie. Okazało się, że wartość tych zwierząt jest niższa niż koszt ich zabrania, mimo że były w dobrej kondycji, co zresztą widać na zdjęciach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję uznanie odpowiedzi za niewystarczającą i wystąpienie o jej uzupełnienie, w tym zakresie, w jakim też wyeksponował pan minister, o tych ewentualnych zmianach. Zatem z pytaniem, czy rząd przygotowuje zmiany w tym zakresie, jak tu jest zakreślone? Jak te zmiany będą wpływać na przebieg procedur odbioru interwencyjnego zwierząt? Kiedy można się spodziewać tych przepisów w parlamencie? Taką miałbym propozycję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest akceptacja dla propozycji, aby wystąpić o uzupełnienie? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie mamy kolejną odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi, tym razem na dezyderat nr 257 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie efektywności systemu ochrony zwierząt oraz funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan minister, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, zgodnie z przepisami ustawy o ochronie zwierząt Inspekcja Weterynaryjna sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt. Powoływanie nowego podmiotu upoważnionego do kontroli dobrostanu zwierząt mogłoby prowadzić do problemów organizacyjnych i zaburzyć istniejący porządek kompetencyjny. W systemie prawnym istnieje już szereg ustaw, które regulują…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, także bym prosił o istotę, bo oczywiście mamy pisemną odpowiedź i nie ma potrzeby jej odczytywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, odpowiedź przeczytana będzie tą sentencją, musiałbym kilkukrotnie dłużej to komentować. Jeżeli pani przewodniczącemu zależy na czasie, to proszę umożliwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Ustawa o ochronie zwierząt określa zasady współdziałania organów, których kompetencje obejmują ochronę zwierząt, stanowiąc w art. 3, iż w celu realizacji przepisów ustawy Inspekcja Weterynaryjna oraz inne właściwe organy administracji rządowej, samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym oraz innymi instytucjami, organizacjami społecznymi, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Jednocześnie uprzejmie informuję, że w celu wzmocnienia Inspekcji Weterynaryjnej w ustawie budżetowej na rok 2022 zostały zabezpieczone dodatkowe środki na wynagrodzenia i pochodne wynagrodzeń, w tym z przeznaczeniem na zwiększenie zatrudnienia Inspekcji Weterynaryjnej. Na zwiększenie wydatków na wynagrodzenia z pochodnymi w 2022 r. zaplanowano kwotę 65, 362 mln zł w związku z utworzeniem 604 nowych etatów.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Ponadto w roku bieżącym w budżetach powiatowych inspektorów weterynarii zostały ujęte dodatkowe środki w wysokości 75 mln zł. Środki te zostały zaplanowane na podniesienie wynagrodzeń zasadniczych pracowników powiatowych inspektoratów oraz zwiększenie zatrudnienia w powiatowych inspektoratach weterynarii o dodatkowe 915 etatów. Podjęte działania powinny znacząco podnieść jakość kontroli dobrostanu zwierząt podczas chowu, hodowli, obrotu, transportu, uboju, wykonywanych przez Inspekcję Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przedstawiając powyższe, uprzejmie informuję, że w opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi petycja o uchwalenie ustawy o Inspekcji Ochrony Zwierząt nie znajduje uzasadnienia. Tym bardziej, panie przewodniczący, że przyjęliśmy nową, bardzo ważną ustawę o weterynarii z 12 rozporządzeniami. Jest to nowy akt prawny, właściwy, który określa wszelkie kompetencje. Jest aktem w pełni zasługującym na to, że… Zawarte przepisy są właściwe. Na tę chwilę nie ma potrzeby tworzenia nowych instytucji, mając też na względzie środki budżetu państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Referowałem tę petycję i podzielam zasadniczą konkluzję wyrażoną przez pana ministra, że w świetle tej odpowiedzi nie tyle należy tworzyć nowe organy, co raczej szukać sposobu usprawnienia już istniejących.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Też miałbym obawę, że równolegle istnienie w podobnym obszarze różnych organów, różnych instytucji może raczej osłabiać efektywność i realizację osiągania celów, niż temu służyć. Będą spory kompetencyjne, będą obszary nieobjęte aktywnością tych organów. Może to też oznaczać nieracjonalne, nieefektywne wydatkowanie środków publicznych. Rekomenduję przyjęcie tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że obecnie Inspekcja Weterynaryjna wykonuje te zadania. Czy zna pan minister statystykę, ile konkretnie takich czynności w związku z ochroną zwierząt zostało podjętych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Tak. Poproszę panią dyrektor Justynę Ślusarczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Dzień dobry państwu. Inspekcja Weterynaryjna, konkretnie główny lekarz weterynarii, co roku składa sprawozdanie z wykonywanych zadań za poprzednie lata. Z tych sprawozdań np. wiemy, że jeśli chodzi o dobrostan, to kontrole wykonywane są w gospodarstwach utrzymujących zwierzęta, w rzeźniach, w transporcie zwierząt oraz w schroniskach zwierząt. Takie najważniejsze elementy z obszaru dobrostanu zwierząt należałoby wymienić.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">W 2021 r. liczba zaplanowanych kontroli dobrostanu w samych gospodarstwach to było 27 649 kontroli, z czego wykonano ich 23 613. W rzeźniach zaplanowano np. 878 kontroli, wykonano 850. Dobrostan w schroniskach: tutaj przeprowadzono 452 kontrole z 467 zaplanowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jak rozumiem, pani Justyna Ślusarczyk? Pytam, żebyśmy mieli też w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym podkreślić, że był projekt ustawy, bardzo konkretnej ustawy, w tym zakresie. W moim przekonaniu należy wrócić do naszych ustaleń, że praktyka Komisji do Spraw Petycji oznacza nasze pomocnicze działanie, uzupełniające, niestojące na przeszkodzie w podejmowaniu inicjatywy w tym trybie podstawowym.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, jeżeli taki projekt zostanie zgłoszony w trybie podstawowym, czyli przez odpowiednią grupę posłów, przez rząd, to będzie mu nadany właściwy bieg. Natomiast w moim przekonaniu, w świetle tej odpowiedzi, tych wyjaśnień, nasza rola na tym etapie się wyczerpuje. Stąd moja rekomendacja, by przyjąć odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, ale prosiłem o inną statystykę. Chodziło o te związane z odbieraniem zwierząt. Ile takich spraw było z inicjatywy organów weterynaryjnych? Czy jest coś takiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nadzór nad samym odbieraniem zwierząt czy coś takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pani jest w stanie teraz odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo odpowiedź zawiera się już w tych konkluzjach, które są w pisemnej informacji. Nie prowadzimy takich statystyk, nie ma takiego przepisu w ustawie o ochronie, który nakazywałby gminom przekazywać nam do wiadomości informacje o wydanych decyzjach, więc nie wiemy dokładnie, ile takich decyzji jest wydawanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy one są w ogóle monitorowane? Rozumiem, że pani dyrektor może nie być w stanie tu ad hoc udzielić nam takiej odpowiedzi, ale czy istnieją źródła w oparciu, o które pani mogłaby to ustalić? Czy pan minister mógłby nam przekazać na piśmie takie uszczegółowione wyjaśnienia. Tak? Czy jest to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Musielibyśmy się zwrócić za pośrednictwem prawdopodobnie wojewodów, mówiąc potocznie, żeby na piechotę zebrać te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli normalnie, regularnie nie funkcjonuje… Panie pośle, proszę mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, panie przewodniczący. Chodzi mi o wnioski inspektorów weterynarii. Ile tych wniosków zostało złożonych, a ile zostało rozpatrzonych, to jest inna kwestia. Tylko ile zostało złożonych, bo to złożone wnioski określają aktywność w tym polu…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozpoczynają procedurę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak. Natomiast chodzi mi o te wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym zakresie, rozumiem, że posiadacie państwo? Czyli w tym zakresie jesteście państwo w stanie? Rozumiem, że deklarujecie państwo udzielenie takiej uszczegółowionej odpowiedzi na piśmie, tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra na przekazany dezyderat, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra na dezyderat nr 257. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o dalsze prowadzenie posiedzenia panią przewodniczącą Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu piątego naszego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 260 w sprawie zmian w przepisach regulujących dostęp do zawodu diagnosty laboratoryjnego. Kto z państwa zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwoZdrowiaPiotrBromber">Piotr Bromber, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie i panowie, dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, w trakcie którego przedmiotem prac był właśnie projekt ustawy o medycynie laboratoryjnej. Ta ustawa ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, która w myśl zapisów art. 162 tego projektu traci moc. Tym samym trudno rozpatrywać, mieć na uwadze i planować nowelizację tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Projekt ustawy, który, tak jak powiedziałem, był już przedmiotem obrad Sejmu, dzisiaj był przedmiotem prac komisji sejmowej. Szczegółowo reguluje on kwestie dostępu do zawodów, kompleksowo reguluje zasady i warunki wykonywania czynności medycyny laboratoryjnej, określa zasady i warunki wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. W konsekwencji ma zagwarantować, że zawód diagnosty laboratoryjnego będą wykonywać osoby o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych, a to siłą rzeczy ma determinować poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Rajmund Miller. Rozumiem, że prace są na tyle trwające w sprawie tej ustawy, że one jak gdyby konsumują te postulaty, które zostały zawarte w petycji. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Znaczy częściowo, bo, tak jak powiedziałem, prace są zaawansowane, pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie. Dzisiaj odbyła się komisja sejmowa, artykuł po artykule zostało to przeczytane. Było głosowanie na koniec prac komisji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W głównej mierze istotą takiego może nie sporu, a różnic jest okres przejściowy. W procesie legislacyjnym padła propozycja, żeby jednak wprowadzić okres przejściowy. Zgodnie z zapisami tej ustawy ten okres przejściowy będzie obowiązywał do 2028 r. Przy czym w swej istocie projekt ustawy, który jest teraz procedowany, w naszej ocenie w dużo większym stopniu doregulowuje w ogóle wejście do zawodu. W ten sposób gwarantuje właśnie, że będziemy dysponowali profesjonalistami o wysokich kwalifikacjach, umiejętnościach, wiedzy. Tak jak powiedziałem, to siłą rzeczy przełoży się na poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji proponuję, jeśli nie ma innych głosów, żebyśmy przyjęli tę odpowiedź i uznali ją za wystarczającą. Nie słyszę innego wniosku. Bardzo dziękuję. Zamykamy punkt piąty.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu szóstego, a w nim mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 50c. ust. 1 i 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Warwasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W przytoczonym przez panią przewodniczącą brzmieniu to jest dodanie w art. 50c ust. 1 pkt 10 w brzmieniu: „W urzędach górniczych, jeżeli zatrudnienie jest związane z wykonywaniem czynności inspekcyjno-technicznych w kopalniach, przedsiębiorstwach i innych podmiotach określonych w pkt 1–4” oraz wykreślenie w ust. 2 pkt 1. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji postuluje zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, polegającą na zaliczeniu osobom zatrudnionym w urzędach górniczych na stanowiskach inspekcyjno-technicznych pod ziemią ich pracy do okresu pracy górniczej. W zakres obowiązków wskazanych pracowników wchodzi nadzorowanie i kontrolowanie robót górniczych prowadzonych w kopalniach węgla kamiennego, co wiąże się z licznymi zjazdami pod ziemię. Ponadto w katastrofach górniczych, wypadkach i niebezpiecznych zdarzeniach pracownicy urzędów górniczych zobowiązani są do przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego przyczyny i okoliczności tych zdarzeń, w tym oględzin miejsca zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, w aktualnym stanie prawnym praca pracowników inspekcyjno-technicznych zatrudnionych w urzędach górniczych została uznana za równorzędną z pracą górniczą. Ustawodawca przewidział warunek takich kwalifikacji, jakim jest uprzednie przepracowanie w kopalniach, przedsiębiorstwach i innych podmiotach określonych w ust. 1 pkt 1–4 co najmniej 10 lat pod ziemią, na odkrywce w kopalniach siarki lub węgla brunatnego, a także w kopalniach otworowych siarki albo na stanowiskach dozoru lub kierownika ruchu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, propozycja w petycji prowadzi do zmiany kwalifikacji prawnej pracy powyżej wskazanej grupy zawodowej z pracy równorzędnej z pracą górniczą na pracę górniczą. Jest to zmiana jakościowa, ponieważ taka klasyfikacja nie wymaga już uzupełnienia jej pracą dotychczas uznawaną za pracę górniczą. Byłaby to bardzo korzystna zmiana dla przedmiotowej grupy pracowników, ponieważ nabyliby oni uprawnienia do emerytury górniczej jedynie na podstawie wykonywania pracy na stanowiskach inspekcyjno-technicznych pod ziemią, wymagających kwalifikacji inżyniera lub technika w zakresie górnictwa w organach nadzoru górniczego, nie wykonując typowo górniczej pracy.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRobertWarwas">Na uwagę zasługuje fakt, że praca w urzędzie górniczym jest szczególnie trudna, niebezpieczna i odpowiedzialna, wymaga także pełnej sprawności psychofizycznej i odpowiedniej kondycji, co sprawia, iż wykonywanie tej pracy do 65. roku życia może być trudne. Ponadto brak jest alternatywnych propozycji dla dołowych pracowników nadzoru górniczego, którym w wieku 50–55 lat lekarz nie wyraził zgody na pracę dołową. Jak wskazuje autor petycji, emerytura górnicza byłaby swego rodzaju rozwiązaniem w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos w tej sprawie? Czy mamy przedstawicieli Ministerstwa Rodziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry. Tak. Konrad Miłoszewski, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o konkluzję, to tak naprawdę podzielamy argumentację, która została zawarta w opinii Biura Analiz Sejmowych. Ze względu na wnioski, które także płyną ze wspomnianej opinii, jak też z naszych wstępnych wyliczeń, bo tak naprawdę będziemy mieć do czynienia ze znacznym rozszerzeniem kręgu osób uprawnionych do tych świadczeń, jesteśmy sceptycznie nastawieni z uwagi na zbyt duże obciążenie budżetowe, jakie będzie wiązało się z przyjęciem tych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk">Jacek Romuk, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Wyższym Urzędzie Górniczym.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z punktu widzenia organów nadzoru górniczego propozycja, która została zgłoszona przez pana posła, oczywiście zasługuje na uwzględnienie. Wbrew temu, co przedstawił przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, krąg osób, które zyskałyby na wprowadzeniu proponowanej zmiany, nie jest to szeroki. Obecnie zatrudnionych w organach nadzoru górniczego wykonujących czynności inspekcyjno-techniczne jest raptem około 300 osób, z czego nie wszyscy skorzystaliby na proponowanych zmianach. Na proponowanych zmianach skorzystałaby garstka osób nastu, tak naprawdę nastu.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk">Pragnęlibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż naturalnym czynnikiem na rynku jest fluktuacja osób zatrudnionych w danym podmiocie. Na dzień dzisiejszy górnictwo się kurczy, to jest fakt. Jest coraz mniej chętnych na studiowanie tychże kierunków wśród młodzieży kształcącej się w zakresie górnictwa. Osoba wykonująca czynności inspekcyjno-techniczne, czyli prowadząca nadzór i kontrolę nad ruchem zakładów górniczych, jest to osoba, która powinna wykazywać się co najmniej takim samym doświadczeniem i wiedzą co podmioty kontrolowane.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk">Naturalnym jest, że dla organów nadzoru górniczego pozyskanie osoby, która już jest doświadczona, ma odpowiedni zakres wiedzy… Taka osoba jest atrakcyjna. Natomiast z punktu widzenia osób, które są zatrudnione w podmiotach prywatnych, aby przejść do administracji rządowej, to musi się tym osobom to kalkulować, mówiąc trywialnie. W momencie, kiedy mają potencjalne przerwanie biegu nabycia uprawnień, np. do emerytury górniczej, propozycja zatrudnienia w organach nadzoru górniczego przestaje być atrakcyjna całkowicie. Ci ludzie, co jest naturalne, kalkulują.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoWyzszegoUrzeduGorniczegoJacekRomuk">Nie jest to aż taki zakres wielki osób, o którym jest mowa w opinii Biura Analiz Sejmowych, tylko to tak naprawdę jest naście, dwadzieścia osób. Nie prowadzimy szczegółowej statystyki ze względu na to, że nie do końca możemy jako pracodawca prowadzić taką statystykę, ale to jest rząd wielkości właśnie taki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Są to informacje, które są bardzo ważne, bo warto byłoby ocenić, ilu osób taka zmiana by dotyczyła i jak by to wyglądało właśnie ze względu na skutki finansowe.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, również podzielam pogląd, że zdania są tutaj podzielone. Natomiast, żeby pogłębić ten temat, rekomenduję skierowanie przez Komisję do Spraw Petycji dezyderatu do ministra polityki społecznej i rodziny.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy w związku z taką rekomendacją są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję. Będziemy kierować dezyderat do pani minister rodziny i polityki społecznej. Sprawdzimy, jak to wszystko będzie wyglądało w cyfrach.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Z racji tego, że tak naprawdę my jesteśmy, że się tak wyrażę, beneficjentem rozwiązań merytorycznych, to też daję pod rozwagę skierowanie takiego dezyderatu również do Ministerstwa Aktywów Państwowych, które jest gospodarzem tej tematyki. Jeżeli rozwiązania merytoryczne w tym momencie będą determinować taki kształt, który będzie uzasadniał przyjęcie rozwiązań właśnie w zaproponowanym kształcie, to my będziemy też mieli pełne spektrum informacji, żeby móc odnieść się do tej argumentacji.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie pośle sprawozdawco, czy ta propozycja jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tak mi się wydaje, że jednak warto byłoby mieć pełną wiedzę, rozmawiając na temat tej konkretnej petycji i rozwiązań. Czyli kierowalibyśmy ten dezyderat do dwóch ministerstw, czyli do ministra aktywów i do ministra rodziny. Dwa dezyderaty, tożsame, jak sądzę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W tej sytuacji zakończyliśmy konkluzją punkt szósty.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu siódmego. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie siódmym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany treści załącznika do ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Wojciechowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy załącznika do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tym załączniku jest pole, które jest nazwane: „imiona i nazwisko, w przypadku kobiet należy podać również nazwisko panieńskie”.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autor petycji słusznie zauważył, że nie ma w porządku prawnym w tej chwili nazwiska panieńskiego. Również Biuro Analiz Sejmowych to potwierdziło, dopatrzyło się nawet jeszcze jednego takiego przypadku w żandarmerii wojskowej. Wprawdzie tam chodzi o nazwisko panieńskie matki. W tym wypadku chyba jest troszeczkę szerszy problem. Dlaczego akurat tylko nazwisko matki? W tej chwili zdarzają się takie przypadki, że nie tylko jest tak tradycyjnie przyjmowane, że nazwisko męża, ale są przypadki, że z jakichś powodów przyjmowane jest nazwisko żony, kobiety, co może doprowadzić do pewnych niejasności i trudności interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście petycja jest złożona poprawnie. Zawiera problem, który może zostać naprawiony przez Sejm, więc może być rozpatrywana. W zasadzie to tyle, nie będę przedłużał, bo jest szczegółowa opinia Biura Analiz Sejmowych. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Co z tym zrobić? Sytuacja, moim zdaniem, jest mocno nietypowa. Według mnie powinniśmy petycję przekazać do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, gdyż ona jest gospodarzem tej ustawy i chyba tam najłatwiej byłoby ten błąd naprawić.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast zastanawiam się nad jeszcze jedną kwestią. Opinia Biura Analiz Sejmowych wskazuje podobny przykład – czy tej opinii nie przekazać do Ministerstwa Obrony? Być może nie ma takiej wiedzy, że to również jest do naprawienia. Nie są to sprawy pilne. Przy najbliższej jakiejś nowelizacji może warto te dwie czynności wykonać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekSwiat">Jestem członkiem Komisji Etyki. Naszym głównym zadaniem wbrew pozorom nie jest karanie posłów, ale sprawdzanie oświadczeń majątkowych. Spotykamy się na co dzień z tym problemem, że obecny wzór oświadczenia majątkowego jest archaiczny, jest po prostu niedobry, nieprecyzyjny. Długo by mówić, co tam jest niedobrego.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJacekSwiat">Właśnie wspólnie z Komisją Regulaminową podjęliśmy niedawno próbę pracy nad unowocześnieniem tego załącznika. Pewnie w tej kadencji nam się to nie uda, bo to jest rzecz dosyć skomplikowana. Jest też problem, na ile powinniśmy modyfikować wzór dla posłów, senatorów, na ile też dla innych kategorii objętych tym obowiązkiem, choćby radnych, więc te prace będą trwały.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że warto by tę petycję przekazać do Komisji Regulaminowej, abyśmy pracując nad tą modyfikacją, uwzględnili również to, o czym jest mowa. Natomiast przyznam się, że nie spotkałem się z problemami związanymi z tym formularzem, to znaczy wszyscy wiedzą, o co chodzi. Fakt, wymagałoby to doprecyzowania, ale nie spotkałem się z problemami dotyczącymi tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJacekSwiat">Jest też taki problem, że zmiany w załącznikach nie są zadaniem naszej Komisji, są zadaniem Sejmu. Rzeczywiście mamy tutaj pewną prawną łamigłówkę. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem w tej chwili jest przekazanie tego wszystkiego do Komisji Regulaminowej. Ewentualnie z powiadomieniem marszałka Sejmu, że taki problem wystąpił, bo my sami, cóż możemy zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater także uważa, że ta petycja jest zasadna i że faktycznie należałoby się temu problemowi przyjrzeć. Dlatego raz jeszcze pytam pana posła sprawozdawcy, jaką decyzję podejmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zasadzie mamy dwie możliwości. Nie wiem, dezyderat do marszałka Sejmu? Chyba nie, byłoby to trochę nietaktem w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chyba nawet nie mamy takiej możliwości, ale przekazanie tej petycji do Komisji Regulaminowej wydaje się bardzo rozsądne. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Możemy ją odrzucić albo przekazać. Petycja jest słuszna, więc możemy ją przekazać. Możemy jeszcze podjąć działania ze swojej strony, tylko dlaczego mamy podejmować te działania, skoro jest komisja wyspecjalizowana w tych kwestiach? Warto to w tym wypadku dać do wyspecjalizowanej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli decyzją naszej Komisji, po rekomendacji pana posła Wojciechowskiego, przekazujemy petycję do Komisji Regulaminowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście do wglądu marszałka Sejmu. Pani marszałek powinna o tym wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Powinna wiedzieć, że taka droga tutaj nastąpiła. Jasne. Dziękuję bardzo. Czyli podjęliśmy decyzję. Dziękuję uprzejmie. Tym samym zakończyliśmy punkt siódmy.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu ósmego – rozpatrzenie petycji w sprawie przyznania minimalnej emerytury wszystkim kobietom po ukończeniu przez nie 60. roku życia i mężczyznom po ukończeniu przez nich 65. roku życia bez względu na ich staż pracy.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan poseł Robert Warwas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez przyznanie minimalnej emerytury dla każdej osoby uprawnionej do świadczenia emerytalnego. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji zwrócił się z postulatem, by przyznać minimalną emeryturę każdej kobiecie po ukończeniu 60. roku życia oraz mężczyźnie, który ukończył 65. rok życia. W treści petycji wskazano, że wśród obywateli naszego kraju wciąż są ci, którzy pobierają tzw. głodowe emerytury, ponieważ ze względu na opiekę nad rodzicami czy przewlekłe choroby nie były w stanie podjąć pracy.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, należy pamiętać, że emerytura nie jest jedynym świadczeniem pieniężnym wspierającym osoby, które przekroczyły wiek emerytalny. Rozwiązania polegające na włączeniu do systemu ubezpieczeń społecznych lub na zapewnieniu świadczeń innych, niż realizowane metodą ubezpieczeniową, są skierowane między innymi do wskazanych w petycji grup osób o szczególnie trudnej sytuacji pod względem możliwości zarobkowych.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRobertWarwas">W takiej sytuacji osoba może skorzystać z różnych form wsparcia pomocy społecznej, czyli instytucji polityki społecznej państwa mającej na celu umożliwienie osobom i rodzinom przezwyciężanie trudnych sytuacji życiowych. Dodatkowo decyzja dotycząca uwzględnienia realizacji postulatu będącego przedmiotem petycji wymagałaby doprecyzowania koncepcji emerytury minimalnej o charakterze powszechnym, jak również dokładnego oszacowania jej skutków finansowych i społecznych oraz oceny przydatności jej wprowadzenia wobec funkcjonowania rozmaitych świadczeń zabezpieczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy pana dyrektora Miłoszewskiego, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w petycji tak naprawdę, z tego, co odczytujemy, mamy do czynienia poniekąd z takim postulatem związanym z powrotem do hasła pt. emerytura obywatelska. Przy czym jeszcze należy zwrócić uwagę na to, że mamy tutaj takie sformułowanie, które jest troszeczkę enigmatyczne. Otóż: „osoby, które wykazały staż pracy, proporcjonalnie większe świadczenia”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Nie mamy tutaj żadnych parametrów, żeby się móc odnieść do tego, więc możemy mówić tylko o jakimś systemie zbliżonym do emerytury obywatelskiej. Natomiast postulaty zawarte w petycji prowadzą wprost nie tylko do zwiększenia osób uprawnionych do minimalnej emerytury, która obecnie wynosi 1338, 44 zł brutto, ale jeszcze tak naprawdę będą rodzić konieczność gruntownego przebudowania systemu ubezpieczeń społecznych, który oparty jest na zasadzie wzajemności – ubezpieczony opłaca składki i z racji tego po osiągnięciu określonego wieku przysługują mu określone uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dlatego też jest tutaj bardzo dosyć duży stopień takiej ogólności, jeżeli mówimy o tych postulatach. Stąd też nawet ciężko się odnieść. Jest to gruntowne przebudowanie istniejącego systemu ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Przy czym, tak jak pan poseł też raczył zwrócić uwagę, oprócz ubezpieczeń społecznych są też świadczenia socjalne. Może warto też pomyśleć o tym obszarze w zakresie uzupełnienia dochodów tych osób, które mają najniższe dochody z tytułu emerytury? Co zresztą ma miejsce, te świadczenia, które potocznie są nazywane trzynastą, czternastą emeryturą, też mają to na celu, podobnie jak też inne grupy świadczeń, które są dedykowane osobom o najniższych dochodach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Pana posła sprawozdawcę bardzo proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak wspomniał pan dyrektor, mamy w tej petycji do czynienia z dużym stopniem ogólności. Natomiast zakres tej petycji wykracza poza kompetencje Komisji Petycji. Mimo słusznych postulatów wnioskowałbym o zakończenie prac nad petycją poprzez nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę. Czyli przyjmujemy rekomendację pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ostatnia dzisiaj petycja jest w sprawie zmiany art. 119 § 1 i 4 ustawy dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń. Petycję referuje pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest to bardzo krótka petycja, złożona w interesie publicznym. Zawiera również bardzo krótki projekt ustawy. Otóż w art. 119 wyraz „500” zastępuje się wyrazami „100”. Po wyrazie „mienia” dodaje się wyrazy „oraz koszty postępowania śledczego”.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">O co chodzi? Chodzi o to, aby w przypadku kradzieży uznać, że jest mniejsza szkodliwość w przypadku kradzieży poniżej 100 zł. Druga rzecz to jest kwestia grzywien i kosztów. Tutaj również chodzi o to, aby osoba obwiniona ponosiła koszty postępowania śledczego. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych szczegółowo opisująca problem i wskazująca również skutki, jakie ta zmiana przeniesie.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaostrzenie kary, bo w istocie ta zmiana dąży do zaostrzenia kary za przestępstwo kradzieży, jakby nakazuje zwrot kosztów postępowania śledczego. Wydaje się, że podejście o zaostrzeniu tych kar nie jest do końca słuszne. Przestępca w momencie dokonywania przestępstwa czy też wykroczenia – bo to jest kwestia właśnie kwalifikacji, czy jest to przestępstwo, czy wykroczenie – raczej zastanawia się, czy go złapią, czy też nie, a nie, ile za to dostanie. Związek tutaj nie jest więc zbyt duży i zbyt oczywisty. Należy również wskazać, że nasza Komisja przyjęła taką zasadę, że sprawy związane z kształtowaniem wszelkiego rodzaju polityk, w tym również polityki karnej, należą do ministerstwa. Komisja generalnie nie ingeruje w tego typu sprawy.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście moglibyśmy w tym wypadku wystąpić z dezyderatem o informacje dotyczące oceny przez ministerstwo. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że i tak nie podejmiemy w związku z tym tutaj inicjatywy, pomimo że projekt ustawy jest załączony.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Proponuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, aby może nie odrzucać tej petycji, bo problem jest ważny. Natomiast aby przekazać tę petycję do Ministerstwa Sprawiedliwości, pokazać, że wpłynęła. Jest również opinia Biura Analiz Sejmowych i pewnie w toku różnych prac ta opinia może się przydać ministrowi sprawiedliwości. W związku z tym proponuję tego typu rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle, myślę, że gdyby autor petycji chciał przekazać te informacje do Ministerstwa Sprawiedliwości, to tam by napisał petycję. On jednak napisał do Komisji do Spraw Petycji. Może jednak zmuśmy ministerstwo, żeby przynajmniej zapoznało się z tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Właśnie o tym mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tak, ale żebyśmy mieli jakąkolwiek informację zwrotną, to myślę, że najlepszym sposobem jest dezyderat. Wtedy przekazujemy informację o petycji i mamy zwrotkę, co sądzi na ten temat ministerstwo. Mielibyśmy przynajmniej świadomość, czy pomogliśmy autorowi petycji, czy też argumenty, które pokaże ministerstwo uznamy za na tyle wystarczające, że tej petycji nie będziemy dalej rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Mamy taką formę przekazania w formie oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Opinii. Być może warto skorzystać z tej formy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli nie dezyderat, tylko opinia dla Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, opinia dla ministerstwa. Dlatego, że dezyderat, pani przewodnicząca, to kiedy rozważamy możliwość podjęcia działań. Natomiast myślę, że to dotyczy pewnej polityki karnej i chyba nie do końca Komisja do Spraw Petycji jest uprawniona do kreowania takiej polityki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rekomendacją pana posła sprawozdawcy jest opinia do Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jednak opinia, bo otrzymamy też odpowiedź i na pewno…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mamy tę świadomość, że nie zostawiamy petycji bez dalszego biegu, tylko interesujemy się tym, co się dalej wydarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bez dalszego biegu, bo petycja jest ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Na pewno też autor petycji chciałby, żeby jego praca wpłynęła w jakiś sposób na konkretny przepis i również na tę politykę, a tę politykę jednak kreuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy na taką rekomendację państwo, członkowie Komisji, się zgadzacie? Tak. Dziękuję uprzejmie. Czyli wystosujemy opinię i tym samym rozpatrzenie tego akurat punktu zakończyliśmy. Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Opinia do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przed nami jeszcze rozpatrzenie projektów dezyderatów. Dezyderat Komisji w sprawie zmian w zakresie zgłaszania wniosków o uzupełnienie wyroku w postępowaniu cywilnym. Petycję referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o pańską opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bez uwag, szczegółowo przejrzałem, błędów nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Drugi dezyderat, również po referacie pana posła Wojciechowskiego, jest w sprawie zmiany art. 8 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, też bez uwag, wszystkie kwestie, o których mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, zostały uwzględnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Dezyderat w sprawie zmian w ustawie z dnia 16 maja 2019 r. o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Petycja była referowana przez pana posła Rafała Bochenka. Nie zostawił żadnych uwag co do tego, więc wszystko jest w porządku. Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic referowała petycję i od razu zaznaczyła, że nie zgłasza uwag do dezyderatu w sprawie potrąceń na zaspokojenie świadczeń alimentacyjnych z wynagrodzenia za pracę osób skazanych. Czyli ten dezyderat przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dezyderat w sprawie umożliwienia skazanemu na karę 25 lat pozbawienia wolności ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po odbyciu przez niego połowy kary. Petycja była referowana przez pana posła Wojciechowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Dezyderat w sprawie modernizacji infrastruktury oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, których gmina nie jest zarządcą. Pan poseł Robert Warwas.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRobertWarwas">Pani przewodnicząca, nie wnoszę uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Dezyderat w sprawie wymiaru urlopu lub zwolnienia od pracy skazanych na karę pozbawienia wolności. Pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Następny jest dezyderat w wyniku petycji referowanej przez panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic, która także nie zgłasza uwag do jego treści. Dezyderat dotyczy ochrony przed zagrożeniem bezdomnością dłużników i osób, które przeprowadziły proces upadłości konsumenckiej. Jest to dezyderat do prezesa Rady Ministrów, a więc go przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Następny jest dezyderat do ministra sprawiedliwości w sprawie opłat sądowych dla osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych. Była to petycja referowana przez panią poseł Małgorzatę Prokop-Paczkowską. Przyjmujemy ten dezyderat, jeśli nie usłyszę żadnego sprzeciwu. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dezyderat nr 10– sporo tego dzisiaj mamy – do ministra finansów w sprawie zmian w ustawie z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn. Referowany przez pana posła Rafała Bochenka, który nie zgłaszał do niego żadnych uwag, więc także go przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, jeszcze dwie opinie naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Opinia dla ministra zdrowia w sprawie zmian porządkujących w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Petycję referował pan poseł Rajmund Miller i nie zgłasza żadnych sprzeciwów wobec tekstu, wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Opinia dla prezesa Rady Ministrów w sprawie wsparcia osób spłacających kredyt zaciągnięty na cele mieszkaniowe. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję pięknie. Tym samym rozpatrzyliśmy opinię i dezyderaty przygotowane skrupulatnie, sumiennie i z wielkim talentem przez naszą Komisję. Dziękuję bardzo autorom dezyderatów. Zakończyliśmy rozpatrywanie ostatniego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Na tym wyczerpaliśmy nie tylko porządek dzienny, ale posłów i sekretariat. Zamykam więc posiedzenie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f801080 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 43/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 43/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AgnieszkaPodczaskaNeumann" role="speaker"> + <persName>Agnieszka Podczaska-Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w GIS Monika Jarzębska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMonikaJarzebska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Monika Jarzębska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjidrRafalSapula" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji dr Rafał Sapuła</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3fea11c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, witam ponownie, w dniu dzisiejszym rozpoczynamy 43. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przede wszystkim posłów. Witam panią Monikę Jastrzębską dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia w Głównym Inspektoracie Sanitarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGlownymInspektoracieSanitarnymMonikaJarzebska">Jarzębską.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jarzębską. Tak mam napisane, przepraszam za zniekształcenie. Witam również bardzo serdecznie pana Dariusza Poznańskiego dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witam serdecznie pana Kordiana Kulaszewicza prezesa fundacji Adaptacja. Witam bardzo serdecznie panią Agnieszkę Neumann-Podczaską eksperta ds. leków i suplementów, pracownika Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Tym razem się nie pomyliłam, bardzo się cieszę. Witam bardzo serdecznie dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, pełnomocnika wojewody ds. seniorów panią Olszewską…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pani Olszewska nie przyszła, ale została powitana. Bardzo serdecznie witam panią Elżbietę Ostrowską reprezentującą Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów oraz pana Jerzego Płókarza prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Bardzo serdecznie witam stałego doradcę Komisji pana Rafała Sapułę. Jest mi bardzo miło.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienia o posiedzeniu Komisji? Tak. Czy są pytania do przedstawionego przeze mnie dzisiejszego porządku obrad Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana Dariusza Poznańskiego dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ o przedstawienie informacji na temat suplementów diety jako zagrożenia dla sprawności osób starszych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie i podjęcie tego ważnego tematu z perspektywy zdrowia osób starszych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Czym są suplementy? Zapewne część z państwa wie, natomiast podam podstawowe informacje. Jest to szczególna kategoria żywności, która ma za zadanie suplementować zdrową, zrównoważoną, zbilansowaną dietę, natomiast nie powinna być jej substytutem. To jest taka kategoria produktów, która od kilkunastu lat w Polsce robi się coraz bardziej popularna. Rynek suplementów każdego roku, póki co rośnie. To nie są leki, to nie są produkty, które podlegają Prawu farmaceutycznemu, w Polsce – tak jak i w całej Europie – są regulowane przepisami Prawa żywnościowego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Suplementy są wprowadzane na rynek w różnych postaciach handlowych: kapsułki, tabletki, drażetki, ampułki z płynem, butelki. Jest bardzo duża innowacyjność wyrobów, natomiast one nie mogą posiadać właściwości produktu leczniczego. Jak są sprzedawane, to w przekazach marketingowych nie może im towarzyszyć komunikat, że zastępują leki, leczą z chorób, mogą być stosowane w profilaktyce. Regulacje unijne szczegółowo określają, w jaki sposób ma wyglądać znakowanie suplementów, a jak tzw. oświadczenia żywieniowe, które mogą im towarzyszyć.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jest szereg regulacji zarówno krajowych, jak i unijnych, odnośnie do suplementów. Rozporządzenie ministra zdrowia z 2007 r. w sprawie składu i oznakowania suplementów diety określa nazwę kategorii substancji odżywczych, które są w danym produkcie, zalecaną porcję do spożycia w ciągu dnia, ostrzeżenie dotyczące nieprzekraczania tej zalecanej porcji. Nie mogą być stosowane jako substytut, zamiennik zróżnicowanej diety, powinny być przechowywane w sposób niedostępny dla małych dzieci. Producenci znakując te produkty, muszą podawać deklarowaną informację o ich składzie, a przede wszystkim o zawartości tego, co powinno być zasadnicze w suplementach diety, czyli witamin i składników mineralnych zarówno w wartościach bezwzględnych, jak i w procentach do referencyjnych wartości spożycia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie żywności i żywienia, żeby wprowadzić suplement diety na polski rynek, dany producent musi zawiadomić o tym Głównego Inspektora Sanitarnego. Jest taki rejestr, który prowadzi GIS, gdzie gromadzone są zgłoszenia. Jeżeli GIS otrzyma takie powiadomienie, wobec którego nabierze jakichś wątpliwości, czy spełnia wymagania, które wynikają z przepisów prawa, to może zwrócić się do właściwej jednostki naukowej o potwierdzenie tego faktu. Główny Inspektorat Sanitarny jest wspierany przez Zespół do spraw Suplementów Diety, który cyklicznie wydaje merytoryczne opinie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o zawartość tych suplementów, czyli witaminy, składniki mineralne, które mogą być w nich stosowane, to w chwili obecnej na poziomie unijnym nie ma określonych maksymalnych poziomów witamin i składników mineralnych. W Polsce limity są rekomendowane w odniesieniu do wybranych produktów i substancji przez Zespół do spraw Suplementów Diety przy Głównym Inspektoracie Sanitarnym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o suplementację i zasady jej stosowania, to tak jak z każdą substancją, która jest przyjmowana, powinna być podawana w ilości zgodnej z zapotrzebowaniem, z zaleconymi normami spożycia dla poszczególnych grup populacyjnych. Normy są ustalane na podstawie danych naukowych. Są populacje, które są szczególnie istotne z perspektywy stosowania suplementów diety, czyli osoby dorosłe spożywające diety niskoenergetyczne, kobiety w ciąży, kobiety stosujące diety z ograniczeniami. Trzeba też pamiętać o osobach starszych, ponieważ wraz z wiekiem zmienia się wchłanianie niektórych składników odżywczych wraz z dietą. Klasycznym przykładem jest suplementacja witaminą D u osób starszych. Odnośnie do witaminy D, to tak jak z każdą substancją czy produktem leczniczym, istotna jest kwestia ilości. Zbyt niskie spożycie może prowadzić do awitaminozy, natomiast zbyt wysokie – tak jak w przypadku innych witamin, które są rozpuszczalne w tłuszczach – do hiperwitaminozy. Zespół do spraw Suplementów Diety określił proponowaną ilość tej witaminy. Podobnie, jeśli chodzi o witaminę K, kwas foliowy, maksymalną ilość żelaza, potasu. To jest dostępne w materiale, który był przygotowany państwu na posiedzenie Komisji. Nie wiem, czy te uchwały są dostępne publicznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Uchwały są również dostępne publicznie. Jeżeli ktoś z państwa jest bardziej zainteresowany poszczególnymi produktami i substancjami, to po prostu może się zapoznać z tymi informacjami.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Przechodząc do suplementacji… Jeśli chodzi o osoby starsze, to starzenie jest naturalnym procesem fizjologicznym. Zmieniają się nawyki dietetyczne, zmienia się wchłanialność wraz z pokarmem. Jest szereg naukowych informacji i ocen, jeżeli chodzi o wpływ suplementów zawierających witaminy: B6, B12, C, E, folianów, wielonienasyconych kwasów tłuszczowych na organizm człowieka. Podkreśla się konieczność zapewnienia odpowiedniej ilości tych składników w diecie. Natomiast są rożne badania, które wskazują, że dawki antyoksydantów, będących często przedmiotem przekazów marketingowych, tj. β-karoten, selen, witamina C, witamina E w postaci suplementów… Dowody naukowe wskazują na to, że one nie chronią przed chorobami tj. choroby serca, czy cukrzyca. Niektóre badania wskazują, że mogą być nawet szkodliwe dla zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Co jest istotne, jeżeli chodzi o suplementy diety? Należy mieć na uwadze, że część z tych suplementów zawiera substancje aktywne, które występują w niektórych produktach leczniczych, w lekach. Może dochodzić do różnych powikłań z uwagi na polifarmakoterapię, polipragmazję. To ma szczególne znaczenie, jeśli chodzi o populację osób starszych, które powyżej 65., 70. r.ż. zażywają często leki od kilku specjalistów na nadciśnienie, serce, cukrzycę, osteoporozę, czy inne choroby charakterystyczne dla osób powyżej 65. r.ż. Tak jak mówiłem, suplementy diety nie są produktami leczniczymi. Nie są lekami, więc nie mają ulotki – takiej jak w przypadku produktów leczniczych – jakie mogą występować interakcje pomiędzy innymi suplementami, innymi elementami diety, a przede wszystkim innymi lekami. Szczególnie problematyczne mogą być interakcje występujące pomiędzy substancjami roślinnymi będącymi składnikami suplementów diety a substancjami czynnymi wchodzącymi w skład produktów leczniczych. Na przykład sok grejpfrutowy może nawet kilkukrotnie zwiększać biodostępność niektórych leków. To może wpływać na kwestię decyzji lekarza odnośnie do prawidłowego dawkowania leków. Podobne właściwości mają substancje występujące w owocach cytrusowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Są też inne suplementy, których nie będę szczegółowo wymieniał. To jest kwestia miłorzębu, gorzknika kanadyjskiego, Kava kava, dziurawca zwyczajnego. One wpływają na rożne enzymy i mogą potencjalnie wchodzić w interakcje, dlatego niezwykle istotne jest, żeby podchodzić do tego zagadnienia w sposób odpowiedzialny. W razie wątpliwości konsultować się z lekarzem lub farmaceutą. Jest też projekt pilotażu opieki farmaceutycznej w aptekach, bo w naszej ocenie to jest grupa zawodowa, która może bardzo dobrze wspierać klientów apteki, pacjentów we właściwym doborze produktów leczniczych i suplementów diety.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">To jest bardzo duży rynek. Od 15 lat, kiedy mamy rejestrację pierwszych produktów tej kategorii, ta liczba nieustannie wzrasta. Obecnie są to dziesiątki tysięcy powiadomień do wykazu prowadzonego przez Główny Inspektorat Sanitarny. Jest też duża presja marketingowa. Liczba reklam wzrosła wielokrotnie. Kwota liczona jest już w miliardach złotych, jeżeli chodzi o udział suplementów diety. Można powiedzieć, że Polacy bardzo chętnie sięgają po witaminy. To może nie jest tylko specyfika polska, bo suplementy są obecne we wszystkich państwach unijnych, niemniej jednak konsumpcja suplementów w Polsce jest na wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o temat komisji, czyli zagrożenia płynące z suplementacji diety, to myślę, że można powiedzieć, że pewnym zagrożeniem jest nadmierna konsumpcja suplementów. Może ona prowadzić do interakcji między innymi suplementami, produktami leczniczymi. Zagrożeniem jest też pewna zmiana czy ukształtowanie zachowań zdrowotnych, z których wynika, że niekoniecznie trzeba dbać o zdrowie, mieć aktywność fizyczną na świeżym powietrzu, zbilansowaną dietę, bo wystarczy kupić reklamowany suplement i jedna pigułka dziennie, czy rozpuszczona saszetka da nam więcej niż codzienna dbałość o zdrowie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Patrząc na ten obszar i w odpowiedzi na różne postulaty, które są kierowane do Ministerstwa Zdrowia, zdecydowaliśmy o podjęciu inicjatywy legislacyjnej. Zespół do spraw Programowania Prac Rządu przy Kancelarii Premiera dał zgodę na przygotowanie projektu ustawy, którego celem jest doprecyzowanie, ulepszenie regulacji, które mamy w ustawie z 2006 r., jeżeli chodzi o reklamę, prezentację suplementów diety. Chcielibyśmy wprowadzić zakaz kierowania reklamy do dzieci. Żeby w reklamach – podobnie jak to ma miejsce, jeśli chodzi o produkty lecznicze – nie występowali profesjonaliści medyczni, żeby lekarze, pielęgniarki czy farmaceuci nie reklamowali suplementów. Są tam też pewne usprawnienia administracyjno-biurokratyczne, jeśli chodzi o procedury powiadamiania Głównego Inspektoratu Sanitarnego przez producentów, którzy chcą wprowadzić suplementy do obrotu i do rejestru. Chcemy też troszeczkę odświeżyć przepisy karne, żeby dostosować je do obecnych realiów, jeśli chodzi o wysokości kar, żeby miały taki wymiar, jaki powinny mieć przepisy karne. Bardzo serdecznie dziękuję. W razie pytań jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Tym samym witam państwa serdecznie. Przepraszam, ale brałam udział w Komisji, która odbywała się równolegle i gdzie procedowaliśmy nowelizację ustawy o pieczy zastępczej, stąd moja nieobecność. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Burzyńskiej za prowadzenie Komisji do tego momentu. Panie dyrektorze, dziękuję za wyczerpującą informację. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Cieszę się bardzo przede wszystkim z tej konkluzji, którą nam pan przedstawił, czyli z informacji o tym, że toczą się prace nad projektem ustawy. Mam nadzieję, że powie pan, jak daleko są one zaawansowane i kiedy planujecie je państwo zakończyć. Projekt jest niezwykle istotny. Rozmawiałam z członkami Komisji Polityki Senioralnej, ponieważ tematem nadmiernego zażywania suplementów szczególnie przez seniorów – bo przecież ta grupa jest podmiotem pracy naszej Komisji, podmiotem naszych oddziaływań – zajmujemy się tak naprawdę od wielu lat i jest on wciąż aktualny. Dlatego konieczne są jakieś ograniczenia, konieczne jest podjęcie konkretnych kroków, które w pewnym stopniu ograniczyłyby sięganie przez Polaków po suplementy diety. Jednym z takich pomysłów może być przekazywanie informacji – pełnej informacji – o tym, jak nadmierne wykorzystywanie suplementów jest szkodliwe. Tak jak jest reklama, tak z drugiej strony w ocenie członków Komisji Polityki Senioralnej powinny być informacje kierowane do odbiorców – choć nie wiem, czy to jest właściwa formuła – suplementów, bo to jest rzeczywiście konieczne.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chciałabym też zapytać pana dyrektora, czy mamy porównanie, jak to wygląda w innych krajach przede wszystkim Unii Europejskiej, jeśli chodzi o sięganie po suplementy. Czy były prowadzone tego typu analizy porównawcze? To też jest istotne. Chcę też powiedzieć, chociaż pewnie ta konkluzja padnie pod koniec, że rozmawialiśmy w Komisji o przygotowaniu dezyderatu adresowanego do ministra zdrowia. Dezyderatu na temat, który przed chwilą podjęłam, czyli kwestii ograniczenia korzystania z suplementów, kwestii przede wszystkim informacji, bo pewnie ograniczyć nie jesteśmy w stanie… Kwestii kierowania do Polaków informacji o tym, że – tak jak pan dyrektor powiedział – niewłaściwe jest nadmierne korzystanie z suplementów, wiara w suplementy, trzeba zadbać o właściwą jakość życia, ruch, sięganie po inne możliwości. Suplementy nie załatwią nam sprawy i nie rozwiążą problemów. To jest bardzo ważne. Proszę pana dyrektora o odpowiedź na pytanie o te kwestie porównawcze i o terminy dotyczące ustawy. Zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pani przewodnicząca Burzyńska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowni państwo, analizowałam materiał przygotowany i przesłany przez Ministerstwo Zdrowia i po wystąpieniu pana dyrektora chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że taki temat został poruszony na Komisji Polityki Senioralnej. Tematyka wbrew pozorom wydaje się bardzo niewinna, ponieważ suplementy to dodatki, które mogą wzbogacić organizm, doposażą w witaminy, spowodują, że nasza siła, witalność będzie większa. Proszę państwa, nic bardziej mylnego. Tak nie jest. Kupowanie suplementów… Musimy powiedzieć, że to jest środek, który można zakupić w dowolnym miejscu i w aptece, i w supermarketach, i w różnych kioskach, więc jest na wyciągnięcie ręki. Każdy człowiek stara się, aby jego zdrowie było w bardzo dobrej kondycji. Grupa, którą szczególnie się zajmujemy na posiedzeniach Komisji, to seniorzy. Wiadomo, że czas nieubłagalnie płynie do przodu i ta chęć zatrzymania już nie upływających lat, ale tężyzny fizycznej i zdrowia powoduje, że seniorzy nader często sięgają po suplementy. Wierzą, że to po prostu pomoże im dłużej żyć w lepszym zdrowiu. Nie pamiętają, czy nie do końca wiedzą, że leki, które zażywają na różne schorzenia czy dolegliwości i suplementy powodują reakcje wprost przeciwną.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLidiaBurzynska">To jest przerażające, ponieważ zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego za włączenie, czy inaczej za wypuszczenie na rynek suplementu, odpowiada właściwie tylko producent. On ma obowiązek zgłosić produkt do Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Jeżeli GIS co do któregoś suplementu czy składnika ma jakieś wątpliwości, to może zasięgnąć opinii Zespołu do spraw Suplementów Diety, który szczegółowo to przedstawi. Ale co jest przerażające? Proszę państwa, za takim lobbowaniem suplementów stoi głównie reklama. Reklama, która na przestrzeni lat, jak państwo podają… W latach 2011–2016 było prawie 5,5 tys. powiadomień do Głównego Inspektoratu Sanitarnego o suplementach wprowadzanych na rynek. Proszę państwa, w 2020 r. do GIS-u wpłynęło aż 62 tys. powiadomień. Zobaczmy, jaka jest różnorodność tych suplementów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Wracając do naszych odbiorców, osób, którymi się zajmujemy… Senior zakupując suplement, nie ma do końca informacji. Bardzo mnie cieszy, że przy Radzie Ministrów powstał zespół, który przygotowuje projekt ustawy uzupełniający czy zmieniający w niektórych kwestiach ustawę z 2006 r. Mam nadzieję, że będą tam też informacje, które zobligują lekarzy czy innych… Będzie większa widoczność, jak senior wchodzi do przychodni, do poradni, że suplementy to nie dla wszystkich jest źródło energii, dobroci, bo tego, proszę państwa, nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Aczkolwiek nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała, że nikt nie zwalnia z odpowiedzialności rodziny, bo na tym również oparty jest filar funkcjonowania naszego państwa. Seniorem jest się po upłynięciu dzieciństwa, młodości, lat pracy, potem jest się seniorem. Nie zwalnia to według mnie również z troski najbliższych, ponieważ senior niestety wielu rzeczy może nie zrozumieć. Cywilizacja, postęp, wszystko idzie do przodu. Ważne, żeby pomóc seniorom właśnie przy tej niewinnej materii, bo analizując ją, widzimy, że ona wcale nie jest tak niewinna, jeżeli nadmiernie stosuje się suplementy. Wykorzystajmy i połączmy wiele elementów, które przyniosą skutek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem proszę pana dyrektora o odpowiedź i za chwilkę będzie druga tura pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Szanowna pani przewodnicząca, odpowiadając na pytanie, kiedy ustawa, odpowiedziałbym, że w tej kadencji. Projekt jest gotowy. To nie jest tak, że my dopiero zaczynamy. Projekt jest już sporządzony, zatwierdzony przez Kancelarię Premiera, więc myślę, że wrzesień, przełom września i października…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przepraszam, chodziło mi właśnie o gotowość projektu, bo terminy nie zależą już od KPRM-u tylko od Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Oczywiście, więc konsultacje publiczne i uzgodnienia planujemy rozpocząć na przełomie września i października…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tego roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Tak, bo chcemy zdążyć w tej kadencji Sejmu i został nam rok z niedużym hakiem. Niemniej jednak KPRM wpisał to jako projekt do skończenia w ramach tej kadencji sejmowej, więc jesteśmy zmotywowani, żeby to przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Przepisy ustawowe dotyczące suplementów nie są tak łatwe do wprowadzenia. Trzy lata temu próbowaliśmy wpłynąć na ograniczenie reklamy. Kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy tzw. cukrowej, małpkowej, tam też był taki pomysł, żeby reklamodawcy 10% środków, które są przeznaczane na reklamę, przekazywali do funduszu, z którego powinny być finansowane różne działania prozdrowotne. Wtedy nie udało się tego przeprowadzić, natomiast teraz wracamy z innymi propozycjami już nie finansowymi, ale regulacyjnymi. Mamy nadzieję, że troszeczkę ucywilizują rynek, chociaż też nie jest tak, że mamy pełne pole manewru. Przepisy są zharmonizowane. To znaczy, że te powiadomienia, o których pani przewodnicząca mówiła, czyli, że to producent odpowiada i wysyła zawiadomienie do Głównego Inspektoratu Sanitarnego, to… Takiej konstrukcji, że GIS dopiero w drodze decyzji zatwierdzałby suplement po jego przebadaniu nie możemy wprowadzić, dlatego że na to nie pozwala prawodawstwo unijne. Poruszamy się w takim obszarze, który jest uwarunkowany przepisami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Odpowiadając na pytanie, ile spożywa się w Polsce suplementów i leków, Polska jest państwem, w którym spożywa się tego dość sporo. Jeśli chodzi o leki, a szczególnie o leki OTC, to jest tego bardzo, bardzo dużo. Nie umiem z głowy powiedzieć, na którym miejscu jesteśmy, jeżeli chodzi o łączne spożycie, ale możemy przygotować taką informację na piśmie i przesłać ją po posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo o to proszę. Jeśli dysponujecie państwo takimi danymi, to bardzo proszę o ich przesłanie na adres e-mailowy Komisji, do sekretariatu, po to, żebyśmy wszyscy mogli to otrzymać. Teraz bardzo proszę pan Kordian Kulaszewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne Prezydium, szanowni goście, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem… Rozumiem, że ustawa ma obejmować tylko dzieci, żeby nie przyjmowały suplementów, czy to ograniczenie ma być dla wszystkich… Zajmując się seniorami, widzę, że największy problem jest wtedy, kiedy apteka jest w przychodni i reklamy są bardzo blisko gabinetów, przychodni, aptek, wywierają bardzo dużą presję. Jeśli ktoś choruje i chce bardzo szybko wyzdrowieć, a naczyta się, że ten suplement to jest taki cudowny lek, że tak powiem, bo to nie jest lek tylko suplement, który w ciągu trzech dni go uzdrowi, to… Myślę, że warto byłoby jeszcze coś takiego dodać, jeśli można, bo ważna jest ta odległość.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Mam jeszcze pytanie, czy jest przewidziana jakaś kampania, która ma pomóc w takim opisie… Tak jak pan powiedział, że w reklamie suplementów mają nie występować lekarze, osoby ze środowiska medycznego, ale… Czy w ogóle jest jakaś kampania à propos suplementów diety? Na przykład informująca, żeby zapytać lekarza o suplement diety, czy nie ma żadnych sprzężeń… Czy w tym kierunku jest coś takiego? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję. Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zapytać? Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie, czy przy okazji uregulowań dotyczących reklam, suplementów nie warto by zastanowić się nad zapisem zabraniającym powoływania się na opinię lekarską, jeżeli to nie jest prawdziwa opinia lekarska. Bardzo często pokazuje się jakiegoś aktora, na marginesie niezbyt wysokiej klasy, który przedstawia się jako lekarz czy farmaceuta i że to on radzi… W tym widzę największe niebezpieczeństwo. To wprowadza w błąd odbiorcę. W tym momencie starszy człowiek ufa, że rzeczywiście to lekarz radzi. Moim zdaniem to byłoby bardzo zasadne uregulowanie, że jeżeli ktoś występuje i mówi, że jest lekarzem, to ja radzę, że to rzeczywiście musi być lekarz, który odpowiada za te słowa, a nie wyreżyserowane udawanie lekarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, bardzo cenny głos. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią Agnieszkę Podczaską-Neumann eksperta ds. leków i suplementów, pracownika Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jestem koordynatorem ministerialnego pilotażu przeglądów lekowych, o którym wspomniał pan dyrektor. Bardzo chętnie podzielę się z państwem naszymi pierwszymi obserwacjami.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Pilotaż tak naprawdę ma na celu stworzenie w Polsce nowej usługi zdrowotnej. Pracujemy z Ministerstwem Zdrowia nad tym, aby wykreować nowy model usługi. Takiej usługi, w której zmieniamy paradygmat zawodu farmaceuty i ustawiamy go w roli strażnika bezpieczeństwa farmakoterapii. Jest grupa 75 aptek wyłonionych w drodze postępowania rekrutacyjnego. Jestem koordynatorem z ramienia szpitala klinicznego Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Jesteśmy w środku fazy wykonawczej. Założenie jest takie, że w pilotażu przebadamy tysiąc osób na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia. Mamy już przebadanych prawie 300 osób.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Na tym etapie, przedstawiając bardzo wstępne wyniki pilotażu, już widzimy, jak bardzo udaje się zniwelować wielolekowość poprzez mądrze prowadzony przegląd lekowy. On jest prowadzony przez szczególnie przygotowanych farmaceutów. Jest przygotowany specjalny model szkolenia. Pracujemy w tej chwili z Departamentem Rozwoju Kadr Medycznych nad regulacją prawną w tym zakresie. To jest specjalnie przygotowana grupa, która pochyla się nad całą farmakoterapią, którą pacjent przynosi w torbie. To jest tzw. brown bag session. Rodzaj przeglądu lekowego, który realizujemy modelem amerykańskim, zresztą we współpracy z Departamentem Stanu. Ten model przywiozłam ze stypendium Fullbrighta i realizujemy go w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Widzimy, że Polacy łykają bardzo dużo suplementów, do których brak jest wskazań i – o czym wspomniała pani przewodnicząca – takich suplementów, które wchodzą w istotne klinicznie interakcje. Mamy bardzo dużo sytuacji, w których rozwija się coś, co nazywa się kaskadą zapisywania. Mamy na przykład pacjentów, którzy samowolnie na skutek reklamy – która zresztą do nich trafia bardzo sugestywnie, o czym wszyscy państwo byliście uprzejmi powiedzieć – stosują np. duże ilości suplementów zawierających wapń. Potem leczymy ich na zaparcia. Lekarze mają problem z ustawieniem kolejnej farmakoterapii.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Mamy też bardzo duży problem z takimi suplementami, które są dostępne na rynku pozaaptecznym. Jest ogromnie duża wartość tego rynku – na dzień dzisiejszy 6 mld zł – i bardzo duża skala zakupu preparatów przez Internet. Mamy bardzo dużo preparatów, które wchodzą w interakcje np. pogarszają kontrolę ciśnienia tętniczego, pogarszają kontrolę cukrzycy. Mamy kaskady preskrypcji, kolejne zlecane leki. Pani przewodnicząca zapowiadała wystąpienie pana dyrektora jako wystąpienie, które mówi o tym, jak suplement może zagrozić sprawności funkcjonalnej, w geriatrii widzimy to szczególnie mocno. Wielolekowość sama przez siebie niesie zagrożenie dla sprawności funkcjonalnej. To jest sytuacja, w której pacjenci wierzą, że sobie pomogą, a tymczasem mamy spadek sprawności.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Kończąc tę wypowiedź, wydaje się, że kluczowym elementem jest nadzór nad bezpieczeństwem. Pytanie, kto w systemie ma na to czas, kto w systemie to ogarnie. Czy lekarz rodzinny przyjmując pacjenta z 15 lekami i jeszcze 6 dołożonymi suplementami, czasem nie ma ogromnego zamieszania, braku czasu, braku możliwości przyjrzenia się całości? Mamy farmaceutę i propozycję wykorzystania jego potencjału merytorycznego, żeby on nie miał roli li tylko i jedynie odtwórczej, wydania preparatu. On jest doskonale przygotowany do funkcji eksperta.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">W pilotażu udało nam się już pokazać istotny statystycznie spadek natężenia wielolekowości. Widzimy już teraz, że to może być efektywne kosztowo dla systemu. Chcemy w ramach pilotażu zdefiniować te obszary, gdzie jest szczególnie dużo problemów, i ewidentnie pokazać, że ta usługa może przynieść poprawę bezpieczeństwa pacjentów. Mamy taką nadzieję, że znajdzie się ona szybko jako gwarantowane świadczenie zdrowotne. Już dziś jest finansowana ze środków NFZ i pacjenci bardzo dobrze ją przyjmują. Przychodzą do aptek w dedykowane miejsce, gdzie jest zapewniana intymność rozmowy, wykładają leki. To jest moment pochylenia się nad tym, czy naprawdę potrzebują tych preparatów. Ta ustawa bardzo, bardzo nam pomoże. Już teraz widać, jak oni ogromnie dużo przynoszą preparatów, mówiąc, że wydawało im się, że tak będzie najlepiej. Z wielkim zdumieniem przyjmują informację, że pogorszenie ich stanu wynika z przeróżnych dołączonych preparatów.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#AgnieszkaPodczaskaNeumann">Oczywiście warto zauważyć, że często są też sytuacje wskazań do suplementów i to poszukanie sytuacji, kiedy warto jest je włączyć, ale… To ta informacja, która pójdzie, komu i kiedy należy je włączyć, we współpracy farmaceuty i lekarza wydaje się kluczowa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za ten cenny głos. Mam nadzieję, że ta ustawa… Poproszę pana dyrektora też o odpowiedź na pytanie pana Kordiana Kulaszewicza członka prezydium Rady do spraw Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Natomiast bardzo ważna jest kwestia czy projekt ustawy zawiera działania dedykowane seniorom w tym obszarze i czy ten projekt, o którym pani przed chwilą powiedziała… Czy one będą w jakiś sposób się uzupełniały? To te pytania jeszcze do pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w projekcie na dzień dzisiejszy jest kilka propozycji. Pierwsza to jest… Wzorowaliśmy się na reklamie produktów leczniczych, tak naprawdę produktów OTC, bo uznaliśmy, że nie ma co wyważać otwarte drzwi, tylko należy skorzystać z tego, co jest. To jest wersja propozycji 1.0.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Suplementom powinien towarzyszyć komunikat, że to jest suplement diety, który jest środkiem spożywczym, nie ma właściwości leczniczych. W reklamie proponujemy, żeby pojawił się wyraźny komunikat, że prawidłowo zbilansowana dieta dostarcza wszystkich niezbędnych składników odżywczych, a suplementacja powinna być stosowana wyłącznie jako uzupełnienie niedoborowej diety. Podobnie jak w przypadku leków zaproponujemy wprowadzenie zakazu wykorzystywania w reklamach wizerunków autorytetów, ekspertów w dziedzinie nauk medycznych, nauk o zdrowiu w tym przede wszystkim osób wykonujących zawody medyczne, którzy mogą nasuwać fałszywe skojarzenia budujące przekaz zaufania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o grupy wiekowe, to przyjęliśmy – tak jak jest w lekach – że reklama nie może być kierowana do małoletnich do 12 r.ż. Taka jest propozycja na dzień dzisiejszy. Jeżeli chodzi o przekazy reklamowe, to reklama nie może wprowadzać w błąd co do właściwości suplementów diety poprzez skojarzenia z innymi produktami leczniczymi. Po to, żeby odróżnić leki od suplementów zaproponujemy w projekcie, aby były wyraźnie odseparowane w aptekach, znajdowały się na osobnych półkach, bo dużo osób tego nie widzi, nie rozróżnia. Często dostają suplementy na recepcie od lekarza, bo niektóre osoby oczekują, że lekarz zapisze co najmniej trzy, cztery rzeczy na recepcie. Wiemy, że niektórzy lekarze wpisują tam suplementy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o kampanię, to, jeżeli mógłbym, oddam głos pani dyrektor Monice Jarzębskiej z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, bo GIS ma takie zadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska">Szanowni państwo, dodam tylko pokrótce, że w tej chwili jako inspekcja sanitarna realizujemy kampanię edukacyjną. Kampania edukacyjna jest realizowana w ramach współpracy z Europejskim Urzędem ds. Bezpieczeństwa Żywności. Tak naprawdę to ich kampania, w ramach której robimy dosyć dużo działań własnych. To druga odsłona tej kampanii. W zeszłym roku to były tematy niezwiązane z suplementami diety, natomiast w tym roku właśnie przez to, o czym wszyscy państwo mówicie, suplementy diety są jednym z elementów tej kampanii i tematem dedykowanym.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska">Niestety kampania nie jest przeznaczona i stricte dedykowana seniorom, natomiast jest dedykowana osobom mniej więcej w wieku od dwudziestu kilku do czterdziestu lat. Tym osobom, które mają dzieci, ale mają też rodziców w wieku senioralnym. Kampania polega na tym, że jest panel edukacyjny w ramach EFSY. EFSA ma podpisaną umowę z firmą, która publikuje różne artykuły. Bardzo dbamy o to, żeby wszystkie artykuły, które są publikowane odnośnie do suplementów diety, miały odpowiedni wydźwięk. Oczywiście, żeby nie mówiły, że suplementy w jakiś sposób zagrażają zdrowiu, natomiast, żeby informowały, że najważniejsza jest zbilansowana dieta, a po suplementy powinniśmy sięgać wtedy, kiedy rzeczywiście jest do tego wskazanie, szczególnie wskazanie lekarskie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska">Drugim elementem tej kampanii są działania inspekcji, których tak na co dzień nie widać. Inspekcja we wrześniu rozpoczyna kampanię w szkołach dedykowaną rodzicom i przygotowaliśmy krótkie prezentacje. Jedna z prezentacji będzie mówiła o suplementach diety. To są proste prezentacje mówiące ogólnie o tych produktach. Jednym z celów jest to, żeby nie mylić leków i suplementów diety. To nie są produkty farmaceutyczne, lecznicze, podlegające reżimowi farmaceutycznemu. Ważne, aby dbać o zdrowie przede wszystkim poprzez dietę, właściwe odżywianie i tryb życia, a po suplementy sięgać wtedy, kiedy naprawdę skonsultujemy to z lekarzem. Będziemy starali się tę kampanię zakończyć w tym roku, ale mamy nadzieję, że materiały zostaną wykorzystane na jej dalszym etapie. Szczególnie jeśli chodzi o suplementy diety, to będziemy starali się dedykować ten temat, żeby po prostu… Nie chodzi o to, żeby straszyć suplementami diety, ale tłumaczyć ludziom, żeby nie mylili tych produktów z produktami leczniczymi, bo to naprawdę nie jest celem tych produktów. One są traktowane jako żywność, podlegają przepisom Prawa żywnościowego i nie powinny być mylone z lekami. To jest nasze działanie edukacyjne w tej chwili realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Jeszcze mam pytanie. Panie dyrektorze, czy mamy taką wiedzę, która z grup wiekowych najczęściej sięga po suplementy? Czy to nie są właśnie seniorzy? Mnie to trochę niepokoi, że mówimy o dzieciach, mówimy o osobach w wieku 20–40 lat… Rozumiem, że te osoby mają rodziny, a w tych rodzinach są również seniorzy, niemniej jednak z poprzednich posiedzeń Komisji, podczas których omawialiśmy tę tematykę, wynikało raczej, że grupą, która najczęściej sięga po suplementy, są jednak seniorzy. Prosiłabym uprzejmie, żeby rzeczywiście wziąć to pod uwagę. Poczekam na odpowiedź pana dyrektora, czy mamy taką informację, czy jej nie mamy. Może inaczej… Jeżeli jest taka informacja, to poproszę, żebyście państwo ją dołączyli do tej informacji, którą prześlecie nam drogą e-mailową. To jest bardzo istotne. Pewnie będziemy chcieli jako Komisja, pani przewodnicząca, podjąć się takiego dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję też panu Jerzemu Płókarzowi za głos dotyczący prawdziwości bądź nieprawdziwości opinii lekarskich w reklamach. Uważam, że należałoby to rzeczywiście bardziej zradykalizować. O głos proszą jeszcze pani dr Elżbieta Ostrowska i pan dr Rafał Sapuła. To pewnie będą ostatnie dwa głosy w tej dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolicie, że to będzie głos reprezentujący środowisko seniorów, czyli osób, o których państwo jako eksperci w swoich obszarach cały czas się wypowiadacie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Chciałabym przede wszystkim podziękować za podjęcie tego tematu, bo okazuje się, że te niewinne suplementy nie są wcale takie niewinne. Co więcej seniorzy, ale nie tylko seniorzy, generalnie osoby przyjmujące suplementy, nie mają wiedzy, że mogą one nie tylko nie pomagać, ale wręcz szkodzić. Chciałam też zapytać, czy grupa osób starszych to jest rzeczywiście ta, która najczęściej sięga po suplementy. Nie wiem, czy mamy taką wiedzę. Nawet jeśli nie jest najczęstszym konsumentem suplementów, to na pewno po nie sięga. Pytanie jest takie – dlaczego? Wierzy, że to pomoże, że może nie przywróci zdrowia, ale poprawi samopoczucie. Przede wszystkim jest jednak wszechobecna reklama. Za rynkiem suplementów stoi potężny biznes, który stać na nieprawdopodobną reklamę. Reklama, która sięga… Osobiście spotkałem się z czymś takim, że osoby będące wręcz sobowtórami znanych lekarzy reklamują określone suplementy. Mogę podać przykłady. Oczywiście nikt nie rozróżni na pierwszy rzut oka, że to nie jest znany specjalista tylko pan Kowalski, który akurat jest ucharakteryzowany na profesora medycyny. To jest ogromny biznes, z którym wydaje się, że trudno walczyć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Suplementy są wszechobecne. Są nie tylko w aptece, ale też w sklepach, kioskach ruchu, praktycznie wszędzie. Wreszcie, co wydaje się najważniejsze, seniorowi nikt nie wytłumaczy, że suplementy nie są dobre na wszystko i powinny być stosowane z umiarem. Nie powie mu tego lekarz, bo najczęściej nie ma czasu. Nie wie wręcz, że osoba, która przyszła do niego po poradę, przyjmuje jakieś suplementy. Nie powie farmaceuta, bo jest raczej zainteresowany sprzedażą, a nie jej ograniczaniem. Oczywiście nie powie tego ekspedient w sklepie gdzieś, gdzie suplementy są sprzedawane. Zatem bardzo mocna reklama przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek racjonalnej informacji i ostrzeżeń powoduje to, co powoduje, że jest to połykane bez zastanowienia i nie tylko bez pożytku, ale często z uszczerbkiem dla zdrowia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Chciałam powiedzieć o pewnej akcji, którą podjęliśmy i ona się wiąże bezpośrednio z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów jako jeden z partnerów Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej prowadzi akcję wydawania książeczek, które tak troszkę żartobliwie nazywają się paszportami seniora. Są to niewielkie książeczki, gdzie są przede wszystkim informacje, które mogą być przydatne osobie starszej: gdzie dzwonić w określonej sytuacjach, z kim się kontaktować itd. Przede wszystkim jest w nich miejsce na zapisanie wszystkich leków, które dana osoba przyjmuje. Po to, żeby w czasie wizyty u lekarza nie mówić z pamięci, która czasami może już być zawodna, tylko przedstawić, jakie leki się przyjmuje. Chcę powiedzieć, że w tej chwili rozdajemy paszporty naszym seniorom w całym kraju. Cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Za moment będzie pewnie dodruk. Po dzisiejszej Komisji będę namawiała koleżanki i kolegów, żeby w tym paszporcie seniora wpisywali nie tylko leki, ale również przyjmowane suplementy. To wtedy będzie pełna wiedza dla lekarza, co pacjent, że tak powiem łyka – bo tak trzeba za przeproszeniem powiedzieć – i będzie mógł na to zareagować, wskazać z czego zrezygnować itd. Jeszcze raz ogromnie dziękuję za te informacje. Tak jak mówię, postaram się je wykorzystać w codziennej naszej działalności w relacjach z seniorami w całym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pan doktor Rafał Sapuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#StalydoradcaKomisjidrRafalSapula">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeszcze w nawiązaniu do tej kampanii, o której wspominała pani dyrektor. Brakuje mi w niej – może ze względu na moją profesję jako lekarza specjalisty m.in. rehabilitacji medycznej – podniesienia rangi aktywności fizycznej i ruchu. W zasadzie oczywiście możemy suplementować dietę, ale bez ruchu, aktywności fizycznej nic nie zrobimy. Zresztą nawet znany lekarz polskich królów Oczko powiedział kiedyś, że ruchem można zastąpić niemal każdy lek, natomiast żadnym lekiem nie zastąpimy aktywności fizycznej. Ministerstwo Zdrowia miało swego czasu bardzo fajną kampanię opartą na lokalnych mediach. Miałem przyjemność przeprowadzać pogadanki na ten temat w katolickim radiu Zamość. Myślę, że włączenie w tej kampanii tego aspektu aktywności fizycznej na pewno byłoby celowe.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#StalydoradcaKomisjidrRafalSapula">W tej chwili w prestiżowym czasopiśmie ukazały się najnowsze badania dotyczące wpływu aktywności fizycznej na zmniejszenie ryzyka demencji. Są fenomenalne wyniki – o 60–70% zmniejsza się ryzyko demencji u osób, które podejmują aktywność fizyczną przynajmniej trzy razy w tygodniu po 20–30 minut. Nie mówię już o innych rzeczach. Ruch działa w zasadzie na wszystkie aspekty. Tak że jeżeli możemy prosić o tego typu modelowanie tej kampanii, to na pewno też ze swojej strony – jako prezes Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji – chętnie włączę się w działania propagandowe. Jesteśmy w stanie przygotować program naukowy, który wspomógłby tę promocję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Wioletta Porowska. Bardzo ciekawa konkluzja, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselViolettaPorowska">Przepraszam bardzo, że do ruchu, a dzisiaj naszym tematem są zresztą bardzo interesujące kwestie suplementacji. Widzę, że każdy z nas snuje refleksje na temat tych ważkich argumentów przedstawionych zarówno w dokumentacji, którą dostaliśmy, jak i podczas dyskusji. Bardzo dziękuję. Myślę, że to nie będzie chyba ostatnia dyskusja poświęcona suplementacji, skoro pojawiło się kilka pomysłów, jak w praktyczny sposób kontynuować przestrzeganie seniorów przed nadmiernym spożywaniem suplementacji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselViolettaPorowska">Ostatni głos być może jest asumptem do tego, żebyśmy podjęli kolejny temat, a mianowicie – jak ruch wpływa na coś, co lekarze dostrzegają w ostatnim czasie w nasilonym rozmiarze, czyli kwestię demencji u seniorów. Może właśnie temat ruchu, ruchu wśród seniorów i promocji ruchu podjęlibyśmy na kolejnych spotkaniach. To taka refleksja po tym ostatnim głosie, który pojawił się z ust pana doktora. Jeszcze raz bardzo dziękuję za podjęcie tematu dotyczącego suplementacji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselViolettaPorowska">Właściwie miał to być ostatni głos, ale, słuchając państwa wypowiedzi, mam pytanie. Czy dokonaliście państwo takiego podsumowania, w jakim zakresie kampania dotarła do seniorów bądź osób, które opiekują się seniorami? Kampania mówiąca o tym, jak ładnie powiedziała pani doktor, że suplement nie do końca jest taki niewinny. Czy macie państwo dane, czy kampania dotarła do seniorów? Przepraszam, pani przewodnicząca, że sobie na to pozwoliłam, bo już kończymy, a ja zadaję pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze… Pan dyrektor czy pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiZywieniawGISMonikaJarzebska">Może ja. Kampania w tej chwili się zaczyna, ale jest przeznaczona głównie do dzieci seniorów, do osób w wieku 20, 30, 40 lat. Natomiast mogę powiedzieć, że, ponieważ w tej chwili te materiały są dystrybuowane, jeśli chodzi o suplementy diety, to przygotowywana jest prezentacja, która będzie dystrybuowana… Porozmawiam z ekspertem, żeby zawarł w tej prezentacji 1 lub 2 slajdy poświęcone seniorom, aby dzieci seniorów mogły wziąć tę informację pod uwagę. Mogły zastanowić się nad swoimi rodzicami: czy rzeczywiście ci rodzice tak suplementują swoją dietę i przede wszystkim, czy w ogóle powinni ją suplementować, i troszeczkę zajrzeć tym rodzicom do zestawu leków. Państwo sami wiecie, że zdarzają się przypadki, że starsze osoby faktycznie kupują suplementy, bo wydaje im się, że to poprawi im wzrok, poprawi słuch. Lekarz tak naprawdę nie wie, co stosują, bo uważają, że lekarzowi nie trzeba wszystkiego mówić. Natomiast lekarz prawdopodobnie część tych produktów usunąłby z wykazu. Sama miałam takie doświadczenie z moim tatą, gdzie lekarz z hospicjum domowego usunął pięć produktów z listy i zmniejszył listę z 14 do 9. To taka dygresja.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości przedstawioną informację. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..59e2b60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 131/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 131/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">131</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor NIW–CRSO Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaKozanecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Kozanecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Piotr Mazurek</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbdc6ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,359 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzisiaj w porządku obrad Komisji mamy pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druk nr 2552). Uzasadniać będzie wiceprezes Rady Ministrów. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie w tym miejscu witam pana Piotra Mazurka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zarazem wiceprzewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Bardzo serdecznie witam pana Wojciecha Kaczmarka, dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Witam pana Tomasza Molińskiego, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego i pana Bartłomieja Kosińskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Otwieram zatem posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich członków Komisji. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego, a mianowicie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o NIW–CRSO (druk nr 2552). Bardzo proszę o przedstawienie przez wnioskodawcę projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ta nowelizacja ustawy o NIW–CRSO jest nowelizacją, która ma charakter techniczny. Ona dotyczy kwestii organizacyjnych, związanych z funkcjonowaniem instytutu i rady NIW–CRSO, z kwestiami zatrudniania pracowników na zastępstwo, z kwestiami dotyczącymi różnego rodzaju szczegółowych regulacji związanych z bieżącym funkcjonowaniem instytucji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Nowelizacja ta dotyczy także zwiększenia limitu wydatków budżetu państwa związanych z tym, że NIW–CRSO jest operatorem szeregu nowych programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Od 2018 r. tych programów powstało wiele, m.in. „Rządowy program wspierania rozwoju uniwersytetów ludowych”, „Rządowy program wsparcia rozwoju organizacji harcerskich i skautowych”, „Polski inkubator rzemiosła”, „Rządowy program wspierania międzynarodowych domów spotkań”, „Rządowy program rozwoju organizacji obywatelskich”, „Rządowy program wspierania rozwoju organizacji poradniczych”, „Fundusz młodzieżowy”. Są to nowe programy. Jest planowany także rządowy program współpracy organizacji pozarządowych w regionie Trójmorza. Do tej pory, od 2018 r., już około 770 mln zł zostało przekazanych organizacjom pozarządowym w wyniku nowych programów, które przygotowaliśmy, pracując w Komitecie do spraw Pożytku Publicznego na czele z panem premierem Piotrem Glińskim, a których operatorem, agencją zarządzającą jest NIW–CRSO. W związku z tym, ponieważ Rada Ministrów przyjęła nowe programy, które są realizowane przez instytut, jest potrzeba zaktualizowania tych kwot w ramach limitów finansowych na kolejne lata o te dodatkowe programy, aby one wszystkie się zmieściły w limicie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście wspólnie z panami dyrektorami będziemy chętnie jeszcze na nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę, zatem… Jest zgłoszenie. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście projekt w części niefinansowej jest logistyczno-organizacyjny, wynikający z oceny funkcjonowania dotychczasowych przepisów, polepszający właśnie ich funkcjonalność. W drugiej części jest uzasadnione zwiększenie wydatków, związane z wprowadzaniem kolejnych programów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast chciałbym zapytać o pałacyk na ulicy Belwederskiej. „Pałacyk” powiedziałem w cudzysłowie, ale jak się 30 mln zł daje na coś dla jednej instytucji rządowej, to w związku z tym musi być ciekawy. Tutaj, co prawda, jest tylko zwiększenie środków, wynikające – jak piszą państwo – z tej sytuacji, która jest, łącznie z wyposażeniem, ale gdyby państwo chcieli trochę powiedzieć o tym – powiedziało mi się – pałacyku, bo jest na ulicy Belwederskiej, stąd to skojarzenie. Co to za biuro, ile metrów? Na 30 mln zł wydatków publicznych to warto jednak byłoby jedno zdanie poświęcić tejże inwestycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pani poseł Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie dyrektorze, mam pytanie dotyczące uniwersytetów ludowych, które państwo dofinansują. Czy działające już uniwersytety ludowe mogą składać wnioski o wsparcie, czy też organizacje pozarządowe, które inaczej się nazywają, mogą dostać pieniądze na utworzenie uniwersytetów ludowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, faktycznie pan poseł ma rację. Nie wspomniałem o tej kwestii, ale jak najbardziej należało o tym wspomnieć, ponieważ skupiłem uwagę na zdecydowanie większych kwotach, które są bezpośrednio przeznaczane na programy. Zmiana limitu jest również związana z kosztami inwestycji. To jest inwestycja związana z tym, że NIW–CRSO w tej chwili nie ma swojej własnej siedziby, tylko wynajmuje, w związku z tym jest planowany remont. Koszty tego remontu oczywiście rosną, ale to jest także przygotowane miejsce, które ma być centrum dla organizacji pozarządowych. Pan dyrektor instytutu Wojciech Kaczmarczyk powiedziałby tutaj jeszcze więcej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Odnosząc się do drugiego pytania pani poseł, zarówno te uniwersytety ludowe, które funkcjonowały wcześniej, jak i te, które są nowo tworzone, mogą uzyskiwać dotacje i uzyskują te dotacje. Myślę, że ten konkurs jest bardzo sprawnie realizowany. Jeśli chodzi o uniwersytety ludowe, które często były troszeczkę tak może zapomniane, gdzieś zakurzone, nie zawsze polskie państwo je widziało. Mam wrażenie, że w ogóle społeczeństwo obywatelskie było niestety widoczne tylko w tych największych metropoliach. Dzięki takim programom jak program rozwoju uniwersytetów ludowych udało się wesprzeć wiele środowisk społecznikowskich, wolontaryjnych na obszarach wiejskich i małomiasteczkowych. Dzięki zmianom, które zostały wprowadzone np. w programie „Fundusz inicjatyw obywatelskich” (FIO), około 70% środków po reformie w tym naborze trafiło do organizacji mających siedziby w małych miejscowościach. Myślę, że to jest też bardzo istotna sprawa. Warto przy okazji o tym wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Jeżeli mógłbym poprosić jeszcze pana dyrektora Wojciecha Kaczmarczyka o rozwinięcie, to będę wdzięczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o ten pałacyk na Belwederskiej, jak pan poseł uprzejmy był nazwać, to jest nieruchomość położona na rogu ulic Belwederskiej i Parkowej, dawny hotel rządowy. Nieruchomość chyba z lat 70., w tej chwili znajdująca się już w stanie opłakanym i to od wielu lat, bo nie była remontowana, nie jest dopuszczona do użytkowania ze względu na to, że nie spełnia żadnych standardów przeciwpożarowych, bezpieczeństwa i higieny pracy (BHP) itd. Decyzją pana premiera – na wniosek pana premiera Glińskiego – ta nieruchomość została przekazana do użytkowania NIW–CRSO właśnie także po to, aby w jakiś szczególny, symboliczny sposób pokazać troskę rządu i państwa polskiego o rozwój trzeciego sektora, żeby była tam ta instytucja, która wspiera organizacje pozarządowe, ale także żeby wydarzenia związane ze wspieraniem społeczeństwa obywatelskiego mogły się odbywać w tak prestiżowym miejscu, w pobliżu budynków rządowych, w samym centrum stolicy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Zostały wykonane już w tej chwili wszystkie czynności wstępne, łącznie z projektem wykonawczym. Mamy pozwolenia na budowę. Doprowadzenie tego budynku, zaniedbanego przez wiele poprzednich lat, niebędącego w użytkowaniu od chyba już 10 lat, kosztuje w tej chwili właśnie tyle, czyli około 30 mln zł. Jeszcze rok temu na etapie projektu budowlanego ta inwestycja kosztowała około 20–21 mln zł. Teraz ceny, jak państwo doskonale wiedzą, poszły raptownie w górę. Inwestycja ta z jednej strony ma właśnie taki cel, aby nieruchomość będącą w zasobach Skarbu Państwa uczynić miejscem, które będzie użytkowane, wykorzystywane, a także rewitalizowane, jak i żeby właśnie w tym miejscu toczyła się działalność na rzecz wspierania tej części społeczeństwa obywatelskiego, która jest szczególnie istotna z punktu widzenia państwa polskiego, czyli właśnie organizacji pozarządowych, bo społeczeństwem obywatelskim jesteśmy my wszyscy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Jeśli wolno, to jeszcze jedno zdanie do tego drugiego pytania. To jest przykład tego, jak działają programy wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Mówię o programie dla uniwersytetów ludowych. Z jednego programu, który otrzymaliśmy jako NIW–CRSO, a właściwie przejęliśmy w zarządzanie od Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, czyli programu FIO, przede wszystkim dzięki ogromnej inicjatywie pana premiera Piotra Glińskiego mamy już w tej chwili dziewięć programów. Kwota środków na wspieranie trzeciego sektora w ciągu ostatnich 5 lat zwiększyła się czterokrotnie. Takiej zmiany rzeczywiście nie było w ciągu ostatnich 30 lat. Polityka państwa polegająca na wspieraniu konkretnych elementów trzeciego sektora, tak jak w przypadku uniwersytetów ludowych, ruchu harcerskiego, międzynarodowych domów spotkań, obywatelskich think tanków czy mediów obywatelskich – ta lista jest rzeczywiście długa i coraz dłuższa, a teraz od tego roku są także organizacje młodzieżowe i organizacje poradnictwa – jest niezwykle skuteczna. Właśnie na przykładzie uniwersytetów ludowych pokazuje to, jak duża liczba środowisk, które wcześniej funkcjonowały jako uniwersytety ludowe, potem z braku środków i finansowania musiały zawiesić swoją aktywność, teraz reaktywuje swoją działalność. Wielka aktywność obywatelska w różnych częściach kraju właśnie wraca i pojawia się nowo wyzwolona tym wsparciem przez państwo. Stąd też programy rządowe, stąd też także program dla uniwersytetów ludowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dziękuję. Panie dyrektorze, chcę tylko dopytać, bo wydatki związane z przygotowaniem i z adaptacją nowych pomieszczeń to jest 30 mln zł. Natomiast pytanie jest takie: Ile wynosi koszt najmu obecnych pomieszczeń w ciągu roku? Ile państwo płacą?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Teraz ceny poszły w górę, ale płacimy około 1,2–1,5 mln zł rocznie kosztów najmu za te pomieszczenia, które w tej chwili wynajmujemy prywatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę, zatem uznaję, że tytuł projektu ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 1. Zmiana pierwsza w art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą w lit. b), tu mielibyśmy korektę legislacyjną. Powiem tylko, że został przesłany materiał przygotowany przez BL, gdzie wszystkie uwagi, także o charakterze technicznym, są naniesione, więc będę mówił bardzo skrótowo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Jeśli chodzi o uwagi czysto legislacyjne, w ust. 7 jest taka propozycja, ażeby z pkt 1 i 2 wyrazy „udziałem w” przenieść do wprowadzenia do wyliczenia, gdyż one powtarzają się w obu punktach. Jest to technika legislacyjna. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Druga kwestia. Tutaj pytanie do wnioskodawcy. W naszej ocenie jest pewna niekonsekwencja w ustawie o NIW–CRSO w zakresie nazewnictwa przewodniczącego rady, tzn. w niektórych przepisach jest on nazywany przewodniczącym, a w niektórych przewodniczącym rady. Proponowalibyśmy ujednolicić tę kwestię, żeby we wszystkich miejscach, które są w ustawie, mowa była o przewodniczącym. W konsekwencji tego trzeba byłoby dodać również drobną zmianę w ust. 5, ażeby skreślić wyraz „Rady”. Byłaby to korekta wyłącznie redakcyjna. Jeżeli pan minister i pan dyrektor oraz Komisja się zgodzą, to my to naniesiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zwyczajowo powiem tak, że Komisja upoważnia państwa legislatorów do naniesienia poprawek redakcyjno-legislacyjnych. A teraz chciałabym jednak usłyszeć jeszcze odpowiedź pana ministra. Czy jest zgoda na te poprawki legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Nie ma problemu. Oczywiście w tym zakresie się przychylamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jak rozumiem, one były uzgodnione. Dobrze. W takim razie jeszcze poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek, Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, przygotowaliśmy cztery poprawki jako Polska 2050. Zaczynamy od tej, która w zmianie pierwszej skreśla lit. b), ponieważ w żaden sposób nie widzimy konieczności ponoszenia przez budżet państwa większych wydatków na diety, na wyjazdy konferencyjne podejmowane przez osoby, które w NIW–CRSO są zatrudnione. W obliczu kryzysu gospodarczego i obecnej sytuacji wydaje się to rozsądną oszczędnością, dlatego prosimy Komisję o przychylenie się do tego rozważnego i gospodarnego posunięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Mamy poprawkę, zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki zgłoszonej przez koło Polska 2050? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 osoba się wstrzymała. Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">10 głosów za, 14 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej w art. 1? Nie słyszę, zatem zmiana pierwsza w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę, zatem zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana trzecia. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Pani poseł, bo pani ma poprawki i potem pani powie, że szybko – że tak powiem – czytam, a pani gada…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szybko pani czyta, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A widzę, że tutaj jest wasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tłumaczę tutaj poprawki. Przepraszam. Jesteśmy w zmianie trzeciej, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, zmiana trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dobrze. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi. Będę już uważać. Tutaj również proponujemy skreślenie lit. b). Chodzi o to, że naszym zdaniem wnioskodawcy nie uzasadnili w konkretny sposób konieczności odstąpienia od konkurencyjnego trybu naboru pracowników na zastępstwo. Tego typu regulacja naszym zdaniem może wpływać na nieprawidłowości i nietransparentność naboru. Zwracając uwagę również na pewne nieprawidłowości, o których mówią media, a które się dzieją, wolelibyśmy, żeby jednak ten transparentny tryb konkursowy miał zastosowanie również w wyborze pracowników na zastępstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana ministra, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, którą zgłosiła pani poseł, żeby wyjaśnić ten zapis, który jest w dokumencie rządowym. Co on zmienia? Czyli, krótko mówiąc, jeśli chodzi o ten zapis, który tutaj jest, czy on podwyższa te diety, nie podwyższa, na jakich zasadach itd.? Bardzo prosiłbym o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Już to przegłosowaliśmy, panie pośle, ale dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">No tak, ale warto wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie bardzo krótko proszę o odpowiedź pana ministra. Może najpierw odpowiedź na pytanie pana posła, bo już to przegłosowaliśmy, więc odpowiedź dla pana posła, a potem szybko odniesienie się… W dalszej kolejności proszę o odniesienie się do poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła, wydaje mi się, że to jest jednak pewien standard dotyczący – podkreślam – zwrotów poniesionych kosztów, a nie diet. To jednak nie jest to samo. Przypominam, że rada NIW–CRSO jest ciałem całkowicie społecznym. To znaczy, że z tytułu pracy w radzie nie przysługuje jakiekolwiek wynagrodzenie, a także nie przysługują diety z tytułu udziału w posiedzeniach. Mamy tam przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy przyjeżdżają np. województwa lubuskiego, no więc… Z kilku województw zresztą, np. z pomorskiego, więc to dość dalekie dystanse. Ponieważ są to osoby, które nie uzyskują jakichkolwiek finansowych gratyfikacji z tytułu pracy w radzie NIW–CRSO, to wydaje się, że jednak zwrot poniesionych kosztów z tytułu wykonywania obowiązków państwowych członka organu ustawowego – organu, który ma jednak także pewną odpowiedzialność, związaną z nadzorowaniem pracy instytucji mającej duży budżet – jest pewnym elementarnym standardem. Z tego, co wiem, w absolutnej większości instytucji tego typu rozwiązania funkcjonują, a także dużo szersze, więc wydaje mi się, że to jest – że tak powiem – bardzo skromna kwestia związana, co podkreślam, także z przedstawicielami organizacji pozarządowych. Oczywiście przedstawiciele instytucji rządowych nie uzyskują żadnych zwrotów kosztów podróży, bo są w Warszawie na miejscu, więc to dotyczy tak naprawdę kilku osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. A opinia co do poprawki drugiej zgłoszonej przez panią poseł? Jaka jest opinia co do poprawki – pozytywna, negatywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">My jesteśmy przeciwko tej poprawce. Ta zmiana, która jest wprowadzana, dotyczy, co podkreślam, tylko pracowników na zastępstwo w związku z usprawiedliwioną nieobecnością pracownika narodowego instytutu, więc jest to sytuacja krótkotrwała. To po prostu ma usprawnić pracę, bo są sytuacje losowe, kiedy pilnie potrzeba przyjąć pracownika. No i w oczywisty sposób to usprawni możliwość bez wyboru…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł nie słucha odpowiedzi? Dobrze. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki drugiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tak, teraz jest, kto się wstrzymał. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">8 głosów za, 16 głosów przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">16 głosów było przeciw. W takim razie poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana czwarta. Czy są uwagi? Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to w zmianie czwartej – poza uwagami redakcyjnymi, na które biuro ma upoważnienie – mamy jedno pytanie do strony rządowej. Być może warto byłoby doprecyzować w ust. 1a – tam, gdzie mówimy o podmiotach wymienionych w art. 7… Czy nie należałoby mówić o organizacjach wymienionych w art. 7 ust. 3? Tak konsekwentnie prowadzone jest nazewnictwo w ustawie o rzemiośle. Jeżeli byłaby zgoda pana ministra, to my to naniesiemy w sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Poprosilibyśmy pana dyrektora Wojciecha Kaczmarczyka o odpowiedź. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Mieliśmy też konsultacje z BL, ale, jak rozumiem, pierwsza zmiana dotycząca organizacji, jeśli chodzi o ustawę o rzemiośle, jest zasadna. Natomiast druga zmiana, patrząc na organizacje, w przypadku podmiotów, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jest niezasadna, bo te podmioty niekoniecznie muszą być organizacjami pozarządowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. Panie dyrektorze, zgłaszam tylko tę uwagę, którą mamy mniej więcej uzgodnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli na to jest zgoda. Na poprawkę redakcyjną jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do zmiany czwartej? Nie słyszę, zatem uznaję, że rozpatrzyliśmy zmianę czwartą w art. 1.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana piąta. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana szósta. Bardzo proszę. Pewnie do piątej jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani przewodnicząca, do piątej są to uwagi techniczne, legislacyjne, uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale myśmy już na początku uznali, że przyjmujemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. Natomiast do szóstej…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do szóstej. Tutaj drobne pytanie do strony rządowej. Chodzi o odrębne przepisy. One się pojawiają również w innym jeszcze przepisie, tak że już zbiorczo potraktujmy to pytanie. Chodzi też o art. 32 ust. 3a. Czy nie można byłoby tutaj precyzyjnie wskazać tych przepisów poprzez odniesienie do konkretnej ustawy? W uzasadnieniu jest wskazana ustawa o grach hazardowych. Natomiast odrębne przepisy są o tyle nieprecyzyjne, że nie wskazują dokładnie adresatowi, o jakie przepisy chodzi. Czy nie można byłoby tego tutaj doprecyzować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Myślę, że to jednak jest określenie, które chcielibyśmy pozostawić. Mamy różne sytuacje, takie np. jak w tym roku przybycie uchodźców wojennych, więc musimy być przygotowani na pewną elastyczność w tym zakresie. Sądzę, że obecny stan jest jednak bardziej optymalny…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że podtrzymujecie… Tak jak w przedłożeniu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Tak, podtrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak jak w przedłożeniu. Bardzo dziękuję. Czyli zmiana szósta rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana siódma. Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie siódmej, pani przewodnicząca, mamy dwa pytania do strony rządowej. Po pierwsze, w art. 30 w ust. 2 jest zaproponowana redakcja: „Regulaminy konkursów, o których mowa w ust. 1, są ustalane przez Dyrektora i zatwierdzane przez Radę”. Mamy pewną wątpliwość, czy chodzi o regulaminy także tych konkursów, które są organizowane na podstawie ustawy pożytkowej. Wydaje się, że ustawa pożytkowa w odpowiednich przepisach ma swoje zasady przeprowadzania konkursów. Natomiast jest pytanie, jak widzi ten problem strona rządowa.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia to jest lit. c). Tutaj mamy nowe brzmienie ust. 4 pkt 4, w którym mowa jest o tym, że… Pojawia się „potencjał partnerów”. Może sobie tylko otworzę ustawę. Art. 30 ust. 4 wskazuje, że przy ocenie wniosków złożonych w konkursie „bierze się pod uwagę następujące kryteria” i w ust. 4 w pkt 4 jest „możliwość realizacji zadania przez osoby zaangażowane w jego realizację, w tym doświadczenie wnioskodawcy, a także potencjał partnerów”. Pytanie jest takie: Czyich partnerów? Czy tu chodzi o partnerów wnioskodawcy? Skąd wynika możliwość realizacji zadań przez wnioskodawcę i jego partnerów? Gdyby strona rządowa mogła to uzasadnić… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Tu poprosiłbym pana dyrektora Kaczmarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, NIW–CRSO w tej chwili realizuje zadania przynajmniej na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a także i w związku z przyjęciem środków z Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, utworzonego na podstawie art. 88a ustawy o grach hazardowych. Realizuje także zadania w innym trybie. W związku z tym jeszcze na etapie projektowania ustawy o NIW–CRSO została sformułowana ogólna zasada tworzenia czy procedowania konkursów, na podstawie których można uzyskać dofinansowanie z programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Jako zasadę wprowadziliśmy w art. 30, że konkursy są realizowane z oparciu o regulaminy konkursów, nie tak jak to jest w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Czyli jest to przepis szczególny w stosunku do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. U nas wszystkie programy mają regulaminy, których treść narzuca art. 30 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Druga kwestia. Ta zmiana może rzeczywiście wywołała jakieś drobne nieporozumienie legislacyjne, ale miała ona polegać na tym, aby dotychczasowe brzmienie przepisu, które premiowałoby grupę partnerską w jego sformułowaniu, zastąpić przepisem, który jest bardziej uniwersalny i mówi o wnioskodawcy w liczbie pojedynczej, a także wnioskodawcy, którym może być grupa partnerska. Jeśli więc to sformułowanie budzi jakieś wątpliwości legislacyjne, to na etapie drugiego czytania możemy to jeszcze rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Mam z kolei pytanie do dodawanego pkt 7a w zmianie siódmej: „możliwość tworzenia listy rezerwowej i dokonywania wyboru ofert z tej listy przez Dyrektora w przypadku uwolnienia środków w ramach konkursu”. Czyli mam rozumieć, że dyrektor będzie mógł dowolnie wybrać dowolny projekt z listy rezerwowej? Czy nie jest tutaj potrzebne doprecyzowanie, że zgodnie z liczbą przyznanych punktów lub wynikiem konkursu, żeby było wiadomo, że ten wybór, którego dokonuje dyrektor instytutu z listy rezerwowej, nie jest wyborem dowolnym, bo takie według mnie może być rozumienie pkt 7a?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra albo pana dyrektora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">To poprosiłbym też pana dyrektora, żeby przedstawił stan obecny i co się zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Proszę państwa, ten przepis znajduje się w jednostce redakcyjnej, która mówi o tym, z czego składa się regulamin konkursu. W związku z tym te przepisy, które do tej pory mówiły o tworzeniu listy rezerwowej i były sformułowane na poziomie regulaminu konkursu, w tej chwili przenosimy do ustawy. To także są wytyczne Najwyższej Izby Kontroli. Czyli możliwość tworzenia listy rezerwowej zostaje wpisana do przepisów ustawy jako wytyczna do regulaminu. W regulaminie zostanie określone, w jaki sposób będzie dokonywany wybór projektów do realizacji z listy rezerwowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Bardzo dziękuję. Zatem zmianę siódmą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany ósmej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poza uwagami legislacyjnymi, co do których mamy upoważnienie, mamy jeszcze jedną kwestię do poruszenia ze stroną rządową. Chodzi o zmianę w lit. b), czyli dodawany ust. 3a, który wskazuje, że: „Środki, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, podlegają zwrotowi według zasad wynikających z odrębnych przepisów regulujących zasady dysponowania tymi środkami”. Abstrahując już od tego, że to sformułowanie „odrębne przepisy” jest niedookreślone, ale o tym już tutaj mówiliśmy, wydaje nam się, że ten przepis chyba nie jest konieczny. Bez niego zwrot także będzie odbywał się na tych zasadach wynikających z przepisów odrębnych, więc tutaj tak naprawdę można byłoby się zastanowić nad skreśleniem tego przepisu. Jeżeli tak, to trzeba byłoby wnieść poprawkę, ewentualnie na dalszym etapie… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Tak, oczywiście rozumiem doskonale to państwa zastrzeżenie. Natomiast teraz, na etapie projektowania tego przepisu przy zmianie ustawy o NIW–CRSO, chcieliśmy osiągnąć taki efekt, aby przepisy o NIW–CRSO i procedurze – także rozliczania otrzymanych dotacji – były spójne wewnętrznie. Natomiast jeśli rzeczywiście będzie taka wątpliwość, to na etapie drugiego czytania też możemy ten przepis ewentualnie skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Bardzo dziękuję. Zatem na razie tak jak w przedłożeniu…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzyliśmy zmianę ósmą.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana dziewiąta. Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek. Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselHannaGillPiatek">W zmianie dziewiątej proponuje się skreślenie ust. 4 w art. 35 ustawy o NIW–CRSO. Tutaj podkreślę, że ustępu, a nie punktu. Ten ustęp mówi o tym, że fundusz nagród ma pewne ograniczenie. To ograniczenie wynosi 8,5% funduszu płac, czyli jakby wykreślamy pułap 8,5%, dotyczący proporcji funduszu nagród. Z drugiej strony pamiętajmy, że sześciokrotnie dopompowujemy budżet NIW–CRSO, a jednocześnie znosimy limit na nagrody. Dlatego proponujemy wykreślenie tej zmiany, ponieważ uważamy, że może to prowadzić do zbyt hojnego szafowania nagrodami. Ten limit jest potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałem zapytać, w jaki sposób obliczany jest fundusz nagród w kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Szczerze mówiąc, nie wiem, bo nie otrzymujemy jakichkolwiek nagród jako kierownictwo, więc to jest może pytanie, na które nie znamy w tym momencie odpowiedzi, jeżeli chodzi o kancelarię premiera, bo to nie jest pytanie dotyczące tej ustawy. Natomiast jeżeli chodzi o fundusz nagród w NIW–CRSO, to poprosiłbym pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia w ogóle do poprawki. Czy jest pozytywna, czy jest negatywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Negatywna. Tu nie chodzi o to, żeby zwiększyć kwoty na nagrody, zwłaszcza z tych pieniędzy, które są ze zwiększenia limitów, dlatego że w ustawie budżetowej i w planie finansowym NIW–CRSO są bardzo sztywno określone środki na wynagrodzenia, które obejmują także środki na nagrody i inne koszty związane z zatrudnianiem pracowników. W związku z tym NIW–CRSO nie może przeznaczyć złotówki na inny cel niż to jest przyznane czy zapisane w planie finansowym NIW–CRSO. Chodzi tylko o uzyskanie większej elastyczności pomiędzy przeznaczeniem środków na wynagrodzenia, na nagrody i na inne koszty związane z zatrudnianiem pracowników w ramach limitu przyznanego przez rząd narodowemu instytutowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Mam pytanie o rok ubiegły, bo za ten rok tej informacji nie mamy. Jaki procent w całkowitym funduszu wynagrodzeń stanowiły nagrody w roku 2021?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Jeżeli pan dyrektor mógłby odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorNIWCRSOWojciechKaczmarczyk">Przepraszam, ale takiej informacji mogę udzielić na piśmie. Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, bo to jakby wykracza poza zakres tej ustawy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie mamy poprawkę nr 3. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">13 głosów za, 15 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 10. Tu też mamy poprawkę. Bardzo proszę, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Poprawka polega na skreśleniu pkt 10 w art. 1 z uwagi na to, że w opinii Polski 2050 nie ma powodu do właściwie sześciokrotnego prawie podniesienia kwoty dofinansowania instytutu. To już nie chodzi tylko o to, że nie uważamy za zasadne remontowania nowej siedziby, jak ludzie nie mają czym napalić w piecu i co do garnka włożyć, bo naprawdę należałoby mieć tutaj pewien takt – powiedziałabym – wobec społeczeństwa. Państwo jednak dopompowali budżet instytutu w zeszłym roku o 193 mln zł, a tutaj proponuje się kwoty jeszcze o wiele większe. No i niestety przy tych nieprawidłowościach, o których czytamy w prasie, np. o nagłej zmianie w sprawie 19 projektów, które dobrze oceniono, a potem zamieniono je na inne, w sprawie tego, że członkowie rady są powiązani z organizacjami, które dostają dofinansowania z NIW–CRSO, w sprawie wspierania organizacji fundamentalistycznych, skrajnych, antyszczepionkowych… Nie widzimy jakby takiego powodu, żeby aż tak wielką kwotę na NIW–CRSO przeznaczać z uwagi na to, że mamy podejrzenie, że to będą po prostu pieniądze, które dopompują przyjazne władzy organizacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o opinię co do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Opinia jest negatywna. Podkreślę, że od momentu powstania instytutu 770 mln zł to są środki przeznaczane na granty dla organizacji pozarządowych. Kwestia związana z…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wzrosły czterokrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Czterokrotnie wzrosły. Kwestia związana z remontem siedziby… Tu jeszcze pan dyrektor w tym wątku chciał odpowiedzieć. To jest jednak bardzo niewielki procent. Absolutna większość tych środków ma zostać przeznaczona na granty dla organizacji pozarządowych, także organizacji charytatywnych, pomagających uchodźcom wojennym i prowadzących bardzo wiele działań wspierających politykę społeczną państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem głosujemy. Jeszcze BL. Nie, nie ma uwag, bo tutaj mamy redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 15 głosów przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">15 głosów przeciw. Zatem poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 10 i cały art. 1.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 2. Czy są uwagi? Nie ma, zatem rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 3. Czy są uwagi? Nie ma, zatem rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z tym bez głosu sprzeciwu procedowany projekt ustawy został zaopiniowany pozytywnie przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Został nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Ewa Kozanecka. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEwaKozanecka">Tak. Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18be6e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw2s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW2S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamUlbrych" role="speaker"> + <persName>Adam Ulbrych</persName> + </person> + <person xml:id="MarekOlejnik" role="speaker"> + <persName>Marek Olejnik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji WWF Polska Przemysław Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiR Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WojciechSkowyrski" role="speaker"> + <persName>Wojciech Skowyrski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa PGW Wody Polskie Wojciech Skowyrski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dd2868a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw2s/201923-sjm-rrw2s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,334 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie. Witam państwa posłów obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Lecha Kołakowskiego, wraz ze współpracownikami; podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Grzegorza Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dzień dobry. Witam zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Ochrony przez Powodzią i Suszą, Wojciecha Skowyrskiego. Witam przedstawicieli instytutów, ośrodków doradztwa rolniczego, Najwyższej Izby Kontroli i przede wszystkim stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Informuję, że porządek dzienny obejmuje informację ministra infrastruktury, ministra klimatu i środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat aktualizacji programu przeciwdziałania skutkom suszy i programu przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie. W tym roku temat stał się bardzo głośny nie tylko w Polsce, bo dosyć duża susza była w Europie Zachodniej i w Europie Południowej. Część elektrowni atomowych, np. we Francji, nie mogła pracować, bo nie było wody do schładzania tych elektrowni. Wydaje się, że nam w tym roku się udało, czyli suszy nie mieliśmy, ale spotykamy się tutaj po to, żebyśmy nie musieli liczyć na łut szczęścia, żeby przygotować się tak, aby wody było pod dostatkiem. Są takie dobre przykłady.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na początku posłuchajmy pana ministra Lecha Kołakowskiego, wiceministra rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dzień dobry, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W tej chwili przedstawiamy informację, tak, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Zgodnie z art. 183 ustawy – Prawo wodne przeciwdziałanie skutkom suszy jest zadaniem organów administracji rządowej i samorządowej oraz Wód Polskich. Przepis ten wskazuje, że przeciwdziałanie skutkom suszy nie należy wyłącznie do kompetencji jednego organu. Ponadto z uwagi na bardzo dużą złożoność tego zagadnienia skuteczne przeciwdziałanie skutkom suszy wymaga kompleksowego podejścia i zaangażowania wszystkich możliwych podmiotów we wdrażanie działań zwiększających odporność obszarów narażonych na straty z powodu wystąpienia suszy oraz realizacji zadań łagodzących jej następstwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Mając na uwadze narastający problem suszy oraz niedoboru wody na obszarze kraju, działania MRiRW obejmują zapewnienie dotacji z budżetu państwa dla spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych. Utrzymanie urządzeń melioracji odbywa się przy znacznym wsparciu ze strony państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Możliwości takiego wsparcia wynikają z przepisów ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Z pomocy tej mogą korzystać spółki wodne. Zgodnie z art. 443 ust. 1 tej ustawy spółki wodne mogą korzystać z pomocy finansowej państwa udzielanej w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa przeznaczonej na dofinansowanie bieżącej działalności w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, z wyłączeniem zadań, na realizację których została udzielona inna dotacja. Środki na ten cel planowane są corocznie w budżetach wojewodów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Z uwagi na to, że środki finansowe na pomoc dla spółek wodnych są niewystarczające w stosunku do potrzeb, od 2011 r. w ramach rezerw celowych budżetu państwa są wydzielane dodatkowe kwoty dla spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych. Od 2017 r. na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotacje dla spółek wodnych zostały zwiększone do kwoty 40 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne jest dofinansowanie zakupu sprzętu dla spółek wodnych oraz związku spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych przez spółki wodne w ramach PROWD 2014–2020. W 2017 r. w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 MRiRW uruchomiło poddziałanie 5.1: Wsparcie inwestycji w środki zapobiegawcze, których celem jest ograniczenie skutków prawdopodobnych klęsk żywiołowych, niektórych zjawisk klimatycznych i katastrof. Działanie to umożliwia spółkom wodnym uzyskanie pomocy na zakup sprzętu do utrzymywania urządzeń melioracyjnych. Na realizację tego działania zarezerwowano środki w wysokości ok. 52,1 mln euro. Poziom wsparcia wynosi 80% kosztów kwalifikowanych operacji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2019 r. maksymalna wysokość pomocy udzielonej jednemu beneficjentowi została zwiększona z 500 tys. zł do 1 mln zł. Według stanu na dzień 31 lipca br. w ramach poddziałania 5.1 spółki wodne oraz związki spółek wodnych złożyły 419 wniosków o przyznanie pomocy na kwotę 180 892 256 zł. Zawartych zostało 256 umów o przyznanie pomocy na kwotę 108 942 774 zł. Zrealizowano płatności na kwotę 57 689 947 zł.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Od 7 lipca do 2 września trwa nabór wniosków, w których rozszerzono zakres wsparcia o możliwość wykonania robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych. Pomoc jest udzielana na wykonanie robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych służących zabezpieczeniu gospodarstw rolnych przed skutkami suszy lub zalaniem, podtopieniem lub nadmiernym uwilgoceniem spowodowanym przez powódź lub deszcz nawalny. Beneficjentem tego działania są spółki wodne lub związki tych spółek. Do kosztów kwalifikowanych można zaliczyć koszty przebudowy lub remontu istniejących urządzeń melioracyjnych z funkcji odwadniających na nawadniająco-odwadniające.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2022 r. wprowadzono możliwość odzyskiwania podatku VAT przez spółki wodne lub związki spółek wodnych, jeżeli nie mogą one odzyskać podatku VAT na mocy prawodawstwa krajowego. Możliwość odzyskania podatku VAT dotyczy realizacji inwestycji polegających na zakupie sprzętu do utrzymywania urządzeń melioracji wodnych. O odzyskanie podatku VAT będą mogli ubiegać się również beneficjenci z poprzednich naborów, którzy nie złożyli wniosków o wypłatę pomocy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2022 r. planowany jest jeszcze jeden nabór na poddziałanie 5.1. Dofinansowanie inwestycji w zakresie nawodnień w ramach poddziałania PROW 2014–2020, wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych to 20 mln euro. W PROW 2014–2020 dostępne jest również dofinansowanie dla rolników dotyczące nawodnień. Środki w zakresie poddziałania wsparć inwestycji w gospodarstwach rolnych w ramach operacji Modernizacje gospodarstw rolnych mogą być przeznaczone na modernizację istniejących systemów nawodnieniowych, na wykonanie nowego nawodnienia lub ujęcia wodnego, na zakup maszyn lub urządzeń do poboru, rozprowadzania, magazynowania, uzdatniania wody.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach poddziałania Modernizacje gospodarstw rolnych w obszarze nawadniania w gospodarstwie według stanu na dzień 31 lipca 2022 r. w ramach ogłoszonych naborów złożono 2373 wnioski o przyznanie pomocy na kwotę 187 255 736 zł i zawarto 374 umowy o przyznanie pomocy na kwotę 26 197 655 zł. Zrealizowano płatności na kwotę 7 438 734 zł. Zgodnie z harmonogramem trwających i planowanych naborów wniosków w ramach PROW 2014–2020 w 2022 r. nabór wniosków w tym obszarze planowany jest w październiku br.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne jest wsparcie zwiększania możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie powodzi i suszy w zalewiskach rolniczych. W MRiRW trwają prace nad uruchomieniem wsparcia z zakresu gospodarowania wodą w rolnictwie. Wprowadzono zmiany w działaniu: Inwestycje w środki trwałe, w poddziałanie 4.3: Wsparcie na inwestycje związane z rozwojem, modernizacją i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa, gdzie uwzględniona została możliwość realizacji inwestycji w zakresie zarządzania zasobami wodnymi. Wsparcie ma na celu zwiększenie możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie powodzi i suszy w zlewniach rolniczych.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Beneficjentem wsparcia jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. W ramach działania finansowane będą prace związane z budową, przebudową lub remontem urządzeń wodnych lub budowli hydrotechnicznych na ciekach naturalnych. W tej operacji przyznano 215,3 mln euro.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach prac nad Krajowym Planem Odbudowy MRiRW złożyło projekt: Inwestycje w zwiększanie potencjału zrównoważonej gospodarki wodnej na obszarach wiejskich, którego celem jest wsparcie inwestycji na obszarach wiejskich w zakresie poprawy gospodarowania wodą oraz efektywności wykorzystania jej zasobów. W ramach projektu finansowane będą główne prace związane z budową, przebudową i odbudową urządzeń melioracji wodnych. Planuje się wsparcie dla niewielkich urządzeń wodnych, w szczególności ograniczających odpływ wody z uwzględnieniem jej retencjonowania dla przeciwdziałania skutkom suszy. Prace związane z budową lub przebudową urządzeń melioracyjnych mają przywrócić funkcję nawadniająco-odwadniającą tych urządzeń, chroniąc tym samym grunty rolne przed powodzią i suszą, z uwzględnieniem zwiększenia retencjonowania wody.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach projektu finansowana będzie również rewitalizacja byłych istniejących zbiorników wodnych oraz towarzyszącej im infrastruktury w postaci młynów wodnych w celu rozwoju ogólnopolskiego systemu retencji wodnej na obszarach wiejskich. Na projekt zaplanowano wstępnie 667 mln euro.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne są działania leśne i zadrzewieniowe. W 2023 r. w ramach planu strategicznego na lata 2023–2027 rolnicy będą mieli możliwość ubiegania się o wsparcie w ramach szerokiej oferty interwencji leśnych i zadrzewieniowych. To zalesienie gruntów rolnych, stworzenie zadrzewień śródpolnych, zakładanie systemów rolno-leśnych, premie z tytułu zalesień i zadrzewień oraz systemów rolno-leśnych, zobowiązania zalesieniowe z PROW 2004–2006, PROW 2007–2013 i PROW 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne działania to wsparcie na zalesienia. W ramach PROW już od 2004 r. wsparciem objęte są zalesienia gruntów ornych, niskich klas bonitacji lub wyłączonych z produkcji rolnej, dzięki czemu w ramach zalesieniowych zostało już ok. 80 tys. hektarów. Pomoc może obejmować również pięcioletnią premię pielęgnacyjną dla zalesionych gruntów rolnych i gruntów zalesionych w wyniku sukcesji naturalnej oraz premię zalesieniową. Aby zalesienia w większym stopniu spełniały funkcje podochronne, przy selekcji wniosków preferowane do zalesienia są grunty erozyjne na stokach powyżej 12 stopni nachylenia oraz przylegające do śródlądowych wód powierzchniowych.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest wsparcie na zadrzewienie śródpolne. Uwzględniając korzystny wpływ zadrzewień na poprawę gospodarki wodnej, już w 2020 r., tj. w okresie przejściowym PROW 2014–2020, uruchomiona została nowa forma wsparcia dotycząca tworzenia zadrzewień śródpolnych. Działanie kontynuowane będzie w latach 2023–2027. Dodatkowym wsparciem będzie również możliwość ubiegania się o płatność na utrzymanie zadrzewień utworzonych zarówno w ramach PROW 2020–2024, jak i 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest wsparcie na zakładanie systemów rolno-leśnych. Od 2023 r. oprócz kontynuacji działań leśnych i zadrzewieniowych uruchomione zostanie wsparcie na zakładanie, a także utrzymywanie systemów rolno-leśnych. Jest to użytkowanie gruntu rolnego, na którym drzewa lub krzewy są zintegrowane z uprawą rolną na tym samym obszarze, stabilizując warunki wodne zarówno w okresie suszy, jak i w okresach nadmiaru wody.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne wsparcie to wsparcie w ramach działania rolno-środowiskowo-klimatycznego PROW 2014–2020. W ramach PROW 2014–2020 dostępne jest wsparcie dla beneficjentów realizujących pięcioletnie zobowiązania rolno-środowiskowo-klimatyczne. Istotą działania jest promowanie praktyk rolniczych przyjaznych dla środowiska, przyczyniających się m.in. do ochrony gleb i wód, za które rolnicy otrzymują płatności stanowiące rekompensatę utraconych dochodów i dodatkowo podniesionych kosztów związanych z wykonywaniem tych praktyk.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Wśród siedmiu dostępnych pakietów ochrony gleb przed erozją i utratą wody oraz substancji organicznej przede wszystkim służy temu pakiet 1: Rolnictwo zrównoważone, pakiet 2: Ochrona gleb i wód. Jednocześnie w 2022 r. wdrażany jest nowy pakiet 9: Retencjonowanie wody. Celem tego pakietu jest promowanie retencjonowania wody, retencji glebowej i krajobrazowej, a w efekcie poprawa gospodarki wodnej oraz zachowanie siedlisk hydrogenicznych. Pomoc w ramach pakietu stanowi rekompensatę strat spowodowanych utrzymywaniem wody na trwałych użytkach zielonych. Pakiet ten realizowany jest na powierzchni, na której występują siedliska hydrogeniczne objęte wsparciem w ramach PROW 2014–2020. Interwencja będzie kontynuowana od 2023 r. w ramach płatności bezpośrednich jako ekoschemat: Retencjonowanie wody na trwałych użytkach zielonych.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest nawożenie, retencja gleb, racjonalne nawożenie. W czerwcu 2019 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił program priorytetowy pt. „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Realizacja programu przewidziana jest w latach 2019–2023, a planowany budżet to 300 mln zł ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Celem programu jest wsparcie działań środowiskowej regeneracji gleb zakwaszanych poprzez ich wapnowanie. Program skierowany jest do producentów wodnych posiadających gospodarstwa rolne o powierzchni użytków rolnych nieprzekraczających 75 hektarów, dla działek rolniczych o pH mniejszej lub równej 5,5. Dofinansowanie na zakup wapna nawozowego dla danej działki można uzyskać raz na cztery lata.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Środki finansowe wypłacają producentom rolnym wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej na podstawie złożonych wniosków. Wsparcie to realizowane jest w ramach pomocy de minimis w rolnictwie dla zakupionego wapna nawozowego. Kwota dofinansowania wynosi odpowiednio: od 300 zł na tonę czystego składnika dla gospodarstw o powierzchni nieprzekraczającej 25 hektarów użytków rolnych; do 200 zł na tonę czystego składnika dla gospodarstw o powierzchni 25 hektarów, ale nieprzekraczającej 50 hektarów użytków rolnych; do 100 zł na tonę czystego składnika odkwaszającego dla gospodarstw o powierzchni powyżej 50 hektarów, ale nieprzekraczającej 75 hektarów użytków rolnych.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kosztami kwalifikowanymi niezbędnymi do osiągnięcia efektu ekologicznego zgodnie z przyjętym programem są koszty zakupu: a) wapna nawozowego odpowiadającego typom wapna nawozowego określonego w załączniku nr 6 do rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 8 września 2010 r. w sprawie sposobu pakowania nawozów mineralnych, umieszczania informacji o składnikach nawozowych na tych opakowaniach, sposobu badania nawozów mineralnych oraz typów wapna nawozowego; b) środka wapnującego, o którym mowa w przepisach rozporządzenia 2003/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października 2003 r. w sprawie nawozów, oraz środka wapnującego, o którym mowa w przepisach rozporządzenia Parlamentu Europejskiego UE 2019/1009 z dnia 5 czerwca 2019 r. ustanawiającego przepisy udostępniania na rynku produktów nawozowych UE zmieniającego rozporządzenie PE nr 1069/2009 i 1107/2009 oraz uchylającego rozporządzenie nr 2003/2003.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Za okres kwalifikowalności kosztów uznaje się termin od 1 czerwca 2019 r. do 31 października 2023 r. W sierpniu 2019 r. ruszył nabór wniosków o wsparcie wapnowania regeneracyjnego gleb w ramach programu priorytetowego „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Producenci rolni mogą składać wnioski do okręgowych stacji chemiczno-rolniczych, które po sprawdzeniu przekazują wnioski do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska gospodarki wodnej. Wzór wniosku oraz instrukcja jego wypełniania zamieszczone są na stronach internetowych Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Według danych narodowego funduszu ochrony środowiska do 31 lipca br. wypłacono producentom rolnym 149 819 559 zł, co odpowiada 283 691 hektarom gleb zregenerowanych oraz 40 262 złożonym wnioskom, które zakończyły się decyzją o udzielenie dofinansowania przez narodowy fundusz ochrony środowiska. Ponadto MRiRW zaproponowało zmiany do programu polegające na uwolnieniu kryterium powierzchni gospodarstw, które mogą składać wnioski o dofinansowanie zakupu wapna nawozowego. Zgodnie z informacją otrzymaną z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewidywana jest możliwość dopuszczenia do udziału w programie posiadaczy użytków rolnych o powierzchni powyżej 75 hektarów przy założeniu, że dla tej grupy beneficjentów możliwe będzie dofinansowanie zakupu wapna nawozowego niezbędnego do wysiewu na powierzchni nieprzekraczającej 75 hektarów użytków rolnych w ciągu jednego roku kalendarzowego.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W NFOŚiGW trwają prace nad zmianą programu. Dokumenty dotyczące zmian są procedowane, a ich wdrażanie ma nastąpić do końca sierpnia br., czyli już nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kodeks dobrych praktyk wodnych w rolnictwie oraz ogrodnictwie… Na zlecenie MRiRW Instytut Ogrodnictwa – Państwowy Instytut Badawczy, Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowy Instytut Badawczy, a także Instytut Technologiczno-Przyrodniczy – Państwowy Instytut Badawczy opracowały zbiór informacji i zaleceń, które są przydatne zarówno w specyficznych warunkach gospodarstw ogrodniczych w zakresie ochrony wody oraz jak najbardziej oszczędnego jej użytkowania podczas nawadniania roślin, jak i gospodarowania wodą w uprawach polowych. Opracowania zostały udostępnione na stronie internetowej MRiRW.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne są lokalne partnerstwa wodne. Lokalne partnerstwo ds. wody to inicjatywa realizowana od 2020 r. przez Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz ośrodki doradztwa rolniczego na zlecenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Głównym celem tej inicjatywy jest zwiększenie roli mieszkańców obszarów wiejskich w planowaniu przedsięwzięć, w tym inwestycji służących poprawie gospodarki wodnej na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następna jest współpraca, a następnie zacieśnienie współpracy między wszystkimi podmiotami działającymi na terenie kraju, w tym mieszkańcami, rolnikami, instytucjami i urzędami. Zdecydowano, iż każde partnerstwo swoim zasięgiem obejmować będzie obszar powiatu jako struktury zajmującej wystarczająco duże obszary geograficzne do podejmowania skutecznych działań dla poprawy gospodarki wodnej. Lokalne partnerstwo wodne jest dobrowolne. To nieformalne zrzeszenie osób, podmiotów, które są zainteresowane lub zaangażowane w gospodarowanie wodą na danym obszarze. Forma prawna może być dowolna i w zależności od potrzeb wyrażana w formie listu intencyjnego czy zaakceptowanego regulaminu działania zainteresowanych podmiotów i osób.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W najbliższym czasie głównym zadaniem lokalnego partnerstwa wodnego jest określenie potrzeb inwestycyjnych oraz ułatwianie wdrażania przygotowanych instrumentów wsparcia zarówno w PROW 2014–2020, okres przejściowy, jak i Krajowego Planu Odbudowy. Z informacji wynika, że aktualnie w Polsce zawiązanych jest 180 lokalnych partnerstw wodnych. Trwają prace nad utworzeniem takich partnerstw na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, na tę chwilę przedstawiam przedmiotową informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">O informację poproszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca kompleksowo i bardzo szeroko przedstawił tę sytuację. Uzupełniając, chciałbym powiedzieć na temat inwestycji, które są w gestii Ministerstwa Infrastruktury, które są kompleksowe dla całego kraju, w tym również dla rolnictwa, niemniej jednak bezpośrednie dopłaty dla rolników, jeśli chodzi o retencjonowanie wody i przeciwdziałanie skutkom suszy, oraz lokalne partnerstwa wodne wychodzą naprzeciw naszym postulatom i Wodom Polskim już chyba od 3 czy 4 lat, od kiedy na poważnie zaczynamy mierzyć się z problemem suszy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pan przewodniczący optymistycznie powiedział, że w tym roku jakoś poradziliśmy sobie z suszą, ale nie możemy spać spokojnie, jeśli chodzi o kolejne lata, dlatego pokrótce przedstawię informacje zarówno na temat planów, jak i na temat już realizowanych inwestycji odnośnie do suszy i przeciwdziałania powodzi, bo to jest kompleksowy temat i nie można odklejać jednego od drugiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Otóż naszym podstawowym dokumentem jest Plan przeciwdziałania skutkom suszy przyjęty we wrześniu ub.r. Przedstawia on możliwości zwiększenia zasobów wód. Obejmuje on zarówno techniczne, jak i nietechniczne metody zwiększenia retencji. Program obejmuje łącznie 314 inwestycji, które opiewają na łączną kwotę 13 mld zł. 78 inwestycji w zakresie budowy i przebudowy urządzeń wodnych w celu zwiększenia retencji i przeciwdziałania skutkom suszy jest na łączną kwotę 10,5 mld zł. Inwestycje te są i będą realizowane przez PGW Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">54 inwestycje wspierają przeciwdziałanie skutkom suszy np. poprzez zwiększenie retencji zlewni wiejskich i są na łączną kwotę 137 mln zł. Również te inwestycje są i będą realizowane przez PGW Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Trzeci punkt w Planie przeciwdziałania skutkom suszy jest na kwotę 2,2 mld zł. To 182 inwestycje różnego charakteru, ale również służą one zwiększaniu retencji i wspieraniu przeciwdziałania skutkom suszy. Już mówię, jakie są to inwestycje. To przede wszystkim budowa wielkich zbiorników retencyjnych takich jak Wielowieś Klasztorna w Wielkopolsce, Kąty-Myscowa na Podkarpaciu, zbiornik na rzece Mała Łyna, zbiornik wodny Miejska Górka czy zbiornik Kamieniec Ząbkowicki na Dolnym Śląsku. Są też budowy obiektów małej retencji, w tym w ramach odbudowy rzeki Samy, zwiększenia retencji jeziorowej i korytowej w rejonie wodnym dolnej Odry oraz budowa zbiornika małej retencji na rzece Trojanówka. Budowa stopni wodnych, o czym bardzo często mówimy również w kontekście wydarzeń na Odrze, to stopnie wodne na Odrze: Lubiąż, Ścinawa, i na Wiśle: Niepołomice, Siarzewo poniżej Włocławka, jako podparcie zapory wodnej we Włocławku, co będzie również służyło zarówno przytrzymywaniu wody w dolnym odcinku, jak i przeciwdziałaniu powodziom.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Utrzymanie bioróżnorodności ekosystemów wodnych terenów Pojezierza Kaszubskiego, Borów Tucholskich odbywa się poprzez odbudowę urządzeń małej retencji. Nie zapominamy również o rozwoju gospodarczym zlewni rzeki Nidy w województwie świętokrzyskim w związku z obszarami Natura 2000. Szereg aktualnych mniejszych inwestycji, które są realizowane, to przebudowa jazu Krutyń na rzece Krutyni, zwiększenie zdolności retencyjnej potoku Orlisko poprzez odbudowę budowli piętrzącej, zwiększenie zdolności rzeki Barcówka, zdolności retencyjnej cieku Jaślańsko-Chorzelowskiego, jazy. Generalnie oprócz dużych inwestycji, które przeciwdziałają powodzi i suszy na terenie całego kraju, robimy też o wiele mniejsze, lokalne inwestycje.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Drugim programem, który jest na naszej agendzie, w naszej uwadze, jest Program przeciwdziałania niedoborowi wody. Został przyjęty rozporządzeniem ministra infrastruktury z lipca ub.r. Jest to dokument o charakterze strategiczno-kierunkowym, kompleksowo omawiającym możliwości i kierunki działań w zakresie rozwoju retencji wodnej. Zakłada połączenie wszelkich dostępnych metod retencjonowania wody: retencji dużej, małej, mikroretencji, a także sztucznej, naturalnej oraz realizowanej przez właściwą meliorację, o czym w Polsce przez ostatnich kilkanaście lat zapomniano.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zaproponowaliśmy działania zmierzające do zwiększenia retencji zbiornikowej, korytowej na terenach leśnych, rolniczych oraz zurbanizowanych. Wskazano także na działania edukacyjne, informacyjne i promocyjne dotyczące wzmocnienia świadomości społecznej w zakresie potrzeby retencjonowania i oszczędzania wody.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program przeciwdziałania niedoborowi wody zakłada realizację 727 inwestycji, w tym są to 94 obiekty retencjonujące wodę, czyli zbiorniki, oraz 633 obiekty kształtujące retencję, budowle piętrzące, budowle regulacyjne i inne. W planie tym są także uwzględnione działania polegające na renaturyzacji rzek i ekosystemów mokradłowych, mające wpływ na poprawę warunków panujących na terenach wiejskich. Od razu uprzedzam pytania. Renaturyzacja i odbudowa ekosystemów mokradłowych, bagnisk dotyczy małych cieków, starorzeczy i rzek mniejszych właśnie w terenach wiejskich, gminnych. Nie dotyczą one dużych rzek. W przestrzeni medialnej, publicznej pojawia się dużo przekłamań, jakbyśmy chcieli renaturyzować duże rzeki.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Aktualnie trwa procedura legislacyjna projektu uchwały Rady Ministrów w sprawie przyjęcia Programu przeciwdziałania niedoborowi wody. Projekt uchwały jest kontynuacją przyjęcia w 2019 r. przez Radę Ministrów uchwały w tej sprawie. W przygotowaniach i konsultacjach nad założeniami, jak i nad samym programem uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiodącego ministerstwa, jeśli chodzi o sprawę rolnictwa, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jeśli chodzi o retencję leśną, w której Lasy Państwowe mają duże doświadczenie i dużo programów, które realizują w ostatnich latach, oczywiście PGW Wody Polskie, służby hydrologiczno-meteorologiczne i państwowe służby hydrogeologiczne.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, tyle z mojej strony. Na miejscu, na posiedzeniu podkomisji obecny jest wiceprezes Wód Polskich, pan Wojciech Skowyrski, który odpowie na szereg innych pytań, ponieważ o godz. 11:00 zaczynamy kolejne spotkanie. Jeszcze jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, po wysłuchaniu dwóch obszernych informacji przechodzimy do strony społecznej. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o to, aby się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AdamUlbrych">Dzień dobry. Panie przewodniczący, drodzy państwo, Adam Olbrych, lokalne partnerstwa wodne. Od jakiegoś czasu prosiliśmy o zwołanie takiego posiedzenia. Cieszę się, że to się udało. Jest kilka tematów, które zbiegają się na suszę i na ten problem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AdamUlbrych">Z MRiRW dostaliśmy obszerną informację, czasem mam wrażenie, że zbyt obszerną, ale z całej informacji najbardziej interesuje nas powołanie lokalnych partnerstw wodnych, bo pierwszy raz od 20 czy 30 lat strona urzędowa może zacznie dostawać informacje od ludzi z dołu o tym, jak to wszystko się odbywa. Można pisać programy. Jednego roku jest Plan przeciwdziałania skutkom suszy. Następnego roku jest Program przeciwdziałania niedoborowi wody. Teraz pewnie będziemy mieli następny program czy strategię ochrony systemów wodno-błotnych, tylko że te programy idą do szuflady, a na koniec w terenie nie ma kto ich do końca realizować, bo nie ma ludzi.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AdamUlbrych">To jest do ogródka MRiRW. MRiRW ma pod swoim patronatem wiele szkół rolniczych. Mówiłem to wiele lat temu na posiedzeniu komisji, kiedy był pan minister Ardanowski. Wtedy pokiwał głową, a jednocześnie przez pięć lat w tej sprawie nic się nie zmieniło. Ministerstwo ma więc pod swoim patronatem wiele szkół rolniczych, które chyba nawet finansuje, gdzie były kiedyś technika melioracyjne, a dzisiaj są to technika architektury krajobrazu. Ludzi ci potrafią zaprojektować oczko wodne pod domem, ale nie ma kto zajmować się infrastrukturą w terenie. Inżynierów po studiach jest za mało, Wody Polskie ich do siebie zasysają, ale nie ma kto obsługiwać prostej infrastruktury, która nie wymaga miliardowych nakładów. Nie ma tych ludzi. Nie ma bieżącego utrzymania. Jeżeli nie ma bieżącego utrzymania, bo instytucje, spółki wodne, Lasy Państwowe pozbywają się etatowych pracowników technicznych, a zostawiają sobie tylko stronę administracyjną, to potem państwo rozwiązuje ten problem w ten sposób, że dokłada strażom pożarnym następne obowiązki w momencie usuwania skutków katastrof, ale ten skutek i katastrofa są w wyniku zaniedbań albo braku bieżącego utrzymania. Możemy dosypywać następne miliardy, pisać następne programy, ale jeżeli pewne rzeczy nie będą po gospodarsku, po chłopsku rozwiązywane, to programy do niczego nie doprowadzą i następne miliardy nie pomogą.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#AdamUlbrych">To tyle, jeżeli chodzi o informacje ze strony MRiRW. Cieszę się, że jest tam coraz więcej wsparcia dotyczącego mikroretencji i możliwości budowania czy samodzielnego ogarniania sobie wody przez rolników, bez całej, czasem niepotrzebnej papierologii. Mówię o możliwości budowania małych zbiorników wodnych na podstawie zgłoszeń wodno-prawnych, a nie tych wszystkich pozwoleń i decyzji, które to komplikują.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#AdamUlbrych">Już kilkanaście lat temu na Opolszczyźnie robiliśmy projekty dotyczące inwentaryzacji zbiorników po starych, przedwojennych mapach. Na powiat wychodzi nam kilkadziesiąt obiektów, które istnieją na mapach jako zbiorniki wodne, a dzisiaj już ich nie ma. Musimy mówić o zinwentaryzowaniu tego, co ludzie tworzyli przez 200–300 lat. Nie wiedzieli, w którym miejscu zbiornik nadawał się, w którym był miejscu, a dzisiaj o nim zapomnieli albo zasypało się go śmieciami.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#AdamUlbrych">W ramach ustawy o ochronie gruntów rolnych jest zapis o tym, że musimy np. rekultywować wszystkie tereny powyrobiskowe. Rekultywacja polega na tym, że zasypuje się zbiornik wodny. W momencie kiedy jest wyrobisko, pojawia się woda, więc taki, naturalny, pocegielniany, powykopalniany zbiornik po wyrobiskach piasku zasypuje się śmieciami, a potem przysypuje glebą, ponieważ ustawa o ochronie gruntów rolnych mówi, że trzeba je rekultywować. Na tym w Polsce polega rekultywacja. To jest następny problem do rozwiązania: ustawa o ochronie gruntów rolnych, która ma korzenie przed 100 laty i nie jest adekwatna do współczesnych problemów.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#AdamUlbrych">Brakuje inwentaryzacji wszystkich systemów nawodnieniowych. Pan minister Witkowski mówi o wszystkich dużych programach na rzekach retencji korytowej. Nie można mówić o retencji korytowej bez analizy inwentaryzacji systemów nawodnieniowych całych dolin, które były, funkcjonowały i są. Dzisiaj mamy w terenie garstkę ludzi, którzy wiedzą, do czego ten system służył. One są powycinane z funkcjonowania np. z tego względu, że 30, 40 czy 50 lat temu, w momencie jak był budowany jaz, poziom dna rzeki był w zupełnie innym miejscu, niż jest dzisiaj. Samo piętrzenie na jazie nie pozwala przekierować wody do systemów nawodnieniowych, bo dno rzeki jest dużo wyżej. Bez programu kompleksowej inwentaryzacji systemów nawodnień – a mamy w Polsce setki czy tysiące kilometrów wyłączonych z użytkowania właśnie przez to, że w wyniku erozji rzeki nam się obniżyły i nie ma możliwości przekierowania tych systemów – trzeba to po prostu przywrócić.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#AdamUlbrych">Najpierw trzeba przeanalizować to wszystko, co było i działało, wciągnąć to z powrotem do systemu, a potem dosypywać do tego systemu pieniądze, bo sposób, który funkcjonuje dzisiaj, funkcjonuje w ten sposób, że jak spółki wodne dostają pieniądze, to w wielu miejscach robią to, co było robione od lat. Skoro kopały i czyściły rowy, dostały więcej pieniędzy z powodu suszy i pogłębiły te rowy jeszcze o pół metra. Mam konkretne przykłady. Jest to wynik tego, że nie ma ludzi z technicznym, zawodowym wykształceniem wodnym, bo kierunków tych brakuje w szkołach rolniczych. Trzeba o tym mówić, a nie wrzucać następne miliardy to koszyka, bo z roku na rok mamy coraz więcej pieniędzy, a jednocześnie są coraz większe problemy z wodą. Po 20 latach może warto byłoby więc zastanowić się, czy coś tutaj nie zadziałało tak, jak powinno.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#AdamUlbrych">Na razie może tyle. Panie przewodniczący, jest z nami kolega Przemysław Nawrocki, który prowadził opracowania dotyczące możliwości retencjonowania wody za pomocą systemów melioracyjnych. Może chciałby powiedzieć parę słów na ten temat. Patrząc z naszej strony na to, co dzieje się w terenie, widzimy, że brak kompleksowego spojrzenia na system prowadzi do tego, że z jednej strony prowadzimy drogie inwestycje, a z drugiej strony czasem drobnym kosztem wystarczy naprawić coś, co działało.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#AdamUlbrych">Kończąc, powiem, że są konkretne przykłady. Wydajemy ogromne pieniądze np. na udrażnianie rowów czy cieków, ale nie ma z automatu obowiązku utrzymania czy naprawy urządzeń pozwalających na zatrzymanie wody w tym rowie, czyli jest jakaś stara zastawka, którą wybudowano 50 lat temu, ten rów regularnie czyści się i pogłębia, ale równocześnie nie ma obowiązku, żeby przywrócić zastawkę do pełnej sprawności, a to powinno być zrobione obligatoryjnie. Jeżeli się to udrażnia, to z automatu powinny być urządzenia, które pozwalają zatrzymać wodę. Jeżeli tego nie ma, nie dostaje się pieniędzy na taką jednokierunkową działalność. To powinno być obligatoryjnie wpisane do wszystkich programów. To się powoli robi.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#AdamUlbrych">Mam jeszcze jedną uwagę. Kilka czy kilkanaście razy pisaliśmy różne uwagi dotyczące definicji melioracji, która została całkowicie wypaczona i postawiona na głowie. Parę razy próbowałem sugerować, żeby zmienić tę definicję tak, żeby ona ewidentnie była czytana i odpowiadała obecnemu problemowi potrzeby retencji. Z tego, co wiem, z Ministerstwa Infrastruktury przyszły informacje o tym, że nie jest to konieczne. Uważam, że to jest konieczne, potrzebne, żeby nie było konfliktu między rolnikami i przyrodnikami. My mówimy jedno, mamy na myśli retencję, ale mówiąc „urządzenia melioracji”, niestety cały czas mamy w głowie to, że melioracja to jest od razu spuszczanie wody. Dopóki ta definicja nie będzie przywrócona do swojej właściwej, technicznej funkcji, którą miała kiedyś, nie będzie porozumienia po stronie społecznej, ekologicznej i innej, bo jedni będą mówić to, a drudzy będą przez to rozumieć coś zupełnie innego. Trzeba więc we wszystkich definicjach, nawet w Prawie wodnym, rozszerzyć pojęcie melioracji czy zamiast „melioracja” pisać „urządzenia retencji” i koniec. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Dzień dobry państwu. Przemysław Nawrocki, Fundacja WWF Polska. Jako organizacja przyrodnicza aktywnie uczestniczyliśmy w konsultacjach różnych dokumentów związanych z zarządzaniem zasobami wody, zarówno opracowywanych przez Ministerstwo Infrastruktury i Wody Polskie, jak i przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Widzimy niektóre bardzo pozytywne elementy, np. fakt, że po raz pierwszy dostępny będzie pakiet związany z retencją wody na trwałych użytkach zielonych, fakt, że mówi się o potrzebie renaturyzacji ekosystemów mokradłowych, renaturyzacji rzek, o retencji krajobrazowej i glebowej. Można więc powiedzieć, że na poziomie deklaratywnym tu i ówdzie widać istotne zmiany na lepsze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">To natomiast, co nas bardzo niepokoi, to fakt, że w praktyce zdecydowana większość wysiłku inwestycyjnego, a także oczywiście finansów publicznych, pójdzie na bardzo kosztowne przedsięwzięcia takie jak retencja zbiornikowa czy odbudowa urządzeń regulacyjnych w przyszłości, które nie będą miały w zasadzie żadnego pozytywnego, efektywnego wpływu na kwestię suszy w rolnictwie. Były tu wymieniane takie zbiorniki jak np. Siarzewo, Wielowieś Klasztorna, Lubiąż, Ścinawa. One nie mają nic wspólnego z istotną dla rolników retencją wody, a są ogromnie kosztowne. Jako przykład można podać szacowany koszt stopnia wodnego Siarzewo: 4,5 mld zł, może nawet więcej. To jest dokładnie ta kwota, którą w opracowaniu przygotowanym przez Wody Polskie wskazano jako potrzebną do zrealizowania najpilniejszych inwestycji z dziedziny renaturyzacji rzek po to, żeby osiągnąć ich dobry stan.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Bardzo niepokoi mnie też to, że Wody Polskie nie planują działań na rzecz przebudowy cieków sztucznych w taki sposób, żeby rzeczywiście mogły sprostać wyzwaniom, przed jakimi stoimy w kontekście suszy. W nawiązaniu do tego, co mówił mój przedmówca, trzeba wyraźnie podkreślić, że przede wszystkim mamy do czynienia z faktem, że rolnictwo w Polsce było oparte na zarządzaniu nadmiarem wody, czyli można powiedzieć, że było to rolnictwo odwodnieniowe. Mamy 320 tys. km rowów odwadniających, natomiast to, co planujemy za miliardy, to działanie nie tam, gdzie ono powinno być, czyli na systemach melioracyjnych, na rowach, tylko na samym końcu rury, że tak się wyrażę, czyli na rzekach. To nic nie da, a pochłonie ogromne ilości środków publicznych. Jest więc bardzo duże ryzyko, że problem źródłowy, czyli spuszczanie z terenu całej Polski gigantycznej ilości wody rocznie, w ogóle nie zostanie rozwiązany, a zrealizowane zostaną przedsięwzięcia kosztowne i nieefektywne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu podkomisji innowacyjności, można powiedzieć, że w tej dziedzinie mamy czym się pochwalić, bo są przedsięwzięcia zrealizowane z udziałem specjalistów, np. z SGGW, które adresują problem dysfunkcyjnych urządzeń melioracyjnych, zmian klimatu, braku zim, braku akumulacji śniegu i roztopów. Jest problem spływania zimowych wód deszczowych, czyli to jest to wszystko, co w tej chwili generuje przede wszystkim problemy suszy rolniczej.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W dwóch miejscach, na terenach dwóch parków narodowych: Biebrzańskiego Parku Narodowego i Parku Narodowego „Ujście Warty”, zaproponowano system takiej przebudowy istniejących urządzeń melioracyjnych, żeby to nie było odtworzenie tego, co było kilkadziesiąt lat temu, gdy były one projektowane w zupełnie innej sytuacji, np. klimatycznej, kiedy były zimy śnieżne, gdy nie było problemu suszy, a raczej był problem nadmiaru wody. Te urządzenia melioracyjne, cieki główne, główne rowy, którymi na większości obszaru kraju zarządzają Wody Polskie, zostały przebudowane w taki sposób, żeby tworzyć system łapania wody zimowej, wody z opadów jesienno-zimowych, żeby móc stworzyć rozlewisko, które zasila gleby. Spełnia to takie funkcje, jakie kiedyś spełniały rozlewiska wiosenne, czyli nie jest to tylko kwestia utrzymywania wody w rowach, tak jak zakładały projekty obiektów melioracyjnych robionych w Polsce w latach 50. czy 70., tylko jest to zupełnie nowe podejście. To tworzenie systemów, które stwarzają możliwość kompensowania zmian klimatu i efektywnego gromadzenia wody w glebach.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Trzeba podkreślić tu jedno. Specjaliści z dziedziny hydrologii i wód rolniczych, m.in. właśnie z SGGW, są zgodni, że największy potencjał ma retencja glebowa, nie zbiornikowa, czyli ten typ retencji, który szczególnie interesuje rolników. Oczywiście są sytuacje, kiedy zbiornik jest potrzebny, na południu Polski, gdzie wody gruntowe są np. zasolone i nie ma innego sposobu dostarczania wody pitnej, ale na terenie całej Polski retencja glebowa powinna być głównym elementem programów przeciwdziałania skutkom suszy czy likwidowania zagrożeń suszą itd., ale tego w zasadzie nie ma. Tak jak powiedziałem, są stwierdzenia na poziomie deklaracji, ale praktyka jest taka, że te działania nie zostaną zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Jest tu jeszcze kolejny, bardzo ważny aspekt. Katastrofa na Odrze zwróciła uwagę na kwestie ryb, które w Polsce są bardzo ważnym zasobem gospodarczym, ale są zagrożone m.in. wskutek wiekowych przekształceń cieków naturalnych. W związku z tym połowa gatunków ryb w Polsce jest zagrożona wymarciem albo zależy od człowieka.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Bardzo niepokojące jest to, że w ramach przeciwdziałania skutkom suszy planowane są intensywne działania, które planują Wody Polskie na ciekach naturalnych. Są to działania związane z przebudową czy odbudową urządzeń melioracyjnych, np. piętrzących wodę, które były wykonywane bez uwzględniania środowiskowych aspektów zarządzania rzekami. 50 lat temu w ogóle nie brało się tego pod uwagę. Były to urządzenia, które tworzą trwałe i nieprzekraczalne bariery dla ryb. Tak samo tzw. retencja korytowa. To są działania, które są związane z wprowadzaniem do cieków nowych budowli piętrzących. W związku z tymi istnieje bardzo poważne ryzyko, że bez uwzględnienia środowiskowych aspektów powstaną dziesiątki albo nawet setki nowych barier dla migracji ryb, które i tak pogłębią bardzo trudną sytuację również tych gatunków, które są bardzo ważne ze względów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym, jeśli chodzi o wszystkie działania zaplanowane w korytach cieków naturalnych, o których była tu mowa, już nie mówię o wielkich zbiornikach, które obowiązkowo muszą przejść procedurę ocen oddziaływania na środowisko, wszystkie działania na mniejszych ciekach powinny mieć komitet monitorujący, w skład którego wchodziliby specjaliści z dziedziny ichtiologii. Moja sugestia jest taka, żeby w komitecie monitorującym brał udział branżowy instytut Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli Instytut Rybactwa Śródlądowego, i strona społeczna, przyrodnicy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Proponowałbym również dokonanie bardzo poważnej rewizji sensowności realizacji tego typu inwestycji jak wielkie zbiorniki wodne, które kiedyś realizowało się pod pretekstem zarządzania ryzykiem powodziowym, czyli ochrony przed powodzią, w sytuacji, kiedy w większości przypadków są one zupełnie nieefektywne albo bardzo mało efektywne w porównaniu np. ze zbiornikami suchymi czy alternatywnymi, ekologicznymi sposobami zarządzania ryzykiem powodziowym, żeby zastanowić się, czy rzeczywiście nas na to stać, czy rzeczywiście jest nam to potrzebne, oraz żeby dobrze zrewidować mechanizmy rozwiązania problemu Polski przeciekającej, czyli mechanizmy odwadniającej funkcji systemów melioracyjnych.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Czy mamy dostatecznie dobrze rozwinięte struktury administracyjne i zarządzające, które będą w stanie efektywnie ten problem rozwiązać? Czy mamy dostatecznie dużo dedykowanych środków, czy skończy się tak, jak kończyło się do tej pory, czyli na gadaniu, że trzeba coś z tym zrobić, a w praktyce nie robi się w zasadzie nic, o czym mówił mój przedmówca? Problem bardziej pogłębia się przy przekopywaniu rowów i rzek. Według ocen WWF-u pogłębionych zostało ok. 40 tys. km bieżących cieków naturalnych, co oczywiście pogłębia też problem suszy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Krótko mówiąc, nasze komentarze do dokumentów, które były konsultowane społecznie, były takie, że na poziomie deklaratywnym tu i ówdzie idzie to naprzód, ale w praktyce stoi w miejscu albo nawet cofa nas w przeszłość o kilkadziesiąt lat wstecz, do myślenia, które współcześnie nie powinno mieć racji bytu. Nie dość, że proponowane są działania nieefektywne, to jeszcze wysoce kosztowne i wysoce szkodliwe środowiskowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSkowyrski">Czy to może być wypowiedź ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Tak, tak, koniecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym z satysfakcją powiedzieć, że to wszystko, o czym mówili moi przedmówcy, znajduje się w Planie przeciwdziałania skutkom suszy. Całkowicie potwierdzam to, co powiedzieli moi przedmówcy. W Wodach Polskich potwierdzamy konieczność wykonywania kompleksowych rozwiązań. Musimy zająć się małymi rowami melioracyjnymi, musimy zająć się małymi ciekami wodnymi, ale musimy też zająć się dużymi ciekami.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Powiem dlaczego. Dla tego, co powiedzieli moi przedmówcy. W tej chwili musimy podnieść poziom wód gruntowych. Robimy to zarówno w parkach krajobrazowych, jak i na rowach melioracyjnych, poprzez kształtowanie zasobów wodnych. W tej chwili prowadzone są specjalne programy Wód Polskich. Prowadzone są również programy w ramach PROW-u, czyli działania finansowane zewnętrznie. Podkreślam, że program kształtowania zasobów wodnych jest wewnętrznym programem Wód Polskich. Tak jak panowie potwierdzili, w tej chwili mamy w planie dużo inwestycji, które mają na celu wspomożenie terenów rolnych. Oczywiście całkowicie zgadzamy się, że system tylko odwadniający był ogromnym błędem, ale w tej chwili nie stosujemy czegoś takiego. Pierwszym punktem, który jest w ramach walki z suszą rolniczą, jest punkt, który mówi, że systemy muszą być odwadniająco-nawadniające.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Zgadzam się z moimi przedmówcami, że w tej chwili słowo melioracja ma troszkę pejoratywny wydźwięk. Też cały czas podkreślamy, że melioracje to nie są odwadniania. Powtarzam, melioracje to systemy nawadniająco-odwadniające. To jest podstawowa rzecz, którą w tej chwili musimy wiedzieć. Oczywiście, optymalne jest, żeby łapać wodę tam, gdzie spadła, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli mamy w tej chwili do czynienia z anomaliami przyrodniczymi wynikającymi z tego, że zaszły zmiany klimatyczne i są okresy potwornych, dotychczas niespotykanych opadów deszczu – mój nauczyciel akademicki, pani prof. Zielińska mówiła, że trzeba brać pod uwagę obserwacje niespodziewane, a to jest coś, czego dawniej nie było – to musimy mieć możliwość reagowania na to i łapania wody wtedy, kiedy spadnie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">W ramach naszego programu suszowego, w ramach wszystkich działań, które robimy, będzie mała retencja, będzie średnia retencja i duża retencja. Nie możemy przeprowadzić tego wszystkiego w sposób wyrywkowy. W tej chwili wszystkie składniki, o których mówił pan przedmówca, są wykonywane w pełnym reżimie środowiskowym. Wszystkie przegrody, które robimy na mniejszych ciekach, również będą miały przepławki. Dzisiaj jest to konieczność nawet nie dlatego, że chcielibyśmy to albo tego byśmy nie chcieli, tylko takie są wymagania środowiskowe. Wszystkie projekty, a mówię to jako projektant, bo zajmuję się tym od 40 lat, zawsze są konsultowane z ichtiologami. Ichtiolodzy mówią nam, jakie są potrzebne założenia, i jako projektanci, a potem jako wykonawcy, jako inwestorzy realizujemy to. To są działania, które są konieczne. Nawet nie ma o czym mówić.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Teraz powiem jeszcze tak. Jeżeli chodzi o rzeki, w tej chwili musimy ratować duże rzeki, bo to, co działo się na Odrze, ewidentnie świadczy o tym, że przepływy, które miały miejsce w ostatnim okresie, były katastrofalne nie tylko dla rolnictwa czy dla gospodarki. Były katastrofalne również dla środowiska. Dlatego musimy retencjonować wodę, podnieść poziomy wody, a nie ma innej metody podniesienia poziomu wód, również wód gruntowych. Mówię to do przedmówców. Zgadzam się, że wszelka retencja, podniesienie poziomu wody w korycie rzeki wpływa nie tylko na pojemność koryta. Przykładowo zbiornik wodny Siarzewo będzie miał, powiedzmy, 135 mln m3, ale to, co uzyskamy w wodach gruntowych, to gigantyczna ilość. W tej chwili jest to kilkaset milionów na wstępie. Odwołuję się do przykładu zbiornika włocławskiego. W tej chwili mamy tam parki krajobrazowe, mamy możliwość nawadniania, mamy możliwość alimentacji wody poniżej. W tej chwili naszym podstawowym zadaniem jest prowadzenie w zrównoważony sposób retencji wody na systemie nawadniająco-odwadniającym.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Przedmówcy mówili, że regulujemy rzeki, że je pogłębiamy. Nieprawda. Jeszcze raz podkreślam, to nieprawda. Jeżeli robimy regulacje, to dobrze wykonana regulacja polega na utworzeniu tzw. równowagi hydrodynamicznej w rzece, żeby ona nie robiła odsypisk, nie robiła sztucznych przegłębień, bo przegłębienia wpływają właśnie na suszę. Z kolei odsypiska powodują, że wzrasta zagrożenie powodziowe. To wszystko musi być robione tak, żeby było mądrze, a jednocześnie musi być robione na mniejszych ciekach. Absolutnie zgadzamy się. Jeżeli ktokolwiek powie mi, że zostały pogłębione cieki, to proszę się do mnie zwrócić, a zareaguję osobiście, razem z Wodami Polskimi.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">W tej chwili słowo „regulacja” również ma pejoratywne znaczenie, natomiast w Wodach Polskich, jeżeli robimy w tej chwili jakieś prace w nacieku, to przede wszystkim staramy się zatrzymać tę wodę również w okresie suszy. Mówię, że myślimy również suszą. Tak jak powiedział pan minister Witkowski, w tej chwili musimy traktować to jako problem całościowy. Mowa nie tylko o przeciwpowodziówce czy o suszy. Nie, jedno zjawisko jest z drugim powiązane. W momencie kiedy przybywa mała woda, powinno się ją łapać, natomiast nie powinno się przeszkadzać w możliwości przepływu dużej wody. Na tym właśnie polegają systemy regulacji dużych rzek, gdzie te dwa systemy – regulacji wielkiej wody i regulacji małych i średnich wód – powinny ze sobą współgrać, ponieważ zaniedbanie jednego z tych systemów jest groźne i dla środowiska, i dla społeczeństwa. Oczywiście mówi się o dialogu społecznym i o dialogu z przyrodą. Te dwa dialogi muszą przebiegać równolegle.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Podkreślam, że Wody Polskie robią bardzo dużo prac renaturyzacyjnych, jak chociażby na rzece Drawie, Redze, Rabie, Łupawie, Nidzie. W tej chwili programów jest ok. 380 mln, ale musimy też myśleć o społeczeństwie, musimy myśleć o gospodarce. Nie możemy czegoś renaturyzować, tak jak czasami chcą przyrodnicy. Zapraszam tych przyrodników na spotkania z mieszkańcami, którym mamy powiedzieć: Dobrze, w takim razie usuniemy wam wały albo doprowadzimy do tego, że będziecie zagrożeni. Nie. Wtedy przyrodników nie ma. Oni znikają, a my zostajemy pozostawieni sami sobie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Wiem, jak to jest, bo sam biorę w tym udział. Ostatnio planujemy wykonanie suchych polderów powyżej Krakowa. To wymagało bardzo wnikliwych i bardzo żmudnych rozmów negocjacyjnych z mieszkańcami, żeby zrozumieli potrzebę oddania części terenu pod wodę. To nie jest więc takie proste, proszę mi wierzyć. Wszystkich przyrodników zachęcam, żeby z nami współpracowali, bo niepotrzebne blokowanie prac związanych z melioracjami, prac związanych z zabudową korytarzy i z tym, żeby tworzyć retencję, powoduje, że inwestycje są w drastyczny sposób opóźniane. Mówię to też jako projektant. Więcej trwa projektowanie tego, niż kiedyś trwało wykonanie.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym, żebyśmy wszyscy mówili jednym głosem i żebyśmy sobie nawzajem pomagali. Zwracam się również do państwa z WWF-u, żebyście zrozumieli, że nasze intencje nie są takie, że chcemy betonować rzeki. To nieprawda. Używamy materiałów naturalnych, przestrzegamy wszystkich przepisów związanych z ustawami środowiskowymi. Robimy przepławki, potem je monitorujemy. Jest przykład przepławki na Włocławku. W 2015 r. przepławka została zmodernizowana. Osobiście zajmowałem się monitoringiem. Wiem, jak dobrze ta przepławka obecnie działa. Robimy koryta obejścia, czyli tak naprawdę naturalne przebiegi cieku wodnego w miejscu większych piętrzeń, które zastępują ciąg morfologiczny. Nie jest tak, że coś przerywamy, a zachowujemy to.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeszcze raz chciałbym zaapelować do wszystkich, żebyśmy mówili jednym głosem. To, co ostatnio wydarzyło się na Odrze, wskazuje wyłącznie na to, że brakuje nam wody i tragedia może być większa.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Powiem jeszcze tylko dwa słowa o Lubiążu i Ścinawie. Niestety w przeszłości gospodarka na skanalizowanym odcinku Odry, którzy kończył się na Brzegu Dolnym, była źle prowadzona. Osobiście brałem udział w przeprojektowaniu tego. Teraz na odcinku między Brzegiem Dolnym a Ścinawą powstał tzw. jęzor erozyjny. Musimy odtworzyć poziom wód gruntowych w Odrze poniżej, a jedynym sensownym rozwiązaniem jest zrobienie dwóch kolejnych stopni, które to odtworzą.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jednocześnie muszę państwa uspokoić. W tej chwili mamy takie możliwe rozwiązania techniczne i takie możliwości planowania, monitorowania, modelowania tego, że progi, które będą, to będą tzw. progi ambora, czyli niskie progi, które powodują, że w momencie kiedy będzie przychodziła np. woda brzegowa czy woda 50-procentowa, czyli taka, która powoduje ruch rumowiska, będziemy to otwierali i w instrukcji gospodarowania wodą będzie napisane, że mamy to koryto płukać. Płukanie koryta pozwoli nam zapewnić naturalny ruch rumowiska. Mając te wszystkie modele, mając narzędzia, jesteśmy w stanie zrobić to bardzo mądrze i w sposób nieszkodzący środowisku. Zawsze trzeba to podkreślać. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo rozumieli to, że jesteśmy pierwszymi, którzy chcą to środowisko chronić.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Na koniec przykład Świnnej Poręby. Skawa poniżej Świnnej Poręby w poprzednim okresie potrafiła toczyć 0,7 m3/s. To była kompletna katastrofa dla środowiska. Po wykonaniu zbiornika Świnna Poręba minimalny gwarantowany przepływ na Skawie to 5,5 m3/s, czyli jesteśmy w stanie alimentować rzeki poniżej, żeby ratować środowisko. Patrząc na środowisko, nie można patrzeć w jednostkowy sposób. Cóż, przyjadą maszyny, pohałasują i to będzie nieszczęście dla środowiska. Nie, trzeba długofalowo patrzeć na to, że musimy ratować to środowisko poprzez działania, które wyglądają paradoksalnie: „Przegrodzili rzekę, zrobili zniszczenie”. Nie. W dzisiejszych czasach człowiek, który musi współpracować z przyrodą, musi przyrodzie pomagać. Napisałem artykuł o tym, że nie możemy zostawić Odry samej sobie, jak chcieliby niektórzy. Nie, ona sama sobie nie poradzi. Przyroda nie poradzi sobie bez wsparcia człowieka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#AdamUlbrych">Panie przewodniczący, drodzy państwo, ze strony społecznej jest ze mną kolega, który jest rolnikiem pracującym na obszarze zalewowym, hodowcą owiec. W dolinie rzeki udało nam się pogodzić przyrodników i rolników, tylko że trwało to 20 lat. Dlatego naciskaliśmy, żeby nawiązać tę współpracę. Mnie też czasem nie podoba się, może „nie podoba” to złe słowo, jak słyszę od kolegów, że każda przegroda na rzece… Tak jak mówi pan minister Kołakowski, proponowane odtworzenie wszystkich młynów…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#AdamUlbrych">Jest 20 małych urządzeń rozłożonych na odcinku rzeki, a tak było np. u nas, w Dolinie Stobrawy, gdzie na odcinku 10 km było 12 młynów. Oczywiście miały one taki kanał z boku, że nie trzeba tam było żadnej przepławki. Pan prezes Wód Polskich mówi o tym, że te przepławki są budowane. Co z tego, skoro w momentach suszy woda na tych zbiornikach jest gromadzona tak, że nic z tego zbiornika nie wypływa. Ten, kto go sobie wybudował, wyciąga pieniądze z MRiRW, ale buduje zbiornik turystyczny. Każdy wójt czy starosta chce, żeby u niego w powiecie pływały jachty.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#AdamUlbrych">Mamy konkretny przykład, już nie będę wymieniał gdzie, ale byliśmy tam z panem przewodniczącym i rolnicy zgłaszali problem, że ktoś operując tym zbiornikiem zalewa tereny, a jak pytamy, kto zarządza tym zbiornikiem, słyszymy: ośrodek sportu i rekreacji budowany niby z pieniędzy dla rolnictwa. To jest polski problem, że ten zbiornik nie funkcjonuje do tego, do czego został zbudowany. Czas to ukrócić. Trzeba sobie powiedzieć, że nie mamy tyle wody, żeby pływały tam jachty i motorówki. Przestańmy budować takie bzdury. To dlatego jest nasz nacisk i prośba, żeby za pośrednictwem ministerstwa rolnictwa jak najwięcej rzeczy kierować w rzeczy drobne. Rolnicy sami potrafią kierować, zarządzać i zatrzymywać to na swoim terenie w interesie swoim własnym i wszystkich innych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#AdamUlbrych">To, co jest robione na małych rzekach… Jeżeli na jednym, drugim, trzecim jazie jest piętrzona woda, to ona jest równolegle rozprowadzana bocznymi kanałami na terenach łąk torfowiskowych. Nie jest tam zatrzymywana. Z torfowisk poniżej spiętrzenia z powrotem przesiąka ona do rzeki, ale przesiąka powoli, czyli przepuszczamy wodę przez torf. Co dzieje się, kiedy jest gorszej jakości, kiedy jest zatruta? Tam ona się czyści. Jak jest natomiast gromadzona w zbiornikach, kaskadowo-stojąca, to kiśnie. Mówiąc po chłopsku, robi się z niej toksyczna breja i na koniec mówi tak każdy zarządca takiego zbiornika.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#AdamUlbrych">Myślę, że to był jeden z głównych problemów na Odrze, że na południu w pewnym momencie mieliśmy opady i wszyscy przepłukali sobie te zbiorniki przed okresem turystycznym. Nie było opadów tylko w Lubuskiem i tam doleciała tylko cuchnąca breja, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#AdamUlbrych">To jest problem, że ten, kto zarządza tym zbiornikiem pod kątem turystycznym, za to nie odpowiada. W prawie wodnym mamy zapis o marnotrawstwie wody. Jeżeli więc dla Wód Polskich woda jest surowcem, a zbiorniki gromadzą ten surowiec, to jeżeli nie potrafimy go przechować w odpowiednim stanie, tylko w wyniku złych warunków przechowywania surowca robimy odpad, to powinniśmy płacić jak za odpad, kiedy ten zbiornik otwieramy i spuszczamy następnemu sąsiadowi poniżej, bo woda pełna glonów i sinic, która ma temperaturę dwudziestu kilku, 30 stopni, to już nie jest woda. To jest ściek, skoro gromadzimy czystą wodę i w wyniku różnych naturalnych zjawisk zamienia się ona w odpad. Tylko że jak zamienia się pierwszy, drugi, trzeci rok, to znaczy, że z przechowywaniem coś jest nie tak. Może przestańmy przechowywać ją w ten sposób. Woda płynąca nie kwitnie tak, jak woda stojąca.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#AdamUlbrych">Dzisiaj to jest nasz problem. Budowanie ogromnych zbiorników prowadzi do tego, że tę wodę zatrzymujemy, ale nie ma jej tam na tyle dużo, żeby była w stanie się chłodzić, samooczyszczać, więc tak naprawdę efekt jest odwrotny. Mamy więcej wody, która do niczego się nie nadaje. O tym mówimy.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#AdamUlbrych">Kiedy natomiast przekierujemy wodę na tereny torfowiskowe, rozlewiskowe, na małe, zacienione, zadrzewione zbiorniki, po lasach, to okaże się, że tam jest zupełnie inne środowisko i woda zachowuje swój naturalny charakter. O tym musimy rozmawiać. Nie jest sztuką nazbierać dużo wody, jeśli potem do niczego się ona nie nadaje. Ten przykład mieliśmy, kiedy naukowcy mówili, że w niektórych zbiornikach woda potrafiła mieć trzydzieści kilka stopni. W tym zbiorniku nic nie przeżyje.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#AdamUlbrych">Teraz powiem o tym, że Wody Polskie nie pogłębiają rzek. Oczywiście nie pogłębiają. Prowadzą bieżące utrzymanie. Bieżące utrzymanie polega na tym, że na małej rzece, która ma szerokość 4–5 m, jedzie koparka i wszystko wyrzuca na brzeg. Pierwsza lepsza ulewa spłukuje to z powrotem do rzeki. Niestety tak to wygląda w terenie. To jest przerzucanie błota, jak robią to dzieci w piaskownicy, z jednej kupki na drugą i mielenie pieniędzy. Znowu, to jest marnotrawstwo wody i marnotrawstwo pieniędzy. To nie jest zarzut bezpośrednio do kierownictwa Wód Polskich, tylko znowu do tego, że nie mamy ludzi na dole, którzy mają techniczną wiedzę. Wygrać przetarg, zrobić, szybko rozliczyć i następny odcinek.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#AdamUlbrych">Następnym problemem, który przerabiamy u siebie, a spływają o tym informacje z całej Polski, jest to, że kiedyś, w starym systemie wszystkie zmodernizowane oczyszczalnie ścieków miały tereny rozlewiskowe, poldery, trzcinowiska i tam to szło. Dzisiaj oczyszczalnie są zmodernizowane, tak że trzcinowiska nie są potrzebne, więc to wszystko zostało zasypane gruzem, przekształcone w tereny przemysłowe i inne, tylko że w momencie jak do takiej oczyszczalni wpływa woda z nawalnego deszczu, to oczyszczalnia wypłukuje sobie cały ten osad do rzeki i rzeka jest taka, jakby rolnik wrzucił do niej obornik. Zarasta tak, że rzeki nie ma, Wody Polskie muszą ją kopać i jest zamknięte błędne koło.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#AdamUlbrych">Na rolników nakładamy coraz większe obostrzenia dotyczące azotu i tego wszystkiego, natomiast kompletnie nie kontrolujemy oczyszczalni. Przychodzą inspekcje ochrony środowiska i badają jakość wody. Kolega to potwierdzi, bo przez jeden sezon zdychało mu kilkadziesiąt owiec z tego powodu, że oczyszczalnia co chwilę coś puszczała. To jest osad. Nie ma on żadnych ciężkich, chemicznych rzeczy, które wyszły w badaniu. Oczyszczalnia robi to w sobotę czy w niedzielę, w poniedziałek lub wtorek przyjedzie WIOŚ i już niczego nie znajdzie. Rzeka natomiast w trzy tygodnie zarosła tak, że zniknęło lustro wody, bo ktoś tam ją po prostu użyźnił.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#AdamUlbrych">To są problemy na małych rzekach, a wynikają one z tego, że Wody Polskie nie mają ludzi w terenie, którzy byliby w stanie tego wszystkiego upilnować. To uwaga do szkół, techników melioracyjnych czy retencyjnych. Może w końcu uda się to przebić i MRiRW ze swoimi instytutami w Falentach i w Puławach opracuje program nauczania i utworzy takie kierunki, bo w dzisiejszych czasach jest to naprawdę potrzebne. Minister ma taką możliwość, bo te szkoły są u niego w gestii. Ten zawód na pewno jest potrzebny. Nie mamy ludzi. Jak nie ma ludzi, to potem szuka się jednego wielkiego inżyniera i chce się zrobić jak największy projekt, bo na drobne nie ma on czasu. Pakujemy miliardy w wielkie zbiorniki, a nie ma kto robić drobnych rzeczy, nawet jak są na to pieniądze.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#AdamUlbrych">Myślę, że innowacja w rolnictwie powinna polegać też na tym, że czasem trzeba wrócić do tego co było, i to jest najbardziej innowacyjne. Bez kompleksowej analizy tych systemów… Nie zgadzam się z tym, co mówi kolega z WWF-u, że wtedy były one budowane tylko jako odwadniające. To nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Nie, nie, odwadniająco-nawadniające, ale w innych warunkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#AdamUlbrych">OK, w innych warunkach. Mamy całe doliny pocięte siecią rowów z zastawkami, gdzie zamykało się to na dużym jazie i wodę puszczało się na boki. Każdy następny jaz rozpuszczał to i woda przepływała całymi torfowiskami.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#AdamUlbrych">Kończąc już, tu jest propozycja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych. Jeżeli to wejdzie, to jest taki zapis: „Państwa członkowskie wprowadzają środki odbudowy gleb organicznych użytkowanych rolniczo, które są osuszonymi torfowiskami. Środki te muszą być wprowadzone w odniesieniu do co najmniej 30% takich obszarów do 2030 r., 50% takich obszarów do 2040 r. i 70% takich obszarów do 2050 r.”. Za chwilę i tak, i tak będziemy więc mieli obowiązek odtworzenia systemów nawadniających, można powiedzieć: jedną czwartą, jedną dziesiątą kraju, wszystkich dolin i łąk torfowiskowych. Może na tym mogłaby polegać rola Komisji i innowacja, że zrobilibyśmy to przed 2030 r., a nie po, jak już będzie obowiązek, żeby zacząć nad tym pracować, zbudować nić porozumienia i dać środki na zinwentaryzowanie tego, na nazwanie rzeczy po imieniu i powiedzenie, czemu to służyło.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#AdamUlbrych">To jest następny kamyczek do ministerstwa rolnictwa. Niestety w wielu przypadkach takich dolin nie da się odtworzyć, bo np. jak idą dopłaty rolnicze do upraw rolniczych na łąkach, to nagle, jak rolnik założy 10 hektarów w środku doliny, która jest przeznaczona do nawadniania, wyłącza cały ten system, bo krzyczy, że mu woda stoi w kukurydzy. To jest problem, który trzeba rozwiązać prawnie. Na te urządzania trzeba patrzeć kompleksowo.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#AdamUlbrych">Prawo wodne mówi „urządzenie wodne”, ale nie mówi „obiekt melioracyjny”. Urządzenie wodne jest jak jedno koło z całego samochodu, jak gdybyśmy dyskutowali, że wymienimy w samochodzie jedno kółko, ktoś potrzebuje pozwolenia wodno-prawnego na jakieś pojedyncze urządzenie, natomiast cały kompleks nie jest inwentaryzowany i nikt nie wie, do czego służy. To jest największy problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zaraz będziemy kontynuowali.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Głos chciał zabrać pan na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlejnik">Dzień dobry. Jestem rolnikiem od długiego czasu współpracującym z panem Ulbrychem. Od jakiegoś czasu organizuję szkolenia w ramach lokalnego partnerstwa ds. wody z OODR Łosiów. Współpraca ta wyszła mojemu gospodarstwu na korzyść, ponieważ udało się mocno podnieść świadomość retencjonowania wody na gruntach ornych. Całe moje gospodarstwo użytkuje grunty, na których można gromadzić wodę. Mamy też cały system urządzeń, które pomagają w retencji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MarekOlejnik">Pan minister odczytał niesamowite cyfry dotyczące gromadzenia wody. Zastanawiam się, ile będę miał korzyści, jeżeli będzie zbudowany jeden zbiornik. Otóż u nas w powiecie mamy jeden zbiornik, z którym od kilku lat mam wyłącznie problem. Po pierwsze nie ma osób, które mogłyby nim odpowiednio zarządzać. Jak słyszę, jakie są u nas płace, nie dziwię się, że te osoby odchodzą z Wód Polskich. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#MarekOlejnik">Po drugie, nie ma tych osób na tyle dużo, żeby odpowiednio zarządzać zbiornikiem, jazem i wszystkimi zastawkami. Plus lokalnego partnerstwa jest taki, że osoby te były zapraszane na szkolenia. Udało się usprawnić dużo fajnych rzeczy. Świadomość pracowników Wód Polskich, meliorantów, również naszej gminy, gdzie obecne były osoby ze spółki wodnej, pomogła usprawnić wiele problemów, z którymi borykaliśmy się do tej pory.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#MarekOlejnik">Jest propozycja ode mnie. Nie korzystam z suszowego, ponieważ moje gospodarstwo znajduje się na terenie zalewowym, więc nawet jak jest susza, nie kwalifikuję się do takich odszkodowań, a jak jest mokry rok i część moich łąk, jak teraz, od paru dni jest pod wodą, nie mogę skorzystać z żadnego odszkodowania. Może kwestia jest taka, że ogromne pieniądze, które są do dyspozycji… To kwestia dopracowania pewnych rozwiązań z Wodami Polskimi.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#MarekOlejnik">Jak jest powódź, jest potrzeba zalania dużego terenu. U mnie, na ok. 30 czy 40 hektarach, teren jest ogromny. Gospodarzę na trzydziestu paru hektarach, więc jestem świadomy, że pracuję na terenie, który podczas mokrego roku może być zalany, tylko nie zgadzam się z tym, że po pierwsze, nie mam wtedy środków na zapewnienie swojej trzodzie np. siana czy kiszonek, po drugie, po takim zalaniu znowu muszę ten teren posprzątać, po trzecie, muszę poczekać, aż roślinność znowu zacznie tam rosnąć, więc znowu przez pół roku jestem wyłączony z produkcji. Te koszty muszę ponosić sam. Na to jako rolnik przy ok. 10 hektarach nie jestem w stanie sobie pozwolić, ponieważ nie mam czasu i środków, żeby o te odszkodowania się ubiegać, ponieważ to wszystko jest bardzo czasochłonne. Jeżeli siedzę w biurze, nie ma kto mnie zastąpić w gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#MarekOlejnik">Kwestia jest taka, żeby ogromne środki, które są do wykorzystania, zużytkować na odpowiednie płace dla pracowników lokalnych, bo przypuszczam, że w głównych biurach pracownicy ci zarabiają odpowiednio, ale lokalnie jest to naprawdę niezbyt ciekawa pensja. Nie dziwię się tym osobom, że są przepracowane, zestresowane i że mało satysfakcjonuje je ta zapłata, ale są to osoby, które często poprzez szkolenia, za które jestem naprawdę wdzięczny, również panu Adamowi, ponieważ możliwe było zorganizowanie tego wszystkiego na terenie, który jest terenem pokazowym… Mamy jaz, mamy młyn, mamy kilkadziesiąt zastawek w Dolinie Stobrawy, z których możemy korzystać, by wodę piętrzyć. To kwestia jednej zastawki.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#MarekOlejnik">W czwartek organizowaliśmy ostatnie szkolenie w tym roku. Pan, który pokazuje zastawki na schemacie z map satelitarnych, uświadomił wielu osobom, jak wygląda teren odpowiednio nawodniony i jak wygląda teren nienawodniony. Od 10 lat proszę Wody Polskie, choć wtedy struktura była nieco inna, o to, żeby odtworzyć jedną zastawkę. Od kilku lat słyszę, że nie ma na to pieniędzy, że jest potrzeba pozwolenia itd. Otóż nie. Na ostatnim szkoleniu pani profesor, która również uczestniczyła w szkoleniu, wyjaśniła pracownikom Wód Polskich, że skoro urządzenie jest w danym miejscu, powinno również spełniać swoją funkcję. Jeżeli urządzenie nie spełnia tej funkcji, jeżeli nie jestem w stanie nawodnić sobie terenu, mam prawo ubiegać się o odszkodowanie. To naprawdę przykładowy teren. Zapraszam do nas wszystkich, którzy chcieliby skorzystać z takiego szkolenia, z takiej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#MarekOlejnik">Kolejny problem, o którym była tutaj mowa, to kwestie wykonawcze na rzekach czy rowach. Robię ukłon do naszej lokalnej spółki wodnej, która od lat współpracuje z tym samym wykonawcą. Wykonawca ten robi bardzo dobrą robotę, odpowiednio czyści, nie za głęboko, nie zostawia po sobie wiele odpadu, wszystko fajnie uporządkuje, ale, co jest moim zdaniem najważniejsze, ma kolejnego pracownika, który udrażnia za nim mostki, ewentualnie wszystko, co koparkowemu umknie, jest w stanie to wyhakować, odpowiednio ułożyć. Później ten rów, jeżeli jest odpowiednio użytkowany, przez lata super funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#MarekOlejnik">W tamtym roku mieliśmy przykład, w którym na kanale, który jest w rękach Wód Polskich, przejechała kopareczka, która wykaszała rów, ale operator nie miał nikogo ze sobą, więc ten drobny urobek, który gdzieś umknął, po prostu pozapychał większość przepustów. Wiadomo, że to się dzieje, i ktoś, kto się na tym zna, wie, jak to funkcjonuje. Nie było drugiej osoby, które by te przepusty wyczyściła. To był taki problem, że jest odpowiednio wyczyszczone koryto, ale teren jest kompletnie zalany i w tym roku nie dało się zrobić jednego pokosu, bo jest to źle wykonana praca. Nie ma osób, które mogłyby skontrolować na tym terenie to, jak ta praca była wykonana.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#MarekOlejnik">Zapraszam więc na nasz teren wszystkich, którzy byliby chętni do współpracy i do obejrzenia, jak to może lokalnie funkcjonować. OODR Łosiów na pewno pomoże zrealizować takie spotkanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#AdamUlbrych">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze. Tu będzie krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#AdamUlbrych">Panie przewodniczący, drodzy państwo, chciałbym tylko pokazać, że to, co mówimy, to problem bieżącego utrzymania. Budujemy wielkie rzeczy, a potem nie mamy pieniędzy na bieżące utrzymanie i lecimy do następnej inwestycji. Chodzi tylko o to, żeby trochę tę wajchę przekierować, żeby byli ludzie, którzy znają się na bieżących, gospodarskich robotach, i żeby to robić na bieżąco, a wtedy nagle okaże się, że potrzeba nam połowy tych pieniędzy, które dzisiaj idą w wielkie inwestycje. Mówimy tylko o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan minister chciał zabrać głos, a później będziemy pracowali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie, bardzo dziękuję za bardzo dobrą, merytoryczną dyskusję. Podzielam wiele zgłaszanych przez was poglądów i wniosków. Zapewne wymaga to kolejnych analiz. Na dzisiejszym spotkaniu nie wybrzmiało jeszcze natomiast, jak bardzo ważna jest retencja, jeśli chodzi o właściwy poziom wód w glebie, celem zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków. To jest warunek sine qua non skuteczności naszego działania, tym bardziej w sytuacji, w jakiej dzisiaj się znajdujemy, jak w również w sytuacji zmian klimatycznych, jakie są. Zapewne należy brać pod uwagę działania w tym zakresie innych państw Unii Europejskiej, np. Hiszpanii.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, ze względu na obowiązki w dalszej dyskusji do zabrania głosu chcę upoważnić pana Jarosława Wiśniewskiego, reprezentującego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ze swojej strony chciałbym natomiast prosić panów ze strony społecznej czy mówców. Zapraszam panów do resortu w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę poprzez sekretariat o omówienie celem dalszej wymiany poglądów i przyjmowania dobrych dla polskiego rolnictwa rozwiązań. Czy mogę prosić o panów obecność? Proszę o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#AdamUlbrych">Myślę, że z mojej strony tak. Nie wiem, jak kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Ja również.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W sprawach związanych z resortem rolnictwa bardzo proszę o udzielanie głosu panu Jarosławowi Wiśniewskiemu, reprezentującemu ministerstwo rolnictwa. Ze względu na obowiązki będę musiał się pożegnać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Pan dyrektor Wiśniewski jest merytoryczną osobą. Spotykaliśmy się z nim wielokrotnie. Ważne też, żeby rozwiązań, które proponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, słuchało Ministerstwo Infrastruktury, bo jest tam jakiś problem i przepływ.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze pan chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MarekOlejnik">Mogę pokazać, jak fajnie funkcjonuje to na naszym terenie. Gromadzenie wody już się udaje, ponieważ poprzez rozmowy z Adamem zostałem uświadomiony, kiedy mam zacząć gromadzić wodę. To nie jest kwiecień czy maj. Gromadzę wodę od 3 lat i to już praktycznie wrzesień, październik. Część funkcjonujących u mnie zastawek spiętrzam na około połowę możliwości retencyjnych. Zwiększam ilość piętrzenia. Jeżeli widzę, że już w grudniu zaczyna padać śnieg, czy widzę, że w styczniu śniegu jest na tyle, że na moim terenie i nie tylko wystarczy go na to, żeby teren był odpowiednio nawodniony, to zostawiam to na tym poziomie, ale jeżeli widzę, że w połowie stycznia nie ma żadnego śniegu, piętrzę maksymalnie, jak się da. Część terenu jest nawet zalana. Staram się, żeby to nie trwało dłużej niż dwa, trzy tygodnie, żeby roślinność, która tam się znajduje, nie wygniła. Trzeci pokos mógłbym zrobić jeszcze teraz, kiedy niektórzy mają problemy z odpowiednim zgromadzeniem zielonki na terenach, które trochę poniżej naszego terenu nie są w ten sposób nawadniane.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#MarekOlejnik">Jeżdżę po lokalnych wsiach, oglądam, jak to wygląda w Dolinie Stobrawy, gdzie funkcjonuje lokalne partnerstwo wody, i tam, gdzie tej świadomości nie ma. Widać, jaka jest różnica, jak szybko można tę wodę nagromadzić. Trzeba zaangażować społeczeństwo lokalne. Jeżeli zgromadzimy wodę lokalnie, będziemy w stanie nagromadzić paszy dla naszych zwierząt, co nie powinno wpływać na ceny. Aktualnie ceny idą tak niesamowicie do góry, że zastanawiam się, skąd to wszystko się bierze, ceny nie tylko przetworów rolnych, ale również do produkcji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#MarekOlejnik">Tylko na chwilę odbiegnę teraz od tematu. Przykładem jest folia do sianokiszonki. Wyprodukowana została w tamtym roku w starych cenach gazu. Przypuszczam, że logistyka też ogarnęła temat jeszcze w tamtym roku, ponieważ magazyny, np. u nas w terenie, w tamtym roku były tym zapełnione. Skąd więc ta cena, już tylko tamtej folii? Moim zdaniem to wszystko jest sztucznie napędzone. Nie potrafię tego zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#MarekOlejnik">Później są ogromne odszkodowania za suszę, sprzęt jest coraz większy. Trzeba rolników uświadomić, że nie można operować ciągnikiem 10-tonowym na bagnie, gdzie jeżdżę ciągnikiem, który nie waży więcej niż trzy tony i daję sobie radę. W tym roku miałem dwa telefony od rolników, którzy na swoim terenie zalewowym operują ciągnikami znacznie powyżej pięciu ton. Zastanawiają się, jak ja to robię, że robię siano, a oni topią się w bagnie. Trzeba więc obudzić świadomość tego, że na takim terenie nie można operować takim sprzętem.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#MarekOlejnik">Moim zdaniem ogromnie ważne jest to, żeby odejść od wielkich zbiorników. Wiadomo, że nie wszędzie – tak jak pan to przedstawił – gdzie potrzebna jest woda słodka, gdzie jest taka potrzeba, ponieważ, nie wiem, miasto jest mocno zurbanizowane i wodę trzeba szybko zatrzymać, żeby to nie zalało reszty. Jest taka możliwość bez większej ingerencji w środowisko. Na pewno tak, ale ilość zbiorników przeraża mnie i uważam, że z takiego zbiornika mało wody dojdzie do poszczególnego rolnika poniżej tego zbiornika, czego jestem przykładem.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#MarekOlejnik">Jest też kwestia, którą poruszył Adam. Przez to, że organizowane są spotkania u nas, w powiecie, świadomość zarządzania zbiornikiem całkiem się zmieniła. Jest minimalny przepływ i mam nadzieję, że nie będę zalewany tak często, jak to było w latach poprzednich, gdy po jednej burzy w Kluczborku, Oleśnie w ciągu 2 godzin na 25 hektarach byłem kompletnie zalany. Teraz nie ma tych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#MarekOlejnik">Jestem wdzięczny osobom, które pracują w Wodach Polskich, za to, że poprzez merytoryczne podejście do sprawy i omówienie na spokojnie ze stroną ekologów udało się zmienić naprawdę dużo. Jestem za to wdzięczny i mam nadzieję, że również Wody Polskie będą chętne współpracować z lokalnymi rolnikami, żeby gromadzić wodę na miejscu, a nie w dużych ośrodkach. Widzimy, co dzieje się teraz w Solinie. Dzisiaj woda jest, jutro jej nie ma, a na długie miesiące można ją przechowywać na terenie, czego przykładem jest moje gospodarstwo i teren, na którym pracuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Już oddaję głos, tylko, widzi pan, pan się tego nauczył i pan to robi, a rolników mamy tysiące, a właściwie miliony. Teoretycznie jest około miliona, a praktyków jest ok. 600 tys. W jaki sposób powielić pańską wiedzę wśród wszystkich rolników, żeby to robili? Wydaje mi się, że to jest problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarekOlejnik">Jak czegoś nie da się załatwić, to pieniądz wszystko reguluje, mam taką świadomość. Jest kryzys, więc wszystkim potrzeba dopłat, dopłat, dopłat. Otóż moje gospodarstwo rzadko kiedy jest w stanie skorzystać z jakichkolwiek odszkodowań, ponieważ na takim terenie pracuję. Tutaj jest kwestia, którą przedtem poruszyłem. Jeżeli trzeba zalać dany teren, powinno się z tymi rolnikami taką możliwość rozważyć, wytłumaczyć im, dlaczego jest to potrzebne, ale wtedy też pomóc posprzątać im ten teren.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarekOlejnik">3 lata temu zostałem zalany w ciągu 2 godzin. Miałem na tym terenie 12 hektarów skoszonej trawy. Po 3 tygodniach niestety nie nadawało się to już do skarmienia zwierząt. Musiałem wysuszyć to na własny koszt, sprasować, usunąć. Co z tym teraz zrobić? Dobrze, że mam kolegę, który często podsuwa mi pomysły. To, czego nie jestem w stanie skarmić, mieszam z obornikiem, ze zrębką. Zacząłem robić torf, czyli taką ziemię, kompost, którym mogę później użyźniać pole czy łąkę, nie kupując nawozu. Jest naprawdę wiele rozwiązań, z których możemy mądrze korzystać.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#MarekOlejnik">Uważam, że wszystkie pieniądze na suszowe powinny być natychmiast zlikwidowane, a wtedy nikt nie wpadłby na pomysł, żeby pogłębiać rowy, żeby tereny zalewowe zagospodarowywać w ten sposób, żeby były tylko rzepak i kukurydza. Nie powinno tak być. Jeżeli rolnik miałby świadomość tego, że nie zostanie sam z tym problemem podczas zalania, to na pewno byłby bardziej chętny do współpracy. Pieniądze, które pompowane są w odszkodowania suszowe, moim zdaniem niejednokrotnie nie są odpowiednio wykorzystywane, ponieważ jeden rolnik kwalifikuje się, drugi nie, klasa gleby jest taka, druga jest taka, tutaj kawałek pola to piąta klasa, drugi kawałek to druga, trzecia klasa, tam się kwalifikuje, tu nie. To jest ogromna niesprawiedliwość. Wielu rolników nie ma później zaufania do takich rozwiązań i nie chce się tak angażować, jak niektórzy by mogli. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Chciałem nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy i zaapelować o to, żeby zacząć postrzegać rolników inaczej niż do tej pory. Rolnicy to nie tylko producenci żywności. Po 2004 r., jak wchodziły programy rolno-środowiskowe związane z ochroną różnorodności biologicznej obszarów wiejskich, zaczynało się mówić, że rolnik to również strażnik przyrody. W tej chwili sytuacja, którą mamy, czyli ekstrema pogodowe czy susze przeplatane gwałtownymi powodziami, pokazuje, że rolnik powinien być również strażnikiem wody, dla siebie samego, ale również dla całej Polski, dlatego że krytycznym zasobem wód dla naszego kraju są przede wszystkim wody podziemne, a nie wody powierzchniowe, których mamy stosunkowo niewiele. Żeby jednak zasób ten był dobrze chroniony, musimy stworzyć takie mechanizmy odtwarzania zasobu wód podziemnych, żeby były one odpowiednio dostrojone do zmian klimatycznych, jakie teraz obserwujemy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym rolnicy mają ogromną rolę do spełnienia w takim sposobie gospodarowania wodą, aby sprzyjać łapaniu wody deszczowej, żeby sprzyjać zasilaniu wód podziemnych, ale jednocześnie żeby łapać wody powodziowe, dlatego że bez odtwarzania naturalnych terenów zalewowych, a takie przedsięwzięcie zostało zrealizowane przez WWF na Odrze w rejonie Domaszkowa i Tarchalic, żeby odsunąć zbyt wąskie wały, żeby woda mogła rozlać się szerzej, dla dobra mieszkańców, którym znacznie zwiększono bezpieczeństwo powodziowe, i dla dobra terenów zalewowych, gdzie woda powinna zostać, wsiąknąć, zostawić biogeny, więc z jednej strony ona oczyszcza się, z drugiej strony zasila wody podziemne…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Takie systemy zarówno łapania wód deszczowych dla zasilania wód podziemnych, jak i łagodzenia ryzyka powodzi, czyli efektywne zarządzanie ryzykiem powodziowym, wymaga włączenia na masową skalę w te przedsięwzięcia rolników i jednocześnie zadbania o to, żeby dotychczasowe sposoby gospodarowania połączyć z renaturyzacją. Jak się okazuje, renaturyzacja to nie jest działanie wyłącznie dla przyrody, tylko często jest to najbardziej efektywny sposób rozwiązania problemów gospodarczych związanych z ryzykiem suszy i zarządzaniem ryzykiem powodziowym.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Tak jak wspominali moi przedmówcy, rolnik nie powinien być zostawiony sam z tym problemem. Żeby więc przeszło to z poziomu teorii w praktykę, muszą być zapewnione mechanizmy finansowe, które umożliwiłyby rolnikowi taką rolę. Jednocześnie potrzebna jest bardzo intensywna kampania edukacyjna, dlatego że nowa forma zarządzania wodą, która niejako uspołecznia zarządzanie wodą, wymaga, jak już było mówione, pogłębienia wiedzy w bardzo szerokich kręgach społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Oczywiście nie da się tego zrobić bez pieniędzy. Ponownie ponawiam apel mojego kolegi obok, żeby ogromne pieniądze, które są planowane na zbiorniki zaporowe na dużych rzekach, przekierować właśnie na to, żeby uzyskać efekt skali, żeby sfinansować program renaturyzacji i najważniejsze zadania, które kosztują 4,5 mld zł, żeby na masową skalę wprowadzić mechanizmy finansowe, które rekompensowałyby rolnikom okresowe zalewanie gruntów, czyli pakiet retencyjny, żeby efektywnie i odpowiednio finansowane były również pakiety związane z łapaniem wody na terenach rolnych. Musielibyśmy zastosować trochę inną filozofię. Najpierw trzeba byłoby przestać Polskę osuszać, a dopiero później trzeba ją nawadniać tam, gdzie to nawodnienie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">To wszystko jest możliwe do zrobienia, bo jest odpowiednia wiedza, są opracowane dokumenty, tylko potrzebna jest tzw. wola polityczna. Mój apel do pana przewodniczącego, a zwłaszcza do ministerstwa rolnictwa, jest o to, żeby poważnie się temu przyjrzeć.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Na chwilę wrócę do kwestii Odry, do fatalnej jakości wody w Odrze. Oczywiście niskie przepływy wody we wszystkich rzekach to jest coś, co zafundowały nam zmiany klimatu, i przed tym nie uciekniemy, ale zakwity i przeżyźnienie wód to konsekwencja tego, że po dziś dzień w skali kraju nie udało nam się efektywnie rozwiązać kwestii stref buforowych wzdłuż cieków. Nie ma żadnego mechanizmu administracyjnego, prawnego, ani finansowego, który doprowadziłby do tego, żeby odlesione tereny wzdłuż rzek mogły zostać ponownie zadrzewione, żeby stworzyć naturalne strefy łapiące biogeny i zacieniające. W tej chwili choćby kwestia przeżycia ryb to jest temperatura wody. Im wyższa temperatura wody, tym mniejsza zawartość tlenu, przyduchy itd.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Jest swego rodzaju paradoksem to, że nasze zaniedbania w tworzeniu zadrzewionych stref buforowych wzdłuż cieków stworzyły maszynę samonapędzających się kosztów. Najpierw w ramach utrzymania wód, też niestety z pieniędzy z budżetu MRiRW i z PROW-ów w poprzednich latach, w wielu miejscach powycinano zadrzewienia i zakrzewienia, zmieniono warunki zacienienia. Rozwijają się wtedy rośliny w korycie, trzeba je wykaszać, więc kolejne pieniądze trzeba przeznaczać na wykaszanie roślinności, na pogłębianie cieków, które się wtedy wypłyca. Uruchomione jest więc błędne koło społecznych kosztów, które uderza zarówno w interes rolnika, jak i w przyrodę.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Kwestia zaplanowania i skutecznego wdrożenia i sfinansowania stref buforowych wzdłuż cieków, które byłyby elementem realizacji dyrektywy azotanowej i dbałości o nasze rzeki, to też jest wyzwanie, które, jak bym powiedział, leży odłogiem. Mój apel zarówno do pana przewodniczącego, jak i do pana ministra rolnictwa, który zapraszał na spotkanie, jest o to, żeby bardzo poważnie wziąć tę kwestię pod uwagę, bo to nie tylko oszczędności dla budżetu państwa ze zmniejszonych kosztów na utrzymanie cieków, ale to także lepszy stan wody, to lepszy stan ryb, czyli skorzystają na tym wszystkie krytyczne zasoby, o których mówimy. Skorzystają na tym również rolnicy, bo ciek, który się samoutrzymuje, a do tego powinniśmy dążyć, jest o wiele bardziej korzystny również z punktu widzenia działalności rolniczej.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Trzeba też pamiętać o jednym. Tu jako przykład chciałbym podać kolegę. Będą takie sytuacje, kiedy np. z uwagi na zbyt intensywnie zderzające się zalewy nie można w takim rejonie prowadzić intensywnej gospodarki rolnej. W związku z tym tacy rolnicy powinni być finansowo chronieni, żeby mogli dalej tam ekstensywnie gospodarować, ale tak, żeby ta gospodarka im się opłacała, żeby nie byli w sytuacji gorszej niż ci, którzy intensyfikują rolnictwo. To są przykłady właśnie takich rolników, którzy są strażnikami wody i strażnikami przyrody. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Mamy ODR-y, więc myślę, że wiedza ta mogłaby pójść także do ODR-ów, żeby z tego, czego pan się u siebie nauczył i co wie, mogli korzystać również inni rolnicy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy Wody Polskie chciałyby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Tak. Dziękuję bardzo. Słucham tych wypowiedzi z dużym zainteresowaniem. Można powiedzieć, że zgadzamy się w zasadzie ze wszystkim. Tylko że problem polega na tym, że my mamy to realizować, a państwo to opisują. Podkreślam, że wszystkie aspekty, które państwo poruszyliście, są w naszym Planie przeciwdziałania skutkom suszy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Może zacznę od edukacji, bo zgadzamy się, że edukacja jest w tym wszystkim kluczowa. Podam przykład działania, a nawet numeru: działanie nr 19 z naszego planu suszowego, gdzie mamy wprowadzić i wdrożyć działanie lekcyjne na temat suszy, na temat postępowania z wodą, żeby być strażnikami wody w szkołach ponadpodstawowych, podstawowych, na każdym etapie. Wydaliśmy też poradnik dobrych praktyk dotyczący prac utrzymaniowych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Tutaj się zgodzę. Trochę może krzywdząca jest opinia, że oczyszczamy koryto, wrzucimy to wszystko na brzeg i za chwileczkę będzie to samo. Prace utrzymaniowe rzeczywiście wymagały cykliczności, a to, że ktoś np. źle się zachował, to są sytuacje, które trzeba zgłaszać. Jeżeli coś się tak wydarzy, to trzeba nas informować, że coś nie stało się tak, jak powinno. Będziemy tylko wdzięczni. Jestem absolutnie za tym, żeby koryta te jednak podczyszczać, bo prowadzenie takich prac jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeśli chodzi o wykorzystanie wody do rolnictwa, to jeżeli jest spiętrzenie, siłą rzeczy woda zostanie wykorzystana przez rolnika, tak że to piętrzenie jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o sprawę oczyszczania, tego, że zbiorniki na terenach nizinnych są niestety płytkie, więc im płytszy zbiornik, tym gorzej, one faktycznie ulegają zakwitaniu. Tutaj podstawowa jest więc sprawa gospodarowania wodą, żeby móc te zbiorniki przeczyścić, żeby doprowadzić wodę do tego, że nie będzie tak, że ktoś zamknie tę wodę i będzie koniec, tylko tam musi być gospodarka. Od tego są instrukcje gospodarowania wodą, od tego są fachowcy, żeby to określili, żeby to wszystko pracowało, jak trzeba, i żeby ta praca była egzekwowana z żelazną konsekwencją.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jestem za tym, żeby robić strefy buforowe, bo strefy buforowe, chociażby w naszych nowych zbiornikach Wielowieś Klasztorna, o których mówiliśmy ostatnio, będą wzdłuż zbiornika. Będą strefy w górnej części koryta, bo kolejnym bardzo dużym problemem zbiorników nizinnych jest to, że jest nadmiar azotanów i fosforanów. Strefy buforowe by temu zapobiegały. W tej chwili do zbiornika tego typu, zbiornika w Zemborzycach, który jest koło Lublina, dorabiamy zbiornik wstępny, którym będziemy filtrowali wody w taki sposób, żeby niekorzystne osady pozostawały w takich zbiornikach.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Robimy wstępne zbiorniki, inwestujemy w to, ale nie od razu Kraków zbudowano. Mamy więc do zrobienia dużo prac, jest dużo zaległości od wielu, wielu lat. Mój ojciec zajmował się hydrotechniką, ja się tym zajmuję i jest gigantyczny zakres prac, które są do wykonania. Całkowicie się zgadzam, jest dużo zaległości, dużo zaniedbań, ale jest to po prostu tak gigantyczna praca, że trzeba to rozłożyć na lata. Powiem też, że pocieszające jest, że jeżeli chodzi o ilość pieniędzy, które chociażby Wody Polskie i budżet państwa przeznacza na prace utrzymaniowe, ona bardzo szybko rośnie. Są to setki milionów, które przeznaczamy w tej chwili, w porównaniu do kilkudziesięciu, które były jeszcze niedawno. W tej chwili zdajemy więc sobie sprawę z potrzeby, jaką są prace utrzymaniowe.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o poldery, pierwszy jestem za tym, żeby te poldery zalewano. W momencie, kiedy budujemy takie poldery czy wykonujemy takie obiekty – już wspomniałem o 10 polderach na rzece Wiśle, żeby zapewnić odpowiednie przepływy wód wielkich – zalewając te poldery, w następnym okresie płacimy rolnikom odszkodowania za to, co tam się dzieje. Dla nas jest to oczywiste. Jestem też za tym, żeby zrobić to z rolnikami i dojść z nimi do porozumienia, żeby za tereny, które są zalewane, jakoś to zrekompensować. Co do rekompensat rozumiem, że to też będzie sprawa omawiana z ministerstwem rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Bardzo mocno też podkreślam, że nie możemy mówić, że ktoś osusza Polskę, że ktoś jej szkodzi. Jeżeli chodzi o Wody Polskie, staramy się prowadzić te prace kompleksowo. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że mamy potworną ilość opadów w krótkim czasie, a retencji, którą mamy na poziomie 6,5%, którą to wartość wszyscy już znają, żeby prowadzić racjonalną gospodarkę wodną, trzeba mieć powyżej 15%, bo wtedy można odpowiednio operować tymi zbiornikami, musimy zrobić i mniejsze, i większe prace. To, że zbudujemy zbiorniki na większych rzekach, wcale nie przeszkadza temu, żeby robić je na mniejszych i żeby robić retencję dolinową.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Program renaturyzacji? Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, że tam, gdzie jest to możliwe, robimy te programy. Jesteśmy całkowicie za tym, tylko że zdajemy sobie sprawę, że są pewne ograniczenia gospodarcze i społeczne i że to musi być prowadzone w taki sposób, żeby był kompromis między środowiskiem a mieszkańcami. Mam nadzieję, że wszyscy wspólnie dojdziemy do porozumienia. Cieszę się, że macie panowie tak ciekawe poglądy. To wszystko jest wspólnie do zrobienia, tylko życzmy sobie, żebyśmy zrobili to efektywnie, a środki mamy, będziemy mieli ich coraz więcej i wspólnie zrobimy to rozsądnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlejnik">Chciałbym powiedzieć coś w tej właśnie kwestii. Jeżeli mamy wielki opad, przykładowo opad gromadzony jest w wielkim zbiorniku, w jednym miejscu, powiedzmy, że na 50 hektarach, woda tam pozostaje, po jakimś czasie jest wykorzystywana do rekreacji i sukcesywnie wypuszczana, oprócz tego zbiornika żaden wielki teren nie jest zalany.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#MarekOlejnik">Cały czas jestem w stanie powiedzieć o tym, co funkcjonuje u mnie. Jeżeli wszystkie urządzenia wodne, które są na moim terenie, zaleje opad, który przez tydzień jest w stanie zgromadzić zbiornik na naszym terenie, odpowiednio funkcjonując, jestem w stanie przepompowywać tę wodę przez trzy tygodnie z jednego terenu na drugi, nie przepompowywać, a przepuszczać na podstawie zastawek. Najdłuższy odcinek między groblami ma chyba 700 metrów. Są odpowiednie groble, które przy pierwszej możliwości jestem w stanie zastawić. Jeżeli nie jestem w stanie utrzymać tam wody, przepuszczam ją do następnej grobli, następnej i następnej, co powoduje, że na ostatniej powierzchni jestem w stanie odpowiednio tym użytkować, a jeżeli nie, zalewam również tamtą groblę, ale ta pierwsza, którą zalałem, jest na tyle sucha, że jestem w stanie zrobić tam biomasę, której potrzebuję. W ten sposób również na 50 hektarach jesteśmy w stanie zgromadzić niesamowitą ilość wody, bo ta woda cały czas wsiąka na 50 hektarach i ona pozostanie tam na długie miesiące.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#MarekOlejnik">Jeszcze jedna kwestia, którą chciałem poruszyć, odnośnie do odpowiedniego utrzymania takiego terenu, to zakazanie praktyk mulczerowania. Ponieważ krowa puszcza bąka, tak to zilustruję, wydzielana jest niesamowita ilość metanu, hodowli trzeba zaprzestać, bo niszczy środowisko, ale mulczer zostawia niesamowitą ilość biomasy, która gnijąc, również zanieczyszcza nasze wody. Jeżeli jako rolnik zgłaszam pastwisko czy zielony użytek do dopłat, muszę minimum raz w roku to skosić i muszę tę masę zebrać. Mulczerowanie tego nie wymaga. To po pierwsze niszczy strukturę gleby, po drugie doprowadza do tego, że łąka nie funkcjonuje odpowiednio, ponieważ nie jest regularnie konserwowana. To tak jak z trawnikiem w mieście. Jak będzie wyglądał, jeżeli kosi się go raz w roku? To po to, żeby móc sobie to uświadomić. Tak samo wygląda to na trwałych użytkach zielonych.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#MarekOlejnik">Uważam, że wszystkie dopłaty, które były do zachowania nie wiadomo czego, były kompletnie wyrzucone i niewykorzystane. Prze 15 lat rekultywowałem właśnie takie tereny, które były ciężkie do odpowiedniego utrzymania dla dzisiejszych Wód Polskich, ponieważ ciężko wjechać na ten teren jakimkolwiek sprzętem. Rolnik dostał jednorazową dopłatę, ewentualnie raz w roku przejechał tam mulczerem. Struktura tej gleby, procesy gnilne itd. doprowadziły do tego, że teren był, jaki był, więc sprzęt nie mógł dojechać. Tak struktury to sobie odpuszczały, ale jeżeli teren jest odpowiednio użytkowany i odpowiednio konserwowane są cieki, na przykładzie tylu środków sądzę, że kwestia jednej zastawki, o którą proszę od lat, nie powinna być żadnym problemem. Jeżeli teren jest odpowiednio konserwowany, to w ciągu krótkiego czasu jesteśmy w stanie nie tylko zgromadzić tę wodę, przefiltrować, ale również puścić na dalsze tereny.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Co do mulczerowania, jak najbardziej ma pan rację, ale trawników w miastach bym nie ruszał. Udało mi się przekonać prezydenta Zamościa, żeby nie kosić, żeby te trawniki mogły wykwitnąć. Może rzeczywiście nie wygląda to tak ładnie jak na boisku, ale dla owadów, dla tego, żeby to się nie przesuszało, i dla samej atmosfery jest różnica.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan dyrektor? Nie. To proszę jeszcze pana Adama.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#AdamUlbrych">Chcę uprościć to, co mówił kolega. Mamy problem z określeniem. Mamy kodeks dobrej praktyki. Jest on traktowany trochę jak dobrowolność. Kodeks dobrej praktyki wynika z zapisów w różnych ustawach, które są obowiązkiem. Mamy np. zakaz operowania ciężkim sprzętem w momencie wysycenia profilu glebowego wodą. To jest zakaz. To nie jest dobrowolność, a zakaz. Jak Wody Polskie czy MRiRW miały edukować rolników i pan dyrektor nieraz namawiał do współpracy z ODR-ami, to mówię: „Jak mam pójść i powiedzieć rolnikowi, żeby tego nie robił, skoro jednocześnie dajecie mu pieniądze na ciągnik i mówicie, że nie może tam wjeżdżać tym ciągnikiem, a ten ciągnik ma 15 ton?”. Gdzie mówimy o edukacji? Jak ktoś dostaje za coś pieniądze, to już nie trzeba mu tłumaczyć, że tego nie może. Problem jest w tym, że nie mamy określonego sposobu gospodarowania na tych terenach, który się egzekwuje. To jest podstawowa rzecz.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#AdamUlbrych">Tam, na tym terenie, bardzo dobrze to widać, dlatego namawiam kolegów z WWF-u, żeby się tam przejechali i zobaczyli. Jest rolnik, który kosi to bardzo intensywnie, nie bierze żadnych dopłat przyrodniczych, bo wtedy nie mógłby robić intensywnego koszenia, a jednocześnie jestem święcie przekonany, że pod względem przyrodniczym jego łąki są sto razy lepsze niż te, które są niby utrzymywane w pakietach przyrodniczych, gdzie ktoś raz skosi to rębakiem i nazywa się rolnikiem, bo będąc w mieście, kupił sobie 100 hektarów łąk tylko po to, żeby je kosić i brać pieniądze za nic.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#AdamUlbrych">To jest problem. Nikt tego nie kontroluje, nikt nie wyciąga z tego wniosków. Mamy 15 lat funkcjonowania tego programu. Może czas najwyższy to ukrócić, zrobić tak, żeby pieniądze nie marnowały się, i zacząć wykorzystywać dobre przykłady.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#AdamUlbrych">Następna rzecz. Pan Marek cały czas mówi, że poprawia to na swoim terenie dzięki zastawkom. On nie poprawia sobie. Jeżeli jedną zastawką zatrzymuje wodę w całej dolinie – to jest retencja dolinowa, ta woda tam nie zostaje, a odpływa bokami do rzek z powrotem, ale jest to spowolniony odpływ – to robi dobrze sobie czy państwu? Retencja powinna być traktowana jako inwestycja celu publicznego.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#AdamUlbrych">On realizuje cel publiczny, a ustawa, Prawo wodne, mówi: Obowiązek utrzymania urządzenia należy do tego, kto odnosi korzyści. Z punktu widzenia Wód Polskich korzyści z tego urządzenia odnosi wyłącznie rolnik, bo robi on dobrze sobie. Nikt nie potrafi pomierzyć, policzyć, ile jest zretencjonowanej wody. Nikt tego po prostu nie mierzy. Zbiornik zaporowy na rzece wybudowany został dokładnie na takiej zasadzie: gleba torfowa została wybrana i utworzony został sztuczny zbiornik, czyli tam, gdzie w torfowisku były trzy metry torfu i trzy metry wody, dalej jest tyle samo, tyle że w zbiorniku otwartym. Tyle że w torfowisku, na tej łące woda nie kiśnie, a w zbiorniku już kiśnie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#AdamUlbrych">Czemu mamy taką presję czy tendencję do budowania tych zbiorników? Bo woda w zbiorniku traktowana jest jako ta dyspozycyjna, którą można pokazać, że się ją zgromadziło, a to, co jest w torfowisku, nie wiadomo, jak określić. Nikt nie potrafi policzyć, ile tej wody jest. Jedną zastawką zostało tam zatrzymane dokładnie tyle samo, ile w zbiorniku wybudowanym kosztem 40 mln zł. Wystarczy powiedzieć: OK, jeżeli budujemy, to nazwijmy to tak, że to jest zbiornik turystyczny, rekreacyjny, jeżeli nazwany jest tak od początku i wydaliśmy na to pieniądze. OK, ale nie mówmy, że jest on lepszy od naturalnego gospodarowania na łąkach torfowych, bo jest to nieprawda. Tam jest tyle samo wody, tylko że nikt nie chce tego zmierzyć, nikt nie chce tego wnieść do dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ja to rozumiem. Wody będzie tam trochę mniej, bo jest tam jeszcze trochę torfu, tylko że woda jest dużo lepszej jakości.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#AdamUlbrych">Powiem panu przewodniczącemu, że może być jej dużo więcej, bo torf ma to do siebie – warto byłoby zrobić taki eksperyment i warsztaty – że jeżeli do zafoliowanego kubika torfu wlejemy ileś wody, to pęczniejąc, on się wypiętrza, a więc podnosi lustro wody do góry. Przesuszony natomiast, jako łąka torfowa, potrafi podnieść do góry, więc czasem może być więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wiem, jak to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#AdamUlbrych">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czasem może być tak, ale podniósł pan ciekawą kwestię.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Co na to Wody Polskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Wody Polskie oczywiście całkiem się z tym zgadzają, ale mam nadzieję, że, panowie, zdajecie sobie sprawę, że Wody Polskie nie są za tym, żeby budować zbiorniki wodne na torfowiskach. Wydaje mi się, że jest to przekłamanie. Jeżeli tak się dzieje, proszę to do mnie zgłosić i oczywiście będziemy reagować.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym jeszcze nawiązać do słów przewodniczącego o łąkach kwietnych. Pierwszymi, którzy promowali łąki kwietne, były w ostatnim okresie Wody Polskie. Wręcz rozprowadzaliśmy mieszanki nasion. Też zgadzamy się z tym, że koszenie traw w nieodpowiednim okresie i nadmierne koszenie tych traw jest niewłaściwe, bo raz, że łąki są schronieniem dla owadów, a dwa, że w jakimś sensie opóźniają osuszanie terenów, tak że całkowicie się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Też chciałbym walczyć z przetrzymywaniem wody dla celów turystycznych, bo uważam, że instrukcja gospodarowania wodą powinna wyglądać tak, że powinniśmy zasilać koryto na dole. Nawet jeżeli jest taka sytuacja, że złapiemy wodę, to nie jest tak, że potem będziemy ją trzymali, aż nam się znudzi. Ta woda ma na celu pracować. Woda powinna być zatrzymana wtedy, kiedy jest duży opad, a potem powinna być sukcesywnie odprowadzana do koryta w takim zakresie, że zasilać koryto na dole. To główna, podstawowa i najmądrzejsza zasada budowania tych zbiorników. Całkowicie nie jestem za przetrzymywaniem i uważam, że w takich sytuacjach na takich terenach powinno się podporządkować interes turystyczny interesowi rolnictwa. Dla nas jest to podstawa.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Co do programu rewitalizacji i prac, które są tam prowadzone, rozumiemy się tak dobrze, że wystarczy poczytać Plan przeciwdziałania skutkom suszy. On jest całkowicie zgodny z tym, co panowie tutaj mówią. Tyle tylko, że to wszystko trzeba razem pogodzić, chociażby poprzez mikroretencję. Propagujemy skrzynie rozsączające na terenach zurbanizowanych albo na takich, które zostały pokryte kostką brukową czy zostały utwardzone i nie przepuszczają. Tu też się zgadzam, to jest działanie na rzecz dobra państwa, bo opóźnianie tego odpływu w każdej z powierzchni jest zmniejszeniem niebezpieczeństwa powodzi na większych ciekach.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Myślę, że wszyscy powinniśmy wyjść z tego spotkania z przeświadczeniem, że mówimy jednym głosem i że jesteśmy w tym spójni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dobrze. Mówimy o retencji, a myślę, że część rolników dokonywałaby tej retencji chętniej, gdyby dostawała za to jakieś pieniądze. Wiem, że to, żeby tę wodę mieć, jest w żywotnym interesie rolnika, tak jak u pana, ale myślę, że robiłby to pan jeszcze żywotniej, gdyby dostawał jakieś pieniądze. Może przez te pieniądze część rolników dokształciłaby się. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#AdamUlbrych">Myślę, że problem edukacji jest na poziomie legislacji: raz, sprecyzowania definicji melioracji; dwa, wyrzucenia archaicznego pojęcia nieużytków rolnych, bo wszystkie tereny zalewowe, wodonośne, w prawie określane są dzisiaj jako nieużytki. To powoduje, że rozwijamy tereny zurbanizowane na terenach zalewowych, bo łatwiej jest zabudować nieużytek niż grunt orny. Miasta nie mogą się budować, bo trzeba ziemię odrolniać, ale na nieużytkach mogą, tylko że to są tereny wodonośne zalewowe. Stąd bierze się ten absurd, z definicji w ustawach, że są to nieużytki. Edukację trzeba zrobić na poziomie legislacji i pozamieniać pojęcia, bo przez 100 lat świat się zmienił i patrzymy na to trochę inaczej. To są tereny wodonośne i są one dla nas bardziej użyteczne niż pierwsza klasa gleby ornej. Trzeba to po prostu zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie trzeba mnie przekonywać. Pan minister pana zaprosił. Myślę, że w przyszłym tygodniu trzeba byłoby przekazać to panu ministrowi i po uzgodnienia zrobilibyśmy może kolejne posiedzenie tego dotyczące, już z kolejnymi propozycjami zmian legislacyjnych. Można porozmawiać z panem ministrem właśnie na temat pieniędzy dla rolników i edukacji, bo edukacja ta będzie dużo szybsza chyba przez pieniądze niż nakazowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#AdamUlbrych">Podam jeszcze konkretny przykład. W Prawie wodnym w ramowej dyrektywie wodnej mamy obowiązek renaturyzacji. Coś gdzieś się wpisuje, tylko że czasem zmiana tego przepisu prowadzi do paradoksów. Jest np. przepis, który mówi o obowiązku technicznego utrzymania cieku naturalnego. Nie rozumiem tego. Jak można utrzymać ciek naturalny w stanie technicznym? Ktoś doszyje coś do jednego zdania, żeby pochwalić się przed Komisją Europejską, że zmienił coś w legislacji, ale to kompletnie nie ma sensu. Albo jest ciek naturalny, albo jest ciek technicznie utrzymany, i tyle.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#AdamUlbrych">Dopóki nie uporządkuje się tego na poziomie legislacji, nie możemy mówić o edukacji, bo później idziemy do pracowników… Aha, później jest jeszcze kara więzienia za brak technicznego utrzymania. Musimy to ryć i kopać, bo inaczej nie spełniamy obowiązku utrzymania technicznego. To rozjeżdża się na poziomie pojęć. Edukacji brakuje nie tylko rolnikom, ale brakuje jej właśnie na poziomie instytutów gleboznawstwa. Trzeba dostosować to myślenie do współczesnej epoki, a później trzeba również dostosować słownictwo w legislacji, w dokumentach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#AdamUlbrych">Na przykład deszczowanie to nie jest nawadnianie. Mamy systemy nawadniające, które są regulowane zastawkami, mamy zalewanie łąk torfowych. To są systemy nawadniające, a teraz wprowadzamy jakieś dotacje do przepompowni i studni głębinowych i mówimy, że to jest nawadnianie. To jest deszczowanie i podlewanie. Proszę to oddzielić, bo robi się chaos i zamiast dbać o zastawki, rolnicy mówią nagle, że budują systemy nawadniające, kopią studnie głębinowe i podlewają z niej pola. To jest kompletny absurd. To nie jest nawadnianie. To jest deszczowanie i podlewanie. To, co legislator ma na myśli, powinno być napisane na poziomie definicji, nawet w Prawie wodnym. To będzie działać.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">OK. To sobie powiedzieliśmy. W przyszłym tygodniu przekażą panowie szczegóły do ministra. Wówczas spróbujemy porozmawiać na posiedzeniu podkomisji o tym, co udało się zrobić. Myślę, że kontakt z Wodami Polskimi również jest ważny.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Chciałby pan jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Chciałbym oczywiście potwierdzić. Kolejny raz odwołam się do projektu suszowego. Podkreślaliśmy tam, że nie wolno deszczować, bo jest to marnotrawstwo wody gruntowej. Najbardziej oburza mnie widok, jak ktoś deszczuje sobie w południe, o godz. 12:00. Ta woda idzie w powietrze, a zubaża zasoby wód podziemnych.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Całkowicie więc zgadzam się z państwem. Nawadnianie to coś zupełnie innego niż to, o czym czasami się myśli, czyli deszczowanie. To działanie jest zupełnie bez sensu. Całkowicie się zgadzamy, natomiast jest dużo działań formalnych, które trzeba przeprowadzić, m.in. właśnie to działanie formalne, które polega na tym, że trzeba zmienić sposób myślenia i podejścia w sposób formalny, czyli czasami jest to nawet zmiana pozwoleń wodno-prawnych, sposobu instrukcji gospodarowania wodą, nawet sposobu koszenia w odpowiednim momencie. To jest mnóstwo działań, które przeprowadzimy. Oczywiście cieszę się, że wszyscy się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Świetnie. Dziękuję bardzo. Dziękuję również wszystkim, którzy są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e21b20f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoannaKolodziejMichalowicz" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczpospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d06ba9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1338 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej dotyczącej rozpatrzenia kilku projektów związanych z sądami pokoju. Rozpatrujemy zgodnie z decyzją Komisji i kontynuujemy prace nad drukiem nr 1760 o sądach pokoju. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane zgodnie z art. 190j ust. 2 regulaminu Sejmu jako zdalne i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Mamy panią minister Małgorzatę Paprocką, która w tej chwili w imieniu pana prezydenta będzie kontynuowała pracę wraz z państwem dyrektorami, panem Brochockim i panią Pastorczyk. Witam również panią minister Katarzynę Frydrych, która z kolei z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości kontynuuje prace wraz ze współpracownikami i dyrektorami. Witam sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam panią Joannę Kołodziej-Michałowicz i pana sędziego Stanisława Zduna. Czy mamy kworum? Bardzo proszę o sprawdzenie, zalogowanie się państwa obecnych w sali i tych, którzy są zdalnie, żeby oddać dowolny głos w celu sprawdzenia kworum. Mamy kworum. W takim razie przechodzimy do kontynuowania prac.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skończyliśmy prace nad art. 3. Byliśmy w trakcie rozpatrywania art. 4 ustawy o sądach pokoju. Przypominam druk nr 1760. Debata nad tym artykułem już trwała. Przypominam państwu, że jesteśmy przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, więc bardzo proszę odnosić się już do poszczególnych artykułów, a nie przechodzić do debaty ogólnej, bo myśmy już, moim zdaniem, poświęcili bardzo dużo czasu na debatę ogólną, ale oczywiście każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, natomiast chciałbym, żeby ewentualne kwestie ogólne zostały już ograniczone do minimum. Przechodzimy do rozpatrywania szczegółowych przepisów. Czy do art. 4 są uwagi, ewentualnie poprawki? Proszę bardzo pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, proszę potwierdzić, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, słychać panią, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo. Dwie podstawowe kwestie. Pierwsza taka, że w związku z obecnością przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości chciałabym się odnieść do art. 4. Od pewnego czasu, a już ostatnio w sposób taki oczywisty i jednoznaczny słyszymy, że ministerstwo przygotowało projekt ustawy dotyczący zmian w wymiarze sprawiedliwości. W szczególności głównym tematem tego projektu ustawy jest tak zwane spłaszczenie struktury sądownictwa. W związku z tym chciałabym usłyszeć, bo słyszę, że dzisiaj jest jeden z wiceministrów Ministerstwa Sprawiedliwości, jak ten artykuł odnosi się do projektu, który jak państwo twierdzicie, i słyszymy to chociażby z ust prezesa Prawa i Sprawiedliwości, jest gotowy, jak się to odnosi do struktury proponowanej przez państwa zmiany wymiaru sprawiedliwości? Z tego co jest nam wiadome, w państwa projekcie nie ma sądów pokoju. W związku z tym skoro jest mowa o spłaszczaniu struktur wymiaru sprawiedliwości, ten projekt ustawy pozostaje w sprzeczności do koncepcji państwa rozwiązań. W gruncie rzeczy tworzy się trójstopniowy wymiar sprawiedliwości. Dotychczasowe sądy pierwszoinstancyjne i drugoinstancyjne, które powstałyby w ramach spłaszczenia, i do tego sądy pokoju. Jak to miałoby się w odniesieniu do państwa propozycji?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Usłyszeliśmy, że projekt jest, o czym powiedziałam wcześniej o zmianach struktur wymiaru sprawiedliwości, gotowy, a więc mamy prawo przypuszczać, że lada moment pojawi się w Sejmie projekt ustawy. Z ust przedstawicieli rządzących słyszymy, że poparcie projektu o sądach pokoju jest uzależnione od poparcia państwa projektu ustawy o zmianach w strukturach w wymiarze sprawiedliwości w ogóle. Czy pani minister nie wydaje się to trochę kupczeniem wymiarem sprawiedliwości? Coś za coś, mimo że te ustawy, z tego co słyszymy w przekazywanych przez państwa informacjach, są ze sobą sprzeczne. Poza tym ustawa o sądach pokoju jest niezgodna z konstytucją, o czym pani minister doskonale wie, bo mówimy o wyborach bezpośrednich, gdy w rzeczywistości będzie powoływał prezydent. Mało tego, w tym projekcie ustawy jest mowa o tym, iż jeden sędzia pokoju będzie przypadał na dziesięć tysięcy mieszkańców obszaru właściwości sądu pokoju. A co w sytuacji, gdy w danym okręgu okaże się, że liczba spraw jest większa i liczbę sędziów pokoju trzeba będzie zwiększyć? Czy to będzie oznaczać, że zmieniamy ustawę dla konkretnego przypadku, czy też ogólnie? Wydaje się, że jakiekolwiek inne rozwiązania delegowane będą sprzeczne z ustawą, gdyż według tego projektu obywatele będą wybierać konkretną osobę i – w odniesieniu do tego projektu – będą chciały, by to ta osoba była sędzią pokoju w ich okręgu. Oznacza to, że delegowanie na przykład z innego okręgu pozostawałoby w sprzeczności, tym bardziej że tam też nie będzie osoby, nie będzie sędziego, który sprawowałby taki wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja wiem, bo zaznaczył to pan zresztą na początku, że dyskutowaliśmy o tym projekcie ustawy w charakterze ogólnym, ale tego nie da się pominąć. Przechodząc do kolejnych przepisów, ciągle musimy rozważać zasadność i sens wprowadzania tego konkretnego projektu ustawy. W związku z tym chciałabym znać odpowiedzi ze strony ministerstwa na zadane przeze mnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I druga kwestia. Niewiele przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji dotarł do nas dzisiaj mail obejmujący poprawki na 27 stronach. Panie przewodniczący, ja mam również do pana pytanie, jak pan sobie wyobraża dzisiejsze posiedzenie podkomisji, kiedy myśmy nawet nie bardzo zdążyli zapoznać się z tymi poprawkami, a co dopiero je przeanalizować, bo przyszły one trochę więcej niż na pół godziny przed posiedzeniem podkomisji? Czy te poprawki są znane stronie prezydenckiej? Jeżeli tak, to od kiedy i czy przygotowano się już do tych poprawek? To samo dotyczy Biura Legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne odniosło się do tych poprawek, a jeżeli tak, to kiedy je otrzymało i dlaczego my członkowie podkomisji otrzymaliśmy te poprawki praktycznie na pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji? To jest początek moich pytań. Ja będę się jeszcze w trakcie posiedzenia podkomisji zgłaszać. Na tym etapie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Może ja od razu odpowiem na ostatnie pytanie pani przewodniczącej. Państwo ten materiał dostaliście na posiedzeniu w kwietniu tego roku. Dzisiejsze poprawki to są te same poprawki z uwagami Biura Legislacyjnego Sejmu. Dlatego Biuro Legislacyjne miało czas, żeby się z nimi zapoznać, państwo posłowie też. Według mojej wiedzy, i za chwilę zapytam też o to Biuro Legislacyjne, że teraz są wyłącznie te same poprawki z uwagami Biura Legislacyjnego, z którymi kancelaria pana prezydenta też miała okazję się wcześniej zapoznać. Pytanie w takim razie do Biura Legislacyjnego, czy państwo mieliście te poprawki i czy są na nie naniesione wasze uwagi do tych poprawek i one są w tej chwili w wersji zaakceptowanej przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Wysoka Podkomisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja potwierdzam, że my otrzymaliśmy z Kancelarii Prezydenta RP poprawki, zarówno w tej wersji z kwietnia, bo pierwsze posiedzenie podkomisji było rzeczywiście pod koniec kwietnia, a następnie można powiedzieć, że otrzymaliśmy zaktualizowaną wersję poprawek w zeszłym tygodniu. Oczywiście w miarę możliwości zgłosiliśmy uwagi do tych poprawek i wnioskodawca nie ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego się zgodził, więc my też będziemy tutaj zabierać głos przy niektórych poprawkach. Z tego co jest mi wiadomo, z takiego powiedziałbym naszego wglądu w sprawy, część poprawek, które były zgłoszone w kwietniu, miały być wycofane przez wnioskodawcę. Część tych poprawek miała być zmieniona. Na pewno doszła nam poprawka uspójniająca projekt z niedawno uchwaloną nowelizacją chociażby ustawy o Sądzie Najwyższym i powołania w miejsce Izby Dyscyplinarnej nowej Izby Odpowiedzialności Zawodowej w Sądzie Najwyższym, więc to też jest nowa poprawka. Tak że tyle z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście mamy bardzo dużo uwag zarówno do tych poprawek, jak i do projektu. Ja już absolutnie nie będę powtarzał tej naszej, nazwijmy to, ogólnej opinii na temat projektu, bo ta opinia została wygłoszona na pierwszym posiedzeniu. Jest ona krytyczna zarówno co do konstytucyjności tych rozwiązań, jak i co do legislacyjnego wpisania instytucji sądów pokoju i sędziów pokoju w system sądownictwa powszechnego. Dyskutowaliśmy na ten temat w kwietniu. Pewnie będzie jeszcze czas na posiedzeniu Komisji, żeby te uwagi przypomnieć, natomiast teraz, żeby już nie przedłużać, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze tak organizacyjnie chciałbym państwa poinformować, że będziemy dzisiaj procedowali tylko do godziny 15.00. W związku z tym, że są osoby, które nie mogą dłużej brać udziału, o godzinie 15.00 zakończymy prace. Wobec tego dzisiejsze prace będą ograniczone także materiałem, więc oczywiście nie rozpatrzymy dzisiaj całej ustawy. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym jednak wrócić do kwestii poprawek, bo tak naprawdę nie wiemy, w jakim kształcie są w tym momencie poprawki, które dostaliśmy. Czy one są już po zmianach wprowadzonych przez Biuro Legislacyjne? Bo ja tego nie zrozumiałam jednoznacznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, te poprawki są po zmianach wprowadzonych przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli one są po wprowadzonych przez państwa zmianach, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Te, które dostałem z sekretariatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…jednak nie jest, widzi pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…jasna i klarowna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, żeby też w protokole nie znalazło się takie stwierdzenie, że jakiekolwiek poprawki są w 100-procentach zaakceptowane przez Biuro Legislacyjne, bo z tym się absolutnie nie mogę zgodzić. Natomiast mogę potwierdzić to, że Biuro Legislacyjne projekty takich poprawek otrzymało w zeszłym tygodniu. Jeszcze dzisiaj nawet w godzinach porannych trwały pewne ustalenia z Kancelarią Prezydenta RP co do tego, co zostanie wniesione. Pewnie w toku rozpatrywania tych poprawek będziemy mieli co do niektórych uwagi. Absolutnie nie potwierdzam, że one są zaakceptowane przez Biuro i naniesione są jakieś uwagi Biura. Część tak, część nie, więc dla precyzji to powtarzam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to ja jeszcze w takim wypadku chciałabym dopytać. Powiedział pan, że dostał poprawki w zeszłym tygodniu. Pan poseł Smoliński, przewodniczący podkomisji, mówi, że poprawki są z kwietnia. Ja bym chciała wiedzieć, bo patrzę teraz na dwa projekty, jeden, który dostaliśmy drogą mailową, drugi, który znalazłam tutaj na stole i powiem szczerze, że na pierwszy rzut oka, przypomnę, że to jest 27 stron poprawek, i trudno mi jednoznacznie stwierdzić, że to są tożsame projekty, nawet jak je znalazłam tutaj w podkomisji. Dobrze, a to, co dostaliśmy dzisiaj o 11.11 mailem, co wydaje się być naprawdę świeżynką? Godzina 11.11 to nie jest późna godzina, jeżeli podkomisja zaczyna się o 12.00, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jak już była mowa, to są poprawki, które były w kwietniu, z naniesionymi częściowo przez Biuro Legislacyjne poprawkami już w trakcie, które państwo macie, a część będzie zgłaszana przez Biuro Legislacyjne w trakcie pracy i to jest procedura, która jest przecież nie pierwszy raz przez państwa posłów realizowana, więc nie powinno tu być zdziwienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący, to po co to zamieszanie? Dzisiaj o 11.11 dostaliśmy poprawki sygnowane pana nazwiskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. I to są inne poprawki niż te, które leżą dzisiaj na stole, kiedy ja przychodzę na podkomisję. Jest w tym bardzo duży rozgardiasz, który jednak obarcza pana odpowiedzialnością za proces procedowania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, przyjmuję tę odpowiedzialność i przystępujemy do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to jest jedna rzecz. Teraz druga uwaga, która jest fundamentalna. Sądy pokoju mają działać przy sądach rejonowych. Przewodniczący pana partii zapowiada ustawę o spłaszczeniu struktury sądów na jesieni, która dotyczy bezpośrednio właśnie funkcjonowania sądów rejonowych. Proszę mi powiedzieć, jak obie ustawy mają razem współdziałać dla dobra obywateli? Dzisiejsza podkomisja kosztuje. Prace legislacyjne kosztują. Proszę więc uzasadnić dzisiejsze prace podkomisji. Dlaczego wydajemy publiczne pieniądze na projekt, który ma się nijak do projektu, który, jak rozumiem, zgodnie z zapowiedziami prezesa Kaczyńskiego za chwileczkę będziemy procedować? To nie jest zabawa tylko wydawanie publicznych pieniędzy, najprawdopodobniej na partyjne przepychanki i – tak jak powiedziała pani poseł Dolniak – na kupczenie partyjnym poparciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę się skupić na projekcie, a nie opowiadać jakieś polityczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi wytłumaczyć. Mamy dwa projekty, które dotyczą sądów rejonowych, a się wzajemnie wykluczają. Dlaczego my dzisiaj procedujemy tę ustawę, skoro za chwileczkę będzie rewolucja, jeżeli chodzi o zakres działalności sądów rejonowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę mi pokazać dokument, z którego wynika, że te projekty się wykluczają. Tu nie ma innego projektu, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Ministerstwo Sprawiedliwości na konferencji prasowej prezentowało projekt ustawy, który bez trudu znajdzie pan w Internecie, i z którym można się zapoznać, możliwe, że jest już nawet w Sejmie, o spłaszczeniu struktury sądów. I zakres działalności tych sądów jest zupełnie inny niż ten, który przewiduje ustawa o sędziach pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo pani poseł. Tak jak powiedziałem, prace nie będą dzisiaj zakończone. Dopóki nie ma innego projektu, będziemy procedować nad tym projektem. Przede wszystkim chodzi mi tylko o to, żebyśmy jak najszybciej przeprocedowali projekt samej ustawy o sądach pokoju, natomiast przepisy wprowadzające, niewątpliwie w tych przepisach będzie duży problem, żeby je procedować, jeżeli wpłynie projekt innej struktury sądów. Wtedy trzeba będzie inaczej przeprowadzić tę procedurę. Na dzisiaj mamy jeden projekt, który jest zgodny z aktualnym stanem prawnym. Przystępujemy do kontynuowania prac. Czy do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Mówiąc szczerze, ja nie bardzo wiem, jak mam przyjąć pana stwierdzenie, że pan przyjmuje na siebie to, że dostaliśmy te poprawki tak późno. My wszyscy doskonale wiemy o tym, że kilka miesięcy temu dostaliśmy poprawki, ale przesłanie nam 27 stron tuż przed posiedzeniem podkomisji nie jest usprawiedliwieniem. Tego nie da się usprawiedliwić pańskim stwierdzeniem. Dlaczego? Dlatego że moglibyśmy stwierdzić, że jest to to samo, co było w kwietniu, na który się pan powołuje, to musimy to najpierw przeczytać i ocenić, czy rzeczywiście jest to słowo w słowo to samo, czy też nastąpiły zmiany. A już ze słów, zarówno pana, jak i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, słyszymy, że są tam zmiany. Mało tego, słyszymy również, że pomiędzy Biurem Legislacyjnym a Kancelarią Prezydenta RP, i przypuszczam również, że większością sejmową, toczyły się rozmowy co zmienić, jak zmienić i co poprawić. W związku z tym, to co pan dzisiaj do nas przysłał, nie jest tym samym, co otrzymaliśmy w kwietniu tego roku. Tym bardziej że już do niektórych uwag, nie wiem czy ustnie, czy na piśmie, bo nie zdążyłam przeczytać tych 27 stron i nikt ich nie przeczytał, bo mieliśmy zbyt mało czasu na to, żeby to zrobić w sposób rozważny, i czytając, ocenić jakie to są te uwagi Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca, przepraszam, nie pierwszy raz, państwo znacie procedurę. Każdy z posłów może dzisiaj na każdym etapie złożyć dowolną poprawkę z jednej, z dwóch, dziesięciu stron i będziemy ją rozpatrywać. Poszczególne poprawki, które będą wchodziły, państwo znacie. Ewentualnie uwagi zgłosi Biuro Legislacyjne i powie, jakie są zmiany do tej poprawki, którą mieliście państwo w kwietniu i będziecie państwo wiedzieli, czy jest to istotna różnica, czy nie. Musimy zacząć to procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam tylko jedno pytanie techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo ja nie jestem pewna, czy pani poseł Barbara Dolniak dysponuje tymi poprawkami, które ja znalazłam tutaj na stole, kiedy weszłam do sali podkomisji. Pani poseł Barbara Dolniak dostała mailem o godzinie 11.11 poprawki, które według mnie są już nieaktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I pani ze stołu wzięła poprawki wydrukowane z tego maila. To są te same poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są te same poprawki z tej 11.11? Zaraz sprawdzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że to są te, które teraz jedni i drudzy mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Te z godziny 11.11 to są te, które znalazłam na stole? Były późniejsze. Czyli właśnie pani poseł Barbara Dolniak musi jeszcze raz zajrzeć na maila i tam znajdzie aktualne poprawki, bo te wysłane o 11.11 są poprawkami nieaktualnymi. O, i to chciałam uściślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania. Czy do art. 4 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale ja nie dostałam odpowiedzi od pani minister. Podobnie jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę bardzo pani minister, jeśli zechce pani się odnieść, to proszę bardzo. Nie ma przymusu odpowiadania, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że prace nad projektem powinny toczyć się jednocześnie z pracami nad projektem dotyczącym spłaszczenia struktury sądownictwa, czyli projektem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych po to, aby przede wszystkim zachować spójność projektowanych rozwiązań i uniknąć w przyszłości konieczności nowelizacji procedowanej ustawy o sądach pokoju. Ale rozumiem, że taka jest decyzja, jeżeli chodzi o prace dzisiejszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, jeśli mogłabym jeszcze króciutko wrócić do art. 3, bo do tego artykułu również zgłaszaliśmy uwagi dotyczące regulacji, odnoszącej się w zakresie § 2 tegoż artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie wydaje się zasadnym tak sztywne ustalenie parytetu i niezmienności liczby sędziów pokoju. Takie sztywne ustalenie parytetu jest w naszym odczuciu sprzeczne z zarządzaniem kadrami. Dla przykładu chciałabym tylko podać, że na przykład w Sądzie Rejonowym w Sopocie aktualna liczba sędziów to dziesięć, a liczba sędziów pokoju według tego parytetu byłaby ustalona na poziomie czterech sędziów. Jeśli chodzi o Sąd Rejonowy w Strzyżowie liczba sędziów sądu rejonowego to sześć, a przy tak ustalonym parytecie liczba sędziów pokoju wynikająca z tego parytetu wynosiłaby siedem. Chcę zaznaczyć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości liczbę sędziów sądu pokoju powinna wyznaczać kognicja tego sądu i ilość spraw, które miałyby być przedmiotem rozpoznania przez sądy pokoju. To w kontekście naszych uwag co do art. 3.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mamy również uwagi do poszczególnych innych rozwiązań. Ja może tylko zasygnalizuję, że w naszym odczuciu wymogi formalne dla kandydatów na sędziów pokoju tak naprawdę ograniczają możliwość ubiegania się o urząd sędziego pokoju w lokalnej społeczności przez te osoby, które są godne zaufania i mają odpowiednie doświadczenie życiowe. Przypomnę, że projektodawca wskazuje na wymóg wykształcenia prawniczego, a co za tym idzie, przeczy to tak naprawdę idei sądów pokoju jako sądów zaufania społecznego. Odnajdujemy również podstawy do korekt w zakresie projektowanych regulacji, chociażby art. 18 § 4 pkt 1 w związku z art. 19 § 2 pkt 5, nie ma bowiem formuły zrzeczenia się stanu duchownego, a tym bardziej w formule, która opisana jest w projekcie. Regulacje wymagają zatem dogłębnej analizy. Są zbyt doniosłe, aby przechodzić nad nimi do porządku dziennego i dlatego też gwarantujemy gotowość prac w dalszym toku podkomisji, ale będziemy zgłaszać na bieżąco stosowne uwagi w zakresie projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Barbara Dolniak ma wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słucham, pani przewodnicząca Dolniak chciała zabrać głos, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, bardzo dziękuję. Po wysłuchaniu wypowiedzi pani minister, która zresztą potwierdziła zarzuty podniesione przeze mnie przed chwilą co do tego, że nie można przyjąć w ustawie takiego rozwiązania, iż jeden sędzia pokoju na dziesięć tysięcy mieszkańców, bo zrobi się z tego istny bałagan. Będzie gorzej niż jest teraz. Takie przyjęcie struktury spowoduje, że w jednych sądach będzie nadmiar sędziów pokoju, a w drugich ich brak, biorąc pod uwagę liczbę wpływających spraw. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga, bardziej zasadnicza, która wypłynęła z wypowiedzi pani minister, że te projekty powinny być rozpatrywane łącznie. Proszę państwa, nie ma innej możliwości niż toczenie dyskusji nad zmianą struktury wymiaru sprawiedliwości jako pewnej całości. Nie możemy rozpatrywać jednej ustawy i dyskutować o niej, a potem, za moment, gdy pojawi się kolejna ustawa, dyskutować o tejże kolejnej ustawie, bo będą nam się pojawiać – po pierwsze, rozbieżności; po drugie, inny sens zmian wymiaru sprawiedliwości. To nie chodzi tylko o zmianę struktury wymiaru sprawiedliwości, czyli to tak zwane spłaszczenie, ale o zmiany, które mają doprowadzić do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, toczenie dzisiaj dyskusji nad projektem ustawy, który może być za moment zupełnie nie do akceptacji, ja już pomijam nasze dzisiejsze stanowisko do tego projektu ustawy, ale zupełnie niewspółgrający z projektem, który pani minister potwierdza, w związku z tym możemy być pewni, że ten projekt się lada moment ukaże. Stąd też, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o zarządzenie przerwy w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji do czasu, kiedy pojawi się projekt ministra sprawiedliwości dotyczący zmian w wymiarze sprawiedliwości, bo te projekty, te zmiany powinny być rozpatrywane wspólnie. Cóż z tego, że dzisiaj przedyskutujemy i zmienimy na przykład w art. 3 § 2 i wprowadzimy nie na 10 000 mieszkańców tylko na przykład na 5000 mieszkańców, jak to niczego nie zmieni, bo ministerstwo w ogóle stoi na stanowisku, z czym się akurat zgadzam, że nie wolno ustanawiać takiej sztywnej reguły, bo w praktyce ona się nigdy nie sprawdza. Poza tym nie będzie pan mógł delegować sędziego z miejsca X do miejsca Y, bo będzie to przeczyć idei całości wyborów, czyli wyborów powszechnych, bezpośrednich, jak państwo twierdzicie, jeżeli chodzi o sędziów pokoju. Wydaje mi się, że procedowanie tego projektu na tym etapie jest stratą czasu i ponoszeniem kosztów, które jakoś trzeba będzie zapłacić, w związku z tym uważam, że powrócić do tego projektu można dopiero wtedy, kiedy ministerstwo złoży projekt zmian ustawy o sądownictwie powszechnym.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, tak na marginesie, żeby stwierdzić, że to jest to samo, ja dopiero niedawno dostałam maila z tym ostatnim zestawem poprawek i komentarzy, to żeby przeczytać 27 stron. Przyzna pan, że nie wystarczy ani pięć, ani dziesięć minut. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, byśmy przerwali to posiedzenie podkomisji i wrócili do sądów pokoju w momencie, kiedy pojawi się ustawa o sądownictwie powszechnym. Nie wiemy jeszcze, jak będzie nazwana przez ministerstwo, ale po wypowiedzi pani minister nie ma już wątpliwości, że ona jest i że będzie złożona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystąpimy do głosowania. Ja zgłaszam wniosek przeciwny. Pani minister powiedziała, żeby nie doszło do sytuacji, że będziemy musieli nowelizować ustawę, więc myślę, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Zanim wejdzie ewentualny projekt, który ministerstwo chce złożyć, nie wiem, jak długo to będzie trwało, miesiąc, dwa, trzy czy nawet pół roku, nie wiemy, natomiast możemy procedować tę ustawę. Tak jak powiedziałem, mamy dzisiaj ograniczony czas, więc nie zdecydujemy o całości. Ewentualnie gdyby doszło do przedstawienia projektu przez ministerstwo, to na tym etapie bardzo łatwo będzie je zmienić, bo wtedy byłby ten czas, żebyśmy mogli ewentualnie rozpatrywać tę ustawę w aspekcie nowej ustawy, która ma wejść w życie. Takiej praktyki nie ma. Państwo dobrze wiecie, że dopóki nie ma kolejnego projektu, my nie będziemy z tym projektem czekali. Jest wniosek formalny, przegłosujemy go. Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę o zamknięcie kworum. Ile mamy obecnych członków? Jest pięciu członków, wobec tego jest wymagane kworum. W takim razie przystępujemy do przegłosowania wniosku pani przewodniczącej Dolniak o przerwę w obradach. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jest za wnioskiem o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Musimy chwilę poczekać, bo mamy zdalne głosowanie, więc czekamy, aż wszyscy oddadzą głos. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 3. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy w takim razie pani minister ma ewentualnie jakąś propozycję poprawki do art. 3? Czy też pozostawimy tę kwestię jeszcze do rozstrzygnięcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, pozostawmy tę kwestię do rozstrzygnięcia. Wydaje nam się, że zasadniejszym byłoby, gdyby minister sprawiedliwości miał uprawnienie do ustalania liczby sędziów sądu pokoju dla poszczególnych sądów pokoju właśnie przy ustaleniu kognicji sądów i liczby wpływających spraw. Te dane statystyczne można przeanalizować na przestrzeni kilku lat, cofnąć się i ustalić, jaka liczba sędziów sądu pokoju byłaby wystarczająca, aby poradzić sobie z ilością spraw, które będą wpływały do tego sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, w takim razie rozstrzygniemy tę sprawę w późniejszym czasie. Ja myślę, że można by tutaj zastosować swego rodzaju wytyczną dla ministra i ustalić pewien próg ilości mieszkańców od do. To jest kwestia do ustalenia, czy to będzie od 10 000 do 50 000 i wtedy liczba sędziów dostosowana do zakresu obciążania wpływem spraw. Myślę, że moglibyśmy pójść w tym kierunku, ale na razie zostawiamy to i kontynuujemy prace nad art. 4. Czy są poprawki do artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do art. 3 pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca. To jeszcze Biuro Legislacyjne przed panią przewodniczącą, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam bardzo pani poseł, to jest kwestia czysto formalna, bo tutaj rozważamy art. 3 w powiązaniu z art. 4. My chcielibyśmy tylko przypomnieć, że 27 kwietnia na posiedzeniu podkomisji były już procedowane dwie poprawki do tego projektu. Jedna z tych poprawek to była poprawka pana przewodniczącego, która dokonała zmian właśnie w art. 3, skreślając § 2 i § 3 i przenosząc te kwestie właśnie do wytycznych. My mamy już te kwestie rozstrzygnięte w głosowaniu i ta poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja to wiem, panie mecenasie, natomiast jeżeli w trakcie procedowania dochodzimy do sytuacji, w której trzeba będzie rozstrzygnąć, to myślę, że możemy przyjąć taką zasadę, że możemy do tego wrócić, jeżeli wynikałoby to z kolejnych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie pośle, ale my już przyjęliśmy to poprawką, to chcemy zmieniać poprawkę? Takiej procedury na tym etapie już nie ma. Dopiero na dalszym etapie, na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No dobrze, to nie widzę problemu. Wrócimy do tego na posiedzeniu Komisji. Po raz kolejny powtarzam, czy są uwagi do art. 4? Czy są poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To może wniosek o zmianę przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale możemy procedować, żeby państwo zgłaszali poprawki do art. 4? Proszę o to od początku, a pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Barbara Dolniak zgłasza uwagi do art. 3. Ja pana przewodniczącego uczulałam, żeby pilnował…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam dyskusję nad art. 3. Przechodzimy do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież zgłasza uwagi do art. 3, pan nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przed chwilą pan mecenas powiedział, że nie możemy wracać do art. 3. Więc nie wracamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nic takiego nie powiedział. Ma uwagi do art. 3. Panie przewodniczący, przestaje pan panować nad procesem legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani mi cały czas przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ja panu zwracam uwagę, że musi pan się stosować do litery prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja będę udzielał głosu według własnego uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Musi się pan stosować do litery prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Litera prawa nakazuje udzielić głosu pani poseł Barbarze Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mogę odbierać głos i bardzo proszę mi nie przeszkadzać. Czy pani poseł Dolniak ma jakieś konkretne uwagi? Proszę składać propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy ja mogę w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, ale proszę zgłaszać konkretne propozycje. Czy ma pani uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja złożyłam na początku wniosek dotyczący całej ustawy, a teraz państwo tego wniosku nie uwzględniliście, w związku z tym chciałabym wrócić do art. 3. Nie będę już powtarzać tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bo z tym się właśnie zgłaszałam, że już głosowaliśmy poprawki i ta kwestia panu umknęła, to na marginesie, natomiast jeśli chodzi o rozwiązywanie tematu, to właśnie to pokazuje niedopracowanie tego projektu ustawy. Tworzenie przepisu, że na liczbę mieszkańców będzie przypadała pewna liczba sędziów, zawsze spowoduje pewien problem, bo nie da się przewidzieć w sposób niebudzący wątpliwości, ile spraw wpłynie w przyszłości, a nie będziemy ich mogli delegować z jednego okręgu do drugiego, bo oni zostali wybrani w określonym okręgu. W związku z tym jak stworzycie przepis, który ich deleguje, na przykład do pracy w innym okręgu, to podważycie zasadę powszechności i bezpośredniości wyborów, którą tutaj tak uwypuklacie. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do art. 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę o uwagi do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mianowicie w art. 4 tego projektu jest zapis, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym na obszarze właściwości, dla którego utworzono sąd pokoju. W związku z tym mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to będzie się miało w państwa propozycji zmian strukturalnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę odnosić się do aktualnego stanu prawnego. Nie znamy nowego projektu, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pani minister już o nim wie, bo mówi o tym projekcie. Przecież ten projekt jest gotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ma pani konkretną poprawkę? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do kolejnego artykułu. Pani minister proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, podkomisja jest od dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę, pani poseł, pani cały czas przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przeszkadza pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zachęcam do dyskusji nad trudnym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież dyskutujemy. Od 53 minut dyskutujemy nad ogólnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To dlaczego chce pan ograniczyć głos do składania poprawek? To pan powiedział, proszę składać poprawki albo kończę pani wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież ani pani, ani pani poseł nie złożyłyście od 53 minut żadnej poprawki, więc dyskutujemy ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo podkomisja jest od dyskusji, a nie tylko od poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To dyskutujemy, a co robimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To proszę nie ograniczać wypowiedzi pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież nie ograniczałem, pani poseł, czy pani mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież powiedział pan, że albo poprawka, albo kończy pan dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, bardzo proszę o ewentualną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, o którym mówiłam – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie jest projektem tajnym. On jest umiejscowiony w rządowym procesie legislacyjnym. Jest możliwość zapoznania się z treścią tego projektu, ze zgłoszonymi uwagami i z etapem, na jakim znajduje się ten projekt, jeśli chodzi o aktualny etap procesu legislacyjnego. Oczywiście sądy pokoju w nowej strukturze nie mogą być umiejscowione przy sądach rejonowych, bo nowa struktura nie zakłada sądów rejonowych jako sądów pierwszej instancji. Jest to oczywiste i zrozumiałe. Tak jak mówię, na wstępie podkreślałam, że moim zdaniem oba projekty powinny być procedowane równolegle w tym samym czasie, a jeśli nie, to będzie wymagana nowelizacja projektów przy założeniu, że Prawo o ustroju sądów powszechnych wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, z całym szacunkiem, nie musi być żadnej nowelizacji. Przecież my nie kończymy tej pracy, tak? Będzie praca nad projektem, który złożycie, to wtedy do tego projektu możemy wprowadzić zmiany jeszcze na etapie procedowania, a nie już po uchwaleniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, racja, przy założeniu, że projekt ustawy o sądach pokoju nie zostanie uchwalony, zanim zaczniemy procedować Prawo o ustroju sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I tak zakładam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O, to PiS się zmartwi, ale dobrze. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że nie ma jednak racjonalnego uzasadnienia na szczegółowe analizowanie przepisów na posiedzeniu podkomisji. Niech pan zerknie na art. 6 procedowanej ustawy. Przecież on się odnosi do Prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli ustawy, która będzie fundamentalnie zmieniana. Jest tam kilkanaście odniesień, jak nie kilkadziesiąt. My w tym momencie będziemy szczegółowo analizowali, no chyba że chce pan pozornej analizy tych przepisów, po łebkach, jakie są odniesienia do przepisów, które za chwileczkę przestaną istnieć w procesie legislacyjnym, rządowym. To nie wrzutka poselska. Jest ustawa, która fundamentalnie zmienia ustrój sądów powszechnych i dzisiaj wydatkowanie publicznych pieniędzy na toczenie dyskusji na posiedzeniu podkomisji jest marnowaniem tych pieniędzy. Naprawdę nie chciałabym, żebyśmy kontynuowali tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli jednak zmusi nas pan, chcąc dalej dyskutować nad tą ustawą, do pracy nad nią, to chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że w art. 4 jest bardzo jasno powiedziane, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym. Ja to widzę tak, że mamy sądy rejonowe, które sobie działają, jeszcze nie wiemy, w jakiej formie, bo rząd przygotowuje fundamentalną zmianę, a obok nich trwa tworzenie takiej alternatywnej rzeczywistości, alternatywnej sieci sądów. Ja nie wiem, państwo chcą, żeby to nazywać sądami powszechnymi. Naprawdę powstaje zasadne konstytucyjne pytanie: jaka będzie relacja pomiędzy tymi sądami? Art. 6 i ten szereg odniesień, które są tu wrzucone, to jest naprawdę sytuacja absolutnie niejasna dla obywateli, a doskonale pan wie, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie wynika, że nie można tworzyć instytucji, które już u zarania nie są w stanie realizować swoich kompetencji. Tu wszystko wskazuje na to, że sędziowie pokoju, ta alternatywna sieć jakichś quasi-sądów, która będzie funkcjonowała przy sądach rejonowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, pani ciągle powtarza te same argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, to jest zupełnie inny argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ciągle te same argumenty. To, że nie mamy nowego projektu, to już wszyscy wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz przechodzę do argumentu merytorycznego o sądach pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A wcześniej pani nie miała merytorycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Był dotyczący sekwencji zdarzeń, która się wydarzyła. Chyba rozumie pan różnicę. Teraz odnoszę się bezpośrednio do przepisów, które tworzy alternatywną sieć quasi-sądów wobec istniejących.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jaką alternatywną? Jakie są dzisiaj sądy? Są sądy rejonowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sądy pokoju działają przy sądach rejonowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale sądy rejonowe dzisiaj funkcjonują?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sądy rejonowe funkcjonują.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, a kiedy przestaną funkcjonować? Pani wie, kiedy przestaną funkcjonować?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A państwo na drodze tej ustawy chcą stworzyć alternatywną…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale czy pani wie, kiedy przestaną funkcjonować sądy rejonowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja mówię teraz o czymś innym, panie przewodniczący. Mówię o tym, że na podstawie art. 4 obok sądów rejonowych chce pan stworzyć na mocy tej ustawy alternatywną, dublującą w jakimś nieznanym zakresie, niejasnym dla obywateli, sieć quasi-sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, nie ja tworzę, tylko na razie jest projekt prezydencki, a Sejm zdecyduje o tym, czy będzie to stworzone, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dyskutujemy o pewnym projekcie. Nie wiem, dlaczego pan łapie mnie cały czas za słowa, mam wrażenie, że po to, żeby odsunąć dyskusję od meritum tego, co ja mówię, że tworzy się alternatywną, dublującą kompetencję sądów rejonowych w niejasnym zakresie. Sieć quasi-sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani się zapoznała z projektem? Dublującą kompetencję… Nie dublującą. Wyjmujemy pewien zakres z sądów rejonowych i przeznaczamy do sądów…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No jak nie? Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcą państwo, żeby sędziowie pokoju rozstrzygali sprawy z zakresu wymiaru sprawiedliwości, więc w jakimś zakresie te kompetencje będą dublowane, w bardzo niejasnym, wybiórczym, w wielokrotnie wyjątkowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W zakresie określonym w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale zwracam uwagę na to, że to nie jest jasne i czytelne rozwiązanie. To jest rozwiązanie naszpikowane wyjątkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest pani zdanie. Ja mam inne zdanie, pani ma takie, zobaczymy, co zdecyduje Komisja i Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, proszę pana, to jest moje zdanie i właśnie je z bardzo dużym trudem prezentuję na podkomisji, bo pan mi cały czas przerywa, zamiast pozwolić mi się wypowiedzieć, wysłuchać mojego głosu i następnie pozwolić zabrać głos. Może pan zabrać ten głos i przedstawić stanowisko przeciwne. Tak wygląda prawidłowy proces legislacyjny. Zdaje się pan tego nie rozumieć, ale dobrze, wyraziłam swoje zdanie. Uważam, że jest to rozwiązanie dysfunkcyjne. Zwracam panu uwagę, że głos chce też zabrać pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Dolniak chyba sama się zgłasza i nie musi pani ciągle o tym przypominać, bo ja wiem, że pani przewodnicząca się zgłasza. A pani ciągle tutaj... Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że po to powołuje się podkomisję, by przeprowadzić szeroką dyskusję. Potem, po pracach w podkomisji, gdy odbywa się już posiedzenie Komisji, przewodniczący Komisji, gdy wracamy do tematu i dyskutujemy poszczególne przepisy, przypomina, że szeroka dyskusja toczyła się na podkomisji i tam mogliśmy zgłaszać wszystkie uwagi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, panie przewodniczący, jeżeli nie zostanie zgłoszona poprawka do art. 4, to będzie to oznaczało, że podkomisja przyjęła art. 4 w brzmieniu zawartym w projekcie. Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że oznacza to, że podkomisja przyjęła coś, co ma zerowe szanse, żeby wejść w życie, w takim układzie, jaki jest, bo projekt Ministerstwa Sprawiedliwości przewiduje zupełnie inne rozwiązania. Toczymy więc dyskusję o czymś, co nawet jeżeli, jak pan twierdzi, nie ma wyrazu projektu znajdującego się w Sejmie, ale jest sprzeczne z koncepcją zmian proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I pani wiceminister sprawiedliwości już po raz kolejny mówi panu, że te dwa projekty powinny być rozpatrywane łącznie.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja wiem, że pan poseł Kukiz wygłasza w stosunku do was komentarze, że jeżeli do pewnego czasu ten projekt nie będzie rozpatrzony i uchwalony, to nie będzie popierał propozycji większości sejmowej, ale – panie przewodniczący – to nie jest argument. Tym bardziej że przed chwilą powiedział pan słowa, które usłyszeliśmy wszyscy, a mianowicie to, że ten projekt nie zostanie uchwalony wcześniej aniżeli propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości zmian w strukturach i w ogóle w funkcjonowaniu sądownictwa powszechnego. Skoro tak, to swoimi słowami potwierdził pan zasadność mojego wcześniejszego wniosku, że dyskutujemy o czymś, co w takiej formule w ogóle się nie wydarzy. I jak mamy przejść nad art. 4, że podkomisja go przyjęła? Niech mi pan odpowie jak, nawet pan, czy pana koledzy z tej samej partii, mogą powiedzieć, że zgadzają się dzisiaj na coś, co w ogóle nie będzie miało racji bytu, bo to nie przejdzie? Jak się do tego odnosi pan minister z kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale proszę nie przekraczać…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież wyraźnie słychać, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma inny pomysł. Ja się nie zgadzam, żebyśmy mówili, że podkomisja przeszła i przyjęła art. 4, bo nie da się nad nim merytorycznie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie do pani minister Paprockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie przeinaczać moich słów. Ja powiedziałem tylko, że jeżeli wpłynie projekt rządowy, to wówczas trzeba będzie procedować wspólnie. Zresztą pani minister też to potwierdziła, że wspólnie przygotowali te projekty. Na dzisiaj mamy ten projekt. Jeżeli ustalimy, że jest w sądzie rejonowym, który jest teraz sądem pierwszej instancji, a później będzie inna nazwa tego sądu, to się zmieni odpowiednio w tym projekcie tylko nazwę sądu, a zasada pozostanie ta sama. Ja nie widzę tu sprzeczności. Ale byli państwo ministrowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan chyba nie widział ustawy o spłaszczeniu struktury sądów. Naprawdę ta zmiana nie będzie czysto literalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale sądy pokoju powinny trafić do tej ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, odnoszę wrażenie, że jedna i druga pani poseł, pani wiceprzewodnicząca i pani poseł z PO ze składu Komisji robicie wszystko, żeby storpedować prace tej podkomisji, a nie chcecie przystąpić do merytorycznej pracy, która polega na zgłaszaniu poprawek i uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest merytoryczna praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wy zgłaszacie uwagi tylko do jednego, żeby nie procedować. To zostało rozstrzygnięte. Komisja zdecydowała, że będziemy procedować, a wy dalej chcecie wbrew faktom blokować prace tej podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, po pierwsze, merytoryczna praca to jest właśnie dyskusja i wyjaśnienie pewnych wątpliwości, które się pojawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No ale pani wyraziła swoje zdanie i nie musi go pani dziesięć razy powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A nie podnoszenie tylko ręki jak żołnierz i głosowanie tak jak nakazuje partia matka. Ja mam pytania dotyczące art. 4 na przykład § 5. To jest paragraf, i to będzie pytanie skierowane do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, jest to paragraf, który mówi o tym, że minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa tworzy i znosi sądy pokoju w drodze rozporządzenia. Dalej w projekcie znajdujemy dodatkowe kompetencje ministra sprawiedliwości dotyczące funkcjonowania sądów pokoju. Mam tu na myśli chociażby możliwość określenia w drodze rozporządzenia regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów pokoju. Powiem szczerze, że w mojej ocenie, biorąc pod uwagę standardy konstytucyjne dotyczące takiej immamentnej cechy wymiaru sprawiedliwości, którą jest przecież nie wybór w wyborach powszechnych, ale niezależność od pozostałych władz, możliwość kontrolowania tych władz, chociażby władzy wykonawczej, w mojej ocenie mamy tutaj do czynienia rzeczywiście z bardzo dużymi kompetencjami ministra sprawiedliwości w odniesieniu do funkcjonowania tych sądów pokoju. Tak naprawdę nie ma najmniejszej gwarancji niezależności sądów od wpływów ministra sprawiedliwości, który nawet w obliczu negatywnej opinii z Krajowej Rady Sądownictwa może wydać rozporządzenie dotyczące funkcjonowania tych sądów, a zatem faktycznie będzie miał wpływ na kierowanie działalnością sądów pokoju. Co więcej, z możliwością dyskrecjonalnego przenoszenia sędziów pokoju do innego sądu pokoju włącznie. Tu odnoszę się z kolei do art. 26 § 2, który też mówi o bardzo daleko idących kompetencjach ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie stworzenie takiego ciała, właściwie ze względu na to, że nie pasuje do standardów konstytucyjnych, czyli nie ma tutaj minimalnej gwarancji niezależności sądów pokoju od ministra sprawiedliwości, co więcej jest olbrzymi ich wpływ, nie jest nawet substytutem niezależnych sędziów czy sądów. Absolutnie, także pod względem braku niezależności od innych władz.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka, proszę odnieść się do kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczpospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to tak w dwóch krokach odpowiadając. Po pierwsze, prace podkomisji toczą się wobec projektu prezydenckiego zgłoszonego wiele miesięcy temu i odnoszą się do aktualnego stanu prawnego. W Kancelarii Prezydenta RP nie toczą się prace nad nowelizacją ustroju sądów powszechnych. Oczywiście śledząc informacje i pracę innych organów, mam świadomość tego, że w rządzie toczą się prace nad zmianą prawa o ustroju sądów powszechnych. Oczywiście na tym etapie gospodarzem projektu jest Sejm i ja stawię się na każde państwa wezwanie do reprezentowania stanowiska pana prezydenta w tej sprawie. Dzisiaj odnosimy się do aktualnego stanu prawnego. Na ten moment nie mam żadnej pewnej informacji, kiedy ten projekt zostanie przyjęty na Radzie Ministrów, kiedy zostanie wniesiony do Sejmu i jak te prace będą się dalej toczyć, więc bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to stanowisko, że prace nad projektem prezydenckim należy, przynajmniej w części, konsekwentnie prowadzić.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczpospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Odpowiadając teraz na pytanie pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Oczywiście, że projekt ustawy przedstawionej przez pana prezydenta zawiera normy dotyczące uprawnień ministra sprawiedliwości, ale proszę zauważyć, że są one konsekwencją i odbiciem uprawnień ministra sprawiedliwości, które ma wobec sądownictwa powszechnego w u.s.p. i jednak w dużej części są to uprawnienia organizacyjne. W państwie w porządku prawnym musi być wskazany organ, który może stanowić tego typu normy. Nie jest to żadne novum. Projekt prezydencki nie wykracza poza żadne ramy znane w polskim porządku prawnym. Myślę, że obawy co do niekonstytucyjności tych rozwiązań, szczególnie mając na uwadze sposób powoływania sędziów pokoju zaproponowany przez pana prezydenta, czyli po pierwsze, element wyboru, a następnie udział Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta, w żaden sposób tutaj nie uzasadniają tego typu argumentacji. Tak jak mówię, jest to lustrzane odbicie przepisów u.s.p. wobec sądownictwa powszechnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja zgłoszę tylko jedną uwagę. Ona pewnie będzie powtórzona na dalszym etapie, bo odnosi się do art. 26, ale że mówiliśmy o całości kompetencji ministra sprawiedliwości w odniesieniu do sądów pokoju, to chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że ja nie widzę w odniesieniu do sędziów tak daleko idącej kompetencji ministra sprawiedliwości jak możliwość przeniesienia sędziego do nowego miejsca służbowego. Nie? Jest taka możliwość, że można przenosić pomiędzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę się zgłaszać i nie prowadzić tutaj, że tak powiem, pobocznej debaty, bo może pani sobie wyjść i wtedy porozmawiać z panią minister. Ja będę udzielał głosu. Proszę bardzo, pani minister. Najpierw jedna...</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, odnosząc się do tej uwagi, którą zgłosiła pani poseł. Już w chwili obecnej Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje możliwość przeniesienia przez ministra sprawiedliwości sędziego z danego sądu do innego sądu. Jest ku temu stosowna regulacja i tę procedurę określa art. 75 Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, to już jest uregulowane. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, tylko są dwie zasadnicze różnice, sędziów sądów powszechnych powołuje się w zupełnie inny sposób. W związku z tym regulacje dotyczące delegacji będą miały zupełnie inny charakter niż w przypadku sędziów pokoju, ponieważ sędziowie pokoju mają być wybierani w tak zwanych wyborach powszechnych i bezpośrednich, czyli określona grupa obywateli chce, by pan X czy pani Y była sędzią pokoju w ich regionie, w ich miejscowości, bo ma być do dziesięciu tysięcy mieszkańców. W związku z tym nie można przez analogię, tak jak to czyni pani minister z Kancelarii Prezydenta czy pani wiceminister sprawiedliwości, czynić tutaj analogii, bo to są dwie różne rzeczy. Ja zresztą mówiłam o tym na samym początku.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam również pytanie do § 4 art. 4 projektu i zdania pierwszego. W uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju. Bardzo często w projektach ustaw, które procedujemy w Komisji Sprawiedliwości czy nawet Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, mamy właśnie takie nieprecyzyjne, niejasne sformułowania. „W uzasadnionych przypadkach” to zwrot tak pojemny, że w zasadzie można do tego worka wyjaśniającego takie uzasadnione przypadki wrzucić wszystko. Chciałabym się dowiedzieć od projektodawców, co to znaczy, że w uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, chciałabym wiedzieć, co oznacza, że osoby wybrane w danym okręgu wyborczym będą mogły być przesuwane w sposób dowolny według uznania ministra sprawiedliwości, co pozostawałoby w sprzeczności z tak zwanymi wyborami powszechnymi bezpośrednimi sędziów pokoju. Jak wyglądałoby przesuwanie sędziów, biorąc pod uwagę uzasadnione przypadki?</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze króciutkie zdanie do tego, co powiedziała pani minister reprezentująca pana prezydenta. Pani minister, jeżeli mówimy o bezpośredniości wyborów, to oznacza, że osoby, które je mają wybrać dokonują wyboru konkretnego, a nie hipotetycznego. To tak gwoli komentarza tej wypowiedzi, natomiast chciałabym usłyszeć, w sposób niebudzący wątpliwości, co oznacza w uzasadnionych przypadkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, najpierw pani, ale jest pytanie, więc bardzo proszę o odpowiedź, najpierw kancelaria, potem ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektując ten przepis, odnosiliśmy się do kwestii organizacyjnych, przede wszystkim mając na uwadze organizację sądownictwa w dużych ośrodkach, ponieważ przyjmując zgodnie z założeniem projektu jednego sędziego pokoju na dziesięć tysięcy mieszkańców, to w przypadku największych w Polsce miast to będzie kilkadziesiąt osób. Ze względów organizacyjnych zaproponowaliśmy, pan prezydent zaproponował, aby można było utworzyć więcej niż jeden sąd pokoju. Przez ważne przesłanki należy rozumieć właśnie dobro wymiaru sprawiedliwości, kwestie organizacyjne, dostęp do sądu pokoju przez obywateli, czyli jak powiedziałam już dzisiaj, przesłanki znane również u.s.p. i powszechnie obowiązujące w wymiarze sprawiedliwości dla jego sprawnego i jak najlepszego funkcjonowania z punktu widzenia obywateli.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie można natomiast w żaden sposób zgodzić się z tezą o jakimkolwiek arbitralnym przesuwaniu sędziów. Dzisiaj, oczywiście rozmawiamy w tej chwili, podkomisja obraduje na temat art. 4, natomiast ta kwestia znajduje się w projektowanym art. 26 i tam, w propozycji prezydenckiej, jest jasno wskazane, że zmiana miejsca służbowego następuje w dwóch przypadkach, czyli zniesienia stanowiska sędziego pokoju wywołanego zmianą organizacyjną lub zniesieniem danego sądu pokoju, zniesieniem siedziby sądu pokoju. To są również przesłanki powtórzone za u.s.p. I druga kwestia to jest niedopuszczalność zajmowania stanowiska sędziego w danym sądzie wskutek wystąpienia okoliczności, o których mowa w art. 5, czyli orzekania przez osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa. Mamy więc tutaj te przesłanki bardzo poważnie ograniczone. Tak jak podkreślam, pozwolą państwo jeszcze raz, to są rozwiązania znane polskiemu porządkowi, w żaden sposób, w opinii Kancelarii Prezydenta, nie wywołujące wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze ministerstwo. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja wypowiedź dotycząca możliwości jaka jest po stronie ministra sprawiedliwości do przenoszenia sędziów dotyczyła tylko aktualnie obowiązującego Prawa o ustroju sądów powszechnych. To w kontekście pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie odnosiłam się natomiast do kwestii związanej z projektowanym art. 26 tego projektu, nad którym dzisiaj pracujemy. Jeśli mogę, to tylko króciutko, bo rozumiem, że mogę się wypowiedzieć co do tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jak najbardziej, proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mimo że tak naprawdę jesteśmy przy przepisie art. 4, ta regulacja budzi nasze wątpliwości, bo skoro założeniem projektu jest, aby sędzia pokoju miał czerpać swój wybór z mandatu wyborczego i zaufania, jakim darzy go lokalna społeczność, zatem mamy wątpliwości co do możliwości przenoszenia takiego sędziego do innego sądu pokoju, gdzie być może takim zaufaniem społecznym, z uwagi na to, że ta osoba nie będzie znana lokalnej społeczności, może nie być obdarzona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 26 chyba jednak dosyć jednoznacznie określa wyjątki od tej zasady. Moim zdaniem nie ma zagrożenia, że tu może być to oderwanie od swojego, że tak powiem elektoratu.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po kolei, jeszcze pani minister Paprocka, czy już?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dokładnie to jest tak, jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć. Tutaj wszystkie zmiany organizacyjne będą pokłosiem decyzji ministra sprawiedliwości, wydanej w formie rozporządzenia, nakładającej, przepraszam za pewien kolokwializm, siatkę sądu pokoju na obszar naszego kraju. I to są przesłanki, Wysoka Komisjo, proszę też zwrócić na to uwagę, węziej zakreślone niż w u.s.p, tylko do dwóch, właśnie ze względu na to powiązanie wyborcze do takich kwestii, powiedziałabym czysto organizacyjnych, plus kwestia związana z powinowactwem i pokrewieństwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie można się zgodzić ze słowami pani minister z Kancelarii Prezydenta. Przepis art. 4 § 4 jest przepisem bardzo szeroko stwarzającym możliwość tworzenia więcej niż jednego sądu pokoju. Zakreślenia przewidziane w art. 26 § 2 są węziej określone niż te wynikające z § 4 art. 4, ponieważ dają szerokie spektrum możliwości przyjęcia takich rozwiązań, a to oznacza, że będzie można przesunąć sędziego nie tylko z przyczyn, o jakich jest mowa w art. 26 § 2 tego artykułu, zniesienia stanowiska sędziego powoływanego zmianą organizacji sądownictwa, ponieważ § 4 daje możliwość nie tylko powołania dodatkowego sądu pokoju, gdy znosi się stanowisko, ale gdy na przykład przybyła liczba mieszkańców i zwiększyła się liczba wpływających spraw. Musimy o tym myśleć tworząc art. 4, bo rozumiem, że takie okoliczności mogą być uzasadnionymi przypadkami, a to będzie oznaczać, że będziecie państwo przesuwać sobie sędziów jak będziecie chcieli w Ministerstwie Sprawiedliwości. Za karę sędzia z miejscowości X na południu Polski pójdzie na północ Polski, bo będziecie mieli § 4, który wam na to pozwoli i będziecie to robić wbrew woli wyborców. Ale taka jest prawda, że w wyborach sędziów pokoju nie ma w ogóle mowy o bezpośredniości i dlatego tworzycie państwo § 4 art. 4, by mieć możliwość dowolnego przesuwania sędziego przy bardzo szerokim spektrum podstaw takiego utworzenia sądu pokoju.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w odniesieniu do słów pani minister z Kancelarii Prezydenta RP nie można mówić, że to nie rodzi niebezpieczeństwa. Rodzi. I pani minister sprawiedliwości wyraźnie to wyartykułowała. Właśnie przepis art. 26 § 2 jest w węższym zakresie aniżeli § 4. To po pierwsze. Po drugie, pozbawia pomysł tak zwanych wyborów powszechnych, bezpośrednich, konstytucyjnych idei takich wyborów. W związku z tym nie może pan przejść do porządku dziennego i stwierdzić, że ten zapis został przyjęty, bo doskonale pan wie, panie przewodniczący, że ten zapis jest. Już abstrahując od tego, że nie ma tego w projekcie ustawy, ale on wisi na stronach i można go sobie przeczytać. W założeniach on się nie zmieni. Tak jak to, że zapis „w uzasadnionych przypadkach” stwarza możliwość do dowolności, a ta w wyborach powszechnych, bezpośrednich nie może mieć miejsca. Nie może też mieć miejsca stwarzanie ministrowi takiej możliwości, bo prowadziłoby to do podważania istoty wyboru sędziego przez daną społeczność, tak jak to zostało tu wcześniej powiedziane. Społeczność z innego miejsca wcale nie musi chcieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani przewodnicząca. Pani już powtarza te argumenty. Jednak moim zdaniem one są błędne i wynikają z niezrozumienia § 4 art. 4, bo tam jest mowa o tworzeniu nowego sądu, ale w obszarze właściwości sądu rejonowego, więc nie ma możliwości tworzenia jakiegoś sądu na drugim końcu Polski, tylko są wybory na terenie danego sądu rejonowego i na terenie tego samego sądu rejonowego mogą być utworzone dwa sądy, więc tu nie ma żadnego oderwania od obywateli, bo to ci sami obywatele wybierają, czy to do jednego, czy do drugiego sądu. Absolutnie nie widzę tu żadnego zagrożenia. To jest złe zrozumienie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 26 jest moim zdaniem bardzo jednoznaczny. On przewiduje tylko dwa przypadki: zniesienie stanowiska sędziego sądu pokoju wywołanego zmianą organizacyjną lub zniesienie danego sądu pokoju, przeniesienie siedziby sądu pokoju. Wtedy minister może to zrobić, ale to nie ma nic wspólnego z art. 4 § 4. Jeżeli można, to ja chciałbym tylko potwierdzenia albo ewentualnie zaprzeczenia ze strony Kancelarii Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to ja może wyjaśnię. Przywoływałam art. 6 jako całość rozwiązań, które na gruncie ustawy o sędziach pokoju przyznawały bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości. Chciałabym tylko doprecyzować, że ten art. 26 w porównaniu nawet z art. 75 ustawy o sądach powszechnych też jest inaczej skonstruowany, bowiem daje możliwość przeniesienia wbrew woli sędziego, nie tylko w przypadku pierwszej przesłanki, czyli zniesienia stanowiska, ale także wbrew woli sędziego będzie można przenieść w przypadku niedopuszczalności zajmowania stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale my mówimy na razie o art. 4. Do art. 26 jeszcze przejdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale on pojawia się, więc chciałam doprecyzować, że jednak jest tak, jak mówię, że zwiększa to kompetencje ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skupmy się w tej chwili na art. 4. Pani poseł, bardzo proszę, czy ma pani uwagi do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Uważam, że dają bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No to przedstawiła pani drugi raz to samo. Pani przewodnicząca Dolniak już chyba trzy razy powiedziała to samo. Czy pani chce jeszcze powtórzyć swoje słowa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nie chcę powtórzyć, tylko chcę dodać. Powiedział pan przed chwilą, że się mylę, co nie polega na prawdzie, ponieważ, panie przewodniczący, sędziego pokoju będzie się wybierało jednego na 10 000 mieszkańców, więc jak ma się do tego, że w uzasadnionych przypadkach na obszarze właściwości sądu rejonowego może być utworzony więcej niż jeden sąd pokoju? Jak ma się do tego ta rzeczywistość? W związku z tym pana twierdzenie nie polega na prawdzie. Pomijam już kwestię, że za moment nie będziemy w ogóle wiedzieli, nie wiemy dzisiaj, jak ostatecznie ministerstwo przewiduje obszar właściwości sądu rejonowego, chociaż w zapisach i propozycjach Ministerstwa Sprawiedliwości można to już wyczytać. W związku z tym, jak pan chce przejść nad treścią art. 4 i uznać, że został w tej treści przyjęty, skoro wystarczy, że otworzyłby pan sobie stronę ministerstwa i przeczytał?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wracamy do art. 4. Pani przewodnicząca, wracamy do art. 4. Czy Kancelaria Prezydenta, pani minister, chciałaby się jeszcze odnieść do zarzutów formułowanych przez panią przewodniczącą Dolniak?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, myślę, że wszystkie argumenty już zostały przedstawione. Oczywistym jest, że są pewne odrębności od u.s.p. właśnie ze względu na sposób powoływania sędziów, natomiast musi tak być ze względu też na to, że sędziowie pokoju mają orzekać przez sześć lat i to jednak jest czas na tyle długi, że w tym czasie będą zachodzić zmiany organizacyjne również w sądach rejonowych. Dlatego propozycja prezydenta zawiera bardzo ograniczone, ale możliwości reagowania administracyjnego na te kwestie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Absolutnie muszę się sprzeciwić zarzutom wobec projektu, że zawiera on możliwość przenoszenia sędziów na dowolnym terytorium całego kraju, bo na ten moment z projektu nic takiego nie wynika. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie ma uwag. Przepraszam, nie ma propozycji zmian do art. 4. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest zgoda Komisji na przyjęcie art. 4. Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego przyjmuję, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No jak przyjęła?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No mówiłem wyraźnie, czy jest sprzeciw? Komisja rozpatrzyła art. 4. Przechodzimy do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja od samego początku sprzeciwiam się temu przepisowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jest sprzeciw? Pani go nie zgłosiła. Wobec tego, przyjęliśmy, że rozpatrzono art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cały czas zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ja chciałam tylko dla takiego porządku. Rozumiem, że poprawka, która była zgłoszona w zakresie art. 4 dzisiaj nie była przedmiotem dyskusji ani głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do art. 4 ja nie mam żadnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">To są chyba te poprawki z posiedzenia kwietniowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tamte zostały przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście tak, tak jak pan przewodniczący mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma nowych poprawek, więc dlatego uznałem, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisję i przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi i ewentualne poprawki do art. 5? Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 5 mamy jedną uwagę o charakterze typowo redakcyjnym. Proponujemy skreślić wyraz „w” przed wyrazami: stosunku przysposobienia, jako zbędny. Co do samego przepisu nie zgłaszamy uwag. Uważamy, że to też jest odwzorowanie u.s.p.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">„Lub powinowactwa linii prostej” bez „w”?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie. „W linii prostej albo stosunku przysposobienia”</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">„Albo stosunku”, tak jest. Czyli jako poprawkę czysto legislacyjną. Myślę, że chyba już na początku było takie upoważnienie do dokonania zmian typowo legislacyjnych. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak, uwagi lub poprawki do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytania do art. 5. Czy art. 5 będzie rozpatrywany już na etapie początkowym, czyli przed wyborami? I ustalane, że osoba X chce kandydować w określonym okręgu, a okaże się, że orzeka tam w sądzie powszechnym, bo tak to chyba mam rozumieć… Nie, są sędziami pokoju w tym samym sądzie pokoju. To inaczej. Czy przepis ten będzie rozpatrywany w momencie rozpoczęcia procedury głosowania i wtedy ustalania czy kandydujące osoby pozostają ze sobą w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa? A jeżeli tak, to jakie będą działania powodujące, że określona osoba X czy Y musi zostać skreślona z listy kandydatów? Jeżeli nie, to kiedy ten przepis będzie miał zastosowanie? Czy będzie go rozpatrywał prezydent w momencie powołania? Proszę państwa, naruszy to zasadę bezpośredniości wyborów. W związku z tym ja mam pytanie do twórców art. 5, kiedy ten przepis będzie miał zastosowanie? W którym momencie będzie miał zastosowanie? Zważywszy na fakt, że sędziowie pokoju mają być wybierani w wyborach bezpośrednich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo kancelaria, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, ten przepis jest odzwierciedleniem refleksji nad stosowaniem i nad pewną proporcją między wartościami konstytucyjnymi. Z jednej strony ustawa, projekt w dzisiejszym brzmieniu, nie zakazuje, nie ogranicza prawa kandydowania na sędziego pokoju, z jednej strony mamy właśnie prawa, prawo wyborcze, dostęp do stanowisk, ale z drugiej jest fundamentalna wartość niezawisłości sędziowskiej. Tego typu przepisy ograniczające możliwość orzekania w takich samych stanach faktycznych zawiera również u.s.p. W związku z tym należałoby te przepisy rozumieć w taki sposób, że nie ma zakazu kandydowania, nie ma zakazu powołania, ale po to zaprojektowany jest omawiany przed chwilą art. 26, aby była możliwość zareagowania poprzez przeniesienie jednego z sędziów pokoju właśnie w trybie art. 26. Projektując te regulacje toczyła się debata nad wartościami konstytucyjnymi, aby z jednej strony nie ograniczać prawa kandydowania, prawa bycia wybranym, ale z drugiej strony, ponieważ poruszamy się w gwarancjach sędziowskich, to aby tutaj również były daleko idące gwarancje dla niezawisłości sędziowskiej. Tak jak mówię, mamy tutaj wzorce w u.s.p.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy to jest wystarczające wyjaśnienie? Moim zdaniem tak, ale pani przewodnicząca ma kolejne pytanie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, bardzo dziękuję. Pani minister, jeszcze powtórzę, nie można w przypadku tego projektu ustawy o sądach pokoju powoływać się na rozwiązania zawarte w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, bo formuła wybierania sędziów jest zupełnie inna. Jeżeli pani się powołuje na tę procedurę, a jak usłyszeliśmy przed chwilą, takie osoby będą mogły startować w wyborach na sędziów pokoju jako kandydat i być wybrane na dziesięć tysięcy mieszkańców jako osoba, która będzie sprawować funkcję sędziego pokoju, to w sposób ewidentny przeczy to zasadzie bezpośredniości wyborów. Bezpośredniość wyborów, cokolwiek dalej państwo mówicie w swojej propozycji powoływania osoby na stanowisko sędziego, oznacza wybranie przez określoną społeczność osoby, która ma pełnić funkcję sędziego pokoju. Teraz proszę sobie wyobrazić sytuację kandydujących osób i okazuje się, że wybrane zostały osoby, które mają stosunek pokrewieństwa lub powinowactwa. Oznaczać to będzie, że nie drogą kolejnych wyborów, tylko drogą decyzji administracyjnej, a więc nie decyzji obywatela, wybrana osoba zostanie przesunięta do innego sądu. Oznacza to, że w gruncie rzeczy zaprzeczacie państwo idei powszechności i bezpośredniości, może nie tyle powszechności, co bezpośredniości wyborów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie Kancelarii Prezydenta jednak najistotniejszą wartością konstytucyjną, którą brano pod uwagę przy projektowaniu tych przepisów, jest kwestia niezawisłości sędziowskiej. I to nie jest tylko kwestia perspektywy sędziego, ale przede wszystkim perspektywa osoby, która przychodzi do sądu, mówiąc w sposób kolokwialny, po sprawiedliwość. To gwarancje dla tych osób, czyli dla obywateli, są najistotniejsze. To jest prawdopodobnie na tyle wąski katalog przypadków, aby odbyło się to z jednej strony bez ograniczania prawa wyborczego, ale mamy kandydowanie, następnie jest wybór, następnie mamy całą ścieżkę powołania i ten ostatni etap w postaci możliwości zastosowania art. 26. Nie zgadzam się z panią przewodniczącą, że nie ma możliwości stosowania tych samych wymogów, które są w u.s.p., bo to nie jest tylko kwestia samego ukształtowania procedury, ale tak jak mówię, musimy przede wszystkim pamiętać o prawach obywatela. W przekonaniu kancelarii uzasadnia to ograniczenie, które jest przewidziane w art. 5. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Gdyby przyjąć argumentację pani przewodniczącej, to na etapie kandydowania zabronilibyśmy startowania osobom, które są w stosunku pokrewieństwa lub w innym, ale nie wiemy, kto z nich wygra, tak? Może być jedna, może być dwie, może żaden z nich nie wygrać. Pozbawilibyśmy takie osoby możliwości. Te osoby kandydując i będąc w stosunku pokrewieństwa czy innym, muszą liczyć się z ryzykiem, że jeżeli zostaną wybrane, a będzie stosunek pokrewieństwa, to wówczas będzie to uprawnienie ministra do przeniesienia do innego sądu, a tak pozbawilibyśmy ich prawa startowania, ponieważ z góry nie wiedząc kto wygra, nie mógłby startować nikt będący w stosunku pokrewieństwa. Uważam, że rzeczywiście jest tu pewne zagrożenie przeniesienia, ale to jest mniejsze zagrożenie niż to, że pozbawimy kogoś prawa startowania tylko dlatego, że jest w stosunku pokrewieństwa. A przecież nie wiemy, kto zostanie wybrany, bo może być tak, że startują dwie osoby w stosunku pokrewieństwa, więc z góry można założyć, że są dwa etaty i te dwie osoby mogą wejść, ale może być też tak, i myślę, że będzie tak często, że tych kandydatów będzie więcej i nie wiemy, kto z nich wygra. Moim zdaniem to rozwiązanie jest absolutnie bezpieczne i nie pozbawia podstawowych praw obywatelskich kandydujących. Czy pani jeszcze, bo czekam na ewentualną poprawkę? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie powiedziałam, że w momencie startu ma być sprawdzane, jaki jest stosunek pokrewieństwa czy powinowactwa. Ja zadałam jasne pytanie, kiedy ten przepis zostanie zastosowany? Dlaczego o to zapytałam? Dlatego, że przewija się to przez cały projekt jako fundamentalna zasada. Mówicie państwo o bezpośredniości wyborów, w związku z tym moje pytanie: jak zasada bezpośredniości ma się do tego przepisu?</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, tu odnoszę się do pani minister z Kancelarii Prezydenta, tworzeniu wymiaru sprawiedliwości i reguł jego stosowania, jako podstawowa powinna towarzyszyć zasada prawa – interes obywateli. Te struktury i zasady funkcjonowania tworzycie przede wszystkim dla dobra obywateli. W związku z tym nie ma wątpliwości, że mówiąc o tym, jak powinny wyglądać i funkcjonować sądy i sądownictwo powszechne, kieruję się właśnie takimi regułami. Stąd, kierując się takimi regułami, mówię, że państwo pozbawiacie obywateli zasady bezpośredniości wyborów. Tym samym naruszacie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, bo ona przy wyborach powszechnych mówi o bezpośredniości wyborów. Proszę więc nie przyjmować argumentu, że państwo jako przedstawiciele określonych struktur władzy bierzecie pod uwagę interes obywatela. Przy naszych wypowiedzi wynika, że o tym interesie zapominamy. Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego zadałam pytanie, jak i kiedy będzie zastosowany art. 5, biorąc pod uwagę, że w tak zwanych wyborach sędziów pokoju ma być powszechność, ale przede wszystkim bezpośredniość tych wyborów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że dyskutowaliśmy już na ten temat. Są te dwie wartości. Tak, jedna to jest kwestia czy mamy tę bezpośredniość, a z drugiej strony pozbawienie kogoś prawa startowania. To rozwiązanie jest takim pośrednim. Nie zabraniamy startu i nawet wyboru osobom, które są spokrewnione, ale z tym ryzykiem, że potem, jeżeli znajdą się w jednym sądzie, to mogą zostać przeniesione do innego sądu. Myślę, że to już zostało powiedziane i teraz możemy ewentualnie tylko przyjąć poprawkę. Skoro poprawki nie ma, to ja chciałbym zgłosić tutaj poprawkę, aby po art. 5 dodać art. 5a–5c. Najpierw musimy rozpatrzyć art. 5. Nie ma poprawki, wobec tego przyjmuję, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym tutaj zgłosić poprawkę, aby po art. 5 dodać art. 5a–5c. To jest kwestia nadzoru nad sądami pokoju, gdzie przewiduje się uprawnienie ministra sprawiedliwości, które może być powierzone sekretarzowi lub podsekretarzowi stanu w ministerstwie, z wyjątkiem uprawnienia wydania decyzji o przeniesieniu sędziego określonego w art. 261. Art. 5b: Nadzór nad działalnością sądów pokoju w zakresie orzekania sprawuje Sąd Najwyższy w trybie określonym ustawami. Art. 5c § 1: Nadzór administracyjny nad sądami w zakresie wskazanym w art. 8 ustawy – Prawo o ustroju sądów na zasadach określonych w dziale 1 w rozdziale 6 ustawy z 2009 r. o finansach publicznych. § 2: Wewnętrzny nadzór nad działalnością sądów w zakresie wskazanym w art. 8 Prawa o ustroju sądów powszechnych sprawuje prezes sądu pokoju, prezes sądu apelacyjnego, prezes sądu okręgowego. § 3: Zewnętrzny nadzór nad administracyjną działalnością sądu pokoju w zakresie wskazanym w art. 8 pkt 2 Prawa o ustroju sądów sprawuje minister sprawiedliwości przez służbę nadzoru, którą stanowią sędziowie delegowani w Ministerstwie Sprawiedliwości w trybie art. 77 tej ustawy. § 4: Czynności z zakresu nadzoru administracyjnego nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie pokoju są niezawiśli.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest poprawka. Mam pytanie do wnioskodawców, pani minister Paprockiej, czy są ewentualnie uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, my mamy tutaj jeszcze takie pytanie do pana posła, bo w tym zestawie poprawek, które my otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji, poza poprawką dotyczącą dodania art. 5a–5c są również poprawki w art. 12 i…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ja chciałem kontynuować, tylko najpierw chciałbym się skupić na art. 5a–5c i potem będę zgłaszał dalsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale one są powiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Właśnie problem polega na tym, że one są powiązane…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No dobrze, to w takim razie kontynuuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…i o to chcielibyśmy zapytać pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiany w art. 12, gdzie słowa „sądy pokoju” w § 2 zastąpić wyrazem: sądu. Skreślić § 5. Po art. 12 dodać art. 12a–12e w brzmieniu, które państwo macie już na mailach i osoby tutaj obecne także w formie pisemnej. Skreślić art. 13 i w konsekwencji w art. 6 też będą zmiany. Art. 7–9d zastąpić wyrazami: art. 8, art. 9c i art. 9d. Tak samo konsekwencje w art. 37: 1, 3 i 8 zastąpić wyrazami art. 37 § 8. W art. 37a–37d zastąpić wyrazami: 37b § 3. Skreślić wyrazy art. 37e § 1 do § 7 i § 9. Art. 37g zastąpić wyrazami: 37g § 3 i § 4. I art. 37h–art. 40 zastąpić wyrazami: art. 37h. Poproszę o stanowisko Kancelarii Prezydenta, wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, przepraszam, bo ja nieprecyzyjnie powiedziałam, chodziło mi o poparcie dla całego pakietu poprawek, bo one są ze sobą powiązane i powinny pewnie być przegłosowane łącznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, co do całości tak, bo konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, co do całości my tutaj uwag nie zgłaszamy, tylko celem wyjaśnienia ewentualnych pytań. Poprawka mimo tego, że jest dosyć obszerna, jest tak naprawdę dosyć techniczna, bo chodzi tu tak naprawdę o wyjęcie z art. 6, czyli z tego odpowiedniego stosowania przepisów u.s.p., przepisów, które dotyczą nadzoru i wpisania tego wprost w ustawie o sądach pokoju. Jest to wpisywane w różne miejsca, gdyż taka technika jest przyjęta w Prawie o ustroju sądów powszechnych, natomiast wszystko jest tutaj ze sobą powiązane.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do art. 6, bo tutaj w poprawkę jest wpisana konsekwencja w takiej postaci, że art. 6 musi być zmodyfikowany. Z tego, co widzimy, są też później poprawki do art. 6 jako konsekwencje w niektórych przepisach. To też już tutaj sygnalizujemy, że będziemy się jeszcze zgłaszać przy art. 6, że ten artykuł będzie musiał być poddany wnikliwej analizie już na sam koniec procedowania projektu. Trzeba będzie też pewnie zgłosić jeszcze ewentualnie jakieś poprawki uspójniające. Co do tego pakietu poprawek rozpoczynającego się od poprawki „po art. 5 dodać art. 5a do 5c” nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie ma uwag. W takim razie chciałbym przegłosować zmiany w art. 5 z konsekwencją w art. 12 i kolejnych, łącznie z art. 6. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: 4 głosy za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze kolejną będę miał poprawkę do art. 6, ale w tej poprawce były również konsekwencje zmian do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jedno zanim przejdziemy do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że państwo oceniali konsekwencje, jakie teraz przegłosowaliśmy. One odpowiadają zakresowi kompetencji nadzoru, które zostały wprowadzone do ustawy, tak? Nie ma takiej sytuacji, że na przykład umniejszono te kompetencje, które należało stosować zgodnie z art. 6, kompetencje nadzorcze i ich zakres, które w konsekwencji zostały zmienione? Nie zostałyby na przykład wprowadzone jako przepisy bezpośrednio do ustawy o sędziach pokoju? Czy jest tu pewna rozbieżność? Czy analizowali to państwo w szczegółach? My niestety dostaliśmy te poprawki w ostatniej chwili, więc ja nie jestem w stanie przeprowadzić na posiedzeniu podkomisji tak szczegółowej analizy. Stąd pytanie do państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowna pani poseł, szanowni państwo, oczywiście w miarę możliwości czasowych, my też nie mieliśmy bardzo dużej ilości czasu na analizę tych poprawek, natomiast w naszej ocenie nie różni się to od kompetencji, które są wskazane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chociaż oczywiście te kompetencje musiały być dostosowane nie tyle do struktury, co do organizacji sądu pokoju, więc one tam się nieznacznie różnią. Natomiast w naszej ocenie nie ma tutaj takich zmian, że jedna kompetencja jest w stosunku do sądów apelacyjnych, okręgowych, a nie ma w stosunku do… W naszej ocenie nie, natomiast może wnioskodawcy bardziej uspokoją panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wydaje mi się, że wszystkie konsekwencje zostały ujęte. Jeżeli ktoś znajdzie inne, to proszę zgłaszać poprawki. W związku z tym, że nie ma innych poprawek, przyjmuję, że art. 5 został rozpatrzony. Przechodzimy w takim razie do art. 6.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, czy są uwagi, poprawki do art. 6? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ja rozumiem, że te poprawki, które pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ja zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To może ja później, po panu pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. To ja chciałem zgłosić poprawkę, by w art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82 § 5 zdanie pierwsze. To jest rezygnacja z odesłania do odpowiedniego stosowania przepisu art. 82 § 2 zdanie drugie. Odesłanie do zdania drugiego jest bowiem bezprzedmiotowe, jako że skutkiem zawiadomienia dokonanego przez resort sądu rejonowego o nieobecności w związku ze szkoleniem lub inną formą doskonalenia zawodowego będzie jednocześnie zawiadomienie prezesa przełożonego sądu okręgowego o nieobecności prezesa sądu pokoju. Czy wnioskodawca ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jest to poprawka zasadna i uprzejmie proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tej poprawki Biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ministerstwo bez uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przejdziemy w takim razie do przegłosowania tej...</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale zaraz, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak, tak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przy całej sympatii dla pana, ale jeżeli ktoś, kto nie czytał tej poprawki wcześniej, zapamiętał treść tej poprawki i jest w stanie odnieść się do niej merytorycznie, to proszę wybaczyć, ale ja z prawem i z sądami mam do czynienia przez całe życie zawodowe, ale nie odważyłabym się bez wcześniejszej dyskusji nad tymi zmianami, a przypuszczam, że to jest następstwo państwa dyskusji z Kancelarią Prezydenta i ewentualnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, do oceny tejże poprawki. Trzeba dokładnie przeczytać nie tylko treść poprawki, ale treść zapisów, które wynikają z ewentualnego skreślenia podanych tu artykułów i sprawdzenia, czy sytuacja się nam gdzieś nie powtarza i należy dołożyć jeszcze kolejny przepis. To jest efekt tego, że przysłaliście nam państwo pewne rzeczy w trybie ekstraordynaryjnym, który uniemożliwia wręcz czytanie projektu. Czytanie projektu polega nie tylko na tym, że pan powie szybko, jak brzmi poprawka, ale trzeba się nad nią merytorycznie zastanowić i ocenić w świetle całości obowiązujących przepisów. Dlatego też takie szybkie czytanie przez pana wręcz uniemożliwia ocenę tejże poprawki, bo ja nawet nie widzę jej treści. Pan ją ma przed sobą, ale ja jej nie widzę. W związku z tym nawet nie jestem w stanie śledzić tego, co pan czyta. Jak pan chce, żebym ja się merytorycznie do tego odniosła, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani dostała tę poprawkę. Ona nie jest obszerna, ma jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nieprawda. Tej, którą pan teraz przeczytał, nie ma w poprawkach, które ja otrzymałam. Po art. 5 dodaje się zmianę dopiero w art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to już było. Tamtą poprawkę przyjęliśmy, a teraz mamy zmianę do samego art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale w materiale, który otrzymałam, nie widzę poprawki do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tamta była wynikiem konsekwencji art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja jej tutaj nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dostała ją pani w mailu.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponad dwie godziny temu. Czy trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, właśnie w tym zestawie, który mam, nie mam art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To musi pani przejść do następnej poprawki, bo to nie jest związane z art. 5, który zawierał również poprawki do art. 6, tylko to jest zmiana do art. 6. Przeszliśmy do procedowania art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale w tym materiale, który otrzymałam, nie mam tej poprawki, którą pan przeczytał. W związku z tym nie potrafię się do niej odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem to jest niemożliwe. Proszę otworzyć maila i znaleźć tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam go cały czas otwartego.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam pytanie, czy to jest oddzielny mail?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, te wszystkie poprawki były zawarte w jednym mailu.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to proszę ją pokazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, ja nie mam. W tym, który otrzymałam jej nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawka w art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie mam tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo ona jest chyba za konsekwencjami poprawki do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Konsekwencje poprawki do art. 5 są do piątej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Konsekwencje były i tam też były zmiany do art. 6, a to jest kolejna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Potem zaczynają się nieponumerowane strony, nie wiem – dlaczego i to jest pierwsza nieponumerowana strona.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest taka poprawka. Jeszcze powtórzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, ja nie potrafię odnaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82a § 5 zdanie pierwsze. Taka jest treść poprawki i ma ją pani w mailu.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest bałagan w tych poprawkach. Są po prostu nieponumerowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to pani tak uważa, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę powiedzieć numer strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To możemy mówić, że są nieponumerowane, a nie, że jest bałagan, bo ja mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To proszę powiedzieć numer strony. Były zgłaszane 12.09. Komisja się zaczęła o 12.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę się odnieść do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, panie przewodniczący, ja zapytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Staramy się odnaleźć w tym bałaganie.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo jest taki fragment, odnalazłam go. W konsekwencji w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić wyrazami... Czy o to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, to jest kolejna. Proszę przełożyć trzy strony związane z art. 5 i kolejna strona. Poprawka w art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W konsekwencji w art. 6, pan o tym nie mówił. Pan mówi dalej o art. 82a § 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, to jest ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ma pan jeszcze wcześniejszą poprawkę. W art. 6 wyrazy…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, to jest następny… Art. 93, 94 to będzie późniejsza. Robimy po kolei. Najpierw art. 82, potem będziemy zmieniali art. 93. Też w art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież art. 7–9d zastąpić wyrazami art. 8, 9c, 9d jest chyba szybciej niż art. 82.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już rozpatrzyliśmy, pani przewodnicząca. Jesteśmy już dalej. Tamto było związane z art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 6 są te artykuły wymienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, w art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Są art. 7–9d, a pan proponuje w konsekwencji, ja nie potrafię powiedzieć, która to jest strona, na stronie piątej jest napisane w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić wyrazami: art. 8, 9c, 9d.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to już przeprocedowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już zostało przyjęte i teraz jest następna poprawka. To zostało zamknięte, przegłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A kiedy my wykreślaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz proszę następną poprawkę wziąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chyba coś jest nie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tamta poprawka, o której mówimy, kończy się stroną, gdzie jest napisane: „w konsekwencji”. Są zmiany w art. 6 i to skończyliśmy. Teraz przechodzimy do następnej poprawki. Proszę Biuro Legislacyjne, bo trochę tracimy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, tak pan proceduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Szanowna pani poseł, Wysoka Podkomisjo, proszę zwrócić uwagę, że art. 6, który w tej chwili jest procedowany przez Wysoką Podkomisję, zawiera odesłania na Prawo o ustroju sądów powszechnych na określone przepisy. W ramach tych poprawek, które zostały zgłoszone przez pana przewodniczącego do sekretariatu, zostały one rozdane, przesłane mailem chyba o godzinie 12.09, mamy zarówno takie poprawki, które dotyczą wprost art. 6, czyli w art. 6 wyrazy „art. 82a § 5” zastąpić wyrazami: art. 82a § 5 zdanie pierwsze. Również są takie poprawki, którą dotyczą innych artykułów niż art. 6. Tutaj dla przykładu podam, że może być to na przykład, że w art. 17 § 4 nadać określone brzmienie, ale w konsekwencji dotyczą również art. 6, bo trzeba będzie zmienić wyrazy „art. 41c–42, 42a” i zastąpić innym odesłaniem. Tutaj wszyscy posłowie, jak i Biuro Legislacyjne, musimy być uważni, żeby wyłapać, że głosujemy nad art. 6 w tej chwili, art. 82a § 5, natomiast w dalszej kolejności będą jeszcze poprawki, które będą zawierały konsekwencje w art. 6. Tę poprawkę, o której mówi pani poseł, czyli w art. 6 wyrazy „art. 7–9d” zastąpić odpowiednimi wyrazami i tak dalej, ona została już przez Wysoką Podkomisję przyjęta jako konsekwencja do dodawanych art. 5a–5c, jak również były konsekwencje w art. 12, 12a i tak dalej. Tylko na tym polega tutaj może pewien problem. Wynika to z takiego układu projektu, gdyż jest po prostu bardzo szerokie odesłanie do Prawa o ustroju sądów powszechnych. Nawiasem mówiąc, w naszej ocenie merytorycznie przysparza to właśnie wiele problemów, ale o tym będziemy mówić za chwilę. Taki już jest projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, więc jeszcze raz. Zmiana w art. 6. Przechodzimy do głosowania tej zmiany, z art. 82a § 5 jest tylko zdanie pierwsze. Proszę przygotować głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję. Głosowało 5 posłów: 3 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do kolejnej poprawki, którą chciałbym zgłosić.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W art. 6 wyrazy „art. 93–94c i art. 101–103” zastąpić wyrazami: art. 93. Poprawka ma na celu wykreślenie odesłania do odpowiedniego stosowania do sędziów pokoju przepisów art. 94–94c i art. 101–103 Prawa o ustroju sądów, regulujących szczególne zasady wypłacania wynagrodzenia chorobowego, jednorazowego odszkodowania, odprawy pośmiertnej i tak dalej. Tym samym do sędziów pokoju znajdą w tym zakresie zastosowanie ogólne regulacje dotyczące pracowników objętych powszechnym systemem ubezpieczeń, które są właściwe dla asesorów sądowych. Poproszę o stanowisko Kancelarii Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ta propozycja jest jak najbardziej zasadna, dlatego że do sędziów pokoju nie mogą być stosowane w tym zakresie te szczególne uregulowania dotyczące sędziów sądów powszechnych. Uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, proszę jeszcze o stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, ministerstwo nie zgłasza uwag do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro nie zgłasza uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, a dlaczego nie mogą być stosowane? Bo pani minister uzasadniła to dosyć lakonicznie. Dlaczego przepisy, które są stosowane wobec sędziów, nie mogą być stosowane wobec sędziów pokoju? Albo to są sędziowie, a jak wiemy, elementem niezawisłości sędziowskiej są także kwestie gwarancji finansowych, a to jest, jak rozumiem, element szeroko rozumianego zabezpieczenia finansowego sędziów, więc zastanawiam się, dlaczego nie mogą być stosowane te przepisy w odniesieniu do sędziów pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani poseł, z całą mocą chciałabym podkreślić, że wszelkie gwarancje otrzymywania świadczeń wskazanych przez pana przewodniczącego w uzasadnieniu po wprowadzeniu tej poprawki zostaną zagwarantowane. Ta propozycja znajduje odzwierciedlenie w stanowisku pani profesor Uścińskiej, prezesa ZUS-u. Po prostu poruszamy się w dwóch systemach ubezpieczeniowych w odniesieniu do sędziów ze względu na to, że oni nie wchodzą do systemu właściwego dla sędziów sądów powszechnych, bo chociażby nie mają zagwarantowanego stanu spoczynku z racji kadencji, to dlatego wszystkie te świadczenia będą wypłacane w ramach systemu powszechnego gwarancyjnego. Wszystko jest zagwarantowane, tylko jakby z innego źródła, tego właściwego dla pracowników, tak jak mają asesorzy, jak tutaj pan mecenas słusznie wskazuje. Z całą mocą chcę podkreślić, że jest wszystko zagwarantowane, tylko według właściwego systemu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli jednak niższe gwarancje.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam bardzo, panie… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak. Niestety, nie słychać pani. Nadal nie słychać. No straciliśmy łączność z panią przewodniczącą. Wobec tego musimy dalej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właśnie musimy chwileczkę poczekać. Jeśli jeden z członków podkomisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No, ale ja jeszcze nie mówię, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">… nie może zabrać głosu, to z kim pan chce rozmawiać?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z panią rozmawiam cały czas. Czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam zadać pytanie, ale wiem, że pani minister z Kancelarii Prezydenta chciała coś jeszcze powiedzieć. To może pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jeszcze coś pani minister Paprocka chciałaby dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, bo zdaje się, że to wyszło tak, że ja przerwałem pani minister, coś pani chciała dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, nie, nie, to ja się potem do tego odniosę, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie, ponieważ ten przepis zmienia w sposób istotny regulacje, których dotyczy. Chciałam zapytać, kto stworzył tę poprawkę? To po pierwsze. Po drugie, jak to się mogło stać, że przy tworzeniu tej poprawki w Kancelarii Prezydenta zapomniano o tak ważnej kwestii jak różne formuły regulacji w kwestii wynagrodzeń, świadczeń w ogóle przysługujących podmiotom w ramach sądownictwa, że teraz zmieniane to jest poprawką w takim brzmieniu, jakie państwo proponujecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak wspomniałam przed chwilą, propozycja tej poprawki wychodzi naprzeciw stanowisku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazanego w oficjalnym piśmie zgłoszonym przez ZUS do projektu prezydenckiego i faktycznie wskazuje na pewną niekonsekwencję zawartą w projekcie. Tak jak wspomniałam wcześniej, absolutnie skutkiem tej poprawki nie jest żadne uszczuplenie gwarancji dla sędziów sądu pokoju, natomiast jest konsekwentna decyzja, według którego systemu sędziowie pokoju będą otrzymywali swoje różnego rodzaju zabezpieczenia. Jeżeli sędziowie pokoju muszą wejść w powszechny system ubezpieczeń społecznych, ponieważ nie będzie im z racji kadencji i całej struktury, czyli wyboru, nie będzie im przysługiwał stan spoczynku, to po prostu wchodzą w system powszechny z wszystkimi jego gwarancjami. Pan prezydent podjął decyzję i w przekonaniu kancelarii jest konieczność wprowadzenia w tym zakresie poprawki doprecyzowującej. Natomiast ona w żaden sposób nie ogranicza praw sędziów pokoju i na pewno nie było to naszą intencją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Zgłasza się pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz z Krajowej Rady Sądownictwa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoannaKolodziejMichalowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Proszę państwa, jeśli dobrze rozumiem tę poprawkę, to będzie ona skutkowała tym, że na rzecz wszystkich sędziów sądów pokoju będą opłacane składki na ubezpieczenia społeczne we wszystkich kategoriach składek na ubezpieczenie społeczne, tak jak dla pracowników w powszechnym systemie emerytalnym. Proszę zwrócić uwagę, że co do sędziów jest inaczej. Sędziowie sądów powszechnych nie mają opłacanych wszystkich składek na wszystkie rodzaje ubezpieczeń społecznych, bo jak już słusznie tutaj wskazała pani minister, mamy przywilej stanu spoczynku. Państwo sędziowie sądów pokoju stanu spoczynku nie mają, a zatem opłacenie wszystkich składek lepiej zabezpiecza ich interesy i jest lepszą gwarancją ich niezawisłości, bo chroni ich na przyszłość. Oni w razie powrotu do systemu poza wymiarem sprawiedliwości, czyli powrotu na normalny rynek pracy, nie będą w żaden sposób pokrzywdzeni, w żaden sposób nie będą ich interesy uszczuplone, bo będą mieli opłacone wszystkie składki. Ja tak rozumiem intencję, że w ten sposób dzięki opłaceniu tych wszystkich składek żadne interesy związane z ubezpieczeniem rentowym, emerytalnym, chorobowym i tak dalej, nie będzie pominięte i uszczuplone. W mojej ocenie lepiej to gwarantuje ochronę ich praw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy pani przewodnicząca jeszcze? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ja chciałam zapytać o jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. To prawda, mają być wybierani, jak tu powiedziano w wyborach powszechnych, co oznacza, że nie ma gwarancji, że zostaną wybrani na kolejną kadencję. Ale musicie państwo założyć, że będą takie osoby, możemy teoretycznie tak założyć, że będą takie osoby, które będą się sprawdzać na tym stanowisku w sensie wiedzy merytorycznej, treści podejmowanych decyzji i dojdą do wieku emerytalnego. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, że sędzia pokoju, który w świetle tych przepisów ma być sędzią orzekającym, czyli rozpoznającym sprawy obywateli i nie będzie przechodził w stan spoczynku, który gwarantuje zupełnie inną emeryturę i tytuł sędziego w stanie spoczynku, a osobą sędziego, który orzeka w dzisiejszych sądach powszechnych, który na emeryturę sędziowską przejdzie i będzie miał tytuł sędziego w stanie spoczynku. Czy nie dostrzegają państwo, że niektóre z tych osób zostaną w taki sposób pokrzywdzone, bo nie tylko nie przejdą w stanu spoczynku, ale ich emerytura będzie niższa od emerytury sędziego, który na ten stan spoczynku będzie przechodził? A przecież mówimy o rozstrzyganiu przez sędziów pokoju spraw w sądach. Nazywamy je sądami pokoju, to jest jedno, ale chodzi o rozstrzyganie spraw w ramach decyzji sędziego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy kancelaria chciałaby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani przewodnicząca, ja się obawiam, że nie do końca rozumiem obawy pani poseł, dlatego że cała intencja i sposób zaproponowania instytucji sędziego pokoju opiera się na instytucji jednej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W porządku, tylko musimy założyć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W związku z tym przez okres… Ale sześć lat to nie jest cały okres kariery zawodowej osoby pracującej zawodowo, oczywiście poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami związanymi pewnie głównie z jakimiś sprawami wypadkowymi. W związku z tym za ten okres sześciu lat sędzia pokoju ma odprowadzane składki od wynagrodzenia określanego ustawą i normalnie jest to potem przeliczane na emeryturę z systemu powszechnego. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, że sędzia pokoju w drodze, w trybie przewidzianym w projekcie zostanie sędzią sądu powszechnego, to oczywiście wchodzi do systemu sądowego. Natomiast tutaj po prostu przez sześć lat pełnienia przez niego funkcji są odprowadzane składki i wypracowuje sobie emeryturę tak jak każdy inny pracownik. Proszę wybaczyć, ale ja nie widzę tutaj żadnego pola do gorszego traktowania czy dyskryminacji. Właśnie ta poprawka jednoznacznie przesądza, w którym systemie ubezpieczeniowym znajdują się sędziowie pokoju. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja mam rozbieżność, ale myślę, że na kolejnym posiedzeniu podkomisji ją wskażę, bo teraz dyskutowanie o tym i tak niczego nie zmieni w podejściu. Niemniej jednak uważam, że nie do końca pani wysłuchała mojego pytania. Myślę, że jeszcze będzie czas na wrócenie do tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, przechodzimy w takim razie do głosowania tej poprawki. Zmiany w art. 6 wyrazy art. 93–94c i 101–103 zastąpić wyrazami: art. 93. Proszę o przygotowanie głosowania. Dziękuję, przystępujemy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów: 4 za, zero (0) przeciw, zero (0) wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia Rozdziału 2. Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący. Mamy jeszcze uwagi do art. 6 nieobjęte tymi poprawkami. Po pierwsze, mamy generalną uwagę do odesłania w art. 6. W naszej ocenie w ogóle część przepisów zawartych w dalszej części ustawy w wielu miejscach stanowi wierne odwzorowanie u.s.p. Czasami nawet można odnieść wrażenie, że jedynymi zmianami jest zastąpienie jednego wyrazu, czyli na przykład „sąd” wyrazem „sąd pokoju” albo „sędzia” wyrazem „sędzia pokoju”. Do końca nie wiemy, czym kierowano się przy odsyłaniu do niektórych przepisów jako odpowiednim stosowaniu Prawa o ustroju sądów powszechnych, a część rzeczy czy część przepisów jest wpisana wprost w ustawę o sądach pokoju. Pytanie: czy na dalszym etapie byłaby możliwość jeszcze ewentualnie zrewidowania tych odesłań na art. 6, żeby rozszerzyć odpowiednie stosowanie Prawa o ustroju sądów powszechnych kosztem kilku przepisów, szczególnie tych technicznych, które znajdują się w dalszych rozdziałach.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Podkomisji na to, iż wnioskodawca proponuje odpowiednie stosowanie przepisów stanowiących delegację do wydania rozporządzeń. Czyli jak rozumiemy również tych rozporządzeń, które są wydane na podstawie przepisów upoważniających. Jest to art. 57 § 10 bodajże art. 110c i 103 jeśli sobie to dobrze wynotowałem. Naszym zdaniem budzi to też pewne wątpliwości nie tyle legislacyjne, bo legislacyjne to też oczywiste, że stosujemy rozporządzenie, które jest wydane na podstawie innej ustawy do innej ustawy, natomiast można tutaj nawet znaleźć podstawy co do wątpliwości konstytucyjnych, bo jednak art. 92 konstytucji mówi o tym, że rozporządzenie jest wydawane na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Czyli tutaj można byłoby to rozumieć w ten sposób, że chodzi o wykonanie ustawy, w której znajduje się to upoważnienie. My oczywiście mamy świadomość tego, że taka technika, szczególnie w ostatnich latach, jest dosyć częsta. Natomiast czy nie należałoby jednak tych delegacji, właśnie w tym przypadku, wpisać do ustawy o sądach pokoju.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia, trzecia kwestia, to już można powiedzieć taka czysto organizacyjna. Proponowalibyśmy nie zamykać tutaj dyskusji i nie wypowiadać tych słów o rozpatrzeniu art. 6 przez pana przewodniczącego, gdyż przy kolejnych poprawkach będą pewne konsekwencje do art. 6, więc ten artykuł powinien być przyjęty czy też rozpatrzony już na zupełnie ostatnim, finalnym etapie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, przychylam się do stanowiska Biura Legislacyjnego, że rzeczywiście mogą dochodzić inne konsekwencje. Wobec tego pozostawimy ten artykuł bez rozpatrzenia i gdyby taka okoliczność wyszła, to w każdej chwili możemy do tego wrócić. Rozpatrzymy ten artykuł na końcu.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do Rozdziału 2. Czy do ewentualnej nazwy, tytułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest kwestia zupełnie nazewnicza, ale trochę drobiazg. Zauważyliśmy, że jak nam się wydaje, jest pewna niekonsekwencja w nazewnictwie, chyba że ona jest zamierzona. To znaczy, jak sobie popatrzymy na Rozdział 3, to tytuł rozdziału jest „Sędzia pokoju”, czyli liczba pojedyncza. Rozdział 2 „Organizacja sądów pokoju”, liczba mnoga. Wydaje się, że można by tę kwestię ujednolicić. Mielibyśmy taką propozycję, żeby może ujednolicić nazwy rozdziałów do liczby pojedynczej, jeżeli tutaj strona rządowa i strona Kancelarii Prezydenta nie miałyby nic przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta nie ma nic przeciwko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, do pierwszej części wniosków pana mecenasa jak najbardziej zwracam się do Wysokiej Podkomisji o pozostawienie tego art. 6, bo tutaj faktycznie tych konsekwencji w toku rozpatrywania będzie jeszcze sporo.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii stosowania rozporządzeń sprawa jest dość skomplikowana i nie ukrywam, że w toku prac nad projektem też zastanawialiśmy się, jak dokładnie sformułować ten przepis. Znaleźliśmy przykłady stosowania odpowiedniego rozporządzenia, chociażby rozporządzeń wydanych na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. One są stosowane odpowiednio w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tutaj, wskazując te rozporządzenia, też zostało to przeanalizowane czy one mogą być odpowiednio zastosowane do sądów pokoju. Oczywiście pozostajemy do dyspozycji i do dalszych rozmów, również już takich czysto legislacyjnych, z Biurem Legislacyjnym, ale bardzo proszę o możliwość powrotu do tego artykułu na końcu.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, jeszcze ostatnia myśl do tych rozporządzeń. Jeśliby nie było stosowania odpowiedniego rozporządzenia, to do ustawy musiałyby być wtedy przeniesione również przepisy materialne, bo trudno sobie wyobrazić same przepisy upoważniające do wydania rozporządzenia bez pozostałej materii. To jest dość skomplikowany element i na pewno można jeszcze na ten temat porozmawiać, więc bardzo proszę o powrót do rozpatrywania art. 6 na końcu prac.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do ujednolicenia liczby oczywiście nie mam żadnych uwag i pozostawiam to Wysokiej Podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw jeszcze stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ministerstwo zgadza się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja bym chciała jeszcze tylko porządkowo dodać, że uwagi Biura Legislacyjnego, ta dyskusja, to jest rzeczywiście jakby kolejny kamyczek do zarzutów, na które zwracaliśmy uwagę przy takim ogólnym omówieniu ustawy. Ta ustawa nie spełnia wymogów art. 2 konstytucji. Przepisy są niejasne, zagmatwane, czasami wewnętrznie sprzeczne. To znaczy, że po prostu są niezgodne z zasadą prawidłowej legislacji, co powoduje, że ta ustawa właściwie w całości powinna być uznana za niekonstytucyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że nazwa rozdziału – Organizacja sądu pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie jestem przekonana, czy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę co do tego sprzeciwu, więc uznaję, że to taka zmiana legislacyjna i traktujemy to jako zmianę legislacyjną, więc oczywiście w liczbie pojedynczej.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie ma. Biuro Legislacyjne? Nie ma. Pani przewodnicząca Dolniak, proszę bardzo. Nie słychać pani znowuż. Nadal nie słychać. Nie słychać, coś tam przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz słychać, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak zajrzymy do ustawy o ustroju sądów powszechnych, to tam jest rozdział 2 „Organizacja sądów”, więc nie wiem czy zmiana tego tytułu na organizację sądu pokoju współgra z innymi przepisami. Czy to jednak nie powinna być Organizacja sądów pokoju? To oczywiście pozostawiam pod dyskusję, ale to pokazuje, proszę państwa, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W sądownictwie powszechnym mamy kilka rodzajów sądów, to dlatego.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W sądownictwie powszechnym mamy kilka rodzajów sądów, a tu mamy tylko jeden sąd pokoju. Dlatego to chyba jest słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się z tym zgadzam, natomiast… Czy mnie słychać? Bo mam wrażenie, że mówimy równocześnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się z tym zgadzam, że w sądownictwie powszechnym mamy różne szczeble sądów, niemniej jednak zastanawiam się nad zasadnością tej zmiany, ale nie neguję, że ona powinna zaistnieć. Natomiast czy nie czytamy tego jako pewnej całości, jeżeli chodzi o sądownictwo, w tym przypadku sądownictwo pokoju. Pewnie tak została przyjęta nazwa jako organizacja sądów pokoju, którą należy czytać trochę w zupełnie innej formule niż mówienia o takiej liczby tych sądów pokoju w całej strukturze funkcjonowania tego sądu. To tyle jeżeli chodzi o tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie zauważył pan, że ja wcześniej zgłaszałam się co do art. 6. Słusznie to zostało wyjaśnione przez Biuro Legislacyjne, ponieważ jak debatowaliśmy, to pan dwukrotnie przechodził do porządku dziennego nad tym, że art. 6 został przyjęty, a ja wcześniej zadawałam pytanie o konkretne zapisy, które mamy w państwa poprawkach. One nie zostały przegłosowane. Tylko zostawienie w ten sposób art. 6 pokazuje, jak nieprawidłowo został przygotowany ten projekt, bo czasami się wydaje, że te bardzo szczegółowe zapisy artykułu są najważniejsze. To tak nie jest. Ten artykuł, który przywołuje odpowiednie stosowanie, jest równie ważny. Nam teraz w dyskusji pozostawianie art. 6 pokazuje, że duża część tego projektu jest napisana w sposób niewłaściwy, bo wprowadzamy zmiany, a pamiętajmy o tym, że odpowiednie stosowanie pozwala na zastosowanie innego przepisu z innego obowiązującego prawa. W związku z tym tworząc ten artykuł, mając bazę, na tej bazie przepisów tworzy się jak gdyby na końcu art. 6, a państwo chcecie od nas teraz, byśmy zrobili część, gdy wiemy, że pozostała część też będzie niezmieniana przy stanowisku, że te przepisy dostosujemy. Tylko do czego je dostosujemy? To jest istotne pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, rozpatrujemy art. 7. Czy do art. 7 są uwagi? Nie ma. To w takim razie przyjmuję, że art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 8. Czy do art. 8 są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 8, to tutaj mamy kwestie typowo redakcyjne. Mając oczywiście świadomość uregulowań w u.s.p., bo jest to odwzorowanie, czasami wiernie tutaj redakcyjne tych przepisów, natomiast wydaje się, że można byłoby udoskonalić to brzmienie. Ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest też ustawą, która ma już trochę lat. W naszej ocenie w pkt 1 § 1 ten wyraz „a” przed „w szczególności” jest po prostu takim naddatkiem, czyli powinno być: kieruje sądem pokoju i reprezentuje sąd pokoju na zewnątrz z wyjątkiem spraw należących do kompetencji dyrektora sądu pokoju, w szczególności… i tutaj wymieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do lit. a) tutaj nie mamy uwag. Do lit. b) też byśmy proponowali następującą redakcję: co najmniej raz w roku określa potrzeby sądu pokoju, których zaspokojenie jest konieczne dla zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania sądu pokoju i sprawnego wykonywania przez niego zadań, o których mowa… Tutaj w naszej ocenie powinno być odesłanie na art. 1 § 3, biorąc pod uwagę przewidywany ich zakres.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I kwestia ostatnia, znaczy nie, przepraszam, nie ostatnia. Ostatnia w § 1 w pkt 4. Te wyrazy „przepisy odrębne”. Tu można powiedzieć, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wskazać, iż jest to pewne pojęcie niedookreślone i należałoby unikać tego typu stwierdzeń w ustawach i jeżeli tylko jest to możliwe, to jednak odsyłać. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że analogiczne rozwiązanie jest w u.s.p. co do prezesów sądu. Pewnie Kancelaria Prezydenta nie przewiduje tutaj zmian.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do § 4, to tu redakcja: w razie nieobecności prezesa sądu pokoju zastępuje go, czyli dodać wyraz „go”, wiceprezes sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju, a w razie jego nieobecności – wyznaczony sędzia pokoju. Tu mielibyśmy taką propozycję redakcyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Myślę, że co do kwestii § 1 pkt 1 to litera „a” to nie ma żadnych wątpliwości. W § 4 „zastępuje go wiceprezes” też myślę, że nie ma żadnych wątpliwości z tym myślnikiem na końcu. Co do pozostałych, to proszę o stanowisko najpierw Kancelarię Prezydenta, potem ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, oczywiście do tych uwag redakcyjnych nie wnoszę żadnych zastrzeżeń. Co do odesłania do przepisów odrębnych, to rozumiejąc argumentację pana mecenasa też nie ukrywam, że tutaj jest to wzorowane na u.s.p. Proponujemy pozostawienie takiej redakcji, jaka jest w projekcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Ministerstwo ma jakieś uwagi co do tych zastrzeżeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie, ministerstwo nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to upoważnienie jest cały czas aktualne, że tę zmianę redakcyjną w § 1 Biuro Legislacyjne może zrobić. Czy są inne uwagi do art. 8? Nie widzę. Poprawek nie ma. W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Strona rządowa? Też nie widzę. Ze strony posłów też nie widzę. Art. 9… Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W takim momencie, panie przewodniczący, § 3 „sędziego pokoju w jego czynnościach może zastąpić inny sędzia pokoju orzekający w tym samym sądzie pokoju”. Ja mam pytanie, w jakich okolicznościach? Z jakim skutkiem? Jaka będzie relacja? Rozumiem, że sędziowie pokoju też będą mieli losowane sprawy, tak? Co z relacją do losowania spraw? To są takie podstawowe pytania, jeżeli chcecie państwo zagwarantować rzeczywiście jakąś niezawisłość tych sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo wnioskodawcę, panią minister Paprocką.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak wspominałam, i ja, i pan mecenas też, to są regulacje zaczerpnięte z u.s.p. Musi być jakaś możliwość zastępowalności w tych czynnościach. Proszę popatrzeć, że w § 3 mamy „kierowania działalnością administracyjną sądu pokoju”, więc wydaje się, że obawy pani przewodniczącej wychodzą zupełnie poza… Przepraszam w § 3 czy § 4? Przepraszam pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W § 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W § 3, tak. Mamy działalność administracyjną sądu pokoju, a więc wchodzi to tutaj w bardzo określony zakres czynności. Jest konieczność zawarcia w każdych przepisach dotyczących działania różnego rodzaju organów czy sądów pewnych norm umożliwiających sprawne i ciągłe funkcjonowanie danej instytucji. I temu te przepisy służą. Natomiast absolutnie ani dotychczasowa praktyka na podstawie u.s.p., ani żadną intencją wnioskodawcy nie jest rozumienie tych przepisów w taki sposób, o jakim mówi pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W § 4 jest wyraźne zastrzeżenie, że to ma na celu tylko jedno – zapewnienie sprawności postępowania. Tak by to można było podsumować. No i myślę, że tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sprawność postępowania, rozumiem, że to są jakby te wszystkie kwestie związane...</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czynności administracyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko czynności administracyjne mieszczą się w sprawności postępowania? Nie wydaje mi się. „W celu zapewnienia sprawności postępowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sprawności, nie chodzi o merytoryczne kwestie. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W dalszym ciągu sprawność postępowania jest kluczowa dla tego czy sędzia… Obrazowo mówiąc, wyobrażam sobie, że można odciąć sędziego od asystenta, komputera i posadzić w kanciapie trzy piętra poniżej poziomu, w jakiejś piwnicy. To może wpływać na sprawność postępowania i na orzecznictwo i może być dużą presją wobec sędziego. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję moje wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, poproszę jeszcze. Przepraszam, to wynika z mojego błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, oczywiście w toku czynności jest konieczność zastępowania się przez sędziów. Tak w sądownictwie powszechnym, w sądownictwie administracyjnym i tak samo w sądach pokoju. Są przypadki losowe, są kwestie związane z chorobami i z przeróżnymi innymi sytuacjami. I jest czasami konieczność wydania, pewnie tutaj państwo sędziowie obecni na posiedzeniu byliby w stanie wskazać lepsze przykłady niż ja, ale wydania jakiegoś postanowienia, zarządzenia w jakichś sprawach bardzo niecierpiących zwłoki. Pewnie tutaj wyjątkiem będzie postępowanie karne z uwagi na zasadę bezpośredniości. Temu służą te przepisy, sprawności i normalnej możliwości prowadzenia postępowań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę żadnych poprawek do tego artykułu, wobec tego przyjmuję, że Komisja rozpatrzyła art. 9. A przepraszam, jeszcze pani minister Frydrych, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pod rozwagę poddaję tylko zapis zawarty w § 1, czy uzasadnionym jest, aby podział czynności w sądach pokoju był ustalany po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu okręgowego? Wydaje mi się, że ta opinia nie jest konieczna i potrzebna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem uwagę, ale poprawek nie ma, więc przyjmujemy tę treść, która została zaproponowana. Nie ma poprawek, wobec tego przyjmuję, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do art. 10. Ja mam poprawkę. W art. 10 w § 1 pkt 6 nadać brzmienie: dysponuje rachunkami depozytowymi ministra finansów, o których mowa w art. 83a ustawy o finansach publicznych, z wyłączeniem rachunków, na których zostały zdeponowane sumy depozytowe powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury z uwzględnieniem art. 83a ust. 2 tej ustawy. To jest uwzględnienie w zadaniach dyrektora sądu pokoju zmiany wprowadzonej ustawą z bieżącego roku zmieniającą Prawo o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych oraz niektóre inne ustawy, która weszła w tym roku w życie. Zgodnie ze zmianą w sądach powszechnych z dysponowania przez dyrektora sądu rachunkami depozytowymi wyłączone są rachunki, na których gromadzone są sumy depozytowe powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. To jest konsekwencja tej zmiany. Proszę bardzo, otwieram dyskusję, czy są… Najpierw zdanie wnioskodawcy, pani minister z kancelarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tak jak pan przewodniczący zechciał uargumentować, to jest zmiana dostosowująca do aktualnego stanu prawnego. Popieram tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zdanie ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Też zgadzamy się z tą poprawką. Jest to dostosowanie do stanu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są jakieś inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że głównym motorem prac nad tą ustawą jest to, że padła obietnica ze strony pana Pawła Kukiza, że nie będzie popierał projektów rządowych, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jesteśmy politykami i posłami, więc chciałabym też zarysować tło polityczne. Gwoli ścisłości chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta ustawa jest tak długo procedowana, że zmienia się stan prawny i należy wprowadzać poprawki, które dostosowują tę ustawę do obowiązującego stanu prawnego. Może to da panu Kukizowi do myślenia, jeżeli chodzi o prawdziwość państwa deklaracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, myślę, że to nie pierwszy i ostatni przypadek, że w trakcie zmian są dokonywane inne zmiany, więc nie ma tutaj jakichś specjalnych rozwiązań. Proszę bardzo, pani przewodnicząca, rozumiem jeszcze, tak? Pani Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Ja mam pytanie do § 2, ponieważ dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju. Czy to będzie oznaczało, że ponieważ to jest zwiększenie zakresu obowiązków i to w istotny sposób, żeby nie powiedzieć bardzo istotny, ponieważ tak naprawdę dyrektor sądu rejonowego będzie miał zarządzanie kwestiami dotyczącymi sądu rejonowego, a dojdzie mu do tego sąd pokoju. Czy to oznacza zwiększenie jego wynagrodzenia, czy też w ramach tej samej kwoty będzie wykonywał obowiązki dotyczące sądu rejonowego i dotyczące sądu pokoju? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Może najpierw wnioskodawca, a potem ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, projekt nie zawiera zmian w zakresie sposobu ustalania wynagrodzenia dyrektorów sądu. Być może uwaga, którą zgłosiła pani przewodnicząca Dolniak, jest do rozważenia, natomiast należy wskazać jedną rzecz. Intencją utworzenia sądów pokoju jest właśnie odciążenie sądów rejonowych. I to jest właściwie zakres spraw dotyczący dzisiaj dokładnie tego samego sądu. Uprawnienia dyrektora to są oczywiście kwestie organizacyjne i administracyjne. Z ogromnym szacunkiem odnosząc się do pracy dyrektorów sądów, można do tego tematu jeszcze wrócić, natomiast na ten moment projekt nie zawiera zmian w tym zakresie. Wychodząc pewnie tutaj trochę poza swoją rolę, myślę, że stanowisko resortu będzie bardzo istotne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze z ministerstwa, pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, aktualnie procedowana jest zmiana rozporządzenia w zakresie wynagrodzeń dyrektorów, gdzie uzależniamy wysokość tego wynagrodzenia od liczby stanowisk sędziowskich, asesorskich, referendarskich, więc zapewne również ta okoliczność będzie uwzględniona przy projektowaniu, jeśli chodzi o wynagrodzenia dyrektorów w przypadku wejścia w życie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przejdźmy w takim razie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę, chcę przegłosować poprawkę, ale proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Momencik, zanim ją przegłosujemy, ja powiem jeszcze tylko jedno zdanie. To, że powstaną sądy pokoju, moim zdaniem prawdopodobnie nie zmieni liczby sędziów, pracowników administracyjnych, liczby budynków, potrzebnego papieru i różnych rzeczy, a więc zakresu obowiązków finansowych dyrektora sądu rejonowego. Powstanie sądów pokoju nie odejmie pracy dyrektorom sądów rejonowych, a jeżeli tak, to w bardzo niewielkim zakresie. Wręcz przeciwnie, dołoży im pracę, ponieważ powstaną budynki, nowi sędziowie. Przecież to będą nowi sędziowie pokoju, a nie z sądów powszechnych. Nowi pracownicy, bo przecież nie można zabrać pracowników z sądu powszechnego, z sądu rejonowego, by przenieść ich do sądu pokoju, bo to spowoduje zapaść sądów powszechnych. To samo dotyczy asystentów czy to wszelkich innych pracowników pracujących dzisiaj w sądach powszechnych.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister wspomniała o tym, że toczy się rozmowa na temat modyfikacji siatki płac, w tym przypadku dyrektorów sądów powszechnych. Tylko opracowując ten projekt, będziecie państwo musieli myśleć hipotetycznie, jak to zwiększy zakres pracy w przypadku ustawy, której kompletnie nie popieracie, bo z państwa projektu dotyczącego sądownictwa powszechnego tak wynika. Mam nadzieję, że jeżeli będziecie to forsować, to będziecie pamiętać o tym, że za pracę należy się odpowiednie wynagrodzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja chciałabym, właściwie muszę się odnieść do tej uwagi pani minister. Naprawdę trudno odmówić trafności pani diagnozie, że jednym z najistotniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości jest właśnie przeciążenie sądów rejonowych czy też okręgowych, czy nadmierna ilość spraw, która jest w referatach sędziów. Doskonale pani wie, że niektórzy sędziowie mają po kilkaset spraw. Ja bym dodała tutaj jeszcze brak wystarczającego zaplecza asystenckiego i administracyjnego dla sędziów i na tym się skoncentrowała. Tutaj stawiam, formułuję taki zarzut, że tej prawidłowej diagnozie problemu towarzyszy jednak całkowicie chybiony dobór instrumentów regulacyjnych, które miałyby służyć rozwiązaniu tego problemu, bo nie skierowali państwo swojej uwagi na funkcjonowanie sądów rejonowych czy okręgowych. Nie skorzystali państwo z takiego podstawowego narzędzia, jakim jest chociażby konsultacja z grupą zawodową jaką są sędziowie, by ustalić takie najpilniejsze problemy, których rozwiązanie mogłoby podnieść sprawność organizacyjną, funkcjonalną czy merytoryczną sądów. Ja się zgadzam z tym, że reforma powinna dotyczyć przede wszystkim sądów rejonowych, bo tam jest najwięcej problemów do rozwiązania. Tymczasem państwa projekt, który trafnie diagnozuje problemy, obrał niestety zupełnie odmienną drogę, która w mojej ocenie zmierza tylko w kierunku pogłębienia problemów i zwiększenia kosztów przy obniżeniu wydajności wymiaru sprawiedliwości. Tak jak mówiłam, tworzy się alternatywną strukturę wymiaru sprawiedliwości, powierza się znaczną część wymiaru sprawiedliwości po prostu urzędnikom, bo nie sędziom, bo w rozumieniu konstytucyjnym sędziowie pokoju to nie mogą być sędziowie. Dubluje się aparat administracyjny, który już w tym momencie obsługuje sądy rejonowe i jest przeciążony. Dodaje się sądy pokoju i generuje naprawdę znaczne koszty budżetowe związane z funkcjonowaniem sądów pokoju, a w dalszym ciągu nierozwiązane pozostają główne problemy, które dotyczą funkcjonowania czy to sądów rejonowych, czy sądów okręgowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ja mam jeszcze pytanie dotyczące § 3 w art. 10. Znajduje się zapis, że kierujący działalnością administracyjną sądu pokoju dyrektor sądu pokoju współdziała z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast i gmin znajdujących się w obszarze właściwości sądu pokoju w celu zapewnienia należytych warunków lokalowych i wyposażenia technicznego funkcjonowania sądu pokoju oraz wykonywania zadań, a także zapewnienia odpowiednich warunków pracy sędziego. I teraz pytanie, na czym ta współpraca miałaby polegać? Czy wiązałaby się z obciążeniem samorządów dodatkowymi kosztami związanymi z zapewnieniem należytych warunków lokalowych i wyposażenia? Jeżeli tak, to czy Kancelaria Prezydenta, opracowując zapis tego artykułu, oceniała zakres kosztów, jakie samorządy miałyby z tego tytułu ponieść i z jakiej części swojego budżetu? A jeżeli nie miała być to kwestia finansowa, to na czym to współdziałanie miałoby polegać i jakie w tym zakresie nałożone byłyby obowiązki na wójtów, burmistrzów, prezydentów i gdzie to znalazłoby swój wyraz? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, proszę o odniesienie się do pytań i wątpliwości pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, założeniem całej instytucji sędziów pokoju jest zbliżenie sądu do obywatela, uproszczenie procedur i szybsze rozwiązywanie sporów w tych sprawach, które są wskazane w zmianach stosownych procedur w ustawie i w projekcie ustawy w przepisach wprowadzających omawianą ustawę. Te rozwiązania techniczne, powiedziałabym, czyli lokalowe, również stanowią odzwierciedlenie czy może nie tyle odzwierciedlenie co są narzędziem do realizacji tej myśli przewodniej. Założenie jest takie, aby we współdziałaniu z samorządami była możliwość orzekania przez sędziów pokoju również poza siedzibą sądów rejonowych. Ustawa w omawianym teraz artykule, ale też w kolejnych przepisach, w szczególności w art. 14, mówi o dotacjach dla samorządu, mówi o tym, co się dzieje w sytuacji, gdy samorząd takiego lokalu nie jest w stanie zapewnić. Jest dopuszczalna możliwość orzekania przez sędziów pokoju również w siedzibie sądu. Więc jest to przemyślana, całościowa koncepcja, aby z jednej strony był jak najłatwiejszy dostęp obywateli do sądów pokoju, ale w przypadku gdy jest to niemożliwe, zapewnione są inne ramy organizacyjne. Projekt takie możliwości przewiduje i to pewnie będziemy omawiać przy kolejnych przepisach. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo ma jeszcze ewentualnie jakieś uwagi, czy bez uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie, nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Dobrze, to przechodzimy w takim razie do przegłosowania poprawki zaproponowanej przeze mnie w art. 10 § 1 pkt 6, to jest nowe brzmienie i to jest konsekwencja, tak jak powiedziałem, zmian w ustawie o prokuraturze. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: 4 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy już do ostatniego rozpatrywanego dzisiaj artykułu, art. 11. Przepraszam, tak, jeszcze Biuro Legislacyjne do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, co do art. 10 są uwagi, bo są przepisy nieobjęte poprawką. § 1 pkt 1, w naszej ocenie… Znaczy inaczej, mamy pytanie do pani minister, która reprezentuje pana prezydenta. Czy potrzebne są te przepisy, czy też wyrazy – „z uwzględnieniem § 3 i art. 14 § 5”. W zakresie § 3 jest to zastrzeżenie w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej artykułu, co nie jest zalecane przez dobre praktyki legislacyjne, raczej się tak nie formułuje zastrzeżeń czy też uwzględnień. Po drugie, w zakresie art. 14 § 5 to w naszej ocenie nie jest to wprost przepis dotyczący kierowania działalnością administracyjną organu, lecz współdziałania z innymi organami. Jest to art. 14 § 5, czyli – iż zadania polegające na utrzymaniu i obsłudze organizacyjno-technicznej budynków lub lokali wraz z wyposażeniem technicznym są zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej realizowanej przez gminę, finansowanym z budżetu państwa z części będącej w dyspozycji ministerstwa przez udzielenie dotacji celowej. No więc tak, w naszej ocenie i też bez tych uwzględnień, oba przepisy, zarówno art. 10 § 3, jak i art. 14 § 5, znajdują się w ustawie i będą stosowane. Proponowalibyśmy więc zastanowić się nad skreśleniem.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 kwestia czysto redakcyjna. Już pomijając kwestię wskazania „odrębnych przepisów”, czy też przepisów odrębnych, jako dosyć szerokiego odesłania, to tutaj chcielibyśmy chociaż ujednolicić to redakcyjnie, żeby tak samo było we wszystkich artykułach, a więc przepisów odrębnych, a nie jak tutaj jest, czyli – „odrębnych przepisów”.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 7 § 1 proponujemy skreślić wyrazy „w sprawach” na samym końcu, czyli – „ogłoszenia wyroków”. Wyrok zapada w sprawie, więc jest to też naszym zdaniem redakcyjny naddatek. Podobnie byśmy kwalifikowali w § 2 w zdaniu drugim wyraz „przełożonego” przed wyrazami „sądu okręgowego”.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">I wreszcie w § 3 takie redakcyjne, ujednolicające i powiedziałbym językowe uwagi. Kierując działalnością administracyjną sądu pokoju dyrektor sądu pokoju współdziała z wójtami i tu mamy w nawiasie – burmistrzami. Naszym zdaniem też trzeba odmienić: prezydentami miast i gmin znajdujących się na obszarze właściwości sądu pokoju, a nie w obszarze. Jest to ujednolicenie z art. 4 § 1 i 2, który mówi o tym, iż sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym na obszarze właściwości, dla którego utworzono sąd pokoju. To są uwagi redakcyjne i to jedno pytanie o pkt 1. Czy byłaby zgoda na skreślenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, stanowisko Kancelarii Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, generalnie się z uwagami zgadzam, nie wnoszę zastrzeżeń do uwag Biura Legislacyjnego. Jeśli w ocenie pana mecenasa tutaj nie powstaną wątpliwości interpretacyjne, szczególnie przy kwestiach związanych z uwzględnieniem, to kancelaria nie wnosi tutaj zastrzeżeń do wprowadzenia tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo jakieś uwagi do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jedyna uwaga co do zastrzeżeń w zakresie treści § 2. Jak zrozumiałam wypowiedź pana mecenasa, chodzi o skreślenie słowa – przełożonego sądu okręgowego, tak? Przy skreśleniu tego słowa nie będzie wątpliwości, że chodzi właśnie o takiego dyrektora sądu okręgowego, który jest nad sądem rejonowym, a nie każdego innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący. Oczywiście można powiedzieć, że zawsze są wątpliwości, natomiast jak spojrzymy na § 2, dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju przez okres pełnienia funkcji dyrektora sądu rejonowego. Jeżeli w sądzie rejonowym nie powołano dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu pokoju pełni dyrektor sądu okręgowego. Wydaje się, że skoro ze zdania pierwszego wynika, iż dyrektorem sądu pokoju jest dyrektor sądu rejonowego, przy którym działa sąd pokoju, to musi być to dyrektor tego sądu okręgowego, którego jest przełożonym. Panie bardzo mocno kiwają głowami, więc wydaje mi się, że jakieś tutaj małe herezje opowiadam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, absolutnie nie herezje, panie mecenasie, tylko mamy wątpliwości, czy usunięcie tego słowa nie spowoduje potem jakiegoś niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o interpretację przepisów. Nie wydaje mi się, żeby to było zbyt dużo, jeśli chodzi o określenie „przełożonego sądu okręgowego”. Zatem wnioskujemy, aby pozostawić słowo „przełożonego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Rozumiem, że takie jest też stanowisko kancelarii i tu pozostawimy tę kwestię „dyrektora przełożonego sądu okręgowego”. Natomiast w pozostałym zakresie rozumiem, że z pkt 1 z uwzględnieniem § 3 i art. 14 § 5 to skreślamy to. „Wyroku w sprawach” też skreślamy, a w pkt 2… Jakby pan mecenas mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 1 to jest kwestia redakcyjna: przepisów odrębnych, a nie odrębnych przepisów, bo wcześniej mieliśmy taką konfigurację tych wyrazów. Taką jak mówię, czyli przepisów odrębnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Tu też myślę, że nie ma wątpliwości, więc przyjmujemy te zmiany jako redakcyjne. Oczywiście – prezydentami miast i na obszarze, to też co do tego myślę, że nie ma wątpliwości. Teraz mogę już stwierdzić, że art. 10... Aha, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak, tak? Nie słychać pani przewodniczącej. O, teraz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Pani minister na moje pytanie odnośnie do art. 10, dotyczącego dyrektora sądu pokoju, raczyła odpowiedzieć, że temat finansowania będzie tematem dalszego procedowania. Ale w tym punkcie musimy odnosić się do tego, że dyrektor ma współpracować w celu zapewnienia należytych warunków funkcjonowania sądu pokoju, także w zakresie kwestii finansowych. Niedaleko musimy sięgać, bo do art. 14 i § 5, który przewiduje w tym zakresie dotację celową będącą w dyspozycji ministra sprawiedliwości. I dlatego zapytałam, czy państwo prowadziliście rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, że tak będzie wyglądać finansowanie sądów pokoju? Proszę bowiem zważyć na to, że już dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o kwestię posiadanych środków, jest niedoinwestowane. Niskie zarobki, długo trwające remonty sądów i brak sal rozpraw. W związku z tym z jakiej dotacji celowej minister sprawiedliwości będzie dofinansowywał działanie będące kompetencją dyrektora sądu pokoju w zakresie warunków lokalowych i wyposażenia technicznego sądów pokoju? Skoro wprowadzacie państwo takie rozwiązanie, to musicie również badać kwestie finansowe. W projekcie ustawy tego typu należało podać wysokość wydatków na ten cel. Ale skoro wydatków, to także i źródeł, z których pochodzić będą pieniądze. Zapis o dotacji celowej w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości oznacza, że musieliście państwo toczyć rozmowę z Ministerstwem Sprawiedliwości, czy w ramach posiadanych środków znajdą fundusze na takie przeznaczenie, żeby dyrektor sądu pokoju mógł wykonywać swoje obowiązki między innymi wynikające z § 3 art. 10 projektowanej ustawy. Proszę więc nie zbywać, pani minister, mojego pytania, że będzie to dyskutowane później, ponieważ wprowadziliście w zakres obowiązków dyrektora sądu współpracę z samorządami, a skoro tak, to muszą oni wydać na to pieniądze. Skoro mówicie o dotacji celowej, to ja jeszcze raz pytam, czy toczone były rozmowy, czy ministerstwo dysponuje, czy będzie mogło dysponować środkami przeznaczonymi na funkcjonowanie sądów pokoju i działania samorządów w tym zakresie? W przeciwnym wypadku one zostaną obciążone kosztami funkcjonowania takich sądów. Natomiast jeżeli w ramach dotacji celowych, które posiada ministerstwo, odejmie się część środków przeznaczonych na sądy pokoju, to niestety mniej będzie pieniędzy na sądy powszechne i upadnie cała idea, że sądy pokoju mają wesprzeć sądy powszechne w szybkości postępowania i szybkości rozpoznawania spraw i wydawania orzeczeń. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę o ewentualne odniesienie się jeszcze do tej uwagi, po raz kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani poseł, ja nie mówiłam, że to będzie dyskutowane później. To znaczy, oczywiście tak, ale że to jest uregulowane w kolejnych przepisach w art. 14. Po prostu wskazałam, że w tym miejscu w art. 14, który niedługo będzie rozpatrywany przez Wysoką Podkomisję, te kwestie są przez wnioskodawcę zaproponowane w formule, wydaje się, bardzo mocno zabezpieczającej powodzenie całej sytuacji, dlatego że mamy dotację celową z budżetu państwa. Pani poseł pyta, czy zagwarantowane są te środki? W tegorocznym budżecie oczywiście nie, ponieważ nie mamy ustawy w systemie prawnym. Natomiast w momencie, kiedy będzie, kiedy ustawa zostanie przez parlament przyjęta, podpisana przez pana prezydenta i znajdzie się w porządku prawnym, to przy planowaniu kolejnych ustaw budżetowych oczywiście tego typu dotacje będą musiały zostać wzięte pod uwagę i zostać zaplanowane. Trzeba tutaj jasno wskazać, że to zadanie dotyczy utrzymania i obsługi organizacyjno-technicznej budynków, w tym zakresie spoczywają obowiązki na dyrektorze sądu. Ponadto przełożonym wszystkich dyrektorów sądów jest minister sprawiedliwości, więc wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie gwarantuje z jednej strony dyrektorom sądów możliwość zabezpieczenia właściwych warunków lokalowych, co zresztą też określa minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, więc tutaj kolejne normy są w tym zakresie zaplanowane. To jest bardzo jasna podstawa dofinansowania, czyli dotacja, która może być udzielana tylko z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Ministerstwo jeszcze, czy już wystarczy na dzisiaj? Dziękuję, nie ma uwag. A proszę bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, do Kancelarii Prezydenta uwagi. Pani minister, ja zacytowałam art. 14 o dotacji celowej na ten cel, czyli zapewnienia warunków lokalowych i wyposażenia technicznego funkcjonowania sądu pokoju. To jest zapis faktyczny. Wprowadzono dotację celową. Tylko moje pytanie dotyczyło czegoś zupełnie innego. Czy państwo prowadziliście dyskusję z Ministerstwem Sprawiedliwości? Jak Ministerstwo Sprawiedliwości w takiej sytuacji będzie te pieniądze rozdzielać? Pytam z prostej przyczyny. Już dzisiaj ministerstwo nie jest w stanie zapewnić wszystkich środków, jakie potrzebne byłyby do funkcjonowania sądownictwa. Patrz wysokość wynagrodzenia pracowników administracyjnych, gdzie podnosi się niewiele procent, nawet niedochodzących do wysokości inflacji, ale w takiej wysokości, która w ogóle nie gwarantuje tej podwyżki. To samo dotyczy kuratorów. To samo dotyczy budynków.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, skoro dzisiaj nie ma pieniędzy na wsparcie sądownictwa powszechnego, na większą liczbę pracowników, większą liczbę asystentów dla tych sędziów z sądów powszechnych, a tu ma być obowiązek asystentów w sądach pokoju. Skąd Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie pieniądze na dotacje celowe, skoro dzisiaj nie ma pieniędzy, żeby odpowiednio finansować sądownictwo powszechne? To znaczy, że co, że nastąpi jeszcze uszczuplenie tych środków albo też znalezienie innych źródeł, by mieć dotację celową? Za każdym razem gdzieś te pieniądze trzeba będzie znaleźć. O to pytam w całym rozwiązaniu. Skąd weźmiecie pieniądze w sytuacji, gdy już dzisiaj sądownictwo powszechne jest niedofinansowane, co wiemy powszechnie, czemu Ministerstwo Sprawiedliwości nie zaprzecza, że nie ma środków na sądownictwo powszechne? Państwo tym projektem chcecie zwiększyć zakres wydawanych pieniędzy, mówiąc o dotacji celowej Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, bo już argumenty pani powtarza, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowna pani poseł, chyba od samego początku w pracach i przy prezentowaniu projektu ja nie miałam zaszczytu uczestniczyć, ale pan minister Mucha, który reprezentował kancelarię wskazywał, że projekt został opracowany przez zespół, w skład którego wchodził również przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Zresztą siedząca obok pani minister Frydrych również nie wnosi zastrzeżeń, więc pytanie o to, czy te kwestie były konsultowane? Tak, były konsultowane, ponieważ w skład zespołu, który przy Kancelarii Prezydenta opracowywał ten projekt, wchodził również przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Informacja o tym również znajduje się w uzasadnieniu do projektu. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że dotacja celowa dotyczy utrzymania i obsługi budynku, więc to nie jest kwestia mieszania pracowników, dodatkowo asystentów, bo to są kompletnie różne kwestie. I ostatnia uwaga, projekt nie odnosi się do finansowania sądownictwa powszechnego, tylko mówi o sądach pokoju i tej części dotyczy finansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Skończyliśmy art. 10. Będziemy kontynuowali na następnym posiedzeniu. Dziękuję wszystkim państwu za udział i merytoryczną dyskusję. Wszystkiego dobrego. Na dzisiaj zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5bc84b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="MichalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Michał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska NIK Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9f2b16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,255 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dzień dobry państwu. Jak państwo słyszą, mamy sytuację awaryjną w związku z remontami na terenie Sejmu. Pan przewodniczący gdzieś się zatrzasnął, ale mam nadzieję, że go znajdziemy i uwolnimy. Pozwólcie państwo, żeby nie tracić czasu, rozpocznę posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Witam bardzo serdecznie, panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości – przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, dyrektora Departamentu Środowiska, pana Tomasza Gawła z wicedyrektorem Pawłem Trzaskowskim i Pawłem Zambrzyckim… Mam nadzieję, że nie przekręciłem, bo odręcznie mam napisane Witam panów bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury na czele z zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Żeglugi Śródlądowej, panią Anną Bogucką-Szymalską. Witam dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, panią Annę Dębowiec. Witam przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. Miał być pan sekretarz, ale wiem, że nie może być, ale jest liczne przedstawicielstwo miasta stołecznego Warszawy. Witamy bardzo serdecznie. Witam wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach projektowania budowy i eksploatacji kolektora podziemnego transportującego ścieki z lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni ścieków komunalnych „Czajka”. Na początek oczywiście proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o jej wynikach.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dzień dobry państwu. Tomasz Gaweł, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska. Na wstępie powiem, że kontrolę przeprowadziły dwa departamenty, Departament Środowiska i Departament Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Obydwa departamenty są reprezentowane na sali, przy czym tak się dobrze składa, że pan dyrektor Zambrzycki przeprowadzał kontrolę w MPWiK. W związku z tym jest tutaj najlepiej zorientowany co do szczegółów ustaleń.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dlaczego podjęliśmy przedmiotową kontrolę? Otóż budowa układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni ścieków komunalnych „Czajka” miała strategiczne znaczenie dla funkcjonowania społeczności Warszawy, a także dla ochrony zdrowia mieszkańców i środowiska naturalnego. Na slajdzie jest schemat przedmiotowego układu przesyłowego i przekrój poprzeczny tunelu pod Wisłą. Widoczne są na tej rycinie w prawym dolnym rogu 2 rurociągi zalane pianobetonem. Na tym schemacie widać, gdzie jest miejsce awarii i jak przebiega kolektor pod Wisłą. Kontrola dotyczyła głównie pierwszej awarii układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni. 27 sierpnia 2019 r. około godziny 5.00 rano nastąpiło rozszczelnienie rurociągu technologicznego A transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka”, co spowodowało intensywny wypływ ścieków oraz zalanie tunelu w układzie przesyłowym w około 65% jego długości, na długości 850 m i części komory wejściowej syfonu. 28 sierpnia 2019 r. około godziny 7.00 rano, według wskazań systemu monitoringu, nastąpił nagły wzrost poziomu ścieków w trzonie układu przesyłowego – to jest w komorze wyjściowej – i nastąpiło rozszczelnienie rurociągu B. Również wtedy rozpoczęto awaryjny kontrolowany zrzut ścieków nieoczyszczonych do Wisły.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jakie były cele naszej kontroli? Celem głównym naszej kontroli była odpowiedź na pytanie: czy planowanie, budowa i eksploatacja kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni ścieków „Czajka” zapewniły ciągły i bezpieczny dla środowiska przesył ścieków? W szczególności, aby odpowiedzieć na to pytanie, musieliśmy odpowiedzieć na trzy pytania szczegółowe. Czy proces projektowania i uzyskiwania wymaganych pozwoleń dla kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” był prawidłowy, a nadzór nad tymi czynnościami był skuteczny? Czy budowa i kontrola prawidłowości realizacji budowy kolektora podziemnego do oczyszczalni „Czajka” były zgodne z uzyskanymi pozwoleniami i warunkami realizacji przedsięwzięcia, a nadzór nad realizacją tych zadań był skuteczny? Trzeci ze szczegółowych celów kontroli – czy eksploatacja kolektora podziemnego transportującego ścieki do oczyszczalni „Czajka” oraz sprawowany nadzór nad realizacją tego zadania zapewnił utrzymanie kolektora we właściwym stanie technicznym i bezpieczny przesył ścieków?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kontrolą objęliśmy dwa podmioty – Urząd Miasta Stołecznego Warszawy i Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w mieście stołecznym Warszawa. Okres objęty kontrolą to jest od 1 stycznia 2005 r. do 17 października 2020 r. Dosyć długi okres.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli w zakresie projektowania kolektora, w MPWiK dokonano wyboru wariantu realizacji podziemnych rurociągów w ramach układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka”, a następnie przygotowano proces uzyskania projektu budowlanego dla planowanego układu przesyłowego. W celu sprawowania nadzoru nad opracowaniem i odbiorem dokumentacji projektowej w MPWiK powołano zespół zadaniowy, który na bieżąco opiniował opracowywany projekt budowlany. Odstępstwa od przyjętej koncepcji przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” zostały należycie uzasadnione i zweryfikowane przez doświadczone ośrodki naukowe. Projekt budowlany zawierał jednak rozwiązania zwiększające ryzyko wystąpienia awarii układu przesyłowego. Ich wykrycie wykraczało jednak poza powszechnie przyjęty zakres nadzoru inwestora w procesie projektowania.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o nadzór, prezydent miasta stołecznego Warszawy nie zapewnił skutecznego nadzoru nad prawidłowością postępowania administracyjnego zakończonego wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla układu przesyłowego. Wskutek tego nie zapobieżono wydaniu tej decyzji na podstawie niekompletnego wniosku, dokumentacji zawierającej rozbieżności oraz raportu oddziaływania na środowisko niezawierającego opisu przewidywanego oddziaływania na środowisko każdego z analizowanych wariantów przedsięwzięcia. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie wykorzystał także na etapie projektowania przedmiotowej inwestycji środków nadzoru właścicielskiego w postaci wystąpienia do rady nadzorczej MPWiK o podjęcie uchwały w sprawie zlecenia przeprowadzenia kontroli prawidłowości procesu projektowania rurociągów albo bezpośredniego zlecenia takiej kontroli służbom Urzędu Miasta na podstawie postanowień umowy w sprawie delegowania realizacji projektu 2000/PL/16/P/PE/020, w ramach którego przewidziano realizację układu przesyłowego ścieków. Umowa ta przewidywała możliwość zlecenia takiej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o budowę, czyli kolejny etap, który kontrolowaliśmy, budowa kolektora – w trakcie realizacji układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka” zostały wprowadzone zaproponowane przez wykonawcę i zaakceptowane przez projektanta zmiany wykonawcze względem projektu budowlanego. Biegli powołani przez NIK zgodnie ocenili, że zmiany wprowadzone do projektu budowlanego w postaci zmiany sposobu i miejsca połączenia rur stalowych z rurami z GRP – GRP to materiał wykonany z żywic poliestrowych wzmacnianych włóknem szklanym – oraz zastosowanie pianobetonu o znacząco niższych parametrach wytrzymałości niż przewidziany w projekcie beton lekki, o mniejszej gęstości od wody, nasiąkający, gromadzący wodę i stanowiący niestabilny materiał… To była druga ze zmian, które zostały wprowadzone do projektu. Trzecia zmiana to było wykonanie żelbetowej płyty dociążającej wylanej na folii kubełkowej. Te trzy zmiany do projektu budowlanego stworzyły warunki, które najprawdopodobniej w ocenie biegłych doprowadziły do pierwszej awarii o znacznym zasięgu. MPWiK nie ponosiło bezpośredniej odpowiedzialności za te zmiany, jednak miało o nich wiedzę, a nierzetelnie nadzorując realizację zadań przez inżyniera kontraktu nie stwierdziło, że dopuścił on do wykonania robót niezgodnie ze specyfikacją techniczną wykonania i odbioru robót, a także, że nie zapewnił zastosowania betonu o parametrach równoważnych z przewidzianymi w dokumentacji projektowej i zasadach sztuki inżynierskiej. Spółka zaakceptowała odstąpienie od projektu budowlanego dotyczące wykonania płyty dociążającej rurociągi w tunelu pod Wisłą. Płyta ta zabezpieczyła te rurociągi przed wyporem hydrostatycznym, ale utrudniła obserwację niekorzystnych zmian w podłożu i zwiększyła skalę pierwszej awarii. Pracownicy MPWiK wyznaczeni do czynności odbioru inwestycji dokonali jej nierzetelnie. Nie stwierdzili we wskazanych w dokumentacji powykonawczej odchyleń od położenia obu rurociągów w tunelu pod Wisłą przekraczających od 2 do około 5 razy tolerancję określoną w projekcie budowlanym. Tym samym przewody te nie spełniały wymagań określonych w normie PN476. Norma dotyczy wymagań ogólnych dotyczących elementów stosowanych w systemach kanalizacji grawitacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Osoby zatwierdzające raport końcowy inżyniera kontraktu zweryfikowały go nierzetelnie, zatwierdziły, mimo że stwierdzał wybudowanie nieistniejących obiektów. Oczywiście, skutkiem tego było stwierdzenie stanu odmiennego od rzeczywistego w zakresie zrealizowanych obiektów. Jeżeli chodzi o prezydenta miasta stołecznego Warszawy, to nie wykorzystał on przed wystąpieniem pierwszej awarii układu przesyłowego środka nadzoru właścicielskiego w postaci wystąpienia do rady nadzorczej MPWiK o zlecenie przeprowadzenia kontroli prawidłowości działalności MPWiK w zakresie realizacji procesów budowy rurociągów. Zastosowanie tego środka nadzoru było szczególnie istotne z uwagi na to, że realizowany przez MPWiK projekt wieloletniej modernizacji i rozbudowy infrastruktury wodnościekowej w Warszawie, którego częścią była budowa układu przesyłowego ścieków do „Czajki”, był największym przedsięwzięciem w zakresie ochrony środowiska realizowanym w Europie i dofinansowany z Funduszu Spójności Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o trzeci etap procesu, który kontrolowaliśmy, czyli eksploatację kolektora, to ustanowiony system przeglądów układu przesyłowego wykraczał poza standardy branżowe, jednak nie pozwalał na ocenę stanu faktycznego rurociągów syfonowych tunelu pod Wisłą. Nierzetelnym działaniem było przerwanie prowadzonej inspekcji. Przez to nie poddano kontroli miejsca, w którym niemal dwa lata później wystąpiła pierwsza awaria układu przesyłowego ścieków. Spółka nie zapewniła także prawidłowego funkcjonowania systemu monitorowania poziomu wody w przestrzeni międzyrurowej w tunelu pod Wisłą. Mimo zamontowania w tunelu pod Wisłą 14 kamer systemu telewizji przemysłowej, których podgląd i rejestracja była stale dostępna w dyspozytorni Zakładu Farysa, codzienna obserwacja z nich nie pozwala na stwierdzenie stanu rurociągów przesyłowych lub przecieków dolnej części tunelu z uwagi właśnie na przykrycie ich płytą dociążającą. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie otrzymał od MPWiK informacji, które mogłyby wskazywać na problemy w funkcjonowaniu rurociągów transportujących ścieki do oczyszczalni „Czajka”. Prezydent nie podejmował w ramach inicjatywy żadnych czynności mających na celu weryfikację informacji dotyczących prawidłowości eksploatacji rurociągów. Przed wystąpieniem pierwszej awarii układu przesyłowego ścieków prezydent nie zwracał się do rady nadzorczej o podjęcie uchwały w sprawie zlecenia przeprowadzenia kontroli prawidłowości procesu eksploatacji odciągów ani nie zlecał takiej kontroli służbom urzędu na podstawie decyzji nr 1/2003 zezwalającej MPWiK na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Decyzja ta przewidywała możliwość takiej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kontrola wykazała niedostateczne przygotowanie MPWiK do działania w warunkach istotnych awarii związanych z nieszczelnością układu przesyłowego ścieków. Obsługa systemów sterowania kolektorami przesyłowymi mimo dużego doświadczenia w tym zakresie nie była przygotowana do sprawnego reagowania w czasie zaistniałej awarii w warunkach znaczącego stresu. Jej postępowanie przy braku szczegółowych procedur operowania instalacją w przypadku nieszczelności doprowadziło do chaotycznych działań skutkujących zwiększeniem skali pierwszej awarii i zniszczeń z nią związanych. Łącznie od dnia awarii – to jest od 28 sierpnia 2019 r. – do dnia usunięcia 16 listopada 2019 r. do Wisły odprowadzono 5 146 000 m³ nieoczyszczonych ścieków tym 1 443 000 m³ ścieków przelewem burzowym. Działania MPWiK nie zapewniły bezpieczeństwa ludziom znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą w czasie zarówno pierwszej, jak i drugiej awarii, a także w okresie poprzedzającym drugą awarię, która wystąpiła 29 sierpnia 2020 roku, a więc rok po pierwszej awarii. Przykładem tego było podjęcie decyzji w czasie pierwszej awarii nitki A o wpuszczeniu do komory wejściowej tunelu pracowników MPWiK, ekspertów z Politechniki Warszawskiej, nie mając wiedzy na temat przyczyn awarii i przy braku pewności, czy za chwilę nie nastąpi awaria pracującej w tym czasie nitki B, która jak ustalono dopiero w trakcie kontroli NIK, już wtedy była nieszczelna. Do niezapewnienia bezpieczeństwa osób przebywających w tunelu pod Wisłą przyczyniło się także niestosowanie się przez pracowników, jak i kadry kierowniczej MPWiK do obowiązujących instrukcji w zakresie bezpieczeństwa w układzie przesyłowym ścieków, skutkujące narażeniem zdrowia lub życia ludzi tam przebywających.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli w lipcu 2021 roku skierowała do Prokuratury Rejonowej Warszawa Żoliborz zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu przestępstw. Prokuratura Regionalna w Warszawie poinformowała nas o włączeniu zawiadomienia do akt prowadzonych już śledztw.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o ocenę ogólną, jaką zamieściliśmy w informacji – postępowanie MPWiK związane z projektowaniem, budową i eksploatacją kolektora podziemnego transportującego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” nie zapewniło ciągłego i bezpiecznego dla środowiska przesyłu ścieków, w tym wyeliminowania czynników zwiększających ryzyko wystąpienia awarii. Również działania nadzorcze prezydenta miasta stołecznego Warszawy nad wyżej wymienionym zadaniami były niewystarczające. Prezydent miasta stołecznego Warszawy nie wykorzystał wszystkich środków nadzoru właścicielskiego oraz możliwości kontroli wynikających z zawartej umowy oraz wydanej decyzji. Nie sprawował także skutecznego nadzoru nad prawidłowością postępowania administracyjnego zakończonego wydaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla tej inwestycji. Mimo dołożenia należytej staranności przy wyborze koncepcji i wariantów przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka” nie udało się uniknąć błędów projektowych w postaci rozwiązań zwiększających ryzyko wystąpienia awarii układu przesyłowego ścieków. Najwyższa Izba Kontroli zauważa przy tym, że ich wykrycie wykraczało jednak poza powszechnie przyjęty zakres nadzoru inwestora w procesie projektowania. W MPWiK nierzetelnie monitorowano budowę układu przesyłowego ścieków pod kątem zgodności z przepisami ustawy – Prawo budowlane, a ustanawiając inspektorów nadzoru inwestorskiego i inżyniera kontraktu nierzetelnie nadzorowano realizację przez nich zadań. W efekcie podczas realizacji układu przesyłowego ścieków do oczyszczalni „Czajka” zostały wprowadzone zmiany wykonawcze względem projektu budowlanego, które w ocenie powołanych przez NIK biegłych stworzyły warunki, które najprawdopodobniej doprowadziły do pierwszej awarii o znacznym zasięgu. Negatywnie oceniono podejmowane w MPWiK działania związane z odbiorem rurociągów transportujących ścieki do oczyszczalni „Czajka”. W spółce w sposób niedostateczny analizowano dokumentację stworzoną w ramach budowy oraz nierzetelnie zweryfikowano raport końcowy inżyniera kontraktu. Działania MPWiK w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa osób znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą w czasie zarówno pierwszej, jak i drugiej awarii, a także w okresie poprzedzającym drugą awarię również oceniono negatywnie. W ten sam sposób oceniono niestosowanie się do obowiązujących przepisów w zakresie bezpieczeństwa w tunelu pod Wisłą skutkujące narażeniem zdrowia lub życia ludzi tam przebywających.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Pozytywnie natomiast oceniono podjęte w MPWiK i Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy działania w celu ustalenia przyczyn pierwszej awarii układu przesyłowego, a także postępowanie w celu ograniczenia ich skutków dla środowiska. W związku z wynikami kontroli Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała do prezydenta miasta stołecznego Warszawy i prezesa Zarządu MPWiK o zapewnienie adekwatnych i skutecznych mechanizmów kontroli w celu zapewnienia ciągłego i bezpiecznego dla środowiska przesyłu ścieków z części lewobrzeżnej Warszawy do oczyszczalni „Czajka”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę w tej chwili o odniesienie się do tego wystąpienia przedstawicieli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Bardzo proszę. Prosiłbym też, żebyście państwo się przedstawiali.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MichalRomanowski">Michał Romanowski. Proszę państwa, ja może zacznę od trzech szczegółów, chociaż powinno się zaczynać od ogółu. Raport Najwyższej Izby Kontroli, również to, co zostało przedstawione w dniu dzisiejszym, co oddaje przebieg prowadzenia postępowania kontrolnego, a także przebieg komunikacji z Najwyższą Izbą Kontroli, wywołuje pewną konfuzję. Usłyszeliśmy, że spółka, a w konsekwencji także prezydent miasta Warszawy, który jest odpowiedzialny za nadzór nad spółką – to jest zresztą bardziej złożona od strony prawnej sprawa związana z rolą prezydenta Warszawy jako właściciela w rozumieniu przepisów prawa spółek handlowych i rolą organu jednostki samorządu terytorialnego – nie dołożyli czy dopuścili się nierzetelności w zakresie związanym z nadzorem nad zmianami w projekcie wykonawczym. Otóż w opinii dla NIK z września 2020 roku świętej pamięci niestety pana prof. dr. hab. inż. Ziemowita Suligowskiego na stronie 15 à propos tej kwestii czytamy: „Przeciwdziałać błędom należy na etapie procesu inwestycyjnego, w fazie powstawania projektu i podczas jego realizacji. W polskim systemie prawnym szczególną rolę odgrywa projektant. Niezależnie od tego, czy pełni on nadzór autorski. Do podstawowych obowiązków projektanta należy kwalifikacja odstępstw od rozwiązania projektowego, przy czym pozostawia się jemu dużą swobodę przy kwalifikacji. Na tym tle rola inspektora nadzoru inwestorskiego ma charakter wtórny. W praktyce sprowadza się ona głównie do sprawdzania zgodności z dokumentacją projektową i sprawdzania poprawności samej realizacji. W warunkach zgodnych z wymaganiami formalnymi akceptacji zmian przez projektanta trudno jest mu podważać zastępcze rozwiązania”. Proszę państwa, kolejny cytat z opinii pana profesora Suligowskiego, biegłego NIK – nie spółki, nie miasta Warszawy – na stronie 15 tej samej opinii: „Opierając się na udostępnionych materiałach, można stwierdzić, że w syfonie warszawskim zachowano wszystkie założenia odnoszące się do monitoringu, przy czym założono znacznie częstsze kontrole w stosunku do powszechnej praktyki”. A więc miały one charakter ponadstandardowy, a pojęcie większego standardu w prawie kwalifikujemy jako najwyższą staranność, a nie nierzetelność, która jest utożsamiana z nienależytą starannością czy rażącą niestarannością. Dalej pan profesor Suligowski, biegły Najwyższej Izby Kontroli, na stronie 16 pisze: doroczne kontrole tunelu, w praktyce częstsze, związane z przeglądami innych instalacji mieszczą się w standardach dla sieci, natomiast dla syfonów w powszechnej praktyce nie są w ogóle stosowane”. A MPWiK stosowało. „Zagadnieniem otwartym pozostaje fakt, czy byłyby one w stanie wykryć występujące zagrożenia. Jest to bardzo mało prawdopodobne. Skuteczny monitoring profilaktyczny takich obiektów jak syfony zakryte nie jest praktycznie możliwy”. Wywołuje konfuzję w związku z powyższym całkowicie odmienny wniosek Najwyższej Izby Kontroli. Ale to nie koniec wątpliwości, które powstają w związku z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli i opiniami, które zostały przedstawione przez biegłych NIK. Otóż biegli powołani przez NIK z Politechniki Gdańskiej, pan profesor Tejchman oraz dr Drąg, uznali za jedną z zasadniczych podstawowych przyczyn awarii z 2019 roku obecność – ja wiem, że to są techniczne słowa, ale one są ważne – tak zwanego pianobetonu pod łącznikiem, czyli w miejscu, gdzie łączą się rury. W tym miejscu doszło do awarii. Otóż, proszę państwa, pod tym łącznikiem nie było pianobetonu. Mówił o tym podczas posiedzenia, w którym uczestniczyliśmy – ja osobiście też uczestniczyłem z przedstawicielami MPWiK, a także moi koledzy tu obecni – inny biegły Najwyższej Izby Kontroli. To wszystko jest do sprawdzenia w protokole posiedzenia. Pan profesor Błażejewski powiada tak, zwracając się do wszystkich, także kontrolerów obecnych tutaj i przedstawicieli MPWiK, doradców, prof. Tejchmana i dr. Drąga: „Jak państwo pewnie wiecie, pod łącznikiem nie było pianobetonu, tylko ten mocniejszy nieco beton, który był pierwotnie – tak zdaje się – czy nawet jeszcze bardziej mocniejszy niż ten pierwszy zakładany 9 MPa. Tam raczej o jako przyczynie nie można mówić o pianobetonie pod łącznikiem, bo tam nie było, o ile jestem zorientowany w zakresie pianobetonu”. Stwierdzenie pana profesora Błażejewskiego znalazło potwierdzenie w materiale dowodowym w postaci zdjęć z miejsca pierwszej awarii oraz w oświadczeniu nadzoru inwestorskiego, które spółka przedłożyła Najwyższej Izbie Kontroli. Okoliczność ta jest potwierdzana także w samej dokumentacji podwykonawczej w części opisowej, między innymi na stronie 17 projektu: „Uszczegółowienie ekspertyzy dotyczącej wytycznych technologicznych w zakresie zabezpieczeń rurociągów GRP DN 1600, gdzie wskazano, że końcowy odcinek 6 m od strony komory wejściowej będzie zabetonowany na całej wysokości, zamiast pianobetonem – z uwagi na konieczność stabilizacji rurociągu. Po skonfrontowaniu z dowodami przemawiającymi za brakiem pianobetonu pod łącznikiem…” – to jest fakt, to nie jest opinia, to nie jest ocena – „…biegli NIK ani sam NIK nie widzieli potrzeby przeprowadzenia dalszych analiz, stwierdzając jedynie – naszym zdaniem był tam, czyli pod łącznikiem pianobeton”. Chociaż, tak jak państwu to cytowałem, jak wynika z dowodów, materiał dowodowy przedstawiony NIK i biegłym NIK jednoznacznie wskazuje, że pianobetonu tam, gdzie rzekomo miał być wedle biegłych NIK, nie było.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MichalRomanowski">Zadaliśmy pytanie, czy w związku z powyższym kontrolerzy i biegli NIK zarzucają składanie fałszywych oświadczeń firmie, która zajmowała się tym i oświadczeniu nadzoru inwestorskiego, która była na miejscu po awarii, a także czy zarzucają, że przedstawione zdjęcia są zdjęciami fałszywymi? Odpowiedzieli, że nie zarzucają. Autorzy opinii z Politechniki Gdańskiej, czyli pan prof. Tejchman i pan dr Drąg sami przyznali, odnosząc się do pytania, czy ich tezy uległyby zmianie, gdyby okazało się, że pod łącznikiem brak jest pianobetonu odpowiedzieli tak: „Trudno w ogóle rozważać taką sytuację, bo obetonowanie tego łącznika naszym zdaniem w sposób ciągły na obwodzie było praktycznie technologicznie niewykonalne”. Ale zostało wykonane. Zatem to, co biegli uznali za niewykonalne, było faktem. Czyli chyba byli w błędzie. Być może nie znali tej technologii. Dalej pan profesor Tejchman i pan doktor Drąg, odnosząc się do sytuacji, gdyby okazało się, że tam nie było pianobetonu – a tak się okazało – powiadają: „Byłaby to zupełnie inna sytuacja, którą dopiero należałoby rozważyć, więc wyciąganie jakichkolwiek wniosków w tej chwili na temat możliwości takiej hipotetycznej sytuacji – nie jesteśmy w stanie ich sformułować”. To akurat rozumiemy. Natomiast spółka, prezydent miasta Warszawy także, nie rozumieją, jak w związku z tym można było zakończyć prowadzenie kontrolne raportem i takimi wnioskami, jakie dzisiaj zostały przedstawione. Raport jest sporządzony na, eufemistycznie rzecz ujmując, błędnych założeniach, a nazywając rzecz bardziej wyraziście, na założeniach fałszywych. I to z pełną, jak się wydaje, świadomością. Nawet to słowo „wydaje się” jest tutaj niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MichalRomanowski">W związku z powyższym spółka została zmuszona – mam na myśli MPWiK – złożyć do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 233 § 4 Kodeksu karnego – przedstawienia fałszywej opinii lub ekspertyzy przez biegłych z Politechniki Gdańskiej, czyli pana profesora Tejchmana oraz pana profesora Drąga, którzy twierdzili, że w miejscu, gdzie wystąpiła awaria, był pianobeton, który nie zapewnił należytej stabilizacji rurociągu, mimo że owego pianobetonu nie było. Bo to było obetonowane, co zostało potwierdzone dowodami i nie budziło wątpliwości, pomijając ekspertów MPWiK z Politechniki Krakowskiej działających pod kierownictwem pana profesora Rybickiego, ale również biegłych Najwyższej Izby Kontroli. Notabene biegli, eksperci powołani przez MPWiK byli jedynymi ekspertami w ścisłym tego słowa znaczeniu, ponieważ oni jako jedyni dokonali w ramach dziewięciomiesięcznych prac prowadzonych w dużym tempie – takie prace wymagają czasu – badań empirycznych zmierzających ku ustaleniu, co najprawdopodobniej było przyczyną awarii. Wskazanie tam było rzeczywiście w odniesieniu do błędu pierwotnego projektu. Także w tym zakresie również spółka złożyła zawiadomienie do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MichalRomanowski">Kolejna taka ważna rzecz, którą trzeba podnieść w kontekście tego raportu NIK i w kontekście tego, co w dniu dzisiejszym usłyszeliśmy, to jest to, że wielokrotnie w raporcie pojawia się nawet nie hipoteza, ale teza formułowana w sposób kategoryczny, stosownie do której spółka dopuściła się zaniedbań, nierzetelności, zachowała się niewłaściwie. A więc NIK dokonuje negatywnych ocen określonego postępowania. Nie wskazuje jednak wzorca właściwego postępowania. To znaczy, jakie postępowanie w opinii NIK powinno być postępowaniem właściwym. Mówiąc innymi słowy, nieco prościej – bo materia jest dosyć technologicznie, technicznie skomplikowana – to jest trochę tak, jakby ktoś państwu powiedział, że zachowujecie się nieprawidłowo. A jak się mamy zachować prawidłowo? Inaczej. Jednocześnie na bazie takiego wniosku NIK formułuje zalecenia do spółki, żeby zachowała się w przyszłości inaczej. Spółka twierdzi, że zachowała się dobrze, a ponadto podejmowała działania ponadstandardowe, jak słyszeliście państwo z cytowanych przeze mnie fragmentów opinii biegłego NIK – a nie spółki, nie biegłego prezydenta Warszawy, pana profesora Suligowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MichalRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu układu przysyłowego – już o tym mówiłem, cytując wypowiedź pana profesora Suligowskiego – NIK uznaje nadzór prezydenta miasta Warszawy nad spółką za niewystarczający, ponieważ pan prezydent miał nie przeprowadzić dodatkowej kontroli. Ale jednocześnie NIK przyznaje – strona 30 informacji Najwyższej Izby Kontroli – że brak było jakichkolwiek sygnałów o nieprawidłowościach. Jeżeli mówimy o pewnych raportach, które przekładają się na ocenę prawną, to elementarnym wymogiem są pewne zasady logicznego rozumowania, które pozwalają wyciągać wnioski z pewnych stwierdzeń. Ale jeżeli nie było jakichkolwiek sygnałów o nieprawidłowościach, to jakie jest uzasadnienie, żeby wszczynać jakieś nadzwyczajne i dodatkowe kontrole – pomijając, że żeby w ogóle stawiać jakikolwiek zarzut prezydentowi miasta Warszawy w zakresie nadzoru, to trzeba stwierdzić, że nastąpiły błędy na poziomie zarządzania. Jeżeli nie ma błędów na poziomie zarządzania, to nie ma czego nadzorować, bo zarządzanie jest prowadzone w sposób prawidłowy. Ja, tak jak powiedziałem, pomijam już – jak będzie trzeba, to rozwinę tą kwestię – kompetencje, które z Kodeksu spółek handlowych są przypisywane poszczególnym organom takim jak zarząd, rada nadzorcza, a także walne zgromadzenie. Tylko tytułem bardzo krótkiego zilustrowania – minister aktywów państwowych, który jest właścicielem kontrolującym albo w 100% spółki Skarbu Państwa, wielokrotnie wskazuje, że kompetencje nadzorcze zgodnie z corporate governance są przypisywane trafnie radzie nadzorczej. Zresztą pod takim hasłem była procedowana nowela Kodeksu spółek handlowych, która ma wejść w życie 13 października 2022 roku. Inna kwestia to jest ocena tej noweli, ale to już jest szczegół.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MichalRomanowski">NIK wielokrotnie wskazuje, że poszczególne rozwiązania projektowe zwiększałyby ryzyko awarii, natomiast nie wskazuje względem czego miałoby nastąpić owo zwiększenie. Nie dało się bowiem racjonalnie zrealizować projektu w inny sposób. NIK zarzucając nierzetelny nadzór nad wprowadzeniem zmian w projekcie, w tym prezydentowi miasta Warszawy czy może przede wszystkim prezydentowi miasta Warszawy – pomijając zupełnie też kompetencje rady nadzorczej, która w MPWiK nadzór prowadziła w sposób właściwy… W MPWiK rada nadzorcza, proszę państwa, zbiera się na posiedzeniach co najmniej raz w miesiącu, pracując też pomiędzy posiedzeniami. To jest w ogóle absolutnie przekroczenie jakiegokolwiek standardu, który jest stosowany w jakikolwiek spółkach, w tym spółkach giełdowych, w tym spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Kodeks spółek handlowych jako standard wskazuje zbieranie się rady nadzorczej raz na kwartał. NIK przemilcza przy tym, że wszystkie zmiany wprowadzane w projekcie były prawidłowo zatwierdzane oraz weryfikowane przez ekspertów zgodnie z zasadami prowadzenia procesu budowlanego. Znowu powinienem zacytować opinię biegłego NIK na ten temat, pana profesora Suligowskiego, ze strony 15. To jest ten fragment, w którym świętej pamięci profesor Suligowski powiada, że w polskim systemie prawnym szczególną rolę odgrywa projektant, niezależnie od tego, czy pełni on nadzór inwestorski. Na tym tle rola inspektora nadzoru inwestorskiego ma charakter wtórny.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MichalRomanowski">NIK w sposób ogólny stwierdza kolejny obszar, że określone działania stwarzały ryzyko dla życia i zdrowia ludzi. Nie wskazuje jednak, na czym owo ryzyko miało konkretnie polegać. W kontekście wejścia na miejsce awarii wybitnych ekspertów z Politechniki Warszawskiej – pana profesora Kledyńskiego i pana doktora habilitowanego Kodury – oni powiadają – my musimy wejść jako eksperci, żeby stwierdzić, jak należy się zachować. Jeżeli nie wejdziemy, nie będziemy wiedzieli, a więc nasza rola jest nieprzydatna. Również pewna konfuzja pojawiła się po zapoznaniu się z wnioskiem. Ja tylko dodam od siebie, że również to pytanie zadał mi osobiście pan profesor Kledyński z Politechniki Warszawskiej: panie profesorze, ale jak to jest możliwe, żebym ja tam nie wszedł, a jednocześnie miał dać zalecenia dla MPWiK, na które notabene MPWiK dostało 2 tygodnie w owym czasie – bez obejrzenia, używając języka lekarskiego, pacjenta. Kierując się tego typu logiką, można by stawiać zarzut narażenia życia i zdrowia ludzi każdemu, kto wzywa straż pożarną, jeżeli strażacy zdecydowali się wejść do płonącego budynku. Tak to jest – jak jest awaria, to osoby, które są powołane do tego, żeby jakoś w szerokim tego słowa znaczeniu zarządzić tą awarią, muszą tam być ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest ryzyko, które jest wpisane w życie. Każdy z nas tego ryzyka doświadcza.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MichalRomanowski">Wśród innych zdarzeń, mających świadczyć o narażeniu ludzi na utratę życia lub zdrowia NIK wymienia między innymi wejście zarządu i rady nadzorczej MPWiK do tunelu pod Wisłą 26 sierpnia 2020 roku bez wyposażenia bezpieczeństwa. Uznała też za narażenie życia lub zdrowia, czy też brak zapobieżenia, chwilowe wejście do komory wejściowej lub kilka metrów w głąb tunelu po awarii z 2020 roku. Ja przypomnę, że awaria miała miejsce niemal kilometr od wejścia do tunelu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MichalRomanowski">Proszę państwa, do dnia dzisiejszego – dzisiaj mamy 13 września 2022 r. – żaden uprawniony organ nie postawił żadnemu z członków zarządu MPWiK w Warszawie żadnego zarzutu w związku z projektowaniem, budową czy eksploatacją układu przesyłowego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MichalRomanowski">Ostatnia rzecz, która wydaje się być dosyć istotna, to jest załączone do informacji stanowisko ministra o wynikach kontroli datowane prawdopodobnie błędnie 6 maja 2022 roku – strona 103 informacji NIK, z którego to wynika, że informacja o wynikach kontroli została ministrowi infrastruktury wysłana 6 kwietnia 2021 r., a więc 3 miesiące przed uchwałą zespołu orzekającego NIK oddalającego zastrzeżenia, które zostały przedstawione przez MPWiK. To prowadzi do wniosku, że NIK zachowała najdalej idący dystans w stosunku do przewidzianej prawem procedury, która ma prowadzić do korygowania błędów w wystąpieniach kontrolnych. Po zakończeniu takiego postępowania toczy się swoistego rodzaju dialog między NIK a kontrolowanym oraz wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości i przekazała końcową informację jeszcze przed zapoznaniem się z zastrzeżeniami do wyników kontroli. To, myślę, proszę państwa, w taki najbardziej syntetyczny – ale materiał rzeczywiście jest niezwykle obszerny – sposób...</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MichalRomanowski">Może jeszcze dodam jedną rzecz. Na 152 stronach zostały przedstawione zastrzeżenia spółki do wyników kontroli NIK. NIK nie uważała za stosowne, aby ustosunkować się do tych zastrzeżeń. To też wzbudziło taką pewną naszą konfuzję. Podsumowując, informacja NIK zawiera szereg niewiarygodnych twierdzeń i wniosków świadczących o niezrozumieniu istoty funkcjonowania sieci kanalizacyjnej i ryzyk na stałe wpisanych w działalność firm wodociągowo-kanalizacyjnych, o czym spółka informowała już NIK w lipcu 2021 roku. NIK poza zignorowaniem dowodów MPWiK w sprawie błędnych wniosków, fałszywych wniosków niektórych biegłych z Politechniki Gdańskiej, cytowanych przeze mnie profesora Tejchmana i doktora Drąga, nie wzięła także pod uwagę 152 stron pozostałych zastrzeżeń MPWiK do raportu, co uzasadnia wątpliwości co do merytorycznej jakości raportu NIK. NIK nie zastosowała się do własnych zasad, standardów i wytycznych kontroli publikowanych na oficjalnej stronie NIK. NIK, co więcej, nie wzięła pod uwagę opinii własnych biegłych. Mam na myśli cytowanego pana profesora Suligowskiego i pana profesora Błażejewskiego. Po odrzuceniu przez NIK zarzutów spółki do wystąpienia pokontrolnego, pomimo wykazania, że NIK opierała się na fałszywych opiniach biegłych, spółka zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez niektórych biegłych NIK, a więc przestępstwa z art. 233 § 4 Kodeksu karnego – sporządzanie fałszywej opinii. NIK mimo to nawet dzisiaj opiera swój raport na fałszywej opinii biegłych z Politechniki Gdańskiej, których ta opinia została zakwestionowana, pomijając spółkę, przez innych biegłych NIK – przypominam pana profesora Błażejewskiego i cytowane przeze mnie fragmenty. Do dzisiaj żaden uprawniony organ nie postawił żadnemu z członków zarządu MPWiK w Warszawie żadnego zarzutu w związku z projektowaniem, budową czy eksploatacją układu przesyłowego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MichalRomanowski">Podsumowując, będąc upoważnionym zarówno przez prezydenta Warszawy, jak i spółkę – proszę przyjąć, że ta moja wypowiedź dotyczy stanowiska zarówno pana prezydenta Warszawy, jak i Zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągowego i Kanalizacyjnego w Warszawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękujemy, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, państwo, bardzo często tutaj pan mówił, że pewna konfuzja się pojawiła. Szczerze mówiąc, u mnie też ta konfuzja pojawiła się po usłyszeniu tych dwóch wystąpień. Zacznę może od raportu NIK. Często, mam wrażenie, występowało sformułowanie „niedopełnienie obowiązków”. Ktoś czegoś nie dopełnił. Ktoś, mimo że powinien, nie wykonał pewnych zadań. Ale jakby nie było tej kropki nad i. Ponieważ była cały czas mowa o tym, że poważne to są jednak niedopełnienia, a nie postawiono nikomu zarzutów. Czy to jest jakieś niedopełnienie, czy po prostu nie są to na tyle poważne niedopełnienia, żeby komuś postawić zarzuty? Czy może uznali państwo, że na przyszłość będzie już lepiej i właściwie nie ma komu tych zarzutów postawić? Bo mamy 100 stron raportu, wiele zastrzeżeń i mam wrażenie, że mimo wszystko nikt nie jest winny. Mimo wszystko nie ma żadnej osoby, która za to odpowiada. W związku z tym NIK postawi komuś zarzuty. Czy NIK wskaże tego winnego? Czy tutaj dowiemy się w końcu, kto konkretnie jest odpowiedzialny?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystianKaminski">Teraz do wystąpienia pana z urzędu – tego kompletnie nie zrozumiałem, szczerze mówiąc. Wydaje się, jakby ten raport NIK był całkowicie fałszywy. Po prostu w każdym momencie podważał pan ten raport. Ja teraz, szczerze mówiąc, nie wiem, bo nie jestem specjalistą od pianobetonu – tak samo jak, mam wrażenie, nikt tutaj w Komisji – i ja, szczerze mówiąc, nie wiem co o tym sądzić. Byli biegli, którzy twierdzili, jak pan przytaczał – nie znam akurat tego wystąpienia – że jest ten pianobeton, a państwo mają innych biegłych, którzy twierdzą, że nie było. Do tego, szczerze mówiąc, nie wiem, jak się odnieść. Chyba NIK powinna się bezpośrednio do tego odnieść. Jak oni to interpretują? Bo ja nie mam zielonego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystianKaminski">Jedna rzecz tylko mnie może nie zdziwiła, ale chciałbym zwrócić na nią uwagę. Mówił pan, że tak naprawdę główną przyczyną czy problemem jest błąd pierwotnego projektu. Tylko tutaj jest problem w tym, że ten projekt ma już trochę lat. Jednak ktoś powinien te rzeczy chyba weryfikować w tym czasie. Czy nie ma nikogo nawet w tej spółce, kto zweryfikowałby, że przez tyle lat coś było błędnego? Nikt tego nie weryfikował? Zostało to zrobione i koniec historii, czekamy, czy coś się wydarzy? Tutaj mam ten problem. Bo to, że ktoś kiedyś popełnił błąd, możemy tak przyjąć, ale od tego minęło trochę czasu. Czy nikt już potem nie weryfikuje takich rzeczy, nikt się tym nie zajmuje? Bo moim zdaniem powinien. Może urząd ma inne zdanie, ale moim zdaniem powinien. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję. Pan poseł Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, drodzy goście, rzeczywiście te dwa dokumenty i dwie wypowiedzi są w stosunku do siebie nawet nie rozbieżne, ale wręcz mówią o czymś innym. Dlatego rozumiem, zostało to zgłoszone do prokuratury, bo inaczej nie można było się zachować. Pytanie do NIK – co stało na przeszkodzie, że jedne opinie pana profesora i pana doktora z Politechniki Gdańskiej zostały wzięte pod uwagę, a drugie ekspertyzy i opinie nie? Co stało na przeszkodzie, żeby je ocenić wspólnie, a nie wysnuwać wnioski pokontrolne, na podstawie opinii naukowców z Politechniki Gdańskiej i nie brać pod uwagę innych? Poza tym zostały, jak rozumiem przez spółkę przedstawione namacalne dowody na to, że złączenie dwóch materiałów przy budowie kolektora – jak rozumiem, metalowa rura z rurą tworzywa sztucznego, najogólniej rzecz biorąc – było przyczyną awarii, że podbudowa, na której były te dwie rury połączone, była nie z betonu, tylko z pianobetonu. Jestem inżynierem chemikiem, coś na ten temat wiem. Co prawda dawno porzuciłem swoją profesję, ale kiedyś między innymi tym się zajmowałem. Co stało na przeszkodzie, że w efekcie wzięto tylko tą jedną opinię? Czy oni byli bardziej wiarygodni? Nie chciałbym tu się zachowywać jak polityk, ale to jest praca dla ekspertów i inżynierów. Im mniej polityki w tym kolektorze i przy tej oczyszczalni, panie profesorze, tym lepiej. Ja bardzo dziękuję za bardzo rzetelne i uczciwe podejście do tego. Też nie chcę wyciągać wniosków w stosunku do panów. Zadaję pytania. Dlaczego na podstawie tych, a nie innych ekspertyz wyciągano takie wnioski? Rzeczywiście te ogólniki – pozwoliłem sobie przeczytać część raportu… Ja nie będąc kontrolerem NIK i będąc jeszcze włodarzem pewnej chyba fajnej gminy pod Poznaniem – też budowaliśmy różne kolektory, trochę wiem na ten temat. Projektowania, budowy, tych trzech etapów, które panowie kontrolowaliście. Ale jakbym dostał taki protokół, nie mógłbym się zachować inaczej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Wszystko można napisać, że można było lepiej zrobić. Zresztą zawsze kontrola RIO i NIK polega na tym, żeby się uczyć na błędach. Nikt nie jest nieomylny. Jeżeli miasto mogło popełnić takie błędy, teoretycznie rzecz biorąc, inżynierskie czy gdzieś na etapie projektowania, to trzeba im pomóc, a nie mówić, że trzeba zrobić inaczej. Jak? Jeżeli technologia i inżynieria na to pozwala. Takich zaleceń kompletnie nie widzę. To są ogólniki, które niczego nie uczą. Każda kontrola powinna być nauką. Jednym z założeń kontroli jest nie tylko sama kontrola, ale także pouczenie. Takie są zasady wszystkich instytucji kontrolnych. Ja się chyba nie mylę? W związku z tym takie też pytanie… Rzeczywiście trochę mnie rozśmieszyło. Mogę się też mylić… Jeszcze powtarzam, nie chcę na szali kłaść dwóch różnic. Te szale nawet się nie równoważą. One kompletnie zmierzają w innym kierunku i to mnie bardzo dziwi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Na czym miałaby ta kontrola polegać? Chciałbym zadać też panu profesorowi pytanie. Trochę mnie to właśnie rozbawiło, wracam do tego wątku, którego nie kończyłem. Pan profesor też to podnosił. Jak można było dokonać oceny inżynierskiej? Na podstawie czego? Ja rozumiem, że projektu. Ale dokonano zmiany. Jak można było publikować prawidłową rzetelną ekspertyzę, nie będąc na miejscu ewentualnego zdarzenia? To jest chyba kanon wszelkich podstaw do wydania jakiegokolwiek orzeczenia eksperckiego? W tym przypadku waszych biegłych. Jeżeli inni biegli plus cała ekipa, która się udała na miejsce, żeby to stwierdzić i panowie podnosicie to, że weszli, nie zachowując zasad bezpieczeństwa… Rzeczywiście, ale jak mieli odkryć tajemnicę awarii, nie będąc na miejscu? Żeby móc ocenić, trzeba być. Nie ma innego podejścia do tej kwestii. Jak mogli panowie z tego wyciągnąć wnioski? Nawet narażając pewnie jakieś elementy swojego, być może nie tyle życia, ale bezpieczeństwa, ekspert i biegły dokonuje najbardziej precyzyjnych, rzetelnych pod przysięgą orzeczeń w formie ekspertyzy inżynierskiej. To tyle moich wątpliwości. Jak mówię, kładę na szalę, one są kompletnie różne i w różnych kierunkach – nie ta sama waga, nie ten sam temat. Panie profesorze, ja rozumiem, że sami doszukaliście się z różnych powodów. Jak ktoś nie mógł pomóc, to próbować samemu ustalić, co było przyczyną lub ewentualną… Czy mógłby pan profesor w imieniu miasta stołecznego i spółki powiedzieć – czy pan uważa albo ma jakąkolwiek opinię na ten temat, czy tego się nie dało przewidzieć, jaka mogła być przyczyna awarii? Bo ona się zdarzyła. Każdy, który się gdzieś przygląda tej całej sprawie mówi – tak, ale zdarzyło się, to musi być przyczyna. Albo człowiek nie jest w stanie tej przyczyny, że tak powiem, dociec i osiągnąć. To tyle moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Szanowni państwo, przychodząc na to posiedzenie, oczekiwałam, że uzyskam wiarygodne informacje dotyczące największej katastrofy ekologicznej, jaka miała miejsce w Warszawie, informacje na temat oceny działań władz miasta stołecznego Warszawy. Wiemy, jak one wyglądały. Natomiast NIK jako instytucja powołana do kontroli tych zdarzeń jest zobowiązana przedstawić nam wiarygodny raport. Tak też podchodziłam do dzisiejszej Komisji. Wydawało mi się, że ten dokument, który został nam posłom przedstawiony, będzie zawierał konkretne ustalenia z procesu kontroli. Natomiast to, co słyszę, po prostu dla mnie jest szokiem, bo przedstawiciele NIK przedstawiają sytuację, jaką zastali i ocenę skądinąd profesjonalistów – bo rozumiem, że państwo powołaliście biegłych, którzy są specjalistami w danej dziedzinie – a przedstawiciele Urzędu Miasta kwestionują każde praktycznie ustalenie Najwyższej Izby Kontroli, kwestionując stanowiska czy też opinie specjalistów powoływanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">W tym raporcie, który państwo przedstawili, wyraźnie jest wskazanie, że nie zapewniono skutecznego nadzoru przez prezydenta miasta Warszawy nad wydaniem decyzji środowiskowych. Dopuszczono do wprowadzenia zmian projektowych stwarzających ryzyko wystąpienia awarii kolektora. Następnie niezapewnienie mimo podejmowanych działań utrzymania kolektora we właściwym stanie technicznym i bezpiecznego przesyłu ścieków oraz niewystarczający nadzór nad tymi zadaniami. Dalej – niezapewnienie bezpieczeństwa ludzi znajdujących się w układzie przesyłowym pod Wisłą i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">To są naprawdę bardzo mocne, ciężkie ustalenia, które świadczą o zaniedbaniach władz Warszawy. Dlatego też chciałabym dzisiaj uzyskać odpowiedź, czy to, co państwo przedstawiciele NIK przedstawiliście w tym raporcie, jest prawdą, czy fałszem, o którym tutaj mówił przedstawiciel miasta? Bo pan używał bardzo mocnych sformułowań. Powiedział pan, że raport oparty jest na fałszywych opiniach biegłych. Myślę więc, że Najwyższa Izba Kontroli nie powinna milczeć na takie oskarżenia. Dalej pan stwierdził, że zawiera szereg niewiarygodnych wniosków. Wyciągane zostały fałszywe wnioski. Bardzo bym prosiła, żeby przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli jasno i wyraźnie wypowiedzieli swoje stanowisko do opinii przedstawiciela miasta. Bo panowie przedstawiacie raport polskiemu Sejmowi i byśmy oczekiwali jako posłowie, żeby ten raport był rzetelny. A swoją drogą wszyscy byliśmy świadkiem niebywałej katastrofy, która miała miejsce w Warszawie. Widzieliśmy też na bieżąco działania władz Warszawy w tym temacie, a właściwie ich brak. Gdyby nie działania i ewidentne wsparcie rządu polskiego, to prawdopodobnie z tą katastrofą urząd miasta walczyłby jeszcze długo. Bardzo bym prosiła, żeby jednoznacznie Najwyższa Izba Kontroli ustosunkowała się do tych zarzutów, bo w mojej ocenie to są zarzuty bardzo poważne i nie należy pozostawić ich bez echa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję bardzo. Poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. Ja chciałbym zapytać NIK o taką jednoznaczną odpowiedź, jakie działanie spółki, rady nadzorczej, prezydenta, inżyniera kontraktu czy inspektora nadzoru mogło być podjęte i zapobiegłoby katastrofie? Jakie? Co oni mieli zrobić, żeby do katastrofy nie doszło? Proszę jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję bardzo. Czy tu jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja chciałabym zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">…pana przedstawiciela. Nie usłyszałam, jak się pan nazywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MichalRomanowski">Michał Romanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jaką funkcję pan pełni, przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MichalRomanowski">Jestem doradcą prawnym MPWiK…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Rozumiem. Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, również możemy w tym protokole przeczytać, że miejskie przedsiębiorstwo wodnokanalizacyjne zleciło przygotowanie ekspertyzy Politechnice Warszawskiej po pierwszej awarii. A także Politechnice Krakowskiej. Te ekspertyzy techniczne przedsiębiorstwo otrzymało, ale ukryło je przed kontrolującymi. Jest taki zapis, nie zostały przedstawione. Obie ekspertyzy oraz koreferat objęto tajemnicą przedsiębiorstwa. A pan doradca przedsiębiorstwa powoływał się na ekspertyzy, rzucał pan tu nazwiskami z pewnością szacownych profesorów. Wiele padło, jak tu powiedziała pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, tych oskarżeń w stosunku do biegłych, również naukowców, którzy swoimi ekspertyzami służyli Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałabym się dowiedzieć, co było w tych ekspertyzach oraz koreferacie, co zostało objęte tajemnicą przedsiębiorstwa? Jest to ciekawe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z posłów? Jeśli nie, to przystąpimy do odpowiedzi. Tak jak poprzednio głos oddaję na początku na przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTomaszGawel">Dziękuję. Było bardzo dużo kwestii poruszonych, więc gdybyśmy coś pominęli, to bym prosił jeszcze o zwrócenie nam uwagi. Może zacznę od tego, co na początku powiedział pan profesor. Zaczynając swoją wypowiedź, zwrócił uwagę, że proces kontrolny przebiegł prawidłowo. Ja może podkreślę, że zastrzeżenia, które tutaj – w zasadzie nie wszystkie, tylko część z tych zastrzeżeń, bardzo niewielka część – pan profesor podniósł, były rozpatrywane przez komisję rozstrzygającą. Te wszystkie zastrzeżenia były w NIK wzięte pod uwagę, wszystkie opinie biegłych również. Została podjęta uchwała przez komisję rozstrzygającą. Wyniki tego rozstrzygnięcia mają swoje odzwierciedlenie też w informacji o wynikach kontroli. Komisja wzięła pod uwagę… Zresztą biegli również uczestniczyli w posiedzeniu komisji rozstrzygającej, przedstawiali swoje argumenty. Również przedstawiali je przedstawiciele pana prezydenta i przedstawiciele spółki. Były dwie komisje. Jedna dotyczyła kontroli w urzędzie miasta stołecznego Warszawy, druga dotyczyła kontroli w MPWiK. Ta argumentacja była przedstawiana na posiedzeniem komisji. Komisja rozstrzygnęła zastrzeżenia i w informacji jest tutaj na stronie 88 przedstawione, że zespół orzekający komisji rozstrzygającej w NIK swoimi uchwałami w odniesieniu do zastrzeżeń zgłoszonych przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz przez prezesa Zarządu MPWiK – spośród łącznie 30 zastrzeżeń – uwzględnił w całości 2 zastrzeżenia, 3 zastrzeżenia w części, a pozostałych 25 zastrzeżeń oddalił. Proces kontrolny przebiegał prawidłowo. Jeżeli chodzi o to pismo, na które pan profesor zwrócił uwagę, że tam jest data 6 kwietnia, to jest błąd po prostu ministra. O stanowisko wystąpiliśmy po zatwierdzeniu informacji o wynikach kontroli. Także na to, że w treści tego stanowiska znalazł się błąd, nie mamy wpływu. My zobowiązani byliśmy zamieścić stanowisko w takiej formie, w jakiej było w informacji i to zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNIKTomaszGawel">Jeżeli chodzi o MPWiK i opinie biegłych, oddam głos panu dyrektorowi Zambrzyckiemu, który przeprowadzał tą kontrolę i miał kontakt z biegłymi. Prosiłbym tutaj o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Szanowni państwo, trochę powtórzy się dyskusja, którą toczyliśmy właśnie w czasie posiedzeń komisji rozstrzygającej zastrzeżenia MPWiK. Z panem profesorem już się spotykaliśmy. Podobne argumenty padały, one były wielokrotnie rozważane. Pan profesor przytoczył część wypowiedzi biegłych, nie przytoczył tych wypowiedzi, które były przeciwne. Podobnie jak przytoczył te fragmenty ekspertyz, które w tej chwili są przydatne, pomijając inne fragmenty ekspertyz, które są jednoznaczne w innych obszarach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Co do samej treści ekspertyz może słowo wyjaśnienia. Proces kontrolny w Najwyższej Izbie Kontroli nie polega na tym, że kontrolę zlecamy biegłym, po czym przepisujemy treść do wystąpień i kończymy postępowanie. To postępowanie trwało 11 miesięcy. 11 miesięcy trwały czynności kontrolne, co jest chyba rekordem, jeżeli chodzi o dokładność badania materiału. W tym czasie zespół 8 kontrolerów analizował – będę strzelał z pamięci – około 18 tys. stron akt plus około 100 płyt z nagranymi materiałami. Niektóre dokumenty mają po 8000 stron. Projekt budowlany i projekt wykonawczy to są opasłe tomiska. Prowadząc postępowanie kontrolne i oceniając fakty, bierzemy pod uwagę nie tylko opinię biegłych, ale pozostały materiał, przede wszystkim dokumentację wykonawczą, powykonawczą, dokumentację projektową, całą korespondencję wysyłaną pomiędzy stronami procesu budowlanego, a później pomiędzy osobami, które eksploatują instalację.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W pierwszej kolejności musimy zważyć wszystkie dowody, które mamy na stole i wyciągnąć logiczne wnioski co do tego, co jest możliwe, a co nie jest możliwe. Wyrywanie w tej chwili z kontekstu wypowiedzi profesorów, którzy byli wezwani na posiedzenie komisji rozstrzygającej zastrzeżenia, zadawanie im pytań – co by było, gdyby pianobetonu nie było, czy inaczej sytuacja by wyglądała – podczas gdy opisali w ekspertyzie dokładnie stan fizyczny, który napotkali, przeprowadzili symulacje komputerowe, przeprowadzili badania materiałowe i poparli to w swoich ekspertyzach, nie jest najlepszą metodą stwierdzania faktów. Hipotetyczne rozważanie w czasie komisji rozstrzygającej zastrzeżenia nie są najlepszym źródłem informacji, aczkolwiek oczywiście też komisja rozstrzygająca te sprawy brała pod uwagę i te dowody ważyła.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Może ja się postaram odnieść do kilku uwag sformułowanych przez pana profesora. Pan profesor w sposób dosyć ogólny zarzucał nam, że wielokrotnie jako Izba mówimy o nierzetelności, nie podając wzorców rzetelności. Otóż za każdym razem – tu się odniosę do wystąpienia pokontrolnego, które było skierowane do spółki, ono jest bardziej szczegółowe i wskazuje na dowody w postaci akt kontroli, które państwo zresztą w całości macie, bo skopiowaliście dokładnie całe 18 tys. stron akt kontroli Najwyższej Izby Kontroli – my się szczegółowo odnosimy do sytuacji, które opisujemy, do rzetelności i podajemy, dlaczego uważamy, że dane postępowanie było nierzetelne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Przykład przez pana poruszany – zagrożenie bezpieczeństwa życia i zdrowia ludzi. Odnosimy się, mówiąc o nierzetelnym zachowaniu, do instrukcji bezpieczeństwa, które państwo macie w MPWiK zatwierdzone. Jeżeli chodzi o wejście osób oceniających skutki awarii w nocy 29 sierpnia 2019 r., my nie odnosimy się krytycznie do samego faktu wejścia tych ludzi, tylko pokazujemy, dlaczego zagrożenie osobowe występowało. A to dlatego, że w tym czasie druga nitka układu przesyłowego, nitka B, była cały czas uruchomiona, przesył technologiczny trwał, a nitka była nieszczelna. Zarzuciliśmy państwu nierzetelność z tego względu, że niewłaściwie oceniono, czy ta nitka jest szczelna, czy nieszczelna i nie mając pełnej wiedzy na temat tego, czy występuje zagrożenie czy nie, podjęliście państwo jednak decyzję, żeby przy pracującej instalacji wpuścić ludzi na dół na obserwację. A można było wyłączyć przesył ścieków na te pół godziny czy godzinę. Układ retencyjny powinien wytrzymać to i powstrzymać napływ ścieków. W tym czasie byłoby dużo mniejsze zagrożenie, jeżeli by doszło do nieszczelności. Jeżeli ta nitka by uległa dalszej awarii, rozerwała się, wówczas nie doszłoby do katastrofy zagrażającej życiu i zdrowiu ludzkiemu w takim zakresie. To jest jeden z przykładów.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Drugi przykład jeżeli chodzi o nierzetelność – w przypadku umowy inżyniera kontraktu mieliście państwo jako spółka narzędzia do kontrolowania jakości działania przez inżyniera kontraktu. Była zawarta umowa, w której przewidziano sposoby monitorowania pracy inżyniera kontraktu i kary umowne w przypadku, gdyby się nie wywiązywał. Stwierdziliśmy w ramach kontroli, że inżynier kontraktu wydawał polecenia w ramach procesu budowlanego, do których nie miał uprawnień budowlanych. Takie rzeczy się stwierdza w czasie budowy, a nie po fakcie. Państwo uczestniczyliście jako MPWiK w posiedzeniach w czasie narad na budowie. Zatem uczestniczyliście w procesie budowlanym dosyć intensywnie – jako kierownik projektu, jako członkowie zespołu projektowego, jako członkowie zespołu odbiorowego et cetera.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Dalsza kwestia nierzetelności. Zarzuciliśmy państwu, że nierzetelnie zweryfikowaliście dokumentację powykonawczą. Dlaczego postawiliśmy taką tezę? A to dlatego, że w dokumentacji powykonawczej znalazły się badania geodezyjne przebiegu obydwu nitek kolektora, które wykazały, że kolektor został położony w przekroczeniem od 2 do 5 razy tolerancji przewidzianych w projekcie budowlanym. To znaczy na odcinku 18 m – bo co tyle był pomiar prowadzony – odstępstwo od przebiegu prawidłowego było nawet do 50 cm, do pół metra nierówności. Ten fragment dokumentacji powykonawczej znajduje się w dokumentacji i nie był brany pod uwagę chociażby przy odbiorach instalacji do eksploatacji. Biegły, którego pan profesor raczył zacytować, świętej pamięci profesor Suligowski, kiedy się o tym dowiedział, to dał wyraz swojemu zażenowaniu i zaskoczeniu takim położeniem instalacji kanalizacyjnej, opisując to w swojej ekspertyzie, czego pan profesor w tej chwili również nie skomentował. Ale jeżeli już jesteśmy przy profesorze Suligowskim i przy jego opinii, to ja sobie też pozwolę zacytować fragment ze strony 15. Zadaliśmy panu profesorowi pytanie, aby wypowiedział się na temat możliwości określenia autentycznego stanu kolektorów pod Wisłą poprzez system przeglądów i inspekcji, który został w MPWiK ustanowiony. Profesor odpowiedział: „Przeglądy inspekcji nie mogły być adekwatne do określenia autentycznego stanu kolektorów w sytuacji zmian wprowadzonych do rozwiązania projektu. Byłyby skuteczne jedynie w przypadku wykonania syfonów wersji odsłoniętej, jak w przypadku tunelu łączącego Grubą Kaśkę. Alternatywą jest trwałe obetonowanie rur eliminujące potencjalne zagrożenia”. To właśnie dlatego biegli jednogłośnie odnieśli się do pianobetonu jako niewłaściwego materiału, ponieważ posadowienie nie było ani dobre, ani trwałe, a profesor Suligowski wręcz wprost określił je jako niezgodne z zasadami sztuki inżynierskiej. Jeżeli chodzi o rzetelność, taki jest komentarz z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Teraz jeżeli chodzi o zmiany w procesie budowlanym, nie zarzuciliśmy MPWiK, że w projekcie budowlanym dokonano zmian i MPWiK ponosi za to odpowiedzialność. Wyraźnie to określiliśmy, że ten zakres wiedzy wykracza poza standardowe narzędzia inwestora, które ma w procesie budowlanym. Nie zmienia to faktu, że właśnie te zmiany określiliśmy jako przyczyny wystąpienia awarii. Tam, gdzie mówiliśmy o zwiększeniu potencjalnego ryzyka, również to wprost w wystąpieniu pokontrolnym opisaliśmy, wskazując na podstawie obliczeń, symulacji komputerowych, analiz hydraulicznych, dlaczego uważamy, że takie ryzyko było większe. Dokładnie w obszarze dotyczącym projektowania kolektora opisaliśmy symulacje komputerowe, które wskazały na istnienie wibracji instalacji, na istnienie pulsacji ciśnienia – wywołanych przez niewłaściwy przebieg rurociągu w komorze wejściowej. A profesor Błażejewski cytowany również na tej sali zaproponował, że rozwiązaniem lepszym byłoby wykonanie przebiegu tych rurociągów w sposób prosty, a nie zakrzywiony bądź wykonanie łuków na górze instalacji, a nie na dole, gdzie panowało największe ciśnienie. Kiedy mówimy o nierzetelności, za każdym razem w wystąpieniu pokontrolnym wskazywaliśmy dokładnie, jaki stan oczekiwalibyśmy jako rzetelny.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Profesor raczył porównać wejście inżynierów z Politechniki Warszawskiej, profesorów, na oględziny instalacji do pracy strażaka, który w czasie, kiedy jest pożar, wchodzi do płonącego budynku, aby ratować ludzi. Zgadza się, my tego nie kwestionujemy, ale oczekujemy, że strażak zawodowy, który wchodzi do budynku, zabierze ze sobą kask, zabierze ze sobą odzież ochronną, zabierze latarkę, zabierze gaśnicę. Sytuację, kiedy do instalacji, która uległa awarii, wchodzi pracownik będący na urlopie, wkracza do tunelu w stronę miejsca awarii, nie zabierając ze sobą żadnego urządzenia ochronnego ani przyrządu do monitoringu gazów niebezpiecznych i jeszcze zabiera ze sobą pracownika postronnego z ochrony Solid, uważamy jako daleko odbiegającą od standardu pracy strażaka. A właśnie taką sytuację opisaliśmy w ramach narażenia życia i zdrowia ludzkiego w instalacji w czasie drugiej awarii. Dokładnie tak było. 29 sierpnia 2020 roku w czasie drugiej awarii, kiedy doszło do ponownego rozszczelnienia instalacji, dużo bardziej spektakularnego w przebiegu, dużo bardziej intensywnego, wyrwało drzwi po obydwu stronach tunelu. Ochrona zadzwoniła do pracownika działu bezpieczeństwa, który, będąc na urlopie, pojawił się na terenie zakładu, nie powiadomił dyspozytora, wszedł do instalacji, zabrał ze sobą pracownika firmy Solid, który nie miał prawa wstępu do tej instalacji. Bez jakiegokolwiek środka ochronnego weszli do środka sprawdzić, co się stało. Z tego, co pamiętam, doszli nie na odległość kilometra od miejsca awarii, jak to pan profesor wskazał, tylko na odległość mniej więcej 180–200 m – co panowie obydwaj zeznali w czasie przesłuchania. To jest w protokole, o czym też pan profesor bardzo dobrze wie. Bo rozumiem, że wystąpienie pokontrolne było pierwszą rzeczą, z którą pan się zapoznał, formułując 499 akapitów zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Dobrze. Jeżeli chodzi o to, dlaczego taką uwagę przywiązujemy do opinii profesora Tejchmana – jak nam zarzucono, nadmierną – w kwestii badania posadowienia rur, to w tym zakresie wypowiedzieli się wszyscy biegli, których powołaliśmy… Nie wszyscy. Powołaliśmy sześciu biegłych. Jednego w obszarze geologii, która nie miała związku z wnętrzem instalacji, więc mówimy o 5 biegłych – trzech profesorach i dwóch doktorach. W przypadku profesora Tejchmana z Politechniki Warszawskiej – o ile pamiętam, od ćwierć wieku jest kierownikiem katedry budownictwa i materiałoznawstwa specjalizującym się w betonie i budowlach hydrotechnicznych. Wydaje nam się, że to jest dosyć dobra rekomendacja jego pracy. Może jeszcze uzupełnię, że jest także biegłym sądowym. Czekam na postępowanie prokuratorskie, gdzie sam przedstawi swoje argumenty poparte badaniami. Dlaczego tak się przywiązaliśmy do tej opinii, oprócz rekomendacji, które profesor posiada? Ano dlatego, że pan profesor, pomijając, że przeprowadził badania symulacyjne betonu, również był w posiadaniu tego nieszczęsnego łącznika, który uległ awarii, który uległ rozszczelnieniu. To był materiał na samym początku po awarii zajęty przez prokuraturę.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Tak się składa, że pan profesor Tejchman został również wynajęty przez prokuraturę do przebadania tej awarii. Z tego, co mi wiadomo, popełnił już dwie ekspertyzy na ten temat, gdzie podtrzymał w całości wszystkie pierwotne ustalenia. W czasie posiedzenia komisji rozstrzygającej zastrzeżenia, które MPWiK złożyło, pan profesor odnosił się do tej kwestii, ponieważ sam łącznik miał w magazynie, obejrzał go i potwierdził, że na łączniku były ślady pianobetonu, którego teoretycznie, jak państwo utrzymujecie, tam nie było. Trudno nam podważać tego typu wypowiedź. Ale jeżeli już szukamy potwierdzenia dokumentacyjnego, to ja może również sięgnę do dokumentacji powykonawczej, która jest państwu dobrze znana. Fragment tunelu, w którym występuje ten łącznik, w którym wystąpiła pierwsza awaria, jest rozrysowany na rysunku technicznym nr ST315/B... Przepraszam, może szczegółowiej odczytam numer, jeżeli to dla państwa ma istotne znaczenie. W każdym razie zaglądam w tej chwili do dokumentacji powykonawczej… To jest rysunek 2.3. Rysunek przedstawia profil typu 5 i 6 przez tunel biegnący, na którym wyraźnie jest zaznaczone do połowy rur w miejscu, gdzie występuje wystąpiła pierwsza awaria – pianobeton. Od połowy rur w górę beton konstrukcyjny 2025, powyżej płyta dociążająca – czyli tak jak pan profesor Tejchman i pozostali profesorowi uwzględnili w badaniach. Ja rozumiem, że odnosi się pan w tej chwili też do wypowiedzi profesora Błażejewskiego, który być może zasugerował się – trudno nam powiedzieć czym – mówiąc o tym, że pianobetonu w tym miejscu nie było. On występuje w dokumentacji powykonawczej i występuje również według opinii profesora Tejchmana na tym łączniku, który uległ awarii.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Mimo wszystko rozstrzygając państwa zastrzeżenia, poddaliśmy rewizji jeszcze raz, czy faktycznie pianobetonu mogło nie być w tym miejscu, czy faktycznie mógł w tym miejscu występować beton konstrukcyjny na całej głębokości. Tak się składa, że pianobeton pojawił się w tej instalacji w drodze zmian projektowych dopiero w 2012 roku. Pierwotnie przewidywano, że rurociągi będą obleczone na całej długości betonem lekkim LC 8/9. Te oznaczenia oznaczają dokładnie wytrzymałość na ściskanie – 8 bądź 9 MPa, w zależności od tego, jak jest prowadzone badanie. Natomiast pianobeton ma wytrzymałość zgodnie z kartą producenta na poziomie 1 MPa, czyli około dziewięciokrotnie mniejszą niż pierwotnie zakładany beton lekki LC 8/9. Pianobeton również w swojej strukturze zawiera bąbelki powietrza czy gazu. Taka jego uroda, że dodaje się do niego środek spieniający, aby łatwiej go było podawać na większe odległości. Dokładnie taki był też powód zastosowania pianobetonu w tej instalacji. Pierwotnie zakładano, że beton LC 8/9 będzie dowożony na miejsce betonowania w gruszkach po torowisku. Natomiast ten proces wymagałby bardzo długotrwałego wiązania. Prawdopodobnie trwałoby to minimum pół roku, a niektórzy eksperci oceniają, że nawet do 2 lat proces betonowania tych rurociągów by zajął, jeżeli trzeba by było budować za każdą kolejną sekcją torowisko. To jest odcinek 1300 m, więc nie jest mały. Nie dało się tego lekkiego betonu LC 8/9 transportować pompami na taką odległość. W Europie nie było w tym czasie takich pomp, w związku z tym wykonawca zaproponował użycie pianobetonu jako wygodnego do pompowania na odległość około 650 m. Z jednej strony i z drugiej strony. Tak też zaakceptował to projektant i tak też to wykonano. Pianobeton został w 2012 roku wylany w ciągu czterdziestu paru dni. Akurat na tym odcinku, gdzie doszło do awarii w 2019 roku, nie zabetonowano całych rur, tylko do połowy wysokości. Zapewne po to, żeby można było zobaczyć w czasie prób ciśnieniowych, czy ten łącznik systemowy będzie szczelny, czy w tym miejscu, gdzie jest największe ciśnienie, instalacja będzie szczelna. W czasie próby ciśnieniowej w kwietniu 2012 roku okazało się, że pianobetonie nagromadziła się znacząca ilość wody, która doprowadziła do wyporu pustej nitki rurociągu. Na środku tunelu mniej więcej rurociąg podniósł się, pianobeton popękał. Wtedy wstrzymano prace. Z tego też powodu wymyślono, że rurociągi trzeba dociążyć z wierzchu płytą dociążającą. To jest jeden z czynników, które wskazaliśmy jako zwiększający skalę pierwszej awarii. Wymyślono, że rurociągi trzeba dociążyć grubą płytą dociążającą. W miejscu, gdzie później powstała awaria, czyli na samym początku tunelu, wymyślono i zapisano to na rysunku technicznym uszczegóławiającym zmiany, że ten beton cięższy będzie wylany od połowy wysokości rurociągów w górę. Czyli mamy teraz taki stan, że na samym początku tunelu mamy do połowy zalane rurociągi pianobetonem, wyżej miał być beton LC 8/9, a jeszcze wyżej płyta dociążająca. Państwo utrzymujecie, że pianobeton wydłubano spod rurociągów, żeby w to miejsce wylać beton konstrukcyjny. Nieznane nam są techniki, które pozwoliłyby wymyszkować pianobeton spod rurociągu, nie demontując go, nie rozkładając na części, nie wycinając po kawałku. Zbadaliśmy dokumentację powykonawczą, dzienniki budowy i również przesłuchaliśmy świadków na okoliczność, czy taki demontaż miał miejsce. Ani w dzienniku budowy, ani w dokumentacji powykonawczej nie ma żadnego śladu, który mówiłby o tym, że rurociągi zdemontowano po to, żeby wyjąć stamtąd pianobeton, zamontować jeszcze raz rurociągi i zalać betonem konstrukcyjnym na całej wysokości – tak jak państwo utrzymujecie. Przy czym jeszcze powtórzę, że rurociągi są odległe od siebie o 20 cm i mają 1,6 m średnicy. Są umieszczone w tunelu, jak państwo widzieli, na przekroju. W związku z tym technicznie wydłubanie spod nich pianobetonu, kiedy one leżą na dnie na tym betonie, jest technicznie po prostu niemożliwe. Trzeba było dokonać demontażu rurociągu, żeby to wykonać. Po takim demontażu rurociągów nie ma śladu ani pod kątem czasowym, ani pod kątem materiałów, ani pod kątem wykonawczym. Nie ma na ten temat żadnych zapisów w dokumentacji powykonawczej, nie zamówiono żadnych dodatkowych elementów, które umożliwiłyby taką pracę. Nie dowieziono żadnych nowych rur na budowę. Nie dowieziono żadnych nowych łączników na budowę. Nie ma po tym żadnego śladu. Ten proces był nie dość, że niewiarygodny, to jeszcze nie pozostawił po sobie żadnych śladów. To jest jeden z powodów, dla których powątpiewamy, czy w miejscu, którego w tej chwili nie da się zbadać, bo zostało zniszczone przez pierwszą awarię, ten beton konstrukcyjny mógł być na całej wysokości. To jest tylko fragment dowodów, które przebadaliśmy, żeby sprawdzić tą tezę. Oczywiście równie ważne dla nas jest świadectwo profesora Tejchmana, który po prostu był w posiadaniu łącznika z fragmentami pianobetonu. Tak to przedstawił w czasie komisji rozstrzygającej, na której państwo byli.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Oprócz tego, zarówno profesor Tejchman, jak i profesor Suligowski, jak i profesor Błażejewski wyraźnie wskazali, że zastosowanie pianobetonu w całej instalacji – już nieważne, czy to jest na początku, w miejscu, gdzie wystąpiła pierwsza awaria, czy w miejscu, gdzie była druga awaria, czy na całym odcinku 1300 m – było błędem konstrukcyjnym ze względu na to, że tenże beton nie nadaje się do takiego zastosowania. Przedstawiono wyniki badań pianobetonu wykonywane w czasie budowy. Jego gęstość wynosiła 620 kg/m3, czyli był znacznie lżejszy od wody. Dlatego dodatkowo nasiąkał wodą przez przestrzeń porowatą, którą po prostu tworzył. Zgodnie z badaniami materiałoznawczymi taki beton ma istotną wadę. Przede wszystkim taką, że po nawilżeniu jeszcze bardziej spada jego wytrzymałość. W czasie wiązania występuje w nim skurcz, który powoduje odspajanie od elementów konstrukcyjnych takich jak rurociągi. Dodatkowo zatrzymuje nadmierną ilość wody. Poza tym w momencie, kiedy ulegnie zniszczeniu skruszeniu, powstaje próżnia, powstaje pustka, a więc rurociągi nie są należycie podparte. Właśnie to się stało w tej instalacji. To jest opisane w ekspertyzie profesora Tejchmana.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Profesor Błażejewski, cytowany już tutaj, przeprowadził dodatkowe badania i w zakresie tego, jak pianobeton zachowywał się w interakcji z tą płytą, dociążającą. I właśnie dlatego napisaliśmy, że płyta dociążająca zwiększyła skalę awarii, ponieważ nie mogła być należycie związana z pianobetonem. Po prostu on nie stanowi elementu konstrukcyjnego, do którego można było zakotwić tę płytę. W czasie pojawienia się nieszczelności ciężkie płyty betonowe po prostu zaczęły się unosić, ponieważ płyta się odspoiła od pianobetonu.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">To jest w zasadzie meritum tego, w jaki sposób dokonaliśmy oceny prawidłowości stworzenia poszczególnych ekspertyz. Zważyliśmy poszczególne dowody. Każdą z tych informacji weryfikowaliśmy w sposób wielokrotny.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Może jeszcze raz nawiążę do tej rzetelności, którą wykazywaliśmy w przypadku eksploatacji – bo o tym nie powiedziałem. Dlaczego uważamy, że eksploatacja również nie była prowadzona w sposób należyty? Oczywiście profesor Suligowski stwierdził, że w zakresie syfonów ciężko jest o należyty monitoring, dlatego że są to instalacje zawsze pozostające w zalaniu. Po prostu mają taki charakter. Są wiecznie zalane i nie da się wejść do kanału wypełnionego cały czas cieszą. Ale jednocześnie profesor w ramach swojej ekspertyzy stwierdził, że system, który państwo stworzyli, był niewystarczający do oceny jakości i stanu tej instalacji. Instalacja została wyposażona w system kamer, kilkanaście kamer cały czas monitorowało jej wygląd. Wygląd – dlatego że kamery pokazywały część przewozową tunelu, czyli tą, po której się spaceruje, po posadzce. Ale co się dzieje z rurociągami pod spodem? Kamery nie pokażą. Kamery pokazały fontanny w czasie, kiedy była awaria. Płyta dociążająca jedynie zamaskowała rozwój potencjalnych nieszczelności i przemieszczeń i degradacji pianobetonu, który był poniżej. Zatem kamery nie służyły monitoringowi stanu instalacji, co najwyżej monitoringowi bezpieczeństwa ludzi przebywających w tunelu. W czasie, kiedy zamontowano płytę dociążającą, borykano się z problemem nagromadzenia wody w przestrzeni międzyrurowej właśnie w pianobetonie. Wówczas Politechnika Warszawska zaleciła w 2012 roku zamontowanie czujników piezometrycznych do pomiaru poziomu wody w tej przestrzeni – dlatego że występował wypór hydrostatyczny i trzeba było to monitorować. Stwierdziliśmy, że z sześciu zamontowanych czujników tylko jeden pokazywał prawidłowe dane. Od jak dawna? Trudno powiedzieć, bo system komputerowy gromadzi dane przez 3 lata, a potem ulegają one nadpisaniu. My stwierdziliśmy, że przez ostatnie 3 lata tylko jeden czujnik podawał prawidłowe wartości, a pozostałe były albo niewiarygodne, albo nieczynne. Dlatego mówimy o tym, że monitoring nie był rzetelny. Ani kamery nie pokazywały tego, co się działo z rurami, ani czujniki nie pokazywały tego, co się działo z rurami. Mówiąc wprost, one również nie były w stanie stwierdzić występowania jakichkolwiek przecieków.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kolejna sprawa – inspekcja. Skoro jest rurociąg, można do niego wejść. I tak też się stało, że w czasie całej eksploatacji do rurociągu MPWiK zajrzało raz do jednej nitki na długości 75% jej długości. Dlaczego? Bo na ostatnim odcinku 100 m, mniej więcej tam, gdzie nastąpiła 2 lata później awaria, było za duże nagromadzenie gazów niebezpiecznych. Nie udało się opróżnić do końca rurociągu ze ścieków. W związku z tym przerwano inspekcję. Profesor Suligowski, cytowany tutaj wielokrotnie, również w tym miejscu wyraził się negatywnie, tłumacząc, że jeżeli już podejmuje się duży nakład pracy w opróżnieniu instalacji i wyczyszczeniu, to należałoby doprowadzić taką inspekcję do końca – opróżnić rurociąg całkowicie ze ścieków, przewentylować go. To jest zresztą w państwa instrukcji eksploatacyjnej – mówię do MPWiK. To jest przewidziane. Wyczyszczenie i przewentylowanie rurociągu aż do stanu wystarczającego, aby ludzie mogli zejść i wykonać inspekcję. Państwo inspekcję przerwali nieszczęśliwie akurat w tym miejscu, gdzie później nastąpiła awaria. Czy ta inspekcja była w stanie wykryć jakiekolwiek uszkodzenia czy nie, trudno powiedzieć, ale już się tego nie dowiemy. Dlaczego? Bo niezależnie od tego, że przyjęliście państwo większy standard niż rynkowy standard badania, to on się okazał i tak nieskuteczny dla oceny stanu tej instalacji.</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Teraz jeszcze może słowo powiem na temat tych dokumentów, które zostały objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. Na szczęście nie dla nas. MPWiK przedstawiło nam dokumenty na nasze żądanie ustawowe, niezależnie od wystąpienia takich czy innych klauzul utajnienia. Oczywiście są informacje ustawowo chronione, do których Najwyższa Izba Kontroli nie ma dostępu, ale to nie ten przypadek. Mówimy tak naprawdę o ekspertyzach dotyczących oceny awarii przez dwie jednostki, czyli Politechnikę Krakowską i Politechnikę Warszawską. Politechnika Krakowska stworzyła koreferat do ekspertyzy Politechniki Warszawskiej. Rzeczywiście te dokumenty objęto klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa. Zawierały opis faktyczny przeprowadzanych badań, które zresztą obszernie w wystąpieniu pokontrolnym zacytowaliśmy, przyjmując te ustalenia jako prawidłowe. To nie jest kwestia taka, gdzie my jednego biegłego przeciwstawiamy drugiemu i mówimy, że ten ma rację, a ten nie ma racji. W istocie – odpowiadając na jedno z postawionych tutaj pytań, czy możemy wprost powiedzieć, kto, i czego nie dopełnił, że doszło do awarii – na to pytanie nie da się po prostu odpowiedzieć. Awaria była zbiegiem wielu okoliczności. One były opisane zarówno w ekspertyzie Politechniki Warszawskiej, również Politechnika Krakowska na ten temat parę słów napisała i dołożyła następne czynniki. Nasi biegli dołożyli następny czynnik. Naszym zdaniem najważniejszy – pianobeton. Wszyscy w jakimś stopniu mają rację. Wszystkie te czynniki wpływają na jakimś etapie awarii na jej przebieg. Wszystkie te czynniki mogą powodować, że ta awaria zaistnieje. To nie jest tak, że jeden pojedynczy czynnik wywołał awarię. Trudno jest ten jeden pojedynczy czynnik wyjąć z wyrównania, aby instalacja pozostała czynna. Być może by tak było, być może nie. Na pewno awaria była zbiegiem wielu czynników. Czy jest to kwestia należytego nadzoru? Po części być może tak. Rzeczywiście inżynier kontraktu powinien sprawdzić, czy pianobeton spełnia wymagania, zanim się podpisał na wniosku materiałowym dopuszczającym jego zamontowanie. To zresztą zarzuciliśmy inżynierowi kontraktu. Przy czym proszę wziąć pod uwagę, że tego typu wykroczenia w prawie budowlanym przedawniają się po 3 latach. Jeżeli chodzi o nadzór nad inżynierem kontraktu – tak, mamy zastrzeżenia do MPWiK, ponieważ wykazaliśmy, że wielokrotnie inżynier kontraktu postępował niezgodnie z prawem budowlanym, a MPWiK nie monitorowało należycie jego pracy.</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Natomiast czy możemy powiedzieć wprost, kto czego nie dopełnił, że doszło do awarii? Na to się nie da w ten sposób odpowiedzieć, dlatego że tak jak budowa powstaje w wyniku wysiłków bardzo wielu osób, tak i wiele osób ponosi odpowiedzialność za poszczególne drobne elementy, które akurat w tym przypadku nieszczęśliwie złożyły się na dwie dosyć poważne awarie.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o ekspertyzy, jest jeszcze jedna ekspertyza, która została objęta klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa. To jest ekspertyza z 2018 roku, w której Politechnika Warszawska alarmowała o złym stanie rurociągów wykonanych z materiału GRP, takiego jak układ przesyłowy ścieków pod Wisłą. Akurat tego rurociągu wtedy nie zbadano. Natomiast rzeczywiście MPWiK było ostrzegane przez Politechnikę Warszawską, że należy w szybkim tempie przeprowadzić inwentaryzację rzetelnego stanu rurociągów wykonanych z tego materiału w całej Warszawie. Było to pod wpływem innego rurociągu, który rzeczywiście był w najgorszym stanie pod ul. Prymasa Tysiąclecia. 17 lat eksploatacji i tamten rurociąg rzeczywiście wykazywał oznaki zużycia – też z GRP. Może dlatego w tak szczególny sposób odnieśliśmy się do monitoringu tego fragmentu instalacji, na którym przerwano inspekcję. Były dwie nitki, sprawdzono tylko jedną i tylko w 75%. W ramach badań kontrolnych przebadaliśmy inspekcję na całej długości układu przesyłowego do samej oczyszczalni ścieków „Czajka”. W wystąpieniu pokontrolnym również stwierdziliśmy jako stan nieprawidłowy odstąpienie od badania innych fragmentów tego układu. Chociaż na przykład kolektor pod ul. Modlińską był prawie na całej długości przez MPWiK badany. Nasze badania objęły dosyć szczegółowo poszczególne fragmenty, nie bazując tylko na ekspertyzach, a przede wszystkim na własnych badaniach bardzo obszernej dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Jeżeli nie odniosłem się do jakichś elementów, to bardzo chętnie to zrobię. Przepraszam, bardzo długo mówiłem, przeszedłem na bardzo duże szczegóły. Może dlatego, że ja akurat starałem się używać języka mniej prawnego, a bardziej związanego z instalacją, którą badaliśmy przez ten długi czas. Być może panu profesorowi trudniej było zrozumieć te zawiłości techniczne, ale mam nadzieję, że w tej chwili naświetliłem obraz i wyjaśniłem, dlaczego pewne rzeczy musieliśmy w taki sposób sformułować, a nie inny. To jest rzetelne badanie, które trwało 11 miesięcy i było poparte badaniami sześciu biegłych – trzech profesorów, trzech doktorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy pozwolili się wypowiedzieć teraz przedstawicielom Urzędu Miasta, a potem ponownie sesja pań i panów posłów, dobrze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MichalRomanowski">Dużo słów pada. À propos mojej wiedzy technicznej, ja nie aspiruję do tego, żeby być profesor politechniki, więc korzystam z ekspertyz, które były przygotowane oraz z ekspertyzy spółki. Pewnie to dobrze. Pan zapewne taką wiedzę ma, wskazując brak mojej wiedzy. Tak przyznaję się, że się uczyłem przy tym. Jestem profesorem prawa, a nie profesorem od pianobetonu czy od innych szczegółowych rzeczy. Stąd proszę zwrócić uwagę, że 70–80% mojej wypowiedzi oparte było na relacji i cytowaniu. Przede wszystkim tego, co wynika z raportu NIK względnie tego, co wynika z opinii biegłych. Pan oczywiście nie podał żadnego faktu, który podważałby wnioski, które jednoznacznie wynikają z cytowanych przeze mnie opinii pana profesora Suligowskiego i pana profesora Błażejewskiego. Jeżeli chodzi o wyniki ustaleń, ekspertyzy zespołu z Politechniki… Notabene pan profesor Tejchman jest z Politechniki Gdańskiej, a nie Warszawskiej – to tak tytułem korekty dla pana. Jeżeli państwo będą mieli takie oczekiwanie, w sposób szczegółowy przedstawimy, co wynika z tych ekspertyz. Ale tak troszkę od końca...</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MichalRomanowski">A może jedna rzecz jeszcze, która jest istotna. Pan powiedział coś takiego – MPWiK zastosowało większy standard niż rynkowy, ale okazało się to nieskuteczne dla zapobieżenia awarii. No to jaki standard można zastosować jeszcze większy od większego standardu niż standard rynkowy, w szczególności...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">Skuteczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MichalRomanowski">Bardzo dziękujemy za tą poradę, weźmiemy ją pod uwagę i na pewno zostanie to wprowadzone…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Szanowni państwo, bardzo proszę… Nie przerywaliśmy nikomu i bardzo proszę, żebyśmy zachowali ten standard – jak ktoś odpowiada, to nie przerywamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MichalRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko cytuję wskazanie, że mimo zastosowania standardu większego niż standard rynkowy nie było możliwe wykrycie symptomów tego, że awaria może się pojawić.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MichalRomanowski">Natomiast tak troszkę do końca, jeżeli chodzi panie po prawej stronie… Przepraszam, nazwisk też nie pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Anna Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MichalRomanowski">Pani Anna Milczanowska. OK, przepraszam bardzo. W zasadzie pan z NIK odpowiedział na pani pytanie, bo pani była łaskawa użyć sformułowania, że spółka ukryła wyniki ekspertyz Politechniki Warszawskiej i Politechniki Krakowskiej. Ekspertyza Politechniki Krakowskiej powstała 9 miesięcy po zakończeniu – jeśli dobrze pamiętam – wyników kontroli, więc nie można było ukryć czegoś, czego nie było. Natomiast pozostałe ekspertyzy – i tutaj jesteśmy zgodni z NIK… Pani się powoływała na stronę 70 informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, gdzie NIK relacjonuje o tym, jakie MPWiK podjął działania. Nawet pisze o tym, że przeprowadzono oględziny kolektora z udziałem przedstawicieli Politechniki Warszawskiej. Odbywały się spotkania robocze. A opracowania, które powstały, ekspertyza wstępna Politechniki Warszawskiej na potrzeby nadzoru budowlanego i postępowania likwidacji szkody z polis ubezpieczeniowych dotycząca przyczyn pierwszej awarii – teraz cytuję raport NIK – oraz zakresu prac naprawczych niezbędnych do wykonania, ta ekspertyza została objęta tajemnicą przedsiębiorstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">Koleżanka zacytowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MichalRomanowski">Powiedziała o ukryciu. W związku z powyższym to samo dotyczy dwóch…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Ale szanowne panie, bardzo proszę pozwolić się wypowiedzieć. Przerywacie. Bardzo proszę kontynuować, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MichalRomanowski">W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli miała pełną wiedzę na temat działań prowadzonych i opisała to w raporcie na stronie 70. Potwierdzam, że zgodnie z wymaganiami wynikającymi z właściwych przepisów prawa, między innymi ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ale nie tylko. Dlatego, że infrastruktura, którą operuje MPWiK jest tak zwaną infrastrukturą krytyczną. W związku z powyższym nieopatrzenie tego typu dokumentacji klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa stanowiłoby rażące naruszenie przepisów prawa. To jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MichalRomanowski">Druga pani – przepraszam, nazwiska też nie pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MichalRomanowski">Pani Józefa Szczurek-Żelazko zaczęła swoje wystąpienie od tego, że pierwsza awaria – notabene też warto o tym pamiętać, żeby o tym nie zapomnieć, bo wkradła się nieścisłość w wypowiedzi pana z NIK… NIK badała pierwszą awarię, a nie drugą awarię. W związku z powyższym warto byłoby przytaczać pewne sytuacje z zakresu stanu faktycznego, jak te związane z kwestią wizytacji na miejscu awarii, które dotykają zdarzeń z zakresu pierwszej awarii, a nie drugiej awarii. Ale do tego jeszcze wrócimy. Pani powiedziała, że doszło do największej czy jednej z największych katastrof stanowiących zagrożenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ekologicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MichalRomanowski">Katastrof ekologicznych. Otóż, proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli powiada tak… Będę kontynuował swoją metodę polegającą na powoływaniu się tak bardzo, jak to jest możliwe, na stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. To jest na stronie 16 raportu. Od 29 sierpnia 2019 r. w związku z tą awarią, czyli pierwszą awarią „Czajki”, spółka prowadziła z własnej inicjatywy rozszerzony monitoring stanu wody w Wiśle. Analiza badań prowadzonych przez MPWiK wykazała między innymi, że wprowadzanie do Wisły nieoczyszczonych ścieków poprzez zrzut Farysa w większości czasu nieprzekraczający 1% całkowitego przepływu wody w rzece prowadziło jedynie do lokalnego ograniczonego przestrzennie pogorszenia jakości wody, które miało charakter tymczasowy i nie wpływało istotnie na stan Wisły. Dodatkowo MPWiK zleciło wykonanie badań w celu oceny wpływu awaryjnego zrzutu ścieków do Wisły na wody Zatoki Gdańskiej. Wykonane badania nie potwierdziły negatywnego wpływu awaryjnego zrzutu ścieków do Wisły na jakość mikrobiologiczną wód Zatoki Gdańskiej w okresie prowadzenia badań. Nie jest to katastrofa ekologiczna w tym w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#MichalRomanowski">Kolejna rzecz, którą o której trzeba pamiętać, to do 2012 roku dochodziło...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Czy szanownych pań nie interesuje wypowiedź pana profesora? Odnoszę takie wrażenie, że powiedziałyście swoje i tyle. Bardzo proszę o zachowanie powagi. Proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Trudno zachować powagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Proszę mimo wszystko się postarać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bo dojdziemy do wniosku, że wam po prostu tytuł profesora przeszkadza, że źle reagujecie na fakt, że ktoś jest profesorem. Uspokójcie się, drogie panie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">W związku z tym, że mamy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji, panie profesorze, bardzo proszę, 5 minut na dokończenie wypowiedzi. Potem limituję czas wypowiedzi posłów na 2 minuty. Bardzo proszę, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#MichalRomanowski">220 tys. badań jakości wody było wykonanych. Do 2012 roku były dokonywane zrzuty do Wisły w stopniu całkowicie nieporównywalnym w stosunku do tego, co zdarzyło się w związku z awarią i te zrzuty były dokonywane przez kilkaset lat – to są fakty. To nie moja opinia, to są fakty w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#MichalRomanowski">Jeszcze jedna rzecz do uwag pani poseł. Są rzeczywiście pewne różnice w ekspertyzach biegłych, przy czym ja w zdecydowanej większości powoływałem się na wypowiedzi biegłych NIK – pana profesora Błażejewskiego i pana profesora Suligowskiego. Za chwilkę poproszę o wskazanie, jakie były ustalenia Politechniki Krakowskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#MichalRomanowski">Teraz z pytań, które sobie zanotowałem – jeżeli coś mi umknęło, to oczywiście też proszę o korektę. Pan mówił o konfuzji związanej z tym, że różni biegli mówili o pianobetonie. Pan z NIK również na to się powoływał, że ma tutaj głębokie zaufanie. Proszę państwa, znowu, ja nie jestem specjalistą od betonu i pianobetonu, ale fakty są takie – ludzie, zespół zwany nadzorem inwestorskim, który odpowiadał za to, żeby podejmować działania związane z usuwaniem, przygotowaniem wszystkich okoliczności po wystąpieniu awarii, był na miejscu awarii i złożył oświadczenie, że pianobetonu tam, gdzie on miał być, czyli w łączniku, nie było. To nie znaczy, że w ogóle nie był zastosowany pianobeton, ale cała dyskusja dotycząca przyczyn awarii, która przede wszystkim wynika z opinii pana profesora Tejchmana i jego adiunkta, wskazuje na to, że zasadniczą przyczyną awarii z 2019 roku był pianobeton pod tak zwanym łącznikiem, miejscem, gdzie łączą się rury. Stąd zdjęcia… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#Gloszsali">A tam nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#MichalRomanowski">A tam nie było. Są zdjęcia, które pokazują, że tam nie było. Jest oświadczenie nadzoru inwestorskiego, że nie było. Pan profesor Błażejewski, biegły NIK, twierdzi, że nie było. W dokumentacji powykonawczej czytamy: „Końcowy odcinek 6 m od strony komory wejściowej będzie zabetonowany na całej wysokości (zamiast pianobetonu). Z uwagi na konieczność stabilizacji rurociągów wytworzony zostanie korek uniemożliwiający dalszy przepływ wód w celu ich przejęcia”. Rysunek, o którym powiedział pan z NIK zawierał, o czym mówiliśmy podczas posiedzenia w NIK, błędny opis. Po prostu błędny opis. W związku z powyższym na pana pytanie, skąd ta konfuzja, nie potrafię odpowiedzieć… Bo ja mam konfuzję… Ja mówiłem o konfuzji, przepraszam bardzo. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego w świetle tego typu dowodów nie prowadzi się co najmniej dalszego postępowania wyjaśniającego. Co najmniej – jeżeli się ma wątpliwości co do wiarygodności tych dowodów. Chyba trzeba przesłuchać tego, który składał oświadczenie jako osobę, która jest przedstawicielem nadzoru inwestorskiego, chyba trzeba zbadać prawidłowość czy prawdziwość zdjęć, które są, chyba trzeba zadać pytanie temu, kto sporządzał dokumentację powykonawczą, który napisał to, co napisał. Natomiast dzisiaj znowu słyszymy, że tam pianobeton był, ponieważ nie dało się tak tego konstrukcyjnie zrobić, żeby tego pianobetonu tam nie było. No ale wszystkie dowody świadczą na to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Panie profesorze, z całym szacunkiem… Szanowni państwo, również w związku z tym, że pan przewodniczący zwrócił uwagę, że musimy skończyć niedługo... Ja też chcę powiedzieć, że nie jesteśmy jako Komisja organem, który coś cokolwiek rozstrzygnie. Ewidentnie jest tutaj różnica zdań – powiem to delikatnie – między pokontrolnym stanowiskiem NIK i stanowiskiem inwestora, czyli MPWiK i nadzorującego Urzędu Miasta. Zarówno z jednej strony, jak i z drugiej skierowane zostały wnioski, które będą rozstrzygane między innymi też przez prokuraturę. W związku z tym trudno jest nam tutaj jednoznacznie rozstrzygnąć, kto ma rację. Pozwoliliśmy wypowiedzieć się zarówno jednej stronie, jak i drugiej. Potem nastąpiła tura pytań i ponowne odniesienie się do tych zastrzeżeń. Ja w tej chwili udzielę głosu jeszcze paniom i panom parlamentarzystom, tak jak powiedziałem, w limicie dwuminutowym na podsumowanie naszej dzisiejszej dyskusji i na tym zamkniemy posiedzenie, bo my żadnego stanowiska tutaj przyjmować nie zamierzaliśmy. Nie taki był cel naszej Komisji. Idąc od tamtej strony – pani poseł Kwiecień, pan poseł Wilczyński, pan poseł Waldy Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo skrupulatnie przysłuchiwałam się temu, co mówił pan profesor i mimo tego bardzo kwiecistego języka de facto, gdyby wycisnąć z tego to, co pan mówił… Sześciu biegłych powołanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, którzy mają stosowne kwalifikacje, tytuły naukowe – jak rozumiem, pan podważa ich kompetencje jako prawnik, bo podkreśla pan, że pan ma wykształcenie prawnicze. Natomiast powołuje się pan i to w sposób niepełny, na pana profesora Błażejewskiego, jak dobrze pamiętam. Bo oczywiście to nie są nam znane nazwiska, dlatego że to są specjaliści w bardzo wąskich dziedzinach. My, posłowie, nie znamy wszystkich specjalistów z tak wąskich dziedzin. Natomiast pan z NIK przywołał, że w sposób wybiórczy pan wybrał pewne wypowiedzi czy pewne dane z raportu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Ja, szanowni państwo, mam ogromny żal do NIK i chciałabym spytać, dlaczego państwo nie skierowaliście sprawy do prokuratury, skoro tak często podkreślacie, że były tam działania, które narażały zdrowie i życie? Skierowaliście? To ja bardzo przepraszam, ja tego nie usłyszałam. Nawet dopytywałam kolegów i dlatego pozwoliłam sobie postawić ten zarzut.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Natomiast do pana profesora jeszcze raz wrócę. Panie profesorze, myślę, że to jest niestosowne, pomijać, tak jak powiedziałam, pracę sześciu biegłych, a tylko przywoływać dane dwóch osób, mimo ich kompetencji. Takie odnoszę wrażenie, że wiele pięknych kwiecistych słów, wiele pięknych kwiecistych zdań, ale jak to się wyciśnie, to zero konkretów. Panu z NIK bardzo dziękuję za pokazanie egzegezy całego przebiegu historii związanej z budową i tego, co było zrobione i przywoływanie wypowiedzi osób, które były przesłuchiwane. Kończąc powiem to, szanowni państwo – przyszliście w takim dużym gronie, reprezentujecie miasto Warszawę, a w momencie, kiedy moja szanowna koleżanka, pani poseł Milczanowska zacytowała zdania z tego raportu NIK dotyczące właśnie tych utajnionych raportów, to państwo zaczęliście się uśmiechać i zaczęliście szukać, bo nawet nie wiedzieliście, gdzie to jest napisane. To pokazuje też wasze przygotowanie do tego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Właściwie można tylko wyciągnąć jeden wniosek. Kompletnie już w tej chwili mnie nie dziwi, że w Warszawie doszło do takiej awarii, jeżeli państwo nie byliście nawet przygotowani i nie przeczytaliście tego raportu. Widać ewidentnie, że pan profesor był zaskoczony, nie wiedział – zresztą nie tylko pan, bo koledzy podobnie – że było przywołane to w tym raporcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Pan referujący z ramienia NIK powiedział, że zespół przyczyn doprowadził do katastrofy. To jest ważna konkluzja. Nie da się wskazać jednej – zespół przyczyn. Rozumuję również, że to nie był zespół przyczyn po stronie eksploatacyjnej, tylko po stronie jednak konstrukcyjnej. To jest też ważna konkluzja. Moje pytanie brzmiało: co mogli zrobić spółka, rada nadzorcza, prezydent, inżynier kontraktu czy ewentualnie wynajęci inspektorzy nadzoru, którzy w imieniu spółki nadzorowali inwestycję, żeby nie dopuścić do katastrofy? Ja będę oczekiwał od NIK i o to proszę – taki standard ustanowił pan prezes Banaś, że jak poseł pyta i chce odpowiedzi na piśmie to ją otrzymuje – napiszcie, co mogli zrobić, żeby do katastrofy nie doszło. Konkretnie po prostu. Proste pytanie. Wtedy będziemy mieli pewną jasność w temacie. Bo wydaje mi się, że to, co jest problemem NIK w tym momencie, to niepokazanie modelu, w którym można było powiedzieć tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">NIK powinien to budować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A czy panie mogą się troszkę powściągnąć? To będę wdzięczny. Okazuje się, że jak budujesz, to wynajmujesz sobie fachowców, żeby nadzorowali tą budowę. Ja przynajmniej, jak budowałem dom, to miałem inspektora nadzoru budowlanego, który odpowiadał za to, żeby ten dom się nie zawalił, żeby był dobrze zbudowany. Gdyby się coś z nim stało, to przecież nikt nie miałby do mnie pretensji jako do inwestora, że mój dom się zawalił, tylko do inspektora nadzoru budowlanego albo do projektanta. A tu mamy sytuację, że oni mieli wykonać jakąś stójkę – przepraszam – nie wiadomo na czym, mieli nadzorować jeszcze tych nadzorujących, czyli musiała być jakaś superwizja inspektoralna, która by spowodowała, że ci wynajęci ludzie robią dobrze. Jak sobie to państwo modelowo wyobrażacie? Bo ja bym chciał usłyszeć, jaki to miałby być model, który w tak dużych złożonych przedsięwzięciach powodowałby to, że spółka ma jeszcze jakąś kolejną superwizję. Jakie przepisy prawa o tym by mówiły? Na czym opieracie swoją tezę? Że oni mogli jeszcze więcej coś zrobić niż to, że zapłacili kompetentnym ludziom, żeby dobrze prowadzono projekt. Ja takiego rozwiązania tu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardWilczynski">A może trzeba wymyślić w prawie takie rozwiązanie, że jest absolutna jakaś superwizja. Bo okazuje się, że ten słynny pianobeton, który doprowadza do wyporu hydrostatycznego został zastosowany. Każdy przepraszam inżynier czy technik wie, że jak zakopiesz szambo w wodzie, gdzie jest kurzawka, to szambo wyskoczy. Tu mieliśmy pustą rurę posadowioną na czymś, co było de facto kurzawką. Były takie odcinki, że był pianobeton – przecież to się w ogóle w głowie nie mieści, żeby można było konstrukcyjnie założyć coś takiego, co powoduje wypór hydrostatyczny – w takiej konstrukcji, która jest zagłębiona 20 czy kilkanaście metrów pod powierzchnią gruntu. Coś tu się zdarzyło złego i niestety jako Komisja nie dowiadujemy się – co, tylko szukamy takich przyczynkowych rzeczy – oni mogli wyczyścić te ścieki albo nie mogli, a jakby wyczyścili to co? Nie wiemy, co by się stało. Widać, że w samym projekcie na przykład kompletnie nie było systemu monitorowania, czujników, efektywnego systemu. Po stronie projektanta położono zasadniczą rzecz – systemu ostrzegania o awarii. To na pewno wiemy. To trzeba powiedzieć. Trzeba pociągnąć do odpowiedzialności projektanta, który nie zaprojektował systemu monitorowania efektywnego, ostrzegania o tym. Tu trzeba było chyba postawić jednak jakiś akcent w tej całej historii, że jednak ten projekt nie był dobrym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dziękuję. Ostatni głos – pan poseł Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja nie chciałam do końca stawać po czyjejś ze stron, ale widzę, że goście się przekonali, że nie wytrzymaliśmy presji, polityka się pojawiła zamiast aspektów prawnych i inżynierskich, panie dyrektorze. Nie do pana kieruję te słowa tylko do moich koleżanek, które nie wytrzymały presji i emocji. Ale chcę wyjaśnić wprost. Objęte, drogie panie posłanki, zostały tajemnicą ekspertyzy, bo dotyczą firmy, która prowadzi działalność o profilu wrażliwym. Takie jest prawo, które my stworzyliśmy swego czasu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Po drugie, różnicie się państwo nadal co do przyczyn i metod dochodzenia do tych wniosków. Pan mówi, że tam był pianobeton, a profesor mówi, że nie było. Ale że był w innych miejscach – tak – bo kiedyś pianobeton stworzyli inżynierowie po to, żeby w niektórych miejscach go kłaść. Chyba się pan zgodzi? Profesjonalnie pan się wypowiada. Jestem pełen podziwu, że w ten sposób. Kiedyś ktoś wymyślił, że pianobeton się gdzieś tam kładzie, ale nie w tym miejscu, bo są zdjęcia. Komuś trzeba wierzyć. Nie my jesteśmy tutaj od rozstrzygania. Pewnie prokuratura, bo jedna i druga strona od razu złożyła doniesienie. Myślę, że na tym etapie się państwo spotkacie na konkretnych przesłuchaniach. Bo te rozbieżności są nadal – półprawdy i dopowiedzenia. Państwo przyszliście kontrolować proces wybudowania kolektora, procesu przygotowawczego, czyli planowania, projektowania, wybudowania i eksploatacji. Zgoda. Ale nie jak koleżanki… Bo one dążyły już do tego wniosku, że nastąpiła katastrofa ekologiczna. Bo tego państwo nie kontrolujcie i doniesienie na tym nie polegało. Tylko dotyczyło procesu – dojścia do wybudowania kolektora i eksploatacji – jak pan dyrektor podnosi. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Są konkretne badania służb do tego upoważnionych, sanepidu i MPWiK, że żadnej katastrofy ekologicznej nie było, bo nie mogło być. Rzeczywiście jeszcze jak nie było „Czajki” przez kilkaset lat i nie było oczyszczalni, zrzut był. I Wisła sobie płynęła. Na szczęście technologia i współczesny świat pozwolił zrobić oczyszczalnie, jaką jest „Czajka” i ten proces jest daleko usprawniony. W ponad 90% woda czysta płynie, jak nie ma awarii, do rzeki Wisły. I szczęść Boże tym wszystkim, którzy to wymyślili. Dokładnie nad tym czuwa MPWiK. Był jednoprocentowy zrzut na ten okres. Ryby wypłynęły na wierzch? Nie wypłynęły. W związku z tym cześć i chwała tym wszystkim, którzy do tego doszli. A dojdziemy prawdy... Tylko nie wiem, czy pod rządami tej prokuratury… Dojdziemy prawdy w postępowaniu prokuratorskim. Mam nadzieję, że wtedy spotkamy się jeszcze raz. Nie stawiam szali, bo tu jest strona inżynierska i strona prawna. Życzę wszystkim, aby wyszli z tego cało jak i rzeka Wisła wyszła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, jedno zdanie, bo tu padło pod moim adresem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Dobrze. Minuta, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, mówiąc o tych utajnionych ekspertyzach państwa, próbujecie mi indolencję zarzucić – to ze strony kolegów posłów. Dziwię się bardzo. Ze strony pana profesora... Jeżeli były zrobione te ekspertyzy, zwłaszcza wtedy, kiedy wszyscy przeżywaliśmy tę katastrofę i to, co działo się, ile ścieków było wlewanych do Wisły, królowej polskich rzek… Miejskie przedsiębiorstwo wodnokanalizacyjne w Warszawie jest instytucją publiczną. Jeżeli zamówiło takie ekspertyzy, one powinny być ujawnione. One powinny być dostępne. Nas w życiu publicznym dotyczy transparentność i przejrzystość, panie profesorze. Proszę mi tu nie tłumaczyć, że jeżeli jakieś dokumenty są tajne, to ja wiem, które można utajnić. Wiemy i też prawo o tym mówi. A poza tym jeszcze zbyt mało się tutaj mówiło – dobrze, że jest pismo pana ministra Gróbarczyka skierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia, w którym to piśmie pan minister kilkakrotnie powołuje się, że za sprawy obejmujące między innymi wodociągi i zaopatrzenie w wodę i kanalizację odpowiada kto zgodnie z ustawą? Samorząd. Gmina. A więc w tym przypadku, proszę państwa, proszę się nie dziwić. Stąd takie nasze pytania, a nie inne. Pan reprezentuje tutaj spółkę. Właścicielem spółki jest nikt inny, tylko prezydent miasta Warszawy, pan Rafał Trzaskowski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Miała być minutowa wypowiedź. Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, bardzo poważna sprawa, bardzo poważny raport, więc wydaje się, że równie uzasadnione są emocje, które wszystkim się udzielają. Natomiast widać, że cały proces oceny tego, co się wydarzyło, nie jest zakończony i w związku z tym tak jak powiedział tutaj pan poseł Waldy Dzikowski, pewne kwestie będą musiały być rozstrzygnięte również niestety na poziomie sądowym. Bowiem pojawiają się poważne zarzuty w kierunku zarówno przedsiębiorstwa, jak i samorządu, ale również pojawiają się poważne zarzuty w stosunku do tych, którzy w taki czy inny sposób oceniali cały proces projektowania, wykonawstwa i eksploatacji. Jeżeli na jakimś etapie były popełniane błędy, to oczywiście muszą być również wyciągnięte konsekwencje. Bardzo dziękuję za tą za tą dyskusję. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, dziękuję przedstawicielom Urzędu m.st. Warszawy. Dziękuję paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekProtas">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d9b1eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb44b10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,402 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pan minister się spóźni jeszcze 15–20 minut. Myślę, że… Kto się nigdy nie spóźnił na żadne spotkanie, niech pierwszy rzuci kamień. Umówmy się, dobrze? Ale uważam, że nie czekamy na pana ministra. Pan minister dojdzie i już w trakcie do nas dołączy. Zdarza się. Bądźmy ludźmi, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, proszę już powoli kończyć dyskusje, na pewno niezwykle ciekawe, ale zaczynamy wątek jeszcze ciekawszy, bo dotyczący nas wszystkich. Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie apelu do Komisji Europejskiej o podjęcie działań systemowych w zakresie stabilizacji cen energii w celu ochrony wszystkich obywateli państw Unii Europejskiej (druk nr 2585). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag, więc porządek zostaje przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, zaczynamy ten punkt. Zacznę od siebie. W związku z tym, że uwagi z biura zostały nam dostarczone, państwo mają je też przed sobą od polonistów współpracujących z legislatorami, bo przepraszam, nie ma czegoś takiego jak biuro polonistyczne. Biuro Legislacyjne, tak? Uwagi Biura Legislacyjnego odnośnie do szeregu kwestii zupełnie technicznych, porządkujących tekst, poprawiających interpunkcję. Jedna kwestia zmieniająca nieznacznie znaczenie to jest, drodzy państwo, w trzecim akapicie od końca: „Komisja Europejska od wielu lat, rozszerzając kompetencje” – tutaj takie słowo jest zaproponowane zamiast „budując”, które zostało wskazane jako niejasne. Razem z tymi wszystkimi innymi drobnymi poprawkami, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że się na to zgadzamy, i zaraz przejdziemy do tych merytorycznych poprawek i dyskusji nad tekstem. Sprzeciwu nie słyszę. Sekundkę, panie pośle Rosati.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, okazuje się, że jakichś dwóch zdań nie przeczytałem, a formalnościom musi się stać zadość. Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Uzasadnię teraz projekt uchwały z druku nr 2585. Wracam teraz do tego, co już uzgodniliśmy, jak rozumiem. Szanowni państwo, przechodząc do właściwego uzasadnienia tej uchwały, o tym, jaka jest sytuacja po rozpoczęciu tej drugiej fazy wojny na Ukrainie, wiemy. Rosja tak naprawdę, i to też wiemy, to była inicjatywa również parlamentarzystów z Parlamentu Europejskiego, z różnych partii. Składaliśmy wnioski o to, aby system ETS nie był tak łatwo podatny na manipulację, na to, aby ceny tak naprawdę nie odzwierciedlały zmian rynkowych, tylko żeby były rzeczywiście bardziej związane z jakimiś danymi ekonomicznymi, a niestety był pod dużym wpływem spekulantów, różnego rodzaju organizacji finansowych, co wykazało też – nie wiem, czy „śledztwo” to jest właściwe słowo – ale nawet Komisja Europejska przyznała po interwencji parlamentarzystów europejskich, że doszło do takiej ingerencji różnego rodzaju instytucji, aby po prostu zawyżać te ceny również wynikające z ETS. Tę sytuację spotęgowało rozpoczęcie drugiej fazy konfliktu na Ukrainie, gdzie Rosja, jak wiemy, zaczęła szantażować Zachód, Europę, niedostarczeniem gazu. To podbija ceny niemiłosiernie. Od lutego tego roku ceny energii w Europie wzrosły ponad 200%. To uderza nie tylko w polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców, ale wszystkich przedsiębiorców w Europie. Polska nawet nie jest w tak beznadziejnej sytuacji jak wiele innych państw UE, bo u nas mimo tych podwyżek te ceny dalej są stosunkowo niskie w porównaniu do tak naprawdę wszystkich innych państw UE. My mamy chyba najniższe albo prawie najniższe ceny za energię w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, pytanie, czy tak powinno zostać? Czy w momencie, w którym ta ekonomia przestawiła się niestety na ekonomię wojenną, gdzie jeden z napastników, który wypowiedział wojnę Ukrainie, ale też poniekąd wojnę ekonomiczną państwom UE, bo trudno inaczej traktować postępowanie Rosji, czy my również nie powinniśmy trochę odejść, przynajmniej czasowo, bo nie mówimy w tej uchwale o stałym odejściu od pewnych mechanizmów, tylko mówimy o czasowym wyłączeniu albo ograniczeniu wpływu czynników na to, jak wysokie są ceny w UE. Bo chyba chcemy dalej, aby UE była ekonomicznie konkurencyjna z resztą świata. To chyba jest dla nas jasne, że to jest być albo nie być w dużej mierze nie tylko dla naszych gospodarstw domowych, dla budżetów naszych państw, ale to też jest być albo nie być dla ekonomii całego naszego kontynentu. Jeżeli chcemy być konkurencyjni wobec Stanów Zjednoczonych, wobec Chin, Indii itd., to ceny energii nie mogą być tak wysokie, bo ceny energii przekładają się później po prostu na wszystko.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z czym, szanowni państwo, w przygotowanej uchwale zaproponowaliśmy, apelujemy do Komisji Europejskiej w trzech punktach o rewizję swojej polityki klimatycznej, przynajmniej na ten czas wojenny i powojenny. Mówimy tu o okresie przynajmniej najbliższych dwóch lat. Pozwolę sobie przeczytać te trzy konkretne punkty:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">„1) reformy systemu ETS, który potęguje drastyczny wzrost cen na rynku energii i wprowadzanie mechanizmów mających na celu obniżenie ceny emisji CO2 z obecnego poziomu około 90 euro do maksymalnie 30 euro na okres do 2 lat;</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">2) zmiany mechanizmu kształtowania cen na rynku Unii Europejskiej, w tym poprzez odejście od zasad ceny krańcowej, która powoduje podniesienie łącznego poziomu ceny energii elektrycznej na rynkach wszystkich krajów członkowskich UU;”. Ten punkt drugi, szanowni państwo, powinien zostać na stałe implementowany, bo on w dużej mierze wpływa właśnie na to nieekonomiczne podnoszenie cen energii i jest kwestią spekulantów.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Punkt trzeci: „3) wprowadzenia mechanizmów wsparcia finansowego dla przedsiębiorców i samorządów w zakupie energii”.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Większość państw UE jakoś reaguje w zakresie swojej krajowej polityki na ten wzrost, pomagając bardziej wrażliwym branżom. Naszym zdaniem dobrze byłoby, gdyby to jednak była polityka przyjęta przez UE na poziomie generalnym z uwagi właśnie na konkurencyjność całego naszego kontynentu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, liczę na to, że na tej dobrej passie poprzedniego posiedzenia Komisji, gdzie w konsensusie przyjęliśmy poprzednią uchwałę, teraz też się uda, bo to nie jest sprawa, która ma kolor zielony, czerwony, biały czy jakikolwiek inny barw politycznych, tylko to jest sprawa bezpieczeństwa naszego kraju i tak naprawdę całej UE, nawet jeżeli nie wszyscy w UE to jeszcze rozumieją. Ale odnoszę wrażenie, że coraz więcej rozumie, że sytuacja jest po prostu wyjątkowa i trzeba wyjątkowe środki wprowadzać w życie.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, otwieram dyskusję. Zapraszam do dyskusji. Pierwszy się zgłaszał pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cóż, mamy do czynienia z uchwałą, która tak naprawdę mówi nam też o czymś jednym: że takie rzeczy jak reforma systemu ETS, zmiana mechanizmu kształtowania cen na rynku UE, wprowadzenie mechanizmu wsparcia finansowego dla przedsiębiorców i samorządów są niekończącą się historią, która trwa w UE, i niestety nasz rząd nie daje sobie rady. To jest przykre, ponieważ tak naprawdę nie powinno się to kończyć tylko i wyłącznie na tym, że rząd jedzie tam i nas tu informuje, że pojedzie i załatwi, a najczęściej nie załatwia. O sprawie, mówiąc od końca, wprowadzenia mechanizmu wsparcia finansowego dla przedsiębiorców i samorządów w zakupie energii – przecież my mówimy o tym cały czas. Mówimy cały czas od ponad roku, że mamy problem z przedsiębiorcami. Wprowadzając ustawę gazową, wprowadzając ustawę dodatków energetycznych dla jakichkolwiek osłon, cały czas postulujemy: pamiętajcie o przedsiębiorcach. Musimy doprowadzić do tego, żeby przedsiębiorcy mieli niższą cenę energii za każdym razem. Od tak długiego czasu słyszymy, że to jest niemożliwe, ponieważ w UE tego nie można zrobić. Tymczasem mamy informację z głębi UE, że to można zrobić. Mamy informację chociażby od profesora Buzka, że to wszystko można zrobić, tylko trzeba być i zdeterminowanym, i mieć jakąś jednak pozycję w UE, również statystyczną. To znaczy, nie jesteśmy tam sami i ktoś z nami zagłosuje, żeby tę sprawę załatwić. Załatwienie sprawy przedsiębiorców jest od dawna naszym postulatem. Nie mogą być skazywani w tej chwili na dramat, który może spowodować, że będą zamykali swoje przedsiębiorstwa. Tak więc jak najbardziej punkt trzeci: tak.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Zmiana mechanizmu kształtowania ceny na rynku UE, tej krańcowej: my także to postulujemy i to jest istotne w naszym programie gospodarczym. Uważamy, że cena krańcowa, teraz zwłaszcza, nie może być stosowana, gdyż jest to benchmark do ceny, która może być ceną spekulacyjną w bardzo prosty sposób. Mianowicie taki, że widzieliśmy to chociażby na cenie gazu zaazotowanego w Polsce. Cena gazu zaazotowanego w Polsce, wydobywanego w Polsce, nie jest liczona do kosztów faktycznych wydobycia tego gazu i stosowania w Polsce, gdzieś pod Poznaniem, tylko do ceny spotowej, giełdowej, która odnosi się do zupełnie innych wskaźników i 300%, 400% idzie w górę. Już wtedy, kiedy była sprawa spółdzielni mieszkaniowych, tego gazu, o którym wtedy mówiliśmy, żądaliśmy, by rząd się tym zajął na terenie UE, też słyszeliśmy o wielkiej niemożności, a uważamy, że to jest do załatwienia. Zresztą przewodnicząca Komisji Europejskiej w tej chwili także mówi o tym, że ten mechanizm trzeba wprowadzić. Trzeba wprowadzić z tego powodu, że ceny regulowane w momencie, kiedy mamy do czynienia z wojną, będą na jakiś czas musiały zastępować ceny, które były wyznaczane przez rynek, ponieważ rynek w dobie wojny stał się rynkiem spekulacyjnym. To niewątpliwie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz rzecz, z którą mamy pewien problem – reforma systemu ETS. Ten system ETS przez rządzących odsądzany jest od czci i wiary, ale to jest jedyny system, który ma znaczone pieniądze. Znaczone pieniądze po to, żeby one były skierowane na transformację energetyczną. 60 mld zł, a w tej chwili 70 mld zł liczymy, że były to pieniądze, które od 2014 r. powinny zasilać nasz rynek transformacji energetycznej, a nie zasilały. I to jest tym bardziej niebezpieczne, że nawet znaczone pieniądze, których 50% powinniśmy przeznaczyć na transformację, nawet tak znaczone pieniądze nie zostały wykorzystane zgodnie z celem. Złożyliśmy ustawę, która jest w Lasce Marszałkowskiej, której nie nadano numeru, a w której domagamy się, aby wszystkie pieniądze z ETS były pod kontrolą parlamentu. To znaczy, żeby w skali każdego roku były te pieniądze zatwierdzane przez parlament i później żeby było sprawozdanie wykonawcze z tego przedsięwzięcia. Niestety nie zostało to przez panią marszałek do tej pory dopuszczone i tak naprawdę pieniądze, które wpływają z ETS, są poza jakąkolwiek naszą kontrolą. To jest bardzo niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Niewątpliwie, i o tym świadczy poprawka, którą wprowadził profesor Buzek na forum PE, mamy do czynienia tutaj również w tej chwili z rynkiem spekulacyjnym. Uważamy, że trzeba by było ograniczyć w ETS funkcjonowanie odniesień do rynków finansowych, a wejść tylko w te przedsiębiorstwa energetyczne bądź firmy czy banki, które wspierają przedsiębiorstwa energetyczne w realizacji celu, którym jest transformacja energetyczna. Bo przecież ETS ma służyć transformacji energetycznej i to są pieniądze, które mają maleć na rynku, ma ich być coraz mniej po to, aby wymuszać jak gdyby transformację, którą musimy przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Nie mamy problemu co do reformy, mamy problem w tej chwili co do wyznaczenia ceny krańcowej 30 euro, ale przyznajemy, że w momencie, w którym mamy do czynienia z koniecznością regulowania rynku, być może wyznaczenie ceny w tej chwili na okres dwóch lat jest operacją wskazaną, zwłaszcza że na rynku polskim my takie ceny regulowane także w tej chwili wprowadzamy i akceptujemy w dobie wojny wprowadzenie cen regulowanych. Możemy dyskutować o ich wysokości, ale co do zasady wydaje się, że trzeba to zrobić.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Natomiast zgłaszamy jeszcze jedną poprawkę. Chcielibyśmy wprowadzić punkt czwarty. Mianowicie mamy do czynienia, teraz niedawno, jak procedowaliśmy ustawę o dodatku węglowym, jak procedowaliśmy ustawę o dodatku do różnych rodzajów paliw, cały czas słyszeliśmy jedną sprawę: że nie można obniżyć VAT na różne paliwa, czyli na przykład na węgiel, na LPG, na drewno kawałkowe, olej opałowy z 23% na 0%, bo znowuż ta UE. W związku z tym proponujemy, żeby wprowadzić punkt czwarty, sformułowany tak, że po punkcie trzecim kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się punkt czwarty w brzmieniu: „elastycznego kształtowania wysokości podatku od towarów i usług dla różnego rodzaju paliw”. Nie wskazujemy tu konkretnych rodzajów, bo to ma być dla całej UE, ale mam nadzieję, że jeśli rząd wynegocjuje tę formułę, to otworzy nam przestrzeń do obniżenia VAT z 23% na 5% czy na 0% w przypadku na przykład węgla, w przypadku pelletu, w przypadku oleju napędowego, w przypadku LPG, w przypadku również drewna kawałkowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Cieszę się, że generalnie wyraził pan stanowisko popierające. Co do poprawki, to przejdziemy do niej później, na końcu. Wskazywał pan na wiele spraw, które tak naprawdę nie są do końca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, ale takie jest święte prawo opozycji. Przepraszam, pan poseł Grzyb trochę później się zgłosił. Najpierw był pan poseł Konieczny, a potem był pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Generalnie też będę się zgadzał i podzielam w ogromnej części tę krytykę, która padła i ze strony Prawa i Sprawiedliwości, i ze strony Platformy, tych rynkowych i pararynkowych mechanizmów na rynku energii, które w tym momencie się kompletnie nie sprawdzają. Jeżeli chodzi o spekulacyjny charakter ETS, to oczywiście jestem zdania, że należy od niego odejść. Jeżeli chodzi o mechanizm kształtowania cen, który radykalnie zawyża te ceny, to szczególnie w tym kryzysowym momencie, w którym tak naprawdę tym kurczącym się zasobem, jakim jest energia, musimy dysponować tak racjonalnie, żeby dla wszystkich wystarczyło, to jest rażąca niesprawiedliwość i marnotrawstwo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Zgadzając się co do tych rzeczy, chciałbym zwrócić uwagę na pewne braki tej uchwały. Po pierwsze, kompletnie nieobecna jest tu kwestia klimatu. A to, że pewne mechanizmy, które w intencji miały działać na rzecz transformacji energetycznej w przypadku wojny okazały się kosztowne, ale także wadliwe, nie oznacza, że możemy wylać dziecko z kąpielą. Chciałbym, żeby w duchu tej uchwały było jasne, że mechanizmy, które chcielibyśmy w UE widzieć, mają na celu zarówno zaspokojenie potrzeb energetycznych nas wszystkich i bezpieczeństwa energetycznego Europy, jak i transformację energetyczną, która pozwoli nam uniknąć jeszcze potężniejszych kryzysów i trudności w przyszłości i złożyłem idące w tym kierunku stosowne poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeszcze istotna rzecz, bo tu często pada taka argumentacja, że ta reforma, o którą apelujemy, te zmiany są motywowane sytuacją wojenną i że powinny być tymczasowe, i że godzimy się na odejście od pewnych mechanizmów rynkowych dlatego, że one się nie sprawdzają w warunkach wojny. Więc poszedłbym dalej. Powiedziałbym, że na rynku energii tego rodzaju rynkowe mechanizmy się po prostu nie sprawdzają, a z pewnością nie sprawdzą się w kontekście ogromnej transformacji energetycznej, która przed nami. To znaczy mamy wojnę, musimy też odejść od pewnego rodzaju gospodarowania energią, żeby uniknąć katastrofy klimatycznej. To wymaga planowego działania i planowanego dysponowania zasobami. I tutaj, jak się okazuje, te rynkowe podatne na spekulacje narzędzia zawodzą. Apelowałbym więc o to, żebyśmy nie robili protezy. Tam też moja poprawka dotycząca ETS, która po prostu będzie apelowała o reformę systemu ETS, który w obecnym kształcie nie stanowi skutecznego narzędzia emisji gazów cieplarnianych, a przez swój spekulacyjny charakter przyczynia się do niestabilności cen na rynku energii i uderza w biedniejsze kraje członkowskie. Czyli zwracamy uwagę na niesprawiedliwość tego systemu, która uderza ze szczególną siłą w Polsce, ale apelujemy o trwałą reformę. Nie o protezę. Dlatego też wolałbym uniknąć tych konkretnych liczb, żeby nie było tak, że apelujemy o załatanie dziury, tylko o reformę, która usunie wady tego systemu na trwałe. Chodzi w skrócie o to, żeby ten spekulacyjny system ETS zastąpić przewidywalną opłatą od emisji, która będzie pozwalała w sposób planowy i przewidywalny transformować gospodarkę europejską. Fajnie, jak by taki mniej tymczasowy charakter miała ta uchwała, a faktycznie pokazywała pewien długofalowy kierunek. Apelowałbym więc o taką zmianę, żeby był tu obecny klimat, żeby nie wynikało z tego, że chcemy wyrzucić mechanizmy niezbędne transformacji energetycznej, ale chcemy je uczynić skuteczniejszymi i bardziej sprawiedliwymi i aby nie robić z tego protezy na dwa lata, ale po prostu wskazać bardziej sprawiedliwy, bardziej racjonalny i bardziej skuteczny kierunek polityki energetycznej Europy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Słowo komentarza, panie pośle. Dziękuję za ten pana wkład i za te poprawki. Jeszcze je sobie omówimy. Ale wydaje mi się, że treść tej uchwały nie stoi w poprzek tego, co pan mówi, bo zgadzamy się co do tego, żeby nie było spekulacji, zgadzamy się, żeby cena była bardziej realna, ale o tych spekulacjach mówi tak naprawdę punkt drugi, bo cena krańcowa i mechanizm do niej doprowadzający de facto otwierają drzwi do tych spekulacji. I o tym mówimy na twardo, że chcemy tej zmiany. Tutaj nie mówimy o warunkach czasowych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast punkt pierwszy w takim właśnie konkretniejszym przedziale, ale konkretnie wskazujący na to, że chcemy zmniejszyć na jakiś okres – dwóch lat, to wydaje mi się, że jest to dobre działanie, bo otwiera pole do konkretnych negocjacji, do konkretnej dyskusji z Komisją. A tak, jak nie ma żadnej liczby na stole, to myślę, że takie negocjacje czy taki apel ma trochę mniejszą siłę przebicia. Tak mi się wydaje. W każdym razie mi się wydaje, że te trzy punkty współgrają ze sobą w tym, co pan mówił. Ale to jest moje zdanie. Pan poseł Joński. Pan poseł Gadowski, potem pan poseł Joński, a potem pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście treść i apel naszym zdaniem, chyba większości posłów, warty pochylenia się nad tym problemem, ale mam dwa punkty zaczepienia co do tej uchwały. Pierwszy dotyczy tego, że tak łatwo formułujemy apele do różnych organów, najlepiej zagranicznych, do Niemców itd., apelujemy do różnych krajów. W tym przypadku robimy to do UE, ale wydaje mi się, że w tym zakresie, który został wyraźnie wyartykułowany, to ten apel powinien być skierowany do prezesa Rady Ministrów. Bo pan premier ma swoje miejsce w organach UE, może apelować, może przedstawiać dokumenty, a ten apel skierowany do premiera byłby też jakimś dokumentem, którym mógłby się pochwalić, że do tej pory tego nie zrobił, to może przedstawić ten dokument, że został zobligowany również przez Sejm RP.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Drugi argument, który chcę poddać pod uwagę i uzasadnić, czemu akurat do pana premiera. Otóż niedawno rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw skierował list do pana premiera, w którym wyraźnie mówi, że takie mechanizmy są, funkcjonują, UE na nie pozwala i pozwolę sobie to zacytować, panie przewodniczący. Rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw pisze tak: „W dniu 23 sierpnia 2022 r. Polska Agencja Prasowa podała za Agencją Reutera, że rząd grecki podjął decyzję o podwojeniu dopłat za energię dla odbiorców indywidualnych i małych i średnich przedsiębiorców, zwiększając kwotę na ten cel do 1,5 mld euro. Wsparcie ma pokryć 89-procentowy wzrost cen dla firm. Przykład Grecji pokazuje, że prawo europejskie nie stoi na przeszkodzie przyjęcia rozwiązań osłonowych dla małych i średnich przedsiębiorstw”. No to widzimy, że tu jest jakiś brak dobrej woli pana premiera co do zastosowania mechanizmów, którymi dzisiaj rząd polski w świetle prawa unijnego dysponuje. A my próbujemy pewne rzeczy zapisywać i kierować do UE. Pytanie więc takie, czy pewne zapisy tego dokumentu nie stoją w sprzeczności z tym, co dzisiaj jest w UE. Skoro rzecznik małych i średnich firm wyraźnie o tym mówi i pokazuje przykłady krajów członkowskich UE, które funkcjonują, to nie słyszałem jeszcze, żeby ten oto rzecznik powiedział, że to jest złe i że to powoduje jakieś dodatkowe konsekwencje dla kraju członkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To nie powoduje. To jest zaściankowe myślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie chcę nazwać pana posła zaściankowym z Rybnika, bo nie o to chodzi. Działamy w imieniu mieszkańców, niezależnie gdzie mieszkamy – czy pan poseł mieszka w Rybniku, czy w Jastrzębiu, czy w Wodzisławiu, czy w Warszawie – działamy w imieniu mieszkańców. Są instrumenty, których premier nie podejmuje. A najlepiej wysłać apel do UE czy do Niemiec. To w jakim kierunku my idziemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dobrze, panowie. Panie pośle Gadowski, naprawdę, jeżeli chodzi o takie stwierdzenie, że rząd, premier, nie podejmują działań mających na celu obniżenie cen itd. No jak nie podejmujemy? Tarcza antyinflacyjna itd. Obniżenie podatków VAT tam, gdzie się dało. To nie są działania? Rozumiem, że chce pan krytykować, ale jest pan po prostu niesprawiedliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, w punkcie trzecim wyraźnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości zapisali: „wprowadzenie mechanizmów wsparcia finansowego dla przedsiębiorców i samorządów w zakupie energii”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. I to robimy w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">No to ja panu przedstawiłem między innymi wypowiedź rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, członka Prawa i Sprawiedliwości, który pokazuje premierowi, jaka jest ścieżka, jakie są możliwości formalno-prawne ze strony państw członkowskich do zastosowania tego mechanizmu. W punkcie trzecim.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, panie pośle, i my realizujemy te mechanizmy. Szereg mechanizmów jest rozwiązywanych. Zresztą wczoraj rozmawiałem z panią minister Moskwą, niedługo będzie też zaprezentowany duży pakiet wsparcia w tym zakresie, zgodny z tym, co też pan cytował, panie pośle, więc proszę nie mówić, że nie są podejmowane działania. Naprawdę jest podejmowany szereg różnych inicjatyw. To po prostu nie jest prawda. Natomiast… Ale bardzo proszę, jak ktoś chce się wypowiedzieć, to do mikrofonu, ja oddaję głos, żeby był jakiś porządek tej dyskusji. Nie widzę więc jakby tej polemiki pana posła. Nie do końca ją rozumiem. Apel do premiera, który popiera te działania? Dlaczego mamy apelować do polskiego premiera, skoro on popiera… Wystarczy posłuchać pana premiera czy panią minister Moskwę, że popierają również wprowadzenie tych ograniczeń czy zmian mechanizmu, o których dzisiaj debatujemy. To dlaczego mamy apelować do premiera, skoro możemy apelować do ośrodka decyzyjnego, który właśnie będzie w tym zakresie podejmował decyzje? Wydaje mi się to wtórne. To po prosu nie wydaje mi się logiczne. Pan poseł Grzyb, pan poseł Joński, potem pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha, potem pani poseł Anna Kwiecień i pan poseł Piecha, i dzień dobry, panie ministrze. Po tej dyskusji również poproszę pana o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym zwrócić uwagę, że w dniu jutrzejszym będziemy rozpatrywali między innymi stanowisko Polski do COM 138. To jest komunikat, który został skierowany do Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, Komitetu Regionów i ECOSOC w sprawach dotyczących: bezpieczeństwa dostaw, przystępnych cen energii, wariantów działań natychmiastowych, przygotowań na najbliższą zimę. Ten komunikat jest z 23 marca br., czyli ten proces został zainicjowany, a tak naprawdę to jest kontynuacja tego, co zostało postanowione jesienią zeszłego roku w części chociażby tej dotyczącej ETS, bo miała się tym zająć Rada ministrów ds. energii w końcu listopada, i później bodajże 3 czy 4 grudnia ubiegłego roku. Natomiast inne mechanizmy wynikają oczywiście z konsekwencji wojny.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugim dokumentem jest też oczywiście REPowerEU. W moim przekonaniu więc jest chyba tutaj pole, choć dosyć późno to robimy, ale jest pole do uchwały Sejmu kierowanej do instytucji europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o moje wrażenie, które tu widzę, po przeczytaniu tego dokumentu, to ten apel nie powinien być kierowany tylko i wyłącznie do Komisji Europejskiej, ale również do Rady Europejskiej, czyli do pierwszej instytucji, która w swoim zakresie obowiązków między innymi ma rozwiązywanie spraw, które nie mogą być rozwiązane na innym szczeblu, a jednocześnie są związane z istotnymi problemami, które dotyczą funkcjonowania UE. Natomiast Komisja Europejska działa w zakresie powierzonych jej kompetencji, czyli traktatów, i spraw, które zleca organ polityczny, jakim jest Rada Europejska. Myślę więc, że wpisanie tu do tytułu, że z tym apelem zwracamy się do dwóch instytucji, jest jak najbardziej sensowne.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga rzecz, którą tu, wydaje mi się, powinniśmy uwzględnić, to jest akapit drugi po tych trzech punktach, które tu są zawarte, że „Komisja Europejska od wielu lat budując kompetencje”. Tylko Komisja Europejska nie buduje swoich własnych kompetencji, tylko ma kompetencje określone w traktatach, względnie na podstawie, jak powiedziałem wcześniej, decyzji politycznej, która zostanie zlecona przez Radę Europejską. Więc unikałbym tutaj stwierdzenia, które jest niezgodne z zapisami traktatu, że buduje swoje kompetencje.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast sprawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozumiem to tak, że chodzi tu o uwspólnotowianie różnego rodzaju obszarów, z czym mamy do czynienia w UE. Żadna tajemnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">No tak, tylko że to się odbywa na podstawie traktatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, ale interpretacja coraz… Jaką ma pan propozycję, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że: „Komisja Europejska od wielu lat harmonizując wiele dziedzin gospodarki”. To jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, zgadzam się, jeżeli jest to dla pana kontrowersyjne. Zależy mi na tym, żeby był konsensus.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast kwestia reformy systemu ETS, jedno słowo. Muszę powiedzieć – to już jest właściwie historyczne stwierdzenie – ale zaniedbaliśmy prace nad tym systemem ETS w roku 2018 i trochę wcześniej, bo wtedy była decyzja o nowym okresie rozliczeniowym, czyli 2021–2030. Muszę powiedzieć, że mieliśmy mały wsad ze strony Polski w budowanie tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie było nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jak to nas nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Taka była siła Lewicy. Nie byłeś wtedy w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">No tak, tylko powiem szczerze, że parę rzeczy udało się tam zrobić. Na bardzo późnym etapie. Ale to już nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Trzymajmy porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast w moim przekonaniu tutaj już parę rzeczy zostało zrobionych, bo przecież pierwsze polskie wnioski dotyczące reformy systemu ETS powinny przynieść jakieś efekty. Na razie nie mamy feedbacku, czym skutkują działania w obrębie Rady ds. Energii. Być może pan minister nam to wyjaśni. To jest też pierwotny błąd. Zgodziliśmy się jako Polska, tylko w zupełnie innym czasie też na to, że został dopuszczony obrót tymi uprawnieniami na rynkach finansowych. I to jest coś, co jest historyczną prawdą, do której też musimy się w jakiś sposób przyznać.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">W związku z tym składam dwie poprawki do tego tekstu: pierwszą, żeby uzupełnić Radę Europejską, i drugą, żeby skreślić „budując kompetencje” i pozostawiając „harmonizację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Nie wiem, chyba pan poseł musi złożyć na piśmie. Tak? To poproszę w takim razie. Dobrze. Pan poseł Joński teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jednak nawiążę do słów wypowiedzianych przez pana posła Gadowskiego, bo uchwała jest kierowana do Komisji Europejskiej, ale wydaje się, że ta uchwała powinna jednak współgrać z decyzjami rządu. Otóż ja z wypowiedzi pana premiera czy pani minister Moskwy nie słyszę, że mamy jakiś problem. Wręcz odwrotnie, pani minister Moskwa twierdzi, że – już pomijam te wypowiedzi dotyczące cen węgla – ale że węgla starczy. Pan premier w ogóle nie mówi, żebyśmy wprowadzali wzorem krajów europejskich jakiekolwiek oszczędności.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale jaki to ma związek, panie pośle, czy węgla starczy, z cenami energii?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, nie chciałbym, żeby pan recenzował każdego i po każdym wystąpieniu pan dodawał swój komentarz. Niech pan posłucha. Przewodniczący powinien kierować. Niech pan posłucha. Zaraz konkretna poprawkę zaproponuję. Tylko najpierw, bo pan powiedział, że pan nie rozumie wystąpienia pana posła Gadowskiego, więc próbuję wyłożyć, o co chodzi. Wydaje mi się, że najpierw powinien zrozumieć polski rząd, o co chodzi, a następnie powinniśmy podejmować uchwałę i wysyłać do Komisji Europejskiej, żeby to współgrało. Słuchając polskiego rządu i polskiego premiera odnoszę wrażenie, że wszystko jest OK. To znaczy, węgla starczy, oszczędności nie musimy wprowadzać, bo wszystko będzie OK. Dodatkowo nie słyszałem żadnej wypowiedzi ani premiera, ani pani minister – proszę w takim razie zacytować – która twierdzi, że musimy jako społeczeństwo, jako Polska wprowadzić oszczędności. Bo gdzie jest jakikolwiek program jak w innych krajach, dotyczący oszczędności. Mało tego, nie słyszałem żadnej wypowiedzi pana premiera, który mówi między innymi o pomocy dla przedsiębiorców, jeśli chodzi o te wysokie rachunki za prąd, za gaz. Myślę tutaj o zamrożeniu cen, tak jak zrobiły to niektóre kraje. Tego nie słyszałem. Nie słyszałem również, żeby jakiekolwiek konsultacje z przedsiębiorcami w tej sprawie były. Jeśli czytamy w uchwale, że Sejm RP, dostrzegając konieczność utrzymania stabilnego rozwoju gospodarki i zapobiegania wzrostowi bezrobocia, uwzględnia dotychczasowe podjęte liczne działania na poziomie krajowym, to ja bardzo przepraszam, ale tylko ten rok, brak pieniędzy z KPO. Włochy dostały w przeliczeniu 200 mld zł, Hiszpanie dostali 150 mld zł, Francuzi 75 mld zł. Jeśli chodzi o Włochy, to się okazuje, że część pieniędzy poszło na ulgi dla przedsiębiorców. Mówimy o KPO. Zero. Polski Ład. Przepraszam bardzo, sami przecież zmienialiście wielokrotnie system podatkowy i ilu przedsiębiorców upadło?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo przepraszam, ale naprawdę to już wychodzi poza tematykę uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ad rem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszJonski">Ad rem. Jeśli uwzględniamy dotychczasowe działania rządu, które mają zmierzać do tego, żeby tego bezrobocia nie było, to ja bym chciał zwrócić uwagę na to, co rząd nie robi, żeby tego bezrobocia nie było. Bo ja zbyt często rozmawiam z przedsiębiorcami, a symboliczna łódzka piekarnia, najstarsza w Łodzi, która upadła w poniedziałek, jest tego najlepszym przykładem, że rząd w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, co nas czeka za chwilę, jeśli nie zamrozi cen prądu i gazu, energii, a jeszcze dodatkowo proponuje najwyższe w historii podwyżki składek ZUS w historii od 1 stycznia przyszłego roku. Przedsiębiorcy łapią się za głowę. Teraz albo rząd zrozumie, jaki mamy problem i pomoże przedsiębiorcom, chociażby w tych sprawach, o których mówiłem. Oczywiście możemy pisać, że rząd robi wszystko, że oczywiście tarcze działają, przedsiębiorstwa mają się świetnie, tylko my apelujemy do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDariuszJonski">Uważam, i teraz już do poprawki, uważam, tak jak pan poseł Gadowski, że jednak Sejm RP powinien wzywać nasz rząd do podjęcia działań w związku z tym, żeby nasz rząd w ogóle wiedział, jaki jest problem i żeby podjął działania te, o których rozmawialiśmy, bo w innym przypadku będziemy mieli za chwilę wysyp likwidacji, bankructw, i nie chodzi tylko o tego piekarza. Przecież wszyscy dostaliśmy na skrzynki listy od prezesa Wodzyńskiego z Tubądzina. 13 tysięcy ludzi zatrudnia i się zastanawia, jak ma zapłacić rachunek. Płacił 2 mln zł, będzie miał 24 mln zł za gaz. Firma z Konstantynowa, 300 osób – płaciła za gaz 800 tysięcy zł, od 1 stycznia ma 12,5 mln zł. Jak ma zapłacić, jeśli obrotu ma 8 mln zł. Obrotu, nie mówię zysku. To jest po prostu niemożliwe. Żadna polska rodzinna firma, mówię o polskich firmach, nie mówię o wielkich koncernach, które sobie dadzą radę. Przy podwyżkach prądu i gazu na poziomie 10–14-krotnie wyższej bez ingerencji, bez interwencji państwa nie przeżyje. I te wszystkie firmy, które się budowały przez 30 lat, po prostu sobie nie dadzą rady. Dlatego chciałbym, żeby premier zdał sobie z tego sprawę. Bo nie słyszę, żeby on w jakikolwiek sposób w tej sprawie zabrał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale naprawdę, panie pośle, niech pan już kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję. Poprawkę, o której mówiłem, za chwilę złożę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję za wszystkie merytoryczne wystąpienia, a nie tylko za propagandę. Pani poseł Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że nie tylko Warszawę, parlament, i nasz rząd boli głowa przez ceny energii i przeżycie przedsiębiorców i odbiorców indywidualnych tej zimy, ale wszystkie stolice europejskie. Proszę państwa, naprawdę myślę, że to uchwała intencyjna w sumie, nie zmusza tak naprawdę organów Unii do żadnych działań, ale wskazuje kierunek, jakiego parlament polski oczekiwałby od struktur unijnych i nie zaszkodzi naszemu rządowi czy naszej reprezentacji w UE. Tak że bardzo się ucieszyłam z głosu przedmówcy z PO, który mówił o konsensusie z Lewicy, że jednak trzeba to przyjąć, trzeba dać sygnał naszym kolegom w UE, że jakieś działania przy ETS, przy cenach energii, zapobiegawcze trzeba podjąć jeszcze przed zimą, przed bankructwami, przed bezrobociem, które grozi nie tylko naszym przedsiębiorcom, ale także przedsiębiorcom w całej Unii.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Proszę państwa, wywodzę się z tego środowiska, bo prawie całe życie byłam prywatnym przedsiębiorcą do śmierci mojego męża, więc znam to środowisko, rozmawiam z przedsiębiorcami, wiem, jakie są bolączki, jak oni się boją o swoją przyszłość, o swoje zakłady. Myślę, że tutaj wszystkie ręce na pokład i naprawdę powinniśmy się zastanowić nad tym, jak im pomóc, ale teraz ta uchwała intencyjna pomoże, dlatego że, Krzysztof, jednak cena ETS i cały system ETS wpływa na wysokość energii, a jeżeli już mówimy o tym gazie i skokowych wzrostach cen gazu, to też nie widzę, żeby kraje, które uzależniły całą Europe i całą UE od rosyjskiego gazu, specjalnie biły się w piersi i powiedziały: sorry, naprawdę pomyliliśmy się, wrąbaliśmy Europę w tę zależność i nie słuchaliśmy krajów postkomunistycznych, że handel z Rosją to niekoniecznie dobry kierunek i przyszłość Europy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że musimy wysłuchać, a państwo musicie swoje żale wylać szczególnie na pana premiera, ale szanowny panie pośle Joński, ja tylko zacytuję słowa, które powiedział pan premier 5 września br., czyli nie tak dawno: pandemia, kryzys na granicy białoruskiej, kryzys popandemiczny, kryzys gospodarczy na świecie, a teraz kryzys inflacyjny, energetyczny i wojna na Ukrainie. Te wszystkie kryzysy się razem zebrały i zrzuciły całą Europę. I nas też. Tak że, panie pośle, naprawdę bardzo często, jak pan premier wychodzi czy na konferencjach wskazuje, że dzisiaj ten kryzys energetyczny jest i on dotyka wszystkich. Proszę się bardziej wnikliwie wsłuchać w to, co mówi pan premier, nie nastawiać się tak negatywnie. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Macie państwo zapewne swoich wyborców wśród przedsiębiorców tak samo jak i my. Natomiast wszyscy przedsiębiorcy mają ten problem i naprawdę cena ETS ma swój ogromny udział w tym, że dzisiaj energia jest taka wysoka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszJonski">Nikt nie mówi, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, pamiętamy rok 2015, ETS – uprawnienie kosztowało 6 euro. Dzisiaj kosztuje raz 70 euro, raz 60 euro. Była też cena 90 euro i 100 euro. To ma swój wpływ niezależnie od tego, kto by rządził. Wiemy, że ten system jest patologiczny. Łatwo się krytykuje rząd polski, ale proszę zwrócić uwagę, co robi rząd niemiecki. W sytuacji, kiedy zostały trzy elektrownie atomowe, kilka dni temu wicekanclerz mówi, że pozostawi tylko dwie i to jako rezerwę, a nadal jedna wygasi. Jeszcze w roku 2021 w grudniu było sześć elektrowni atomowych, Niemcy dzisiaj likwidują kolejną, czwartą już, a jednocześnie nawołują do oszczędności. Proszę państwa, naprawdę musimy spojrzeć i nie tylko krytykować to, co się dzieje w Polsce, tylko zobaczyć, jak nielogiczna jest dzisiaj polityka UE. Mało tego, słyszymy o kolejnych problemach z budową rurociągu z Hiszpanii do Niemiec, czyli widać ewidentnie, że Niemcy nastawiają się na to, że może wojna się skończy i znowu dokonamy resetu z Rosją i będziemy kupować gaz z Rosji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, dzisiaj, jeżeli my tu wspólnie podejmiemy taką uchwałę i przekażemy ją zarówno do Komisji Europejskiej, jak i do Rady, to jest nadzieja, że ktoś się może zastanowi nad tym, jak to bardzo mocno uderza w cały rynek europejski. Bo jeżeli państwo mówicie, że jesteśmy ważnym państwem w UE, że wszystkim Polakom zależy, żeby być w UE, że chcecie, żeby przedsiębiorstwa konkurowały z przedsiębiorstwami z Niemiec i z innych państw, to zauważcie państwo, że żadne państwo w UE nie jest tak dociążone tymi ETS-ami jak właśnie Polska i polskie gospodarstwa. To uderza nie tylko w obszar energetyki. To uderza w hutnictwo. Mam też znajomego, który ma hutę szkła i on mówi, że dzisiaj po prostu jest na krawędzi bankructwa. To uderza w przemysł petrochemiczny, bo oni też muszą kupować uprawnienia do emisji CO2. Myślę więc, że wspólnie powinniśmy doprowadzić do tego, żeby zgodnie z prognozą nikogo innego, tylko Komisji Europejskiej, bo Komisja Europejska prognozowała, że w roku 2022 cena uprawnienia do emisji CO2 będzie wynosiła 32 euro. Więc rozumiem, że ten apel pana premiera jest de facto apelem o to, żeby UE zgodnie z tą prognozą doprowadziła do tego, żeby właśnie taka cena była utrzymana, a nie żeby była w tej chwili tak zmanipulowana. Bo przecież my tu wszyscy doskonale wiemy, że dzisiaj na rynkach finansowych dochodzi do ogromnej manipulacji uprawnieniami. One są przedmiotem różnych manipulacji. Mówi się o tym też, że za tym mogą stać oligarchowie rosyjscy. Jedyne więc, czego oczekujemy i żądamy, to tego, żeby Komisja Europejska zechciała wrócić do swoich prognoz i żeby ta cena była taka, jak planowano wtedy, kiedy reformowano system ETS. Bo ten system od momentu, kiedy powstał, też miał swoje momenty różnych reform. Tak że tylko tyle. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przepraszam pana posła Gadowskiego. Trochę mnie poniosło. Ale chciałem do rzeczy. Ta uchwała jest uchwałą, tak jak wiele. Jest bardzo ważną uchwałą. Po prostu instytucje europejskie pracują jednak na zasadzie wysłuchiwania różnych organizacji, forum, stowarzyszeń obywatelskich, zwłaszcza parlamentów. Takich apeli, takich uchwał jest wiele i jak najbardziej uważam, że trzeba taką uchwałę podjąć i ją przesłać.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Trudno się nie zgodzić, chociaż miałbym jednak pewne wątpliwości, żeby do Komisji Europejskiej dodawać Radę Europejską. Ona ma decydujące znaczenie, tym niemniej musimy pamiętać, że Komisja Europejska przygotowuje wszystkie materiały dotyczące bieżących rozwiązań prawnych. Trzy z tych punktów należą niewątpliwie do kompetencji UE, głównie chodzi o system ETS. Głównie chodzi o zasady określania ceny krańcowej, jeżeli chodzi o energię, i pewnie chodzi o to, co się pojawiło teraz w wypowiedzi pana posła Nowaka, o ile dobrze usłyszałem. Chodzi o kwestie VAT. To są kompetencje Komisji Europejskiej. Na to się jednak zgodziliśmy i musimy stosować odpowiednie rozwiązania. W związku z tym próba ograniczenia na dwa lata kwestii związanych z ETS i jego ceną byłaby bardzo dobra. Komisja Europejska pewnie mogłaby to zrobić. Jak odejść od zasady ceny krańcowej w zakupach ceny energii, pewnie tutaj też są chyba prostsze rozwiązania, niżby się wydawało. Co do VAT to też są proste rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast trzeci punkt, który został tu wprowadzony, wprowadzenie mechanizmu wsparcia finansowego dla przedsiębiorstw – każde państwo może to robić i wspierać te mechanizmy. Chodzi jednak o to, żeby te mechanizmy działały w tym, co się nazywa wzajemnym konkurowaniem i niestwarzaniem różnego rodzaju protekcji. Otóż, w sytuacjach mgły covidowej akurat niedawno rozmawiałem z przedsiębiorcą z Niemiec i oni dostawali wielokrotnie większe wsparcie. I co? Bo ich było stać. I oni przetrwają? Ano przetrwają. A inne państwa nie uzyskały. Litwini – nic. Dlatego nie mają litewskiego transportu, tylko niemiecki transport zlokalizowany na swoim terytorium. Po prostu nie dostali nic, bo nie było ich na to stać. Sądzę, że takie mechanizmy wsparcia, żeby bronić również konkurencję przed działaniami protekcjonistycznymi państw bogatych, byłyby jednak godne uwagi.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście ta historia, rozmawianie o rynku, o ETS. Sprawy ceny są jasne. Dopóki nie wmieszały się w to instytucje finansowe, to ETS, jak to mówili wtedy Zieloni, nie sprawdzał się. I to głównie Zieloni i Lewica formułowali przepisy, że trzeba bronić klimatu i dopuścić instytucje finansowe, których w zasadzie zawsze byli wrogami, bo a priori instytucje bankowe zawsze są w sprzeczności z lewicowymi ideałami. Dopuścili i zaczęła się spekulacja. Wielu posłów w PE, wielu komisji ETS – był pan poseł Grzyb – przewidywało taki scenariusz, że zacznie się spekulacja cenami ETS. I się nie pomylili. Czyli kto się pomylił, że jest spekulacja? Komisja Europejska się pomyliła. Rozumiem, że ten mechanizm był potrzebny, bo trzeba było wymusić jakiegoś rodzaju działania ochronne klimatu. Rozumiem to. Ale tam się pojawiła niestety podobna spekulacja. I tu pan profesor ma rację, że pojawiła się również, jeżeli chodzi o zasady ceny krańcowej. Tam też się nagle zaczynały pojawiać sprawy spekulacyjne, a nie sprawy regulowane.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzecia najważniejsza sprawa. W sytuacjach nadzwyczajnych, a mamy nadzwyczajną sytuację pocovidową, zerwanie łańcucha dostaw, kryzys inflacyjny spowodowany wojną, stosuje się pewne regulacje, być może nadmierne, ale nie znam państwa i nie znam gospodarki wojennej, która nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o konkurencję. Państwo musi tu być aktywne. To jest kwestia wsparcia rządu polskiego, ale jest to też kwestia oddziaływania na instytucje europejskie przez taką organizację, jaką jest polski parlament.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselBoleslawPiecha">W PE – jest tu kilku europosłów – wiedzą państwo, że działa około tysiąca, a może i tysiąc sześćset różnych organizacji lobbystycznych. Różnie się nazywają. To dlaczego my nie mamy takiej znaczącej uchwały, bo to jest jednak polski parlament… słać do Komisji Europejskiej i do Rady Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, zanim oddam głos panu ministrowi? Tak, tak, ale o tym będziemy jeszcze rozmawiać przy konkretnych poprawkach. Panie ministrze, dyskusja była długa, dość szeroka. Czy pan minister chciałby coś uzupełnić? Nie jestem pewien, czy jest taka potrzeba. Chyba że pan minister rzeczywiście chciałby coś ekstra. Bo byśmy przeszli do następnych poprawek. Chyba że pan minister chciałby merytorycznie mocniej jeszcze przedstawić nam stanowisko.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Myślę, że jedną rzecz na pewno mogę wyjaśnić. Myślę, że na pewno pytanie, czy warto skierować taki apel jako jednomyślny głos polskiego Sejmu – uważam, że zawsze warto skierować do Komisji Europejskiej. Pytanie, czy to są kompetencje właśnie Komisji, czy rządu. Rząd oczywiście podejmuje działania. Ministerstwo Klimatu podejmuje działania dla ochrony obywateli będziemy też przedstawiać propozycje dla ochrony firm i tu liczę na owocną dyskusję w parlamencie, natomiast te elementy, które są wskazane w tej uchwale, to są elementy, które są w zakresie kompetencji Komisji Europejskiej i to Komisja Europejska ma inicjatywę legislacyjną i może przedstawić propozycję w tym zakresie. Więc absolutnie to jest uzasadnione, żeby przedstawić taki apel. Reszta, myślę, że rzeczywiście została już powiedziana.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Gadowski jeszcze, tak? Tylko proszę już krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja mam do pana pytanie, bo oczywiście padło wiele propozycji i wiele pytań związanych z wojną i z tym, że to następuje. Padła również taka informacja, że może za późno podejmujemy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym pana zapytać, jakie działania podjął rząd w zakresie między innymi tych punktów, które zostały wyartykułowane w tej uchwale skierowanej do Komisji Europejskiej. Reprezentuje pan rząd. Pytanie takie, czy państwo macie już listę albo znaleźliście środki, które miały być wykorzystane z tytułu wpływów z ETS na działania, które zostały zapisane w budżecie czy są planowane w budżecie państwa na rok następny, bo przecież mówimy tutaj o dużych środkach i kwotach. Mam nadzieję, że państwo również takie środki zabezpieczacie, żeby zrealizować te inwestycje w przypadku, kiedy rzeczywiście uda się nam czy premierowi dogadać z Komisją Europejską i wpływy do budżetu zostaną ograniczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o działania, które są wskazane w tej uchwale w zakresie systemu ETS, to jest to wyłączna kompetencja Komisji, żeby zdecydować o zawieszeniu tego systemu czy o ograniczeniu jego ceny. Jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej, to są pewne rzeczy rzeczywiście w zakresie kompetencji polskiego rządu i to, co mogliśmy zrobić, zrobiliśmy. Nie wiem, może to panu umknęło, ale w zeszłym tygodniu opublikowaliśmy propozycję rozporządzenia. Już sama publikacja tych przedstawionych przez nas pomysłów wpłynęła rzeczywiście na cenę i dlatego ta cena dzisiaj w Polsce jest jedna z najniższych w Europie, bo daliśmy mocny komunikat rynkowi, że nie należy uwzględniać w cenach ofertowych innych elementów niż rzeczywiście koszty wytwarzania. To rzeczywiście doprowadziło w zeszłym tygodniu do obniżenia cen na rynku w Polsce. To wynika z działań, które podejmowaliśmy. To, do czego apelujemy na poziomie unijnym, czyli do zmiany formuły wyznaczenia tej ceny, i to, co tutaj jest opisane jako odejście od zasady ceny krańcowej, bo to jest jedyne rozwiązanie, które umożliwi rzeczywiste obniżenie cen energii dla obywateli i dla przedsiębiorstw od razu w pierwszej fakturze. To, co Komisja zaproponowała w tej chwili, spowoduje, że będziemy musieli, tak jak zostało wskazane, występować później jako państwa członkowskie do Komisji o zgodę na różne programy pomocowe, co tylko odracza w czasie efekt takich działań. Uważamy, że moglibyśmy na poziomie unijnym wprowadzić takie zmiany w sposobie funkcjonowania rynku energii elektrycznej, które miałyby rzeczywiście wpływ na poziom cen energii elektrycznej i doprowadziłyby do redukcji kosztów dla polskich przedsiębiorców, dla polskich obywateli i właściwie dla wszystkich firm i obywateli w Europie, zamiast takiego mechanizmu, jaki proponuje Komisja Europejska, w którym będzie duża niepewność i duży odstęp czasu między momentem, kiedy ewentualnie pozyskamy środki i będziemy w stanie rzeczywiście wspierać nasze firmy.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to wyjaśnienie. Rzeczywiście było potrzebne, bo pojawiały się tutaj głosy ze strony niektórych posłów kwestionujących stanowisko rządu. Ciężko było mi wyjaśnić, bo nie byłem w stanie zacytować od razu, więc bardzo dziękuję, panie ministrze. To było rzeczywiście bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Już myślałem, że będziemy kończyć dyskusję, ale jeszcze jest głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Chciałem tylko dopytać pana ministra i wyjaśnić jedną rzecz. To, że ta dyskusja była tak głęboka i koledzy podnosili parę wątków, nie oznacza, że jesteśmy przeciwko…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Koleżanki też.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Koleżanki też, ale mówię na razie jeszcze w imieniu moich kolegów z klubu parlamentarnego. Że jesteśmy przeciwko tej uchwale, bo nie jesteśmy. Jesteśmy zgodni, że taka uchwała wzmacnia kierunek działań, który jest absolutnie niezbędny. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale mamy też pełną świadomość, że w pojedynkę to my sobie możemy pójść na spacer. Dlatego mam pytanie, jakich mamy sojuszników. I powtórzę pytanie do pana ministra, które już padło, ale być może nie do końca wyraźnie, czy nasz rząd przekazał już na forum europejskim, obojętnie, jest mi to bez różnicy, czy to się stało na poziomie Rady Europejskiej, czy to się stało na poziomie może COREPER-u albo być może pan komisarz Wojciechowski podjął takie działanie na poziomie samej Komisji Europejskiej, by te tematy, które są zawarte w tejże uchwale, zostały już na poziom UE przeniesione. I czy mamy jakikolwiek feedback, jak do tego podchodzi Bruksela. Wiemy doskonale, że Komisja Europejska nie jest takim ciałem, które może sobie decydować sama, jak chce. Ona może składać propozycje, ale ostatecznie to państwa członkowskie decydują. Zatem czy mamy siłę, czy mamy większość? I tak zrobimy tę uchwałę. Możemy liczyć na powodzenie tej akcji czy nadal jeszcze niewiele wiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, nie wiem, czy to jest dobry moment, żeby zdradzać, jakich mamy sojuszników, bo pewnie staramy się jakoś ich… Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Odpowiem już na te pytania. Myślę, że najłatwiej będzie, jak po prostu wyślemy do szanownej Komisji stanowisko, które polski rząd przedstawił na Radzie 9 września br., w którym adresuje dokładnie te elementy ETS i system kształtowania się cen na rynku energii elektrycznej. Wtedy pan poseł i cała Komisja zobaczą, że właśnie te elementy zostały przez nas podniesione.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Abstrahując, bo tak jak pan przewodniczący mówił, nie chcę wchodzić w dynamikę dyskusji na poziomie Rady, natomiast obserwując to, co się dzieje w przestrzeni publicznej, nawet jeżeli kilka lat temu te postulaty dotyczące reformy ETS mogły się wydawać dla niektórych w Brukseli abstrakcyjne, to chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że parę tygodni temu nie kto inny jak Jos Delbeke, który jest byłym dyrektorem generalnym DG CLIMA, ojcem systemu ETS, powiedział coś takiego, że w obecnej sytuacji może powinniśmy coś robić z tą ceną w systemie ETS, bo jest za wysoka. To jest bardzo znacząca deklaracja. Oczywiście emerytowany pan dyrektor generalny nie pełni żadnej roli, ale jest ojcem ETS-u. Jest cały czas bardzo wpływową osobą w Brukseli, jeżeli chodzi o pomysły związane z tym systemem. Sądzę więc, że świadomość negatywnych konsekwencji funkcjonowania tego systemu dla gospodarki unijnej rośnie, więc nasze starania nie są pozbawione szans powodzenia.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Zaproponuję, aby… Przepraszam, najpierw muszę wypowiedzieć formułkę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i projektu uchwały z druku nr 2585.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały wraz z rozpatrzeniem poprawek. Panie ministrze, będę prosił też o pana opinię odnośnie do tych poprawek, dobrze? Może zaczynając od pana opinii, poprawka posła Grzyba, aby uzupełnić ten apel, aby był nie tylko do Komisji. Tak, to jest tytuł. Aby w tytule dodać po klauzuli „w sprawie apelu do” dodać Radę Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Możemy wysłać do wszystkich świętych, byle to coś dało.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Aby ten apel był skierowany nie tylko do Komisji Europejskiej, ale również do Rady Europejskiej. Co pan minister o tym sądzi?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o zagadnienia, które są wskazane w tej uchwale, to one są w kompetencji Komisji, więc można skierować też do Rady Europejskiej, ale Rada Europejska nie będzie mogła przedłożyć takich propozycji legislacyjnych. Po prostu traktaty nie upoważniają Rady do przedstawiania takich propozycji legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Państwo z Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Można wysłać informacyjnie. Do wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Jeśli można zabrać głos na początku, to może tak dla usystematyzowania pracy to my proponujemy tak jak przy projektach ustaw, czyli zaczynamy od rozpatrywania tytułu. Tutaj mamy poprawkę pana posła Grzyba. Mamy też pytanie, czy w tej propozycji poprawki pan poseł chce uzupełnienia tylko w tytule, czy również w treści? Ponieważ w treści mamy wezwanie tylko Komisji i w kolejnych ustępach jest mowa o Komisji. Czy to, że dodamy do tytułu nie powinno jakby w konsekwencji mieć odwzorowania w pozostałych miejscach, czy tylko w tytule?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ze względu na to, o czym mówił pan minister, że traktatowe kompetencje w zakresie działania posiada Komisja, nie uwzględniam tam Rady Europejskiej. Natomiast Rada Europejska ma ogólne zadanie do działania w warunkach kryzysowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zakres tej uchwały, to są rzeczy, które są w kompetencjach Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Negatywne stanowisko. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za tym, aby przyjąć tę poprawkę w tytule? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, coś z systemem jest nie tak. Mnie również nie działa. Drodzy państwo, już pytałem, ale jeszcze raz: Kto jest za? (7) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam głosowanie. Za głosowało 7, przeciwko – 13. Poprawka nie została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnej poprawki. To będzie poprawka pana posła Koniecznego. Tak mi się wydaje, tak? Poprawka pana posła Koniecznego: w akapicie pierwszym po wyrazach „dostrzegając konieczność” dodać wyrazy „ochrony klimatu”. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że nie ma przeciwwskazań, żeby uwzględnić ochronę klimatu jako kluczowy element naszej polityki, nawet jeżeli obecnie wydaje się, że pozostałe elementy są ważniejsze i być może te słowa powinny być raczej na końcu tej listy, ale to jest istotne.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Też myślę, że to jest pomysł jak najbardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie przewodniczący, ale pomysł dotyczący czego? Bo my tu akurat mamy takie małe nieporozumienie, ponieważ nie wiemy, w którym miejscu ta poprawka będzie umieszczona. W akapicie pierwszym i jak ona będzie dokładnie brzmiała? Czy jeszcze raz można w całości odczytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie mają państwo tych poprawek przed sobą? Aha. To przepraszam. Myślałem, że państwo macie te wszystkie poprawki. W akapicie pierwszym po wyrazach „dostrzegając konieczność” dodać wyrazy „ochrony klimatu”. W pierwszym akapicie, w drugiej linijce.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu chodzi chyba o sformułowanie, bo nikt nie ma nic przeciwko, żeby to zabrzmiało. Językowo brzmi to trochę dziwnie. „Utrzymania – i – stabilnego rozwoju” albo po. Kolejność. To musi być kompozycja czytelna, jasna i poprawna, bo to jest… No właśnie: autor.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, należałoby oczywiście ten fragment jakoś połączyć. Pierwszą myślą jest postawienie przecinka po wyrazie „klimatu”. Wtedy można by było zapisać to w ten sposób: „dostrzegając konieczność ochrony klimatu, utrzymania stabilnego rozwoju gospodarki i zapobiegania” – i dalej tak jak jest treść. Tak że tę korektę przecinka to my już możemy zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak? To możemy zagłosować taką wersję przedstawioną przez BL?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszCymanski">BL jest bezcenne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Drodzy państwo, przechodzimy więc do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam głosowanie. Wstrzymała się 1 osoba, 19 było za. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę państwa, kolejna poprawka pana posła Koniecznego. Akapit pierwszy miałby zostać…przepraszam, nie akapit pierwszy, tylko punkt pierwszy miałby zostać zastąpiony następującym brzmieniem: „reformy systemu EU ETS, który w obecnym kształcie nie stanowi skutecznego narzędzia ograniczania emisji gazów cieplarnianych, a przez swój spekulacyjny charakter przyczynia się do niestabilności cen na rynku energii i uderza w biedniejsze państwa członkowskie”. Jestem sceptyczny, drodzy państwo. Uważam, że ten bardziej konkretny punkt pierwszy w obecnym brzmieniu jest lepszy . Nie wiem też, czy warto różnicować na biedniejsze i bogatsze kraje, bo to dotyczy nas wszystkich. Ale bardzo proszę, panie ministrze, o pana opinię.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Są dobre elementy w obu propozycjach. Myślę, że z większością tego tekstu mógłbym się zgodzić, może oprócz końcówki, natomiast rzeczywiście może szkoda byłoby stracić tę konkretną propozycję, która jest zawarta w oryginalnym brzmieniu. Jest więc pytanie, czy da się to połączyć.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Cymański jeszcze głos, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja w duchu wypowiedzi pana ministra. Bo rozumiem, że w obu są korzystne elementy. Z jednej strony konkret pierwotnej propozycji, ale cenne jest również dodanie, podkreślenie spekulacyjnego charakteru. Powierzyłbym to znowu w błogosławione ręce BL. Nie mówię o biedniejszych. Nie mówię o biedniejszych państwach, bo autor tego pomysłu, pan poseł przed chwilą do tego pierwotnego brzmienia, które mamy przed sobą, chce dodać, jak rozumiem, zapis jest wyraźny: „mając spekulacyjny charakter nie stanowi narzędzia”. A pan minister, jak rozumiem jego wypowiedź, ku temu się przychylił. Powiedział, że w obu pomysłach… Może się mylę, panie ministrze? Przekreśla pan tę poprawkę? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To nie jest kwestia przekreślenia poprawki. To jest kwestia takiego jej sformułowania, żeby była… Jeszcze pan poseł Piecha się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponowałbym jednak odrzucić tę poprawkę. Z całą sympatią do pana posła, ona jest bardzo radykalna i od razu upolitycznia naszą deklarację, a mamy podobno zdobywać zwolenników, a nie od razu stawiać się w skrajnej części. Przykro mi, nikt nie udowodni, że to ma charakter spekulacyjny. To jest ocenne, a nie twarde.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bez spekulacji nie przepchniemy tego. Ma rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. To, szanowni państwo, poddajemy poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (1)</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam głosowanie. Za 1 osoba, przeciwko 18, wstrzymała się 1. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poprawka zgłoszona przez posła Nowaka. Po punkcie trzecim kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się punkt czwarty w brzmieniu: „elastycznego kształtowania wysokości podatku od towarów i usług dla różnego rodzaju paliw”. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To było wielokrotnie podnoszone przez polski rząd w Brukseli, więc jest absolutnie spójne z naszym stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że to polski rząd podnosił, natomiast my mamy jednak uchwałę sejmową, a niekoniecznie rządową. Czy ona może być tak utwardzona? Bo to jest jednak dość duża ingerencja, jeżeli chodzi o VAT, bo tu są chyba wyłączne kompetencje Komisji Europejskiej. Tu nie ma innych. Czy można to tak zawrzeć? Bo ja tylko tego nie wiem. Natomiast jestem całym sercem za tym, żeby z VAT-em się również zmierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Komisja określa minimalne stawki podatku VAT i później państwa członkowskie mają dowolność w określeniu dla tych kategorii produktów i usług stawek powyżej tych nałożonych przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czyli jest OK? Może być?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Uelastycznienie więc moim zdaniem jest jak najbardziej OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o wyniki. Wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kolejna poprawka od pana posła Grzyba dotyczy w trzecim akapicie od końca skreślenia przecinka i wyrazów „budując kompetencje”. I również „i” usunąć. Czyli ostateczny tekst byłoby: „Komisja Europejska od wielu lat harmonizując wiele dziedzin gospodarki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Może: „harmonizując od wielu lat”? Kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">„Komisja Europejska harmonizując od wielu lat” – zgadzam się. Tak. Tak, panie pośle Grzyb? Może być.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zgadzam się z opinią, która była wyrażona wcześniej, że lepszym słowem byłoby chyba „rozszerzając” niż „budując”.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tego nie będzie. Uznaliśmy, że to jest niejasne pojęcie. BL, jak bym mógł panie prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, może odczytam, jak po tej zmianie będzie brzmiał ten fragment, bo zostanie nam taka fraza: „Komisja Europejska harmonizując od wielu lat wiele dziedzin gospodarki”. Czy to dwukrotne użycie wyrazu „wiele” nie razi?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może „od lat” po prostu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli: „Komisja Europejska harmonizując…”</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Albo po prostu „harmonizując”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">„…od lat wiele dziedzin gospodarki”, tak? OK. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Majstersztyk będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam głosowanie. Poproszę o wyniki. 19 posłów za, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, pozostaje nam głosowanie nad całością.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie, przepraszam. Panie przewodniczący, tak naprawdę to powinniśmy przyjmować od tytułu, najpierw tytuł, później poszczególne akapity. My też jeszcze zwracamy uwagę, że była propozycja zmiany tytułu, która nie była tu zaprezentowana. To znaczy, to jest do uznania Komisji, ponieważ w tytule pojawia się wyraz „apel”, a Sejm co prawda rzadko to czyni, ale ma możliwość w trybie uchwały podejmowania apelu do różnych organów. Ewentualnie więc do rozważenia jest taka propozycja, żeby nadać temu dokumentowi tytuł „Apelu Sejmu RP” i wtedy: „do Komisji Europejskiej o podjęcie działań” już tak jak jest w tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślałem, że to już mamy za sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Uważam, że to jest dobry pomysł. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będzie to apel.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że lepiej brzmi „apel” niż „uchwała”. Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Unikalny moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy już możemy całość?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeszcze nie. Rozumiem, że tak jak pan przewodniczący mówił, tu są przedstawione nasze uwagi językowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Już je przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli Komisja je zaakceptuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przyjęliśmy je na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak? Czyli jeżeli to jest zaakceptowane, to wtedy całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Możemy całość głosować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Upoważnienie dopieszczające tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, całość projektu wraz z poprawkami i poddam pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za? (21) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeden poseł się wstrzymał. Szanowni państwo, zamykam głosowanie. A, przepraszam, wszyscy za. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, na posła sprawozdawcę proponuję posła Bochenka. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Więc bardzo się cieszę. To dzisiaj drugi projekt, który przeszedł w konsensusie przez naszą Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRafalBochenek">Z całą przyjemnością, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Słusznie. Powinienem zapytać. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b4c931c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b2720e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,361 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Plan awaryjny dla transportu (COM(2022) 211 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów na temat planu działań na rzecz korytarzy solidarnościowych między UE a Ukrainą ułatwiających wywóz produktów rolnych z Ukrainy i handel dwustronny między Ukrainą a UE (COM(2022) 217 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Strategia UE na rzecz energii słonecznej (COM(2022) 221 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Weber sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Małgorzata Golińska i Ireneusz Zyska sekretarze stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Anna Marciniak – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM; Bartosz Pawłowski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Jacek Krzak, Mirosław Gwiazdowicz – specjaliści ds. systemu gospodarczego z BAS, Danuta Adamiec – specjalista ds. międzynarodowych z BAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do PE, ministrów, a także towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag, wobec tego stwierdzam, że Komisja… Aha, dobrze. Informuję Wysoką Komisję, że zamienione są, szanowni państwo, punkty I z II ze względu na obowiązki pani minister Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej w ministerstwie. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Bezpieczeństwo dostaw i przystępne ceny energii: warianty działań natychmiastowych i przygotowania na najbliższą zimę (COM(2022) 138 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, 23 marca w odpowiedzi na rosnącą niepewność, inaczej mówiąc, agresję na Ukrainie oraz wzrost cen nośników energii Komisja Europejska opublikowała komunikat o tytule takim, jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, nie będę go powtarzać, prezentujący możliwości interwencji na rynku energii.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Komunikat opisuje zarówno wady, jak i zalety każdego z przedstawionych wariantów środków nadzwyczajnych, które mają ograniczać skutki podwyżek cen energii. Przewiduje także podjęcie wspólnych europejskich działań wobec zwyżki cen nośników energii, spekulacji na rynku EU ETS i w konsekwencji podwyżek cen energii. Przewiduje także podjęcie wspólnych europejskich działań mających zapobiec, rekompensować czy mitygować zwyżki cen wynikające z wysokich cen gazu w celu zapewnienia bezpieczeństwa dostaw po przystępnych cenach przed zimą i w kolejnych latach, bo ten kryzys pewnie jeszcze chwilę potrwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W załączniku do komunikatu szczegółowo omówionych jest sześć wariantów rozwiązań w postaci środków regulacyjnych oraz rekompensat finansowych mających prowadzić do ograniczenia wzrostu cen energii na rynku zarówno detalicznym, jak i hurtowym. Te przedstawione przez Komisję Europejską warianty dotyczą po pierwsze interwencji na rynku detalicznym energii elektrycznej w postaci rekompensaty dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W wariancie A jest przewidywanie bezpośrednich transferów do konsumentów oraz pomoc publiczna dla przedsiębiorstw, dodatkowo w przypadku niektórych odbiorców gospodarstw domowych, szczególnie wrażliwych, ale także dla firm, zaproponowano model agregatora. Czyli opcję zakupu energii na rynku przez uprawniony do tego jeden podmiot państwowy w celu jej dalszej sprzedaży po niższych cenach niż rynkowe. Kolejna jest interwencja na rynku hurtowym energii elektrycznej jako taki drugi strumień – poprzez ustalanie cen w połączeniu z rekompensatą finansową dla producentów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W wariancie B chodzi o wprowadzenie ceny referencyjnej dla paliw kopalnych, czyli węgla, gazu, ropy naftowej oleju napędowego. Polegałoby to na zwracaniu wytwórcom energii elektrycznej różnicy między ceną rynkową, jaką wytwórcy płacą za paliwo, a ceną referencyjną.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wariant C wprowadza pułap cenowy na rynku hurtowym energii elektrycznej. Różnica pomiędzy ceną referencyjną a ceną rynkową byłaby zwracana wytwórcom mającym wysokie koszty.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z kolei wariant D przewiduje ograniczenie zysków niektórych uczestników rynku. Dotyczy producentów o niskich kosztach operacyjnych, umożliwia tymczasowe opodatkowanie firm osiągających zyski znacznie przekraczające ich oczekiwania w chwili rozpoczęcia inwestycji. Jeden z tych mechanizmów to jest inframarginal rents, a drugi windfall profits.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Interwencja na rynku gazu opisana w wariancie E przewiduje wprowadzenie limitów cenowych na handel gazem w UE poprzez określenie w całej UE maksymalnej ceny, po której gaz mógłby być sprzedawany między operatorami we wszystkich państwach członkowskich, lub alternatywnie – na ustaleniu cen granicznych, w ramach których cena gazu mogłaby ewaluować.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wariant F dotyczy negocjowania cen i ilości gazu z partnerami handlowymi Unii poprzez wspólną strategię negocjacyjną na poziomie unijnym w ramach długoterminowych kontraktów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To są warianty interwencji na rynku zarówno energii elektrycznej, jak i gazu, które zostały przedstawione 23 marca. Rząd Rzeczypospolitej z uwagą przyjął ten komunikat, zgadzając się z opinią, że wzrost kosztów nośników energii jest znacznym wyzwaniem dla odbiorców końcowych w całej Europie. W opinii rządu przygotowane środki nie powinny się ograniczać wyłącznie do kosztów energii elektrycznej i gazu, ale uwzględniać także koszty innych nośników energii oraz energii cieplnej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Natomiast zdaniem rządu każde państwo członkowskie powinno dostosowywać wybór ewentualnych mechanizmów z takiego toolboxa w naszej opinii do krajowego kontekstu rynku energii, biorąc pod uwagę ich wpływ na wymianę transgraniczną i funkcjonowanie jednolitego rynku. Słowo komentarza: każdy kraj ma inny miks energetyczny i wpływy cenotwórcze różnych nośników energii są różne.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W opinii rządu Komisja Europejska w dużej mierze dokonała poprawnej oceny wpływu sytuacji rynku gazu ziemnego na wysokość cen energii. KE nie wskazała jednak drugiego głównego czynnika, o którym mówiłam na samym początku, czyli wpływu na wzrost cen energii niezwykle wysokich cen uprawnień do emisji ETS, z wyraźnie spekulacyjnym charakterem. Jednocześnie rząd przypomina, że nadrzędnym celem krótko- i średnioterminowym musi być obecnie jak najszybsze uniezależnienie Europy od rosyjskich surowców energetycznych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ocena wariantów przedstawionych w komunikacie z marca. Odnosząc się do wskazanych w komunikacie poszczególnych propozycji dotyczących rynku energii, rząd ocenił warianty A, B oraz D jako potencjalnie korzystne. W zakresie wariantu C wskazano, że takie rozwiązanie mogłoby przyjąć formę krótkookresowego, terminowego limitu cenowego uruchamianego pod określonymi z góry warunkami w celu przeciwdziałania nagłym i nieprzewidzianym skokom cenowym energii elektrycznej. Mechanizm, którego kryteria uruchomienia i czas obowiązywania byłyby znane z wyprzedzeniem, zapewniłby większą stabilność regulacyjną.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W przypadku wariantów dotyczących rynku gazu ziemnego wskazano na zalety, jak i potencjalne ryzyka wynikające z ewentualnego wprowadzenia mechanizmu określenia ceny maksymalnej gazu na poziomie Unii. Zdaniem rządu w obecnej sytuacji rynkowej wprowadzenie limitu cenowego na cały gaz importowany do Unii powinno przyczynić się do rozwiązania problemu wysokich cen gazu ziemnego. Proponowane rozwiązanie zwiększyłoby również bezpieczeństwo stabilnego wykorzystania gazu w ciepłownictwie i w przemyśle. Z drugiej strony trzeba mieć na uwadze ryzyko ograniczonych dostaw gazu, szczególnie LNG, do państw członkowskich, jeśli pułap cenowy byłby ustanowiony na zbyt niskim poziomie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Polska z zainteresowaniem przyjęła propozycję stworzenia unijnej platformy energetycznej, jak również współpracy w ramach regionalnej grupy roboczej dla Europy Środkowej i Wschodniej w ramach platformy energetycznej UE. W kontekście utworzenia mechanizmu wspólnych zakupów gazu ziemnego konieczne jest jednak konkretne określenie jego formy prawnej i praktycznej formy instytucjonalnej, aby zapewnić państwom członkowskim elastyczność w wykorzystaniu tego mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z satysfakcją przyjęliśmy wejście w życie rozporządzenia w sprawie magazynowania gazu, którego Polska była zdecydowanym orędownikiem. Dzięki polskim wysiłkom w trakcie negocjacji przepisy rozporządzenia nie tylko wzmacniają bezpieczeństwo dostaw gazu do Unii, ale również proces certyfikowania niezależności operatorów systemu magazynowania, tak aby wyeliminować wpływ Federacji Rosyjskiej na funkcjonowanie podziemnych magazynów gazu w niektórych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To się wszystko zdarzyło po tym komunikacie w marcu. Teraz parę zdań uzupełnienia dotyczących aktualnej dyskusji w sprawie tych mechanizmów, bo ona się cały czas toczy.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W odpowiedzi na dalsze wzrosty cen energii elektrycznej i gazu zarówno państwa członkowskie, jak i Komisja Europejska podjęły szereg działań mających na celu obniżenie cen energii oraz złagodzenie skutków wysokich cen dla odbiorców końcowych. Temat ten był ostatnio przedmiotem dyskusji na nadzwyczajnym posiedzeniu ministrów energii w ramach Rady, które odbyło się 9 września.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Polska przedstawiła konkretną listę środków, które należałoby niezwłocznie wdrożyć w celu obniżenia cen energii na szczeblu unijnym. Wśród nich w naszym non-paper na uwagę zasługuje wprowadzenie limitu cen na importowany gaz ziemny, co ma kluczowe znaczenie dla niektórych rynków energii, jak również dla innych gałęzi gospodarki, takich jak przemysł i interwencja w mechanizm kształtowania cen energii elektrycznej w celu zapewnienia, że ceny energii elektrycznej są powiązane ze zmiennymi kosztami jej produkcji. Interwencja ta polegałaby na jednoczesnym zacieśnieniu kontroli nad poprawnością składanych ofert rynkowych.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My w MKiŚ, za chwilę o tym powiem, już mamy w konsultacjach stosowne rozporządzenie dotyczące rynku bilansującego poprzez sprawdzenie, czy istnieje rynkowe uzasadnienie dla oferowanego poziomu cen, które powinny odzwierciedlać zmienne koszty produkcji, oraz wprowadzenie pułapu cenowego na rynku krótkoterminowym, który będzie miał wpływ na cenę rozliczeniową. Jednocześnie Polska zaproponowała redystrybucję ex post nadwyżki rynkowej pobieranej od wytwórcy i stanowiącej źródło dodatkowych zasobów finansowych możliwych do podziałów między uczestników rynku, na przykład najbardziej narażonych klientów lub małe i średnie przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wreszcie, w celu zabezpieczenia niezbędnej płynności dla uczestników rynku, którzy borykają się z wezwaniami do uzupełnienia depozytów zabezpieczających na skutek zmienności, Polska zaproponowała utworzenie specjalnego funduszu. Zaproponowany przez Polskę mechanizm uprzedniej weryfikacji ofert jest obecnie, tak jak mówiłam, wyrażany na rynku bilansującym poprzez zmianę rozporządzenia ministra klimatu i środowiska zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Jednocześnie analizowane są rozwiązania możliwe do wprowadzenia na rynku hurtowym energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obecnie na forum europejskim omawiane są następujące opcje środków: oddzielenie i ograniczenie wpływu cen gazu na ceny energii elektrycznej, zwiększenie płynności podmiotów na rynku energii, np. poprzez linie kredytowe; skoordynowane środki redukcji zapotrzebowania na energię elektryczną, podobne do rozporządzenia dotyczącego redukcji zapotrzebowania na gaz; ograniczenie przychodów wytwórców inframarginalnych i przekierowanie tych wpływów na rzecz ograniczonej presji na odbiorców, przy założeniu braku wpływów na cenę hurtową energii elektrycznej. To jest istotne.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ze strony Unii stanowisko jest takie, że raczej powinniśmy oszczędzać energię i redystrybuować nadwyżki zysków, niż wpływać na ceny energii, bo wyższa cena energii powoduje zachętę do oszczędzania. Wpływ systemu EU ETS – ocena możliwości wykorzystania w radzeniu sobie z cenami. Tutaj też jest bardzo silne stanowisko Polski.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W zakresie powyższych opcji polski rząd zajmuje następujące stanowisko: w zakresie rozdzielenia wpływu cen gazu na ceny energii elektrycznej Polska stoi na stanowisku, że problem należy rozwiązać u jego źródła, czyli na rynku gazu. Ceny gazu dotyczą dużo szerszego obszaru gospodarki niż tylko energia elektryczna. W Polsce dużo bardziej wrażliwymi na wysokie ceny gazu obszarami są ciepłownictwo i przemysł, a także mniejsi odbiorcy gazu. Próba rozwiązania problemu wysokich cen gazu poprzez środki stosowane na rynku energii elektrycznej nie zlikwiduje szerszego problemu, a skutkować może negatywnymi efektami na rynku energii elektrycznej, szczególnie jeśli wdrażane będą pomysły wycofywania jednostek węglowych z merit-order.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nasze stanowisko i stanowisko Unii wynikają ze skrajnie różnych miksów energetycznych. Na przykład we Włoszech gaz w miksie energetycznym stanowi ponad 50%. My w tym miksie jesteśmy bardziej węglowi. Zdaniem rządu RP zwiększenie płynności na rynku jest dobrym kierunkiem, jednak nie powinno obejmować jedynie rynków, gdzie obrotowi podlegają jedynie rynki finansowe, ale również rynki z kontraktami typu forward. Ryzykownym rozwiązaniem wydaje się wstrzymanie obrotów na rynkach terminowych, co może skutkować bardzo dużymi negatywnymi konsekwencjami dla pewności dostaw energii elektrycznej. Ewentualne propozycje dotyczące skoordynowanej redukcji zapotrzebowania na energię elektryczną nie mogą ograniczać państwom kompetencji państw członkowskich. Rozstrzygnięcia znacząco wpływające na miks energetyczny i bezpieczeństwo energetyczne państw, wykorzystanie zasobów energetycznych powinny być przyjmowane jednomyślnie w specjalnej procedurze ustawodawczej. Takie decyzje muszą zapadać w sposób przemyślany i dostosowany do możliwości każdego państwa. 9 września bardzo mocno podkreślaliśmy tę konieczną jednomyślność.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Działania w zakresie ograniczenia i wykorzystania zysków inframarginalnych wytwórców mogą być przedmiotem dalszej dyskusji, jednak zasadniczymi środkami powinny być interwencje prowadzące do ograniczenia hurtowych cen energii elektrycznej, tak aby były one bliższe kosztom produkcji, przy czym państwa członkowskie powinny mieć niezależność w wyborze mechanizmów przez siebie preferowanych. Ponadto w swoim stanowisku Polska nie popiera wprowadzenia obowiązkowych mechanizmów ograniczania przychodów nadzwyczajnych ani innych form ograniczania przychodów i opodatkowania na poziomie UE. Polityka podatkowa jest wyłączną kompetencją państw członkowskich i do indywidualnej decyzji tych państw należy, czy wprowadzą proponowane rozwiązania na swoich rynkach krajowych.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując, stoimy na stanowisku, że w kluczowych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa kwestiach powinna być jednomyślność. Głosowania powinny być w ramach jednomyślności na podstawie art. 192, natomiast jeżeli chodzi o działania mające wpływ na ceny i rynek energetyczny, stanowisko Polski jest takie, że powinniśmy przede wszystkim wpływać na ceny na rynku hurtowym, żeby je obniżyć i zbliżyć do kosztów wytwarzania. Drugorzędne oczywiście jest to, że potrzebne jest ograniczanie i wykorzystanie zysków inframarginalnych. Tutaj nasze stanowisko nieco różni się od stanowiska unijnego, gdzie przede wszystkim mówi się o konieczności oszczędzania, w tym częściowo obowiązkowego, i o redystrybucji przychodów.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli będzie potrzeba, to mogę również omówić rozporządzenie Rady w sprawie nadzwyczajnej interwencji, które zostało opublikowane wczoraj, lub nasz procedowany w tej chwili mechanizm ograniczania ofert na rynku bilansującym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, pani minister. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Ewa Malik. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselEwaMalik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w komunikacie Komisji Europejskiej o sygnaturze COM 138 przedstawiono problem bezpieczeństwa dostaw i przystępne ceny energii oraz omówiono poszczególne warianty działań natychmiastowych i przygotowania się na najbliższą zimę. Ponieważ w krajach członkowskich w związku z wojną na Ukrainie i zamieszaniem na rynku paliw odczuwa się ogromną niepewność w związku ze wzrostem cen energii, Komisja Europejska zaprezentowała w dokumencie możliwość interwencji na rynku energii.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselEwaMalik">Komunikat opisuje zalety i wady każdego z przedstawionych wariantów środków nadzwyczajnych, które mogą ograniczać skutki podwyżek cen energii. W dokumencie przewiduje się także podjęcie wspólnych europejskich działań wobec zwyżki cen energii, wynikającej z wysokich cen gazu, w celu zapewnienia bezpieczeństwa dostaw po przystępnych cenach przed nadchodzącą zimą i w kolejnych latach. Przy czym, na co trzeba zwrócić uwagę, proponowane przez Komisję Europejską warianty środków nadzwyczajnych użytych w celu ograniczenia wysokich cen energii elektrycznej, mające docelowo zapewnić ulgę konsumentom końcowym, nie mogą zakłócić realizacji nadrzędnych długoterminowych celów Europejskiego Zielonego Ładu, między innymi w zakresie dekarbonizacji i efektywności energetycznej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselEwaMalik">Głównym powodem obecnych wysokich cen energii elektrycznej jest zdaniem Komisji Europejskiej sytuacja na rynku gazu ziemnego, dlatego też Komisja przedstawia warianty rozwiązań służące ograniczeniu cen gazu. Wśród tych wariantów jako ostateczność Komisja Europejska przedstawia ustanowienie maksymalnego pułapu cenowego określonego za pomocą środków regulacyjnych, jednak takie rozwiązanie może skutkować zakłóceniem bezpieczeństwa dostaw. Dlatego najpierw proponuje się stworzenie mechanizmu wspólnych zakupów gazu na szczeblu UE. W praktyce miałoby to polegać na utworzeniu grupy zadaniowej do spraw wspólnych zakupów na szczeblu UE, której celem byłaby agregacja popytu i negocjacje cenowe z eksporterami gazu, wykorzystując do tego pozycję negocjacyjną UE. Ponadto Komisja Europejska proponuje stworzenie europejskiej polityki magazynowania gazu polegającej na skoordynowanych na poziomie UE działaniach i sprawiedliwym podziale obciążeń pomiędzy państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselEwaMalik">Dalej Komisja Europejska rozwija własne pomysły w sześciu przedstawionych wariantach. Jako sprawozdawca naszej Komisji chciałabym zarekomendować szczególnie członkom Komisji przyjęcie wniosków do dokumentów, które przedstawił polski rząd, a które pani minister właśnie była łaskawa omówić.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselEwaMalik">Wynika z nich, że w komunikacie Komisji Europejskiej poza kosztami energii elektrycznej i gazu, częściowo też wodoru, nie uwzględniono kosztów innych nośników energii oraz energii cieplnej. W opinii rządu polskiego, szczególnie w okresie zimowym, istotne jest wsparcie wybranych odbiorców końcowych. Szczególnie chodzi o gospodarstwa domowe w związku z rosnącymi kosztami ogrzewania. Najistotniejszą potrzebą jest teraz szczególne wsparcie tych wszystkich, którzy mierzą się z problemem ubóstwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselEwaMalik">Zdaniem rządu każde państwo członkowskie powinno dostosować wybór ewentualnych mechanizmów do krajowego kontekstu rynku energii. Komisja Europejska najwyraźniej w dokumencie nie wzięła pod uwagę na przykład mechanizmów mocy w warunkach pogodowych niesprzyjających OZE w systemach elektroenergetycznych. Jest przecież tak, że wraz ze wzrostem wielkości mocy OZE w systemach elektroenergetycznych rośnie zapotrzebowanie na źródła o stabilnej charakterystyce wytwarzania, które można zagwarantować poprzez użycie innego rodzaju paliwa, np. węgla kamiennego bądź brunatnego, o czym w dokumencie się w ogóle nie wspomina.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselEwaMalik">Polski rząd przeanalizował przedstawione w komunikacie Komisji Europejskiej różne warianty interwencji na rynku energii elektrycznej. Przeanalizowano i opisano wszystkie ich wady oraz zalety. Polski rząd skłania się ku takim działaniom, które zagwarantują nieprzerwane dostawy gazu do strategicznych sektorów gospodarki, w tym przemysłu energochłonnego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselEwaMalik">Rząd pozytywnie ocenia koncepcje Komisji Europejskiej odnoszące się do utworzenia mechanizmu dotyczącego wspólnych zakupów gazu na szczeblu UE pod warunkiem pozostawienia podmiotom rynkowym decyzji o udziale w tym mechanizmie, biorąc pod uwagę działania dywersyfikacyjne podejmowane przez spółki i operatorów. Rząd wskazuje wariant F jako właściwy kierunek działań, o ile zabezpieczy się wysoki poziom dywersyfikacji źródeł dostaw dla całej Europy. Rząd wspiera także ideę europejskiego systemu magazynowania gazu ziemnego oraz wprowadzenie obowiązku certyfikowania operatorów systemu magazynowania. Rząd w swoich uwagach do dokumentu UE podkreśla wyraźnie także, że w celu jak największego uniezależnienia się od dostaw z Rosji państwa członkowskie powinny mieć możliwość korzystania z krajowych zasobów surowców energetycznych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselEwaMalik">Kolejnym zapisanym postulatem polskiego rządu, co mocno wybrzmiało w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, także ze strony członków Komisji, jest niezbędna reforma systemu ETS. Chodzi o ograniczenie działań spekulacyjnych ze strony instytucji finansowych i innych podmiotów nieobjętych tym systemem. Nie da się bowiem ukryć, że wpływ cen uprawnień do emisji CO2 na wzrost cen energii jest bardzo odczuwalny, szczególnie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PoselEwaMalik">Jeszcze kolejna ważna uwaga do komunikatu. W Polsce ponad 40% gospodarstw domowych wykorzystuje ciepłownictwo systemowe, gdzie dominuje węgiel jako paliwo. Powoduje to sytuację wysokich kosztów ogrzewania przy wysokich cenach tego surowca, zależnych wprost od kosztów uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. W tym obszarze dokument też nie proponuje żadnych rozwiązań, skupiając się jedynie na rynkach energii elektrycznej oraz gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PoselEwaMalik">Kończąc, jako sprawozdawca, chciałabym zarekomendować państwu przyjęcie komunikatu Komisji Europejskiej ze słusznym stanowiskiem rządu w przedstawionych kwestiach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł. Otwieram w tym momencie dyskusję. Zapisał się już do głosu pan Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle. Jeśli są chętni, to bardzo proszę się zgłaszać. Pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, dziękuję za prezentację stanowiska rządu. Nie ukrywam, że cieszę się z tego, że rząd zmienił swoje stanowisko co do wspólnych działań z UE odnośnie do negocjacji ceny, ilości gazu. Kiedy rozmawialiśmy na temat propozycji UE, kiedy to po raz pierwszy otwierały się takie możliwości, żeby kraje unijne, ci, którzy są chętni, czy kraje członkowskie, żeby wyraziły zgodę na wspólne działania, wtedy tu, na posiedzeniu tej Komisji, jeden z wiceministrów mówił: „Nie. Nas to nie interesuje, my na razie nie zgłaszamy, chcemy samodzielnie”. Cieszę się więc z faktu, że rząd rzeczywiście zmienił zdanie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister oczywiście, pani poseł też podkreśliła rolę węgla w tych całych działaniach produkcji energii elektrycznej, produkcji ciepła. Oczywiście ostatnio mamy do czynienia z kilkoma ustawami, w których rząd chce wspierać Polaków, ale nie wszystkich oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dlatego chciałem panią zapytać, dlaczego cena węgla nagle zaczyna szybować, skoro spółki węglowe… Na przykład PGNiG za ostatnie półrocze ma zysk wynoszący kilkanaście miliardów złotych. Co z tym faktem robi rząd? Jakie działania państwo podejmują? Podobnie jest również z PGNiG. Tam zyski znowu się piętrzą, a chciałem przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno Sejm przyjął ustawę, w której dofinansowuje tę firmę w wysokości prawie 62 mld rocznie w różnych instrumentach. Nie rocznie, przepraszam, tylko w ostatnim okresie do wykorzystania. Pewnie przez dwa lata tych środków w różnych instrumentach. One są wyraźnie wskazane, w tym na rekompensaty różnych ulg w wysokości 6 mld zł, w formie kredytów, również w formie zabezpieczenia tych kredytów.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">To były potężne środki finansowe. Polska Grupa Górnicza również otrzymała taki ukłon finansowy ze strony Sejmu, bo ściągnęliśmy zobowiązania ZUS-owskie w wysokości 800 mln zł. Został również umorzony kredyt zaciągnięty w Polskim Funduszu Rozwoju w wysokości 1 mld zł. A nasze spółki zdobywają dodatkowe pieniądze, podnoszą sobie ceny. Naszym zdaniem jest to nieuzasadnione, ale podnoszą. I co z tym fantem robi rząd? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">W tym dokumencie są też pewnego rodzaju diagnozy postawione przez Komisję Europejską i chciałbym zapytać panią minister, na ile te diagnozy mogą się odnosić do Polski? Czy państwo w pełni mogą powiedzieć, że one nie dotyczą akurat Polski?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Mianowicie chodzi o kwestię stawek VAT. Jest tu takie stwierdzenie, że państwa członkowskie nie w pełni wykorzystały możliwości przewidziane w dyrektywie w zakresie opodatkowania energii w formie obniżek lub też zwolnień dla gospodarstw domowych. To jest dyrektywa z 2003 r.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, stwierdzono również, że nie w pełni zostało również wykorzystane zapobieganie nadmiernym zyskom wynikającym z wysokich cen energii elektrycznej, a te zyski mogą być tymczasowo opodatkowane lub odzyskiwane zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej, które zostały wyznaczone czy spisane, opublikowane w ramach COM 108 z 2022 r.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zatem mam pytanie, czy te dwie diagnozy w jakiś sposób odnoszą się w ocenie MKiŚ do Polski jako państwa członkowskiego?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po trzecie, chciałem zapytać o to, jaka jest państwa ocena co do ewentualnego wprowadzenia instytucji agregatora na rynku energii elektrycznej, zważywszy na – co tu dużo ukrywać – rosnące ceny energii i jednocześnie też oczekiwania ze strony sektora wytwórczego w szczególności. Mówimy w szczególności o małych i średnich przedsiębiorstwach, które nie są w stanie sobie poradzić, nie są gigantami finansowymi, a jednocześnie też bywają przedsiębiorstwa energochłonne, które są ważące z punktu widzenia różnych wolumenów produkcji, które prowadzą. Pytanie więc o nasz stosunek tutaj. Być może pani minister powiedziała, ale ja jakoś nie usłyszałem w tej wypowiedzi. Być może to była moja dekoncentracja, kwestia pewnego szumu na sali.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kwestia ETS a ciepła systemowego, która została podniesiona przez panią sprawozdawcę. Wydaje mi się, że to, co udało się uzyskać przy nie najlepszym końcowym efekcie negocjacji na nowy okres rozliczeniowy dyrektywy dotyczącej ETS-u na lata 2001–2030, to ram się udało wprowadzić to, czego nie było wcześniej, że ciepłownictwo ma 30% bezpłatnych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałem więc zapytać o to, jak państwo na ten aspekt jako ministerstwo patrzycie w kontekście całego tego komunikatu i potencjalnych instrumentów, których chcielibyśmy? Zresztą też było to wyrażone dzisiaj w apelu w formie uchwały przyjętej przez Sejm, a adresowanej do Komisji Europejskiej, choć w moim przekonaniu niewystarczająca jest ta jedna instytucja. Powinniśmy też adresować to do innych instytucji europejskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Odnosząc się do pytań posła Gadowskiego: nieprawda, rząd nigdy nie miał stanowiska przeciwnego do tego wariantu, który jest zawarty w wariancie F, czyli wspólnego negocjowania cen i ilości gazu z partnerami handlowymi przez wspólną strategię negocjacyjną na poziomie UE w ramach długoterminowych kontraktów. Stanowisko rządu się zatem nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Natomiast podkreślamy i zawsze to podkreślaliśmy, w naszym non-paper na 9 września również to podkreśliliśmy, że każdy kraj… Niezależność każdego kraju i samodzielność w doborze swoich środków, którymi zapewnia bezpieczeństwo energetyczne swojego kraju, są kluczowe. Kluczowa jest też różnica w miksach energetycznych. Polska nieco inaczej wykorzystuje gaz – tak powiem – niż wiele krajów członkowskich UE, gdzie był on traktowany jako źródło, z którego produkuje się energię elektryczną. W Polsce udział tej energii z gazu to jest niecałe 5% miksu. Jest traktowana jako źródło krańcowe, w związku z tym jej wpływ na cenę energii elektrycznej jest mniejszy niż w innych krajach, za to ma ogromny wpływ w przemyśle i w ciepłownictwie. To rzeczywiście jest prawda.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym w naszym non-paper na 9 września wyraźnie wskazaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie, które zresztą komunikowała pani Ursula von der Leyen, czyli cap na rosyjski gaz. Uważamy, że ten cap powinien być na cały gaz importowany do UE, niezależnie od jego rodzaju ani sposobu, w jaki do Europy dociera, czy to jest gaz skroplony, dowożony tankowcami do terminali, czy to jest gaz doprowadzany rurą. Każde z tych paliw, z tych źródeł energii powinno mieć ostateczną zamkniętą cenę z góry, czyli cap. Takie jest nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o węgiel i gaz, to pan poseł… Pewnie to była oczywista omyłka, bo przy węglu mówił o PGNiG – rozumiem, że chodzi o Polską Grupę Górniczą? Jeżeli gaz, to rzeczywiście PGNiG. Proszę zwrócić uwagę, że w komunikacie UE jest wskazana konieczność – zaraz przywołam ten fragment – zwiększenia płynności podmiotów na rynku energetycznym, linie kredytowe lub zmiany wymogów co do zabezpieczeń dla podmiotów handlujących na giełdach energii. Szczególnie przy PGNiG ta płynność jest bardzo narażona, dlatego że zabezpieczenia przy tych cenach i przy obrocie, przy obligu giełdowym muszą być bardzo silne.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym tutaj, jeżeli chodzi o płynność, to rzeczywiście PGNiG potrzebuje wsparcia. Referencyjną ceną dla węgla jest ARA. To na pewno pan poseł wie. I o tym, że cała Europa nagle się zawęgliła z powrotem, też pan poseł na pewno wie. Uruchamiane są elektrownie węglowe w Niemczech, we Włoszech, w Grecji. Ostatnio czytałam, że na północy Norwegii nie zostanie zamknięta ostatnia kopalnia węgla. W związku z tym węgiel stał się pożądanym nośnikiem energii w całej Europie. Okazało się, że tanie i bezpieczne paliwo, jakim miał być gaz z Rosji, nie jest ani tanie, ani bezpieczne, ani nie jest to projekt czysto biznesowy. Węgiel jednak jest zatem ceniony. Dotychczasowa polityka UE, która w naszej opinii powinna być głęboko rozważana, wymuszała określone normy emisji, co w konsekwencji wymuszało też umowę społeczną związaną z redukcją wydobycia. Efekt jest taki, jaki jest. W tej chwili węgiel osiąga bardzo wysokie ceny w Europie. Nie w Polsce, ale w całej Europie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o odpowiedzi dla pana posła Grzyba, to już w tarczy antyinflacyjnej obniżyliśmy do możliwych poziomów VAT i akcyzę zarówno na gaz, jak i na energię elektryczną. Tam gdzie dało się dojść do zera, zostało to zredukowane do zera, tam gdzie regulacje unijne na to nie pozwalają, zostało zredukowane do najniższych poziomów.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o agregatora na rynku energii, to rynek energii jest uwolniony w całej Europie.Takie rozwiązania, jeżeli w ogóle miałyby być rozpatrywane, musiałyby być rozpatrywane na poziomie unijnym. Mamy obligo giełdowe.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o energochłonne, to jest to raczej zamknięta lista. Tam raczej chodzi o udział kosztów energii w kosztach przedsiębiorstwa na określonym poziomie – wtedy przedsiębiorstwo jest uważane za energochłonne. Rzeczywiście Ministerstwo Rozwoju i Technologii planuje jakieś wsparcie dla energochłonnych w formie dotacji. To jest blisko 5 mld zł, które bardzo szybko mają być redystrybuowane właśnie w formie dotacji dla tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o dodatkowe opodatkowanie czy redukcję zysków, nie wiem, czy pan poseł miał na myśli zyski inframarginalne, czy windfall tax, bo to są dwa różne rozwiązania. My rozważamy obydwa. Przede wszystkim uważamy, że należy zareagować na rynku hurtowym energii elektrycznej w taki sposób, żeby ceny na rynku zbliżyć do kosztów wytwarzania. Pierwszym krokiem jest to rozporządzenie, o którym mówiłam – jeżeli jest potrzeba, to omówię je dokładnie – właśnie po to, żeby te zyski inframarginalne redukować.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o windfall tax, to również jest rozważane, natomiast tutaj trzeba zwrócić uwagę na środki z tego windfall taxu, czyli podatku od zysków nadzwyczajnych. Jeżeliby się pojawiły, to byłoby to w odroczonym terminie, bo wiemy, jak wygląda rok fiskalny. Ich redystrybucja byłaby rozciągnięta w czasie, a w opinii rządu przede wszystkim należy zareagować na rynkach hurtowych i oczywiście, oprócz wsparcia gospodarstw domowych, obniżyć te ceny tak, żeby tych zysków nadzwyczajnych nie było, ale żeby też wszyscy, którzy z energii korzystają, niezależnie od ich formy prawnej, czy to są gospodarstwa domowe, czy to są przedsiębiorstwa, po prostu za prąd płacili mniej.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze na jedną rzecz chciałam zwrócić uwagę. Z tych wszystkich zaproponowanych przez UE rozwiązań, o których mówiłam ja, a potem pani poseł sprawozdawca, tj. wariantach A, B, C, D… W naszych rozwiązaniach regulacyjnych, które konsekwentnie wprowadzamy od sierpnia, gdzieś tam się ich echo znajduje. W wariancie B są dopłaty dla paliw kopalnych. My te dopłaty do źródeł, do paliw wprowadziliśmy w ustawie, która dzisiaj, mam nadzieję, zostanie przegłosowana przez Sejm, o ciepłownictwie, gdzie do ciepłownictwa systemowego jest rekompensata właśnie do redukcji cen paliw.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o naszą propozycję z rozporządzenia soft prize, to jest to rozporządzenie, o którym mówiłam, to jest zawarte w wariancie C. Jeżeli chodzi o bezpośrednie transfery do konsumentów, to nasze dopłaty do węgla dzisiaj procedowane przez Wysoki Sejm, dopłaty do pelletu, drewna, oleju, gazu i LPG… Dzisiaj chyba w tej chwili komunikowane przez pana premiera również rozwiązanie dla tych, którzy ogrzewają się prądem, dokładnie adresuje ten punkt.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o EU ETS, to rzeczywiście za 2 lata miał osiągnąć poziom na rynku obrotu 32 euro. Dzisiaj mierzymy się ze średnią ceną 88 euro. W dużej mierze to są spekulacje funduszy finansowych, które znalazły tutaj dosyć łatwe źródło zysku. Apelujemy o to, żeby zamrozić rynek właśnie na poziomie 32 euro, bo takie poziomy były planowane przy planach wszystkich przedsiębiorstw. W tej chwili mamy 88 euro, więc przede wszystkim mrożenie na poziomie 32 euro, a po drugie głęboka reforma tego rynku, tak żeby w przyszłości nie mogło dochodzić do spekulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Więcej chętnych do zabrania głosu nie było.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec powyższego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 138 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych (COM(2022) 304 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypominam, że Komisja rozpatrzyła ten dokument na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia br. i zdecydowała, że powróci do niego po otrzymaniu projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje pani minister Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie wracamy do tematu, który już stawał na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Stanowisko rządu zostało państwu przedłożone. Przypomnę tylko króciutko, że ten projekt rozporządzenia opublikowany był 22 czerwca br. i nawiązuje wprost do polityki UE, która była przedstawiona w Europejskim Zielonym Ładzie, a także do opublikowanej w maju 2020 r. strategii różnorodności biologicznej. Zwracam również uwagę na to, że strategia różnorodności biologicznej nie była konsultowana z państwami członkowskimi, nie podlegała dyskusjom, w związku z tym została zakomunikowana bez uprzedniego poinformowania państwa członkowskich.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dzisiejsze rozporządzenie, o którym rozmawiamy, nadaje wyższy priorytet działaniom związanym z ochroną przyrody i przeciwdziałaniem utracie bioróżnorodności. Oczywiście polski rząd, który dostrzega potrzebę i ochrony, i odbudowy zasobów przyrodniczych, w tym kontekście tego głównego celu to założenie wspiera.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zwracamy natomiast uwagę, że przedłożony projekt rozporządzenia stawia przed sobą niezwykle ambitne cele. Po pierwsze, przyczyniania się do ciągłej długoterminowej i trwałej odbudowy różnorodności biologicznej, a także odpornej przyrody na obszarach zarówno lądowych, jak i morskich UE poprzez odbudowę ekosystemów. Są także ambitne cele dotyczące przyczyniania się do osiągnięcia przez UE zakładanych celów w zakresie łagodzenia zmiany klimatu. Tu znów zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że bardzo ładnie brzmią te deklaracje i te cele, natomiast niestety one pięknie wyglądają jedynie na papierze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Eksperci poszczególnych resortów, bo choć mówimy o kwestiach zasobów przyrodniczych, to zapisane tutaj wyznaczniki i cele będą dotykały tematów, które są w zasięgu wielu resortów, w tym oczywiście MKiŚ, ale również resortu rolnictwa czy resortu infrastruktury. Wszyscy eksperci z tych resortów zgłaszali nam zastrzeżenia co do przyjętych ambitnych celów, bardzo krótkiej perspektywy czasu wdrażania tego, a także zastosowanej metodyki determinującej zakres stosowania rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Rozporządzenie zakłada opracowanie „Krajowego planu odbudowy”. Wyznaczony na to czas to 2 lata od momentu przyjęcia rozporządzenia. KPO miałby być kluczowy dla realizacji jego założeń. W związku z tym, że przygotowanie takiego dokumentu to są szeroko zakrojone badania przygotowawcze, opracowanie go w krótkim czasie wydaje się praktycznie niemożliwe. Wątpliwe jest również przypisanie sobie przez Komisję Europejską silnego ingerowania w treść tego dokumentu, którą właśnie to projektowane rozporządzenie przewiduje.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Innym bardzo istotnym aspektem, na który rząd w swoim stanowisku zwraca uwagę, jest zapewnienie finansowania realizacji rozporządzenia. Samo przygotowanie „Krajowego planu odbudowy”, jak również zarządzanie jego realizacją oraz monitorowanie jej będzie wymagało bardzo dużych nakładów pracy, bardzo wysokich środków finansowych. Do tego wprowadzono nowy obowiązek w zakresie określania siedlisk, monitorowania ich – stanowi on dodatkowe obciążenie, które również pociągnie za sobą znaczne koszty.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dyskusyjnym elementem, na który zwracamy uwagę w stanowisku rządu, jest wyjście z działaniami dotyczącymi odbudowy zasobów przyrodniczych, opartymi na rozwiązaniach, które funkcjonują w sieci Natura 2000 poza tę sieć. W opinii rządu RP to podejście ryzykowne, a dotychczasowa praktyka pokazała, że wyznaczanie siedlisk zgodnie z kryteriami obszarów Natura 2000 jest procesem czasochłonnym i skomplikowanym, ale co ważne, wzbudza niezwykle duże emocje społeczne, a model, który prezentuje niniejsze rozporządzenie, zdaje się kwestie aspektu społecznego zupełnie pomijać. Zwracamy również uwagę, że pomija restrykcje dotyczące własności prywatnej, a właśnie z ingerencją we własność prywatną również będą się wiązały działania związane chociażby z uwodnieniem osuszonych kiedyś terenów torfowisk.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Rząd RP podziela słuszność działań w zakresie zazieleniania terenów zurbanizowanych, jednak mamy wrażenie, że Komisja Europejska potraktowała temat bardzo ogólnie, w sposób pobieżny, bardzo upraszczający złożone zależności pomiędzy kondycją ekosystemu miejskiego, zapewnianymi przezeń usługami ekosystemowymi i zróżnicowaniem europejskich miast pod względem ich struktury. Przykładowo kwestie związane z ograniczeniem zasklepiania powierzchni, wspieranie retencji wód opadowych, roztopowych w ogóle nie zostały dostrzeżone w tym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie jest również znany, co bardzo ważne, podział wysiłków pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi w realizacji wyznaczonych rozporządzeniem celów, na przykład celu związanego z przywróceniem co najmniej 25 tys. km rzek w UE do stanu swobodnego przepływu już do roku 2030. Ponadto zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej w zakresie usuwania barier na rzekach uznaje się potrzebę utrzymania tych barier, które służą konkretnym celom, to jest ochronie przeciwpowodziowej, zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wskazuje również, że ten podział wysiłków pomiędzy poszczególnymi państwami jest o tyle istotny, że kiedy przyglądamy się poszczególnym państwom członkowskim, są takie państwa jak chociażby Polska, które bardzo dobrze utrzymują od dziesięcioleci stan swoich zasobów przyrodniczych, a są takie państwa członkowskie, które u siebie dość mocno zniszczyły przyrodę. W naszym stanowisku, zarówno prezentowanym przy strategii o różnorodności biologicznej, jak i teraz, przy rozporządzeniu, jest istotne, aby te państwa, które u siebie więcej zniszczyły, miały postawione wyższe wymagania. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że raczej większe naciski będą na te państwa, które już dobrze chronią, które już zachowały zasoby, a dużo mniejsze ambicje będą stawiane wobec państw, które mają mocno zniszczone zasoby przyrodnicze.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zwracam uwagę jeszcze na jedną rzecz, o której wspomniałam dość ogólnie: według projektu rozporządzenia KE uzyskuje uprawnienia do przyjęcia szeregu aktów delegowanych. Oceniamy negatywnie przekazywanie tych uprawnień, zwłaszcza uprawnień, o których mowa w art. 19 i w art. 20 tego projektu rozporządzenia, bowiem to właśnie od treści tych aktów delegowanych będzie zależał zakres stosowania rozporządzenia. Poprzez akty delegowane Komisja Europejska może zmieniać załączniki, tak aby dobrowolnie, dowolnie, bez wiedzy eksperckiej, na której my będziemy bazować, dostosowywać między innymi grupy typów siedlisk, typy siedlisk, wykazy gatunków morskich, opis jednostki, metodykę wskaźników dla ekosystemów rolniczych czy też opis jednostki i metodykę wskaźników dla ekosystemów leśnych.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Powierzenie Komisji Europejskiej tych uprawnień do przyjmowania aktów delegowanych podlega warunkom określonym w art. 20 tego rozporządzenia. Z powierzenia uprawnień wynika np. uprawnienie do przyjmowania aktów delegowanych, o których mowa w art. 19 na okres 5 lat od dnia wejścia w życie rozporządzenia. Komisja Europejska sporządzałaby sprawozdanie dotyczące przekazania uprawnień nie później niż 9 miesięcy przed końcem okresu 5 lat, ale to przekazanie uprawnień zostawałoby automatycznie przedłużone na takie same okresy, chyba że PE lub Rada sprzeciwiliby się takiemu przedłużeniu. To pokazuje, jak dużą kompetencję i ingerencję w kwestie, które powinny mieć państwa członkowskie, Komisja Europejska próbuje sobie przypisać tym aktem rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Podobnie w opinii rządu RP wątpliwości nasze budzi to, czy rozporządzenie nie wykracza poza kompetencje UE, chociażby w zakresie gospodarki leśnej. Obecnie na forum grupy roboczej PE omawiane są zapisy projektu rozporządzenia. Wiele z nich wymaga doprecyzowania, wyjaśnienia, definicji, stosownych modyfikacji, wyznaczenia nowych poziomów referencyjnych czy dyskusji o tych poziomach, które są wstępnie zapisane w rozporządzeniu, metodyki, monitoringu. Przewiduje się jednak, że tekst rozporządzenia będzie negocjowany do końca 2022 r. Obecnie wszelkie uwagi, które są zgłaszane, trafiają w próżnię. Nie ma odzewu. Nie wiadomo, w jaki sposób Komisja Europejska do poszczególnych uwag ze strony państw członkowskich się odniesie.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Te wszystkie kwestie, o których mówiłam, znalazły się w stanowisku rządu RP. Myślę, że to powinno państwu wystarczyć, zważywszy na to, że to jest już chyba druga dyskusja na temat tego dokumentu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, pani minister. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Panie przewodniczący, pani minister, koledzy i koleżanki posłowie, powyższy dokument to jest projekt rozporządzenia mający na celu poprawę stanu i odbudowę zdegradowanego ekosystemu w UE.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Omawiane powyżej obowiązki i zadania będą elementem krajowych planów odbudowy zasobów przyrodniczych obejmujących okres do 2050 r., ale państwa już mają przygotować ten plan w ciągu najbliższych 2 lat. Zgodnie z tym, co pani minister już omówiła, jednym z deklarowanych obowiązków między innymi będzie uregulowanie rzek do swobodnego przepływu w odcinkach 25 tys. km na terenie całej UE do roku 2030.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrzegorzGaza">Jeden z tych przykładów pokazuje właśnie, jak to są istotne zmiany, biorąc pod uwagę pewne zmiany klimatyczne i braki wody w całej Europie. Dlatego są pewne wątpliwości związane z tym dokumentem. Przychylam się do postulatów rządu zawartych w stanowisku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy jest ktoś chętny do zabrania głosu w omawianych tematach? Nie ma. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 304 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Plan awaryjny dla transportu (COM(2022) 211 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje pan minister Rafał Weber, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo, po rozpoczęciu pandemii COVID-19 Polska wnosiła o przygotowanie przez Komisję Europejską planu awaryjnego dla europejskiego sektora transportu. Agresja Rosji na Ukrainę w lutym br. stała się kolejnym czynnikiem w kluczowy sposób wpływającym na kondycję europejskiego sektora transportu, co tym bardziej potwierdziło postulowaną przez Polskę konieczność stworzenia zestawu narzędzi na szczeblu UE do wykorzystania w trakcie sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">23 maja br. Komisja Europejska opublikowała plan awaryjny, w którym przedstawiła zestaw narzędzi z zakresu polityki transportowej, przygotowanych na wypadek pandemii, oraz innych poważnych kryzysów dotykających europejski sektor transportu. Jako rząd przyjęliśmy ten plan z zadowoleniem.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W trakcie prac na poziomie UE podkreślamy, że celem nadrzędnym działań z zakresu polityki transportowej powinno być zachowanie w ramach UE swobodnego przepływu osobowego, towarowego oraz integralności i kluczowych łańcuchów dostaw. W tym kontekście zgadzamy się z zawartą w planie pozytywną oceną funkcjonowania tak zwanego systemu uprzywilejowanych korytarzy transportowych, czyli green lines, który odgrywał kluczową rolę w zakresie utrzymania przepływów towarowych przez granice UE w trakcie pandemii COVID-19. Pozytywnie oceniamy proponowaną w komunikacie możliwość ponownego uruchomienia tego instrumentu w przypadku zaistnienia kolejnych sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o inne czynniki transportu drogowego, to z zadowoleniem przyjmujemy zapowiedź Komisji Europejskiej w sprawie sporządzenia analizy dotyczącej ewentualnej konieczności uelastycznienia przepisów prawa UE w zakresie czasu prowadzenia i odpoczynku kierowców transportu drogowego. W naszej ocenie obecne ramy prawne nie są wystarczające na czas okresów kryzysowych takich jak stan pandemii czy wojna na Ukrainie. Docelowo legislacja unijna powinna zawierać klauzule elastyczności, które umożliwiają zawieszenie stosowania nie tylko przepisów dotyczących czasu prowadzenia i odpoczynków, ale także innych przepisów, które nie są dostosowane do nadzwyczajnych okoliczności, z którymi sektor transportu może się mierzyć.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przykładowo, istnienie takich klauzul byłoby szczególnie pomocne w obecnej sytuacji konieczności zapewnienia transportu produktów, w tym produktów rolnych, z Ukrainy, również w ramach systemu korytarzy solidarności, czyli solidarity lanes. Niestety przepisy prawa UE tworzą bariery administracyjne, które utrudniają efektywne wykonywanie przewozów drogowych. W tym miejscu chodzi głównie o przepisy pakietu mobilności I, które wymuszają na firmach niepotrzebne i zbędne przejazdy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W zakresie transportu lotniczego postulujemy o podjęcie działań zmierzających do ułatwienia odbudowy łączności zapewnianej przez transport lotniczy między Ukrainą a UE. Należy zwrócić uwagę, że odbudowa połączeń lotniczych po zakończeniu wojny na Ukrainie może być utrudniona, jeśli sloty lotniskowe dotyczące połączeń z i do Ukrainy nie będą objęte specjalnymi zasadami umożliwiającymi ich szybkie przywrócenie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W kontekście transportu kolejowego podkreślamy potrzebę wprowadzenia zmian w przepisach UE w zakresie uprzywilejowania przewozów kolejowych dla potrzeb kontyngentów wojskowych do rejonów objętych kryzysem, głównie pod kątem skrócenia terminów realizacji przewozów oraz biorąc pod uwagę fakt, że w rejonie objętym kryzysem nie wprowadzono żadnego ze stanów nadzwyczajnych lub stanów gotowości obronnej.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestie finansowania i inwestycji, plan stanowi istotny element podejścia strategicznego. Jego wnioski powinny zostać wzięte pod uwagę podczas planowanego w 2023 r. przeglądu wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027. Zagrożenia i wyzwania dla sektora transportu powinny zostać należycie uwzględnione w budżecie UE, w związku z tym nie należy uszczuplać środków przeznaczonych na sektor transportu podczas tego przeglądu. W planie awaryjnym w niewystarczającym stopniu zostały poruszone kwestie realizacji inwestycji transportowych współfinansowanych ze środków UE.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W tym kontekście stosownego wydłużenia wymagają kwestie terminów na rozliczanie środków UE. Zarówno pandemia COVID-19, jak i wybuch wojny na Ukrainie wpłynęły na możliwość terminowej realizacji projektów infrastrukturalnych. Podkreślamy również nieustannie, że implikacje wojny na Ukrainie skutkują dużym obciążeniem dla sektora transportu w Polsce, dlatego będziemy zabiegać o skierowanie dodatkowych środków finansowych w ramach istniejących instrumentów finansowych lub o powołanie nowych. W szczególności zamierzamy zwracać uwagę na konieczność uwzględnienia obecnej sytuacji geopolitycznej przy rozstrzyganiu konkursów CEF i podwójnego znaczenia infrastruktury granicznej.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na zakończenie pragnę podkreślić, że komunikat przedstawiony przez Komisję Europejską ma charakter nieustawodawczy i zawiera proponowane działania, które można podjąć na poziomie UE. Polska wraz z innymi państwami członkowskimi będzie aktywnie pracować na rzecz przyjęcia potrzebnych narzędzi wzmacniających odporność sektora transportu na kryzysy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Plan awaryjny dla transportu jest bardzo ważnym dokumentem. Wiemy, z jakimi problemami borykał się transport w UE, między innymi covid czy wojna w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Ale ten komunikat dotyczy również działania w sytuacjach kryzysowych takich jak ataki terrorystyczne. W tym komunikacie wymienia się kilka sytuacji, do których narzędzia będą dostosowywane. Między innymi przedstawiono narzędzia dostosowywania unijnych przepisów dotyczących transportu do sytuacji kryzysowych czy zapewnienie odpowiedniego wsparcia dla sektora transportu poprzez: poprawę jakości sieci połączeń i zrównoważonego rozwoju, zapewnienie swobodnego przepływu towarów, usług oraz osób, zarządzanie przepływem uchodźców i repatriacją innych pasażerów i pracowników sektora transportu, którzy utknęli w podróży; zapewnienie minimalnej jakości sieci połączeń i ochrony pasażerów, udostępnienie informacji przewozowych, wzmocnienie koordynacji polityki transportowej, zwiększenie poziomu cyberbezpieczeństwa, testowanie sytuacji awaryjnych w transporcie, współpraca z partnerami międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Oceniam ten dokument pozytywnie. Oczywiście nie ma on sensu legislacyjnego, jednak jako komunikat jest bardzo ważny dla sektora transportu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę, wobec tego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 211 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów na temat planu działań na rzecz korytarzy solidarnościowych między UE a Ukrainą ułatwiających wywóz produktów rolnych z Ukrainy i handel dwustronny między Ukrainą a UE (COM(2022) 217 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Rafał Weber. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, komunikat Komisji Europejskiej na temat planu działań na rzecz korytarzy solidarnościowych między UE a Ukrainą ułatwiających wywóz produktów rolnych z Ukrainy i handel dwustronny między Ukrainą a UE i przewidziane w nim działania stanowią jeden z ważnych instrumentów wspierania przez UE gospodarki na Ukrainie, a zarazem stabilizacji światowych rynków żywności.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W celu koordynacji wysiłków krajów UE, w szczególności graniczących z Ukrainą i położonych na szlakach tranzytowych, z inicjatywy Komisji Europejskiej została utworzona platforma ułatwiająca kontakty i uzgodnienia w międzynarodowym łańcuchu logistycznym przepływu towarów z Ukrainy pod nazwą Network of Solidarity Lanes Contact Points, czyli korytarze solidarności, punkty kontaktowe. Regularne spotkania w ramach tej platformy z udziałem zainteresowanych krajów i instytucji oraz przedstawicieli Komisji Europejskiej pozwalają na międzynarodową wymianę informacji o transporcie ładunków z Ukrainy oraz o istniejących problemach logistycznych i organizacyjnych, a także przedstawiają propozycję ich rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgodnie z zapowiedzią zawartą w komunikacie Ukraina 29 czerwca 2022 r. podpisała umowę z Komisją Europejską o zniesieniu zezwoleń w przewozach drogowych w ruchu dwustronnym i tranzytowym. Umowa stanowiła znaczne ułatwienie dla przewozów drogowych firm ukraińskich na terytorium państw członkowskich UE oraz dla analogicznych przewozów wykonywanych przez przewoźników z UE na terytorium Ukrainy. Komunikat Komisji Europejskiej zachęca kraje tranzytowe do stosowania maksymalnej elastyczności lub nawet do czasowej rezygnacji z innych niż niezbędne wymogów wynikających z krajowych przepisów oraz do upraszczania procedur administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Polski rząd popiera w zaistniałej nadzwyczajnej sytuacji elastyczne podejście do procedur administracyjnych. Między innymi od 31 maja br. wstrzymane zostało wykonywanie granicznych weterynaryjnych kontroli pasz niezawierających tkanek zwierzęcych przewożonych z Ukrainy przez terytorium UE tranzytem do państw trzecich. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa nie prowadzi kontroli fitosanitarnych zbóż w celu skrócenia czasu trwania odpraw granicznych.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Kluczowe znaczenie, zdaniem rządu, ma także kwestia wzrostu przepustowości polsko-ukraińskich drogowych przejść granicznych, będąca od szeregu miesięcy przedmiotem prac po obu stronach granicy. W komunikacie Komisji Europejskiej zawarto także postulat identyfikacji portów, w których można świadczyć usługi transportu ładunków z Ukrainy. Polskie porty morskie prowadzą obecnie rosnącą współpracę z ukraińskimi partnerami zarówno w zakresie transportu żywności, jak i handlu innymi produktami. Potrzebne jest jednak większe zwiększenie skali tych przeładunków, nad czym obie strony pracują.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Działania podjęte w ramach komunikatu oraz wcześniejsze prace strony polskiej podjęte z własnej inicjatywy sprawiły, że przewozy żywności z Ukrainy do UE znacznie się zwiększyły. Przykładowo, w pierwszym półroczu tego roku import towarów rolnych rejestrowanych na granicy Polski z Ukrainą w porównaniu do roku ubiegłego wzrósł. Jeżeli chodzi o pszenicę – 194%, jeżeli chodzi o nasiona słonecznika – ponad 500%, soi – aż 23-krotnie, kukurydzy ponad 460 razy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W wartościach bezwzględnych te ilości przewozów nie są na razie wystarczające do szybkiego wywiezienia nagromadzonych zapasów zbóż z Ukrainy, które sięgały 20 mln ton po ubiegłorocznych zbiorach. Natomiast trzeba powiedzieć, że ostatnie decyzje i porozumienie, jeżeli chodzi o odblokowanie portów Morza Czarnego, ten problem w dużej części rozwiążą.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Szanowni państwo, panie ministrze, ten dokument de facto łączy się bardzo ściśle z poprzednim, który pan minister referował, bo infrastruktura transportowa w obliczu kryzysów takich jak wydarzenia wojny przeciwko Ukrainie ma tu miejsce. Ten dokument odnosi się w sposób szczególny do wywozu produktów rolnych produkowanych na Ukrainie. Ukraina jest właściwie w pierwszej czwórce światowych producentów zbóż, 75 mln ton to nie jest szczyt możliwości. A należy zauważyć, że na przestrzeni ostatnich ośmiu lat produkcja zboża wzrosła tam praktycznie o 50%. To też pokazuje, jaki to jest potencjał.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kiedyś zresztą miałem okazję zrobić taką analizę, jak potencjalne kraje partnerstwa wschodniego i bałkańskie oraz Turcja mogłyby wpłynąć na zmianę polityki rolnej w UE. Wynikają z tego bardzo interesujące wnioski.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście też w sposób szczególny mamy pewne obowiązki jako UE, nie tylko wynikające z faktu, że jest wojna, ale również z faktu, że mamy umowę o strefie wolnego handlu i inwestycji. Oczywiście one nie zawierały obligacji, które są związane z pomocą, bo de facto gdyby nie udało się odblokować tego transportu morskiego w ramach specjalnego porozumienia z udziałem Turcji, to w moim przekonaniu nie było szans na sprawne przekazanie tego wolumenu ponad 20 mln ton w miejsca, w które ten import jest prowadzony.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dość powiedzieć, że na przykład Algiera w 75% swój import opiera na zbożu z Ukrainy, w połowie Egipt, jeżeli dobrze pamiętam, Liban – prawie w 90%, kraje pasa Sahelu również. Jest to więc lokowanie nadwyżek żywnościowych akurat w tych miejscach, gdzie mamy potencjalnie możliwe i właściwie nigdy niewyczerpywalne źródło potężnej migracji. Głód wypędza ludzi, brak wody wypędza ludzi, stąd też to było szalenie ważne. To nie było zadanie tylko dla Ukrainy, ale w ogóle dla całej wspólnoty międzynarodowej, która chcąc zapobiec katastrofie humanitarnej w innych częściach Afryki w szczególności, ale również i państw Azji Mniejszej, musiała wykonać olbrzymi wysiłek.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zdajemy sobie sprawę, że ważne są również gesty. Myślę, że takie gesty, które oczywiście też są okupione kosztami… Ze strony Polski byliśmy gotowi pomóc w eksporcie przy użyciu infrastruktury, która jest. Zważywszy na fakt, że transport kolejowy nie jest tu najlepszym rozwiązaniem, bo poza szerokim torem do Sławkowa to właściwie wszystko pozostałe trzeba przeładować albo podstawić inne wózki w ramach wymiany.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Mieliśmy okazję z podkomisją ds. funduszy europejskich obejrzeć, jak wygląda w chwili obecnej ruch na tej linii hutniczo-siarkowej. Możemy powiedzieć, że kierownictwo tej firmy powiedziało, że sytuacja na Ukrainie to dla tej firmy jest renesans. Można powiedzieć, że dobrze się stało, że w sposób skuteczny rząd, ale również polscy posłowie w PE – też brałem w tym udział – obronili ten wyjątek, jakim jest linia hutniczo-siarkowa. Tego typu infrastrukturę warto utrzymywać.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście jest problem modernizacji taboru na tej linii, bo koszty elektryfikacji są jednak horrendalne. Właściwie zakup nowego transportu – mówię o lokomotywach taboru ciągnącego te wagony – jest zdecydowanie tańszy, wynoszący prawie jedną trzecią, może do połowy kosztów modernizacji tej linii. To tak na zasadzie pewnego wtrętu, że przedstawiciele tej Komisji mieli okazję zapoznać się z tą częścią bardzo interesującej infrastruktury, która daje duże możliwości wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przy okazji z pewnym zaciekawieniem widzieliśmy, jakie ilości różnego rodzaju towarów, pochodzących również od polskich producentów, znajdowały się na tych nabrzeżach; podobnie również, jakie ilości, jakie wolumeny stali się znajdowały. To była akurat produkcja ukraińska, która była kierowana w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast w istocie ten komunikat zmierzał też do tego, aby państwa, które włączyły się w proces pomocy w wywozie produktów rolnych z Ukrainy, też zastosowały pewnego rodzaju zmiany proceduralne wynikające z faktu… Chodziło o to, żeby uprościły świadectwa wywozu, świadectwa fitosanitarne, weterynaryjne, o których tu mówił pan minister, oczywiście w oparciu o analizę ryzyka. Bo to nie jest tak, że w każdym przypadku należy od tego odstąpić. Czasami przez takie niezbyt roztropne odstąpienie od ewentualnej kontroli też można doprowadzić do katastrofy, w szczególności, gdyby te produkty żywnościowe miały być magazynowane przejściowo na terytorium na przykład Polski. To jest jeden z elementów.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast chciałbym pana ministra zapytać, czy oferta amerykańska, która zmierzała do tego, aby na terenie Polski zlokalizować magazyny do zboża, jest w jakiś sposób kontynuowana, czy to tylko była oferta i na tym się skończyło? To był dosyć ciekawy przypadek, bo w moim przekonaniu to też się ściśle łączy z poprzednią dyrektywą, która była omawiana. Chodzi mianowicie o poszerzenie strefy przygranicznej i wykorzystania sieci TEN-T dla potencjalnego transportu.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast moja generalna konkluzja jest taka: to jest dokument, który de facto potwierdza wszystkie te działania, które takie kraje jak Polska i kraje sąsiednie podjęły w stosunku do Ukrainy. Wspiera również to, co zostało podjęte z udziałem Organizacji Narodów Zjednoczonych i WHO. Mieliśmy w tej materii, jako państwa członkowskie, zobowiązanie. Dlaczego? Dlatego że na przykład 50% importowanej kukurydzy na teren UE pochodzi z Ukrainy. 25% pszenicy importowanej na teren UE pochodzi z Ukrainy. Podobnie jest ze słonecznikiem.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zresztą, jak państwo zauważyli, niewątpliwie w marcu, kiedy pojawiła się kwestia wojny Rosji przeciwko Ukrainie, to na przykład w Hiszpanii, w Belgii, w wielu innych miejscach nastąpiła reglamentacja produktów pochodzących z Ukrainy. Na przykład w Hiszpanii reglamentowano olej słonecznikowy w ilości 5 litrów na jednego kupującego. To świadczy o tym, że to też było w interesie, przynajmniej częściowym interesie konsumentów na terenie UE.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">Konkludując, absolutnie zgadzam się ze stanowiskiem wyrażonym przez pana ministra, który prezentował stanowisko polskiego rządu w tej sprawie. Ale też z drugiej strony wydaje się, że te konkluzje powinny być czytane łącznie z poprzednim dokumentem, co należy zrobić dla rozwiązania sytuacji, kiedy powstają sytuacje kryzysowe w transporcie, w budowaniu tych połączeń, w niejako przeniesieniu strefy kontroli granicznej w momentach konfliktów takich jak na Ukrainie, żeby nie blokować strefy samej granicy, modernizacji czy też koniecznych inwestycji na sieciach TEN-T. Doświadczenie i epidemii, i obecnego czasu związanego z transportem i wywózką produktów rolnych z Ukrainy nas do tego predestynuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Było pytanie do pana ministra. Otwieram tym samym dyskusję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma więcej chętnych, to bardzo proszę, panie ministrze, odpowiedzieć na to jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź, poparcie naszego stanowiska i podejścia do sprawy związanej z korytarzami solidarności i wszystkimi innymi działaniami, które mają na celu wsparcie Ukrainy w eksporcie towarów żywnościowych. Faktycznie jest to w interesie samej Ukrainy, ale też wszystkich państw europejskich i pozaeuropejskich, które korzystają z tego dobrodziejstwa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Natomiast jeżeli chodzi o zapowiedź budowy silosów przez Amerykanów, to pojawiła się ona w wystąpieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena. Miała ona miejsce w Polsce na dziedzińcu Zamku Królewskiego. Kilka dni po tym wydarzeniu, po tym spotkaniu minister Andrzej Adamczyk spotkał się z ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce Markiem Brzezińskim. Pytał o tę kwestię, próbując uzyskać więcej informacji, natomiast na tamten czas nowych czy bardziej szczegółowych informacji ze strony Amerykanów nie było. Myślę, że czeka nas w przyszłości kolejne spotkanie i próba uzyskania informacji, jak ten temat wygląda, czy zamiary, które zostały wówczas wygłoszone, są aktualne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zwracam uwagę na to, że od tamtego czasu sytuacja się nieco zmieniła, i to in plus. Zostały odblokowane porty czarnomorskie. One są w tej chwili głównym korytarzem wywozów, szczególnie zboża, ale też kukurydzy z Ukrainy do państw afrykańskich. Tak że coś, co w momencie zapowiedzi jeszcze nie miało miejsca, zadziało się w tak zwanym międzyczasie. A trzeba powiedzieć, że porty czarnomorskie w czasach pokoju były głównym środkiem wywozu ukraińskiego zboża i innych towarów żywnościowych. I tak powinno zostać. To jest najszybszy, najtańszy, a jeżeli porozumienie jest przestrzegane, to najbezpieczniejszy sposób na wywóz zboża i kukurydzy z Ukrainy do Afryki, ale też do państw południowej Europy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi. Więcej zgłoszeń nie widzę, wobec tego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 217 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Strategia UE na rzecz energii słonecznej (COM(2022) 221 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w MKiŚ. Pan minister był przed salą, ale gdzieś na chwilę wyszedł. Tak że minutka przerwy na rozprostowanie kości.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska w pkt V. Przeczytałem już cały punkt. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji i stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałem bardzo przeprosić za…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo przepraszam, przerwa się już skończyła, kochani. Słuchamy pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym przeprosić państwa posłów i wszystkich gości za małe spóźnienie, ale ono jest podyktowane spotkaniem z delegacją rządową ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich. To spotkanie bardzo ważne, bardzo też perspektywiczne w zakresie współpracy gospodarczej. Trochę się przedłużyło, ale jestem już do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko MKiŚ w zakresie rozpatrzenia komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w zakresie strategii UE na rzecz energii słonecznej, to jest COM(2022) 221.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowni państwo, w dniu 18 maja br. Komisja Europejska przedstawiła plan REPowerEU, którego trzema głównymi fundamentami są oszczędzanie energii, produkcja energii ekologicznej pochodzącej z odnawialnych źródeł energii i dywersyfikacja dostaw energii. Celem głównym planu REPowerEU jest zmniejszenie zależności państw członkowskich UE od surowców kopalnych importowanych z Federacji Rosyjskiej w ujęciu krótkoterminowym, a w długoterminowym – całkowite od nich uniezależnienie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jednym z elementów REPowerEU jest tak zwana strategia UE w zakresie energii słonecznej, która została wyrażona w formie komunikatu Komisji do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Strategia UE w zakresie energii słonecznej przewiduje znaczne przyspieszenie rozwoju sektora energetyki słonecznej poprzez następujące rozwiązania: rozwój sieci elektroenergetycznej i przygotowanie jej na zwiększenie mocy źródeł OZE zależnych pogodowo, implementacja systemów wsparcia przeznaczonych dla wielkoskalowych projektów fotowoltaicznych, zwiększenie udziału local content w łańcuchach wartości, dalszy rozwój rozproszonej energetyki obywatelskiej, skracanie terminów przyłączenia mikroinstalacji fotowoltaicznych i ułatwienie procedur oraz aktualizacja zasad planowania przestrzennego w taki sposób, aby uwzględnić instalacje fotowoltaiczne na dachach nowo powstających budynków.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, głównym celem strategii jest zainstalowanie ponad 320 GW mocy w sektorze fotowoltaiki do 2025 r. oraz niemal 600 GW do roku 2030. Te nowe moce mają stanowić alternatywę dla surowców kopalnych sprowadzanych z Rosji, szczególnie dla gazu ziemnego. Rząd RP pozytywnie odnosi się do zaprezentowanego dokumentu pod nazwą „Strategia UE w zakresie energii słonecznej”.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W tym miejscu należy przywołać aktualne dane dotyczące rozwoju energetyki słonecznej w Polsce. Według danych Agencji Rynku Energii w lipcu br. moc zainstalowana elektrowni słonecznych wyniosła około 10,6 GW, co stanowi około 52% wszystkich mocy zainstalowanych w źródłach OZE w Polsce. Dla porównania moc zainstalowana elektrowni wiatrowych wynosi około 7,5 GW, to jest 37%. W szczególności istotną rolę odgrywa sektor mikroinstalacji prosumenckich, gdzie odnotowaliśmy moc 8,1 GW mocy zainstalowanej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowni państwo, w lipcu br. zbliżyliśmy się do poziomu 1,15 mln prosumentów. Warto podkreślić, że jeszcze pod koniec 2015 r. liczba prosumentów wynosiła około 4 tys. W tej chwili – jeszcze raz przypomnę – 1,15 mln. Pomimo pandemii koronawirusa, kryzysu wywołanego sytuacją związaną z pandemią, a także kryzysem energetycznym związanym z wojna na Ukrainie dwa ostatnie lata – rok 2020 i 2021 – stanowiły prawdziwą eksplozję rozwoju źródeł prosumenckich. W grudniu 2019 r. mieliśmy 154 tys. prosumentów, w tej chwili, jak powiedziałem, jest to 1,15 mln, czyli milion prosumentów w ciągu dwóch lat. Odnotowaliśmy ogromny skok rozwoju tego sektora.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym również powiedzieć, że zgodnie z oficjalnymi danymi Eurostatu Polska jest za rok 2021 drugim rynkiem w Europie po Republice Federalnej Niemiec w zakresie przyrostu mocy wytwórczych w fotowoltaice. W ciągu ostatnich siedmiu lat nastąpił wzrost o ponad 13 GW zeroemisyjnych źródeł emisji. W roku 2015 w sumie wszystkich zainstalowanych technologii mieliśmy 7 GW, w tej chwili w lipcu br. przekroczyliśmy 20 GW mocy zainstalowanej.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nadzieją napawa nas również polski system wsparcia rozwoju OZE w Polsce, notyfikowany i przyjęty przez Komisję Europejską, oparty głównie na systemie aukcji, ale nie tylko. To są modele FIT/FIP, które zapewniają stabilny rozwój i funkcjonowanie mocy wytwórczych. W ramach ostatnich czterech lat w aukcjach OZE zakontraktowaliśmy przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki około 11,5 GW w kolejnych projektach, które zostaną wybudowane i przyłączone do krajowego systemu energetycznego w ciągu najbliższych 3–3,5 roku.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, wracając do strategii w zakresie rozwoju źródeł opartych o energię słońca, zgodnie z danymi SolarPower Europe, największej organizacji zrzeszającej podmioty z branży energetyki słonecznej w Europie, Polska zajmuje czwarte miejsce w aspekcie ilości nowych mocy zainstalowanych w fotowolatice.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak jak wcześniej wspomniałem, rok do roku przyrost mocy spowodował, że zajęliśmy drugie miejsce, natomiast ogólnie w UE jesteśmy na czwartym miejscu w zakresie mocy wytwórczych, mocy zainstalowanych. Warto się też pochwalić, że Polska wyprzedziła między innymi Francję, Danię, Belgię czy Portugalię. W Polsce istnieje ciągle bardzo duży potencjał w zakresie korzystania z energii słonecznej.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W moim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na poszczególne propozycje zawarte w strategii w zakresie energii słonecznej. I tak „Europejska inicjatywa na rzecz dachowych paneli słonecznych” to jest program dedykowany sektorowi energetyki rozproszonej. Zakłada, że niemal 25% unijnego zużycia energii może zostać zaspokojone przez mikroinstalacje fotowoltaiczne. Warto podkreślić, że wartość ta przekracza obecny udział gazu ziemnego w zużyciu energii państw członkowskich UE.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Inicjatywa proponuje wprowadzenie obligatoryjności montażu instalacji fotowoltaicznych na dachach budynków mieszkalnych, komercyjnych i przemysłowych według trzech etapów. Do 2026 r. montaż instalacji na wszystkich nowych budynkach publicznych i komercyjnych o powierzchni użytkowej większej niż 250 m2, do 2027 r. – montaż instalacji fotowoltaicznych na wszystkich istniejących budynkach publicznych i komercyjnych o powierzchni użytkowej większej niż 250 m2, i do roku 2029 – montaż instalacji fotowoltaicznych na wszystkich nowych budynkach mieszkalnych.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wysoka Komisjo, rząd RP w pełni popiera ogólny kierunek zmian zaprezentowanych w dokumencie ze względu na to, że zwiększenie wykorzystania energii słonecznej poprawi efektywność energetyczną sektora budownictwa oraz przyczyni się do realizacji celów klimatycznych UE. W tym miejscu należy jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii, które muszą zostać doprecyzowane w powyższej materii.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Po pierwsze, należy z całą mocą podkreślić konieczność doprecyzowania propozycji dotyczących obligatoryjnego montażu instalacji modułów fotowoltaicznych z techniczną wykonalnością tej inicjatywy. Nie każdy dach jest przystosowany do obciążenia generowanego przez elementy instalacji, a niektóre z budynków są zabytkami, co uniemożliwia im ingerencję w ich konstrukcję.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Po drugie, decyzja o umieszczeniu instalacji fotowoltaicznej powinna być warunkowana ekonomiczną zasadnością. Rząd nie dostrzega potrzeby, aby obligatoryjnie montować instalacje modułów fotowoltaicznych na dachach zacienionych czy powierzchniach, które z innych powodów znacząco bądź całkowicie obniżą efektywność modułów. Należy zachować racjonalność i zdrowy rozsądek. Tam, gdzie ta instalacja będzie przynosić korzyść, efektywność energetyczną dla budynku, tam należy ją zamontować. Tam zaś, gdzie będzie to niecelowe ze względów technicznych, szkoda po prostu wydawać pieniędzy. Wprowadzenie obligatoryjności może powodować sytuację wydatkowania środków, które będą po prostu zmarnowane. Chcielibyśmy tego uniknąć.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejnym kluczowym aspektem w tej materii jest konieczność przystosowania krajowych sieci elektroenergetycznych do przyłączenia tak znacznych wolumenów mocy OZE. Już w tej chwili warto zauważyć, że w latach 2016–2020 nakłady na remonty i przyłączenia instalacji fotowoltaicznych na remonty sieci, na budowę nowych przyłączy, wydatkowano w Polsce ponad 37 mld zł. Na lata 2021–2025 w planie rozwoju i rozbudowy sieci przewidziano w budżecie 52 mld zł. W perspektywie roku 2040 w założeniach planu Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które zatwierdził prezes Urzędu Regulacji Energetyki, ta wartość ma wzrosnąć aż do 140 mld zł, jednak narzucenie obowiązkowych kwot i właściwie przymus lokalizowania na każdym budynku instalacji wymusi znacznie większe nakłady inwestycyjne na obszar sieciowy.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przygotowywany jest w tej chwili duży program pod nazwą „Karta efektywnej transformacji sieci energetycznej polskiego systemu” pod kierownictwem prezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana doktora Rafała Gawina, natomiast te wyzwania, zdaje się, mogą wykraczać poza to, na co się w tej chwili przygotowaliśmy. Potrzebne będą daleko idące większe środki, żeby na każdym budynku móc przyłączyć instalacje, która ma efektywnie pracować i wprowadzać energię do sieci energetycznej.</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejnym elementem europejskiej strategii jest agrofotowoltaika. W ocenie rządu koncepcja stosowania rozwiązań fotowoltaicznych na obszarach rolniczych może zoptymalizować wykorzystanie powierzchni, przyczyniając się do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego i poprawy efektywności energetycznej rolnictwa. Polska co do zasady popiera optymalizację wykorzystania gruntów rolnych poprzez umieszczenie instalacji na przykład na dachach zabudowań gospodarczych, tym niemniej istnieją uzasadnione obawy związane z przeznaczeniem wysokiej jakości gruntów rolnych na montaż infrastruktury energetycznej.</u> + <u xml:id="u-29.19" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Istnieją już w tej chwili rozwiązania, które są testowane w ramach pilotaży, gdzie fotowoltaika montowana jest na konstrukcjach wsporczych na wysokości tak, że to pozwala na niewyłączanie gruntów rolnych z uprawy rolnej. Wymaga to jednak dopracowania w przepisach prawa, tak aby grunty rolne nadal mogły pracować na potrzeby rolnictwa, a jednocześnie, nie wyłączając z użyteczności rolniczej, korzystać z możliwości produkcji energii elektrycznej. Tak jakby dwie funkcje zlokalizować na jednym obszarze, ale to jest wyzwanie również pod względem podatkowym, pod względem uregulowań prawnych dotyczących nieobniżania wydajności upraw rolnych na tych terenach.</u> + <u xml:id="u-29.20" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Instalacje wielkoskalowe. Kolejną propozycją Komisji Europejskiej w aspekcie zwiększenia mocy energetyki słonecznej w unijnych systemach elektroenergetycznych jest wdrażanie instalacji wielkoskalowych i środków wymagających wspomagania tego typu źródeł. Rząd popiera tworzenie odpowiednich dla rozwoju wielkoskalowych projektów OZE ram prawnych. Należy zauważyć, że to wsparcie ma realny wymiar, ponieważ w Polsce funkcjonuje aukcyjny mechanizm finansowania wielkoskalowych instalacji. Mówiłem o tym wcześniej.</u> + <u xml:id="u-29.21" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W ramach tego systemu do roku 2021 zakontraktowano 11,5 GW mocy OZE, w tym 6,3 GW w fotowoltaice. Polskie władze zdecydowały o przedłużeniu systemu aukcyjnego do roku 2027. Jest to również rozwiązanie, które uzyskało akceptację Komisji Europejskiej w zakresie rozszerzenia w czasie pomocy publicznej dedykowanej dla tego sektora. W związku z tym w najbliższych latach, do roku 2027, liczymy na zakontraktowanie w ramach kolejnych aukcji OZE 9 GW mocy w projektach wykorzystujących energię promieniowania słonecznego.</u> + <u xml:id="u-29.22" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejnym elementem w strategii jest międzysektorowy rozwój energetyki słonecznej. Komisja Europejska w swojej strategii akcentuje konieczność zwiększenia udziału fotowoltaiki w poszczególnych obszarach gospodarki. Rząd stoi na stanowisku, że należy dążyć do takich ram prawnych, które zagwarantowałyby klasyfikację ciepła i chłodu wyprodukowanego w odnawialnych źródłach energii elektrycznej, w tym instalacji fotowoltaicznych, jako ciepła i chłodu wyprodukowanego z OZE, niezależnie od rodzaju wykorzystywanego urządzenia i technologii.</u> + <u xml:id="u-29.23" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Powyższa zasada powinna dotyczyć także energii pobranej z sieci, na przykład z zastosowaniem kontraktów PPA, Power Purchase Agreements, które służą zakupowi energii elektrycznej przez przedsiębiorców bezpośrednio od wytwórcy takiej energii. Należy podkreślić, że urzeczywistnienie pełnego zdekarbonizowania systemów ciepłowniczych przy obecnym systemie rozwoju rynku gazów zdekarbonizowanych, ograniczeniu wykorzystania biomasy i stopniowym wycofywaniu wsparcia na gaz ziemny wydaje się możliwe tylko w przypadku umożliwienia szerokiego zastosowania elektryfikacji ciepłownictwa z wykorzystaniem pomp ciepła i kotłów elektrodowych, które będą zasilane między innymi energią słoneczną.</u> + <u xml:id="u-29.24" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejne obszary, o których Komisja Europejska wypowiada się w strategii, to obszary docelowe odnawialnych źródeł energii. KE proponuje wyznaczenie obszarów OZE, które miałyby umożliwić uproszczoną szybką ścieżkę procedowania w zakresie uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla inwestycji odnawialnych źródeł energii. Koncepcja ta wiąże się z poprawą procesu wydawania zezwoleń administracyjnych z uwzględnieniem wpływu rozwoju OZE na inne potencjalne kierunki wykorzystania gruntów oraz zapewnieniem kryteriów ochrony środowiska. Czas trwania procedur wydawania zezwoleń na instalacje urządzeń wykorzystujących energię słoneczną na dachach i innych konstrukcjach stworzonych do celów innych niż wytwarzanie energii słonecznej powinien być ograniczony do trzech miesięcy.</u> + <u xml:id="u-29.25" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Rząd RP popiera zaproponowane zmiany polegające na stworzeniu specjalnych obszarów docelowych energii odnawialnej, które umożliwią lepsze planowanie rozwoju OZE na płaszczyźnie przestrzennej.</u> + <u xml:id="u-29.26" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na marginesie mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Rozwoju i Technologii trwają w tej chwili prace, o czym zapewne Wysoka Komisja wie, nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W tych przepisach ma się znaleźć specjalna dedykowana ścieżka szybszej procedury uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dedykowanych dla instalacji odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-29.27" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wszystko to powinno umożliwić zwiększenie dynamiki inwestycji w zielone moce wytwórcze, w szczególności w pożądanych destynacjach. Ta kwestia została kierunkowo zasygnalizowana w ramach projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o czym przed chwilą mówiłem.</u> + <u xml:id="u-29.28" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kolejnym elementem niesłychanie ważnym z punktu widzenia rozwoju gospodarczego każdego państwa członkowskiego UE jest łańcuch wartości. Strategia słoneczna UE kładzie duży nacisk na przebudowę obecnego łańcucha wartości i zapewnienie dostępu do zrównoważonej energii słonecznej. Podkreślono, że około 75% modułów obecnie jest importowanych z jednego państwa azjatyckiego, to jest z Chin, a w samej UE ma miejsce niewielka część światowej produkcji.</u> + <u xml:id="u-29.29" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Mogę powiedzieć na marginesie, że jeszcze w roku 2007 UE posiadała około 30% rynku fotowolatiki w skali światowej. Dzisiaj ten udział spadł do około 3%. Chiny praktycznie zmonopolizowały ten rynek w obszarze UE. Komisja Europejska zauważa również podobny problem w obszarze łańcucha wartości podstawowych surowców niezbędnych do produkcji fotowoltaicznych komponentów: stali, szkła, krzemu, aluminium czy miedzi, które również w przytłaczającej większości sprowadzone są z jednego kierunku. Komisja Europejska w aspekcie modyfikacji łańcucha wartości proponuje działania na dwóch płaszczyznach.</u> + <u xml:id="u-29.30" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Po pierwsze, wprowadzenie gospodarki obiegu zamkniętego i poprawę zasobooszczędności, odzyskiwanie jak największej możliwej liczby używanych komponentów. Po drugie, utworzenie sojuszu przemysłowego UE na rzecz fotowolatiki słonecznej, który miałby stanowić platformę współpracy dla podmiotów przemysłowych, instytutów badawczych, organizacji konsumenckich i innych podmiotów współtworzących unijny rynek fotowoltaiki. Polska w pełni popiera dążenie do modyfikacji łańcucha wartości w kierunku zwiększenia segmentu produkcji na terenie Europy, dostrzegając w nich szczególnie dwie korzyści. Po pierwsze, poprawę bezpieczeństwa energetycznego poprzez zmniejszenie zależności od towarów importowanych z jednego państwa, a po drugie, szansę na utworzenie kolejnych tysięcy miejsc pracy w nowoczesnej branży, wyszkolenie wykwalifikowanej kadry, zwiększenie inwestycji z sektora produkcji.</u> + <u xml:id="u-29.31" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Polska podjęła już stosowne działania na szczeblu krajowym mające na celu wzrost udziału krajowych podmiotów. Chodzi szczególnie o rozwój local content. Nazywamy to polskim wkładem, począwszy od polskiej myśli technologicznej z udziałem instytutów badawczo-rozwojowych, z udziałem wyższych uczelni technicznych, oczywiście z udziałem polskiego przemysłu, organizacji otoczenia biznesu i administracji rządowej, która dba o właściwe otoczenie regulacyjne.</u> + <u xml:id="u-29.32" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W dniu 16 grudnia 2021 r. zostało zawarte porozumienie o współpracy na rzecz rozwoju sektora fotowoltaiki w Polsce. Inicjatywa ta zrzesza obecnie ponad 60 podmiotów współtworzących krajowy sektor energii słonecznej: sektor prywatny, publiczny oraz przedstawicieli świata nauki i sektora finansów. W ramach sektora finansów są to największe polskie banki, ale także instytucje ubezpieczeniowe, które są niezbędne dla prowadzenia prawidłowej działalności przemysłowej. Nasze cele realizowane od kilku lat przez MKiŚ, można powiedzieć szerzej – przez rząd RP – są w tym aspekcie w stu procentach zbieżne, a nawet możemy się pochwalić, że o rok wyprzedziliśmy deklaracje, które znalazły się w strategii UE. One de facto odzwierciedlają postanowienia, już realizowane przez nas, polskiego porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju sektora fotowoltaiki.</u> + <u xml:id="u-29.33" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, na koniec chciałbym także powiedzieć, że Polska zainicjowała inicjatywę europejską związaną z powołaniem projektów wspólnego zainteresowania. To są projekty IPCEI, które przy akceptacji Komisji Europejskiej – w tej chwili trwa finalizacja tego procesu – mogą doprowadzić do budowy europejskiego przemysłu fotowoltaiki. Mamy tu ogromny potencjał. Jak państwo wiedzą, w Polsce chociażby KGHM Polska Miedź SA, światowy lider w produkcji miedzi, ale także w produkcji srebra. Te dwa pierwiastki, te dwa elementy są podstawowymi elementami związanymi z budową modułów, paneli fotowoltaiczych.</u> + <u xml:id="u-29.34" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Został stworzony cały sektor, w ciągu ostatnich dwóch lat w sektorze OZE pracuje ponad 100 tys. osób, z czego większość w sektorze fotowoltaiki. Możemy być liderem rynku europejskiego i tak naprawdę osobiście cieszę się szczególnie z tego elementu dużego nacisku na rozwój przemysłu europejskiego. Nam oczywiście najbardziej zależy na rozwoju przemysłu w Polsce, w obszarze bardzo zaawansowanym technologicznie, nowych technologiach, nieimportowanych, ale polskich. To się już w tej chwili dzieje.</u> + <u xml:id="u-29.35" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie chciałbym rozwijać, bo to jest tylko stanowisko wobec propozycji Komisji Europejskiej, więc na tym zakończę. To wszystko, o czym chciałbym poinformować Wysoką Komisję. Bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie komunikatu Komisji do PE, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów odnośnie do strategii UE na rzecz energii słonecznej i odnoszącego się do niego stanowiska polskiego rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Ewa Malik. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejny komunikat Komisji Europejskiej COM 221 to strategia w zakresie energii słonecznej. Jest ona elementem planu REPowerEU, który zakłada zmniejszenie zależności państw członkowskich UE od surowców kopalnych importowanych z Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselEwaMalik">Dokument postuluje konieczność przyspieszenia rozwoju energetyki słonecznej celem większego uniezależnienia się od dostaw surowców energetycznych spoza UE. Głównym celem strategii UE na rzecz energii słonecznej jest zainstalowanie ponad 320 GW mocy instalacji fotowoltaicznych do roku 2025 oraz prawie 600 GW do roku 2030. Wszystko po to, aby wyeliminować około 9 mld m3 gazu ziemnego do 2027 r.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselEwaMalik">Tutaj powstała wątpliwość wśród posłów, mianowicie zastanawiamy się, czy po prostu w dokumencie, który dostaliśmy do rozpatrzenia, nie ma błędu, jeśli chodzi o rząd wielkości albo o jednostkę, bo czy chodzi o 320 MW czy 32 GW? I to samo w stosunku do 600 GW, bo może to być prawdopodobnie 60 GW bądź 600 MW. Panie ministrze, pan musi się z tym uporać i powiedzieć, czy nie doszło do jakiegoś przekłamania, bo kolega sprawdził, że całkowita moc zainstalowana z OZE w Polsce to jest 20 GW. No właśnie. To jest pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeżeli mogę na bieżąco…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak? No, proszę. Bo pani poseł jeszcze nie skończyła sprawozdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEwaMalik">Nie, ja nie skończyłam. To proszę potem, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">To może później. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Później, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEwaMalik">To jak skończę. Wkrótce.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselEwaMalik">UE wiąże z wdrożeniem przedstawianej strategii plany szybkiego rozwoju ekonomiczno-społecznego krajów członkowskich, a to oznacza tworzenie tysięcy nowych miejsc pracy, zwiększenie przepływów finansowych i pobudzenie konsumpcji. Zaprezentowane w dokumencie plany Komisji Europejskiej co do zwiększenia mocy instalacji fotowoltaicznych do roku 2025 i kolejnych lat trzeba rozpatrywać w kontekście możliwości naszego kraju do przyjęcia tak dużej mocy do naszego systemu elektroenergetycznego. Pomimo pozytywnego generalnie podejścia do kwestii transformacji energetycznej opartej na energii ze słońca oraz w aspekcie uzdrowienia środowiska pozostaje jednak otwarty problem modernizacji, przystosowania naszego krajowego systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselEwaMalik">Polski rząd, stwierdzając, że implementacja zapisów strategii UE na rzecz energii słonecznej będzie miała pozytywne skutki dla gospodarki w ujęciu średnio- i długookresowym, zakłada jednak pewne trudności we wdrożeniu w fazie początkowej zapisów strategii. Chodzi o konieczność przystosowania KSE do przyjęcia znacznych wolumenów mocy fotowoltaicznych, konieczność dostosowania krajowego prawodawstwa oraz zwiększenie kosztów inwestycji w budynki, które będą musiały być projektowane z uwzględnieniem miejsca na instalację fotowoltaiczną.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselEwaMalik">Pozostaje jeszcze ocena skutków społecznych i finansowych dla Polski. Rząd dobrze ocenia proponowane zapisy tego komunikatu. Z punktu widzenia społecznego implementacja zapisów będzie skutkować wzrostem zatrudnienia w branży OZE, w budownictwie i pokrewnych branżach oraz ogólnie wzrostem rozwoju gospodarczego. Nie bez znaczenia jest też aspekt ograniczenia szkodliwych emisji do środowiska. To też jest istotna sprawa. Jednakże w aspekcie skutków finansowych pozostają trudne do oszacowania ogromne nakłady finansowe, które zostaną wygenerowane w związku z koniecznością przystosowania KSE do przyłączenia tak szybko i tak znacznego wolumenu mocy mikroinstalacji fotowoltaicznej. Panuje przy tym przekonanie, że zbyt szybkie przyłączenie tak dużego wolumenu mocy do niedostosowanego systemu może skutkować przeciążeniem sieci grożącym niebezpieczeństwem jej pracy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselEwaMalik">Reasumując, rekomenduję przyjęcie dokumentu UE ze wszystkimi zastrzeżeniami polskiego rządu, bowiem obawy może budzić zakładane tempo realizacji strategii w perspektywie do 2030 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na wcześniejsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, nie ma tutaj pomyłki co do wartości. Oczywiście rzecz nie dotyczy Polski, tylko dotyczy całej UE. Komisja Europejska w swojej strategii prognozuje czy zakłada, że w roku 2025 na terenie wszystkich państw członkowskich moc instalacji fotowoltaicznych osiągnie 320 GW, zaś w roku 2030 – 600 GW.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEwaMalik">Tak, ale my rozpatrywaliśmy w kontekście Polski, tak że przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak. Polska, jak wcześniej powiedziałem, jest liderem rynku europejskiego. Jeszcze raz powiem, bo widzę, że teraz więcej osób słucha mojej wypowiedzi, Polska jest drugim rynkiem po Republice Federalnej Niemiec za rok 2021 w zakresie przyrostu instalacji fotowolaticznych rok do roku. W ciągu ostatnich dwóch lat zainstalowaliśmy w Polsce 8 GW instalacji fotowoltaicznych zarówno prosumenckich, jak i wielkoskalowych, tak zwanych farm fotowoltaicznych.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Z danych prezesa URE wynika, że w najbliższych trzech latach, czyli do roku 2025, z aukcji OZE zostanie wybudowanych 6,3 GW instalacji fotowoltaicznych. Aukcje OZE są dedykowane dla dużych farm, powiedzmy od 1 MW w górę. Do tego trzeba doliczyć ruch prosumencki, który nadal będzie się rozwijał. W związku z tym jeżeli dzisiaj – mamy dane za lipiec 2022 – w tej chwili mamy 10,5 GW w fotowoltaice we wszystkich źródłach, dodamy do tego 6,3 plus nieznaną jeszcze liczbę prosumentów, możemy, proszę państwa, zbliżyć się być może do 17 GW w roku 2025. Zaś w roku 2030 z uwagi na wydłużony okres kontraktowania w aukcjach OZE – przedłużyliśmy go do roku 2027 za zgodą Komisji Europejskiej – spodziewamy się zakontraktować co najmniej 9 GW w dużych instalacjach fotowoltaicznych, do czego trzeba doliczyć także ruch prosumencki.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przy czym ważna informacja dla Wysokiej Komisji jest też taka, że w połowie 2024 r. wejdą w życie przepisy o prosumencie wirtualnym. Właściwie ta ustawa już obowiązuje, ale w tej chwili trwa vacatio legis związane z pracami nad centralnym systemem informacji rynku energii. To zdecydowanie zdynamizuje rozwój tego sektora. Nie będzie wówczas przeszkód technicznych, aby ktoś, kto ma swój lokal użytkowy albo mieszkalny w centrum Warszawy i nie ma możliwości zainstalowania instalacji na swoim budynku, mógł korzystać jako prosument wirtualny z instalacji, która może się znajdować nawet kilkaset kilometrów dalej. Jest to na razie bardzo trudne w tej chwili do precyzyjnego określenia, ale w roku 2030 możemy osiągnąć w fotowoltaice moc zainstalowaną 30 GW. Czy tak się stanie, jest to uzależnione od szeregu czynników, również, szanowni państwo, od sieci elektroenergetycznych, od sprawności tych sieci.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wcześniej mówiłem o dużym programie wsparcia w zakresie remontów, ale także rozbudowy przyłączy i finansowania przyłączenia mocy wytwórczych w OZE do sieci energetycznych. Stąd też ten obszar to jest obszar najbardziej obiecujący w zakresie technologii odnawialnych źródeł energii w Polsce, o który możemy być spokojni. To jest branża, która ma przed sobą dużą perspektywę rozwoju. Jeżeli więc w Polsce na rok 2030 ze znakiem zapytania, bo dzisiaj nie możemy jeszcze z całą pewnością odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie, osiągniemy 30 GW w fotowoltaice w różnych instalacjach, i dużych, i małych, i mikroinstalacjach, to Komisja Europejska, sumując wszystkie państwa, zakłada również w tej strategii, że w całej Unii będzie to 600 GW. Czy tak się stanie? Trudno mi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ale to jest wielkie wyzwanie dla całego systemu energetycznego w UE, bo nie wystarczy, proszę państwa, myśleć tylko o wytwarzaniu energii. Musimy myśleć o jej magazynowaniu, musimy myśleć o autokonsumpcji, stąd też wprowadziliśmy w tym roku zmianę systemu rozliczeń prosumentów. Zapewniam państwa, że być prosumentem nadal bardzo się opłaci. Sektor się rozwija. Mamy dobrze działające programy wsparcia. To jest program „Mój prąd 4.0”, który finansuje nie tylko instalacje, ale także domowe magazyny energii i ciepła. Mamy „Czyste powietrze”, który wspiera nie tylko modernizację budynków, ale również instalowanie fotowoltaiki i pomp ciepła, bo to jest najlepszy związek. Pompa ciepła, fotowoltaika, być może w przyszłości również domowy magazyn energii.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Są to rozwiązania, które są kosztowne, ale rząd poprzez już działające programy i te, które będziemy za chwilę uruchamiać w tym roku i w następnym, bo należy się tego spodziewać, będzie kładł duży nacisk na to, aby w ogrzewnictwie indywidualnym przechodzić na elektryfikację. Aby odchodzić od wykorzystywania paliw kopalnych w ogrzewnictwie indywidualnym, co zwiększy efektywność energetyczną, ochronę środowiska, ale przede wszystkim uniezależni nas od węgla w systemie komunalnym czy też w domach jednorodzinnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, ale króciutkie wypowiedzi, bo już przekroczyliśmy czas, już powinniśmy zaczynać kolejne posiedzenie Komisji. Krótko pan poseł Grzyb i krótko pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym zwrócić uwagę na to, czemu pan minister nie poświęcił uwagi, a wydaje mi się to ważnym aspektem tego komunikatu. Chodzi mianowicie o kwestię powstawania i rozwoju lokalnych społeczności energetycznych, które są zapisane w unii energetycznej. To znaczy, w dyrektywie o unii energetycznej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">To jest interesujące, wszystkie społeczności, które mają powyżej 10 tys. mieszkańców, powinny być włączone w ten system. Oczywiście potrzebny jest do tego system wsparcia, ale już nie oczekuję od pana ministra odpowiedzi, jak przygotowuje się w Polsce rozwiązania formalnoprawne i wsparcie finansowe dla powstania lokalnych społeczności energetycznych, bo wydaje się to bardzo interesujące. Ale może jakaś pisemna informacja, panie ministrze? Żeby już nie przedłużać dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, kwestia efektywnego planowania, jeżeli chodzi o lokalizację instalacji fotowoltaicznych. Jak obserwujemy to na przykładzie niemieckim, to tam są raczej wykorzystywane grunty, które są przyległe do jakichś ciągów infrastrukturalnych. Natomiast w Polsce niestety próbuje się lokować… Mówię o indywidualnych decyzjach, nie mówię o gruntach marginalnych, poprzemysłowych, typu kopalnia węgla brunatnego w Wielkopolsce Wschodniej czy hałdy pogórnicze. To jest zupełnie inna rzecz. Ale tam, gdzie są pełnowartościowe grunty rolnicze, my ich nie mamy za dużo w Polsce. Nawet na trzeciej klasie próbuje się lokować indywidualne inwestycje w zakresie fotowoltaiki, i to jest jeszcze w kompleksach rolniczych.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast rozwiązaniem pewnego rodzaju byłaby koncepcja agrofotowoltaiki, która niejako zmuszałaby do dualnego wykorzystania tych terenów. To jest ciekawa koncepcja. Zresztą ona jest uruchomiona w niektórych krajach, pod warunkiem oczywiście, że tam się będzie coś działo, a nie tylko będzie to teoretyczny przykład inwestycji, że on jest na przykład zainstalowany na podwyższonych cokołach, a w sumie i tak tam nie będzie na przykład hodowli owiec, które zamiast koszenia chemicznego będą wykorzystywały co tam urośnie czy ewentualnie uprawy warzyw, bo takie przykłady też są. Niektóre rośliny dobrze rosną w zacienionych miejscach. Wydaje mi się więc, że ta kwestia też byłaby tutaj bardzo interesująca.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sądzę, że popularyzacja rozwiązań o charakterze związanym z agrofotowoltaiką, aby nie wyłączać w sposób trwały… Bardziej chodzi o to, żeby nie wyłączać w sposób trwały gruntów rolnych z produkcji rolnej, to dualne wykorzystywanie pozwalałoby na pozostawienie tych gruntów w zasobie gruntów rolnych. Mamy w chwili obecnej niestety ubożenie. Dosyć rozrzutnie dysponujemy przestrzenią w Polsce. Dość powiedzieć, że w zakresie planowania przestrzennego utarło się coś takiego jak urbanistyka łanowa. Co łan, to nowe osiedle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, panie pośle. Teraz króciutko pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, takie króciutkie pytanie. Pompy ciepła. Mówi pan o elektryfikacji ciepła i zgadzam się. Ludzie w Polsce, zwłaszcza w obliczu kryzysu, z którym mamy do czynienia, przechodzą na pompy ciepła. I oto okazuje się, że pompy ciepła mają w tej chwili czas wykonalności – zamówienia tej pompy, zainstalowania – od pół roku do roku. I oto te pompy ciepła są zintegrowane z programem „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Program „Czyste powietrze” ma funkcjonalność i efektywność trzyletnią, panie ministrze. Trzyletnią efektywność. Czyli na przykład, jeśli ktoś zaczął fotowoltaikę, wszedł w ten program, zaczął najpierw od inwestycji w fotowoltaikę w 2020 r., powiedzmy, że zbierał kapitał na pompę ciepła w 2021 r. W 2022 r. chciał tę pompę ciepła uruchomić. Okazuje się jednak, że nie może, ponieważ na rynku tych pomp ciepła nie ma i będą dopiero w 2023 r. i 2024 r.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W związku z tym pytanie pierwsze: czy pan minister wystąpi do narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z powodów tak obiektywnych i czy będzie można przedłużyć trzyletni okres trwałości możliwości skorzystania z programu „Czyste powietrze”? To jest pierwsze. A drugie: jak wygląda plan działań na rzecz nowych inwestycji i może nowych środków pomocowych w pompy ciepła? To w tej chwili jest jedno z największych wyzwań, przed którymi stoimy – wyzwań zarówno inwestycyjnych dla odbiorcy indywidualnego, jak i infrastrukturalnych i sieciowych.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mieliśmy bowiem problem z fotowoltaiką, który polegał na tym, że tej fotowoltaiki w pewnym momencie zrobiło się za dużo i zagroziło to sieciom, jak wiemy. Ta sieciówka spowodowała, że trzeba było przejść na inny system trochę wcześniej, niż wymagałaby tego UE. Tutaj może być oto taka sytuacja, że nadmiar pomp ciepła też może spowodować, że będziemy mieli kłopot z utrzymaniem mocy w sieci, szczególnie zimą, szczególnie wtedy, kiedy mamy czas trudny, kryzysowy, wojenny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Panie ministrze, naprawdę proszę krótko, bo już musimy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak. Krótko.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Najpierw wobec wypowiedzi pana posła Grzyba chcę powiedzieć, że o agrofotowoltaice mówiłem i nasze stanowisko też się do tego odnosi. Odnośnie do społeczności energetycznych na ukończeniu są prace nad dużą regulacją ustawy nowelizującej ustawę o odnawialnych źródłach energii, numer roboczy w Rządowym Centrum Legislacji UC 99. Tam oprócz różnych kwestii szczególna uwaga jest poświęcona społecznościom energetycznym, klastrom energii, ale także społecznościom obywatelskim, które są quasi-spółdzielniami energetycznymi w obszarach miejskich, bo spółdzielnie energetyczne są dedykowane dla gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, generalnie w obszarach wiejskich i rolnictwa. Bardzo szczegółowo ten temat jest opracowany w ustawie. Dobre warunki dla rozwoju klastrów energii. Myślę, że to się spotka z dobrym przyjęciem ze strony samych beneficjentów i ze strony branży energetycznej.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do wypowiedzi pana posła Nowaka, to oczywiście problem bierze się nie stąd, że nie ma pieniędzy na rynku na zakup pomp ciepła, tylko po prostu nie ma pomp ciepła. A wynika to z tego, że na największym rynku europejskim, czyli rynku niemieckim, w tej chwili jest ogromne zainteresowanie, właściwie boom inwestycyjny, można użyć takiego słowa. W Niemczech na masową skalę montuje się te pompy. Jeżeli ich jest mniej na rynku, siłą rzeczy ich cena wzrasta. Wiemy, że siła nabywcza społeczeństwa niemieckiego jest proporcjonalnie, jakbyśmy chcieli tak porównać, większa. Pompy są głównie adresowane na rynek niemiecki, ale podjęliśmy działania w kierunku budowy przemysłu związanego z produkcją pomp ciepła.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Zapewne państwo słyszeli ostatnio o podpisaniu dwóch umów. Jedna to umowa z firmą japońską na budowę fabryki w łódzkiej specjalnej strefie ekonomicznej, druga umowa została podpisana z firmą niemiecką w strefie legnickiej. Ale oprócz tego trwają zawansowane prace nad budową polskiej fabryki pomp ciepła, pomp gruntowych wykorzystujących ciepło ziemi. To jest ta płytka geotermia, polska technologia. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższego czasu po prostu tych pomp ciepła będzie więcej na rynku. Siłą rzeczy będą bardziej dostępne.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do programów finansowania, to w programie „Czyste powietrze”, który jest adresowany do już istniejących budynków jednorodzinnych w zakresie termomodernizacji, jest duży komponent dopłaty do pompy ciepła. A do budynków nowych został utworzony i już uruchomiony nowy program „Moje ciepło”, który dofinansowuje zakup pomp ciepła w nowo budowanych budynkach. Do tego dochodzą rozwiązania dla budynków wielorodzinnych, wielolokalowych. Tutaj nie tyle, że chcę zapewnić, ale trwają prace i myślę, że do końca roku, może w listopadzie, będzie ogłoszony nowy kształt tych programów wsparcia związanych również z dofinansowaniem pomp ciepła. To jeszcze jest przed nami.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chcemy wspierać przejście na elektryfikację ogrzewnictwa indywidualnego, eliminowanie zużycia paliw kopalnych w domach, tak abyśmy oddychali czystym powietrzem i żeby zwiększyć też efektywność budynków. Zresztą to jest od wielu lat w ramach programu „Czyste powietrze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale, panie ministrze, czy program „Czyste powietrze” będzie wydłużony? Czy jest taka możliwość? Czy pan to w ogóle rozważa? Bardzo proszę się pochylić nad tym, bo to dotyczy wielu ludzi, którzy zgłaszają w tej chwili, że nie mogą skorzystać z tego programu, ponieważ rok 2022 jest rokiem wykluczającym ich z możliwości inwestycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Sprawdzę to. Według mojej najlepszej wiedzy program „Czyste powietrze” jest zaprogramowany do roku 2029.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale jest trzyletni okres od pierwszej do ostatniej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie ministrze, to może ja bym poprosił, żeby na piśmie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Już kończę. Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie pośle, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mamy czas nadzwyczajny, czas naznaczony wojną, kryzysem energetycznym. Trzeba podejmować działania, które wcześniej wydawały się niepotrzebne, a teraz okazują się właściwe. Jest to propozycja do rozważenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec tego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 221 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V, ostatniego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f0ab4d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 191/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 191/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..79906c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam panów ministrów ze współpracownikami, a także zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezesa Rady Ministrów dokumentu „Sprawozdanie Rzecznika Praw Pacjenta z przestrzegania praw pacjenta w 2021 r.”, druk nr 2547. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przystępujemy do procedowania, do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos panu ministrowi Chmielowcowi, rzecznikowi praw pacjenta. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z realizacji przestrzegania praw pacjenta w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. Postaram się pokrótce przedstawić to sprawozdanie, dlatego że jest ono państwu znane. Skupię się na najważniejszych kwestiach, na najważniejszych sprawach, wyzwaniach i działaniach podejmowanych przez Rzecznika Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To był trudny rok – drugi rok pandemii – w związku z tym odnotowaliśmy największą liczbę sygnałów w dotychczasowej działalności Rzecznika Praw Pacjenta. Na przestrzeni wszystkich 13 lat było ich blisko 164 tys., w tym rozpoznaliśmy blisko 141 tys. indywidualnych spraw kierowanych do Rzecznika Praw Pacjenta za pośrednictwem różnych kanałów. W tym czasie podejmowaliśmy postępowania indywidualne, w ramach których analizowaliśmy, czy doszło do naruszenia praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Te postępowania, jeżeli stwierdzamy, że doszło do naruszenia praw pacjenta, kończą się zaleceniami dla podmiotów leczniczych. Te zalecenia – był ich kilka tysięcy w 2021 r. – mają na celu spowodowanie, aby do takich naruszeń nie dochodziło w przyszłości, aby zostały poprawione procedury, aby te procedury były przestrzegane i zostały wprowadzone odpowiednie korekty. W większości z tych przypadków, czyli w blisko 90%, placówki lecznicze te zalecenia zrealizowały.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">W 2021 r. wszczęliśmy 181 postępowań w sprawie praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjenta. Jest to uprawnienie Rzecznika Praw Pacjenta analogiczne do uprawnienia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W ramach tego uprawnienia rzecznik może wydać decyzję nakazującą zaprzestanie określonych praktyk, wprowadzenia określonych rozwiązań. Brak realizacji tej decyzji kończy się wydaniem kolejnej decyzji o nałożeniu kary do wysokości 500 tys. zł. Wydaliśmy 199 tego typu decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Chcę państwu tutaj powiedzieć, że w okresie, w którym pełnię funkcję Rzecznika Praw Pacjenta, łącznie wydaliśmy 630 decyzji dotyczących naruszenia zbiorowych praw pacjenta. Tylko 4 z tych 630 zostało prawomocnie uchylonych przez wojewódzki lub Naczelny Sąd Administracyjny, w tym dwie z tych decyzji dotyczyły wysokości nałożonej kary.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Jednocześnie jednym z uprawnień Rzecznika Praw Pacjenta jest prowadzenie postępowań cywilnych, czyli wsparcie pacjentów na drodze sądowej w przypadku doznania uszczerbku, dochodzenia roszczeń związanych z zadośćuczynieniem, z rentą, z odszkodowaniem. W 2021 r. toczyły się 93 postępowania z udziałem Rzecznika Praw Pacjenta. W całej działalności rzecznika udało się uzyskać na rzecz pacjentów łącznie ponad 7 mln zł z tytułu zadośćuczynień i odszkodowań. Za pośrednictwem Telefonicznej Informacji Pacjenta, która jest prowadzona wspólnie z Narodowym Funduszem Zdrowia, odnotowaliśmy ponad 133 tys. sygnałów, co oznacza wzrost w porównaniu z 2020 r. o 21%.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To co chcę podkreślić, co staraliśmy się udoskonalić dla dobra pacjenta, to możliwość podejmowania interwencji. Te interwencje podejmowane są w sprawach mniejszej wagi, jeśli tak mogę je określić, ale przede wszystkim w tych sprawach, w przypadku których jest zagrożone życie lub zdrowie pacjenta. Przykładami takich interwencji są chociażby sytuacje, że dzwoniliśmy, reagowaliśmy, gdy pacjentka będąc w ciąży, kiedy było obfite krwawienie, przez parę godzin czekała na izbie przyjęć. Natychmiast podejmowaliśmy interwencję. Te interwencje polegają na kontakcie telefonicznym lub kontakcie mailowym, albo też wysłaniu od razu pisma do danej placówki medycznej. Tych podejmowanych interwencji było łącznie ponad 11 tys.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeśli chodzi o ocenę realizacji praw pacjenta w 2021 r., to bardzo często naruszane było prawo do świadczeń zdrowotnych. Często naruszanymi prawami było prawo do informacji, prawo do wyrażania zgody na udzielanie świadczeń zdrowotnych oraz prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Natomiast jeżeli chodzi o prawo do dokumentacji medycznej czy też prawo do poszanowania intymności i godności, były one czasami naruszane.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Tym, na co warto zwrócić uwagę, jest rok 2021, w którym dochodziło do ograniczeń praw pacjenta. Czasami niektóre placówki, podmioty lecznicze, zbyt restrykcyjnie ograniczały te prawa pacjenta de facto powodując, że pacjenci nie mogli z tych praw skorzystać. Mieliśmy tutaj problemy związane z dostępnością do świadczeń opieki zdrowotnej przede wszystkim na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej. Są to kwestie związane z możliwością dodzwonienia się, rejestracją, odbyciem wizyty w dniu zgłoszenia, wizyty osobistej czy wizyty domowej, odwoływanymi planowanymi zabiegami w szpitalach, z możliwością odwoływania odwiedzin bliskich, możliwością uczestnictwa w porodach rodzinnych czy separacji dzieci od matek.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To co chcę podkreślić, to również nasze działania o charakterze systemowym. W 2021 r. skupiliśmy się przede wszystkim na poprawie i rozwoju obsługi pacjenta oraz na projektach bazujących na współpracy, oczywiście głównie i przede wszystkim z Ministerstwem Zdrowia. Dwa ważne projekty legislacyjne, z których jeden został przyjęty, czyli projekt ustawy powołujący Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych. Jeżeli byliby państwo kiedyś zainteresowani, szanowna Komisjo, to oczywiście mógłbym przedstawić tutaj więcej szczegółów, ale tak ogólnie powiem, że Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych spełnia założone cele, cieszy się dużym zainteresowaniem, nie ma w tym zakresie żadnych opóźnień. Wydaliśmy ponad 130 decyzji i blisko 3 mln zł trafiło już do osób, które doznały ciężkich niepożądanych odczynów poszczepiennych po COVID-19.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Aktywnie uczestniczyliśmy w pracach nad projektem ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. To bardzo ważny projekt – mam nadzieję, że wkrótce będziemy o tym projekcie dyskutować, dlatego że został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów – zakładający wprowadzenie między innymi rejestru zdarzeń niepożądanych, systemu szybkich odszkodowań za tak zwane błędy medyczne, co określane jest na Zachodzie z angielskiego systemem no-fault. Bardzo ważny projekt, najważniejszy, moim zdaniem, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To, co mógłbym jeszcze na koniec przedstawić, to kwestie wyzwań, przed którymi stoi system ochrony zdrowia. Skupię się na tych najważniejszych, tym, co zaobserwowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Przede wszystkim w dalszym ciągu powinniśmy reformować system ochrony zdrowia tak, aby on był faktycznie odporny na różnego rodzaju kryzysy. Kontynuacji i rozszerzenia wymaga wiele podjętych działań, między innymi związanych z zapewnieniem finansowania i lepszej organizacji, wzmocnienia kadr medycznych czy poprawy koordynacji świadczeń zdrowotnych. Podstawowa opieka zdrowotna – co zaobserwowaliśmy w pandemii – też wymaga wielu zmian i wzmocnienia na rzecz działania bardziej proaktywnego na rzecz pacjenta, przede wszystkim w zakresie profilaktyki czy opieki koordynowanej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Epidemia COVID-19 pogłębiła również problemy związane z opieką nad osobami z chorobami psychicznymi, zarówno dziećmi, jak i dorosłymi. Ograniczony dostęp do tej kompleksowej i skoordynowanej opieki stanowi nieustające wyzwanie, jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia i wymaga bardzo intensywnych dalszych działań.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To przed czym stoimy i o co zabiegam od wielu lat, to kwestie związane z poprawą jakości i bezpieczeństwa pacjenta. Tutaj wspomniałem już o projekcie ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta – to taki fundament do budowania kultury bezpieczeństwa w placówkach ochrony zdrowia. Wejście tej ustawy będzie – moim zdaniem – pozytywnym sygnałem do tego, żebyśmy systemowo podeszli do budowania tej kultury, między innymi właśnie w zakresie ewidencjonowania, rejestracji, analizy zdarzeń niepożądanych, wprowadzania planowanych rozwiązań przy okazji weryfikacji wprowadzania mierników jakościowych i jednocześnie wprowadzania systemu no-fault, czyli systemu szybkich rekompensat dla pacjentów bez poszukiwania winnego, w szybkim trybie trzymiesięcznym, który byłby obsługiwany przez Rzecznika Praw Pacjenta. Tak jak powiedziałem, mamy bardzo pozytywne doświadczenia, bo w tym roku zaczął funkcjonować Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych. Nie mamy żadnych opóźnień. Wszystkie decyzje rozpatrywane są w terminie i tak jak powiedziałem, zapadają decyzje o wypłacie należnych odszkodowań.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Na koniec chciałem też powiedzieć o jednej ważnej rzeczy, a mianowicie, o kwestii poprawy komunikacji pomiędzy pacjentami a osobami wykonującymi zawody medyczne. Tak naprawdę niejednokrotnie błędy komunikacji dają początek kolejnym błędom. Czyli błąd na początku, brak przekazania rzetelnych informacji pacjentowi, rodzi konflikt, rodzi spory, niedomówienia, a to następnie powoduje różnego rodzaju interakcje i jest przyczyną różnych zdarzeń niepożądanych. Tak więc ta kwestia poprawy komunikacji, rozwijania tych kompetencji miękkich, również jest niezmiernie ważna. Wspomnę tutaj, że prowadzimy projekt europejski mający na celu edukację personelu medycznego. Rozpoczęliśmy go właśnie w 2021 r. i kontynuujemy w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Szanowni państwo, to tak pokrótce, bo szczegóły, jak powiedziałem, zawarte są w sprawozdaniu. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywną rekomendacją sprawozdania za 2021 r. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Bromber chciałby jeszcze coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Chciałem podkreślić ten komponent dotyczący jakości i wzmacniania praw pacjenta, to co pan minister wspomniał właśnie o kreowaniu kultury i innej percepcji, jeżeli chodzi o jakość. Chciałbym przypomnieć, że ustawa o jakości i bezpieczeństwie została zaakceptowana przez Stały Komitet Rady Ministrów i przekazana do dalszych prac, i podkreślić, jak ważny jest to priorytet z perspektywy pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Wolski jako pierwszy. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawWolski">Z zainteresowaniem przejrzałem i wysłuchałem sprawozdania pana rzecznika. Chciałbym spytać o tę część dotyczącą prawa do świadczeń zdrowotnych, bo tutaj obiektywna sytuacja jest taka, że publiczna służba zdrowia, władze – zresztą od wielu lat tak jest – nie są w stanie wszystkiego dać pacjentom. Mówię o szybkiej dostępności, odpowiedniej jakości usług, również takich szczegółowych rozwiązaniach jak jakieś konsultacje z innym lekarzem na żądanie pacjenta. Ten rodzaj spraw, zgodnie z informacją, stanowi około 2/3 wszystkich spraw, które do państwa wpłynęły. Czyli w 2021 r. takich spraw było ponad 70 tys. Z tej liczby zakończyliście ponad 1200 postępowań.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawWolski">Nie chcę powtarzać tego, co mamy w materiale przedstawionym przez pana, ale mnie interesuje – bo tu mamy tylko za ten rok – w sensie dynamiki... Czy w sytuacji, jeżeli mimo wszystko – jeszcze raz powtarzam – braku pieniędzy, pomimo że dokładamy, że braku personelu, i to w różnych grupach zawodów medycznych, zapewnienie wszystkim wszystkiego...? A jeszcze, zgodnie z konstytucją, powinny być zapewnione świadczenia zgodne z najnowszymi standardami leczenia, a te koszty są coraz większe. Czy w ocenie pana rzecznika sytuacja pogarsza się, czy poprawia w sensie analizy wieloletniej?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZdzislawWolski">Tu była już wspomniana przez pana rzecznika i pana ministra nowa ustawa o jakości, mówiąc skrótowo. Ona pewnie przyniesie jakieś dobre rozwiązania, ale czy to się przełoży na to, że spraw kierowanych do rzecznika będzie przybywało – bo to jest emanacja tego, co się dzieje na poziomie pacjenta – czy nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mnie to, że jest tyle interwencji i nastąpił taki wzrost, specjalnie nie dziwi. Pandemia to czas pewnej wojny, który w opiece zdrowotnej zaistniał, i pańskie liczne interwencje to tak, jak gdyby podawanie aspiryny, leku przeciwgorączkowego w chorobie. Konieczność interwencji wynika... Czy państwo nie pokusili się o to – chociaż może tak było – aby wyciągnąć szersze wnioski, nie odnośnie do konkretnej placówki medycznej, bo państwo obserwujecie pewną chorobę? I czasem te wnioski powinny być bardziej kierowane do ministerstwa do Narodowego Funduszu Zdrowia, bo placówki medyczne związane są umowami z NFZ. W tych umowach występują wzajemne zależności i wymagania wobec placówek medycznych, które mają realizować w czasie wykonywania umowy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Obserwuję od lat, w szczególności w czasie pandemii, że NFZ nie potrafi wykorzystywać swoich kompetencji, które ma wobec podmiotu, z którym związał się umową i dopuszcza do takich rzeczy, które potem podlegają pańskiej interwencji. Pan podaje tę aspirynę, ale z tego niewiele wynika, bo tej choroby się nie leczy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Generalnie, czy nie pokusiliby się państwo, jeśli nie zrobiliście tego do tej pory, o sformułowanie szerszych wniosków, dlaczego dochodzi do tego typu zdarzeń na masową lub na dużą skalę i jak instytucje do tego powołane – bo ukochany przez niektórych polityków centralizm i centralizacja wydają się im panaceum na to, że system będzie dobrze działał wtedy, kiedy będziemy mieli pełną władzę, będziemy wydawali rozkazy i wszystko będzie chodziło jak należy... Kończy się to tym, że bierzemy telefon i interweniujemy. Tak kończy się właśnie ta wielka władza scentralizowanych instytucji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czy nie pokusiliby się państwo o sformułowanie i wystosowanie pewnych wniosków odnośnie do sprawności funkcjonowania instytucji, które powinny jednak organizować system opieki zdrowotnej, bo – jak wspomniałem już przed chwilą – wyraźnie obserwowałem całkowite ogłuszenie Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do podmiotów, które są związane z nim umową, a przecież NFZ ma kompetencje do reagowania i wymuszania realizacji umowy? W tej umowie przecież jest sformułowane, że te usługi muszą być odpowiednio dostępne. W takim razie być może takim wnioskiem byłaby konieczność przeorganizowania funkcjonowania systemu, który nie jest w stanie wymusić odpowiedniego zachowania na związanych z nim podmiotach, lub też wystarczyłoby przeformułować umowy wiążące NFZ z placówkami medycznymi, bo w tej umowie zawrzeć można wszystko, czego się wymaga od placówki medycznej, za której świadczenia potem się płaci.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Tak więc, czy takie wnioski państwo może sformułowali, a jeśli nie, to czy nie mogliby sformułować uogólniając, dlaczego system jest niewydolny i dlaczego w sytuacjach kryzysu nie potrafi się odpowiednio zachować. Być może są to nawet wnioski, że trzeba przeorganizować Narodowy Fundusz Zdrowia, a może nawet ministerstwo, bo w tych momentach sobie nie radzi. To są śmiałe wnioski, już daleko idące, ale czasami i tak trzeba, bo pandemia była doskonałym poligonem, na którym wyszły mankamenty, które w czasach pokoju – w cudzysłowie – są niekiedy niewidoczne albo jakoś to tam jest i w mniejszej liczbie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Marcelina Zawisza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Szanowny panie ministrze, z uwagą przeczytałam sprawozdanie, a że temat jest szeroki, to może od razu przejdę do obszarów, które chciałabym, aby pan minister nieco uszczegółowił. Pierwsza rzecz, to sprawy sądowe, w których rzecznik uczestniczy na prawach prokuratora. Moją uwagę przyciągnął fakt, że w 2021 r. 10 z 15 spraw to ginekologia i położnictwo. Sytuacja z prawami kobiet w Polsce systematycznie się pogarsza. Te statystyki spraw sądowych w ubiegłym roku nie były tak zapełnione tym obszarem medycyny. Gdybym mogła prosić o sprecyzowanie, czego dokładnie dotyczyły te sprawy z 2021 r. z zakresu ginekologii i położnictwa. W 2008 r. sprawozdanie rzecznika wyglądało tak, że te sprawy były opisane, oczywiście z pełną anonimowością, z ogólnym opisem, co to jest, ale wydaje mi się, że to jest ważne, biorąc pod uwagę sytuację w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pozostając w tym samym obszarze – temat nacinania krocza przy porodzie bez zgody pacjentki. To wciąż w Polsce się dzieje. W raporcie pan minister też o tym wzmiankuje.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szczególnie ważna jest też dla mnie tematyka zgonów matczynych i w okresie ciąży i połogu. To barbarzyńskie prawo, które zostało wprowadzone w życie rękami pseudo Trybunału Konstytucyjnego naraża życie i zdrowie kobiet na niebezpieczeństwo. Mamy sprawę Izy z Pszczyny. Niedawno też na łamach prasy analizowano, czy liczba zgonów matczynych nie jest w statystyce zaniżona przez błędy w raportowaniu. Jakie działania Rzecznik Praw Pacjenta podejmuje, by poprawić przestrzeganie praw pacjentki ciężarnej, rodzącej i w połogu? Czy ten obszar stanie się szczególnym priorytetem rzecznika w związku z sytuacją w Polsce?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Kolejny duży obszar, którym się interesuję, to zjawiska w systemie ochrony zdrowia dotyczące osób grubych. Dane zebrane przez rzeczniczki ich interesu są porażające. To co przechodzą osoby grube w naszym systemie to nie jest naruszanie praw pacjenta, to jest tak naprawdę łamanie praw człowieka, bo jak inaczej określić sytuację, w której pacjentki panicznie boją się kontaktu z systemem ochrony zdrowia, najczęściej po doświadczeniu dyskryminacji i przemocy ze strony personelu. I to często nie jest łamanie prawa do świadczeń. To jest naruszanie godności, autonomii. Naprawdę, włos dęba staje. Pacjenci ze względu na swoją tuszę są informowani, że jedynym sposobem na to, żeby im pomóc, jest to, żeby oni schudli, w sytuacji, w której na przykład cierpią na nowotwory złośliwe czy mają połamane kończyny. To jest sytuacja, która naprawdę nie powinna mieć miejsca. Bardzo chętnie widziałabym ten obszar pod szczególną opieką rzecznika, bo pracy do wykonania jest naprawdę ogrom.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">W końcu też bardziej uwaga do przedstawicieli pana premiera i Ministerstwa Zdrowia. Ustawa o prawach pacjenta określa wiele obszarów ochrony pacjentów w systemie, ustanawia rzecznika. Moje doświadczenia ze współpracy z panem ministrem i pacjentami jest takie, że narzędzia tej ustawy są daleko niewystarczające a działalność rzecznika ograniczona. Jak pan rzecznik, pan minister i pan wiceminister zdrowia widzą rozwój tej instytucji i finansowania, szczególnie w kontekście tego, że jak wynika z raportu w 2021 r., tak jak w latach ubiegłych, rzecznik wskazuje na poważne trudności w pozyskaniu i utrzymaniu pracowników? I to jest cytat: „Na koniec grudnia 2021 r. zatrudnionych było 122 pracowników. To 24 etaty mniej niż w roku 2020. Rotacja pracowników w Biurze znacznie przekracza średnią dla korpusu służby cywilnej, co stanowi realne zagrożenie dla realizacji zadań. W 2020 r. wynosiła 27,2%, a w 2021 r. 32%”.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mówią panowie o ustawie o jakości. To jest bardzo ważne, ale sama ustawa o jakości, tak samo jak ustawa o prawach pacjenta, bez silnych instytucji kontroli państwowej może pozostać fikcją. Mam nadzieję, że świadomość tego mają również ministerstwo i pan premier, bo że rzecznik ją ma – widać z tego raportu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Myślę, że to, jak w tym momencie jest to mały priorytet dla rządu, najlepiej pokazuje średnie wynagrodzenie w ministerstwie, które wynosi 4700 brutto, co daje 3500 na rękę. Za takie pieniądze naprawdę trudno jest oczekiwać, że praca będzie atrakcyjna dla osób, które szukają zatrudnienia i wiedzą, jak trudna i odpowiedzialna jest to praca. Myślę, że godne zatrudnienie rzeczników, godne opłacanie pracowników administracyjnych, którzy wykonują ogrom pracy, żebyśmy mogli liczyć na państwo w sytuacji, w której pacjenci i pacjentki potrzebują tego wsparcia, to jest takie minimum, które państwo powinno zapewniać, szczególnie że państwo jako pracodawca powinno być wzorem dla innych pracodawców, a nie zatrudniać za pieniądze, które nie przyciągną zbyt wielu pracowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję pani, ale, pani poseł, muszę tutaj zwrócić pewną uwagę albo wręcz upomnieć. Pani poseł, w razie oceny, mówienia o barbarzyńskim prawie to proszę się zastanowić i wziąć sobie zawsze do serca coś takiego, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia pacjenta każdy lekarz ma obowiązek...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z bezmózgowiem to jest barbarzyństwo i nie da się tego inaczej nazywać. Proszę nie nazywać tego inaczej...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">...i to jest imperatyw. Jeszcze raz proszę poddać refleksji każdą pani wypowiedź. Jeszcze raz podkreślam, w razie bezpośredniego zagrożenia życia pacjenta lekarz ma obowiązek ratować życie. Obowiązek. To jest imperatyw moralny, imperatyw faktyczny. Jeśli pani nie zna etosu służby zdrowia i Kodeksu Etyki Lekarskiej to proszę nie mówić takich...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Kolejne kobiety zgłaszają się informując...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Jeszcze raz mówię o tym, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">...że nie są leczone...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dobrze. Proszę bardzo, kto jest następny...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pomimo tego że ich ciąże obumarły, nie są przeprowadzane zabiegi...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę bardzo, pan poseł Marek Hok...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">W związku z czym mówimy o barbarzyńskim prawie, jakie w Polsce funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę swoje wypowiedzi poddawać refleksji. Proszę bardzo, pan poseł Marek Hok.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam następujące pytanie. Rzecznik Praw Pacjenta po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego może stwierdzić, że nie naruszono praw pacjenta, może stwierdzić, że naruszono prawa pacjenta i toczą się później kolejne postępowania, z tym że wnioskodawcy, którzy otrzymują informację, że nie nastąpiło naruszenie praw pacjenta, mają prawo odwoławcze. Z kolei te przepisy nie przewidują dla podmiotu leczniczego żadnej drogi odwoławczej. To znaczy, że takie działanie może podjąć tylko wnioskodawca. Stwarza to taką sytuację prawną, w której dochodzi do nierównego traktowania stron. Wnioskodawca w przypadku niestwierdzenia naruszenia praw ma prawo złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, a w razie utrzymania go w mocy może wystąpić do sądu administracyjnego. Podmiot leczniczy nie ma żadnych możliwości odwoławczych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekHok">W tej sprawie pisałem do pana ministra interpelację. Parę tygodni temu otrzymałem odpowiedź, że wszystko jest zgodnie z zapisami ustawy i ustawodawca nie przewiduje żadnych zmian dotyczących ewentualnych możliwości odwoławczych procedur dla podmiotów leczniczych, a jest to – jak myślę – nie tylko nierówne traktowanie, ale takie podejście, które powoduje nadaktywność z jednej strony, a z drugiej strony, praktycznie bezradność podmiotów leczniczych, których dotyczą te skargi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pan poseł się zgłaszał. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie rzeczniku praw pacjenta, mam do pana pytanie. Jednym z podstawowych praw każdego pacjenta, każdego z nas, jest dostępność do usług medycznych. Chciałbym powiedzieć, że ta dostępność, w zależności od rodzaju specjalizacji, jest różna. W neurologii jest nienajlepiej. Liczba lekarzy w Polsce w przeliczeniu na 1000 pacjentów jest zdecydowanie mniejsza niż w innych państwach Europy. Rząd nasz robi wiele w tym zakresie, aby zmienić te współczynniki. Nie jest tak od razu, nie jest to codziennie, ale chciałbym dowiedzieć się o pana punkt widzenia z dostępnych materiałów. Na ile te działania, które są w tej chwili wdrażane, organizacyjne, wewnętrzne itd, spowodują sytuację, i w jakim czasie – czy można to określić – że dostępność, albo inaczej, związana z tym liczba lekarzy na 1000 pacjentów się zmieni i zbliży się do parametrów europejskich? Czy pan tego tematu dotykał, czy to jest w ramach pana kompetencji? Czy mógłby pan być tak uprzejmy i odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. To był pan poseł Zbigniew Ajchler. A teraz bardzo proszę o głos pana posła Marka Rutkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, w obszarze ochrony zdrowia chyba najtrudniejsza sytuacja dotyczy opieki psychiatrycznej, w szczególności dzieci i młodzieży. Niedawno miałem spotkanie z młodymi ludźmi, którzy mają za sobą pobyt w szpitalach psychiatrycznych. To co opowiadali, jak byli traktowani, naprawdę było przykre, dramatyczne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekRutka">Z danych, które zostały tutaj zaprezentowane, wynika, że co 18. pacjent opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień złożył skargę – co 18. Natomiast z całości spraw, które rzecznik rozpatrywał, aż 12% dotyczyło skarg związanych z opieką psychiatryczną. Moje pytanie, czego najczęściej dotyczyły te skargi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Tak więc bardzo proszę, panie ministrze, panie rzeczniku, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze było pytanie pana posła Wolskiego. Faktycznie okres pandemii, po ustabilizowaniu się sytuacji w latach 2018-2019, to wzrost liczby skarg – 130 tys. w 2020 r. i 160 tys. w 2021. Tak jak tutaj szanowni państwo mówili, faktycznie jest to trudny okres, trudny czas i nie powinien dziwić wzrost liczby tych skarg. Natomiast teraz, w 2022 r., obserwujemy, że liczba skarg spadła. Do końca sierpnia wpłynęło do nas 67 tys. skarg. To pokazuje, że faktycznie był to najtrudniejszy okres od początku funkcjonowania instytucji Rzecznika Praw Pacjenta – ten okres związany głównie z ograniczeniami, jeżeli chodzi o dostępność w różnym zakresie. Mówiłem o tym, o placówkach opieki zdrowotnej. Czyli kwestia związana z dostępnością do tych placówek, kwestia związana z możliwością umówienia wizyty, w ogóle dodzwonienia się a następnie rejestracji wizyty w dniu zgłoszenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o dzieci i młodzież.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Zresztą planujemy taką akcję sprawdzającą na jesieni, jak wygląda ta dostępność dla dzieci i młodzieży w dniu zgłoszenia do placówki podstawowej opieki zdrowotnej w poszczególnych placówkach, zwłaszcza w dużych miastach,. To są kwestie związane z odwoływanymi zabiegami planowymi. To są kwestie związane właśnie z prawem do opieki nad bliskimi. Tak więc to faktycznie następowało i tę poprawę w 2022 r. widzimy, bo – tak jak powiedziałem – 67 tys. skarg...</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Co można byłoby zrobić, aby to poprawić? My tutaj koncentrujemy się na tych dwóch aspektach związanych przede wszystkim z prawem do świadczeń zdrowotnych zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, bo to jest, po pierwsze, prawo do świadczeń zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, prawo do świadczeń z należytą starannością i prawo do udzielenia świadczeń w trybie natychmiastowym, kiedy jest narażenie zdrowia lub życia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">To na czym się skupiamy i co podkreślałem, to po pierwsze, kwestia wprowadzenia ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta, bo to daje nam fundament do tego, aby systemowo podejść do wszystkich problemów i tych wszystkich zastrzeżeń związanych z kwestią dotyczącą zdarzeń niepożądanych i zastrzeżeń pacjentów odnośnie do jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Kwestia koordynowanej opieki, jeżeli chodzi o placówki podstawowej opieki zdrowotnej jako fundament zaopiekowania się pacjentem to też równie ważna i istotna kwestia. Tutaj też formułowaliśmy różnego rodzaju wnioski na przyszłość, aby poprawić sytuację w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sośnierza, związane z wnioskami generalnymi, to takie wnioski generalne, panie pośle, zawarliśmy w raporcie w tym miejscu, gdzie jest mowa o wyzwaniach. Ja o tych wyzwaniach mówiłem, co należałoby z naszej perspektywy poprawić i w jakim zakresie, w którym kierunku pójść.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Tym głównym wyzwaniem jest konsekwentne zwiększenie finansowania, konsekwentne rozszerzanie kwestii związanych z lepszą organizacją, czyli budowa silnych placówek podstawowej opieki zdrowotnej, gdzie, po pierwsze, byłaby prowadzona aktywna profilaktyka, po drugie, pacjent nie czułby się zagubiony. Teraz bowiem niejednokrotnie jest tak, że pacjent trafia do palcówki, są mu zlecone badania, a nikt tym pacjentem się nie interesuje, nie zajmuje, trafia on do lekarza specjalisty by później trafić z powrotem... Jeśli w ogóle trafi do lekarza specjalisty z uwagi na ograniczoną niejednokrotnie dostępność. Tu jest więc podstawowa kwestia.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Te działania są podjęta i one, w naszej ocenie, powinny być kontynuowane i wzmacniane, jeżeli chodzi o budowę podstawowej opieki zdrowotnej jako tego fundamentu. Te wnioski, to są kwestie dotyczące oczywiście wzmacniania kadr medycznych i kontynuacja tych działań w różnych obszarach, w różnym zakresie. Natomiast największym wyzwaniem – o tym mówiłem i myślę, że to też wszyscy państwo wiedzą – jest kwestia dostępności do świadczeń. Bez poradzenia sobie z tym problemem, który w naszym systemie ochrony zdrowia jest problemem już od wielu lat, nigdy nie powiemy, że nasz system ochrony zdrowia jest takim, którego chcielibyśmy i oczekiwalibyśmy.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Wspólnie z Radą Organizacji Pacjentów i Radą Ekspertów formułowaliśmy również szczegółowe wnioski o charakterze systemowym. Pozwolę sobie przesłać panu posłowi te szczegółowe wnioski wypracowane wspólnie i z Radą Ekspertów i z Radą Organizacji Pacjentów. Wnioski o charakterze systemowym wysyłaliśmy również w sprawach jednostkowych do Ministerstwa Zdrowia i oczywiście do Narodowego Funduszu Zdrowia. Również pozwolę sobie przesłać szanownemu panu posłowi te wszystkie nasze wnioski i postulaty, właśnie te o charakterze generalnym.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Pani poseł Marcelina Zawisza poruszyła tutaj wiele różnych kwestii. Postaram się odpowiedzieć w miarę szczegółowo. Bardziej szczegółowe informacje pozwolę sobie przesłać pisemnie, zwłaszcza jeżeli chodzi o te sprawy sądowe, bo o pojedynczych sprawach aż takiej wiedzy nie ma z uwagi na to... Wiem, ale są upoważnione osoby, które prowadzą szczegółowo te sprawy sądowe. Są to głównie zarzuty dotyczące błędów okołoporodowych związanych z niewłaściwą opieką nad matką, z niewłaściwą opieką nad noworodkiem – są to niejednokrotnie porażenia czterokończynowe. Są to kwestie dotyczące właśnie naruszenia intymności i godności i również te przypadki, o których tutaj pani poseł wspominała. Tak więc to jest w naszym zakresie priorytetów, jeżeli chodzi o kwestię opieki nad dzieckiem.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Chcemy w sposób szczególny skupić się w 2022 r. właśnie nad opieką nad dziećmi My oczywiście w ramach tych naszych postępowań też formułujemy wnioski i zalecenia, tak jak powiedziałem, bo niestety nie cofniemy czasu. Nie spowodujemy, że wrócimy do stanu początkowego, stąd nasze zalecenia.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">My analizowaliśmy sprawę dotyczącą pani Izabeli. Ja, abstrahując tu od kwestii zmiany ustawy, mogę powiedzieć – mówiłem to też publicznie – co wynika z naszych ustaleń. Nasze ustalenia były prowadzone na podstawie opinii trzech, w mojej opinii wybitnych konsultantów, bo to byli konsultant krajowy do spraw ginekologii, pan prof. Czajkowski, konsultant krajowy do spraw perinatologii, pan prof. Wielgoś i dr nauk medycznych, pani Monika Sadowska, zresztą biegła sądowa, która jest naszym wewnętrznym ekspertem. Tam po prostu zabrakło w odpowiednim momencie rozpoznania sepsy i podjęcia natychmiastowych działań w celu zakończenia ciąży. Zbyt późno były podejmowane te działania, zbyt późno były zlecane badania, błędne były interpretacje tych badań. Te opinie przekazaliśmy oczywiście do pani pełnomocnik, jak i do rodziny. Przesłaliśmy szczegółowe zalecenia do placówki medycznej. Zresztą wnosiliśmy również do tej placówki o wypłatę zadośćuczynienia. Wiemy, że te wszystkie zalecenia, łącznie z przeprosinami dla rodziny, zostały skierowane.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Co robimy w tym zakresie? Po pierwsze, chcemy skupić się na edukacji. Dlatego w listopadzie będzie nasz projekt. Wspólnie z panem profesorem Wielgosiem chcemy zorganizować bardzo szerokie szkolenie dla wszystkich ginekologów i położników w zakresie właśnie analizy przypadków i kwestii interpretacji przepisów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak należy podchodzić do tej interpretacji, żeby nie było żadnych wątpliwości. Tutaj – co mówił pan przewodniczący – przesłanka zagrożenia życia lub zdrowia matki, w którym momencie ona występuje, jak szybko powinna nastąpić reakcja, po to żeby nie dochodziło do nieprawidłowości, do różnego rodzaju problemów, czy też kwestii wątpliwych. Chcemy zrobić takie szkolenie, przedstawić wszystkie nasze trudne przypadki złej opieki, nieprawidłowej opieki nad kobietą w ciąży i nad noworodkiem. Tak jak powiedziałem, we współpracy z wybitnymi ekspertami chcemy ten projekt kontynuować przez kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">No i druga rzecz. Te wszystkie przypadki, o których tutaj pani poseł wspomniała, są to sytuacje związane – tak to się określa w literaturze – ze zdarzeniami niepożądanymi, a węziej, z błędami medycznymi. Błędy medyczne, zdarzenia niepożądane występują w każdym systemie ochrony zdrowia. Według danych amerykańskich z 1999 r. i późniejszych, błędy medyczne są przyczyną w systemie amerykańskim między 44 tys. a 100 tys. przedwczesnych zgonów rocznie. Według danych w Niemczech, ta liczba przedwczesnych zgonów spowodowanych zdarzeniami niepożądanymi oscyluje w okolicach 20 tys.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Według danych, analiz prowadzonych przez Centrum Monitorowania Jakości w Polsce na podstawie dokumentacji medycznej, okazało się, że 7% pacjentów hospitalizowanych w placówkach medycznych doznaje zdarzenia niepożądanego. Na szczęście to nie są same ciężkie zdarzenia niepożądane, ale są to błędnie podane leki, upadki, oczywiście te błędy, które są najgłośniejsze medialnie, pozostawienie różnego rodzaju narzędzi w polu operacyjnym itd, itd.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Reasumując, zdarzenia niepożądane występują. Problem polega na tym, że obecnie w sposób systemowy nie rejestrujemy tych zdarzeń niepożądanych i w sposób systemowy nie dokonujemy analizy w celu wprowadzenia rozwiązań, które skutkowałyby poprawą sytuacji. Opierając się na doświadczeniach państw zachodnich, które wprowadziły tego typu systemy zgłaszania zdarzeń niepożądanych i wprowadziły systemowe rozwiązania w tym zakresie, możemy uniknąć do 50% ciężkich niepożądanych zdarzeń w medycynie, czyli zgonów czy ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Dlatego na każdym kroku podkreślam, jak bardzo ważna jest ta ustawa o jakości w ochronie zdrowia i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Oczywiście to nie nastąpi od razu. Uchwalenie tej ustawy i wprowadzenie tych rozwiązań nie spowoduje, że sytuacja diametralnie nam się poprawi, ale ten pierwszy krok musimy wykonać po to, aby budować tę kulturę bezpieczeństwa, żeby uniknąć tych sytuacji i tych przypadków, które wskazywała pani poseł i o których też co jakiś czas dowiadujemy się z przekazów medialnych. Jest to możliwe, jeżeli wspólnie – wspólnie, mówię – wszyscy interesariusze systemu ochrony zdrowia na poważnie podejdą do kwestii związanej z budowaniem kultury bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Bardzo cieszę się z tego głosu pani poseł dotyczącego kwestii finansowania i budżetu. Ja nigdy w tym zakresie nie wyrażałem publicznie swoich zastrzeżeń, ale faktycznie jest tak, że mamy problemy z fluktuacją... Mamy problemy, jeżeli chodzi o zatrudnianie pracowników. W ramach instytucji Rzecznika Praw Pacjenta są rzecznicy praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Bardzo ważna funkcja, tylko że obecnie mogę im zaproponować – dla specjalisty – pomiędzy 4400 a 4800 zł brutto w sytuacji, kiedy z jednej strony trzeba spotkać się i pomóc pacjentowi w kryzysie psychicznym, odpowiedzieć na problemy zgłaszane przez rodziny, a z drugiej strony, współpracować z personelem, który oczekuje tej współpracy, ale też obawia się, że jest to funkcja kontrolna. Czyli ten pracownik jest pod wpływem permanentnego stresu. Zatem faktycznie jest to wyzwanie. I tak, potwierdzam, że ta fluktuacja jest dla nas problemem. Staramy się w różny sposób temu zaradzić, aby na te wyzwania odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Tu pani poseł wskazywała też na kwestie zwiększenia kompetencji Rzecznika Praw Pacjenta. Potwierdzam, zresztą taki projekt został skierowany do ministra zdrowia. Pan minister Bromber wspólnie z panem dyrektorem intensywnie pracują nad tym projektem, mogę tak powiedzieć, więc projekt nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta w zakresie wzmocnienia kompetencji, ułatwienia nam pewnych rzecz, faktycznie jest procedowany w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Tak jak powiedziałem, na te wszystkie szczegółowe pytania i na to, czego nie zdążyłem zapisać lub nie zapamiętałem, odpowiem pisemnie. Tak samo wszystkim państwu oczywiście, jeżeli czegoś nie uzupełniłem, postaram się odpowiedzieć pisemnie.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Pan poseł Marek Hok. Tak, faktycznie obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują możliwości złożenia skargi przez placówkę medyczną do sądu administracyjnego. Zresztą jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego potwierdzający tę interpretację. Cóż mogę powiedzieć? W tym zakresie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to by polepszyło czy pogorszyło sposób realizacji działań przez Rzecznika Praw Pacjenta. Ja w tym zakresie mogę powiedzieć tak. Z naszej perspektywy nie obawiamy się konfrontacji sądowej i naszych rozstrzygnięć – tak jak powiedziałem – jeśli chodzi o postępowania zbiorowe. Na 600 decyzji tylko 4 zostały prawomocnie podważone przez wojewódzki sąd administracyjny na skutek skarg podmiotów. Wydaje mi się, że to jakby pokazuje, że jesteśmy merytorycznie przygotowani do tej konfrontacji. To jest tylko kwestia pewnej decyzji. To niewątpliwie spowodowałoby wydłużenie prowadzonych postępowań i musiałoby też spowodować nasze wzmocnienie kadrowe, bo w tych wszystkich sytuacjach, które rozpatrujemy indywidualnie, w tych tysiącach spraw mogę przewidywać, że placówki kierowałyby skargi, co skutkowałoby tym, że moi pracownicy musieliby być oddelegowani do tego, żeby reprezentować urząd przed sądem. Jest więc to ryzyko i to zagrożenie. Poddaję to tylko pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeśli chodzi o kwestie wskazane tutaj przez pana posła Ajchlera – przepraszam, jeśli się przejęzyczę – dotyczące kontynuacji działań czy tych zamierzeń reformy, które przedstawiło tutaj Ministerstwo Zdrowia, myślę, że musimy jeszcze poczekać na efekty, choć te pierwsze efekty już są. Myślę, że wszyscy tutaj wiemy, że reformy związane ze zmianą systemu ochrony zdrowia muszą trwać, zwłaszcza te trudne reformy, ale te działania podejmowane przez Ministerstwo Zdrowia w kierunku, z jednej strony, zwiększenia liczby studentów, z drugiej strony, uatrakcyjnienia specjalizacji, z trzeciej strony, ułatwienia możliwości wykonywania zawodu przez lekarzy z innych krajów, są ze wszech miar słuszne. Natomiast niewątpliwie oczekiwanie na to, że to nastąpi już teraz jest zbyt płonne, bo na to wszystko musimy poczekać. Te działania muszą trwać, chociażby kwestie związane z edukacją personelu medycznego, zwłaszcza lekarzy. Myślę więc, że pierwsze wyraźne zmiany, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia, są jeszcze przed nami w tym zakresie, jeżeli chodzi o kwestie związane z dostępnością kadr medycznych.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#RzecznikprawpacjentaBartlomiejChmielowiec">I ostatnie pytanie pana posła, jakie były skargi. Wypisanie ze szpitala osoby przebywające w nim za zgodą – 779 wniosków; wypisanie ze szpitala psychiatrycznego osoby przebywającej w nim bez zgody – czyli pacjenci wskazywali na to, że powinni zostać wypisani, a decyzje personelu medycznego nie pozwalały na to wypisanie; przyjęcie i leczenie w szpitalu psychiatrycznym bez zgody – 448 wniosków; postępowanie przed sądem opiekuńczym – 171 wniosków i przymus bezpośredni, czyli nieuzasadniony przymus bezpośredni, bo to skrótem przedstawiam – 91 wniosków. Pozwolę sobie panu posłowi szczegółowo przedstawić to na piśmie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz musimy przyjąć to sprawozdanie. Zarządzam głosowanie, chyba że państwo wolą, czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji... Dobrze. To może tak będzie prościej, bo widzę, że jest kwestia logowania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji przyjęcia sprawozdania, które zostało przedstawione? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Sprawozdawca. Pan poseł Kapinos jeszcze nie był sprawozdawcą. Nie wiem, czy chciałby być sprawozdawcą. Bardzo proszę. Pan poseł wyraża zgodę. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselFryderykKapinos">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł został wybrany na sprawozdawcę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f452628 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00192-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 192/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 192/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">192</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych MRiPS Mariola Rybicka</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..85995b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00192-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dzień dobry. Witam serdecznie – jest już pan minister – na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie posłanki, panów posłów i zaproszonych gości. Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana Pawła Wdówika, witamy serdecznie. Witamy również serdecznie wiceministra w Ministerstwie Zdrowia, pana Macieja Miłkowskiego i współpracowników. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat orzekania o niepełnosprawności dla dzieci i osób z nieuleczalnymi schorzeniami, w tym chorobami rzadkimi i ultrarzadkimi. Przedstawia Minister Rodziny i Polityki Społecznej. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypomnę jeszcze tylko, gwoli pewnej informacji i też prośby. Prawdopodobnie 20 października będziemy mieli wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia w auli Pomorskiego Uniwersytetu Szczecińskiego w Szczecinie. Pani Monika z sekretariatu, szefowa sekretariatu, będzie to koordynować na razie. Proszę się zgłaszać, bo będziemy potrzebowali kworum. Tak, 20 października. W imieniu pana ministra Piotra Brombera i też w imieniu prezydium Komisji bardzo serdecznie zapraszamy – Pomorski Uniwersytet Szczeciński. Mogę powiedzieć, że to jest moja Alma Mater, ale oczywiście to nie o to chodzi. Będziemy mówili o nowoczesnych metodach kształcenia w medycynie. Tak więc bardzo proszę. Jeśli ktoś zarezerwowałby sobie ten termin, to bylibyśmy bardzo wdzięczni i zobowiązani. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego... Aha, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja przepraszam, że jeszcze zabieram głos informacyjnie. Proszę państwa, to będzie normalne posiedzenie Komisji, w związku z tym musimy tam się wybrać. To jest 20 października. Posiedzenie jest wyjazdowe. Kwestia, to oczywiście innowacyjne metody kształcenia z wykorzystaniem symulatorów, jak się szkoli we współczesnej medycynie. Musimy pamiętać, że to jest nasz obowiązek, żeby tam być, ale żeby to zorganizować trzeba przygotować lot, ewentualnie miejsce tam na miejscu. W związku z tym proszę, jeżeli ktoś miałby jakieś uwagi albo nie miałby czasu, żeby to jednak zgłosić do sekretariatu. Warunkiem przeprowadzenia posiedzenia Komisji jest kworum. To nie jest taka zabawa, że ktoś zdecyduje lub nie. Raczej liczę na państwa odpowiedzialność i na to, że wszyscy zdecydują się przyjechać do Szczecina, bo warto. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dlatego właśnie chciałem to zrobić po posiedzeniu Komisji, ale rzeczywiście potem możemy się spieszyć. Chodzi o to, że to będzie jednodniowe posiedzenie Komisji o godz. 7.05 mamy samolot do Szczecina, potem jest oczywiście transport i z powrotem mamy samolot o godz. 21.05. Zatem przebywamy w Szczecinie około 10 godzin i to wszystko zmieścimy. Tak więc jest to jednodniowe posiedzenie Komisji. Zapraszamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Natomiast, jeśli chodzi o 20 października, to być może jeszcze zmienimy datę i to będzie od 18 do 20 października, dlatego że jesteśmy zobligowani pewną misją w Stanach Zjednoczonych niektórych posłów. Zobaczymy więc, jeśli ktoś miałby wybierać między... W każdym razie, zobaczymy... Na razie, wstępnie, 20 października. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Dostali państwo materiały. Dla posłów są zamieszczone w iPadach poselskich w folderze SDI. Dostępne są również w formie papierowej. Proszę więc przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie informacji. Proszę pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana Pawła Wdówika.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja poproszę o szczegółowe przedstawienie kwestii przez panią naczelnik wydziału, który jest odpowiedzialny za orzecznictwo, panią Mariolę Rybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę, pani Mariola Rybicka, naczelnik w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowni państwo, system orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności realizowany u nas w kraju przez powiatowe i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności jest systemem, który przy kwalifikowaniu do niepełnosprawności czy stopnia niepełnosprawności uwzględnia choroby rzadkie, choroby nieuleczalne, choroby ultrarzadkie. Ten system z istoty jest systemem funkcjonalnym, więc w przypadkach, w których orzekamy choroby rzadkie, będziemy również koncentrować się na tym, jak funkcjonuje osoba, u której występuje dana choroba, jakich ona skutków doznaje w życiu społecznym, w życiu zawodowym. Tak mamy skonstruowany system i o tym mówią przepisy zawarte w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej, przepisy wprost określające definicję stopnia niepełnosprawności i definicję niepełnosprawności u osób w wieku poniżej 16 r.ż.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Tak więc mając na uwadze to, że jest to głównie ocena funkcjonalna, tak jak powiedziałam, będą brane pod uwagę takie przesłanki właśnie, jakich skutków, jakich ograniczeń doznaje osoba, mimo że jest chora, jakie są następstwa jej funkcjonowania. Jeśli wypełnia te przesłanki. Wtedy skład kolegialny, skład orzekający, w którym odnośnie do zasady przewodniczącym składu orzekającego jest lekarz właściwy do choroby zasadniczej, wydaje orzeczenie kwalifikujące osobę z tak naruszoną sprawnością organizmu, z takim stanem chorobowym, do osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Oczywiście kwestią dyskusyjną i problemem, z którym również my się spotykamy jako organ nadzoru, jest okres ważności danego orzeczenia. W przypadku chorób nieuleczalnych, jeśli osoba zostanie zakwalifikowana do osób niepełnosprawnych czy to jest dziecko, czy osoba dorosła i jest to choroba nieuleczalna wtedy – zgodnie z przepisami, a są to przepisy naszego rozporządzenia w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności – skład orzekający jest zobowiązany do wydania takiego orzeczenia na stałe. Tak ten porządek prawny, mówiąc ogólnie, te przepisy, wyglądają. Tak są skonstruowane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Naszym zadaniem jako organu nadzoru jest to, abyśmy w taki sposób szkolili i abyśmy przeprowadzali kontrole. Takie kontrole i bieżące szkolenia są przeprowadzane.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Zauważając problem w stosowaniu przepisów mamy też możliwość występowania z wytycznymi do zespołów, do przewodniczących zespołów czy to powiatowych, czy to wojewódzkich. Przykładowo, takie wytyczne zostały skierowane w tym roku. Spotykaliśmy się z tymi kwestiami. Były nam one sygnalizowane, że kwestia orzekania właśnie chorób genetycznych w przypadku osób z chorobami rzadkimi jest dyskusyjna. Mówiąc więc dosyć ogólnie, tak w naszym porządku prawnym wygląda kwestia orzekania w przypadku osób z chorobami nieuleczalnymi, z chorobami rzadkimi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Państwu została szczegółowo przedstawiona informacja. Jeśli więc państwo mają pytania do tej odpowiedzi to bardzo prosimy o skierowanie takich pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To wszystko. Czy tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychMRiPSMariolaRybicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja tylko podkreślę, że ten temat jest z planu pracy Komisji. Posłowie przy okazji tworzenia planu pracy Komisji uznali, że warto porozmawiać właśnie na ten temat. To zresztą wynikło, o ile pamiętam, przy okazji posiedzeń Komisji dotyczących chorób rzadkich. Między innymi właśnie ta kwestia była poruszona.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister Miłkowski. Czy pan minister chciałby coś uzupełnić, coś powiedzieć na początku, zanim jeszcze otworzę dyskusję? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja właściwie nie mam nic do dodania. Tylko to, że to było wspólne posiedzenie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny i temat dyskusji był taki, żeby część pacjentów, których stan, według aktualnej wiedzy medycznej, przez najbliższych 10-20 lat nie ma prawa się poprawić, czy w ogóle nie ma na to szansy, inaczej traktować podczas wydawania orzeczenia o niepełnosprawności. Chyba takie było kryterium tego ustalenia, żeby ewentualnie dla tych osób ustalić, jaka to jest lista osób, jaka to jest lista rozpoznań, schorzeń, żeby te osoby traktować minimalnie inaczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram w takim razie dyskusję i od razu zabiorę głos. Chciałbym zapytać stronę Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – nie wiem, czy pani odpowie, czy pan minister, czy jeszcze ktoś – co my możemy zrobić jako parlamentarzyści, jako członkowie Komisji Zdrowia i dalej, cały Sejm, aby zmienić to, co de facto jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo sytuacja, w której osoby, które mają chorobę... Dla mnie lekarza... Zresztą tu na sali jest dużo lekarzy, ale też nie chcę dzielić na tych, którzy są lekarzami i tych, którzy nie są, ale my tymi problemami służby zdrowia się zajmujemy, więc zakładam, że inne osoby też mają określoną wiedzę. Jeśli wiemy, że z punktu widzenia medycznego stan się nie zmieni... Oczywiście możemy w różny sposób, bardziej nowocześnie, coraz bardziej nowocześnie leczyć, natomiast pewne wady pozostaną. W związku z tym, co możemy zrobić, aby rzeczywiście tych osób nie ciągać systematycznie przed komisje, tylko z pewnego szacunku dla nich i sytuacji ich i ich rodzin przyznawać te uprawnienia już na stałe. To jest moje pytanie, a teraz – rozumiem, że na końcu będą odpowiedzi – inni posłowie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza, bardzo proszę. Zresztą pani poseł Zawisza, o ile pamiętam, była wnioskodawcą tego tematu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja zacznę od takiego dowcipu, bo ja jestem osobą, która wnosiła kilkukrotnie o orzeczenie o niepełnosprawności, ponieważ jestem dwukrotnie po nowotworze, mam endoprotezę, nie mam płuca, trzech żeber i w pewnym momencie swego życia po prostu tego potrzebowałam. Usłyszałam ten dowcip wiele razy. Jest taki dowcip o orzecznictwie ZUS, że gdy pacjent bez nogi musi raz za razem stawiać się, żeby przedłużać orzeczenie o niepełnosprawności, w końcu lekarz już nie wytrzymuje i w puencie tego zaświadczenia pisze: urwało mu nogę i już nie odrośnie. I byłoby lekko i zabawnie, gdyby nie to, że to trochę rzeczywistość naszego systemu orzecznictwa w odniesieniu do osób z nieuleczalnymi, chronicznymi schorzeniami. To dotyczy zwłaszcza dzieci z różnego rodzaju całościowymi zaburzeniami rozwoju, w tym spektrum autyzmu, ale też z zespołami genetycznymi, z chorobami rzadkimi, na przykład z zespołem Pradera-Williego, z zespołem Downa. To jest realne cierpienie tych pacjentów i kładzenie kłód pod nogi ich rodziców. Orzekanie czasowe o niepełnosprawności w odniesieniu do tych dzieci, które mają niepełnosprawność trwałą, ładowanie całych rodzin raz na jakiś czas w tę upokarzającą procedurę udowadniania, że mają trwałą niepełnosprawność, jest głupie i okrutne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mam trochę takie wrażenie, że otrzymałam elaborat prawny, który pan minister Wdówik wystosował w odpowiedzi na moją interpelację, szczegółowe objaśnienie, jak działa ta karygodna praktyka i trochę nie mogę oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia z sytuacją, w której praktyka stosowania przepisów funkcjonuje w oderwaniu od rzeczywistości, w oderwaniu od idei, zgodnie z którą stanowione przez nas prawo ma służyć obywatelom i obywatelkom, a nie samo sobie. Bo jak rozpatrywać objaśnienie, że do 16 r.ż. można odnośnie do nieuleczalnie chorych zakładać, że może im się poprawić. Czy dziecku z zespołem Downa odpadnie zdwojony chromosom, osoba autystyczna przemieni się w osobę neurotypową? No nie. To znaczy, może z perspektywy orzecznictwa tak to wygląda, że takie cudowne uzdrowienia występują.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zacytuję odpowiedź na moją interpelację: „Tytułem wyjaśnienia, niepełnosprawność 12-C to całościowe zaburzenia rozwojowe, w tym autyzm. W latach 2016-2021 orzeczenia o niepełnosprawności z ustalonym symbolem przyczyny niepełnosprawności 12-C wydawane po raz kolejny tym samym osobom zostały wydane dwukrotnie 21 616 osobom, trzykrotnie 5415 osobom, czterokrotnie 886 osobom, pięciokrotnie 145 osobom, sześciokrotnie 18 osobom. 44957 osób posiadających uprzednio orzeczenie o niepełnosprawności z ustalonym symbolem przyczyny niepełnosprawności 12-C nie uzyskało kolejnego orzeczenia lub po upływie okresu jego ważności nie ubiegało się o wydanie kolejnego orzeczenia”. Koniec cytatu. Z systemu wsparcia osób wypadło 45 tys. trwale niepełnosprawnych osób. Obywatele i obywatelki przestają się ubiegać o należne im wsparcie, a z relacji rodziców nietrudno sobie wyobrazić, dlaczego. Jeśli nasze państwo traktuje ich i ich dzieci z trwałą niepełnosprawnością jak gang zajmujący się wyłudzaniem świadczeń, to w końcu naprawdę dają sobie spokój, bo po co znosić to upokorzenie, tym bardziej że to wsparcie i tak jest dość skromne.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ten problem trzeba rozwiązać na wczoraj. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie nie skończy się tylko tym, że sobie porozmawiamy na posiedzeniu Komisji, szczególnie że mam wrażenie, iż mamy ponadpolityczną zgodę, żeby to przeprowadzić, żeby zmienić ten system, który jest upokarzający.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zgadzaliśmy się na początku, kiedy rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji o chorobach rzadkich, że ten problem jest wart zaadresowania, jest wart zajęcia się nim. Myślę, że naprawdę są takie tematy, w przypadku których niezależnie od opcji politycznej wszyscy myślimy tak samo. Tym trzeba się zająć, to trzeba zmienić.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jeśli jest chęć do tego, żeby powstał komisyjny projekt, który moglibyśmy przeprowadzić, to naprawdę zróbmy to i nie zostawiajmy tych rodzin w tej sytuacji, w której znajdują się obecnie, bo jest ona dla nich po prostu frustrująca i krzywdząca. I warto sobie zadać pytanie: jeśli jesteśmy za życiem, to za jakim życiem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Dziękuję też pani poseł za propozycję tego tematu. Ja powiem w ten sposób, żeby do końca tę sprawę doprecyzować. W przeszłości za różnych rządów, różnych koalicji, sprawa nie była uregulowana, a w tej chwili rzeczywiście, przynajmniej tu u nas w Komisji, jest konsens w tej sprawie i warto coś tutaj zrobić. Myślę, że po to też jest to posiedzenie Komisji, żeby pewien sygnał do ministerstwa został przekazany, żeby nie było później targów czy przepychanek, tylko żeby rzeczywiście była wspólna praca w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ja tu mówię też do kolegów lekarzy z dłuższym stażem, bo te tak zwane renty stanowią problem od dziesiątek lat. Nie wiem, czy koledzy również, ale ja pamiętam, że jako młody lekarz na zsyłkę byłem wysyłany, żeby w tych komisjach pracować, bo takie to czasy były, że się wypychało młodych lekarzy, którzy słabo protestowali, żeby w ogóle ktoś te orzeczenia wydawał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZdzislawWolski">Kiedyś to była wielka plaga. Tych orzeczeń była olbrzymia liczba. Potem zostało to zredukowane – ja tego nie śledzę. Czy możemy podać statystycznie, ile jest takich orzeczeń w tej chwili i w ujęciu wieloletnim, bo to są sprawy trudne? Niektóre tylko są jednoznaczne dla obu stron: pacjenta i komisji orzekającej, a wiele z nich budzi silne emocje i czasami w większości nieuzasadnione, ale jednak poczucie krzywdy. Chodzi mi o statystykę. Czy państwo dysponujecie taką statystyką, najlepiej w ujęciu wieloletnim?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja myślę, panie pośle, tak odczytując intencje tego dzisiejszego spotkania, że oczywiście nie chodzi o danie za szerokich kompetencji do przyznawania tego. Niech one będą ograniczone, ale niech jednak lekarz ma tę możliwość, żeby w sytuacjach absolutnie ewidentnych, jednoznacznych, ta sprawa była załatwiana raz na zawsze bez wracania do niej. Zresztą każdy później za to odpowiada, jest z tego rozliczany. Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Oczywiście mamy określone doświadczenia związane z niepełnosprawnością, ale musimy jednak podzielić tę niepełnosprawność na dwa typy. Pierwszym jest niepełnosprawność dzieci do tego przysłowiowego 16 r.ż., czy 18 r.ż., bo niepełnosprawność to jest wypadanie z pewnych ról społecznych. W myśl ustawy głównie tą rolą społeczną jest możliwość podjęcia pracy, jeżeli chodzi o określone osoby. W przypadku dzieci o tym drugim czynniku mówić w żadnym wypadku nie możemy, bo 5-10-latek nie podejmuje pracy i nie będzie jej podejmował. Są to więc jakby dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o to, co tak mi wybrzmiało z tej trochę publicystyki pani poseł Zawiszy, że to jest upokarzające itd., to ja sądzę, że powinniśmy jednak to podzielić i w tej ustawie zająć się dziećmi jako priorytetem. Natomiast wcale nie byłbym skłonny, żeby przyznawać na czas nieokreślony niepełnosprawność osobom dorosłym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja w czasie pracy w biurze poselskim wielokrotnie spotykam się z tym problemem. Wypadnięcie z roli społecznej, jaką jest praca, niestety – przykro mi to mówić – czasami wchodzi w nawyk i potem są ogromne pretensje do komisji, że nie orzeka czegoś, co w zasadzie nie istnieje, bo ktoś miał chorobę nowotworową, został zoperowany, wyleczony, nie ma wznowy i uważa się za trwale niepełnosprawnego. Tak nie jest, bo wcale jego role społeczne się nie ograniczyły ani jego możliwość pracy się nie ograniczyła.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy jeszcze pamiętać o jednym. W przypadku niepełnosprawności są dwie rzeczy. Pierwsza, to niepełnosprawność, a druga to stopień niepełnosprawności, który wiąże się z jakimiś profitami innej natury. Sądzę więc, że jeżeli już należałoby się zmierzyć, to z tym problemem dzieci, żeby rzeczywiście orzeczenia pewnych chorób neurologicznych, spraw genetycznych albo wrodzonych nie musiałyby być tak często weryfikowane, chociaż uważam, że być może nie powinny być poddawane ocenie administracyjnej, jaką jest wydanie orzeczenia, ale jednak kontrola postępowania tych chorób musi być.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Różnie bywa z padaczką. Ja znam niepełnosprawności osoby z padaczką, która była bardzo głęboko upośledzona i doskonałe efekty u tej samej osoby dało leczenie i rehabilitacja. To nie jest tak, że się zwolniła niepełnosprawność, ale na pewno stopień niepełnosprawności został ograniczony. Ona dzisiaj pełni normalne role społeczne jako matka i w pracy itd. Nie sądzę więc, że ona musi mieć trwale orzeczony trzeci stopień niepełnosprawności, tak jak było na początku, jeżeli chodzi o dziecko. Jakieś granice trzeba więc wymierzyć, bo ja nie jestem zwolennikiem piętnowania osoby trwałą niepełnosprawnością. Bardzo często, niestety, bywa to nadużywane. Tu są koledzy lekarze, którzy wiedzą, jak to jest. Czasami można zrobić ogromną krzywdę wydaniem takiego orzeczenia o niepełnosprawności trwałej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam przypadek takiego znajomego, który oczywiście miał chorobę nowotworową jelita grubego. Wycięto, leczono, orzeczono mu niepełnosprawność na wszelki czas, czyli do końca życia. Potem była taka reforma, którą zrobiliśmy w latach 90. i 2000. i okazało się, że on jest zdrowy. Jemu odebrano niepełnosprawność, tylko że on na tej rencie socjalnej czy z tytułu niepełnosprawności był 10 lat i wypadł w ogóle z ról społecznych, bo już do żadnego zawodu się nie nadawał, ponieważ 10 lat nie pracował, czy robił jakiś inne...</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Sądzę więc, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Natomiast racja jest po tej stronie, żeby dzieci z takimi chorobami jednak inaczej kwalifikować i być może nie zmuszać ich do tych, niestety, czasami bezdusznych kontroli, bo wiadomo, że te komisje działają różnie, rożne pojawiają się tam stwierdzenia i różnie to jest przez rodzinę odbierane. Ale też nie mam gotowego rozwiązania. Łatwo jest publicystycznie coś przekazać, natomiast musimy wiedzieć, że zawsze kryją się za tym jakieś inne rzeczy. Pewnie pan doktor Wolski wie, jak to było na posiedzeniach tych komisji. Ja też byłem oddelegowywany od czasu do czasu i wiem, jak to wyglądało. Nie, jeśli chodzi o dzieci, ale jeśli chodzi o dorosłych, było różnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Płonka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście system orzekania o niepełnosprawności, o którym mówimy, to są komisje powiatowe i komisje wojewódzkie, natomiast to, co pan poseł Wolski mówił, to też jest orzekanie w Zakładzie Ubezpieczenia Społecznego, czyli o okresowych rentach lub czasowej lub trwałej niezdolności do pracy. To jest inny system.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Jednak ja mam zastrzeżenia do obiektywizmu tych komisji, którym przewodniczy lekarz, ale w zespole jest jeszcze na pewno socjolog, może psycholog, ponieważ podlegają one również różnym bez wskazań centralnych... Dlatego zmierzamy tu do tego, żeby jakoś zdefiniować problem niepełnosprawności dzieci powstający przed 16 r.ż., żeby to nie było, tak jak pani poseł powiedziała, upokarzanie, bo są schorzenia, które dają trwałą niesprawność, niepełnosprawność.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Jednak w powiatowych komisjach zdarzają się takie sytuacje, z którymi ostatnio miałam do czynienia, że były nadużycia typu, że studenci otrzymują stypendia mając orzeczoną niepełnosprawność. Można by ją podważać, ale okazuje się, że orzeczenie jest niepodważalne i orzeczenia powiatowej komisji, jeżeli skarga przeszła przez wojewódzką, są niepodważalne, wzruszyć nie można. Są jednak czasem naciski osób pełniących funkcje w powiatach, że niektóre dzieci, które naprawdę w balecie tańczą, na przykład, mają orzeczoną niepełnosprawność umiarkowaną i korzystają z tych stypendiów na studiach. No niestety, patologie czasem się zdarzają, ale to mówimy już o osobach dorosłych, bo po 18 r.ż., a obiektywizm komisji bywa różny.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Zresztą w przeszłości – oczywiście te renty, duży okres bezrobocia – było różnie. Powinniśmy zmierzać jednak do uczciwego podejścia do sprawy, jeżeli chodzi o ten nasz dzisiejszy temat, czyli dzieci, zwłaszcza dzieci z chorobami. Powinno to być jakoś uporządkowane ustawowo lub rozporządzeniem, może rozporządzeniem, żeby nie było dobrowolności albo subiektywności w orzekaniu komisji, bo komisje też są zespołami, które mogą mieć różne perspektywy patrzenia na problem, że tak powiem. Tak więc jak najbardziej powinniśmy tutaj coś konkretnego zrobić, albo wymienić te schorzenia, albo też określić jeszcze etapowość. No nie jest tak, że możemy polegać na obiektywizmie komisji orzekających. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Ale, panie pośle Wolski, 30 sekund, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawWolski">Bardzo szybko. Rozmawiamy w tej chwili o pracy powiatowych czy wojewódzkich zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności. Podobnie jak poseł Piecha, nie mam doświadczenia z dziećmi, natomiast mam z dorosłymi, a czasami są to bardzo podobne procedury powiatowych zespołów i ZUS-owskie, ale dwie odrębne. Być może jest to też moment, skoro już tu tak ekumenicznie rozmawiamy, żeby wspólnie do jakichś rozwiązań dojść. Oczywiście najważniejsze są dla dzieci, ale może przy okazji i dla dorosłych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZdzislawWolski">I już kończąc. Tak jak pani poseł mówiła o studentach, zainteresowaniu studentami, to przecież jest też duże zainteresowanie orzeczeniami o niepełnosprawności ze strony pracodawców, bo jeżeli mają określoną liczbę pracowników, to mają wtedy oszczędności na PFRON-ie. Dlatego jest to sprawa bardzo delikatna. Oczywiście inaczej należy akcenty rozkładać w różnych grupach wiekowych, gdzie się to uzyskuje, ale tak jak mówię, może do czegoś, w miarę dobrego, dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Haidar, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRiadHaidar">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja wpisuję się w te głosy przede mną, ale najważniejszy jest faktycznie ten problem małych pacjentów, dzieci. Przecież wiadomo, że jeśli chodzi o dziecko urodzone z jakąkolwiek wadą, czy to będzie tristomia 21 czy zespół Downa, czy Edwardsa, czy dziecięce porażenie mózgowe, czy czterokończynowe, czy ograniczenie jakiegoś rozwoju, to na pewno to się nie zmieni, na pewno nie będzie pełnosprawne. Biorąc pod uwagę także, że żadna osoba z niepełnosprawnością nie chwali się tą niepełnosprawnością, ona jest zmuszona do tej niepełnosprawności, my powinniśmy iść naprzeciw. Dla mnie jest to komiczno-tragiczne, tak to powiem, że kobieta przychodzi z dzieckiem z zespołem Downa i rok w rok musi się stawiać przed komisję. Boże, a co się zmieniło!? Nic się nie zmieniło, tylko to jest upokarzające nieraz dla tych rodziców.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRiadHaidar">Druga kwestia. Jeżeli jesteśmy w mieście, to jak najbardziej dostęp jest szybki itd., ale jeżeli ktoś mieszka w miejscach, gdzie jest wykluczenie nawet komunikacyjne, nie ma możliwości takiego łatwego dotarcia do tego ośrodka, kolejki itd... Zaznaczam także, że dzieci z niepełnosprawnością są niecierpliwe. One w ogóle nie wytrzymują presji czasu i czekania w kolejce. Na ten aspekt chcę zwrócić uwagę, że dziecko, które ma niepełnosprawność od urodzenia, tego nie zlikwiduje. Dajmy tym ludziom spokój przy orzekaniu. Gdy dziecko będzie miało 16 czy 18 lat, to proszę bardzo, możemy je wezwać przed komisję, co się zmieniło...</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRiadHaidar">Czy dziecko z autyzmem będzie zdrowe na umyśle? Na pewno nie. Ono zawsze będzie miało retardację, czyli opóźnienie na jakimś etapie rozwoju. Badajmy go w tym momencie, kiedy on przejdzie do życia dorosłego i oszczędzajmy naprawdę ludziom tej dodatkowej tragedii, żeby ci pacjenci bez przerwy chodzili do różnych lekarzy. Oni nie kombinują dla tych 1100 zł czy 200 zł. Oni kombinują, żeby było jak najlepiej dla ich dziecka. Przecież ludzie potrzebują aktywacji zawodowej, a więc zaczynamy od rehabilitacji. Co my robimy dla tych pacjentów, tak, mówię pacjentów, bo to są pacjenci, żeby ułatwiać im dostęp do rehabilitacji? Przecież wiemy doskonale, z jakimi problemami borykamy się, jeśli chodzi o kwestię aktywacji zawodowej czy rehabilitacji i ile to kosztuje. Ja jako lekarz wiem doskonale, że dobra rehabilitacja nieraz czyni cuda, a więc niech te cuda będą przynajmniej naszym udziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dziuk, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, ja chciałabym bardzo podziękować za ten temat, który naprawdę jest bardzo oczekiwany społecznie. Te kwestie związane z dziećmi, szczególnie z dziećmi z chorobami rzadkimi, często wychodzą i sprawy przeprowadzania właśnie tych posiedzeń komisji do spraw orzekania o niepełnosprawności, tak jak przedmówcy mówili, dla tych dzieci, dla tych rodzin, to jest dyskomfort. Środowiska pacjencie bardzo o to zabiegają, by zmienić zapisy w formie rozporządzenia, tak jak powiedziała pani poseł Płonka albo w formie ustawy. To już nad tym musimy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Natomiast żeby polepszyć komfort życia tych osób, które w niejednym przypadku są pokrzywdzone przez los, bardzo zasadne byłoby, żeby pochylić się nad tym, tak jak podkreślają koledzy, również z opozycji, w kwestii współczucia i podania ręki tym osobom, które są wykluczane społecznie, których stan zdrowotny tak naprawdę nie poprawi się. Choroby genetyczne są bardzo trudne dla rodziny, dla osób, które chorują i w tych kwestiach trzeba naprawdę pomóc. Ja ze swej strony myślę, tak jak większość posłów uczestniczących dzisiaj w posiedzeniu Komisji i jestem zgodna odnośnie do tego, żeby znaleźć dobre rozwiązania prawne, aby te osoby nie miały tego dyskomfortu podczas posiedzeń tych komisji do spraw orzeczenia niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rosa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że już od lat Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej zapowiada bardzo dużą reformę orzecznictwa w Polsce i skonsolidowanie wszystkich pięciu funkcjonujących systemów. Wiemy już, że w tej kadencji nie będzie takiej dużej reformy orzecznictwa. Będzie ona rozczłonkowana, czyli w najbliższym roku może wejdzie dodatek do orzekania dotyczący nie tylko stopnia, ale także funkcjonalności osób z niepełnosprawnością. Natomiast być może przy tej drobnej zmianie uda się wprowadzić te rzeczy, o których tutaj mówimy, odnośnie do których mamy zgodę. Może więc warto byłoby rzeczywiście z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej ustalić, żeby przynajmniej dla dzieci te zmiany, które tutaj są proponowane przez wszystkich, zostały wprowadzone przy okazji tej zmiany dotyczącej funkcjonalności. Natomiast nie spodziewajmy się, że duża zmiana się dokona. Niestety, bardzo tego żałuję, ponieważ już chyba od czterech czy pięciu lat o tym rozmawiamy i na to czekają wszystkie rodziny osób z niepełnosprawnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo dziękuję pani poseł Zawiszy, bo myślę, że tutaj trudno nie zgodzić się z wieloma argumentami, które pani poseł zaprezentowała, dlatego że do nas trafiają rodziny, trafiają pacjenci, trafiają bliscy osób chorych i niestety, co tu dużo mówić, opowiadają podobne historie, jak te, które przytoczyła pani poseł. Jednak ja chciałabym zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Na kwestie związane z zaangażowaniem lekarzy w tym kontekście, że mamy niewielką liczbę lekarzy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Dzisiaj mamy lekarzy bardzo zapracowanych i oni są potrzebni w szpitalach, w poradniach. Nie wiem, jaka jest sytuacja u państwa, bo z tego co wiem, to w wielu miastach, na przykład u nas, w Radomiu, jest trudno znaleźć lekarza orzecznika. Myślę, że to będzie coraz trudniejsze, więc można byłoby jakby pogodzić tę sprawę związaną chociażby z niepełnosprawnością dzieci, osób, które tak naprawdę mają choroby nieuleczalne lub trwały uszczerbek na zdrowiu i koniecznością ciągłego zwoływania i angażowania pracowników medycznych, lekarzy, do tej pracy, która wydaje się po prostu zbyteczna, powiedziałabym, że wręcz niepotrzebna. Czyli obsługują komisję, uczestniczą co roku albo co dwa lata w posiedzeniach komisji. To jest po prostu realny czas pracy i ich zaangażowanie w sytuacji, tak jak tu wszyscy się zgodzimy, niemalże zbytecznej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Wydaje mi się więc, że to też jest ważne, żeby z tego punktu widzenia spojrzeć na ten problem, że wydatkowane są środki finansowe, angażowany jest personel medyczny, który w różnych innych obszarach jest bardzo potrzebny i konieczny, a przecież każdy z nas dysponuje ośmioma godzinami dziennie w tej pracy, ewentualnie nieco więcej, bo wiemy, że lekarze dosyć dużo pracują. Wydaje mi się więc, że nad tym trzeba się zastanowić i że te uwagi, które tutaj dzisiaj wybrzmiały, są niezwykle istotne z punktu widzenia zarówno pacjentów, jak i samego personelu medycznego. Szczególnie mówię tutaj o lekarzach obsługujących, pracujących w tych komisjach orzeczniczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym, goście. Proszę bardzo, pan Marek Wójcik, nie pamiętam, prezes czy przewodniczący. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panowie ministrowie, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Ja także dziękuję za tę dyskusję i żeby nie przedłużać zwrócę uwagę na dwa elementy. Pierwszy, to jest ten, który tutaj często staje, mianowicie to, że w powiatowych/miejskich zespołach orzekania mają ogromny kłopot z personelem medycznym. Nawiasem mówiąc pamiętają państwo, że wycofaliśmy się kilka lat temu z zespołów, które zatrudniały szeroką gamę specjalistów. Ograniczyliśmy ją znacząco, można powiedzieć, że o 1/3, także pod wpływem tego, że dzisiaj trudno znaleźć orzeczników.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja przepraszam, że tutaj powiem o finansach, ale to niestety szara rzeczywistość. Ten lekarz ma za godzinę swojej pracy mniej więcej 1/5 tego, co mógłby otrzymać pracując gdzie indziej, i nie mówię tu już nawet o dyżurach nocą czy w święta, tylko o normalnym trybie. W związku z tym trudno znaleźć takie osoby. I też – jeszcze raz użyję słowa przepraszam – większość z tych osób jest w podeszłym wieku, w bardzo podeszłym wieku. W związku z tym przy okazji orzekania, a szczególnie przy chorobach rzadkich, jest pewien problem z orzecznictwem i rzeczywiście ono może być zróżnicowane ze względu na to, że w tych zespołach nie mamy specjalistów z danej branży.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dlatego ja chcę powiedzieć o tym, że mam pewną propozycję, bo moim zdaniem my nie wykorzystujemy personelu medycznego do końca tak, jak powinniśmy. Być może należałoby jednak modyfikować prace zespołu orzekającego w taki sposób, żeby pojawił się ten element przygotowawczy, że rzeczywiście niekoniecznie lekarz mógłby tę dokumentację medyczną ocenić, doprowadzić do tego, żeby ona była kompletna, żeby też można było sięgnąć na tym etapie do opinii specjalistów w danej branży i dopiero gdy zespół się spotyka to na jednym posiedzeniu rozstrzyga w tej kwestii. I nie trzeba byłoby, tak jak państwo tutaj słusznie mówili, wielokrotnie wracać do zespołu z tym dzieckiem czekając na ostateczne orzeczenie. Nawiasem mówiąc często czeka się, i to też wynika niestety z ograniczeń finansowych, wiele, wiele miesięcy. W związku z tym być może warto to nieco inaczej zorganizować.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Też w pełni podzielam zdanie, że niepotrzebnie co roku wracamy do tego wątku, chociaż czasami, jak znam przepis, można orzec tę niepełnosprawność do 16 r.ż. i nie trzeba wracać co roku, jeśli dobrze pamiętam. To jest dobre rozwiązanie. Poszerzajmy więc ten zakres schorzeń, które nie wymagają orzekania rok po roku, tym bardziej że do 16 r.ż. nie ma gradacji tego orzecznictwa. To jest dobra propozycja. W związku z tym ośmielam się przyłączyć do prośby o to, żeby ją wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy jest ktoś jeszcze, kto chciałby zabrać głos? Nie widzę... Przepraszam, ale pan poseł zabierał glos. Ale to dosłownie trzy zdania, panie pośle... Jedno. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRiadHaidar">Panie przewodniczący, wracam do tego, co pan przed sekundą powiedział. Przecież, kto wystawia zaświadczenie o niepełnosprawności. Lekarz. Albo lekarz specjalista w danym przypadku, albo lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Wtedy lekarz nie musi być nawet w tej komisji orzekającej, żeby potwierdzić dane, które są zawarte w tym dokumencie. Nie ma takiej konieczności sprawdzania tego lekarza, który wystawił zaświadczenie, że dziecko ma zespół Downa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos przedstawicielom Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Szanowni państwo, my pokazaliśmy pewien kierunek. Oczywiście, jak rozumiem nikt tutaj nie upiera się przy konkretnie takich czy innych rozwiązaniach, tylko wskazaliśmy pewien kierunek, być może nie widząc jakichś ścieżek, które są w tej chwili niewykorzystane, a które można byłoby po prostu szerzej uruchomić. Gdyby państwo mogli odnieść się do tej dyskusji, bardzo proszę. Pan minister. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za bardzo merytoryczną rozmowę i za to, o czym pani posłanka Zawisza powiedziała, czyli że to jest obszar, w którym możemy się porozumieć ponad podziałami partyjnymi, bo rzeczywiście tak jest i to w tej Komisji bardzo widać. Po drugie, odnosząc się do kwestii oceny samej niepełnosprawności, czym innym jest stwierdzenie czy osoba posiada jakąkolwiek nieuleczalną chorobę czy też niepełnosprawność, która jest trwała, czym innym zaś jest ocena skutków tego stanu. To tutaj pan poseł Piecha w znakomity sposób zobrazował państwu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że te komisje są niedoskonałe, i to jest delikatnie powiedziane. Natomiast cały nowy pomysł orzekania, o którym mówimy i nad którym pracujemy wiele lat – biorę to na siebie – który ma się oprzeć na tak zwanym ICF, czyli Międzynarodowej Klasyfikacji Funkcjonowania, generalnie sprowadza się do tego, żeby niepełnosprawność oceniać według konkretnych kategorii, co człowiek może, a czego nie może zrobić, a nie, jaką ma chorobę. W tym sensie także Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, którą my jako rząd pokazujemy jako wyraźny kierunek zmiany, też o tym mówi w taki sposób, że nie dokument potwierdzający niepełnosprawność, ale faktyczne jej skutki są tym, co decyduje o tym, czy osoba będzie niepełnosprawna i czy otrzyma odpowiednie wsparcie, czy nie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ja miałem niejednokrotnie sytuację, pracując jeszcze jako kierownik biura w uniwersytecie, że przychodził student, który miał protezę kończyny dolnej poniżej kolana; studiował polonistykę, taka była sytuacja. On mówi do mnie: panie kierowniku, to co mi się należy. A ja mówię: a z czym pan ma trudność. Ja? Z wuefem. Ja mówię: to możemy panu zapisać rekomendacje na ćwiczenia indywidualne. Ale jakieś pieniądze, zwolnienia. Ja mówię: przecież to nie rzutuje na pana zdolność studiowania. Tak wygląda ocena funkcjonalna. I to jest jedna rzecz, która jest takim ogólnym odniesieniem się do części tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Sytuacje, o których państwo mówili – znane nam sytuacje – dotyczące wydawania orzeczeń na rok wobec dzieci, są absolutnie skandaliczne. Dlatego 25 marca ja podpisałem wytyczne do orzeczników, które miały tej sytuacji zapobiec, które jasno pokazywały, że w sytuacjach, kiedy nie widzimy żadnych rokowań dotyczących poprawy funkcjonowania czy stanu zdrowia dziecka, orzeczenie trzeba wydawać do 16 r.ż., czyli do momentu, kiedy trzeba potem orzec już w stopniach niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">To rzeczywiście jest duży problem, który też wynika z całej konstrukcji systemu, dlatego że orzecznicy, jak państwo doskonale wiedzą, dostają pieniądze za orzeczenie. Wobec tego jest jasne, że jeżeli człowiek przyjdzie 16 razy w ciągu 16 lat to jest to inna sytuacja niż kiedy przyjdzie raz. To jest rzecz, która wymaga gruntownej, systemowej zmiany.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Problem jest taki, że my w zasadzie, jeśli chodzi o lekarzy, nie mamy zasobów. ZUS, który ma znacznie lepszą sytuację i który wypłaca lekarzom orzecznikom pensje powyżej 10 tys. miesięcznie, też ma ten problem. Jeśli więc my płacimy po kilkadziesiąt złotych za orzeczenie, to jest jasne, że ci lekarze będą się starali tych orzeczeń w ciągu godziny wydać pięć, najchętniej zaocznie. Teraz mamy duże protesty orzeczników po tym, jak znieśliśmy możliwość orzekania bez obecności pacjenta, co było możliwe w czasie pandemii, bo ludzie przyzwyczaili się do tego, że mogą pięciu-dziesięciu pacjentów przez godzinę przerzucić, a teraz muszą z nimi stawać twarzą w twarz.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szkolenie jakości obsługi to jest ogromne wyzwanie. My staramy się. Pani naczelnik z panem dyrektorem Jarmudą, też obecnym tutaj lekarzem pracującym w naszym biurze, poświęcają mnóstwo energii, żeby w ramach szkoleń zwracać uwagę na podmiotowy charakter tej relacji, na podmiotowość osoby niepełnosprawnej, na takie elementy, jak rozmowa z osobą niepełnosprawną, a nie z jej opiekunem. Jednak, prawdę mówiąc, wybór mamy niewielki, bo po prostu nie ma ludzi, którzy chcą tę funkcję pełnić.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Od nowej perspektywy finansowej 2021-2027 przewidzieliśmy w środkach europejskich kilkaset milionów złotych na program dotyczący przebudowy systemu orzekania. Dzięki temu mamy nadzieję, że już nieblokowani kwestiami finansowymi będziemy mogli stworzyć niezależny system oparty na Krajowym Centrum Orzeczniczym, z wyszkolonymi pracownikami, którzy będą też niezależni od władz powiatowych, którym rzeczywiście czasem opłaca się mieć nadorzekalność pewnych niepełnosprawności, bo subwencja oświatowa jest wyższa, niezależnie też od ZUS-u. Te środki są zarezerwowane i mamy nadzieję, że po wyborach projekt ustawy będziemy mogli wnieść – albo my, albo ktoś inny – i te środki będą mogły być zagospodarowane po to, żeby taki nowy system stworzyć.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">I kończąc już, odnośnie do listy schorzeń. Tak, ja deklaruję, że my tę listę przygotujemy i przeanalizuję jeszcze, poproszę prawników o opinię, czy wystarczy, jeśli wydamy to w postaci wytycznych, no bo te wytyczne, które teraz wydaliśmy, jak widać, nie przynoszą wystarczającego rezultatu. Zatem być może będzie to wymagać co najmniej zmiany rozporządzenia, choć oczywiście stworzenie listy i przekazanie w formie wytycznych jest najszybszą drogą. Natomiast nie ukrywam, że jeśli państwo zechcą ze swojego grona wyłonić, czy znajdą się specjaliści, którzy jako lekarze chcieliby nas wesprzeć w przygotowaniu takiej listy, to byłoby rewelacyjnie. To tyle. Dziękuję bardzo. Być może pani naczelnik też chciałaby...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To już decyzja pana ministra, czy chce pan, aby ktoś jeszcze ze współpracowników, osób podległych, zabrał głos, coś dopowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To wszystko z państwa strony. Czy pan minister chce coś dopowiedzieć? Nie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w takim razie kończąc to dzisiejsze posiedzenie ja państwu bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź pana ministra na zgłoszone postulaty, na pytania. Wydaje się, że ten kierunek, który pan minister zaproponował, jest właściwy, a my pewnie za jakiś czas będziemy do tego tematu wracać, będziemy przyglądać się, jaka jest nowa praktyka po tych zmianach. Wydaje się, że kropla drąży skałę i tutaj też często trzeba zmieniać może nie tyle prawo, ile przede wszystkim pewne przyzwyczajenia, które można realizować również poprzez wytyczne, o których pan minister wspomniał.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tyle. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8b5f17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00193-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 193/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 193/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">193</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a65d8b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00193-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Przypominam – proszę o zarejestrowanie się kartą do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam pana ministra wraz z pracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o medycynie laboratoryjnej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Szanowni państwo, w trakcie drugiego czytania zgłoszono 10 poprawek. Zaraz poproszę Biuro Legislacyjne o ich przedstawienie w porządku głosowania. Proponuję następującą procedurę: ewentualne – podkreślam, ewentualne – uzasadnienie poprawki przez posła zgłaszającego ewentualne uwagi; obligatoryjnie zapytam o głos Biuro Legislacyjne i stanowisko rządu; ewentualny głos za lub przeciw poprawce i głosowanie. Czy są uwagi do tego zaproponowanego sposobu procedowania? Nie widzę. W takim razie będziemy trzymać się tej zasady.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaczniemy od opinii Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, jak państwo rekomendują, żebyśmy głosowali te poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymMariaIwaszkiewicz">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rekomendacje Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o łączenie głosowań, są następujące: poprawkę nr 1 należy głosować razem z poprawką nr 4. I następnie poprawki nr...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz, przepraszam. Poprawki nr 1 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawkę nr 1 należy głosować łącznie razem z poprawką nr 4. Następnie poprawki nr 6, 7 i 10 też należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeszcze może taka jedna uwaga, dotycząca poprawek nr 8 i 9. Tu nie ma żadnego łączenia, ale to są poprawki, które dotyczą tego samego artykułu – art. 152 ust. 3. Prosimy, żeby zwrócić na to uwagę, dlatego że jeżeli przyjmiecie państwo pierwszą, która ma nr 8, to automatycznie poprawka nr 9 musi zostać zarekomendowana negatywnie. Bo to są dwie różne propozycje dotyczące tej samej jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania. Poprawka nr 1 łącząca się z poprawką nr 4. Czy są uwagi, czy ktoś chce przedstawić? Nie widzę. Biuro Legislacyjne… Pan poseł? Dobrze, panie pośle. Krótko. Mamy te poprawki, wiemy, o co chodzi, więc jeżeli jest ktoś, kto chce omówić poprawkę, to bardzo krótko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym uzasadnić treść tej poprawki. Otóż diagności laboratoryjni wykonują zawód medyczny i są wszechstronnie przygotowani do zapewnienia opieki pacjentowi. Za zasadne więc należy uznać przyznanie diagnostom uprawnień w zakresie udzielania porady diagnostycznej w ramach szeroko rozumianej opieki medycznej nad pacjentem. Działanie to znacząco wpłynie naszym zdaniem na usprawnienie działania systemu ochrony zdrowia, skróci czas diagnostyki, w konsekwencji obniży łączne koszty diagnozowania pacjentów, co niewątpliwie korzystnie wpłynie na stan finansów publicznych. To było powodem przedstawienia przez nas tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy są głosy za lub przeciw? Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie przewodniczący, jestem przeciw tej poprawce. Ona jest szalenie niedoprecyzowana. Oczywiście proces diagnostyczny i leczniczy musi prowadzić jedna osoba. Możemy sobie wymyślić, że będzie to pielęgniarka, diagnosta, natomiast na dzisiaj jest to lekarz. To nie tylko jest kwestia porady i wyjaśnienia tych wyników. To jest również kwestia finansów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli ktoś komercyjnie przychodzi do laboratorium, to diagnosta może mu polecić, zarekomendować wszystkie możliwe badania, bo ten ktoś za to zapłaci. Natomiast co będzie, jeśli przychodzi ze skierowaniem od lekarza i to skierowanie jest pokryte z określonych kosztów? Te koszty są oczywiście w puli diagnostycznej POZ albo szpitala etc. Dlaczego diagnosta ma zlecić jakieś dodatkowe badania i kazać zapłacić nie z siebie, tylko komuś innemu?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli taka poprawka miałaby mieć miejsce, to musiałaby być bardzo mocno doprecyzowana. Mamy taką sytuację, taka porada jest poradą wyłącznie farmaceuty. Ale on może zamienić lek tylko na lek niedroższy albo tańszy. Nic więcej specjalnie nie może zrobić. Nie udało się... Może oczywiście w ramach tej porady szczepić, ale to są specjalne uprawnienia nadane ustawowo. Ta poprawka niestety jest wyjątkowo niedopracowana. Można się z nią zgodzić albo nie. Dla mnie konsekwencje tej poprawki są, zwłaszcza w sensie kosztowym, nie do przewidzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Teraz opinia Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak jak mówiłam, poprawkę nr 1 z poprawką nr 4. Mamy też błąd językowy i prosimy o możliwość poprawienia go. Powinno być: „Poradę udzielaną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście, pani mecenas. Daliśmy uprawnienia, które nadal podtrzymuję, do dokonania stosownej korekty. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 28 posłów. Za – 12, przeciw – 15, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2. Czy ktoś chce przedstawić? Pan poseł Szopiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Chciałbym uzasadnić przedłożenie przez nas poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanSzopinski">Otóż udział w zespołach diagnostyczno-terapeutycznych i udział w zespołach konsultacyjnych przez diagnostów to jest rozszerzenie uprawnień diagnostów o udział w tych zespołach, które były zgłaszane w toku prac przez Krajową Radę Diagnostów. Diagnosta laboratoryjny jako zawód medyczny wszechstronnie przygotowany do pełnienia roli w systemie ochrony zdrowia zgodnie z trendami, którymi podążają inne zawody medyczne w Polsce, powinien mieć szerokie możliwości opieki nad pacjentem w zakresie, do którego został przygotowany. Ujęcie tej aktywności w definicji ustawowej będzie w pełni oddawało istotę i charakter czynności medycyny laboratoryjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Pan poseł niech wyłączy mikrofon, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne ma następujące zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Pojęcia zaproponowane w poprawce: „udział w zespołach diagnostyczno-terapeutycznych i udział w zespołach konsultacyjnych, które mają być czynnościami medycyny laboratoryjnej” nie występują w dalszym tekście ustawy, nie są nigdzie zdefiniowane. W zasadzie nie odnosimy się również do tych pojęć w ustawie. Nie bardzo wiadomo, czego one mają dotyczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli rozumiem, że poprawka jest co najmniej niekompletna. Powinna mieć swoje konsekwencje w innych artykułach. Czy w tej sytuacji my możemy głosować taką poprawkę? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, panie przewodniczący, należy ją głosować, bo Komisja musi zarekomendować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 28 posłów. Za – 14, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3. Bardzo proszę, ktoś chce przedstawić? Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanSzopinski">Przedkładamy poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanSzopinski">Przepis ten powinien zostać zmieniony w sposób przez nas zaproponowany: prawidłowe rozwiązanie musi przewidywać powierzenie uprawnień do samodzielnego wykonania czynności diagnosty laboratoryjnego osobom, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3, wyłącznie w zakresie wskazanym w art. 3 pkt 1 i 2, polegających na samodzielnym wykonywaniu badań laboratoryjnych, materiału biologicznego, w szczególności analitycznych, mikrobiologicznych, genetycznych itd., a także działań zmierzających do ustalenia zgodności tkankowej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanSzopinski">Za błąd legislacyjny naszym zdaniem należy uznać proponowane rozwiązanie. Bowiem osoby, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3, w trakcie procesu kształcenia specjalizacyjnego nie uzyskają kompetencji do samodzielnego wykonania wszystkich czynności diagnostyki laboratoryjnej, a tym samym nie zapewniają wiarygodności wykonywanych badań laboratoryjnych i bezpieczeństwa pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 12, przeciw – 14, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawkę nr 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5. Bardzo proszę, pan poseł Szopiński, jak się domyślam, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzopinski">Poprawka nr 5 wskazuje na konieczność przywrócenia analogicznego okresu przejściowego mającego na celu zasadę ochrony praw nabytych osób, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 3 i 4.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanSzopinski">Zawarcie w art. 11 ust. 1 pkt 3 i 4 projektu ustawy o medycynie laboratoryjnej przepisów przejściowych, de facto oddalających do dnia 31 grudnia 2028 roku pełne systemowe uregulowanie dostępu do zawodu diagnosty laboratoryjnego wyłącznie dla absolwentów kierunków analityka medyczna bądź medycyna laboratoryjna, należy ocenić naszym zdaniem negatywnie. Stąd ta poprawka. Zasadne jest więc usunięcie lub maksymalne skrócenie okresu przejściowego, o którym też mamy w dokumentach, które były w trakcie procedowania ustawy, które otrzymaliśmy… Projekt ustawy umożliwiającej dostęp do zawodu dla osób niebędących absolwentami kierunków analityka bądź medycyna laboratoryjna… Tak, aby dostęp do zawodu diagnosty był oparty wyłącznie na jednolitch standardach kierunkowego kształcenia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanSzopinski">Natomiast to, o czym mówiłem w wystąpieniu sejmowym – na dzień dzisiejszy nawet ministerstwo od 2010 roku, jak rozumiem, w zakresie kształcenia podyplomowego nie ma stosownych regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Skoro pan poseł przywołał swoje wystąpienie – pani poseł Gelert, też się zgłasza, już oddaję głos – to chcę tylko zauważyć, panie pośle, że katalog, który pan zaproponował w poprawce, jest szerszy niż w ustawie. W ustawie nie ma na przykład chemii i chyba nie tylko jej. Więc państwo... Proszę sprawdzić w ustawie. Państwo o tym mówili w wystąpieniach, natomiast posługiwaliście się katalogiem szerszym, niż jest w ustawie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Gelert, głos za, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję. Głos za, dlatego że, tak jak tutaj kolega mówił, 2028 rok to jest dosyć dużo. Tłumaczenie, że to jest czas, żeby ten, kto zaczął lub ma zamiar zacząć, skończył i nabył uprawnienia, jest chyba ponadwymiarowy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselElzbietaGelert">Co prawda postulowaliśmy o to, żeby te zapisy w ogóle wykreślić. Natomiast zapis do 2026 roku jest to skrócenie o 2 lata, więc to są jeszcze 4 lata. 4 lata to jest czas, żeby zakończyć specjalizację albo zakończyć podyplomowe studia, których tak naprawdę nie ma, więc nikt ich chyba nie robi w tej chwili. Ich po prostu nie ma i nie wierzę, że ktoś się tak szybko tu zmobilizuje i utworzy teraz te studia podyplomowe. Chyba że taka jest intencja, żeby, powiedzmy, jeszcze do 2028 roku zdążyć opracować i wdrożyć program studiów podyplomowych. Dlatego uważam, że rok 2026 byłby dobrym rokiem.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselElzbietaGelert">Natomiast przepraszam, bo nie sprawdziłam faktycznie, czy tu nie jest to rozszerzenie. Jest, panie przewodniczący. W ustawie głównej jest na kierunku biologia, biotechnologia, chemia, farmacja, weterynaria. Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale tylko w okresie przejściowym, pani poseł. Proszę doczytać całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak, w okresie przejściowym oczywiście. Tu jest do 2028 roku, a w poprawce do 2026 roku. Mówię to gwoli, że ona nie jest inna…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł. Wszystko jest jasne. Dziękuję uprzejmie. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 13, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawki nr 6, 7 i 10 klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś chce je przedstawić? Nie widzę. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne chce podkreślić, że poprawki nr 6, 7 i 10 wykraczają poza przedmiot uregulowania medycyny laboratoryjnej, ponieważ dotyczą zupełnie innego zagadnienia, a mianowicie utworzenia, przekształcenia samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym jest uczelnia medyczna. Chcemy tylko państwa uczulić, że Komisja może się spotkać z zarzutem naruszenia procedury trzech czytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hardie-Douglas, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Do pewnego stopnia moja przedmówczyni mnie już wyręczyła. Wydaje się, że państwa poprawki, poprawki PiS-u, nie mają nic wspólnego z ustawą o medycynie laboratoryjnej. Jest to typowa wrzutka, która ogranicza autonomię uczelni. Organizacja pracy uczelni, również zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez uczelnię, jest autonomiczną decyzją poszczególnych uczelni. Po raz kolejny państwo próbujecie właściwie uzależnić każdą decyzję uniwersytetów medycznych czy innych uczelni od ministrów. Jest to absolutnie błędna droga. Uważam, że powinniśmy głosować przeciwko tym poprawkom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. W takim razie ja, panie pośle, zgłoszę głos przeciw. Otóż słowo „uczelnie” w tym, co pan mówi, zamieniłbym na słowo „rektor”.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tej chwili to rektor jednoosobowo może zlikwidować szpital, połączył szpital, przekształcić, zrobić, co uważa, praktycznie jednoosobowo. Pozostałe ciała uczelni, rady takie czy inne są jedynie głosem wspierającym. Niektóre z nich rektor może wziąć, ale nie musi wziąć pod uwagę. Również oczywiście kwestie związane z interesem pacjentów należy zawsze brać pod uwagę. Wydaje mi się, że to jest najważniejsze w tej sytuacji. To jest szanowni państwo...</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, widzę, że jest tutaj większe zainteresowanie. Proponuję po jednym głosie za lub przeciw i głosujemy. Pan poseł Szopiński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanSzopinski">Jak rozumiem, dobrą praktyką w pracy nad dobrym prawem jest przedstawienie poprawek. Do tej pory na tej sali słyszeliśmy, dlaczego te poprawki nie mają być przyjęte. Gdzie są ci, którzy napisali poprawki, żeby je uzasadnili ? Poproszę o uzasadnienie autorów tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Właśnie uzasadniłem, panie pośle. Ale być może pan tego uzasadnienia nie przyjmuje. Jest pan za tym, aby rektor mógł jednoosobowo o wszystkim decydować, przyjmuję to do wiadomości. Jest jeszcze jakiś głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, pan mówił o uprawnieniach rektora...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówię o treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzopinski">Pytam o treść poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Przecież wykracza to poza zakres ustawy. Zgłoście to jako osobną ustawę, przeprowadzimy cały proces. Będziemy mieli dyskusję na ten temat, a nie wrzucacie to jako poprawkę w drugim czytaniu. Tak jak pani z Biura Legislacyjnego zwróciła uwagę, wykracza to poza zakres. Nie będzie trzech czytań. To jest absurdalne, co tu się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu, ale nie chciałem przerywać. Jeszcze się zgłasza pan poseł Maksymowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że argumentacja, którą przedstawił przed chwilą pan przewodniczący, skłaniałaby mnie do tego, żeby właśnie być za. Ale powaga zagadnienia, które jest szersze, bo dotyczy też w ogóle ustawy, która powinna być też pewnie rozważona – o szkolnictwie wyższym – jest zbyt poważną sprawą, żeby to regulować doklejeniem do zupełnie innej ustawy takich zagadnień.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Wnioskowałbym, żebyśmy zrobili z tego rzeczywiście oddzielną ustawę z możliwością głębokiej debaty z rektorami, z ministrem. Naprawdę to jest zbyt poważne. Pan przewodniczący teraz powiedział – i ja to podzielam – że jest zbyt poważne i niebezpieczne utrzymywanie czy też zlikwidowanie tego typu zapisu. Nie traktujmy tego tak lekko, jako coś, co możemy dokleić do ustawy o czymś zupełnie innym. To po prostu byłoby nieuszanowanie zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, przechodzimy do głosowania. Coś nowego, pani mecenas? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Prosimy o dokonanie technicznej korekty w poprawce nr 6. Na samym końcu jest oznaczenie lit. b – dotychczasowy pkt 5 do pkt 10 oznaczyć jako odpowiednio pkt 12 i 17… Zawsze takie przenumerowania robi Biuro Legislacyjne. Nie ma potrzeby umieszczania w tego w poprawce, bo to nie jest sprawa merytoryczna, więc prosimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że na podstawie upoważnienia państwo mogą dokonać poprawnej numeracji. Pan minister, widzę, kiwa głową również.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeszcze jedna rzecz. Ponieważ poprawka nr 10 będzie głosowana łącznie z poprawką nr 6 i 10, mamy takie zastrzeżenie do pkt 2. Chodzi o to, że dodawane przez państwa w poprawce artykuły mają vacatio legis z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli nie mają choćby najkrótszego vacatio legis przewidzianego...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani mecenas, my to wiemy, bo przeczytaliśmy. Dziękuję bardzo. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 14, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyska pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 8. Bardzo proszę. Bardzo proszę, pani poseł Gelert.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselElzbietaGelert">Była dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji. Mówiliśmy, że tutaj brakuje jak gdyby podania terminu, do kiedy kierownik laboratorium… Kiedy niniejsza ustawa ma wejść… „(…) nie spełnia – chciałabym podkreślić – wymagań przewidzianych w art. 10, zachowuje swoją funkcję”. Tu się kończyło.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselElzbietaGelert">My proponujemy jednak: „nie dłużej niż do 31 grudnia 2028”, ponieważ państwo używacie tego terminu wcześniej kilkakrotnie. Pan minister mówi: podajcie, to podajemy, panie ministrze. Myślę, że pan się przychyli do naszego zdania. Bo dlaczego akurat w przypadku kierownika ma być nieokreślone? W każdym innym przypadku jest określenie. Z tego, co widać, termin 31 grudnia 2028 roku pozostanie w poprzednich zapisach. Zatem w stosunku do kierownika laboratorium też uważamy, że powinna być zachowana ta data, do której powinien spełnić wymagania z art. 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Mamy dwie poprawki dotyczące tego samego problemu. Która jest dalej idąca i powinna być głosowana pierwsza? Jedna mówi o 2 latach, druga o 4 latach. To są głosowania alternatywne, więc przegłosowanie jednej wyklucza głosowanie nad drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dokładnie tak Biuro Legislacyjne mówiło. One są alternatywne. Nie ma dalej idącej. Musicie państwo po prostu, biorąc pod uwagę te dwie poprawki, rozważyć, za którą chcecie zagłosować pozytywnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jak przegłosujemy najpierw poprawkę nr 9, to nie świadczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani mecenas nie rozstrzygnęła tej kwestii. W związku z tym stanowisko rządu i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani poseł, co prawda ten temat był wywołany w dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale nie było wówczas zgłoszonej poprawki. Nie było głosowania. W swej istocie ten problem faktycznie należałoby zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Aczkolwiek mam wątpliwości co do tych okresów w korelacji z ustawą o działalności leczniczej. Zgadzam się z wnioskodawcą co do kwestii, że należałoby to wyjaśnić. Ale mając wątpliwości na tym etapie, moja rekomendacja jest na nie. Przy założeniu, że to będzie w korelacji z ustawą o działalności leczniczej i praw nabytych – bo tam są też konkursy na stanowiska kierowników – to należy rozważyć. Dlatego moja wątpliwość jest taka, jaka jest. W swej istocie się zgadzam, że warto się nad tym zastanowić, ale na dzień dzisiejszy rekomendacja jest na nie, mając na względzie wątpliwości formalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów. Za – 17, przeciw – 11, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Tym samym, jak rozumiem, bezzasadne jest głosowanie poprawki nr 9.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W ten sposób zakończyliśmy głosowanie wszystkich poprawek. Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to była dalej pani poseł Szczurek-Żelazko. Pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie stwierdzam, że pani poseł wobec braku sprzeciwu jest dalej sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d21bd62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00075-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (75.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (75.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">75</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Mechaniki Budowli Wydziału Inżynierii Lądowej, Środowiska i Geodezji Politechniki Koszalińskiej Adam Zagubień</persName> + </person> + <person xml:id="BurmistrzKarlinaWaldemarMisko" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Karlina Waldemar Miśko</persName> + </person> + <person xml:id="BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Miasta i Gminy Biały Bór Paweł Mikołajewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Uriel Energia Xavier Canals</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Województwa Zachodniopomorskiego Anna Bańkowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Janusz Gajowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer" role="speaker"> + <persName>Profesor Politechniki Koszalińskiej w Katedrze Energetyki na Wydziale Mechanicznym na Politechnice Koszalińskiej Stanisław Duer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Wojewódzkiej Rady Rynku Pracy w Szczecinie Łukasz Szeląg</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej Leszek Kuliński</persName> + </person> + <person xml:id="RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka" role="speaker"> + <persName>Rektor Politechniki Koszalińskiej Danuta Zawadzka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminySzczecinekRyszardJasionas" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Szczecinek Ryszard Jasionas</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaBurmistrzaMiastaiGminyStepnicaRyszardLawicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Burmistrza Miasta i Gminy Stepnica Ryszard Ławicki</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e270273 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00075-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,427 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiaj jesteśmy w gościnnych murach Politechniki Koszalińskiej i będziemy rozmawiać o sprawach nadzwyczaj istotnych z punktu widzenia Polski i Polaków, bo o bezpieczeństwie energetycznym, rozwoju odnawialnych źródeł energii ze szczególnym uwzględnieniem tego, co tutaj, na Pomorzu Zachodnim jest znane, czyli energetyki odnawialnej związanej z wiatrem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale zanim to zrobimy, poproszę pana marszałka Tomasza Grodzkiego o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Marszałku, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Szanowna Pani Rektor, dziękujemy jeszcze raz za udzielenie nam gościny w murach politechniki, w tej pięknej, modernistycznej auli. Jesteśmy niezwykle radzi, że konferencja naukowa, która podlega regułom Senatu… Te reguły Senatu są takie, że dyskusja jest zawsze otwarta. Dyskusja musi się opierać na argumentach, ale przyjmujemy zasadę, że nie ma głupich pytań, czasami zdarza się nie najmądrzejsza odpowiedź. Chciałbym, żebyśmy potraktowali to posiedzenie jako poświęcone szukaniu impulsu, nowego impulsu do przyspieszenia rozwoju energetyki wiatrowej, w tym energetyki wiatrowej na morzu przeznaczonej dla naszego kraju, bo w obliczu kryzysu energetycznego, o którym mówiliśmy na konferencji, jest to niezwykle ważne. Cieszę się, że i komisja, i pan przewodniczący, i pani rektor, i moja skromna osoba zaakceptowaliśmy formułę otwartą. Tematów jest dużo, ale prosiłbym, żebyśmy skoncentrowali się na energetyce wiatrowej. Państwa, którzy, w mojej ocenie słusznie, upominają się o drzewa na Górze Chełmskiej, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Niech panie, państwo usiądą, bo napisy widać, a już się umówiliśmy, że poproszę o jakieś résumé w tej sprawie dla Senatu. Obiecuję publicznie, że spróbujemy się tym, zgodnie z kompetencjami izby wyższej, zająć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Witam wszystkich znamienitych gości. Widzę tutaj wielu znajomych, wielu fachowców od energetyki wiatrowej. Witam pana Janusza Gajowieckiego, prezesa Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, z którym wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, co można w tej sprawie zrobić.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale pozwólcie państwo, że zaczniemy od pewnego zaakcentowania podziękowania za gościnę na Pomorzu Zachodnim. W Senacie mamy pewnego rodzaju wyróżnienie. To jest medal senacki, tzw. orzeł senacki, który nie ma wartości oficjalnej, ale ma wartość symboliczną i jest wyrazem uznania Senatu dla tych, którzy działają na rzecz dobra wspólnego, np. organizując tego typu konferencje. Zatem pozwólcie państwo, że zacznę od tego, że wręczę 2 orły senackie: magnificencji, pani rektor politechniki, oraz pani wicemarszałek Annie Bańkowskiej. Poproszę może panie przed stół…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolą, to oddam jeszcze na sekundę głos gospodarzowi, czyli pani rektor, którą bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji w progach politechniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">To jest wyjątkowa chwila dla Politechniki Koszalińskiej, że właśnie tutaj odbywa się to wyjazdowe posiedzenie komisji do spraw klimatu, w uczelni, która, tak jak powiedziałam na konferencji, kształci kadry na potrzeby wielu dziedzin, w tym również na potrzeby sektora odnawialnych źródeł energii, prowadzimy badania naukowe w tym zakresie. Dlatego dzisiaj będzie tutaj reprezentacja naszych naukowców: pan prof. Stanisław Duer, który wprowadzi w problematykę energetyki wiatrowej, i pan dr inż. Adam Zagubień, który powie o dźwiękach jako konsekwencji funkcjonowania turbin wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Osobiście jestem wielką zwolenniczką odnawialnych źródeł energii. Jestem dumna, że Pomorze Zachodnie jest liderem w tej dziedzinie, i wierzę, że możemy wspólnie coś zrobić, aby pomóc sprawie i zwiększyć zakres wykorzystania, pozyskania energii z odnawialnych źródeł energii. W Politechnice Koszalińskiej – nie wiem, czy państwo to zauważyli – korzystamy z tych możliwości. Mamy panele fotowoltaiczne i to nam bardzo pomaga.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Cieszę się, że mamy tak zacnych gości. Cieszę się, że jest tu i reprezentacja samorządów lokalnych, i reprezentacja koszalinian.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący wystąpił z tą propozycją, którą z radością przyjęliśmy, bo mam takie przeświadczenie, że robimy coś ważnego. Cieszę się także, że to nie tylko wymiana poglądów w kontekście badań naukowych, ale również wymiana poglądów i budowanie silnej argumentacji w kontekście tworzenia uwarunkowań systemowych, bo, tak jak wczoraj rozmawialiśmy, dobrze by było, żeby te uwarunkowania po prostu nie przeszkadzały w popularyzowaniu dobrych, właściwych rozwiązań, co ma miejsce szczególnie w ostatnim okresie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Tak że cieszę się, że są tak zacni goście w Politechnice Koszalińskiej. Dziękuję za to przepiękne wyróżnienie, które bardzo doceniam. Życzę owocnych obrad. Politechnika Koszalińska to jest miejsce, w którym takie dyskusje powinny się odbywać. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Rektor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Muszę państwu powiedzieć, że pani rektor udowodniła wczoraj, że jest naprawdę wielkim zwolennikiem rozwoju energetyki wiatrowej i wspiera go bardzo mocno, bo trzeba nadzwyczaj…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">I jest odważną kobietą.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, i jest odważną kobietą. Bo trzeba nadzwyczaj dużej odwagi, żeby wejść na turbinę wiatrową, na samą górę. To jest sto kilkadziesiąt metrów nad ziemią, a pani rektor to zrobiła, wyszła na nią na zewnątrz. Są dowody, są zdjęcia. Tak więc naprawdę gratuluję pani rektor takiego wysiłku, a jednocześnie odwagi.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jak na konferencji prasowej mówiliśmy już o tym, Pomorze Zachodnie jest regionem, który ma szczególne powody do dumy, ponieważ jest regionem, w którym energetyka odnawialna rozwija się bardzo dobrze. I poproszę na początek, choć potem jeszcze raz poproszę… Pani Marszałek, poproszę o zabranie głosu, żeby oczywiście wyrazić własną opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">Ja nie wiem, Panie Przewodniczący, czy pan wie, co pan teraz zrobił. Ja mogę bardzo długo mówić o naszym pięknym Pomorzu Zachodnim, zresztą wczoraj mieliśmy bardzo merytoryczną polemikę z gośćmi z innych województw, np. z Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">Szanowni Państwo, jako Pomorze Zachodnie jesteśmy – nie bez kozery powiedziałam to w czasie konferencji prasowej – liderem. Gdybyśmy jako Pomorze Zachodnie byli samotną wyspą, proszę państwa, taką zieloną, samotną wyspą, to w 82% nasi mieszkańcy mieliby zapewnioną energię z OZE. No ale niestety, politykę mamy, jaką mamy, więc musimy tą energią się dzielić. Proszę państwa, nasza polityka i nasza misja, jaką prowadzimy od wielu, wielu lat, a właściwie już w poprzedniej perspektywie finansowej, rozdaniu unijnym, zainwestowaliśmy, mogę powiedzieć, że również moi poprzednicy… Właśnie widzę w sali panią prezydent Annę Mieczkowską, która również była członkinią zarządu województwa zachodniopomorskiego – tak, tam siedzi pani prezydent. Poprzednie zarządy również prowadziły intensywną politykę dotyczącą działań na rzecz czystego powietrza, na rzecz ekologii. I tak jak powiedziałam, prowadziliśmy działania w bardzo szerokim zakresie, bardzo szeroki wachlarz działań prowadziliśmy, począwszy od uświadamiania naszych mieszkańców, na czym polega OZE, na czym polega zielona i niebieska gospodarka, zielona gospodarka oparta właśnie na tych zasobach gruntowych, które mamy… Ci państwo, którzy mieszkają na Pomorzu Zachodnim, wiedzą, że to jest wyjątkowe miejsce, ponieważ rzeczywiście mamy to szczęście, że nasze położenie geograficzne i uwarunkowania terenowe są niesamowite, ponieważ tak naprawdę mamy wszystko: mamy morze, mamy pojezierza, mamy tysiące jezior oraz mamy przepiękną Szwajcarię Połczyńską, która rzeczywiście pod względem ukształtowania terenu przypomina Szwajcarię. Tak więc te wszystkie elementy spowodowały, że nasza misja prowadzenia polityki ekologicznej z zastosowaniem odnawialnych źródeł energii musiała być szeroko rozpowszechniona. I tak jak już wspomniałam, po pierwsze, było to uświadamianie naszych mieszkańców. Poprzedni rok, rok 2021 ogłosiliśmy rokiem ekologicznym i praktycznie nie było weekendu, w czasie którego nie jeździlibyśmy w różne miejsca naszego Pomorza Zachodniego i nie przedstawialibyśmy naszym mieszkańcom, ale również turystom, na czym polega zielona energia. Po drugie, jako pierwsi w Polsce zainwestowaliśmy w nowoczesny tabor kolejowy. Na pewno widzieliście państwo nasze przepiękne hybrydy. Wystarczy wejść w Google i wpisać „hybrydy na Pomorzu Zachodnim”, a zobaczycie państwo, że nie dość, że pod względem wizualnym są przepiękne, to przede wszystkim są eko, czyli są dwunapędowe, tam, gdzie trzeba, mają wspomaganie elektryczne. Po trzecie, ponad 30 milionów zł zainwestowaliśmy w program wymiany tzw. kopciuchów. Gminy mogły do nas w imieniu swoich beneficjentów, swoich mieszkańców pisać zapotrzebowanie na wymianę tych pieców. Mieszkaniec mógł otrzymać 7,5 tysiąca zł na wymianę takiego pieca. Oczywiście był też szeroki wachlarz działań dotyczących termomodernizacji. Tutaj można było uzyskać do 50 tysięcy zł. I te działania mogłabym mnożyć, ale nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mam czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Marszałek, w parlamencie generalnie… W Senacie można mówić trochę dłużej, ale w Sejmie to jest jakieś 30 sekund. Ja się boję, że pani już dawno te 30 sekund wyczerpała.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">No dobrze…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Idziemy systemem senackim.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">…nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować państwu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie państwo, że jeszcze przywitam wszystkich gości uczestniczących dzisiaj w posiedzeniu komisji. Oprócz naszych prelegentów, czyli pana prof. Stanisława Duera, profesora Politechniki Koszalińskiej, pana Janusza Gajowieckiego, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, pana wójta Leszka Kulińskiego, wójta gminy Kobylnica, ale również przewodniczącego Zarządu Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej, a więc wójta z województwa pomorskiego – to kieruję do senatora Kleiny, który, jak widziałem, wcześniej był bardzo zaniepokojony, gdy padały słowa „Pomorze Zachodnie”, no, teraz trochę się wyrównało…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wielkie Pomorze, wiem, o tym często rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam pana dra Adama Zagubienia z Wydziału Inżynierii Lądowej, Środowiska i Geodezji Politechniki Koszalińskiej, powiem też, że człowieka doskonale znanego całej branży energetyki odnawialnej, bo myślę, że pan doktor szczególnie w kwestii hałasu ma bardzo dużo do powiedzenia. Bardzo serdecznie witam wszystkich prezydentów, wójtów, burmistrzów, starostów. Pozwólcie, że wymienię przynajmniej tych, których widzę. Pani marszałek… pani prezydent – no, do niedawna marszałek – Anna Mieczkowska, prezydent Kołobrzegu jest tutaj dzisiaj z nami. Są też: starosta choszczeński, pani Wioletta Kaszak; starosta kołobrzeski, pan Tomasz Tamborski; wicestarosta policki, pani Joanna Napiwodzka; wicestarosta sławieński, pan Andrzej Protasewicz; członkowie zarządu powiatu kołobrzeskiego Andrzej Olichwiruk i Mirosław Tessikowski; burmistrz Białego Boru, pan Stanisław Mikołajewski; burmistrz Karlina, pan Waldemar Miśko; zastępca burmistrza Polanowa, pan Andrzej Kulesza, a jednocześnie, zdaje się, o ile dobrze pamiętam, ciągle przewodniczący Konwentu Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów Województwa Zachodniopomorskiego; zastępca burmistrza Stepnicy Ryszard Ławicki. Są radni miasta Koszalin, jest sekretarz miasta Koszalin, pan Tomasz Czuczak. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam przedstawicieli firm branżowych związanych z energetyką odnawialną, inwestujących w Polsce. Pozwolicie państwo, że jedną osobę przywitam w sposób szczególny, właściwie może dwie, ale zacznę od pana Xaviera Canalsa. Dzisiaj chwilę rozmawiałem z nim i poinformował, że zakończyli dużą inwestycję na Pomorzu Zachodnim, budowę farmy elektrowni wiatrowych. Jeszcze 2 osoby chętnie bym przywitał. Pierwsza jest z firmy Windhunter. Bardzo serdecznie panią witam. Dzisiaj też mieliśmy możliwość… To firma z Koszalina zajmująca się kształceniem ludzi, którzy potem pracują przy tychże elektrowniach wiatrowych, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Dzisiaj dowiedziałem się, że 1/4 wszystkich monterów i serwisantów na całym świecie to Polacy. Ludzie stąd jeżdżą w różne miejsca na świecie, łącznie z Australią, Ameryką, Azją, budują, montują te turbiny. I to są – pani rektor już to dzisiaj mówiłem publicznie, powtórzę to – osoby, które ukończyły również Politechnikę Koszalińską. Zatem tym bardziej tego typu uczelnie są bardzo potrzebne, bo kształcą wprost na rynek i te osoby rzeczywiście nie mają problemu, gdyż w tej dziedzinie nie ma problem braku pracy, w niej jest problem braku chętnych do pracy, ponieważ ona rzeczywiście jest szczególnie wymagająca i szczególnie odpowiedzialna. Chciałbym również przywitać panią Jagnę Kubańską-Łyczakowską. W branży energetyki wiatrowej na pewno 2, 3 firmy można wymienić jako takie mercedesy – wszyscy wiedzą, o co chodzi w przypadku samochodów, a w przypadku wiatraków niekoniecznie – i na pewno do tej grupy zalicza się Vestas. Pani jest chyba najwyżej usytuowaną Polką pracującą w tej korporacji. Firma w Polsce już zatrudnia kilkaset osób, a usłyszałem przed posiedzeniem komisji z ust pani, że następne kilkaset w Polsce będzie zatrudniać. I to też świadczy tylko i wyłącznie o tym, jak ważny rynek w Polsce w tym obszarze funkcjonuje. Bardzo serdecznie witam wszystkich prorektorów, profesorów, kanclerza Politechniki Koszalińskiej, pana Artura Wezgraja. Witam wszystkich mieszkańców zainteresowanych obradami komisji.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz, jeśli państwo pozwolicie, chciałbym przejść do realizacji porządku obrad i w pierwszej kolejności poprosić pana prof. Stanisława Duera o wygłoszenie informacji „Energetyka wiatrowa – opcja w warunkach kryzysu energetycznego”. Bałem się powiedzieć „referatu”, Panie Profesorze, bo na posiedzeniach komisji parlamentarnych to wszystko jest dużo bardziej ściśnięte niż na uczelni, zazwyczaj to jest kilkanaście minut maksymalnie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! Pani Rektor! Szanowni Goście…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprosimy, żeby mówić do mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…bo to jest nagrywane…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Przypadło mi w udziale przeprowadzenie wykładu na temat „Energetyka wiatrowa – opcja w warunkach kryzysu energetycznego”. Oczywiście plan mam bogaty, pracowałem nad nim, on był zmieniany. Generalnie celem wykładu jest po prostu przeglądowe zaprezentowanie informacji na temat energetyki wiatrowej, czyli najpierw będzie krótkie wprowadzenie, następnie przedstawię krótko historię, potem omówię, czym są elektrownie wiatrowe, przedstawię zasady działania i konstrukcję turbiny wiatrowej, omówię istotne problemy farm wiatrowych w Polsce, w Europie i na świecie, a w części końcowej przedstawię osiągnięcie mojego zespołu w postaci systemu ekpertowego, który przeznaczony jest do wspomagania podejmowania decyzji przez operatorów farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Oczywiście we wprowadzeniu można by bardzo dużo mówić. Jesteśmy w takich czasach, w których zdajemy sobie sprawę z tego, że węgiel i kopaliny w ogóle to już jest przeszłość. Przechodzimy do nowych źródeł energii. W ostatnich czasach generalnie energetyka wiatrowa dominuje wśród nich, słoneczna również. Sprzyja temu, moim zdaniem, obniżenie kosztów wytwarzania energii odnawialnej…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Przepraszam, to był taki jedyny slajd, z którym nie mogłem sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Początki, historia energetyki wiatrowej to oczywiście Stany Zjednoczone i, potocznie nazywany, Dziki Zachód, a więc zachód Stanów Zjednoczonych, gdzie przy każdym dworcu były siłownie wiatrowe. To jest obraz z westernów. Pierwsza konstrukcja elektrowni wiatrowej powstała w roku 1888, zbudował ją pan Charles Brush. Miała ona moc 12 kW. Parametry były dość imponujące na owe czasy, ponieważ średnica wirnika tej turbiny wynosiła 17 m i posiadał on 144 drewniane łopaty. Funkcjonowała ona mniej więcej 20 lat.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Czym jest elektrownia wiatrowa? Krótko. Oczywiście jest to zespół urządzeń elektroenergetycznych, który wytwarza energię elektryczną, wykorzystując, potocznie mówiąc, siłę wiatru. Elektrownie wiatrowe funkcjonują w strukturze grup, czyli mówimy, że to są farmy wiatrowe. W każdej farmie wiatrowej elektrownia wiatrowa funkcjonuje niezależnie. Oczywiście energia jest przekazywana do głównego punktu zasilania i do krajowej sieci elektroenergetycznej.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Ze względu na budowę i zasadę pracy możemy wyróżnić turbiny o poziomej lub pionowej osi obrotu. Ze względu na moc – to jest takie kryterium zasadnicze – wyróżniamy elektrownie wiatrowe mikro, małe i dużej mocy. Mikro i małe elektrownie maja głównie zastosowania indywidualne. Bardzo często widzimy dzisiaj jachty, na których turbiny wiatrowe są jednym ze źródeł energii elektrycznej. Turbiny o mocach od 10 kW do 10 MW to są już urządzenia przemysłowe.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Funkcjonowanie turbiny, że tak powiem dość ogólnie, polega na wykorzystaniu siły wiatru. W efekcie turbina wiatrowa wytwarza siłę aerodynamiczną, która następnie jest przekształcana w moment obrotowy turbiny, a później w obrót generatora, w efekcie czego jest wytworzona energia elektryczna.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">W Europie, w Polsce generalnie są stosowane turbiny o mocach 3–8 MW. Rekordzistką pod względem parametrów wśród elektrowni wiatrowych w Europie jest elektrownia w Rotterdamie, która ma moc do 12 MW i parametry, zewnętrzne gabaryty dość imponujące, ponieważ wieża ma 260 m, łopaty wirnika mają długość 107 m, a średnica całego wirnika to 220 m.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Konstrukcja, widok ogólny, takie zapoznanie dla państwa, którzy ewentualnie mają mało informacji. Generalnie w Polsce są stosowane elektrownie wiatrowe o mocach do 3 MW, to taki standard, można powiedzieć. Przykładem jest – moim zdaniem, dość ładna, elegancka – turbina Vestas V90 o mocy 3 MW. Konstrukcja: do podstawy gondoli – 100 m, średnica wieży przy poziomie gruntu to 5 m i zwęża się ona stożkowo w górnej części do ok. 2 m.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Spośród urządzeń, które występują w elektrowni wiatrowej – trzeba by było w zasadzie wszystko wymienić – wymienię te najważniejsze: wirnik ze skrzydłami, czyli piasta, skrzydła, w sumie wirnik, wał napędowy, wał wirnika, mocowanie, łożyskowanie w punktach mocowania, przekładnia planetarna, hamulec, sprzęgło i najważniejsze urządzenie, tj. generator. Tu są te urządzenia, które przed chwilą wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Urządzenia, które występują w gondoli, a więc zespół napędowy, sprzęgło i hamulec, widzimy na tym slajdzie. Tu są widoczne hamulec, sprzęgło i generator turbiny.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Wśród systemów, które są istotne ze względu na funkcję, na pracę całego urządzenia, na pewno należy wyróżnić system obracania gondolą. To ważne urządzenie, ponieważ chcemy, aby każda elektrownia wiatrowa najbardziej efektywnie wykorzystywała siłę wiatru. W związku z tym informacja o kierunku wiatru z czujników jest przekazywana do układów wykonawczych, które odpowiednio ustawiają całą gondolę względem kierunku wiatru.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Imponujące są parametry tych poszczególnych części, a więc skrzydeł i całego wirnika. Skrzydła są długości ok. 60 m, wykonane są z tworzyw sztucznych wzmacnianych włóknem szklanym i mocowane są do piasty wirnika.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Częścią, która łączy gondolę z podłożem, jest wieża turbiny. Długość tej wieży to ok. 100 m. Jest ona łączona z sekcji rur o długości 20–30 m. Średnica dolnej części to ok. 5 m, górnej, przy podstawie gondoli to ok. 2 m. Wewnątrz wieży znajduje się drabina, szyny i są zamocowane również kable.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Wykonanie całej instalacji ziemnej do montażu wież turbin wiatrowych jest bardzo wymagające, to są duże parametry. Najważniejszy element to po prostu kosz kotwicy wykonany z odpowiednio łączonej stali zbrojeniowej, która jest umiejscowiona w podłożu i po prostu zalana jest betonem. Waga, tak jak tutaj jest pokazane, to ok. 1 tysiąca t.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Musi być wykonane przejście dla przewodów energetycznych, które łączą gondolę ze stacją transformatorową.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Wieża mocowana jest do podłoża śrubami, tak jak na tym właśnie slajdzie jest pokazane.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Wewnątrz wieży turbiny są przewody zasilające, przewody zasilające urządzenia w gondoli, przewody odprowadzające energię do stacji transformatorowej blokowej.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Sercem elektrowni wiatrowych są generatory. W zasadzie wśród tych, które w tej chwili funkcjonują, wyróżniamy 3 typy. Pierwszy z nich to generator asynchroniczny, który wymaga dużych prędkości obrotowych, stąd duże znaczenie ma przekładnia planetarna, która po prostu przekształca małą prędkość obrotową w dużą prędkość obrotową rzędu 750, 1 tysiąc lub 1 tysiąc 500 obrotów na minutę. Wynika to po prostu z tego, że wirujące pole magnetyczne musi mieć 3 tysiące obrotów na minutę. Na prędkość tego wirującego pola wpływa m.in. prędkość wirowania wirnika, prędkość obrotowa i liczba par biegunów wynikająca z konstrukcji samego generatora. Klasycznie w turbinach wiatrowych, w elektrowniach wiatrowych stosowane były generatory synchroniczne. One swego czasu sprawiały najmniej problemów, ponieważ nie bardzo był kładziony nacisk na prędkość obrotową. Ponieważ generator ten pracuje przy prędkościach 20–40 obrotów na minutę, nie jest istotny problem podwyższania prędkości obrotowej, gdyż wytworzona energia elektryczna o częstotliwościach mniejszych niż 50 Hz jest kształtowana w falownikach. Falownik to jest takie końcowe urządzenie w elektrowni wiatrowej, którego zadaniem jest przekształcenie energii do postaci zgodnej z parametrami w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Częstotliwość to musi być 50 Hz, a kształt obwiedni napięcia to funkcja sinus. Dzisiaj nowym rozwiązaniem, które jest stosowane, jest generator asynchroniczny dwustronnie zasilany. Generator ten pracuje i przy prędkościach małych, jak się mówi, podsynchronicznych, i przy prędkościach większych, nadsynchronicznych, dzięki temu, że w jego strukturze wewnętrznej uzwojenie stojana jest podłączone bezpośrednio do transformatora blokowego, a uzwojenie wirnika poprzez falownik jest również zasilane, czyli energia jest odprowadzana praktycznie z dwóch stron.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">W każdej elektrowni jest widoczne urządzenie, blok zewnętrzny, w którym znajduje się transformator blokowy. Jego zadaniem jest podniesienie napięć wyjściowych z elektrowni w przypadku elektrowni o mocy 3 MW do poziomu 20 kV.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, bardzo proszę, żeby powoli zmierzać do końca, bo jeszcze dyskusję zaplanowaliśmy. Nie dam szans na wykład akademicki.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Oczywiście, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Nasz region jest dobrym regionem, jeżeli chodzi o siłę wiatru. Charakterystyka mocy przykładowej turbiny to 2,5 MW, a widzimy, że przy prędkościach 5–10 m/s – to są naprawdę średnie warunki wietrzności w naszym regionie – ta turbina pracuje praktycznie tak, że wykorzystuje 75% swych możliwości, czyli, inaczej mówiąc, dobrze pracuje.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Chciałbym powiedzieć jeszcze, ale pozwólcie państwo, że tylko skrótowo to przedstawię, że w naszym województwie jest jedna z największych farm wiatrowych. Mianowicie w Potęgowie jest farma, która ma moc 219 MW. To jest największa farma w Polsce. Pozostałe, jak widzimy, są troszkę mniejsze. Największą elektrownią wiatrową jest elektrownia w Chinach, ma ona moc 7 tysięcy 900 MW, czyli dużo większą niż Elektrownia „Bełchatów” w Polsce, elektrownia węglowa, która jest największą w Europie, a ma moc 6 tysięcy 500 MW. Dość duża farma wiatrowa jest w Rumunii, o mocy 600 MW, no i oczywiście w Szkocji. W roku 2020 w Polsce energii elektrycznej z wykorzystaniem wiatru wyprodukowano 14 TWh. Jeżeli chodzi o stosunek energii elektrycznej z wiatru do całkowitej energii, to w roku 2020 było to 10%.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Chciałbym krótko powiedzieć o swoim dorobku, o pracy mojego zespołu. Zespół opracował system ekspertowy, który ma wspomagać pracę operatorów w farmach wiatrowych. To jest inteligentne rozwiązanie. Opracowana została baza wiedzy ekspertowej, przyjęto strukturę roboczą, modelową farmy wiatrowej w postaci 5 elektrowni, głównego punktu zasilania. To jest taka mikrofarma wiatrowa, a to znaczy, że w każdej chwili można ją rozbudować.</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Dokonano analizy parametrów w strukturze farmy wiatrowej. Łącznie wyróżniono 320 faktów i opracowano 393 reguły. Wprowadzenie danych następuje albo z pliku, albo z pulpitu. Można uzyskiwać informację dotyczącą zarówno turbiny wiatrowej, jak i głównego punktu zasilania, jest również informacja zbiorcza o całej farmie wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Podsumowanie. Energetyka wiatrowa na pewno ma przyszłość, szczególnie nasz region służy jej rozwojowi. Tendencje, jeżeli chodzi o moce elektrowni wiatrowych, są takie, że jest dążenie do ich podwyższania. W tej chwili graniczną mocą jest 12 MW. W tym roku średnio w Polsce z energii wiatru uzyskuje się ok. 20% energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Zalety pominę, może tylko krótko o wadach. Tak jak tu państwo widzicie, kolorem zielonym… Trudno by mówić tutaj… Problem hałasu pewnie też jest, wszystko zależy od tego, jaka jest odległość od turbiny. Negatywny wpływ na życie ptaków – to już było badane – pewnie nie jest jakiś olbrzymi.</u> + <u xml:id="u-9.32" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">A to bibliografia, która była podstawą opracowania. Na uwagę zasługuje monografia, w której wszystkie informacje dotyczące opracowania ekspertowej bazy wiedzy są po prostu zawarte, żeby przypadkiem nie umknęły nam. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-9.33" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że prezentacja…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, ale to na koniec.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że ta prezentacja, którą pan przed chwilą przedstawiał, jest również do dyspozycji członków komisji i będziemy…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ProfesorPolitechnikiKoszalinskiejwKatedrzeEnergetykinaWydzialeMechanicznymnaPolitechniceKoszalinskiejStanislawDuer">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę teraz pana prezesa Janusza Gajowieckiego, prezesa Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Bardzo często w Warszawie w trakcie dyskusji dotyczących energetyki wiatrowej słyszymy, że wszystko, co dotyczy turbin, jest sprowadzane i że to nie generuje, nie tworzy nowych miejsc pracy w Polsce. Panie Prezesie, jak jest? Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dzień dobry. Dziękuję serdecznie za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorzy! Szanowna Pani Rektor! Boże, boję się, że kogoś pominę, tutaj jest tylu ważnych gości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Czy ja mogę wyrazić prośbę o przeprowadzenie tej rozmowy z miejsca? Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Przede wszystkim gratuluję pani rektor osób, z którymi ja wraz z branżą współpracuję na co dzień, które współpracują z państwem, wykładają. To jest wielki skarb, który my jako sektor energetyki wiatrowej doceniamy. Bardzo dziękujemy, to są osoby, które rzeczywiście wspierają nasz rozwój już od wielu, wielu lat. My, jako stowarzyszenie, działamy na rynku w Polsce od ponad 20 lat. Zrzeszamy dzisiaj 150 podmiotów, niezależnych, profesjonalnych firm, które rozwijają sektor wiatrowy mimo wszystkich trudności, ale również sektor morskiej energetyki wiatrowej, czyli te wszystkie podmioty, które dzisiaj mają pozwolenie na wznoszenie swoich konstrukcji na Morzu Bałtyckim. To jest oczywiście sektor gospodarki, który również zaczął prężnie się rozwijać w naszym województwie. Reprezentuję branżę zlokalizowaną na terenie całego kraju, ale rodzinnie, od początku PSEW jest zlokalizowany w Szczecinie i to jest prawdziwy zaszczyt, że mogę u państwa wystąpić. Czuję się wręcz jak w domu, tutaj jest niesamowita atmosfera, którą można było poczuć od razu, jak się weszło do tego budynku.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Zanim powiem o wpływie energetyki wiatrowej na gospodarkę, na pierwszych 2 slajdach chcę państwu pokazać ciekawe liczby, które wskazują, dlaczego energetyka wiatrowa jest tak ważna w dobie kryzysu energetycznego, jak prosto możemy dzisiaj zastąpić surowce sprowadzane z Rosji, ale nie tylko z Rosji. Bo można powiedzieć, że import surowców zawsze się wiąże, niestety, z uzależnianiem od jednego dyktatora, ale w przyszłości od innych: od Kolumbijczyków czy z innych stron świata, gdzie to zagrożenie może być również bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę państwa, dzięki realizacji inwestycji na poziomie 6 GW nowych mocy moglibyśmy w 100% uniezależnić się od węgla, który do tej pory był sprowadzany z kierunku rosyjskiego. To nie jest wiele. W niektórych krajach taka ilość mocy, chociażby u naszych zachodnich sąsiadów – już nie mówiąc o Chinach czy Stanach, bo to dzisiaj są bezwzględni liderzy, jeżeli chodzi o lądową energetykę wiatrową – jest z instalacji powstających w ciągu roku. Dobre przepisy, dobre regulacje mogą rzeczywiście przyspieszyć całą procedurę planistyczną i środowiskową.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę o drugi slajd.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Patrzymy teraz na gaz. Ile gazu my dzisiaj zużywamy w naszych blokach gazowych? Proszę państwa, to zaledwie 3 GW mocy, które moglibyśmy wypuścić z naszych lądowych farm wiatrowych. Tyle by wystarczyło, żeby żadna z elektrowni gazowych, która dzisiaj generuje energię, nie była potrzebna, jeśli chodzi o jej procentowy udział w miksie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Mamy energetykę wielkoskalową. Tak jak wspomniał pan profesor, te ilości energii, które generujemy, już są znaczące. Były dni zimy, jesieni, w których generowaliśmy ponad 40% tej energii przez cały miesiąc. Proszę zobaczyć, jakie są oszczędności spalania węgla, który mógłby zostać na kolejne lata. My jako eksperci energetycy doceniamy jednak ten węgiel, który mamy dzisiaj w polskiej gospodarce, bo nie mamy żadnego innego źródła w podstawie i zanim rozwiniemy magazyny energii, zanim rozwiniemy gospodarkę wodorową, on jest gwarancją naszego bezpieczeństwa. My jako energetyka odnawialna uzupełniamy tę podstawę i pozostawiamy go na przyszłość, tak aby u państwa w gniazdkach po prostu był dostępny prąd. Zabezpieczamy te surowce na przyszłość każdą megawatogodziną energii odnawialnej produkowaną w systemie.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Ale wracam, proszę państwa, do tematu mojej wypowiedzi, czyli do diagnozy polskiego łańcucha dostaw, ponieważ powielany jest mit, że te wszystkie rzeczy, o których wspomniał pan profesor, to, z czego ta turbina się składa, co trzeba zrobić, żeby ją zbudować, przyłączyć, pochodzi spoza terenu naszego kraju, tam te rzeczy są produkowane. Pomijając fakt, że dzisiaj walczymy o to, żeby łańcuch dostaw do energetyki był w Unii Europejskiej, bo dzisiaj tak na to należy patrzeć, trzeba powiedzieć, że gros tych towarów jest produkowanych w Polsce – i zaraz to pokażę w mojej prezentacji – a my wręcz wspieramy całą Unię Europejską tymi właśnie towarami produkowanymi w naszym województwie. To chociażby fabryka KK-electronic, którą wczoraj państwo senatorowie mieli okazję oglądać. Pan profesor mówił o sercu turbiny, ja mówię o mózgu, czyli o sterownikach, a one są produkowane właśnie w Szczecinie. Każda turbina Siemens Gamesa na świecie, czyli turbina lidera, jeżeli chodzi o energetykę na morzu, jest zasilana tym sercem ze Szczecina, każda na świecie. Tych elementów pokażę państwu w prezentacji jeszcze wiele, ale można powiedzieć, że dzięki nam w Unii Europejskiej i na świecie kręcą się te turbiny.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Jeszcze jeden slajd mówiący bezpośrednio nie o korzyściach, ale też o przemyśle, wskazujący na to, jak energetyka wiatrowa wpływa na ceny energii. To jest przykład z jednego miesiąca tego roku, który jasno pokazuje – to ten czerwony trend – na poziomie poszczególnych źródeł energii, które widać… Te kolory czarne to oczywiście węgiel, brunatny, kamienny, gaz to kolor niebieski, a zielony to kolor energetyki wiatrowej. Jak widać, gdy energetyka wiatrowa wchodzi do systemu w 30%, to ten trend, ta czerwona linia oznaczająca cenę energii elektrycznej… Ta cena z 200 euro nagle obniża się 4-krotnie. I to jest matematyka, to są liczby. Tak działa rynek energii: źródła zmienne, takie jak wiatr, słońce, wypychają import, wypychają gaz, wypychają inne źródła energii i następuje stałe obniżanie cen energii elektrycznej na rynku hurtowym, co przekłada się bezpośrednio na rachunki konsumenta, odbiorcy energii, również naszego przemysłu, przemysłu – i teraz poproszę o kolejny slajd – który produkuje właśnie komponenty do elektrowni wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">W zeszłym roku przygotowaliśmy raport na temat diagnozy obecnej sytuacji, ale także, co ważne, potencjału, bo my dzisiaj mówimy tutaj o tym, co zrobić, żeby bardziej skorzystać na rozwoju energetyki, na energetyce wiatrowej. W tym opracowaniu uwzględniliśmy 3 możliwe scenariusze rozwoju w najbliższych 8 latach: do 6 GW nowych mocy, do 9 GW i do 11 GW. I wyniki są imponujące. Jeżeli my dzisiaj pozwolimy rozwijać się energetyce wiatrowej – proszę o kolejny slajd – to mamy szansę na 50–100 tysięcy miejsc pracy w kolejnych 8 latach w sektorze energetyki wiatrowej. Dzisiaj pracuje ok. 20 tysięcy osób w przemyśle, szeroko rozumianym, tym produkcyjnym i serwisowym, a w takiej sytuacji miasto wielkości Wałbrzycha – mówimy o takiej skali zatrudnienia – jest w naszym zasięgu bez dużego wysiłku.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Portfel zamówień w przypadku tych nowych maksymalnie 10 GW mocy zainstalowanej sięga 80 miliardów zł, i to tylko dla lądowej energetyki wiatrowej, bo na tym dzisiaj się skupiam w swoim wystąpieniu. Całkowity szacowany skumulowany przyrost PKB może sięgnąć nawet 133 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Nie zapominamy o gminach, bo to jest najważniejszy partner w inwestycjach. Współdzielenie tej infrastruktury na terenie gminy oznacza wpływy sięgające nawet 935 miliardów zł z tytułu podatku od nieruchomości. Przypomnę, że Polska, jako jeden z nielicznych krajów, wprowadziła już kilkanaście dobrych lat temu podatek, który jest jednym z najwyższych w Europie, jeżeli chodzi o elektrownie wiatrowe, ale nie mamy z tym problemu, chcemy tymi korzyściami się dzielić. Gminy, właśnie takie jak reprezentowane tutaj przez pana przewodniczącego Kulińskiego, zyskują już na tym od dobrych kilku lat.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę państwa, kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Mówimy o tych miliardach. To jest 80 miliardów zł, które my jesteśmy w stanie umieścić w tym portfelu zamówień od naszych, polskich przedsiębiorstw, jeżeli uwolnimy potencjał lądowej energetyki wiatrowej. To jest nawet do 9 miliardów zł rocznie z samych zamówień z łańcucha dostaw, którego niby nie ma w Polsce. To tak, żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">I kolejny slajd. Jeżeli chodzi o łańcuch dostaw, to dzisiaj w tych turbinach, które realizują nasi koledzy, obecni też na sali, tych komponentów, tych wież, tych łopat jest ok. 40%, w całej turbinie, siłowni wiatrowej, łącznie z infrastrukturą, projektowaniem, potem eksploatacją. A jeżeli te plany by były długoterminowe dla naszych inwestorów, z Polski i z zagranicy, bo to trzeba podkreślić, to nawet wykorzystując dzisiejszą infrastrukturę produkcyjną, moglibyśmy osiągnąć 60%. Jeżeli dalibyśmy przyszłość na bazie nowych regulacji lokalizacyjnych lądowej energetyki wiatrowej, to mówimy nawet o 70% łańcucha dostaw dla lądowej energetyki wiatrowej. Nie ma drugiej takiej technologii w naszym kraju, która mogłaby zapewnić takie procenty i wkład polskich inżynierów, polskich producentów albo firm zagranicznych, które chętnie by zlokalizowały tutaj swoje kolejne zakłady produkcyjne. Zatem jak państwo widzicie, jest o co się starać i chcielibyśmy wykorzystać w pełni potencjał łańcucha dostaw. Mówimy tutaj… Dzisiaj wspomniałem firmę ze Szczecina, ale są firmy z całej Polski, które są liderami światowymi. To np. Tele-Fonika Kable. To jest firma, która zapewnia kable do farm wiatrowych w całej Europie i na świecie. Jest również firma budująca generatory, która jest zlokalizowana w Opolu, dla dużych turbin, ponadczteromegawatowych. Jest fabryka łopat. Wiem, że akurat dzisiaj była zamknięta, państwo senatorowie nie mogli niestety uczestniczyć w oglądaniu, ale następnym razem oczywiście zapraszamy, bo niesamowite wrażenie robi ten zakład produkcyjny. I te zakłady zlokalizowane w Polsce, które są liderami w Europie, mógłbym tak wymieniać.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Kolejny slajd poproszę.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Tak rozwija się mniej więcej technologia, o tym mówił już pan profesor. W Polsce najwięcej jest turbin 2-, 3-megawatowych. Chcielibyśmy, żeby to były turbiny bardziej efektywne, o mocy 5–6 MW, turbiny na lądzie, bo na tym się skupiamy na tym rysunku. Jest ogromny przeskok technologiczny. Jako branża nie śpimy. Firmy takie jak Vestas, ich działy R&D pracują codziennie nad tym, żeby te turbiny były coraz bardziej przyjazne dla człowieka, coraz cichsze, coraz bardziej wydajne, żeby one łapały ten wiatr, jak tylko się da, nawet z niewielkich podmuchów. Dzisiaj to nie tylko województwa zachodniopomorskie czy pomorskie. W przypadku technologii o mocy 6–7 MW na lądzie nie ma miejsca w Polsce, w którym by się nie opłacało tej inwestycji zrealizować. Na wysokościach powyżej 220 m wieje po prostu wszędzie.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dzisiaj średnia produktywność wykorzystania turbin wiatrowych w Polsce to ok. 20–30%, w przypadku tych nowych maszyn, których niestety ze względu na ustawę 10H nie możemy uruchamiać, sięga 50%. Co to oznacza? To jest efektywność, którą dzisiaj Duńczycy i Niemcy mają na Morzu Północnym. Mówimy o takim wzroście sprawności lądowych farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Żeby to się wydarzyło, przede wszystkim musimy mieć ustawę, która pozwoli lokalizować nowe turbiny wiatrowe w Polsce. Należałoby dokonać aktualizacji dokumentów strategicznych państwa, polityki energetycznej państwa, która przez swoje mało ambitne założenia niestety blokuje rozwój energetyki wiatrowej. Ewidentnie widać potrzebę stworzenia tzw. umowy sektorowej, wykorzystania tego właśnie łańcucha dostaw w Polsce, na wzór umowy sektorowej podpisanej dla morskiej energetyki wiatrowej, oraz przyspieszenia procedur planistycznych, środowiskowych. Komisja Środowiska przedstawiła propozycję projektu. W nim takie przepisy zaproponowała, przepisy, dzięki którym moglibyśmy dużo szybciej realizować te projekty w przyszłości. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę sobie od razu na dwa zdania komentarza. Rzeczywiście Senat podjął prace w tej sprawie i inicjatywa senacka trafiła do Sejmu. Nie tylko został zlikwidowany wskaźnik 10H, ale też wprowadziliśmy cały szereg zapisów ułatwiających realizację inwestycji związanych z energetyką wiatrową, m.in. uprościliśmy procedury planistyczne w gminach. To bardzo ważne, zwłaszcza w kontekście przedwczorajszej wypowiedzi przewodniczącej Komisji Europejskiej, która dość jednoznacznie stwierdziła, że do 2030 r. poziom energii, która ma pochodzić z odnawialnych źródeł energii, musi wynosić minimum 45%. Zatem bez uproszczeń, bez procedur, które ułatwią realizację tych inwestycji, to w Polsce na pewno się nie uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Panie Przewodniczący, jeszcze zanim kolejny prelegent zabierze głos, chciałbym w imieniu sektora energetyki wiatrowej podziękować za zorganizowanie tego posiedzenia wyjazdowego w naszym regionie i przekazać na pana ręce taką, można powiedzieć, biblię transformacji energetycznej przygotowaną przez pana profesora Popkiewicza, nową książkę – na ręce pana marszałka pozwolę sobie przekazać jeden egzemplarz – oraz „Diagnozę obecnej sytuacji i potencjału krajowego łańcucha dostaw dla lądowej energetyki wiatrowej w Polsce”.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Dziękuję jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan prezes zmusza pana marszałka do czytania… Pan marszałek jest profesorem, ale medycyny, więc, Panie Profesorze…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Płuca i wiatr to właściwie bardzo podobne zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz Leszek Kuliński, przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej. Często pojawiają się głosy, że społeczność lokalna protestuje, jest przeciwna realizacji tego typu inwestycji.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Wójcie, poproszę o pana opis sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Pani Rektor! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Pozwolę sobie również usiąść, jeżeli można. Witam serdecznie. Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie stowarzyszenia i zarazem mnie do tego, żebym zaprezentował i przekazał informacje dotyczące szans i zagrożeń związanych z energetyką wiatrową w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Od 2008 r. przewodniczę Stowarzyszeniu Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej. To stowarzyszenie skupia 40 samorządów w Polsce. Może to jest niewielka liczba, ale proszę mieć na uwadze to, że my z 7,5 tysiąca MW z wiatru, które są w Polsce, skupiamy 4 tysiące 500 MW, tak że jest to potencjał, i skupiamy samorządy, które mają największe farmy wiatrowe. Pan profesor mówił wcześniej o Potęgowie, a Potęgowo jest w powiecie słupskim w województwie pomorskim, tam jest największa farma. Ale również w powiecie słupskim jest 5 samorządów, na których terenie obecnie zlokalizowane są instalacje na 600 MW, które zostały zrealizowane w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Jak powiedziałem, nasze stowarzyszenie powstało w roku 2008, skupia 40 samorządów, powstało właściwie w Tymieniu, to jest gmina Będzino. Za mną siedzi były wójt, obecnie sekretarz gminy Sianów, który razem ze mną współtworzył i założył to stowarzyszenie. Heniu, serdecznie cię pozdrawiam. Tutaj jest Henryk. To stowarzyszenie miało na celu współpracę z Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej, wtedy jeszcze działało tylko i wyłącznie w Szczecinie. Mieliśmy okazję współpracować z kilkoma prezesami, obecnie z prezesem Januszem także współpraca dobrze się układa.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Ja pokażę na mapie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o strukturę naszych samorządów, które są zrzeszone. Najwięcej samorządów skupiamy z województwa pomorskiego, zachodniopomorskiego, kujawsko-pomorskiego, z Wielkopolski i Dolnego Śląska. I jeszcze pojedyncze farmy wiatrowe są zlokalizowane na Podlasiu, w warmińsko-mazurskim, śląskim, opolskim i łódzkim.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Nasze stowarzyszenie rozpoczęło działalność w 2008 r., miało za cel przede wszystkim reprezentowanie samorządów, walkę o to, żebyśmy uregulowali sprawy związane z energetyką wiatrową oraz żebyśmy sprzyjali tym inwestycjom, które nie były wtedy, jak to ludzie mówili, przyjazne mieszkańcom. Podjęliśmy wyzwania, staraliśmy się to wszystko, że tak powiem, uczłowieczyć na terenach samorządów i pewnie nam się to udało. Również, co mówił pan prezes, spowodowaliśmy, że zostały uregulowane systemy podatkowe. Mieliśmy okazję w tym uczestniczyć i organizować te działania. Rzeczywiście, może dla organizacji skupiających przedsiębiorców są to dość duże obciążenia podatkowe, ale my się rozwijamy i sprzyjamy również tym inwestycjom. Tak że tych 2% od wartości części inwestycji nie jest istotnym elementem.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Chciałbym tu też podkreślić, że gmina Kobylnica wspólnie z innymi samorządami wygrała 22 lipca 2021 r. przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawę dotyczącą opodatkowania farm wiatrowych. Do samorządów w roku bieżącym wraca 656 milionów zł, które zostały nam odebrane poprzez zmiany ustawowe i odebranie nam prawa do decydowania o sprawach podatkowych, jak również przez to, że w trakcie roku zmieniono system podatkowy, w związku z czym gminy utraciły, musiały zaciągać zobowiązania i niejednokrotnie traciły płynność finansową.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Uczestniczymy w różnych spotkaniach. Tutaj dziękuję bardzo panu marszałkowi i panu przewodniczącemu za zaproszenie na kolejne posiedzenie. Uczestniczyliśmy już w kilku posiedzeniach komisji senackich, jak i komisji sejmowych. Staramy się uczestniczyć w tych pracach, reprezentując samorządy i wskazując na rozwiązania, które są bardzo istotne dla samorządów, pewnie też dla inwestorów i również dla innych podmiotów funkcjonujących w energetyce.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Działamy w wielu organizacjach i stowarzyszeniach, m.in. w Koalicji Klimatycznej, wspólnie rozwiązujemy problemy dotyczące budowy systemów energetycznych z OZE, mamy pewne osiągnięcia w energetyce odnawialnej, nie tylko w zakresie wiatru, lecz także w fotowoltaice. W wielu samorządach powstają bardzo interesujące inwestycje. Dlatego nasze stowarzyszenie funkcjonuje, współuczestniczy w tym i współtworzy ustawodawstwo w tym zakresie. Nie zawsze nam się to udaje.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Chciałbym powiedzieć kilka słów o kilku farmach wiatrowych, które powstały na terenie kraju. Mówię o swojej farmie, bo promocja gminy Kobylnica jest też ważnym elementem mojej pracy. Mogę powiedzieć, że działamy w energetyce wiatrowej od 22 lat, dokładniej od stycznia 2000 r. Od 1998 r. jestem wójtem gminy Kobylnica. W styczniu 2000 r. podjąłem pierwsze rozmowy z koncernem RWE w celu postawienia farmy wiatrowej na terenie gminy Kobylnica. Jednak sytuacja polityczna, znaczy sytuacja dotycząca w ogóle energetyki wiatrowej w Polsce nie była wtedy zbyt klarowna. My podjęliśmy starania i działania, żeby powstały pierwsze farmy. I w 2005 r., po 5 latach, uchwaliliśmy plan zagospodarowania przestrzennego. Po konsultacjach, debatach społecznych daliśmy możliwość lokalizacji na naszym terenie w sumie razem ok. 200 MW, które były zlokalizowane w 4 farmach wiatrowych. Udało nam się zrealizować pierwszą farmę – prowadziliśmy działania od roku 2000 – w 2008 r. W maju powstała pierwsza farma, we współpracy z japońskim inwestorem Mitsui Japan Power. To jest farma 24-wiatrakowa, 48 MW, 2-megawatowe siłownie wiatrowe Vestas zostały zlokalizowane na naszym terenie. W tamtym czasie ta nasza farma dawała 5% energii odnawialnej na terenie kraju. Potem druga farma, hiszpańska, która została zrealizowana w roku 2011. To był Fundusz Inwestycyjny Taiga Mistral, hiszpański fundusz. I tutaj już powstały siłownie wiatrowe 2,2 MW, turbiny Siemens.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Kolejne farmy powstały, tak jak mówiłem wcześniej, na w Tymieniu, gmina Będzino, nieco wcześniej, 50-megawatowa. Kolejna – ta, która była też wymieniana jako jedna z większych farm wiatrowych – to jest farma w gminie Margonin, w sumie razem 60 turbin, 120 MW. No, ale też warto zatrzymać się przy gminie Gniewino, przy wójcie Walczaku. Farma wiatrowa w Lisewie to 18 turbin. I tam właśnie powstała też pierwsza siłownia wiatrowa, która jest odnotowana na historycznych stronach, to jest turbina 150-kilowatowa, to jest pierwsza turbina, według informacji, która została zlokalizowana w Polsce. I również na terenie tej gminy zlokalizowano kolejną farmę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Chciałbym również odnieść się do potencjału. Nasz kraj ma bardzo duży potencjał energetyczny, który został zastopowany przyjęciem ustawy odległościowej. Ograniczono nam możliwości i korzyści, które dawały farmy wiatrowe. Nie pozwolono realizować inwestycji. W tamtym czasie również, kiedy były te problemy, myśmy wskazywali, razem z Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej, jakie zagrożenia są w przyszłości. Myślę, że to, co wtedy… No, nie byliśmy jasnowidzami, ale to, co przekazywaliśmy rządzącym, dzisiaj się sprawdziło. I jest tego taki efekt, jaki mamy: brak energii elektrycznej, duże ceny, które mogły być zdecydowanie niższe.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Ale też należy zwrócić uwagę na to, że te pierwsze lata, czyli lata pomiędzy rokiem 2005 a 2010, nie były zbyt dobre dla samorządu, ponieważ, no, nieraz inwestorzy stwarzali problemy, przez co były kłopoty z realizacją inwestycji. Pogoń za terenami pod inwestycje wiatrakowe, blokowanie tych terenów spowodowały pewną niechęć ze strony właścicieli nieruchomości, bo niektórym obiecywano złote góry, a potem te farmy nie powstawały. Dzisiaj mamy podobną sytuację z fotowoltaiką: praktycznie blokowanie terenów. I obawiam się, że za 2–3 lata będziemy mieli kłopoty związane z możliwością realizacyjną tych farm fotowoltaicznych na naszych terenach. Jak zauważamy w konsultacjach społecznych, no, mieszkańcy oczekują również jakiegoś wsparcia, partnerskiego podejścia, jak i również współpracy ze społeczeństwem lokalnym, z inwestorami. I to nam się coraz bardziej udaje. Tzw. dobre wzorce czy dobre praktyki, które przygotowało Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej w konsultacjach również, z nami dały spodziewane efekty.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">No, i myślę, że jedyną możliwością jest odblokowanie terenów inwestycyjnych, które zostały zablokowane w roku 2016. Ja mogę powiedzieć o tym na przykładzie gminy Kobylnica. Na terenie gminy Kobylnica są ulokowane farmy wiatrowe na obszarze obecnie ok. 1 tysiąca ha. Ale mamy zablokowane 8,5 tysiąca ha pod inne inwestycje. Mamy również 2 projekty, których nie możemy zrealizować, ponieważ zostały zastopowane. I tylko i wyłącznie odblokowanie tych terenów, jak i przeprowadzenie działań zmierzających do zmian ustawowych może spowodować ich odblokowanie. Ale istotnym elementem jest też to, że odebrano władztwo planistyczne samorządom. Podejmując taką decyzję, spowodowano, że samorządy nie mogą planować i nie mogą realizować polityki przestrzennej. A w tych samorządach, które są stowarzyszone, praktycznie w dużej mierze… duże połacie terenów inwestycyjnych są zablokowane i uniemożliwia nam to realizację zadań. To my przecież, podejmując działania, zamierzając do tego, żeby stworzyć odpowiednie warunki do lokowania energetyki wiatrowej… Podejmujemy te wyzwania, konsultując nasze działania też ze społeczeństwem lokalnym. I myślę, że to wszystko zawsze zmierzało w dobrym kierunku. Były pojedyncze przykłady… Bo nasze stowarzyszenie praktycznie od samego początku było przeciwne realizacji farm wiatrowych na podstawie WZ, tylko skłanialiśmy się ku temu, że to powinno być realizowane na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego, co umożliwiałoby udział społeczeństwa w podejmowaniu tych decyzji. I myślę, że w wielu samorządach to się udało. I można by dalej prowadzić konsekwentną politykę przestrzenną w tym zakresie, lokując również na naszych terenach farmy wiatrowe.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Dziś, w obliczu agresji rosyjskiej na Ukrainę, mamy bardzo poważny problem. I, co powiedział również pan prezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, posiadamy potencjał i praktycznie zamiast węgla można by było stworzyć odpowiednie warunki dla produkcji energii elektrycznej i z farm wiatrowych na morzu, jak również z tych na lądzie, ale też z fotowoltaiki. Tutaj mamy krótką informację dotyczącą tego, jaki jest potencjał obecnie i jaki potencjał jest możliwy do zrealizowania. Jeszcze ok. 10 tysięcy MW można by ulokować na naszych terenach, co w dużej mierze zaspokoiłoby potrzeby energetyczne naszego kraju. Nasze stowarzyszenie, wspólnie z Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej i Związkiem Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, od dłuższego czasu przekazuje sporo informacji parlamentowi, jak również Senatowi. Przekazujemy informacje rządzącym, listy intencyjne do pana premiera, jak również do prezydenta praktycznie od 2016 r., z niezbyt dobrym skutkiem. Zielone światło pojawiło się niespełna 2 lata temu, kiedy rozpoczęliśmy procedurę przygotowywania ustawy, która jest już praktycznie gotowa, leży na biurku pani marszałek Sejmu i czekamy na to, żeby ta ustawa w końcu ujrzała światło dziennie i umożliwiła kontynuację zmian ustawowych, które umożliwią realizację kolejnych farm wiatrowych na obszarach samorządów, które podjęły to wyzwanie i mają również zgodę mieszkańców na realizację tych działań. Jak wspomniałem, ostatnie stanowisko, które przyjęliśmy 31 marca 2022 r., to przygotowane ze Związkiem Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej, „Odblokujmy potencjał lądowej energetyki wiatrowej dla bezpieczeństwa i niezależności energetycznej Polski”… Dosłownie w kilka tygodni po agresji Rosji na Ukrainę daliśmy tę możliwość. Jak powiedziałem wcześniej, no, jest potężny potencjał w samorządach i można realizować zadanie inwestycyjne. Gmina Kobylnica obecnie przygotowuje się razem z gminą Słupsk do ulokowania na swoim terenie potężnej trafostacji, która będzie zbierała prąd z farm wiatrowych na Bałtyku, dzięki czemu przysporzy nam dodatkowych dochodów. Wybudowaliśmy już wspólnie z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi dwutorową czterysetkę, która umożliwi przesył do centrum Polski tego prądu, który zostanie zrealizowany na farmach wiatrowych morskich. Tak że liczę na to, że dzisiejsze spotkanie przyniesie spodziewane efekty, a zarazem spowoduje, że ustawodawcy podejmą wyzwanie i zdecydują się na ulokowanie… znaczy wyrażą zgodę na lokowanie i odblokowanie możliwości inwestycyjnych samorządów. To, co powiedział pan prezes… Może nie do końca aż tyle pieniędzy by wpłynęło do samorządów, ale jestem przekonany, że w dobie kryzysu energetycznego dałoby to oddech samorządom i spowodowałoby, że w portfelach samorządowych znalazłoby się więcej pieniędzy i nie musielibyśmy obciążać naszych podatników, czyli naszych mieszkańców podwyżkami cen za wodę i ścieki czy ewentualnie opłatami za zagospodarowanie odpadów czy za energię elektryczną. Mamy oszczędzać, ale możemy również wyprodukować odpowiednią ilość energii elektrycznej. Ja mogę powiedzieć, że ta energia, która jest produkowana na terenie gminy Kobylnica, praktycznie wystarczy dla całego byłego województwa słupskiego, a ten potencjał, który jest obecnie w gminach powiatu słupskiego, wystarczy na pewno na to, żeby zabezpieczyć potrzeby województwa pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Gmina Kobylnica obecnie przygotowuje się do realizacji 4 farm fotowoltaicznych, które będą miały moc prawie 160 MW, jak również jest gotowa na to, żeby zrealizować jeszcze 2 farmy wiatrowe. Mamy przygotowane i dobrze zaawansowane… Może jeszcze nie do końca są to projekty, ale jesteśmy po konsultacjach społecznych umożliwiających realizację jeszcze około 100 MW z wiatru, na terenach… Gmina jest również posiadaczem własnych gruntów, na których stoi farma wiatrowa, posiadamy 1 tysiąc ha, które są w kręgu zainteresowania inwestorów. Ale też jeszcze… Bo tu mówiono o tym, że Politechnika Koszalińska realizuje… znaczy, mając wiele wydziałów, wypuszcza studentów, którzy pracują w firmach i podmiotach… My też oczekujemy, znaczy my też chcielibyśmy, żeby z Politechniki Koszalińskiej, jak i z innych politechnik, trafiali do nas, do samorządów, inżynierowie. Choć my mniej płacimy, to naprawdę można się u nas dużo nauczyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Wójcie, pracownicy pójdą tam, gdzie lepiej płacą.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko zapytam: jaki procent pańskiego budżetu po stronie przychodów pochodzi z wiatraków?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaGminPrzyjaznychEnergiiOdnawialnejLeszekKulinski">Oj, powiem panu, Panie Przewodniczący, że to już niewiele, dlatego że akurat te 2 podmioty, które u nas zrealizowały farmy wiatrowe, w związku z niestabilną sytuacją na rynku… Miałem 10 milionów zł, w 130 milionowym budżecie miałem 12 milionów zł, to był rekord, w 2015 r. Obecnie, po sprzedaży farm wiatrowych polskim koncernom, m.in. Orlenowi, gmina posiada teraz dochód na poziomie 4 milionów zł. Ale to nie jest dla nas… Wtedy, kiedy powstawały farmy wiatrowe, czyli w roku 2008, budżet gminy wynosił 32 miliony zł. I dla nas 10 milionów zł to był poważny zastrzyk. Dzięki temu można było realizować inwestycje. Dzisiaj naszym podstawowym dochodem jest PIT, ten dochód nam spada, tak jak praktycznie wszystkim samorządom, w związku ze zmianami podatkowymi, w związku z ulgami, które zostały zastosowane. My utraciliśmy już 1/5 budżetu z PIT, mieliśmy ok. 22–23 milionów zł, obecnie spadły nam te dochody chyba do 18 milionów zł. No, i spodziewamy się, że po ulgach, które zostały zastosowane, czyli obniżkach podatków, również w roku przyszłym będziemy mieli na wydatki bieżące zdecydowanie mniej pieniędzy. Znaczy będziemy budowali, ale nie wiemy, czy to utrzymamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Właśnie, taka jest sytuacja samorządów – podpowiada pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o zabranie głosu pana dra Adama Zagubienia. Prezentacja na temat oceny hałasu farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo często słyszymy również, że hałas, słynne mityczne infradźwięki, które są odmieniane przez różne przypadki, powodują…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator mi tu podpowiada, że kury się nie niosą. Myślę, że to jest jednak mocne uproszczenie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja przepraszam, słyszałam to z mównicy sejmowej.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No tak, to się zgadza, z mównicy sejmowej i senackiej takie głosy czasami niestety ciągle do dzisiaj padają.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Doktorze, poproszę więc, żeby pan powiedział parę zdań również w tej sprawie, jaki to wszystko ma wpływ i jak oddziałuje na społeczność lokalną, na środowisko. Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Państwo Przewodniczący! Panie Marszałku! Pani Rektor! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Chciałbym przekonać podczas dzisiejszego wystąpienia do tego, że w obecnych ramach prawnych istnieje możliwość poprawnego projektowania farmy wiatrowej oraz później rzetelnej kontroli porealizacyjnej takich obiektów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">W sierpniu bieżącego roku, dzięki wydawnictwu Komitetu Inżynierii Środowiska Polskiej Akademii Nauk, ukazała się taka monografia, której jestem współautorem: „Elektrownie wiatrowe w środowisku człowieka”. I w przerwie będę miał być może prezenty dla państwa, mam 2 egzemplarze autorskie w papierze, chętnie się nimi podzielę, ale jest również możliwość pozyskania sobie tej monografii w postaci pliku PDF, znajduje się on na stronie Komitetu Inżynierii Środowiska.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Na początek 2 takie pojęcia: zagrożenie i ryzyko. Między tymi pojęciami jest istotna różnica. Jeżeli podejmujemy jakieś działania, to zawsze mamy do czynienia z jakimiś zagrożeniami, które są specyficzne dla tego działania. Z kolei ryzyko określone jest jakimiś wartościami, jest mierzalne. I w tym wypadku to ryzyko będzie występowało w przypadku hałasu od turbin wiatrowych w momencie przekroczenia poziomów dopuszczalnych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Tutaj macie państwo – tak nie do końca się to wyświetla – w dolnej części tego rysunku zidentyfikowane wszystkie zagrożenia dotyczące turbin wiatrowych i ich oddziaływania na człowieka. Mamy tu wymienione: hałas słyszalny, infradźwięki, migotanie światła, pole magnetyczne, pole elektromagnetyczne, drgania, wibracje, odpadanie części turbin, miotanie lodem i zmrożonym śniegiem oraz sytuacje awaryjne. Z tych wszystkich zagrożeń na nomogramie znalazły się tylko te, których prawdopodobieństwo wystąpienia jest większe niż 0,1%. I oczywiście H wiąże się tutaj z największym prawdopodobieństwem, ryzykiem wystąpienia niepożądanych skutków w środowisku. Co nie oznacza, że mówimy tutaj o szkodliwym oddziaływaniu na organizm ludzki, tylko o wystąpieniu braku komfortu użytkowania terenu w pobliżu turbin wiatrowych. I to ryzyko maleje po przekroczeniu odległości ok. 400 m. Powyżej tej odległości ryzyko jest bardzo małe, a gdy zbliżamy się do odległości 1 km od farmy wiatrowej, to ono, można powiedzieć, praktycznie zanika.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Na początek parę takich podstawowych informacji. Po prawej stronie, u góry, na rysunku macie państwo typowe widmo hałasu turbiny wiatrowej bez żadnej korekcji. Widać, że dominują niskie częstotliwości dźwięku. Po lewej stronie na rysunku macie państwo próg słyszenia ludzkiego ucha w zakresie słyszalnym. I na tym rysunku poniżej – w zakresie infradźwięków. Narysowana tutaj linia przerywana jest linią progową. Czyli jest to próg percepcji słuchowej człowieka. I teraz tak: żeby wywołać wrażenie słuchowe przy tych częstościach dobrze słyszalnych przez człowieka, czyli 1 tysiąc, 2 tysiące Hz, nadajemy, no nieco powyżej 0 dB. A żeby wywołać to samo wrażenie słuchowe w przypadku niskich częstotliwości, trzeba by nadawać ponad 70 dB. Ludzkie ucho słyszy dobrze częstości powyżej 500 Hz, częstości poniżej 500 Hz są słabo słyszalne. Jeśli przejdziemy do infradźwięków, to zobaczymy, że tutaj są jeszcze gorsze możliwości odsłuchowe naszego ucha i dla częstości 10 Hz musi być nadawane ok. 100 dB, dla częstości około 4 Hz to musi być powyżej 110 dB. No, to teraz wróćmy do tego rysunku z widmem hałasu turbiny wiatrowej. Proszę zwrócić uwagę: 2 Hz to jest osiemdziesiąt parę decybeli, 4 Hz – również ok. 80 dB, potem siedemdziesiąt kilka, tak? Przy 16 Hz mamy jakieś tam siedemdziesiąt kilka decybeli. To wszystko jest poniżej percepcji słuchowej człowieka. Dlatego też w tej chwili naukowcy właściwie już nie zajmują się infradźwiękami, oddziaływaniem infradźwięków pochodzących od turbin wiatrowych, no bo po prostu stwierdzono, że nie występują poziomy, które mogą zagrażać człowiekowi.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Zjawiska towarzyszące pracy turbin wiatrowych… Turbiny wiatrowe rozpoczynają swoją produkcję od mniej więcej wiatru wiejącego na wysokości gondoli 3 m/s i wielkość tej produkcji rośnie wraz ze wzrostem prędkości wiatru. W pewnym momencie turbiny osiągają swoją nominalną możliwość generowania energii elektrycznej i to się odbywa mniej więcej przy prędkości wiatru 10–11 m/s na wysokości osi gondoli. I podobnie sprawa wygląda z przyrostem mocy akustycznej turbiny, czyli hałasu, który emituje turbina. Tu proszę zwrócić uwagę: to przykładowa turbina – akurat, przepraszam tu panią, nie Vestas, ale inna turbina, turbiny Vestas zupełnie podobnie się zachowują – na wysokości gondoli mamy podane wartości, tu akurat jest to wysokość ok. 100 m, przyrost prędkości wiatru… na dole mamy przyrost mocy akustycznej turbiny. I też, jak w przypadku nominalnej mocy prądowej, w którymś momencie ten przyrost zostaje zahamowany i od 10 m/s wysokości gondoli ta akurat turbina daje stałą moc akustyczną 106,5 dB. I tak się dzieje już aż do odcięcia, czyli powyżej 25 m/s, bo wtedy turbiny są zatrzymywane.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Jednak badając rzeczywiste obiekty, można się zorientować, że sprawa nie wygląda jednakowo na wszystkich urządzeniach zainstalowanych na farmie. Można by nawet powiedzieć, że farma wiatrowa nigdy nie pracuje z maksymalną wydajnością, nie ma takiej sytuacji. One są projektowane według pewnych zasad, niemniej jednak rzeczywistość weryfikuje te zasady. I tu mamy przykładowy pomiar: na wysokości 4 m, czyli na wysokości mikrofonu pomiarowego, był rejestrowany wiatr w okolicach mniej więcej 4 m/s, a niektóre turbiny w farmie na wysokości 100 m również miały taką prędkość wiatru. Oczywiście, inne pracowały z maksymalną wydajnością, te cyferki zaznaczone na czerwono wskazują, że dana turbina na farmie osiągnęła maksymalną wydajność oraz maksymalną moc akustyczną.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Poziom tła akustycznego… Mamy taką metodykę pomiarową w której musimy określić poziom tła akustycznego. Mierzymy w danym punkcie poziom emisji całego otoczenia i działających turbin, następnie powinniśmy wyłączyć turbiny, zmierzyć, ile emituje samo otoczenie, odjąć to od wcześniej zmierzonego wyniku i określić poziom emisji. Proszę zwrócić uwagę, że poziom tła akustycznego rośnie wraz z prędkością wiatru szybciej niż poziom mocy akustycznej urządzenia. Co to oznacza? To znaczy, że po przekroczeniu pewnej wartości turbiny są nierozróżnialne z tłem pomiarowym. Jak państwo byliście wczoraj na farmie – wczoraj nieźle wiało – to też pewnie w niektórych miejscach słyszeliście tylko powiewy wiatru, a nie emisję od turbiny wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Szum.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Szum, tak, właśnie, szum liści, dlatego że te turbiny – przepraszam, punkty pomiarowe – zlokalizowane są w pobliżu zabudowań, a tam zawsze są jakieś drzewa, jest jakaś zabudowa, jest jakiś pies, który szczeka itd. To tło istnieje niezależnie od tego, czy turbiny są, czy ich nie ma. I teraz bardzo ciekawe wyniki pomiaru, nie są moje akurat, ale bardzo ciekawe. To jest wynik pomiaru samego tła akustycznego w godzinach nocnych, od 23.00 do 7.00 rano. I proszę zwrócić uwagę, że nawet przy niskich poziomach prędkości wiatru poziom tła akustycznego może wynosić powyżej 40 dB w danym miejscu. Oczywiście, te wyniki, jak widać, mają taką tendencję wzrostową, im prędkość wiatru większa, tym oczywiście te rejestrowane wartości poziomu tła akustycznego są wyższe. Dlaczego ja ten slajd pokazuję? Dlatego, że nie mamy już możliwości – może tak przeskoczę – obniżania poziomu dopuszczalnego hałasu w środowisku, ponieważ ten poziom, który dotyczy turbin wiatrowych, to jest 50 dB i 40 dB, 50 dB w porze dziennej i 40 dB w porze nocnej lub 55 dB i 45 dB, w zależności od charakteru zabudowy. Jeżeli samo tło w przypadku wiejącego wiatru ma te poziomy w okolicach 40 dB, no to nie możemy ustanowić poziomu dopuszczalnego w przypadku urządzeń na tym samym poziomie, tak? Wtedy po prostu jakby stracimy możliwość kontroli pomiarowej, bo będziemy rejestrowali w otoczeniu samo tło.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Jak to wygląda w innych krajach? Tak więc w innych krajach są różne wskaźniki, którymi one się posługują, i różne metody obliczeniowe i pomiarowe, tak więc prostych liczb nie da się porównywać. Ale mniej więcej najniższe dopuszczalne poziomy to jest 35 dB, gdzieś jeszcze w Niemczech dla takiej zabudowy też jest 35 dB w nocy… Tylko należy to wszystko powiązać z innymi aktami prawnymi, w których mowa, co to jest to 35 dB, dla jakiej to jest zabudowy. W Polsce mamy np. dziwacznie projektowane plany zagospodarowania przestrzennego, gdzie zabudowa zagrodowa przeplata się z zabudową jednorodzinną w obrębie wioski, tak? Jeden budynek to jest zabudowa zagrodowa, a zaraz sąsiad – jednorodzinna, a następny sąsiad – znowu zagrodowa. Tych 35 dB w Niemczech dotyczy takiej sytuacji, kiedy zabudowa jednorodzinna jest na obrzeżach wioski, tak? To tam jest ta strefa ciszy i tam mają im nie przeszkadzać np., turbiny wiatrowe, ale również ma im nie przeszkadzać produkcja rolna, która odbywa się w tej wsi. Bo to wszystko jest ze sobą powiązane w środowisku.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Prognozowanie. Właściwie na całym świecie prognozuje się według międzynarodowej normy ISO 9613-2. Tutaj jest takie krótkie przedstawienie założeń tej normy. Generalnie można powiedzieć, że poziom emisji w danym punkcie zależy od poziomu mocy akustycznej turbiny, od kierunkowości źródła, od tłumienia i od warunków meteorologicznych. Przeciwnicy turbin wiatrowych w Polsce czepiali się tego wskaźnika A, dlatego to tutaj zostało zaznaczone na zielono. To jest sposób uwzględnienia tłumienia podczas symulacji hałasu, czyli w momencie, kiedy turbiny wiatrowa jeszcze nie istnieje. I w tym wskaźniku A jest podwskaźnik AG, który dotyczy tłumienia gruntu. I norma zezwala, abyśmy prowadzili te obliczenia jakby 2 sposobami. Albo G, ten wskaźnik, który określa nam AG, zostanie określony z zależności geometrycznych, czyli uwzględniana jest wysokość źródła, wysokość odbiornika oraz odległość między źródłem a odbiornikiem, i w ogóle nie wpisujemy żadnego liczbowego parametru, norma ma swój algorytm, który to wyliczy, albo – drugi przypadek, który w Polsce był częściej stosowany – przyjmujemy jakiś wskaźnik gruntu. No, i teraz tu się zaczęła dyskusja, jaki ten wskaźnik gruntu należy przyjąć. On się waha w granicach od 0 do 1. 0 to jest powierzchnia twarda, 1 to jest powierzchnia miękka. Norma nie określa dokładnie, co przyjąć na danym terenie, jakąś wartość, która będzie właściwa, należy sobie samemu ustalić. No, i oczywiście przeciwnicy turbin wiatrowych mówili, że to ma być 0. Wszędzie jest twardy grunt, duże odbicia, większa emisja. Operatorzy… może nawet nie operatorzy, deweloperzy, którzy przygotowywali projekty, dążyli do tego, żeby to było 1, że wszędzie jest miękko i że nie ma zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Jak to wygląda w liczbach? W odległości 700 m od takiego zespołu 3 turbin wiatrowych, jeżeli sobie przyjmiemy 1, to otrzymamy wartość około 40 dB; jak sobie przyjmiemy 0, to otrzymamy około 44 dB. Czyli 3 dB różnicy. I w tym zakresie toczyła się walka między przeciwnikami a zwolennikami, można by tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Jak sobie radzą w innych krajach? Niemcy np. odeszli od określania tego wskaźnika gruntu i stosują, tak jak powiedziałem wcześniej, inną wersję tej metody, metodę alternatywną, gdzie w ogóle się tego wskaźnika nie określa. I wtedy wyniki wychodzą tak: do 400 m takie same jak dla wskaźnika gruntu równego 0, a dalej to opada i w odległości 700 m jest tak jak dla wskaźnika gruntu równego 0,5. Kanadyjczycy np. ustalili, że u nich za ten wskaźnik gruntu należy przyjmować 0,7. I myślę, że taka poprawka w naszych przepisach dotyczących metody obliczeniowej, czyli symulacji przeprowadzanej przy turbinach wiatrowych, powinna się znaleźć. Na jakieś rozwiązanie powinniśmy się zdecydować.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">A, tu jeszcze… Już nie będę państwu opowiadał… Ja mam takie autorskie rozwiązanie i… W każdym bądź razie z tego mojego autorskiego pomysłu wyszło, że maksymalnie… czy minimalnie, bo ja raczej uważam, że ten wskaźnik powinien być wysoki i bliższy przewadze miękkiej powierzchni wokół turbin wiatrowych… To wychodzi tak ok. 0,8.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">I jeszcze na temat pomiarów. Metodyka pomiarowa, która obowiązuje w Polsce, została w zeszłym roku uaktualniona przez ministra klimatu i środowiska… To dotyczy pomiaru wielkości emisji. W tej metodyce wykonuje się pomiary do prędkości 5 m/s. I to jest pewien problem, dlatego że wtedy w sytuacji pomiarowej w przypadku turbin wiatrowych musimy mieć taki rozkład prędkości wiatru z wysokością, jak tu zaznaczony linią „M”. To znaczy, że w punkcie pomiarowym mamy mniej niż 5 m/s, a źródło emituje z maksymalną mocą, mamy więcej niż 10 m/s na gondoli. I to jest oczywiście możliwe do osiągnięcia w czasie wykonywania pomiarów, ale trzeba mieć tego świadomość i tego pilnować. Tak że w obecnie istniejącym stanie prawnym jesteśmy w stanie poprawnie przeprowadzić symulację, dokonać właściwej kontroli, ale musi to być robione przez zespół, który jest doświadczony i ma świadomość tego, co tutaj starałem się państwu opowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę sobie uprościć: problem infradźwięków nie istnieje, a odległość 400 m oznacza, że w zasadzie już nie ma oddziaływania na człowieka, który tam zamieszkuje.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">Nie tak do końca. Od 400 m…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bałem się, że jak uproszczę, to zaraz…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#AdiunktwKatedrzeMechanikiBudowliWydzialuInzynieriiLadowejSrodowiskaiGeodezjiPolitechnikiKoszalinskiejAdamZagubien">…zaczyna się brak ryzyka, że przekroczymy poziom dopuszczalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">No, tak, ale 700 m przy wysokości turbiny ok. 120 m to jest raptem 5H czy 6H, a nie 10H. I z punktu widzenia politycznego o to nam trochę chodzi. Bo chodzi nam o ożywienie tej energetyki. Zwróci pan doktor uwagę, że nasz projekt ożywienia energetyki wiatrowej ciągle zalega w Sejmie i chyba do wyborów będzie zalegał, mimo deklaratywnej woli rządzących, że oni jednak już teraz zmądrzeli i chcą tę energetykę rozwijać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrnęliśmy do części polegającej na dyskusji. W międzyczasie uzgodniłem z panią marszałek, że prezentacja dotycząca potencjału Pomorza Zachodniego zostanie wszystkim udostępniona. Pani marszałek mówi, że jak rozpocznie swoją prezentację, to zajmie też pół godziny. Tak więc myślę sobie, że wystarczy, że udostępnimy wszystkim prezentację, a dajmy szansę zabrać głos uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja poprosiłbym pana burmistrza… Trochę wywołam pana burmistrza Waldemara Miśkę, na którego terenie również znajduje się kilka instalacji wiatrakowych, żeby spróbował odpowiedzieć, co wywołuje sprzeciw społeczności lokalnych w tych miejscach, gdzie te turbiny są, co jest tak naprawdę przyczyną. Bo my w takich rozstrzygnięciach już czysto politycznych z jednej strony szukamy odpowiedzi, czy te infradźwięki to jest problem, czy nie… Pan doktor twardo twierdzi, jak rozumiem, że nie i że one są bardziej mityczne niż faktyczne. Istnieje problem hałasu, szukamy tej granicy, która jest potencjalnie bezpieczna, ale raport oddziaływania na środowisko ostatecznie będzie określał, gdzie jest ta odległość właściwie zastosowana, tak żeby człowiek mógł funkcjonować, żyć, mieszkać bez oddziaływania turbiny na jego życie. Ale jednak te protesty są. One z czegoś wynikają. Co jest przyczyną? Spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie. Bo wtedy również łatwiej będzie napisać potem prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#BurmistrzKarlinaWaldemarMisko">Jeśli chodzi o naszą gminę, to ja nie wiem, jak odpowiedzieć, ponieważ u nas nie było protestów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#BurmistrzKarlinaWaldemarMisko">Do nas przyjeżdżały delegacje z wielu gmin, jak już nasza farma funkcjonowała, ta pierwsza w Karścinie. Radni przyjeżdżali, sołtysi, grupy zorganizowane przez wójta właśnie, żeby porozmawiać z naszymi mieszkańcami, dlaczego oni nie protestowali. Nie było tych protestów. To był rok, powiedzmy, 2007–2008, jak ta farma była budowana. W 2009 r. była oddawana do użytku. I od samego początku nie robiliśmy z tego żadnej tajemnicy. Ja nie wiem, dlaczego tak jest… Zaraz podam inny przykład, kolejnej farmy, która za chwilę zacznie się budować, jeszcze w tym roku. Na początku był inny inwestor, w tej chwili przejął to Tauron. I było takie stowarzyszenie, my tu lokalnie znamy to stowarzyszenie, z gminy ościennej, z gminy Biesiekierz, które też mocno protestowało w tamtej gminie. I zrobiliśmy spotkanie z mieszkańcami miejscowości położonej wokół tej nowej farmy. I to stowarzyszenie też oczywiście przyjechało. Było dużo krzyku, opowiadania właśnie o tych infradźwiękach i różnych innych rzeczach. I na koniec tego spotkania… Byli inwestorzy, przedstawialiśmy racjonalne argumenty. Pod koniec spotkania nasi mieszkańcy po prostu chcieli wyprosić to stowarzyszenie z tego spotkania. Tak to się skończyło. Tak więc jakby my nie mamy z tym problemów. Ale jestem świadomy i wszyscy jesteśmy świadomi, że w różnych miejscach w Polsce te protesty są i pewnie będą, jeżeli w końcu się otworzy ta możliwość szerszego inwestowania.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#BurmistrzKarlinaWaldemarMisko">Ja chcę zwrócić uwagę na inną kwestię, a mianowicie na korzyści mieszkańców z tego, że w danych gminach lokują się tego typu inwestycje, czy to są wiatraki, czy to jest fotowoltaika, czy to są biogazownie. Akurat taki projekt dużej biogazowni, typowo rolniczej, też jest u nas w tej chwili przygotowywany. I można powiedzieć, że mieszkańcy nie mają z tego nic. Mówię to w kontekście protestów. A gdyby jednak stworzyć ramy prawne… Ja wiem i wszyscy chyba tutaj wiemy, że jest możliwość zakładania spółdzielni energetycznych na podstawie prawa spółdzielczego i ustawy o odnawialnych źródłach energii, ale te możliwości są takie skromne. I myślę, że warto byłoby się zastanowić nad stworzeniem jakichś, że tak powiem, dogodności do tworzenia takiej spółdzielni albo do spowodowania, że inwestor, który zbuduje farmę, nie oddaje wszystkiego do sieci ogólnokrajowej, z którą też czasami są problemy, żeby przesłać tę energię dalej, tylko… Chodzi mi o to, żeby była możliwość, żeby były ułatwienia w celu przynajmniej częściowego wykorzystania energii z wiatraków, fotowoltaiki czy biogazu w sposób lokalny, żeby mieszkańcy mieli bezpośrednią, bardzo wymierną korzyść. Bo poprzez kieszeń się czasami naprawdę najszybciej przemawia do rozsądku. I wprowadzenie tego typu ułatwień i rozwiązań prawnych, jak myślę, też w znacznym stopniu ograniczyłoby protesty, jeżeliby się gdzieś pojawiały protesty mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest bardzo dobry pomysł. My w projekcie senackim zapisaliśmy 3%, ale nie więcej niż 80 tysięcy zł dodatkowych przychodów do budżetu gminy od 1 MW mocy zainstalowanej, szukając pomysłu, jak to wprowadzić do przepisów, do prawa, żeby wszystko było transparentne i jasne, a dające szansę na to, żeby społeczność lokalna – w tym przypadku jednak pośrednio, poprzez budżet gminy – miała dodatkowe przychody. Żeby tę potencjalną niechęć niwelować, żeby powiedzieć: okej, mamy więcej pieniędzy, mamy świetlicę na wsi, mamy jakieś inne wsparcie, które jest jasno określone prawem… I to jakoś powinno też ułatwić drogę do realizacji wspomnianych inwestycji. Może trzeba szukać takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, pani prezydent Anna Mieczkowska.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, Pani Prezydent, ale ciągle pani marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Farmy wiatrowe to nie tylko te wiatraki, które stoją na polach, ale to również morska energetyka wiatrowa, która jest bardzo ważnym elementem całej transformacji energetycznej i na pewno odegra ważną rolę w osiągnięciu celów, jakie postawiła Unia Europejska przed państwami członkowskimi, mam tu na myśli konkretnie osiągnięcie minimum 32% energii z odnawialnych źródeł energii w finalnym zużyciu tejże energii.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dla nas, jako największego w Polsce uzdrowiska, tworzy to nową przestrzeń do wzmocnienia naszej gospodarki. My bardzo dotkliwie przeżyliśmy COVID i lockdown, który spowodował, że nasza gospodarka, opierająca się głównie na turystyce uzdrowiskowej i wypoczynkowej, naprawdę miała wielki problem. Dzisiaj ta sytuacja normuje się, ale chcielibyśmy również skorzystać z tej możliwości, jaka się rodzi, jaka pojawia się przed nami. Bo z tego, co nam wiadomo, wynika, że do końca roku zostaną wydane kolejne 4 decyzje lokalizacyjne na farmy wiatrowe, które są zlokalizowane tak naprawdę najbliżej naszego portu, dziś największego regionalnego portu, bardzo dobrze już w chwili obecnej przygotowanego do tego, aby być portem serwisowym. Niezrozumiałe było dla nas niewpisanie naszego portu do KPO. Dzisiaj to już tak naprawdę nie musimy się tym pewnie przejmować. Niemniej jednak my bardzo mocno przystąpiliśmy do takich działań, które spowodowałyby, że nasz port będzie gotowy. Z informacji, które pozyskaliśmy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, wynika, że czynnikami, które najbardziej wpływają na to, aby port stał się portem serwisowym, są przede wszystkim odległość od farm wiatrowych – u nas to są w linii prostej tylko 44 km, tak więc to jest naprawdę bardzo dobrze zlokalizowane – no, i przygotowanie nabrzeża, co też jest istotne, ale również terminalu do obsługi tych farm wiatrowych. I tu, proszę państwa, pozyskaliśmy środki, nie oglądając się na nic. My to nabrzeże w tej chwili już remontujemy. No, i zdolności, warunki nawigacyjne w porcie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ale jest jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę szanownego gremium. Bo uważam, że komisja do spraw klimatu jak najbardziej powinna się zająć tym tematem i być może pomóc nam, miastu Kołobrzeg, w uregulowaniu sytuacji związanej właśnie z wejściem do portu i z nabrzeżem. Bo o ile nabrzeże, którego my jesteśmy właścicielem, jest przygotowane, jest konserwowane, to ta część, której właścicielem jest MON… Tak naprawdę grozi nam prawdopodobnie katastrofa. Bo to nabrzeże wymaga pilnego remontu. I to jest pierwsza kwestia. I to zdecydowanie utrudni nam ubieganie się właśnie o rolę portu serwisowego. Nasze prośby są tak naprawdę niesłyszane. Nie wiem, gdzieś po prostu utykają, na którymś kilometrze do Warszawy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">No, i druga kwestia: zniwelowanie wejścia… Mamy taki problem, że przy pracach rewitalizacyjnych dotyczących wejścia do portu nie zniwelowano części, która właśnie również jest w jurysdykcji MON. To są takie dwie sprawy, na które my zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Przyjmowaliśmy też i będziemy na kolejnej sesji rady miasta przyjmowali taki apel, będziemy kierowali go do pana ministra, aby nam pomógł, ale to jest taka moja gorąca prośba w imieniu nas, kołobrzeżan, mieszkańców naszego miasta, aby po prostu nam pomóc. Bo to, co mogliśmy, zrobiliśmy, to, co jest w naszym władaniu, my po prostu robimy. Sukcesywnie, w miarę możliwości, pozyskiwanych środków realizujemy te zadania. Niemniej jednak nie do przejścia jest właśnie ten element związany z nabrzeżem, które jest we władaniu MON. A wierzcie mi państwo, że jesteśmy już nawet w chwili obecnej bardzo dobrze przygotowani do tego momentu, kiedy będą zapadały decyzje o tym, który to port stanie się portem serwisowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że nie dzisiaj, ale na następnym posiedzeniu komisji, na podstawie dyskusji, która dzisiaj się przetoczy, przyjmiemy stanowisko w sprawach dotyczących odnawialnych źródeł energii. I te kwestie, o których mówiła pani prezydent, postaramy się w nim też umieścić.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, dla mnie znamienny głos to był głos pana burmistrza Karlina. Wszyscy pamiętamy, że Karlino miało być drugim Kuwejtem, pamiętamy grudzień 1980 r. Niektórzy jeździli z całej Polski, żeby zobaczyć to wielkie bogactwo, które miało podnieść Polskę z ruin. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy. Ale ja to przytaczam z innego powodu: dlatego że, jak mi się wydaje, a właściwie to jestem o tym absolutnie przekonany, w Polsce, w naszej mentalności wytworzonej przez dziesiątki lat, zwłaszcza PRL – ale także w firmach, funkcjonuje taka mentalność – jest przekonanie, że tylko wielkie, skoncentrowane źródła energii, bo w tym przypadku mówimy o energii, elektrownie, mogą tworzyć, budować bezpieczeństwo energetyczne kraju. Jest niewielu – na pewno większość z nich siedzi tutaj na tej sali – takich, którzy mają pogląd przeciwny, że właśnie energetyka rozproszona, prosumencka to jest przyszłość, już bez względu na źródło. A cóż dopiero jak do tego dołożymy odnawialne źródła energii. Jesteśmy, moim zdaniem, na etapie, w którym jeśli wytworzymy w kraju taką masę krytyczną, a więc nie tylko parlamentarzyści, posłowie, senatorowie, nie tylko zainteresowane firmy, świat nauki, który tutaj jest bardzo silnie reprezentowany, za co bardzo dziękuję, lecz także obywatele – i znów powracam do tego wystąpienia – będą oczekiwali od władzy nowych rozwiązań, żądali ich, postulowali je, to będziemy mogli osiągnąć zmianę, która jest absolutnie konieczna. Po prostu jeżeli nie przeprowadzimy tej zmiany… Oczywiście nie tylko w zakresie wiatru, dzisiaj poświęcamy temu źródłu gros uwagi, ale chodzi o wszystkie źródła, i światło, i biogaz etc. Dopiero wtedy będziemy mogli z jednej strony uniezależnić się energetycznie, ale z drugiej strony przede wszystkim zbudować bezpieczeństwo energetyczne, wyeliminować także ubóstwo energetyczne… A to ubóstwo energetyczne, nie tylko w zakresie regionalnym, lokalnym, ale, co najgorsze, osobistym, to jest zagrożenie, które może wystąpić w dramatyczny sposób już za kilka miesięcy, już najbliższej zimy. Tak więc nie ma czasu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja nie mogę, powiem szczerze, zrozumieć władzy – na jakimkolwiek szczeblu, ale przede wszystkim rządowym – która nie pojmuje tego zagrożenia, która nie wychodzi naprzeciw z jednej strony oczekiwaniom obywateli, gospodarki, a z drugiej strony – rozwiązaniom, które leżą na stole, m.in. mam tu na myśli ustawę przyjętą przez Wysoką Izbę, Senat, która leży teraz w tzw. zamrażarce sejmowej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale wracając do wątku tych protestów: powiem szczerze, otrzymuję bardzo wiele protestów, żądań i oczekiwań, żeby uruchomić i rozwijać energetykę wiatrową. Nie dostałem do tej pory ani jednego protestu czy informacji o protestach odwrotnych. Oczywiście, one są, ja je znam z mediów, ale do mnie nie trafiały. Ja rozpoczynałem swoją karierę publiczną jako burmistrz Szamocina. To jest gmina w obecnym powiecie chodzieskim, sąsiadująca z wymienioną tutaj gminą Margonin, gdzie znajduje się największa farma wiatrowa w Wielkopolsce, jedna z największych w kraju. I tam się pojawiały protesty po 2016 r., kiedy PiS wprowadził 10H, bo nie można było rozwijać tej energetyki. Jest także inna fala protestów, które do mnie też docierają, np. z gminy Zakrzewo, to jest powiat złotowski, północ Wielkopolski, gdzie mieszkańcy wsi protestują przeciwko 10H, przeciwko tej ustawie dlatego, że… I nie tylko w aspekcie rozwoju elektrowni wiatrowych, tylko dlatego, że ta ustawa ma jeden wielki skutek uboczny. Nikt dzisiaj o tym nie wspomniał, rzadko też ten skutek uboczny jest prezentowany w mediach czy w debatach, w dyskusjach na temat tej blokady. A mianowicie wspomniana ustawa zablokowała rozwój inwestycji w zakresie mieszkalnictwa na wsiach. Ja dostaję pisma od ludzi, którzy oświadczają, że wyprowadzają się ze swojej wsi, gdzie się urodzili ich dziadkowie, ich rodzice, bo oni przez tę ustawę nie mogą postawić domu. Wójtowie przysyłają pisma, postulaty, żeby zmienić tę ustawę, bo im się wsie wyludniają. Bo ludzie, nie mając gdzie się budować, mówią: do widzenia, no, dzisiaj można mieszkać i pracować wszędzie, nie muszę mieszkać i pracować w tej wsi, w której urodzili się mój ojciec i dziadek, w której ja się urodziłem. Tak więc powiem szczerze, że ten problem, który my dzisiaj poruszamy, ma bardzo wiele aspektów: i gospodarczy, i ekonomiczny, i energetyczny, i samorządowy, i społeczny.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I kończąc tę wypowiedź, chciałbym się odnieść też do tego wątku – moim zdaniem nie najlepiej ujętego – jak zachęcać ludzi do tego, żeby to, o czym tu mowa, popierali. Ale to ważny temat, tylko ja bym go inaczej ujął. Mianowicie faktycznie ludzie nie rozumieją – i mają rację – dlaczego np. mając źródło energii na swoim terenie, wiedząc, jaki jest koszt tego źródła, za jaką cenę ta energia trafia potem do systemu, potem mają kupić tę samą energię, tą samą jednostkę nie za np. 250 zł, tylko za 2,5 tysiąca czy 3 tysiące zł. Ja to obserwowałem także na przykładzie innego nośnika, a mianowicie gazu ziemnego. Kilkanaście lat temu byłem zaangażowany w budowę kopalni gazu i ropy w Międzychodzie. Ona ostatecznie powstała parę kilometrów za Międzychodem, czyli już w lubuskim, a nie wielkopolskim, ale to nie ten wątek. I ludzie nie mogą zrozumieć, dlaczego jest tak, że mamy ogromne, wielkie złoża gazu na naszym terenie, bardzo taniego, rodzimego, krajowego, polskiego gazu, a zarazem firmy, zwłaszcza zużywające bardzo dużo gazu, także małe i średnie przedsiębiorstwa zgłaszają, że będą upadać, ponieważ dostają po 600%, po 800%, po 1000% podwyżki cen gazu. Chociaż wiedzą, ile kosztuje ich gaz, który wchodzi do systemu.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc taki wątek, żeby społeczność lokalna, nie tylko samorząd, ale społeczność, pośrednio poprzez samorząd, ale i bezpośrednio żeby społeczność lokalna miała jakiś, nazwijmy to, interes w tym, że jest źródło energii na ich terenie, żeby popierała i akceptowała inwestycje w tym zakresie. Myślę, że ten wątek rozstrzygania legislacyjnego czy ustawienia legislacyjnego tematu cen czy zróżnicowania cen jest interesujący i ja bym go nie pomijał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Xavier Canals.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Dzień dobry państwu. Mogę usiąść?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak. Już mikrofon…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już jest, już jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Xavier Canals. Jestem przedstawicielem firmy Uriel Energia, członkiem zarządu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Tak jak pan przewodniczący wspominał dzisiaj na początku spotkania, niedawno skończyliśmy jedną inwestycję w województwie zachodniopomorskim, w gminie Biały Bór, pan burmistrz Mikołajewski jest tutaj obecny na sali. Inwestycja skończyła się na 145 MW, jest to jeden z największych projektów na terenie Polski. Wartość inwestycji to ok. 800 milionów. I odpowiadając na pana pytania, na które, jak mi się wydaje, do teraz nie uzyskał pan odpowiedzi, jakie są powody protestów… Jak byliśmy na etapie przygotowywania tego projektu i uzyskiwania pozwolenia na budowę, no to uruchomił się cały sztab protestów przeciwko projektowi. Mnie się wydaje, że te protesty były bardzo powiązane ze strachem, strachem, że coś powstanie na terenie, na którym nigdy czegoś takiego nie było. Strach jest zawsze powiązany z tym, co jest nowością. Ludzie w ogóle nie rozumieją, dlaczego ma powstać coś, czego do tej pory nie było. Brak wiedzy. Przede wszystkim duży brak wiedzy. Mity, przede wszystkim te mity. Mity, że krowy nie będą dawać mleka, kury nie będą znosić jajek i różne inne mity, których wszyscy słuchaliście wielokrotnie. Ale przede wszystkim brak odpowiedzi na różne pytania, które rodzą się na tle, że tak powiem, technicznym, które krążą po prostu pomiędzy mieszkańcami, którzy nawet też nie rozumieją, co to są infradźwięki, ale słyszeli… Słyszeli po prostu, że są infradźwięki. Nie rozumieją, że nawet lodówka emituje infradźwięki, że mają po prostu w pokoju obok, tam, gdzie śpią… Nawet w salonie. Tak więc tak naprawdę to jest brak wiedzy, brak informacji, brak szkolenia ludzi, brak po prostu przekazywania wiedzy, aby sami mogli mieć własne zdanie, a nie posługiwać się mitami, które krążą po sieci, w internecie. Ten brat Google, który po prostu wszystko wie… Zanim pójdziemy do lekarza, to już wiemy, na co chorujemy, tak? No, niestety, to tak nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Szanowni Państwo, chociaż te protesty… Udało nam się osiągnąć porozumienie z mieszkańcami z pomocą gminy, która, powiedzmy, jako włodarz terenu pomagała nam w poszukiwaniu rozwiązania, żeby ten projekt mógł powstać. Rozwiązanie było bardzo proste. Porozumienie na zasadzie, że jak będziemy inwestować w tę farmę wiatrową, będziemy również inwestować we wszystkich wsiach, w których powstaje ten projekt. Każda wieś będzie miała wybudowaną czy świetlicę, czy drogę, czy chodniki, nie wiem, remont budynków, zmiana okien na okna 3-szybowe… Podczas realizacji inwestycji ponieśliśmy koszty w wysokości ponad 6 milionów, jeśli dobrze pamiętam, do tego droga powiatowa to są kolejne 4 miliony, a więc tak naprawdę podczas realizowania tego projektu zainwestowaliśmy 10 milionów zł z własnej kieszeni. Do tego jest taki proces rewitalizacyjny i co 5 lat są kolejne inwestycje na kolejne 1,5 miliona zł. To wszystko powoduje, że tak naprawdę mieszkańcy, patrząc na budowę tego projektu, widzieli, że coś tam dla nich zostaje. I to są te dobre praktyki, które już kilka lat temu zostały wypracowane przez stowarzyszenia gmin związane z energetyką wiatrową, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Chodzi o to, żeby budować dobre praktyki, które będą nam pomagać budować dobry wizerunek naszego biznesu, ale przede wszystkim, żeby mieszkańcy widzieli, że powstanie farma wiatrowa i to ma być dobre też dla nich. Nie mówię już o podatkach. Dzięki naszemu projektowi podatek od nieruchomości dla gminy Biały Bór wzrośnie o 50%. 50-procentowy wzrost na jednym podatku to jest bardzo dużo. Z 8 milionów, pan burmistrz będzie mógł potwierdzić…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Słucham?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Patrzymy na burmistrza, czy potwierdza.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">My będziemy płacić kolejne 4 miliony zł do tego budżetu. Mnie się wydaje, że to się przedkłada na poprawę życia mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#CzlonekZarzaduUrielEnergiaXavierCanals">Jaki jest odbiór tego, że ten projekt został wybudowany? Ja jestem powiązany z tym projektem od 2007 r., od momentu, kiedy sam brałem samochód, podróżowałem z Gdańska, podpisywałem umowy dzierżawy z właścicielami gruntów, prowadziłem wszystkie dyskusje publiczne. Wtedy, pomimo trudności ze znajomością języka polskiego, prowadziłem wszystkie dyskusje publiczne z mieszkańcami. Miałem dużo rozmów prywatnych z różnymi mieszkańcami, których dzisiaj spotykam na ulicy i mówią mi tak: „Panie Xavierze, wie pan co? To tak źle nie wygląda. Nasze miasto jest teraz nawet trochę bardziej nowoczesne”. Taką opinię usłyszałem latem, jak byłem na imprezie, która została zorganizowana przez nas na zakończenie projektu. Przyszło do mnie paru mieszkańców, żeby opowiadać, jaki jest ich odbiór tego projektu: „Aż tak mocno nie słychać. Nie jest tak źle”. Nie ma już tego strachu. A to był po prostu strach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Są jeszcze zapisane 3 osoby, dopisałem pana burmistrza. Założyliśmy, że skończymy dzisiejsze posiedzenie komisji do 15.00. Zacznę od pani senator Danuty Jazłowieckiej, potem będzie pan senator Kleina, a później poproszę pana burmistrza.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym, proszę państwa, skorzystać z tego, że na sali są praktycy, i zadać 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pierwsze pytanie chciałabym zadać panu Gajowskiemu… Gajewskiemu, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#Gloszsali">Gajowieckiemu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Gajowieckiemu. Przepraszam bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan o tym, jak istotne są inicjatywy na poziomie regulacyjnym, wskazał pan proces legislacyjny, jak również proces planistyczny. Ja do tego dodałabym też proces decyzyjny, bo przyznam się, że byłam zdumiona, słysząc wczoraj, że tak naprawdę ten proces decyzyjny, podjęcie decyzji, że ta farma wiatrowa ma powstać, to są 3 lata, a sama inwestycja to jest kilka tygodni. Chciałabym pana zapytać, gdzie są te wąskie gardła. Co moglibyśmy zmienić, żeby usunąć wąskie gardła w tym trzyletnim procesie, tak żeby te inwestycje mogły powstawać szybciej?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym się również zwrócić do burmistrzów, wójtów. Chciałabym zapytać, czy państwo widzicie taką możliwość, by realizować te inwestycje w ramach PPP, partnerstwa prywatno-publicznego. Czy to też jest takie rozwiązanie, w ramach którego gminy i mieszkańcy mogliby więcej korzystać z tych inwestycji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na koniec – nie wiemy, czy ktoś jeszcze czegoś nie powie – pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym podziękować za to bardzo interesujące spotkanie. Ono jest dla nas edukacyjnie bardzo ciekawe, te referaty były bardzo ciekawe. Wydaje mi się, że pewne wnioski, które mi nasunęły, a które może warto byłoby brać pod uwagę, gdy będziemy pracowali nad ustawami… Ten nasz projekt oczywiście został przygotowany, jest już projekt senacki uchwalony przez Senat, on znajduje się w Sejmie i czekamy na jego rozpatrywanie. Wsłuchując się w tę dyskusję i trochę myśląc… Wydaje mi się, że kluczową sprawą jest to, aby jak najmocniej wyeliminować te konflikty społeczne. One są i będą nie do uniknięcia, bo będą osoby, i słusznie, niezadowolone z tego, że buduje się elektrownie wiatrowe, bo one są zwolennikami ochrony krajobrazu, będą inne, które uważają, że kluczowe są inne ważne sprawy, które muszą być uwzględnione, jak na przykład kwestie przelotu ptaków itd. Kluczowe jest to, co powiedział tutaj pan Kuliński, wójt Kobylnicy, czyli że w zasadzie punktem wyjścia co do lokalizacji tego typu inwestycji, w ogóle wszystkich inwestycji związanych z energetyką, powinien być plan zagospodarowania, że bez tego w zasadzie nie powinno być zgody na lokalizowanie tego typu inwestycji, bo one mają charakter jakiejś tam uciążliwości, a w takim planie można umieścić różnego rodzaju ograniczenia, obwarowania. To jest jedna sprawa, tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga kwestia jest taka. Żeby zainteresować mieszkańców gmin i żeby mogły się pojawiać różnego rodzaju programy energetyczne, w tym wiatraki… Jest sprawa prawa zakupu energii dla mieszkańców tej gminy, nie mówię, że po cenie, w jakiej sprzedaje się ją odbiorcom systemowym, choć może i po takiej cenie, żeby mieszkańcy mogli z tego korzystać, wszyscy, powszechnie, a nie dlatego, że ktoś tam wybuduje świetlicę wiejską lub kawałek drogi, bo to jest w zasadzie takie demoralizujące: jeżeli inwestor buduje tamto, tamto… To wszystko jest potrzebne, ale w praktyce to jest trochę demoralizujące. Lepszy jest system, w którym wszyscy mają takie samo prawo do korzystania z uciążliwości lub przywilejów związanych z tym, że jest taka inwestycja. To w jakim sensie uspołeczniałoby tego typu inwestycje. Gdy prąd zaczynał wchodzić do użycia, przynajmniej na Pomorzu na początku XX w., gdy bardzo dużo miejscowości było elektryfikowanych, to były elektrownie, które były absolutnie lokalne, właścicielami byli nawet mieszkańcy tych miejscowości. Dzisiaj też mówimy o tej społecznej energetyce. Może punktem wyjścia byłoby to, że inwestor, także poprzez system, to już jest kwestia dyskusji, nie chcę tego dalej rozwijać, tworzy stowarzyszenie lub powstaje jakaś spółdzielnia, będąca zbiorowym nabywcą energii elektrycznej, którą rozprowadza później pomiędzy mieszkańców tej gminy na zasadach pewnego uprzywilejowania. Wydaje się, że tutaj trzeba by było spojrzeć w ten sposób, żeby w większym stopniu powiązać, zachęcić mieszkańców do tego, żeby ta energetyka była bardziej społeczna i bardziej związana z tym lokalnym środowiskiem. Wydaje mi się, że wtedy dużą cześć tych konfliktów udałoby się wyeliminować, bo ten konflikt najczęściej polega na tym, że jeżeli ja mam pole i mogę na tym polu postawić wiatrak, to jestem zadowolony, ale mój sąsiad, który już nie może tego postawić, oczywiście będzie przeciwnikiem w sposób zrozumiały, ponieważ jego natychmiast dotyczą różnego rodzaju ograniczenia związane z budowami czy z innymi rodzaju obiektami. To wszystko jest już przegadane i powiedziane. Chodzi o to, żeby włączyć tego, na którego polu, działce, stoi ten wiatrak, a także tego, który nie ma tego, że tak powiem przywileju, nie ma tego comiesięcznego czy corocznego wpływu. Tak byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje mi się też, że dobrze byłoby gdybyśmy kolejne posiedzenie komisji lub jedno z kolejnych posiedzeń spróbowali trochę… Były już posiedzenia poświęcone energetyce wiatrowej na morzu, energetyce jądrowej itd., ale wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby teraz było takie posiedzenie, które mówi o tych wszystkich problemach, tak żeby to połączyć w jednolitą całość. Dzisiaj praktycznie nie mówiliśmy o energetyce wiatrowej na morzu, a to przecież jest obecnie kluczowa sprawa. W województwie zachodniopomorskim to może jeszcze nie jest tak bardzo zaawansowane, jak w województwie pomorskim, ale widać, jak należałoby się do tego przygotować, jak działać w tym kierunku i co zrobić. Także biogazownie, wszystkie inne sprawy, o których mówimy… Chodzi o to, żeby widzieć ten problem, także tę energetykę jądrową, bo ten temat raz lekko umiera, a raz odżywa itd. Wydaje mi się, że to też trzeba byłoby jakoś łącznie pokazać w tamtym systemie energetycznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, jak to jest w Białym Borze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">Szanowni Państwo, kilka faktów.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">Gmina Biały Bór to jest gmina 5-tysięczna. Nasz budżet to jest 40 milionów zł. Jak powiedział kolega wójt z Kobylnicy, oni są już w zupełnie innym miejscu. Dla małych gmin partycypacja podatkowa jest niezwykle istotna. Jeżeli cały budżet to jest 40 milionów zł, a 4 miliony są w postaci podatku, to jest wzrost tego wolnego pieniądza rzędu 45–50%, nie subwencji, dotacji i wszystkich innych należnych nam środków.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">Jednym z największych problemów w trakcie realizacji tej inwestycji były właśnie ogromne protesty. Dzisiaj możemy powiedzieć: od protestów do pełnej zgody i akceptacji. Jak to się pojawiło? To jest to, co już wielu panów tutaj zauważyło. Protesty pojawiały się w związku z kilkoma czynnikami. Pierwszy to czynnik polityczny. Te protesty były mocno nasycone pracą polityczną wielu organizacji albo wręcz polityków, którzy straszyli ludzi. Druga sprawa to jest ten brak wiedzy, o którym powiedział Xavier, a który też był wykorzystywany politycznie do tego, żeby straszyć ludzi. Trzeci motyw to jest to, na czyim polu to stoi. Były takie przykłady, że jakaś osoba w innej gminie była przeciw wiatrakom, a u nas była właścicielem i była za. Tam była przewodniczącym komitetu protestacyjnego. To faktycznie pokazuje, że wiele czynników i te wszystkie aspekty środowiskowe, przyrodnicze są tylko narzędziami do wykorzystania w określonym celu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">Dzisiaj wydaje się… To, co stworzyliśmy blisko 6 lat temu z naszym partnerem ekonomicznym w postaci umowy, którą zawarliśmy, kiedy inwestor stał się takim inwestorem zastępczym i wygenerował dodatkowe pieniądze, pieniądze, które nie trafiły do naszego budżetu gminnego… Pierwsze pytanie jakie otrzymywałem od kolegów samorządowców, kiedy przystępowaliśmy do budowy tego projektu, to było pytanie: czy było u ciebie CBA? Kiedy odpowiadałem, że nie było, to mówili, że na pewno będzie. Czyli nadmierne, niewłaściwe zainteresowanie służb specjalnych sugerujących niewłaściwe kontakty pomiędzy gminami a inwestorami też było czynnikiem, który jakoś tam decydował o tym, w jaki sposób to funkcjonowało. Nikt z nas niczego złego nie zrobił. Stworzyliśmy coś, co można by nazwać pewnego rodzaju partycypacją w stworzeniu budżetu obywatelskiego, który nie trafiał bezpośrednio do naszego budżetu, ale tak naprawdę zasilał sołectwa, w których inwestycja była realizowana. Teraz, po zbudowaniu tej farmy i w związku z funkcjonowaniem takiego budżetu obywatelskiego, tego budżetu wspierającego, czyli tej społecznej odpowiedzialności biznesu, która włącza się tak naprawdę w funkcjonowanie lokalnej społeczności… Ja uważam, w odróżnieniu od pana senatora, że to jest właściwe. Jeżeli to jest czyste, klarowne i to nie włodarz, nie rada gminy decyduje, o tym, gdzie i co ma być wybudowane, tylko mieszkańcy i inwestor na drodze tej partycypacji społecznej i rozmów decydują o tym, gdzie on chce zainwestować ten swój prywatny kapitał, to nie ma w tym nic niewłaściwego. Teraz największym oczekiwaniem jest faktycznie partycypacja w tym produkcie. Trzeba by się zastanowić nad tym, żeby była możliwość partycypacji czy uczestnictwa społecznego właśnie w wytworzonym produkcie, nawet jeżeli będzie on bardzo minimalny, bo obecnie oczywiście nie możemy mówić nawet o rzędzie procentów, pewnie będą to promile. Ale jeżeli ta partycypacja i udział społeczności w produkcie będą, to na pewno będzie to postrzegane w zupełnie inny sposób.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">Na koniec chciałbym państwu powiedzieć tylko jedno. Obecnie mieszkańcy naszej gminy zdecydowanie są dumni z tego, że nowoczesność trafiła właśnie do nas. Można też powiedzieć, że nawet aspekt turystyczny… To już nie jest kwestia tego, że komuś to przeszkadza. Teraz ludzie przyjeżdżają oglądać wiatraki, bo chcą być w nowoczesnym krajobrazie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę mi powiedzieć: a PPP?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie działa, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">PPP na dzisiaj nie działa, tak że…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Samorządowcy wiedzą, że to nie działa.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A czy widzi pan takie możliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyBialyBorPawelMikolajewski">PPP jest instrumentem, który w Polsce w dużej mierze tak naprawdę nie funkcjonuje. Ja nie znam małych samorządów, które obecnie byłyby w stanie wejść we współpracę w takim module.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Ryszard Ławicki się zgłaszał. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaBurmistrzaMiastaiGminyStepnicaRyszardLawicki">Dzień dobry państwu. Nazywam się Ryszard Ławicki, jestem zastępcą burmistrza miasta i gminy Stepnica.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaBurmistrzaMiastaiGminyStepnicaRyszardLawicki">Postanowiłem zabrać głos, ponieważ zrobiło mi się przykro i smutno. A dlaczego, to powiem w kilku słowach. W roku 2001 rozpoczęto budowę jednej z pierwszych farm fotowoltaicznych na Pomorzu Zachodnim w okolicach Szczecina w Zagórzu. Ona funkcjonuje, obecnie jest tam 15 czy 16 wiatraków o mocy 30 MW. Jest to sąsiednia gmina mojej gminy, gminy Stepnica. W związku z tym, że my mamy u siebie dziwnych ludzi, dziwnych, dlatego że chyba mądrych, a ta mądrość jest dzisiaj deficytem, postanowiliśmy z burmistrzem, że zbudujemy na terenie naszej gminy wiatraki. Zgłosił się inwestor, zrobiliśmy zmianę miejscowego planu zagospodarowania. Radość była ogromna, mieszkańcy się zgodzili, nie było żadnych protestów, po prostu umieliśmy im powiedzieć, że to nieprawda, że komórka przestanie działać, że program telewizyjny nie będzie odbierany, a kury nie będą znosić jajek. Pytacie, skąd to się bierze. To tak jak z czarną wołgą. Jest bajka o czarnej wołdze i wierzą w to wszyscy ci, którzy nie mają rozumu. Ale nie o tym chciałem mówić. A więc ucieszyliśmy się bardzo, bo będziemy potentatami, jeżeli chodzi o farmy wiatrowe. Ale potem nastąpiła dla naszej gminy hekatomba. Tutaj muszę państwa przeprosić, bo na tym się kończy o farmach i, korzystając z okazji, z tego, że są państwo senatorowie, chciałbym… Ja to mówię na wszystkich spotkaniach, więc dzisiaj też to opowiem. A więc nastąpiła dla naszej gminy hekatomba, ponieważ zgodnie z ustaleniami przedakcesyjnymi do Unii Europejskiej Polska zobowiązała się do wytyczenia na naszym terenie tzw. obszarów Natura 2000. To spowodowało, że mogliśmy się pożegnać z naszymi marzeniami o tym, że będziemy potęgą, że będziemy mieć duże wpływy do budżetu, że gmina będzie się prężnie rozwijać. Zostaliśmy, że tak powiem uraczeni tym, że 96% powierzchni gminy Stepnica, położonej w pięknym miejscu nad Zalewem Szczecińskim, gdzie wiatry wieją i farmy fotowoltaiczne powinny rosnąć, jak grzyby po deszczu…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, wykład na temat Natury chętnie zrobię panu po posiedzeniu komisji, ale teraz naprawdę nie…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaBurmistrzaMiastaiGminyStepnicaRyszardLawicki">Jeszcze dwa słowa, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie, Panie Burmistrzu, nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaBurmistrzaMiastaiGminyStepnicaRyszardLawicki">Bardzo mi przykro.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek Bańkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoAnnaBankowska">Chciałabym się odnieść do słów pana Xaviera á propos edukacji. Polityka, którą opracowaliśmy jako zarząd województwa zachodniopomorskiego dla Pomorza, dla naszego regionu do 2030 r… Jeden z pierwszych punktów jest edukacja mieszkańców. Okazuje się, że pikniki edukacyjne, które realizujemy od kilku lat, nadal pokazują, że mimo że nasi mieszkańcy tak naprawdę mają w ręku źródło informacji, to nie mają podstawowej wiedzy. Ja sobie przypominam wiele takich faktów związanych z tymi zadaniami, które realizowaliśmy jako zarząd województwa. Dzisiaj już wspominałam, że jesteśmy liderem pod względem budowy ścieżek rowerowych. Pamiętamy, jakie były dyskusje na ten temat: po co te ścieżki rowerowe? A teraz okazuje się, że te dwie główne ścieżki, Blue Velo i Velo Baltica, są źródłem dla różnych małych biznesów, które się rozwinęły przy tych ścieżkach rowerowych. Czyli wyedukowanie w tym kierunku grupy ludzi okazało się skuteczne. Podobnie było z fotowoltaiką. Ludzie bardzo sceptycznie podchodzili też do kwestii paneli fotowoltaicznych, które mieli sobie montować na dachach, a teraz się okazuje, że w województwie zachodniopomorskim jest już ponad 16,5 tysiąca mieszkańców, którzy mają je na własnym dachu, i każdego dnia przybywa tych małych indywidualnych farm fotowoltaicznych. Jako zarząd województwa robimy naprawdę wszystko, na wielu płaszczyznach, aby wyedukować ludzi. I to nie tylko młodego człowieka, choć przypomnę, że mamy jeszcze Młodzieżowy Sejmik Województwa i Sekretariat do spraw Młodzieży, które wespół z nami naprawdę robią wszystko, aby móc propagować wiedzę na temat tych rzeczy, które my będziemy chcieli realizować właśnie w ramach pieniędzy unijnych. Ten regionalny program operacyjny i pieniądze, które mamy dzięki Unii… To właśnie dzięki temu mogliśmy zrealizować tak bardzo wiele zadań. Oczywiście my również zaczynaliśmy od edukacji. Ale to, że przez tyle lat edukowaliśmy mieszkańców, nie znaczy, że ja dzisiaj powiem: proszę państwa, wyedukowaliśmy. No nie. Musimy kontynuować tę pracę i ta edukacja nie skończy się ani w 2022 r., ani w 2023, myślę, że nie skończy się nawet w 2030 r. Mimo postępującej cywilizacji nadal musimy edukować naszych mieszkańców. To taka dygresja do pana słów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za sekundę Łukasz Szeląg.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko powiem, żeby nie było takiego niedosytu… Prawo europejskie to są przywileje i różnego rodzaju ograniczenia. W obszarze Natura 2000 można realizować inwestycje, również inwestycje wiatrakowe, znam całe mnóstwo takich przypadków, ale trzeba rozumieć, że ten proces wymaga szczególnego uzgodnienia. Ktoś, kto tylko przychodzi i mówi „90% na nie”, nie rozumie tego prawa. Chętnie się zapisałem do wytłumaczenia, jak to na końcu funkcjonuje i wygląda, bo z tego, co wiem, wynika, że gmina Stepnica to jest gmina, która bardzo dużo czerpie z przepisów prawa europejskiego, np. w tej części odpadowej. Jak setki milionów wpływają na konto, to tam jest radość, a jak jest kwestia obszarów naturowych, to jest narzekanie. Tak nie można.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Łukasz Szeląg. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Łukasz Szeląg, Wojewódzka Rada Rynku Pracy w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Padały tutaj słowa o Białym Borze i edukacji. Biały Bór to wszyscy znają, bo jak chociaż raz tamtędy jechali, to mają co najmniej 2 albo 4 zdjęcia. Ja miałem 4 na przejeździe. To taka historia.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Ale wróćmy do poważnych rzeczy. Po pierwsze, potrzebujemy kadr do edukacji, jeżeli chodzi o branżę OZE. Tutaj jest taka prośba do pani marszałek o przyciśnięcie starostów, żeby kierunki dotyczące edukacji elektroników, elektromonterów, informatyków związane z branżą OZE były oferowane w szkołach, bo często słyszałem w rozmowach ze starostami „Po co nam nowy kierunek? To kolejne problemy. Kształcimy tak, jak zawsze kształciliśmy”. Wyjątkiem jest Łobez, który od kilku lat kształci dzieciaki w kierunku OZE, i to jest bardzo dobry przykład, ale takich jest za mało. Myślę, że pan prezes stowarzyszenia energetyki wiatrowej zgodzi się ze mną, że za kilka lat, jak ruszą wiatraki, to na rynku pracy może być takie ssanie, że nie będziemy w stanie obsłużyć tego polskimi siłami i będziemy musieli znowu importować pracowników, żeby to wyszło, a to po części będzie zmniejszać siłę nabywczą naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Druga kwestia. Szanowni Państwo, kiedyś straszono, mówię to jako dziecko kolejarza, że jak będzie jechał pociąg, to kury przestaną się nieść, a krowy dawać mleko. Te same historie są opowiadane cały czas. Skądinąd najlepsze muzeum kolejnictwa jest w Gryficach. Polecam przyjechać się tam i po drodze zobaczyć, jak powstawała kolej i jak ludzie z niej korzystali. Niemniej jednak to, co jest potrzebne, to edukacja, zarówno społeczeństwa w temacie odbioru zielonej energii, jak i kadr na potrzeby rynku pracy, który się tworzy. Tutaj statystki były jednoznaczne: kilkadziesiąt tysięcy osób będzie miało pracę. Ważne, żeby to dotyczyło miast powiatowych, dla których to będzie szansa na tchnięcie nowego życia.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Padło tu też jedno zdanie ze strony któregoś z panów burmistrzów na temat społeczności, dzielenia się energią. Miasto Świnoujście – wczoraj byłem na spotkaniu u pani prezydent też w związku z tematem zielonej energii – nie może postawić u siebie wiatraka, nie może postawić farmy fotowoltaicznej. Jedyny sposób to współpraca z gminami Wolin, Kamień Pomorski, tak żeby może tam mieć swoje źródła zielonej energii. Faktycznie trzeba o takich rzeczach rozmawiać i analizować, jak zrobić to dobrze, tak, żeby każdy mógł na tym skorzystać. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielWojewodzkiejRadyRynkuPracywSzczecinieLukaszSzelag">Jeszcze jedna sprawa, chciałbym tylko coś dodać, przepraszam. Odpowiedzią na współpracę pomiędzy samorządami a biznesem na potrzeby zielonej energii są klastry energii. Jest taki klaster w Gryficach, Goleniów będzie go teraz tworzył, działają takie w kujawsko-pomorskim. To jest pewna forma współpracy i przejrzystości procesu inwestycyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Klaster energii to być może za mało. Jeden z projektów, który przyjęliśmy w Senacie, dotyczy spółdzielni energetycznych. Być może powinniśmy na to popatrzeć dużo szerzej. To są spółdzielnie, w których mogłyby uczestniczyć nie tylko osoby fizyczne, ale też osoby prawne i samorządy. Spółdzielnia produkuje również na potrzeby własne i w takim wymiarze istniałaby możliwość uczestniczenia osób z tych społeczności lokalnych nie tylko w produkcji, ale też w korzystaniu z energii wytworzonej. Największe spółdzielnie energetyczne w Europie liczą po 60–80 tysięcy osób. Jest to teoretycznie forma prawna znana na terenie Unii Europejskie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pan wójt Ryszard Jasionas, co do którego mam wyrzuty sumienia, że go nie przywitałem, a jako ostatni zabierze głos pan Janusz Gajowiecki.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sekundę, tylko wójt i potem pan, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WojtGminySzczecinekRyszardJasionas">Panie Przewodniczący, jedna uwaga do tego, co pan powiedział przed chwilą. Jeśli projekt spółdzielni energetycznej w Polsce miałby się udać, to proszę go nazwać inaczej, nie spółdzielnia. Niech to będzie partnerstwo energetyczne, nie wiem, związek…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tak naprawdę używam nazwy „wspólnoty energetyczne”, ale…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WojtGminySzczecinekRyszardJasionas">Panie Przewodniczący, ja kiedyś pracowałem w takiej Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej, mieliśmy odbudowywać spółdzielczość wiejską i ja się zderzyłem z taką informacją: spółdzielnie już były. Proszę na to zwrócić uwagę. Ja w zasadzie reprezentuję gminę, w której obecnie nie może powstać żaden wiatrak ze względu na to, że mamy urządzenie radiolokacyjne dla bezpieczeństwa lotów samolotów pasażerskich, i przechodzimy na fotowoltaikę. Te procesy, o których dzisiaj rozmawialiśmy, są bardzo ważne, jeśli chodzi o zadowolenie mieszkańców, w których przestrzeni życiowej powstaną urządzenia do produkcji prądu, i naprawdę nad tym pracujemy.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#WojtGminySzczecinekRyszardJasionas">Nie jest takie proste, żeby stworzyć spółdzielnię energetyczną, zastąpić mikroinstalacjami… Ja w tym procesie dowiedziałem się, że prąd można zepsuć, są też takie sytuacje, i namawiam do tego, żeby podchodzić do tego profesjonalnie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#WojtGminySzczecinekRyszardJasionas">Głównymi powodami ograniczenia energetyki są, z jednej strony, prawodawstwo w zakresie planowania przestrzennego, a z drugiej strony, monopol na przesyły. Tego brakuje. Obecnie stworzenie systemu, który ma zaopatrywać mieszkańców, opartego na tych przepisach i monopolu przesyłowym jest niemożliwe. My np. nie możemy zbudować linii 110-kilowatowej, bo to jest już objęte monopolem. W ramach klastra, jak kolega mówił, jest do 15. A co dalej? Tu brakuje nam legislacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja użyłem pojęcia „spółdzielnie”, ale „wspólnota energetyczna” dobrze zastępuje to słowo. U niektórych osób słowo „spółdzielnia” powoduje, że mniej więcej wiedzą, o co chodzi, a u innych robi to słowo „wspólnota”. Nie chodzi o słowa, ale o samą ideę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan prezes Gajowiecki. Panie Prezesie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Te konflikty, o których tutaj mówiliśmy, i brak edukacji to też jest stan sprzed kilku lat. Musimy zweryfikować sytuację, w której się znaleźliśmy. To jest pewnego rodzaju gra o tron, o tę zimę, bo ta zima nadchodzi, pierwsza zima, druga zima. Ja wierzę, że w listopadzie, w grudniu, w styczniu nie będzie żadnych protestów, ludzie będą chcieli mieć ciepło w domach i mieć prąd. A więc nie możemy tutaj mówić o kwestii konfliktów, potwierdzają to trzy niezależne badania opinii społecznej. W ostatnim okresie ponad 90% Polaków popiera rozwój energetyki wiatrowej, rozwój odnawialnych źródeł energii. To jest bezdyskusyjne. Wszelkiego rodzaju grupy, które były, obecnie nie mają znaczenia z perspektywy gospodarki naszego kraju i naszej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Spółdzielnia energetyczna to jest definicja, z którą… W pełni podzielamy ten entuzjazm i widzimy tutaj możliwość wykorzystania obecnie istniejących przepisów prawnych. One umożliwiają realizację tego typu współpracy ze społecznościami lokalnymi. Niemniej jednak nie mamy możliwości lokalizowania nowych turbin wiatrowych w tego typu inwestycjach. Bez źródła, które będzie napędzało kosztowo całą inwestycję, one nie mają racji bytu. Rzeczywiście są to dobre rozwiązania: wielkoskalowa energetyka na poziomie 200 MW, 100 MW i to mniejsze, lokalne wykorzystanie energetyki siłowni wiatrowych właśnie na potrzeby mieszkańców i w celu korzystania z tego przez nich. To jest dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Ostatni komentarz, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową. Nie mogę się tutaj zgodzić z panem senatorem Kleiną. To właśnie województwo zachodniopomorskie będzie liderem, jeżeli chodzi o rozwój morskiej energetyki wiatrowej ze wszystkimi jej korzyściami. Może porty serwisowe nie będą przygotowywane w pierwszej kolejności, ale cała infrastruktura, obsługa, również związana z łańcuchem dostaw, będzie w naszym regionie pierwsza i prawdopodobnie długo będziemy musieli wspierać pozostałe regiony kraju, żeby osiągnęły taki cel. Dzięki marszałkowi i zasługom, sciąganiu inwestorów do naszego regionu widzimy… Patrząc na całą Polskę… Tutaj jest wykorzystanie w pierwszej kolejności całego zaplecza portowo-stoczniowego, a w następnej kolejności portów serwisowych obsługujących również drugą fazę rozwoju morskiej energetyki wiatrowej na poziomie Ławicy Odrzanej i budowanie obsługi. Cała korzyść dla regionu, wynikająca bezpośrednio z wykorzystania gospodarczego… To jest do osiągnięcia w naszym regionie. Tak samo pokazanie lidera, nie tylko w skali naszego kraju, ale też krajów bałtyckich, regionu zachodniopomorskiego. I to jest na dobrej drodze.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale pomorskie lubimy, Panie Senatorze, więc nie denerwujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie, nie, błagam, nie ma sporu, jest…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A wąskie gardła? Wąskie gardła, Prezesie…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, jest jeszcze pytanie o wąskie gardła, czyli tak naprawdę o prawo, Pani Marszałek. Tak naprawdę dzisiaj najwęższym gardłem w obszarze energetyki odnawialnej jest 10H, procedury planistyczne, plus trzeci element, to jest sieci przesyłowe. Tak naprawdę te trzy elementy są z punktu widzenia formalnego najistotniejsze. Dwa pierwsze leżą w obszarze prawodawstwa, trzeci jest w wymiarze technicznym.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Prezesie, poproszę o wąskie gardła.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Tym tematem zajęła się pani komisarz Ursula von der Leyen, w ostatnich tygodniach ogłosiła tzw. plan pobudzenia szybszego rozwoju projektów OZE, nie tylko wiatrowych, ale również fotowoltaicznych, skracając głównie procedury planistyczne, które są tym głównym wąskim gardłem. Jeśli chcemy, zależy nam, jak mówią wójtowie, żeby to było zgodne z ładem przestrzennym, to musi się to odbywać na planie zagospodarowania przestrzennego, ale czasy, które są do tego potrzebne, są za długie i muszą ulec skróceniu. Również jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju decyzje środowiskowe, to widzimy już po latach, po 20 latach pracy ze środowiskiem, że to da się skrócić z zachowaniem wszelkich norm bezpieczeństwa dla środowiska i życia człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Powoli zmierzamy do końca. Tematów poruszyliśmy bardzo wiele, ale chciałbym podkreślić 3 sprawy, które są uniwersalne. Protesty przeciwko czemuś nowemu to jest rzecz oczywista i powszechna, od włókniarek w Manchesterze, po ludzi… Gdy w szpitalu w Zdunowie budowaliśmy kotłownię na ciepło skojarzone, to oskarżali nas z ówczesnym panem ministrem Gawłowskim, że będzie zima, zimno i to w ogóle nie zadziała. To nie dziwi. Są recepty na to, żeby bronić się przed strachem przed nieznanym: wiedza i zrozumienie, że rolą przywódców nie jest poganianie ludzi przed sobą jak gęsi kijkiem i mówienie „Macie to zaakceptować, bo my coś wymyśliliśmy”, tylko pociąganie ludzi za sobą swoją wizją, tym, że ta wizja jest dobra. I to jest moralne zobowiązanie generacji naukowców, polityków, samorządowców. Jak się ludziom wytłumaczy i się ich przekona, to wtedy nie ma protestów. Tak jak pan prezes powiedział, for everything there is a season. Parę lat temu to się kury nie niosły albo bociany zabijały się o skrzydła – to padało z trybuny sejmowej i senackiej, naprawdę. To brzmi teraz groteskowo, ale tak było, ja to słyszałem na własne uszy. Teraz ludzie rozumieją, że świat jest inny, świat się zmienił. Ale to jest nasze zobowiązanie, żeby im to wytłumaczyć, żeby ich przekonać, żeby zrozumieli, że to my jesteśmy dla nich, a nie oni dla polityków, a te pomysły mają im służyć w tym czy innym aspekcie, o którym tu wielokrotnie mówiono. Wtedy to wszystko pójdzie gładko.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Chciałbym, żebyśmy na następnych spotkaniach, które pan przewodniczący będzie organizował, trochę więcej mówili o energetyce offshore. To jest temat który dzisiaj wybrzmiał w głosie pani prezydent Kołobrzegu, pana senatora Kleiny szczątkowo, ale to jest następna ważna sprawa. I tak step by step, biogazownie, fotowoltaiki itd., musimy przekonać ludzi, że to jest ich bezpieczna przyszłość energetyczna i cieplna. Wtedy nam wszystkim będzie łatwiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest świetne podsumowanie naszego spotkania, ale poproszę jeszcze panią rektor. W sumie bez pani rektor to posiedzenie nie mogło by się tutaj dzisiaj odbyć.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani rektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">W pierwszej kolejności chciałabym pogratulować panu marszałkowi profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu inicjatywy posiedzeń wyjazdowych, bo dzięki temu mogliśmy się tutaj spotkać i, mam takie przeświadczenie, uczestniczyć w debacie publicznej poświęconej bardzo ważnemu problemowi, szczególnie w aktualnych okolicznościach. Chciałabym również pogratulować panu senatorowi przewodniczącemu komisji nadzwyczajnej Senatu do spraw klimatu za podjęcie tych ważnych tematów. Z tego, co się orientuję, wynika, że ta komisja jest jedną z największych senackich komisji, pomimo że jest nadzwyczajna. A może właśnie dlatego. Tym bardziej cieszę się, że właśnie takie ważne tematy były podejmowane w Politechnice Koszalińskiej. Myślę, że to jest tak ważny i trudny temat, że jeszcze przez wiele godzin moglibyśmy tu dyskutować, i faktycznie trzeba było powoli zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Powiem, że z tej dyskusji i z tych referatów wynika ogromna rola uczelni wyższych w kontekście trzech misji, które realizujemy: kształcenia, badań i projektów z otoczeniem. Powiem państwu, że staramy się być aktywni w każdym obszarze. Kształcimy na kierunku: energetyka i ochrona klimatu, chociaż absolwenci właściwie wszystkich kierunków są przydatni w szeroko rozumianym sektorze energetyki odnawialnej. Realizujmy badania. Mieli państwo okazję poznać dwóch naukowców. Przełożyć badania na język przeciętnego człowieka nie jest prosto i w tym też staramy się uczestniczyć. Popularyzacja wiedzy i projekty, proszę państwa. Politechnika Koszalińska tworzy porozumienie „Nauka dla morza”. Mamy ambicje stać się konsorcjum, chcemy pokazać, że polskie uczelnie, uczelnie pasa nadmorskiego, i zachodniopomorskiego, i pomorskiego, mogą przyczynić się do ochrony polish content i pokazać, że mamy potencjał kadrowy, innowacyjny, technologiczny do tego, żeby tworzyć jedną z głównych nici wartości dodanej w polskiej gospodarce. Staramy się też popularyzować i podkreślać ważne inicjatywy. Powiem tylko o jednym takim przedsięwzięciu: wyróżnienia Perły Biznesu. Pan prezes był na gali. W 2022 r. w wydarzeniach biznesu wyróżniliśmy tę energetykę odnawialną właśnie tutaj, na Pomorzu Zachodnim.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Powiem jeszcze o jednej cennej inicjatywie, która nie wybrzmiała z powodu braku czasu. Dzięki uprzejmości pana marszałka województwa zachodniopomorskiego i radnych w Koszalinie powstanie ekocentrum rozwoju, taką nazwę przyjęliśmy roboczo, piękne centrum, gdzie będą realizowane badania, powstaną laboratoria, ale będzie też realizowany cel edukacyjny, który tutaj też wybrzmiał jako ten bardzo istotny element w kontekście roli uczelni i różnego rodzaju instytucji oraz stowarzyszeń na rzecz popularyzacji wiedzy, którą już mamy, ale która jeszcze nie jest tak bardzo powszechna.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Tak że dziękuję, gratuluję wszystkim państwu, cieszę się, że politechnika mogła gościć tak znakomite osoby z życia publicznego. Wierzę, że ten temat będzie kontynuowany. My deklarujemy nasz udział w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#RektorPolitechnikiKoszalinskiejDanutaZawadzka">Na koniec chciałabym bardzo serdecznie zaprosić państwa na okolicznościowy poczęstunek do sali senatu Politechniki Koszalińskiej w budynku A. Będzie mi bardzo miło gościć państwa, pana marszałka, pana przewodniczącego, panie senator, panów senatorów, panią marszałek, wszystkich gości. Zapraszamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Rektor.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób dobrnęliśmy do końca.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9455960 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (126.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (118.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (126.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (118.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">126</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f003711 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 25</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Otwieram posiedzenie połączonych komisji do spraw… Jest już dwudziesta druga, więc wszystko troszeczkę mi się myli. Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przedmiotem obrad komisji będą poprawki do ustawy o ustawie o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jest z nami pani minister Anita Czerwińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan dyrektor Mikołaj Tarasiuk i główny legislator, pani Beata Mandylis. Oczywiście jest też z nami pan Marek Wójcik, tak?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">…Ze Związku Miast Polskich. Witam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Możemy przystąpić do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani legislator ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało zestawienie wniosków. Jak rozumiem, pan przewodniczący za chwilę przeprowadzi głosowanie. Biuro Legislacyjne pogrupowało przedstawione poprawki w ten sposób – myślę, że wszyscy państwo macie zestawienie wniosków – że głosowanie nad częścią poprawek będzie głosowaniem łącznym ze względu na to, że materia tych poprawek wiąże się ze sobą. To będą poprawki nr 1–4, 6–13 i poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To są poprawki pani senator Hibner. Ich celem jest rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy o dodatkowy rodzaj wsparcia dla podmiotów uprawnionych w postaci zwolnienia z obowiązku opłacania nieopłaconych składek ubezpieczeniowych i składek na rzecz niektórych funduszy, wpisanie do ustawy okresu stosowania wsparcia, określenie w załączniku do ustawy rodzajów działalności objętych wsparciem, uzależnienie wysokości wsparcia od wysokości przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw i wskazanie, że świadczenie pieniężne nie ma charakteru jednorazowego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie jest poprawka nr 5, która jest poprawką popartą przez komisje, i z tego, co wiem, przychyla się do niej rząd. To jest poprawka nr 5, która koryguje błąd w zakresie aktualności danych zawartych w rejestrze REGON koniecznych do oceny spełnienia warunku uzyskania wsparcia. Poprawka nr 5 wyklucza się z tą grupą poprawek zawartą we wniosku pani senator Hibner. Zatem gdyby poprawki pani senator zostały poparte przez komisje, to wtedy nad poprawką nr 5 nie przeprowadza się głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka nr 14 zmierza do przyznania radom gmin prawa do zwolnienia niektórych grup przedsiębiorców z podatku od nieruchomości od gruntów lub budynków związanych z prowadzeniem działalności oraz do uzyskania z budżetu państwa przez gminy rekompensaty dochodów utraconych z tego tytułu. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Minister, może powie coś pani na temat tych poprawek, które pani poprawki popiera, a które nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Chciałam powiedzieć, że jestem trochę zaskoczona, bo w świetle poprzedniej dyskusji państwo tutaj powoływali się na zasady prawidłowych technik legislacyjnych, odwoływali się państwo do demokratycznego państwa prawa, a tymi poprawkami państwo jakby nie wykonują tego, do czego Senat jest zobligowany, także konstytucją. Ustawa jest zmieniona w sposób systemowy, czego Senat nie ma w swoich kompetencjach, uprawnieniach. To tyle, jeśli chodzi o poszanowanie konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Co do samych poprawek… Państwo już o nich wspominali, więc oczywiście nie jesteśmy nimi zaskoczeni, może jedynie formą, w jakiej państwo to zrobili. Mam pytanie: co spowodowało, że zmienili państwo ten termin? Musimy zmienić termin, ponieważ była oczywista omyłka pisarska legislatora, czyli był dwudziesty i dwudziesty drugi, ale państwo przy okazji zmienili datę dzienną na 1 lipca. Czy państwo wiedzą, że GUS podaje dane na trzydziesty pierwszy dzień? Czy mają państwo tego świadomość? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Popieramy poprawkę nr 5. Co do reszty poprawek, tak jak mówiłam, jesteśmy przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, w odpowiedzi na stanowisko pani minister chciałam powiedzieć tak. Po pierwsze, poprawki, które są zawarte w tym zestawieniu, to nie są poprawki Biura Legislacyjnego. To są poprawki pani senator Hibner. W związku z tym proszę nie utożsamiać mojego stanowiska jako przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…Biura Legislacyjnego z poprawkami pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o zakres poprawek zgłaszanych w Senacie, Biuro Legislacyjne od wielu lat zna zakres poprawek, które może wprowadzać do tekstu ustawy. Poprawki przedstawione przez panią senator nie wykraczają poza uprawnienia Senatu w tym zakresie. Są bezpośrednio związane z treścią ustawy uchwalonej przez Sejm. Wszystkie poprawki odnoszą się bezpośrednio do przepisów tej ustawy i nie wykraczają poza zakres ustawy. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga. Jeżeli chodzi o 1 lipca, rozumiem, że mówi pani minister o poprawkach, które są przedstawione przez panią senator. Jeżeli pani minister… Tak jak mówię, to nie są poprawki Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że w poprawce nr 4, w art. 3 w ust. 1 pkt 1 i w ust. 2 rzeczywiście nie mamy do czynienia z datą 31 lipca, tylko 1 lipca, ale moim zadaniem jako przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie jest negowanie merytorycznej treści poprawki. Jeżeli wnioskodawca proponuje takie terminy… A ponieważ jest to w 2 miejscach, trudno mi przypuszczać, żeby to był błąd. Gdyby to było tylko w jednym miejscu, na pewno wyjaśniałabym to z panią senator, uważając, że jest to błąd. Jeżeli jest to w 2 miejscach, przypuszczam, że taki jest zamysł wnioskodawczyni. W związku z tym ewentualnie bardzo proszę, aby pani senator przedstawiła swoje stanowisko, ewentualnie zmieniła daty, ponieważ pani senator jako wnioskodawczyni może teraz na posiedzeniu komisji zmienić daty wskazane w art. 3 ust. 1 pkt 1 i w ust. 2 z 1 lipca na 31 lipca, uznając, że jest to błąd. To jest w gestii pani senator Hibner. Myślę, że odpowiedziałam na zarzuty strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę panią senator Hibner o ustosunkowanie się do głosów pani minister i pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">Stanowisko minister znam, więc nie będę tutaj prowadziła polemiki. Ja rozumiem, że chodzi o poprawkę nr 4, że jest 1 lipca 2022 zamiast 31 lipca, tak?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJolantaHibner">Podejrzewam, że tak mogło się zdarzyć na skutek szybkiego pisania. W takim razie w art. 3 pkt 1 oczywiście powinna być data 31 lipca, bo już w kolejnych jest termin…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJolantaHibner">31 lipca, tak. Tak że tutaj nie mamy żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJolantaHibner">I oczywiście też w poprawce nr 13, tam, gdzie jest zapis, że płatnik składek na dzień 31 lipca… To jest poprawka nr 13. Tam też jest 31 lipca.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Czyli jeszcze w poprawce nr 13…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJolantaHibner">W której poprawce?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#Gloszsali">W trzynastej.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, w trzynastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Będziemy głosowali łącznie nad poprawkami nr 1–4, 6–13 i 15 wraz z tą autopoprawką pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Wynik głosowania: 9 senatorów za przyjęciem tych poprawek, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Teraz poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Aha, jeszcze poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To jest ta, która dotyczyła rady gminy.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam. Czy to znaczy, że należy rozumieć, że rząd mówi, że rada może wprowadzić zwolnienie z podatku, ale nie wprowadzi rekompensaty. Czy tak można to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani minister wypowiedziała się na ten temat.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Tak to należy zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak to należy zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Wynik głosowania: 10 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Sprawozdawca. Ja nadal będę sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2