diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cf5708f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw3s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW3S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikWydzialuwNFOSiGWStefanDunin" role="speaker"> + <persName>Kierownik Wydziału w NFOŚiGW Stefan Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin" role="speaker"> + <persName>Kierownik Wydziału Współpracy Regionalnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Stefan Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWFOSiGWwWarszawieMarekRyszka" role="speaker"> + <persName>Prezes WFOŚiGW w Warszawie Marek Ryszka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwWarszawieMarekRyszka" role="speaker"> + <persName>Prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie Marek Ryszka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych RP Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoOSPRPWieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego OSP RP Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego PSP Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <org xml:id="ASW3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b614e67 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,166 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Oficjalnie otwieram posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, zgodnie z zaproszeniem, tematem dzisiejszego posiedzenia jest kwestia współpracy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z ochotniczymi strażami pożarnymi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Chcę serdecznie przywitać gości. Zacznę od zastępcy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana nadbrygadiera Krzysztofa Hejduka. Witam również przedstawicieli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Wiem, że jest z nami przewodniczący konwentu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska pan prezes Marek Ryszka. Witam innych przedstawicieli wojewódzkich funduszy, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam również przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tutaj mam zgłoszenie, że będzie z nami zastępca prezesa, pan Paweł Mirowski. Widzę, że jest również kierownik Wydziału Współpracy Regionalnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska pan Stefan Dunin. Witam starszego brygadiera, pana Grzegorza Capa, zastępcę dyrektora Biura Logistyki. Witam pana Wiesława Leśniakiewicza, wiceprezesa Zarządu Głównego OSP RP, byłego komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam również panie i panów posłów. Chyba przywitałem wszystkie osoby, które są dzisiaj z nami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jak powiedziałem, dzisiaj chcemy dokonać przeglądu, jak wygląda współpraca i koordynacja w ramach kraju, jak ta współpraca jest oceniana przez stronę Zarządu Głównego OSP, Państwową Straż Pożarną, również przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Chcę rozpocząć od podziękowań. Myślę, że wszyscy, którzy mają styczność ze strażakami ochotnikami, wiedzą, jak ogromnym wsparciem dla nich są środki z narodowego funduszu i z wojewódzkich funduszy. Myślę, że w imieniu wszystkich członków Komisji mogę podziękować za to wsparcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, jeżeli członkowie Komisji zgodzą się, zgodnie z zaproszeniem zaproponuję następującą kolejność pracy w trakcie dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Najpierw poproszę przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o przedstawienie informacji. Jest z nami pan Stefan Dunin. Następnie poproszę pana Ryszkę, prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Warszawie o przedstawienie informacji, jak z ich strony wygląda wsparcie dla ochotniczych straży pożarnych. Później poproszę pana komendanta, przedstawiciela Zarządu Głównego OSP, o ocenę. Mając pełną wiedzę, później posłowie będą mieli możliwość zadania pytania ze swojej strony.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam prośbę, czy pan Stefan Dunin, reprezentujący Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, może połączyć się z nami? Dzień dobry. Dostaliśmy informację, że pan będzie w zastępstwie pana prezesa Pawła Mirowskiego. Bardzo proszę o wstępne informacje, jak dzisiaj wygląda współpraca z punktu widzenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, co planujecie, gdzie według państwa należałoby poprawić pewne elementy, jeżeli takowe istnieją? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przedstawię trochę danych historycznych, bo myślę, że to jest bardzo ważne dla państwa. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska udzielają wsparcia dotacyjnego jednostkom ochotniczych straży pożarnych na podstawie programu priorytetowego – Ogólnopolski Program Finansowania Służb Ratowniczych. Program ten został przyjęty przez zarząd w maju 2018 r., natomiast w 2020 r. został zmieniony i do pierwszej części tego programu – dofinasowanie zakupu specjalistycznego sprzętu wykorzystywanego w akcjach ratowniczych, czyli samochodów gaśniczych – dodał część drugą: dofinansowanie zakupu sprzętu i wyposażenia jednostek ochotniczych straży pożarnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Proszę państwa, teraz przedstawię pokrótce pierwszą część, która jest realizowana od 2018 r. Celem pierwszej części programu jest dotacja do zakupu specjalistycznego sprzętu wykorzystywanego w akcjach ratowniczych dla organizacji pozarządowych uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego, wodnego oraz jednostek OSP. Program będzie realizowany w latach 2018–2025. W ramach tego programu planowany jest zakup 1900 sztuk pojazdów ratowniczo-gaśniczych w celu prowadzenia akcji ratowniczych i usuwania skutków zagrożeń. Budżet programu wynosi 556 000 tys. zł dla bezzwrotnych form finansowania, czyli dla dotacji. Beneficjentem końcowym są podmioty, z wyłączeniem państwowych jednostek budżetowych, wskazane w zestawieniach sprzętu przewidzianego do dofinansowania na dany rok ze środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy, zatwierdzony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra klimatu i środowiska na podstawie porozumienia ministrów w sprawie współdziałania w zakresie zwalczania zagrożeń dla środowisk. Zestawienia zawierają w szczególności: wskazanie jednostek organizacyjnych ubiegających się o dofinansowanie, sprzęt, którego zakup przez dane jednostki organizacyjne będzie dofinansowany, koszt poszczególnych zadań (kwotę dofinansowania i udzielania kosztów kwalifikowanych zadania), uzasadnienie zakupu i celu, w jaki sprzęt będzie wykorzystywany.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Program jest realizowany łącznie ze wszystkimi 16. wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej, na których spoczywa ciężar realizacji i zadań związanych z wdrażaniem programu. Fundusze te, oprócz współfinansowania zakupu sprzętu, rozpatrują złożone wnioski o dofinansowanie, zawierają z beneficjentami umowy o dofinansowanie, prowadzą rozliczenia finansowe, kontrolę i sprawozdawczość. Głównym zadaniem narodowego funduszu jest koordynacja realizacji programu w skali ogólnopolskiej oraz zapewnienie uzupełnienia środków dla WFOŚiGW na realizację programu do poziomu wskazanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Proszę państwa, zgodnie z porozumieniem, dofinansowanie przedsięwzięć, środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszów może wynosić do 50% kosztów kwalifikowanych planowanych zakupów w kwocie nie mniej niż 100 tys. zł dla danego zadania. Teraz ważna informacja. Na realizację programu w latach 2018–2021 Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczył kwotę 355 200 tys. zł. Mogę powiedzieć, że w 2018 r. było to 71 618 tys. zł, w 2019 r. – 108 000 tys. zł, w 2020 r. – 125 000 tys. zł, w 2021 r. – 50 000 tys. zł, co razem daje 355 200 tys. zł. W latach 2018-2021 w ramach programu zakupiono 1541 samochodów ratowniczo-gaśniczych oraz wsparto dotacyjnie jednostki działające w zakresie ratownictwa wodnego i górskiego. Zakupiono 64 pojazdy – quady, łodzie, przyczepy, które są w zestawieniu sprzętu. W 2022 r. na realizację programu planuje się kwotę 23 000 tys. zł, przy udziale środków wojewódzkich funduszy w kwocie 12 200 tys. zł. To jest podsumowanie części pierwszej, czyli zakupu samochodów i sprzętu dla WOPR i GOPR.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Teraz przejdę pokrótce do przedstawienia sprawozdania z realizacji drugiej części programu. Celem części drugiej jest dofinansowanie zakupu sprzętu i wyposażenia jednostek OSP, podniesienie gotowości bojowej lokalnych służb ratowniczych poprzez doposażenie jednostek OSP w sprzęt niezbędny do zapobiegania i likwidacji skutków katastrof naturalnych. Program realizowany jest w latach 2020–2024 wspólnie z wojewódzkimi funduszami. W jego ramach jest planowane wsparcie co najmniej 2 880 jednostek ochotniczych straży pożarnych, przy czym każdy z wojewódzkich funduszy udzieli wsparcia co najmniej 180 jednostkom OSP. Budżet na wszystkie lata wynosi 72 000 tys. zł. Dofinansowaniu będą podlegać zakupy sprzętu i wyposażenia wyszczególnione w wykazie rzeczowym sprzętu. Powyższe zakupy mogą być dofinansowane do 100% kosztów kwalifikowanych ze środków narodowego funduszu, lecz nie więcej niż 25 tys. zł dla jednej jednostki ochotniczej straży pożarnej. Oczywiście dopuszcza się możliwość dofinansowania z innych źródeł, w szczególności ze środków wojewódzkich funduszy. Program jest realizowany łącznie ze wszystkimi 16. wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Fundusze te, oprócz możliwości współfinansowania, również rozpatrują złożone wnioski o dofinansowanie, prowadzą umowy, potwierdzają rozliczenie finansowe, kontrole i sprawozdania. Nowy nabór na 2020 r. z alokacją 16 000 tys. zł, czyli po 1 000 tys. zł dla każdego funduszu wojewódzkiego jest realizowany od 14 do 25 lutego. Wojewódzkie fundusze występują do nas z wnioskiem i później jest procedura przyznania i podpisania umów na realizację drugiej części programu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">Proszę państwa, pokrótce przedstawię państwu, ile umów wojewódzkie fundusze podpisały z ochotniczymi strażami pożarnymi. W 2020 r. było 2111 ochotniczych straży pożarnych, czyli tyle dostało wsparcie ze wszystkich wojewódzkich funduszy. W 2021 r. ten program był jeszcze realizowany w taki sposób, że wojewódzkie fundusze już zawarły umowę, ale jeszcze nie mogły przesłać nam całej sprawozdawczości. Wydłużyliśmy trochę okres realizacji programu do marca ze względu na pandemię, natomiast w tej chwili mamy 1623 podpisanych umów z jednostkami OSP. Jak powiedziałem, w 2020 r. była rekordowa liczba – 23 869 tys. zł przeznaczone na wsparcie OSP, w 2021 r. na razie mamy sprawozdawczość na kwotę 13 900 zł, ale jeszcze z dwóch wojewódzkich funduszów nie trafiła do nas sprawozdawczość.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#KierownikWydzialuWspolpracyRegionalnejNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejStefanDunin">To wszystko. Jeśli pojawią się pytania, z przyjemnością odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Myślę, że będą pytania. Poproszę pana przewodniczącego konwentu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, pana prezesa Ryszkę, jeżeli jest z nami, o kilka słów uzupełnienia i później przejdziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwWarszawieMarekRyszka">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, państwo posłowie, jak najbardziej potwierdzamy dane, które przedstawił pan kierownik Dunin z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie. Wojewódzkie fundusze dostrzegają wielki potencjał, wielką pomoc jaką niosą ochotnicze straże pożarne naszym mieszkańcom. Jak można na nich liczyć, było chociażby okazane w sytuacji pandemii. Od 2018 r. sukcesywnie dofinansowujemy ich podstawową działalność w zakresie zakupu pojazdów specjalistycznych, doposażenia w sprzęt. Również z własnej inicjatywy wojewódzkie fundusze podjęły próbę i realizują wnioski w zakresie poprawy sprawności energetycznej strażnic. Jak wszyscy doskonale wiemy, budynki strażnic mają kilkanaście lat, często nie były dofinansowywane, remontowane, ale sprzęt, samochody, które kupujemy, są nowoczesne na ten moment i potrzebne są dobre warunki ich przechowywania. Możemy powiedzieć, że w zależności od zasobności wojewódzkiego funduszu, bo nie wszystkie mają możliwości finansowe, udzielamy takiego wsparcia. To jest wsparcie zasadniczo w zakresie poprawy sprawności energetycznej, montażu instalacji fotowoltaicznych – to też jest bardzo ważne, aby obniżyć koszty działalności. W nawiązaniu jeszcze do wystąpienia pana kierownika Dunina, chcę powiedzieć, że zrobiliśmy statystykę i na 2021 r. nie było podpisanych 1,1 tys. umów. My już wiemy, że było ich podpisanych ponad 3 tys. w zakresie dofinansowania samochodów, doposażenia w sprzęt, doposażenia strażnic. Realizujemy jeszcze jeden ciekawy program. Wojewódzkie fundusze z własnej inicjatywy realizują program wsparcia młodzieżowych drużyn pożarniczych. Chodzi o to, żeby przy ochotniczych strażach pożarnych, których historia nierzadko sięga 100 lat, powstawały młodzieżowe drużyny pożarnicze. Chodzi o to, żeby młodzież, którą często tracimy przy komputerach i telewizorach, aktywizować w pomoc, uczyć niesienia pomocy mieszkańcom wsi, miast, bo wiemy, że ochotnicze straże pożarne też funkcjonują w miastach. To nie jest tylko domena polski powiatowej, ale to są również miasta. Dlatego zachęcamy młodzieżowe drużyny pożarnicze i ten program również jest realizowany. Na czym on polega? Polega między innymi na dofinansowaniu w sprzęt, oczywiście taki, którym moglibyśmy zachęcać młodzież do wstępowania do ochotniczych straży pożarnych, aby aktywizować młodzież, odciągać ich od komputerów i oczywiście uczyć niesienia pomocy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwWarszawieMarekRyszka">Panie przewodniczący, to tak ogólnie o historii działalności wojewódzkich funduszy i realizowanych programów. Oczywiście wspólnie z narodowym funduszem realizujemy te dwa programy, ale również w zakresie poprawy jakości budynków, a także młodzieżowych drużyn pożarniczych. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu komendantowi. Dla uporządkowania – dzisiaj mamy dwa programy koordynowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i realizowany przez wszystkie wojewódzkie fundusze, tj. „Duży strażak”, czyli samochody, i „Mały Strażak”, czyli drobniejszy sprzęt. Rozumiem, że tutaj mamy dwa programy, które są realizowane w niektórych województwach, a w niektórych nie, czyli mówiąc wprost – remizy i wsparcie młodzieżowych drużyn pożarniczych. W niektórych województwach to mamy, w niektórych nie mamy. To tak dla porządku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie komendancie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie generale, komendancie, szanowni posłowie, na wstępie chciałbym bardzo podziękować za spotkanie i możliwość przedstawienia naszej współpracy, jako komendy głównej, zarówno z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, jak i wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Od lat współpracujemy z narodowym funduszem i od tamtego roku, jak powiedział pan kierownik Dunin, działamy na podstawie porozumienia pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji a ministrem klimatu, a co za tym idzie, z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska w zakresie współfinansowania (głównie komenda główna) zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP, ale również dla jednostek Państwowej Straży Pożarnej, bo to jest istotne. Porozumienie dopuszcza również współfinansowanie do 50% samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej. To jest istotne, ponieważ, jak pokazują statystyki, w 2016 r. było współfinansowanie zakupu 203 samochodów, a w tym roku planujemy już 521 samochodów. W 2020 r. było 597 samochodów, a w ubiegłym roku trochę mniej – 311, ale cały czas się rozwijamy. To współfinansowanie z różnych źródeł zakupu samochodów pomaga doposażyć jednostki OSP i PSP w niezbędny sprzęt. Mam dane z 2016 r., w którym było niecałe 3 000 tys. zł, dzisiaj dochodzimy do 160 000 tys. zł. Zatem widać jaki jest progres, jak dużo środków Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przeznacza na dofinansowanie jednostek OSP i za to wielkie podziękowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Statystycznie patrząc, na zakup takiej liczby samochodów składają się nie tylko środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ale również dotacja z budżetu państwa dla jednostek Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, jak i spoza, gdy dotację daje minister spraw wewnętrznych i administracji. Również odpis z firm ubezpieczeniowych, gdzie dysponentem jest komendant główny na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Odpis z ubezpieczenia od ognia jest przekazywany do komendanta głównego. Ten montaż finansowy dopiero pozwala nam na dokonywanie zakupu samochodu, ale nie tylko. My dofinansowujemy zakup drobnego sprzętu w ramach dotacji, remonty, jak i obozy młodzieżowych drużyn pożarniczych czy turniej wiedzy pożarniczej przy współudziale Zarządu Głównego OSP. Te pieniądze nie są małe, bo w 2020 r. dla jednostek OSP w krajowym systemie dotacja była przewidywana w wysokości 111 000 tys. zł, dla OSP spoza KSRG – 54 000 tys. zł, a z firm ubezpieczeniowych kwota prawie 16 000 tys. zł. To jest różnie w zależności od wpływów z firm ubezpieczeniowych. To wszystko powoduje, że w tym roku montaż finansowy pozwala nam na zakup 521 samochodów. Fakt, że od tego roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dofinansowuje zakup nowych samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej, skutkuje, że będziemy przekazywać więcej samochodów dla jednostek OSP. To jest obowiązek ustawowy. Zbędny, ale sprawny samochód z wypełnionym normatywem czasu użytkowania, który w tamtym roku zmniejszyliśmy zarządzeniem komendanta głównego na samochód średni – 8 lat, na samochód ciężki – 10 lat, jest przekazywany, jak każdy inny sprzęt, do jednostek OSP do dalszego użytkowania. Zatem my nie sprzedajemy samochodów, nie oddajemy do Agencji Mienia Wojskowego czy gdzieś indziej, jak to wygląda w innych służbach, tylko mamy obowiązek wspomóc jednostki ochotniczej straży pożarnej. Uważamy, że nasz Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy jest najlepszy na świecie, co pokazują ostatnie dni. Nie oszukujmy się, w takich działaniach, gdzie jest masowa ilość zdarzeń, a tylko przez weekend mieliśmy ponad 24 tys. zdarzeń, możemy tak szybko i sukcesywnie reagować i w przeciągu kilku dni usunąć skutki wichur i anomalii pogodowych. Zatem to nam bardzo pomaga w organizacji działań, w podejmowaniu szybkich reakcji. To nie są tylko zdarzenia pogodowe, ale na co dzień, dzięki temu, że Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy się rozwija i cały czas włączamy nowe jednostki do tego systemu, jest szybsza reakcja na potrzeby mieszkańców w danej miejscowości, w gminie czy powiecie. Zatem ten system jak najbardziej się sprawdza i dzięki środkom z różnych źródeł finansowania możemy doposażać, także remontować, jak i pomagać druhom ochotnikom. Z tego miejsca bardzo dziękuję druhom za zaangażowanie. Trudno nie wspomnieć, że po to była pisana i dzięki parlamentarzystom zatwierdzona ustawa o ochotniczych strażach pożarnych, która podnosi rangę druhów, daje pewne możliwości i przywileje.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">To wszystko pokrótce. Jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście służę danymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję. Jak wcześniej mówiłem, zapewne będą jeszcze pytania. Panie prezesie, bardzo prosimy. Później przejdziemy do naszych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, panowie prezesi, panie komendancie, panie generale, bardzo dziękuję za możliwość udziału w tym spotkaniu, bo to są bardzo ważne informacje, które państwo przekazują. Niewątpliwie wsparcie ochotniczych straży pożarnych jest istotnym elementem budowania dobrego systemu bezpieczeństwa wewnętrznego naszego kraju i za to wsparcie serdecznie dziękuję wszystkim instytucjom, które łożą na rozwój ochrony przeciwpożarowej. Zresztą w ostatnich dniach widzimy zaangażowanie jednostek w działania związane z usuwaniem skutków anomalii pogodowych, wichur, które przeszły nad Polską. W dużej mierze jednostki OSP przejmują ciężar działań w małych miejscowościach. Widziałem na bieżąco na Mazowszu, gdzie mieszkam, jakie było mocne zaangażowanie (oczywiście koordynacja jest po stronie Państwowej Straży Pożarnej) i umiejętność zarządzania zasobami ratowniczymi, gdy czasami ich brakuje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz">Chcę wskazać na jeden element. Mam dane z 2021 r., gdzie partycypacja wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w zakupach sprzętu jest na poziomie 25% całości kwot, które są wydatkowane. To jest duże wsparcie, jeżeli chodzi o zakupy pojazdów. Najwięcej było w województwie podlaskim, prawie 40% dofinansowania do zakupu pojazdów, potem jest województwo mazowieckie. Stąd partycypacja jest znakomita i znacząca, i to przynosi efekt, o którym mówił pan komendant, przywołując liczby kupowanych pojazdów dla jednostek OSP. Dziękujemy również za wsparcie energetyczne strażnic. To też jest ważny element obniżania kosztów funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych. To nie jest tylko obniżanie kosztów, ale poprawia się estetyka tych strażnic dzięki termomodernizacjom i innym elementom, które są składowymi funkcjonowania jednostek OSP, a przecież większość remiz jest własnością ochotniczych straży pożarnych. To nie są tylko obiekty gminne, ale to są remizy przynależne stowarzyszeniom. Również dziękujemy za wsparcie młodzieżowych drużyn pożarniczych. Jeżeli młodzieżowe drużyny dobrze funkcjonują, wiemy, że narybek, który przychodzi do OSP, przynosi kolejny efekt. Zostają nam strażacy, którzy są aktywni w dorosłym życiu, a tej aktywności potrzeba nam coraz więcej, patrząc na ilość zdarzeń i zwiększających się interwencji z udziałem OSP. Jak mówią statystyki, prawie 25% interwencji w kraju jest realizowanych wyłącznie przez jednostki OSP. Dziękujemy za współpracę z Komendą Główną PSP w tym zakresie, bo to jest duży element pokazania kierunków rozwoju jednostek OSP. Tutaj buduje się i kształtuje potrzeba mówiąca o tym, który region musi być właściwie dofinansowany. Nie mamy uwag w tym zakresie, współpraca jest na dobrym poziomie i za to chcę serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz">Chciałbym prosić o jedną rzecz, jeśli już jesteśmy w gronie parlamentarzystów. Mamy tarczę antyinflacyjną. Czy nie należy się zastanowić, korzystając z tej tarczy, aby zmniejszyć VAT na sprzęt kupowany dla jednostek OSP? Pamiętam, że kiedyś ten VAT wynosił 8%. Być może w ramach tarczy uzyskałoby się zgodę Komisji Europejskiej na obniżenie VAT do 8%. To natychmiast zwiększy nam liczbę pojazdów i sprzętu, który ewentualnie będziemy kupowali dla jednostek OSP. Zostałoby nam 15% na realizację tego zadania. Stąd prośba, żeby udało się coś zrealizować w tym zakresie. Dziękuję za spotkanie. Jeśli będą pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Zanotowałem, panie prezesie. Myślę, że przeprowadzimy rozmowy. Wiem, że są pytania. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Witam wszystkich państwa serdecznie. Chcę tylko dopytać. Wszyscy widzimy, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wspierają OSP od kilku lat i za to serdecznie dziękujemy. Dziękujemy za współpracę między funduszami a komendą, bo tylko dzięki tej pięknej współpracy możemy patrzeć na nowe wozy, doposażenie strażaków. To przecież jest bezpieczeństwo naszych mieszkańców, ale też bezpieczeństwo druhów strażaków. Oni muszą czuć się bezpieczni, jadąc do trudnych sytuacji, komunikacyjnych wypadków, jak i ostatnich zdarzeń, które były związane z pogodą. Chcę dopytać o programy, które nie są ogólnopolskie, dotyczące wspierania młodzieżowych drużyn pożarniczych i termomodernizację strażnic. W których województwach one są realizowane i czy jest jakaś szansa, żeby realizować je na poziomie ogólnopolskim? Często uczestniczę w zjazdach podsumowujących pracę strażaków i w wielu miejscach ona rozwija się pięknie – jest wymiana pokoleń, jest dużo młodzieży. Jednak są takie miejsca, gdzie trudno pozyskać młodzież, a jeśli ona jest, zdarza się, że nie ma aktywności. Chociażby moje ostatnie niedzielne spotkanie – jestem trochę zaniepokojona, że jest piękna strażnica, wóz strażacki, a niestety istnieje zagrożenie, że to OSP przestanie istnieć. Myślę, że programy kierowane do młodzieży mogłyby zdecydowanie pomóc w takich miejscach i straże skorzystałyby z nich, jeśli rozpropagowalibyśmy takie programy. Zatem proszę o odpowiedzi na pytania – gdzie to jest już realizowane i czy można prosić, aby one mogłyby być zrealizowane szerzej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję. Myślę, że jeśli chodzi o odpowiedź, zastanawiam się, czy pan prezes Ryszka, czy pan Stefan Dunin? Chyba bardziej pan prezes Ryszka, jeśli mógłby odpowiedzieć, w których województwach funkcjonuje program? Uzupełniając to, co pani poseł powiedziała, wiem, że jest stworzony specjalny program dla młodzieżowych drużyn pożarniczych w ministerstwie. Myślę, że pan komendant mógłby powiedzieć ze dwa zdania na ten temat, bo też w tym uczestniczy. Najpierw poproszę pana prezesa o odpowiedź dla pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesWFOSiGWwWarszawieMarekRyszka">Panie przewodniczący, pani poseł, powiem w ten sposób: poprawa sprawności strażnic OSP to program zainicjowany w 2020 r. W tej chwili realizuje go 12 wojewódzkich funduszy. Wynika to z zasobności funduszy. Są fundusze, które mają mniejsze przychody i nie są w stanie wyasygnować środków na tego typu działania. Natomiast młodzieżowe drużyny pożarnicze tak naprawdę zostały uruchomione w zeszłym roku. To są trzy wojewódzkie fundusze – Katowice, Kraków i Warszawa. Widzimy bardzo duże zainteresowanie tymi programami i prezydium konwentu będzie zachęcać wszystkie pozostałe fundusze, żeby podzielić część środków przeznaczonych na doposażenie w sprzęt, z programu realizowanego z narodowym funduszem, dla ochotniczych straży pożarnych i część dla tych, którzy w swoich strukturach wyodrębnią młodzieżowe drużyny pożarnicze. Ten program to jest doposażenia strażnic w sprzęt ochronny – ubrania, rękawice – tylko tutaj warunkiem jest, aby wśród dorosłych strażaków powstała młodzieżowa drużyna pożarnicza. My nie kupujemy ubrań, co więcej, przecież młodzieży nie możemy wysyłać do akcji ratowniczej. Chodzi o to, żeby dostawały finansowanie, doposażenie, wsparcie te drużyny OSP, które mają młodzież w swoich szeregach. Jak powiedziałem, na najbliższym konwencie będziemy rekomendować, żeby te programy były uruchamiane w kolejnych wojewódzkich funduszach w miarę posiadanych środków finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem, że to jest komponent „Małego Strażaka”? W ten sposób należy na to patrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Może jeszcze dopytam, bo pan prezes powiedział, że 12 województw realizuje program poprawności energetycznej. Rozumiem, że 4 nie realizują? Czy mogę prosić o uściślenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesWFOSiGWwWarszawieMarekRyszka">Nie chcę popełnić błędu. Z danych, które posiadam, na pewno nie realizuje tego wojewódzki fundusz z Białegostoku, z Gdańska, z Kielc i z Rzeszowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Bardzo dziękuję. Może jeszcze pan komendant dopowie, na jakim etapie jesteśmy, co będzie można robić w ramach tego przygotowywanego programu? Będę wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Szanowni państwo, chodzi o program we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Tutaj komendant Adam Konieczny współpracuje, gdyż podlega mu biuro edukacji. W tej chwili jest opracowywany taki program, żeby można było wykupić po kilka godzin zajęć z dziećmi czy młodzieżowymi drużynami pożarniczymi na terenie każdej gminy i jednostki. To jest główne założenie programu. Nie powiem o szczegółach, ile będzie godzin, bo to jest w fazie liczenia. Zależy, ile środków będzie wyasygnowanych na ten cel, ale taki program w tej chwili się tworzy i mam nadzieję, że ruszy w tym roku, żebyśmy mogli wyjść naprzeciw oczekiwaniom dzieci, które zgłaszają się do jednostek OSP. Podam państwu przykład, będąc prezesem OSP, jaki jest efekt kupienia nowego samochodu. Kupienie nowego samochodu do jednostki powoduje dodatkowy napływ ludzi, mieszkańców, którzy chcą wstępować do OSP. To jest naprawdę niewiarygodny efekt. Mogę to potwierdzić z własnego doświadczenia. Dzięki temu pojawiło się wiele osób dorosłych, którzy chcą nieść pomoc i faktycznie się udzielają. Drugi efekt jest taki, że dwa lata temu stworzyliśmy nabór do młodzieżowej drużyny pożarniczej u mnie w jednostce i od razu zgłosiło się ponad 40 dzieci. To jest efekt pokazów, które robią strażacy przed jednostką, wykorzystania imprez, które są w gminach czy powiecie, czy jeżdżenia do szkół, przedszkoli. Rodzice też widzą, co się dzieje i ten efekt jest niewiarygodny. Przynajmniej raz w miesiącu odbywają się zbiórki i są przeróżne zajęcia – pierwsza pomoc, rozwijanie odcinków, tory przeszkód itd. Program, który chcemy zrobić z ministerstwem edukacji, jest po to, aby zachęcić jeszcze bardziej. To jest narybek, który za chwilę będzie młodzieżą lub dorosłymi. Chcemy, żeby nie padały nam jednostki OSP w przyszłości. Powiem więcej, jako komenda główna znowelizowaliśmy przepisy i program szkolenia. Już dzisiaj możemy szkolić młodzież od 16. roku życia, przygotowując ją do działań ratowniczo-gaśniczych. Oni już dzisiaj za zgodą rodziców mogą uczestniczyć w szkoleniu, żeby kończąc 18 lat mogli od razu być strażakami, którzy pojadą do działań. To jest coś, co wcześniej nie było możliwe i nie praktykowało się. To już zostało wprowadzone w życie i funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">To wszystko pokrótce.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie generale, jeżeli członkowie Komisji pozwolą, myślę, że odbędziemy takie spotkanie na jednym z kolejnych posiedzeń naszej Komisji, kiedy program międzyresortowy bardziej się skrystalizuje. Wiem, że trwają prace, będą możliwości różnych form dotacji. Wtedy, jako Komisja, na pewno zajmiemy się tym tematem i mam nadzieję, że zostaną wzięte pod uwagę jakieś elementy w dyskusji, które się pojawią.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Teraz oddaję głos panu posłowi Adamczykowi. Widzę panią poseł na ekranie. Jeszcze pan prezes, następnie ja również pozwolę sobie zadać pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie komendancie, panie generale, szanowne posłanki, posłowie, szanowni państwo, trzy wątki, które tutaj padły. Pierwszy najważniejszy, jeśli chodzi o obniżenie VAT-u na zakupiony sprzęt. O tym już dyskutowaliśmy kilka spotkań wcześniej. Myślę, że mogę powiedzieć w imieniu całej Komisji, że jesteśmy za obniżeniem, ale pan przewodniczący kiedyś stwierdził, że wszystko zależy od Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRafalAdamczyk">Cieszy fakt, że w tym roku pojawia się dofinansowanie na samochody lekkie, bo to bardzo dużo znaczy dla jednostek OSP, które działają na terenie powiatów. W ich imieniu mogę podziękować za to. Mam jedno podstawowe pytanie w zaprezentowanym obszarze, które chciałem zadać – dlaczego w 2021 r. dofinansowanie było na poziomie jedynie 50 000 tys. zł, o czym mówił pan kierownik, przedstawiając informację? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy jest z nami pan kierownik Stefan Dunin? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikWydzialuwNFOSiGWStefanDunin">Proszę państwa, takie są ustalenia zarządu z Państwową Strażą Pożarną i ustalenia na podstawie porozumienia dwóch ministrów. Taki jest plan wdrażania na cały okres funkcjonowania programu. Oczywiście musimy tak dzielić kwotę 550 000 tys. zł, żeby starczyło na cały okres funkcjonowania programu. Takie były ustalenia. To też jest związane z tym, że w programie jest zapisane do 50% kosztów kwalifikowanych. Montaż finansowy z innych źródeł musi być dostępny dla jednostek ochotniczej straży pożarnej. To nie jest tak, że wszystkie jednostki mogą uzbierać 50% i możemy zrealizować zakup samochodów. Takie było zapotrzebowanie i ono zostało wykorzystane w stu procentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Teraz pozwolę sobie zadać pytanie i oddaję głos pani poseł. Pytanie jest do pana prezesa Ryszki. Zacznę jeszcze raz od podziękowań, gdyż widzimy pozytywną rolę, jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz. Jednak mam pytanie do pana prezesa, być może również do pana prezesa Zarządu Głównego OSP odnośnie do kwestii związanej z biurokracją, przede wszystkim, jeżeli chodzi o „Małego Strażaka”. Bardzo często, gdy rozmawiamy ze strażakami ochotnikami, oni są bardzo wdzięczni za możliwość przekazania środków na „Małego Strażaka” przez wojewódzki i narodowy fundusz. Wiem, że również gminy, komendanci powiatowi PSP mocno pomagają w rozliczeniu tych środków. Jednak dostaję sygnały, że „Mały Strażak” jest trudny do przebrnięcia, jeżeli chodzi o kwestię dokumentacji. Mam prośbę do pana prezesa Marka Ryszki, czy na konwencie byłaby szansa, żeby przeprowadzić taką rozmowę odnośnie do odbiurokratyzowania pewnych spraw? Byłbym bardzo wdzięczny. Każdy z nas ma z tyłu głowy, że po drugiej stronie mamy wolontariuszy, strażaków druhów, którzy nie są zawodowcami. Zapewne wszyscy chcieliby im pomóc przy kwestiach związanych z dokumentacją i rozliczeniami. Jeszcze raz podkreślam, dziękując za te środki, bo to jest bardzo ważne. To taka delikatna sugestia. Jeżeli pan prezes może się odnieść do tego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesWFOSiGWwWarszawieMarekRyszka">Panie przewodniczący, oczywiście, jestem jak najbardziej za zminimalizowaniem biurokracji, ale niestety wojewódzkie fundusze dysponują środkami publicznymi i te środki musimy rozliczać w taki sposób, żeby nikt nigdy w sytuacji kontroli nie zarzucił nam, że środki są wydatkowane w sposób nierzetelny, nieracjonalny i nieefektywny. Wojewódzkie fundusze finansują zadania, nie patrząc na zysk, tylko efekt ekologiczny. Rozliczmy się ze środków z efektu ekologicznego, czyli to, co nasze środki przynoszą dla środowiska. Tutaj mówimy o nadzwyczajnych zagrożeniach dla środowiska, czyli o pomocy osobom, które będą realizowały te programy, zadania, zatem musimy mieć rozliczone środki. Przyjmuję sugestię pana przewodniczącego i będziemy rozmawiali w gronie prezesów, żeby te wnioski były jak najmniej skomplikowane. One są mało skomplikowane. Czasami wystarczy przeczytać jeden raz ze zrozumieniem i wypełnić wniosek. Często jest tak, że nie każdemu chce się nawet przeczytać ten wniosek. Wystarczy raz przeczytać i naprawdę wiele spraw wyjaśnia się na początku. Oczywiście przyjmuję sugestię pana przewodniczącego. Będziemy rozmawiali na konwencie, żeby jeszcze bardziej to uprościć, aby nie było wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za to miłe i dobre słowo. Pani poseł Urszula Nowogórska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Szanowne koleżanki i koledzy posłowie, panowie generałowie i prezesi, z wielką uwagą przysłuchuję się dyskusji, która toczy się na forum podkomisji i chciałam również dołączyć się do podziękowań. Mając doświadczenie samorządowe, wiem, że kiedy dokonuje się zakupów inwestycyjnych, np. samochodów bojowych, średnich czy ciężkich, kosztuje to sporo pieniędzy i zazwyczaj trudno jest, aby jedna formuła finansowa była wystarczająca do realizacji inwestycji. Zazwyczaj dochodzi do montażu finansowego pomiędzy jednostkami samorządów terytorialnych, pomiędzy wojewódzkim funduszem i funduszami Państwowej Straży Pożarnej. Dzięki temu montażowi udaje się dokonywać potrzebnych zakupów sprzętu pożarniczego i to jest dołożenie bardzo dużej cegiełki do podnoszenia bezpieczeństwa na terenie naszego kraju, jeżeli chodzi o działalność przeciwpożarową. Również motywuje się ludzi do tego, żeby przychodzili do ochotniczych straży. Wiadomo, że jeśli mamy nowy sprzęt, jest większa atrakcyjność ofertowa. To rzeczywiście zachęca ludzi do udzielania się w ochotniczych strażach pożarnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Chcę również zapytać, korzystając z tego, że jesteśmy na forum podkomisji, która zajmuje się rozwojem i promocją ochotniczych straży pożarnych. Jestem już po kilkunastu posiedzeniach walnych zebrań ochotniczych straży pożarnych, na których reprezentuję środowisko nie tylko jako poseł, ale również jako członek OSP. Wspominam, że będzie tworzony program, który ma na celu utworzenie i wspieranie rozwoju młodzieżowych drużyn pożarniczych. Również wspominam, że tak naprawdę toczą się prace pomiędzy dwoma ministerstwami – pomiędzy Ministerstwem Edukacji i Nauki a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Korzystając z okazji, chcę przekazać głos, który płynie z terenu, ze środowiska druhów ochotników, jak również ze środowiska przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej, że byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby za realizację i wydatkowanie środków w ramach tego programu odpowiadało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie dlatego, że wynika to z jakiś uprzedzeń, tylko dlatego, że to ministerstwo ma duże doświadczenie w realizacji różnych programów, wspieraniu i szkoleniu ochotniczych straży pożarnych i druhów ochotników. Tutaj zdecydowanie lepiej, ze względu na posiadaną wiedzę i doświadczenie, byłoby zrealizowanie tego programu. Oczywiście przychylam się do głosu o obniżenie do 8% VAT-u na zakup sprzętu pożarowego, bo to jest sprawa bardzo potrzebna. Z uwagi na zwyżki cenowe, które mamy, zaoszczędzone środki można by przeznaczyć na większe zakupy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jeszcze jedna sprawa, która bardzo mnie interesuje. Reprezentuję województwo małopolskie. Chcę zapytać, jak Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Krakowie przymierza się do realizacji programów, o których wspominał pan prezes i jakie są terminy naboru? Jaki jest procent zabezpieczenia czy zaspokojenia potrzeb ochotniczych straży pożarnych w ramach składanych wniosków? Chodzi mi o to, na ile wystarcza pieniędzy, żeby sfinansować wnioski, które są składane przez OSP? Jeśli mogę prosić o odpowiedź na te pytania, będę ogromnie wdzięczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o drugie pytanie, pani poseł, nie wiem, czy pan prezes Marek Ryszka czuje się na siłach? Panie prezesie, czy możemy za pana pośrednictwem poprosić, o przekazanie tej informacji panu prezesowi w Krakowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, nie ma potrzeby. Myślałam, że jest obecny przedstawiciel wojewódzkiego funduszu z Krakowa. Sama dopytam w ramach własnych kontaktów. Natomiast proszę o odpowiedź na pozostałe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Oddam głos panu komendantowi. Jak dobrze rozumiem, bo uczestniczyłem w dwóch spotkaniach w ministerstwie dotyczących młodzieżowych drużyn pożarniczych, głównym elementem, który będzie dokonywał rozliczeń, będzie Państwowa Straż Pożarna, komendanci powiatowi. Zatem trochę odpowiadam pani poseł na to pytanie. Jeżeli chodzi o ten program, jak wspomniałem, porozmawiam z przedstawicielami MSWiA i ministerstwa edukacji. Jak tylko będziemy mieli przybliżony kształt tego programu czy będziemy przy końcu prac wewnętrznych, obiecuję, że odbędziemy tutaj takie spotkanie, bo rozumiem, że jest zainteresowanie członków Komisji, pań i panów posłów. Po pierwszych spotkaniach, które odbyły się w ministerstwie, ten program jest traktowany jako pilotażowy i będzie również poprawiany. Myślę, że pan generał to potwierdzi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoOSPRPWieslawLesniakiewicz">Mam jeszcze postulat, jeżeli chodzi o program „Małego Strażaka”. Przejrzałem sobie, jakie są kierunki jego dofinansowania. Bardzo proszę, panie prezesie, o rozważenie możliwości dofinansowania obozów młodzieżowych drużyn pożarniczych. W niektórych miejscach można dofinansować szkolenia do trzech dni. To też jest jeden z ważniejszych elementów, jeżeli chodzi o edukację młodzieży. Na tych obozach prowadzimy edukację nie tylko dotyczącą spraw bezpieczeństwa przeciwpożarowego, ale również związaną z ochroną środowiska. Jeżeli państwo będą ewentualnie rozważać szerszy program i dedykowany przez wszystkie wojewódzkie fundusze, czy można również partycypować w obozy młodzieżowych drużyn pożarniczych i żeby powiatowe oddziały OSP mogły ubiegać się o środki? One są bardzo często współorganizatorami tego typu przedsięwzięć. Czy jest taki postulat kierowany pod adresem narodowego i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję. Czy pan prezes Ryszka chce się ustosunkować? Rozumiem, że to zostało przyjęte do wiadomości?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesWFOSiGWwWarszawieMarekRyszka">Tak, do wiadomości, będziemy to rozważać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeszcze raz wracam do programu, który jest tworzony przez oba ministerstwa. Tam też ten element ma się znaleźć. Myślę, że w ciągu miesiąca powinniśmy wiedzieć, jakie będą środki i w jaki sposób będzie można je uzyskać na tego typu działalność. Sugeruję tutaj panu prezesowi kontakt roboczy, żeby nie powielać pewnych spraw. Byłoby dobrze, żeby programy wojewódzkich funduszy, narodowego funduszu i program międzyresortowy dobrze się uzupełniały.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma, pozwolę sobie skierować jeszcze jedno pytanie do pana komendanta. Powracam do rozliczeń, do tego, jak to funkcjonuje. Jeszcze raz dziękuję panu generałowi, ale ta praca dotyka przede wszystkim komendy powiatowej PSP – rozliczenia, wsparcia, pomocy przy różnego rodzaju przetargach, dokumentacji. Chcę spytać, jak pan komendant to widzi w skali kraju? Programów jest coraz więcej, dojdzie jeszcze program międzyresortowy. Mówiąc wprost, czy są jeszcze moce przerobowe i czy dacie radę? Proszę pamiętać, że to się nagrywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, że założenie programu będzie realizowane przez Komendę Główną PSP udzielającą dotacji dla jednostki OSP, bo tylko tak komendant główny może funkcjonować. Wielokrotnie otrzymujemy zapytania, czy możemy dać dofinansowanie dla gminy czy jednostki samorządu terytorialnego. Niestety, my dajemy tylko jednostkom OSP. W tej chwili realizujemy dotacje w ramach krajowego systemu, dotacje ministra spraw wewnętrznych, środki z firm ubezpieczeniowych i wszystkie dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Jeszcze jedna sprawa. Obsługa związana z ustawą o ochotniczych strażach pożarnych, czyli świadczenie ratownicze dla druhów po 60. i 65. rokiem życia, też jest robione przez komendę powiatową. Tych zadań w zakresie obsługi czy pomocy druhom ochotnikom faktycznie przybywa i my na pewno będziemy wnioskowali o wspomożenie ludzkie, bo tych zadań jest naprawdę coraz więcej. Mogę powiedzieć z punktu widzenia Komendy Głównej PSP, gdzie mamy specjalny wydział w biurze finansów, który obsługuje te dotacje. Natomiast nie ukrywam, że występują problemy kadrowe. Posiłkujemy się oddelegowaniem różnych komend, głównie z Mazowsza, do komendy głównej, bo jest najbliżej, w celu udzielenia dotacji czy rozliczenia. Następny program na pewno będzie wiązał się z dodatkowymi etatami do obsługi. Uważam, że ze względu w kwotę, którą obracamy, i bezpieczeństwo wydatkowania pieniędzy publicznych, to jest nieuniknione i konieczne. Każdego roku jesteśmy kontrolowani w tym zakresie przez NIK i do tej pory, zarówno za komendanta Leśniakiewicza, jak i teraz, nie było uwag do realizacji umów dotacyjnych dla OSP. Według mnie to jest transparentne, podział jest dokonywany na województwa na poziomie komendy głównej, na podstawie stałych wskaźników dla wszystkich, czyli to jest albo liczba strażaków albo wyjazdowość czy liczba mieszkańców w danym województwie. Wskaźniki są ogólnodostępne, a nie brane uznaniowo, więc nie można się do niczego przyczepić. To trafia do komend wojewódzkich. Komendy wojewódzkie działają podobnie, dzieląc to na powiaty, biorąc pod uwagę zasobność gmin.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Teraz chciałbym powiedzieć o zakupie samochodów, bo pojawia się wiele pytań, dlaczego dany samochód jest przekazywany tutaj, a nie gdzieś indziej? Bierzemy pod uwagę kilka argumentów. Po pierwsze, nie zawsze zasobność gminy jest priorytetem i w pierwszej kolejności dajemy czy dofinansowujemy samochód tam, gdzie gmina wyłoży większe pieniądze. Nie o to chodzi. Potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa jest również niezbędna dla gmin, które nie mają takich środków i wtedy wykorzystujemy inne źródła finansowania. Nie zawsze dofinansowanie z narodowego funduszu jest w wysokości 50%, biorąc pod uwagę nasze przymiarki do montażu finansowego. Jeżeli trzeba dać więcej z innych źródeł, my dokładamy dotacyjnie czy z odpisu firm ubezpieczeniowych. To jest istotne przy ogólnym podziale. To wszystko jest oparte na systemie w komendzie głównej, stworzyliśmy do tego odpowiednie oprogramowanie. Rozwijamy je, bo chcielibyśmy iść do przodu, wykorzystywać dzisiejszą technologię podpisu elektronicznego, gdzie nie trzeba używać papieru. Rozwijamy się i jednostki, które mogą, korzystają z tego. W komendzie głównej poszliśmy w pełną elektronizację i to idzie sprawnie. Doświadczenie przez ostatnie lata i rozwój powoduje, że coraz lepiej nam to wychodzi.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">To wszystko, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, powiem dwa zdania do członków podkomisji, kończąc ten temat, bo widzę, że nie ma już kolejnych pytań w tym temacie, jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz. Chcę zasygnalizować i prosić o zgodę członków Komisji, żeby kolejne spotkanie, w zależności od tego, co będzie możliwe, było na temat rozporządzeń do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Czekamy jeszcze na rozporządzenie odnośnie do legitymacji, komisja heraldyczna jeszcze się nie wypowiedziała. To byłby jeden z tych tematów. Chociaż, jak rozumiem, dodatki już ruszyły, będziemy o tym rozmawiali. To może być jeden z przyszłych tematów naszych spotkań. Drugi temat – myślę, że to wybrzmiało z tej rozmowy, ale to zależy, jak szybko prace będą się posuwały w zespole międzyresortowym – odnosi się do programu, jeżeli chodzi o wsparcie młodzieżowych drużyn pożarniczych. Wybierzemy pierwszy albo drugi temat w zależności od terminów, kiedy wyjdą te rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł się zgłasza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Oczywiście, panie przewodniczący, jest zgoda co do sposobu, formy i tematów do procedowania. Natomiast mam jeszcze jedno pytanie. Z ostatnich spotkań, o których wspominałam i wypowiedzi wychodzi na to, że są wnioski do składania dodatków emerytalnych w ramach ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, są przykładowe wzory oświadczeń świadków, które trzeba złożyć, aby wniosek był kompletny. Natomiast w ramach dokumentów wykonawczych nie ma jeszcze wzorów umów, które samorządy mają zawierać z jednostkami ochotniczych straży pożarnych. To jest sprawa dość paląca, w związku z koniecznością wydatkowania środków finansowych jednostek samorządu terytorialnego. Dobrze byłoby, żeby w dokumentach wykonawczych pojawiły się wzory przykładowych umów. Jeżeli mogę prosić, zwracam się o to gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan komendant główny zgłasza się do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, komendant Adam Konieczny już opracowuje te umowy. Nie wiem, czy to będzie w tym tygodniu, ale w najbliższym czasie, biuro prawne już opiniuje, one są przygotowywane. Musi być kilka wersji tych umów. Poza tym, jeśli my pokażemy i udostępnimy wzorcowe umowy druhom ochotnikom, każda gmina ma swojego prawnika, który musi to zaakceptować. Możemy pokazać i pomóc, ale umowa jest dwustronna i to musi być zaakceptowane. Oczywiście pracujemy nad tym, chyba że pani poseł chodzi o coś innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, ustawa o ochotniczych strażach pożarnych w jednym z artykułów mówi o tym, że wójtowie czy burmistrzowie, czy prezydenci mają obowiązek zawierania umów ze wszystkimi działającymi na ich terenie jednostkami OSP. Na zebraniach walnych są podejmowane uchwały upoważniające zarządy poszczególnych OSP do zawierania tej umowy z samorządami na funkcjonowania OSP. Oczywiście prawdą jest, co mówi pan komendant, że każda gmina ma swojego prawnika i tak powinno być, natomiast to jest nowy dokument, który jest wymagany przez formułę prawną. Zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby jak najszybciej taki wzór umowy był dostarczony do jednostek samorządów terytorialnych, z uwagi na to, że nikt nie ma wiedzy i doświadczenia, żeby w tym zakresie opracowywać taką umowę. Jako Państwowa Straż Pożarna musicie dać taki przykładowy dokument, podobnie jak daliście wzór wniosku, który składają druhowie ochotnicy. To jest nowy temat. Aby uniknąć niepotrzebnych komplikacji czy opóźnień, trzeba to zrobić jak najszybciej i jak najbardziej jednolicie. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jak rozumiem pana komendanta, w tym tygodniu albo do połowy przyszłego tygodnia powinno to trafić. Chcę, żebyśmy na posiedzeniu podkomisji rozmawiali, a nie pisali tych dokumentów, bo ktoś inny powinien się tym zająć. Na posiedzeniu podkomisji powinniśmy oceniać pewne sprawy i sygnalizować od dołu, jak dzisiaj to robimy. Sygnalizujemy problemy, próbujemy wskazać pewne kierunki. Jak rozumiem, niedługo będziemy mieli spotkanie naszej podkomisji i wtedy będą już wszystkie dokumenty. Po to jesteśmy w terenie, rozmawiamy z druhami i z całą pewnością będziemy przekazywali nasze sugestie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zgłasza się pan prezes, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoOSPRPWieslawLesniakiewicz">Kontynuując myśl pana przewodniczącego o odbiurokratyzowaniu i odciążeniu trochę komendy głównej, być może powinniśmy wrócić do sytuacji, gdy związek dysponował środkami z firm ubezpieczeniowych w wysokości 54%. To też był jakiś element wspierania związku, a poza tym, ułatwiłoby to przekazywanie środków do jednostek OSP. Wtedy nie było takich obciążeń biurokratycznych na tym etapie. Pamiętam z własnego doświadczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Muszę odnieść się do słów pana generała. Radzimy sobie, panie komendancie. Mówiłem o dotacjach w ramach krajowego systemu, a nie o firmach ubezpieczeniowych. Poza tym, powiem więcej, dzisiaj nowy sposób, funkcjonujący od 2017 r., czyli zmiana sposobu przepływu środków z firm ubezpieczeniowych do komendanta głównego nakłada obowiązek i co do złotówki jest rozliczane 50% na OSP i 50% na PSP, jak mówi przepis. Uważam, że komendant powiatowy ma możliwości i najbardziej zna środowisko. On wie najlepiej, gdzie i do której jednostki na terenie swojego powiatu zadysponować pieniądze. Myślę, że to jest wystarczające. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Niedługo spotkamy się po raz kolejny. Dziękuję. Szanowni państwo, zamykamy posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5941c68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 58/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 58/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9771ba2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teraz przejdziemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę posłów, którzy są na sali i na łączeniu, aby nacisnęli jakikolwiek przycisk, żeby sprawdzić kworum. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam bardzo serdecznie naszych gości. Na samym początku proszę pozwolić mi przywitać pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Witam prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Pan prezes Jacek Oko – witam bardzo serdecznie, panie prezesie. Witam stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka. Witam bardzo serdecznie. Dzień dobry. Witam uczestniczących zdalnie przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Najwyższej Izby Kontroli i Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Witam bardzo serdecznie. Wśród gości mamy również pana prezesa Michała Kanownika – dzień dobry panie prezesie, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać na adres email naszej Komisji lub też poprzez czat aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 2017). Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizacji porządku. Informuję, że marszałek Sejmu 18 lutego bieżącego roku skierowała uchwałę Senatu w sprawie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk nr 2017) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia. Senat zgłosił 9 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem przeprosić pana ministra, pana prezesa, posłów i gości, że pani senator nie będzie z powodów osobistych. Ale przesłała nam – i mają to państwo na tabletach – opis do poszczególnych poprawek jako senator, która miała to sprawozdawać. Jeżeli będziemy potrzebowali jakichś wyjaśnień, możemy do tych notatek zajrzeć. Rozumiem, że wybaczymy pani senator i będziemy spokojnie procedować. Dobrze. To przechodzimy teraz do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawka nr 1. Nie wiem, czy ja mam czytać… Macie materiały, tak? Dobrze. Czy są uwagi w takim razie do poprawki nr 1? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my tylko proponowalibyśmy głosowanie poprawek nr 1, 2, 4, 7 i 8 łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze raz proszę powiedzieć… Poprawki nr 1, 2, 4, 7 i 8, tak? Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, jako że do jednej z tych poprawek – mianowicie poprawki nr 4 –stanowisko rządu będzie negatywne, proponowałbym, żebyśmy jednak nie głosowali ich łącznie. Czyli z wyłączeniem poprawki nr 4 jak najbardziej jest z naszej strony zgoda jako rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Więc poprawki nr 1, 2, 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Możemy tak zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1, 2, 7 i 8? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjmuje poprawki nr 1, 2, 7 i 8. Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teraz następna poprawka, poprawka nr 3. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu jest negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ja mam tylko informację od pani senator – i prosiła, żeby przekazać – że te poprawki, które są tutaj głosowane, były w konsensusie wszystkich sił politycznych, panie ministrze. Nie tylko opozycji, ale również wspierających rząd senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, z tego co obserwowałem projekt prowadzony w Senacie przez pana ministra Janusza Cieszyńskiego, ten konsensus rzeczywiście istniał. Znajduje on wyraz również w poprawkach, które popieramy jako rząd, między innymi w niezwykle ważnej poprawce, która umożliwia przyznanie świadczenia nie tylko na zakup dekodera, ale także rozszerzenie na odbiorniki telewizyjne. Materiały, które otrzymałem, świadczą o pewnym konsensusie. Jednak chciałbym podtrzymać stanowisko rządu w tych poszczególnych poprawkach jako stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Rozumiem, że jest sprzeciw rządu. Czy poseł musi zgłosić ten sprzeciw? W takim razie głosujemy poprawkę nr 3. Czy jest ktoś przeciw wobec przyjęcia poprawki nr 3? To proszę zagłosować. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przypominam, że na sali głosujemy na naszych urządzeniach.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 14 posłów. Za 5, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do poprawki nr 4. Rozumiem, że to, co pan minister powiedział, podtrzymuje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak. Rekomendujemy głosowanie przeciw, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu? Poproszę o przyciśnięcie przycisku na tabletach lub na urządzeniach. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja tylko dopytam jeszcze posłów. Rozumiem, że ta notatka z Senatu, która dotarła, jest wystarczająca? Nie musimy tego omawiać i po prostu głosujemy, tak?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Głosowało 14 posłów. Za 4, przeciw 9, wstrzymała się 1 osoba. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do poprawki nr 5. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, rekomendujemy głosowanie przeciw tej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, w takim razie przejdziemy do głosowania... Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubBennewicz">Chciałbym tylko zauważyć, że Biuro Legislacyjne popiera tę poprawkę. Ona jest zbieżna z tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, która rozpatrywała projekt. Przepis, który miałby tutaj zostać usunięty, ma charakter czysto informacyjny, więc jest w naszej ocenie zbędny. To tylko taka nasza ocena. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, faktycznie ta dyskusja była. To jest taka techniczna poprawka. Dyskusja, która trwała w Komisji, zakończyła się, jeżeli dobrze pamiętam, panie ministrze. Z tym że faktycznie w ramach prac w Senacie można by to spokojnie uzupełnić. To jest taka bardziej poprawka techniczna. Może byśmy jeszcze chwilę o tym porozmawiali?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, zapoznawałem się z treścią tych poprawek przed przyjazdem do państwa, rozmawiałam również przedstawicielami Departamentu Prawnego kancelarii premiera, który to opracowywał niniejszy materiał. Dostałem rekomendację, aby w kontekście tej poprawki podtrzymać negatywne stanowisko rządu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze, dziękuję. Rozumiem. W takim razie musimy przejść do głosowania. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 15 posłów. Za 5, przeciw 9, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do poprawki kolejnej. To będzie poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, rząd rekomenduje głosowanie przeciwko tej poprawce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, ja mam prośbę do pana teraz. Uważam, że nie jest to zła poprawka. Ona tak naprawdę niczego nie robi, a bardziej wprowadza przejrzystość funkcjonowania tego systemu. Tak jak w wielu miejscach, czy przed Najwyższą Izbą Kontroli, czy przed innymi komisjami, pokazujemy tak naprawdę decyzje polskiego państwa, więc uważam, że akurat w tej jednej sprawie przedstawienie tej umowy, omówienie jej na posiedzeniach komisji sejmowej i senackiej nie byłoby niczym naprawdę problematycznym – gdyby takie posiedzenie komisji poświęcić i to omówić. Wtedy nikt nie miałby żadnych wątpliwości co do zawarcia tej umowy i też nie byłoby żadnej debaty politycznej. Może, panie ministrze, jeszcze po moim wystąpieniu zmieniłby pan zdanie i jednak zarekomendował głosowanie za przyjęciem tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Z należnym szacunkiem do wiedzy merytorycznej pana przewodniczącego w zakresie także tej ustawy jednak chciałbym podtrzymać stanowisko rządu jako negatywne. Ale myślę, że zawsze jeśli chodzi o omówienie między innymi na posiedzeniu Komisji przebiegu wdrażania najróżniejszych rozwiązań legislacyjnych, jak najbardziej jesteśmy otwarci. Zawsze jesteśmy w stanie przyjechać i z państwem rozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję za tą deklarację, chociaż wolałbym mieć tę poprawkę. Dziękuję, panie ministrze, bardzo serdecznie. Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 15 posłów. Za 6 osób, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprawki nr 7 i 8 już głosowaliśmy. Poprawka nr 9. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym także zarekomendować stanowisko rządu jako przeciwne tej poprawce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nie widzę żadnych zgłoszeń. W takim razie przejdziemy teraz do głosowania. Proszę bardzo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Głosowało 15 posłów. Za 6, przeciw 8, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że Komisja wnosi o odrzucenie poprawki nr 9. To była ostatnia poprawka, którą dzisiaj głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Po rozpatrzeniu wszystkich poprawek pozostał nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Radosław Fogiel. Jest zgoda pana posła? Bardzo się cieszę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Radosława Fogla na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie, a wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Panie ministrze, panie prezesie… Oraz wszystkim gościom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2ace959 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 59/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 59/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Anna Gos</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Gos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ce52cc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam wszystkich uczestników posiedzenia Komisji, posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam pana ministra Adama Andruszkiewicza oraz panią Annę Gos – dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie: pana Pawła Zambrzyckiego z Departamentu Infrastruktury oraz panią Annę Demus i pana Mariusza Stolarza z Departamentu Administracji Publicznej. Witamy także obecnego zdalnie członka zarządu Polskiego Towarzystwa Informatycznego pana Janusza Dorożyńskiego. Na sali mamy doradcę Komisji pana Radosława Nielka. To chyba wszyscy uczestnicy naszego dzisiejszego posiedzenia. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zwołałem na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, jeśli uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenie do zabrania głosu należy wysłać pod adres mejlowy Komisji lub poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam też przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat stanu otwartych danych w Polsce. Informację przedstawia sekretarz stanu w KPRM pan minister Adam Andruszkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym także podziękować Wysokiej Komisji za możliwość przedstawienia niezwykle dla nas ważnego i miłego tematu – czego nie ukrywam – jakim jest temat otwartych danych w naszym państwie, a to z uwagi na fakt, że jeśli chodzi o otwieranie danych, ten proces, który trwa w Polsce, przebiega niezwykle sprawnie i jest także bardzo dobrze oceniany w skali międzynarodowej, czego potwierdzeniem są chociażby europejskie rankingi. Jako Polska naprawdę szczycimy się wśród swoich europejskich przyjaciół tym, że jesteśmy w ścisłej czołówce liderów. Możemy także być wyznacznikiem pewnej drogi, jeśli chodzi o otwieranie danych, dla najbogatszych i najbardziej rozwiniętych technologicznie państw świata.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o stan otwartych danych w Polsce, chciałbym przedstawić go w kilku pozycjach i rzeczywiście zacząć od potwierdzenia słów, które przed chwilą wygłosiłem, czyli odniesienia się właśnie do rankingu Komisji Europejskiej „Open Data Maturity”, który jest jakby oceną postępów oraz poziomu dojrzałości krajów europejskich w zakresie otwierania danych publicznych. Tutaj rzeczywiście ciekawy, bardzo pozytywny dla nas news, który dość niedawno zresztą publikowaliśmy, że Polska awansowała o kolejne dwa miejsca i obecnie zajmuje czwartą pozycję na 34 oceniane państwa. Wyprzedzają nas tylko Francja, Irlandia i Hiszpania. Nasze osiągnięcia są szczególnie widoczne w kategorii badającej wpływ otwartych danych na wybrane zagadnienia społeczne i gospodarcze, w której osiągnęliśmy stuprocentowy wynik, a także w kategorii dotyczącej dojrzałości portalu dane.gov.pl, który jest naszym repozytorium, bardzo dużym i rozbudowanym, jeśli chodzi o otwarte dane, gdzie zajęliśmy drugie miejsce z wynikiem 97% punktów. Ten sukces jest efektem działań, które prowadziliśmy konsekwentnie przez cały zeszły rok.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ważnym zadaniem było przygotowanie ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, która weszła w życie 8 grudnia 2021 r. Akt ten uregulował w sposób kompleksowy problematykę otwartych danych w Polsce, implementując również do polskiego porządku prawnego dyrektywę w sprawie otwartych danych. Został on również bardzo ciepło przyjęty w polskim parlamencie i poparty przez zdecydowaną większość posłów na Sejm oraz senatorów izby wyższej. Głównym celem nowej ustawy jest zwiększenie podaży otwartych danych i umożliwienie ich ponownego wykorzystywania na większą niż dotychczas skalę. Ustawa wzmacnia rynek oparty na danych, który będzie w większym stopniu zasilany proaktywnie danymi publicznymi dostępnymi za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji (API) i w formatach przeznaczonych do odczytu maszynowego. Wspieramy w ten sposób użytkowników profesjonalnych, m.in. programistów i firmy z branży technologii informacyjnej (IT), jak również zastosowanie analityczne danych, w tym big data, w badaniach czy w sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ustawa wyodrębnia nowe kategorie informacji z sektora publicznego, takie jak dane o wysokiej wartości, których wykorzystywanie wiąże się z istotnymi korzyściami społeczno-ekonomicznymi, dane dynamiczne – podlegające częstym aktualizacjom lub aktualizacjom w czasie rzeczywistym, dane badawcze – wytworzone lub zgromadzone w ramach działalności naukowej finansowanej ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ponadto ustawa reguluje funkcjonowanie sieci pełnomocników do spraw otwartości danych, którzy odpowiadają za poprawę jakości i zwiększenie liczby danych udostępnianych przez instytucje, w których zostali ustanowieni. Pełnomocnicy działali dotychczas w ministerstwach, KPRM oraz Głównym Urzędzie Statystycznym, jednak nowe przepisy umożliwiają ich powoływanie również w innych instytucjach, takich jak jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ustawie wprowadzono szereg rozwiązań mających na celu budowę kompleksowego otoczenia regulacyjnego. Sformułowane zostały m.in. zasady otwartości danych. Opracowano też kompleksową strukturę pojęciową. Umożliwiono stosowanie licencji standardowych oraz wprowadzono możliwość udostępniania do dalszego wykorzystania kodu źródłowego programu komputerowego, który został opracowany w ramach realizacji zadań publicznych. Wprowadzono również jeden organ odwoławczy od decyzji dotyczących przekazania informacji sektora publicznego na wniosek, którym jest minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach nowych rozwiązań przeniesiono do ustawy regulację dotyczącą portalu dane.gov.pl, która dotychczas znajdowała się w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Umieszczono w niej też przepisy dotyczące uchwalania i realizacji programu otwierania danych, który jest naszym głównym dokumentem strategicznym, opracowywanym przez ministra cyfryzacji co siedem lat. Obecnie realizujemy program przyjęty na lata 2021–2027. Program jest skierowany do organów administracji rządowej, jednak na zasadzie dobrowolności i stosowania dobrych praktyk może być również realizowany przez inne podmioty, w szczególności oczywiście samorządy. Uzupełnia on ustawę o otwartych danych o praktyczne i techniczne mechanizmy otwierania danych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przechodząc do praktycznych aspektów realizowanej przez nas polityki otwartości danych, chciałbym rozpocząć od kwestii rozbudowy portalu dane.gov.pl, który jest centralnym punktem dostępu do danych udostępnianych przez administrację rządową i jednostki samorządu terytorialnego oraz sektor prywatny. Na portalu przez nas administrowanym działa obecnie 175 dostawców danych, którzy udostępniają ponad 25 tys. zasobów danych, w tym 438 za pośrednictwem API. Portal danych jest stale rozwijany i dostosowywany do potrzeb użytkowników. Ilustruje to długa lista funkcjonalności wdrożonych w 2021 r., które wymieniliśmy w przekazanej informacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wzorem lat poprzednich dużą część naszych wysiłków kierujemy na bardzo konkretne i praktyczne działania z zakresu edukacji i promocji, budując w ten sposób kompetencje i świadomość problematyki otwartych danych oraz korzyści z realizowanej przez nas polityki. Po raz drugi już zorganizowaliśmy międzynarodową konferencję „The future is data. Przyszłość to dane”. Wzięło w niej udział prawie 1,1 tys. uczestników. W jej programie znalazły się tematy dotyczące m.in. nowych modeli wymiany danych przewidzianych w Data Governance Act, ekosystemu otwartych danych w Polsce, a także znaczenia otwierania i wymiany danych dla rozwoju sztucznej inteligencji oraz nowych technologii. W konferencji udział wzięli przedstawiciele polskiej i unijnej administracji, jak też praktycy i eksperci zajmujący się otwieraniem i wymianą danych, ochroną danych osobowych oraz technologiami cyfrowymi z Polski i krajów europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przeprowadziliśmy kampanię internetową o zasobach portalu Kronik@, której celem było upowszechnienie informacji na temat potencjału cyfrowych zasobów kultury i nauki w naszym państwie oraz korzyści płynących z ich wykorzystywania. Kampania pod hasłem „A jednak się kręci” była realizowana na portalach społecznościowych, takich jak Facebook – na trzech portalach tematycznych oraz w wyszukiwarkach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zakończyliśmy rozpoczęte w 2020 r. kursy Akademii Otwartych Danych (AOD). W ramach serii ośmiu bezpłatnych trzymiesięcznych szkoleń dostarczyliśmy 159 uczestnikom – dysponentom danych – zaawansowanej, usystematyzowanej wiedzy na temat otwierania danych publicznych. Nabyli oni umiejętności w zakresie przygotowywania danych w formatach otwartych oraz publikacji danych na portalu dane.gov.pl, a także pozyskali kompetencje miękkie, które są przydatne w wykonywaniu przez nich obowiązków zawodowych związanych z otwieraniem danych publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">We współpracy z Instytutem Rozwoju Miast i Regionów przygotowaliśmy podręcznik dla samorządów na temat zarządzania danymi w miastach. Zawiera on praktyczne wskazówki dla osób i instytucji realizujących politykę otwartości danych lub odpowiedzialnych za budowę zintegrowanego systemu zarządzania danymi w mieście.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach działań edukacyjno-promocyjnych opracowaliśmy dwa raporty. Pierwszy dotyczył wyzwań i perspektyw w udostępnianiu danych sektora prywatnego wraz z rekomendacjami dla administracji rządowej, a drugi był na temat szczególnych kategorii informacji sektora publicznego wprowadzonych przez dyrektywę w sprawie otwartych danych i ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Przeprowadziliśmy też dwa badania – na temat wykorzystywania danych w rozwoju inteligentnego rolnictwa wśród producentów rolnych oraz dotyczące udostępniania przez miasta danych dynamicznych za pośrednictwem API.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak wygląda zwięzłe podsumowanie działań podjętych przez nas w roku 2021. Pozwolą państwo, że także w krótkich słowach przedstawię teraz, jak wyglądają nasze plany. Będziemy kontynuować realizację celów, jakie wyznaczyliśmy sobie w programie otwartych danych. Chodzi przede wszystkim o zwiększenie liczby danych na portalu. Planujemy jego dostosowanie do regulacji wynikających z ustawy o otwartych danych w zakresie danych o wysokiej wartości i danych dynamicznych. Wdrożenie tych nowych funkcjonalności pozwoli na zwiększenie wolumenu danych w portalu do ponownego wykorzystywania i łatwiejsze ich wyszukiwanie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dalszym ciągu stawiamy też na promocję i edukację. Planujemy przeprowadzenie pilotażowych szkoleń dla pracowników jednostek samorządu terytorialnego. Ich celem będzie dostarczenie uczestnikom wiedzy na temat otwierania danych publicznych oraz popularyzacja tematyki otwartych danych. Zorganizujemy także „Datathon”, czyli konkurs dotyczący otwierania danych w projekcie „Otwarte dane plus”, który będzie promował potencjał danych udostępnianych za pośrednictwem API przez partnerów projektu. To będzie także niezwykle ważna i duża impreza. Odbędzie się też kolejna edycja konferencji „The future is data”, jak i konferencja podsumowująca realizację niezwykle ważnego dla państwa polskiego projektu Krajowego Repozytorium Obiektów Nauki i Kultury KRONIK@. Nasze plany obejmą także realizowaną już w internecie kampanię informacyjno-promocyjną, która zachęca do korzystania z danych portalu „Przygarnij API z dane.gov.pl”. Kampania jest skierowana do przedsiębiorców korzystających z danych w swoich biznesach i w sposób szczególny promuje dane udostępniane na portalu za pośrednictwem API.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To tyle, panie przewodniczący, skrótowo. Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji z państwem parlamentarzystami. Na koniec chciałbym jeszcze też z tego miejsca podziękować pani dyrektor Annie Gos, która mi towarzyszy, a która jest głównym autorem wielu naszych sukcesów, które wymieniłem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram dyskusję. Pani poseł Paulina Matysiak ma głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie ministrze, chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda dostęp do danych o planowanym i rzeczywistym ruchu pociągów. Dodam tutaj tytułem wyjaśnienia, że organizacja systemu kolejowego oraz odpowiedzialność za przygotowanie i realizację rozkładu jazdy są skonstruowane w taki sposób, że odpowiada za nie zarządca infrastruktury. To on wytwarza dane o planowanym ruchu pociągów i ma też dane o ich rzeczywistym ruchu, tak jak analogicznie w przypadku ruchu na drogach za te dane odpowiada Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Tym samym ten podmiot, czyli PKP Polskie Linie Kolejowe, jest źródłem informacji pierwotnych, wiarygodnych i wiążących dla uczestników rynku i ich klientów, w tym pasażerów. Zarządca infrastruktury kolejowej jako jedyny posiada komplet danych, które są utrwalone w postaci elektronicznej, jak też podlegają aktualizacjom w czasie rzeczywistym. Właśnie z tego powodu dane rozkładowe, ruchowe stanowią dane o dużym potencjale ponownego wykorzystania przez interfejsy programistyczne w systemach informacji, planowania podróży i wsparcia pasażera. O to chciałabym się dopytać.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może też dodam dosyć smutny przykład sprzed kilku lat. W 2017 r. bezpłatna aplikacja Mój Pociąg, która otrzymywała doskonałe oceny użytkowników, została wyłączona właśnie z powodu tego, że PKP PLK nie chciało tych danych udostępnić. Chciało za to dosyć dużych pieniędzy, a dodajmy też, że jest to spółka państwowa, która te dane zbiera na koszt podatnika. Mam więc pytanie o te dane. Najlepsze dane o rozkładzie jazdy i opóźnieniach w czasie rzeczywistym ma właśnie zarządca infrastruktury. Jak wygląda dostęp do tych danych w czasie rzeczywistym? Kto i jak może z nich korzystać? Tutaj poprosiłabym o doprecyzowanie. Być może będę musiała wyjść z posiedzenia Komisji, ale na pewno odpowiedź odsłucham.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Pani poseł, generalnie część tego pytania z pewnością powinna być skierowana do Ministerstwa Infrastruktury. Niewątpliwie byłby to pomysł, żeby również przedstawicieli MI tutaj zaprosić, byśmy wspólnie o tym podyskutowali. Natomiast na tyle, na ile możemy, postaramy się jako cyfryzacja pani poseł odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Bardzo dziękuję za to pytanie – to jest bardzo ważne pytanie, bowiem dane nie tylko kolejowe, ale również dotyczące ogólnie szeroko pojętego transportu są danymi o wysokiej wartości i wysokim potencjale ponownego wykorzystywania. Te dane faktycznie były również omawiane z przedstawicielami na etapie prac legislacyjnych w parlamencie, jeśli chodzi o ustawę o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. My te zagadnienia oczywiście znamy i wspólnie je analizowaliśmy. Znamy te problemy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jesteśmy w kontakcie z tymi przedstawicielami. Umówiliśmy się, że będziemy je rozwiązywać po przynajmniej półrocznym obowiązywaniu ustawy o otwartych danych, bowiem ustawa ta wprowadza nowe pojęcia i nowe zasady udostępniania danych dynamicznych. Obejmuje nie tylko spółki Skarbu Państwa, ale również te podmioty, przede wszystkim zaś dane dynamiczne. Jak spotkamy się w pierwszej kolejności z tymi przedstawicielami, którzy zgłaszają problemy, będziemy się oczywiście starali rozmawiać o tym, jak wygląda sytuacja dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dzień dobry, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałem zacząć od tego, że to jest bardzo ciekawy materiał. Gratuluję zebranych informacji, które naprawdę pozwalają ciepło powiedzieć o tym, że polski rząd w ramach cyfryzacji i cyfrowego państwa potrafi się zorganizować. Po drugie, te ciekawe dane powinny też być wykorzystywane, bo pewnie jest kilka elementów, które można byłoby lepiej wykorzystać w kwestii budowania odpowiedzialności państwa za cyfrowe państwo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Szczególną uwagę chciałem zwrócić na część dotyczącą administracji samorządowej. To jest bardzo ciekawy element związany z aktywnością, którą państwo wykazywali m.in. w ramach przygotowania podręcznika dotyczącego zarządzania danymi w miastach. Chciałbym o coś zapytać, bo piszą państwo trochę później o raportach, które przygotowali w związku z tym. Czy raport dotyczący wyzwań i perspektyw w udostępnianiu danych brał m.in. pod uwagę to, że została wydana ta publikacja podręcznikowa dla samorządów? Próbowałem go znaleźć. Nie mam tego raportu. Nie widziałem go w strukturze otwartej. Czy moglibyśmy liczyć na to, żebyśmy ten raport otrzymali? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby mógł on trafić do poselskich skrzynek mejlowych. To drugi element.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałem panią zapytać, pani dyrektor, jak pani uważa – czy polskie samorządy ewoluują pod względem otwartych danych? Czy to jest coś, co staje się zrozumiałe na poziomie administracji gminnej i powiatowej? Przygotowałem też kilka publikacji trzy, cztery lata temu i to był problem w kwestii zrozumienia takiego kursu budowania otwartych danych, a następnie wykorzystania ich. Czy dzisiaj to jest coś, co zmienia się? Czy takie elementy jak te podręczniki rzeczywiście na to wpływają, czy trochę mielimy mąkę, ale nie ma z tego dobrego chleba? O to chciałem zapytać, o taki poziom już bardziej operacyjny.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję, panie ministrze, za to sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, panie pośle, oczywiście i za ciepłe słowa, ale także i za merytoryczne uwagi. Jeśli chodzi o raport, to myślę, że nie będzie problemu, żeby dostarczyć go przez sekretariat Wysokiej Komisji. Tak, przekażemy to sekretariatowi i później państwu posłom zostanie on bezpośrednio doręczony.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">A jeśli chodzi o rozwój samorządów i otwartość danych, to proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos">Jeśli mogę, to dodam, bo było pytanie o to, czy ten raport wpływał na podręcznik, że jesteśmy współautorami podręcznika, natomiast raport opracowaliśmy sami. Głównym celem tego raportu było poznanie tego, w jaki sposób samorządy, a szczególnie duże miasta, są przygotowane właśnie do udostępniania danych dynamicznych po wejściu w życie ustawy o otwartych danych. To jest bardzo ciekawy materiał. Oczywiście przekażemy ten raport. Wszystkie raporty, które powstają w KPRM, są udostępnione w bazie wiedzy na portalu dane.gov.pl. To zarówno smart farming, o którym mówił pan minister, jak i wszystkie pozostałe, a jest ich zdecydowanie więcej, tak samo jak i więcej mamy opracowań.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos">Natomiast jeśli chodzi o postęp samorządów, oczywiście jest postęp, ale w zależności od tego, czy miasto jest większe, czy też mniejsze, więc postępy i przygotowanie do udostępniania danych, a nawet to, w jaki sposób dzisiaj są udostępniane dane, zdecydowanie się różni. Braliśmy również udział w inicjatywie Akademia Miast Przyszłości, gdzie prowadzimy warsztaty dla samorządowców z mniejszych miast, więc również w tym kierunku edukację prowadzimy. Chcielibyśmy również w tym roku przeprowadzić taką akademię otwartych miast dla samorządów. Widać postępy szczególnie na większych portalach samorządowych, takich jak Gdynia czy Gdańsk. Nasz portal, a mówię o punkcie krajowym dane.gov.pl, w sposób automatyczny poprzez harvester udostępnia dane, więc to już jest poziom bardziej zaawansowany, gdzie współpracujemy z samorządami.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, mamy jakieś zgłoszenia. Pan Radosław Nielek, ekspert Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry, panie ministrze i pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Mam dwie sprawy. Po pierwsze, wydaje mi się, że także odnośnie do celu, który nam wszystkim przyświeca, żeby dane faktycznie były otwierane na wszystkich szczeblach, w tym materiale bardzo zabrakło mi docenienia wkładu i wysiłku, które samorządy w tej kwestii podejmują. Wkład i wysiłek samorządów dotyczą na razie dużych miast, ale to też wynika z typu danych, które mają, jak też zasobów, którymi dysponują. Jest to jednym z powodów, dla których faktycznie jesteśmy tak wysoko w rankingu. Trudno bowiem nie docenić takich rozwiązań jak mają Gdynia, Gdańsk, Wrocław czy Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, gdzie mamy w tej chwili prawie 200 zbiorów na piątym poziomie otwartości, czyli myślę, że gdzieś dziesięć razy więcej, niż jest udostępnianych przez rząd w portalu dane.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Pani poseł pytała o dane dotyczące ruchu i rozkładu. To są faktycznie jedne z najbardziej wartościowych danych, które mają zastosowanie w praktyce, bo wszyscy z nas, którzy korzystają z map w swoich smartfonach, w zasadzie korzystają z tego, że miasta udostępniają te dane. Jak popatrzymy na miasta wojewódzkie, to w zasadzie wszystkie udostępniają w otwarty sposób dane dotyczące rozkładów, a mniej więcej połowa z nich udostępnia też dane rzeczywiste, które dotyczą lokalizacji pojazdów w formacie GTFS RT (rozkłady jazdy i lokalizacja przystanków). Na tym tle nieudostępnianie takich danych w formacie otwartym przez PKP wygląda naprawdę bardzo słabo, zwłaszcza że to nie jest bariera techniczna ani finansowa. To jest po prostu tylko i wyłącznie bariera mentalna. Tak brutalnie powiem. Nie ma tam żadnej technologii, która powoduje, że tutaj potrzebny byłby jakiś duży projekt. To w zasadzie w najgorszym razie być może trzy tygodnie pracy po stronie tych, którzy dysponują tymi danymi, więc w tym sensie to naprawdę wygląda słabo. Wydaje się, że warto byłoby jednak wszędzie tam, gdzie się da, na posiedzeniach Komisji i wszędzie tam, gdzie państwo występują na zewnątrz, doceniać zasoby samorządów i wysiłek, który podejmują po to, żeby te dane udostępniać. To jest jedna moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga uwaga dotyczy udostępniania programu czy kodu źródłowego do ponownego wykorzystania. Przy okazji rozmowy na temat ustawy na posiedzeniu Komisji mieliśmy tutaj dyskusję z rządem, która dotyczyła tego, czy ma być to fakultatywne czy obowiązkowe, tzn. czy ma to być decyzja po stronie właściciela kodu, czy zamawiającego ten kod, czy też co do zasady kod ma być traktowany jako otwarte dane, a tylko w szczególnych przypadkach ma być możliwość zamykania. Finalnie stanęło na rozwiązaniu rekomendowanym przez ministerstwo, czyli zostało rozwiązanie fakultatywne co do decyzji dotyczących otwarcia danych i kodu źródłowego do ponownego wykorzystania. W związku z tym mam prośbę – może państwo są w stanie podać przykłady tego, gdzie administracja zdecydowała się na udostępnienie kodu do ponownego wykorzystania, korzystając z tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos">Jeżeli chodzi o docenianie wysiłków samorządu, to oczywiście jak najbardziej je doceniamy i współpracujemy. Jeśli zabrakło tego w informacji, to mogę potwierdzić, że doceniamy wysiłki samorządu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMAnnaGos">Natomiast jeśli chodzi o kod źródłowy, ustawa obowiązuje od 8 grudnia, a więc to nie jest zbyt dużo czasu. Pozwalamy sobie przeprowadzić taką analizę po dłuższym czasie obowiązywania tej ustawy. Mogę natomiast powiedzieć, że jeśli chodzi o dane.gov.pl, kod źródłowy jest udostępniony do ponownego wykorzystywania. Jest określona licencja i z tego kodu źródłowego można korzystać. To jest portal, którym administruje minister cyfryzacji. Mogę odpowiedzieć z naszej perspektywy, że jest to kod źródłowy udostępniony do ponownego wykorzystywania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne pytania i głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Adrian Zandberg.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdrianZandberg">Chciałbym się przyłączyć do tego apelu. W każdym razie dobrze byłoby to chyba monitorować, ale też może i wysyłać sygnał do innych instytucji, że jest ta możliwość. Nie mamy w polskich instytucjach publicznych odpowiedników elektronicznego systemu poboru opłat (ESPO), o czym z panem ministrem swego czasu rozmawialiśmy, ale w związku z tym to chyba właśnie po stronie cyfryzacji jest to, żeby ten sygnał o możliwości udostępnienia kodu możliwie szeroko rozszedł się po instytucjach publicznych i o to bym apelował.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAdrianZandberg">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy to wymaga komentarza? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tu jest zgoda w zasadzie. Taki sygnał był wysłany, ale też rozumiemy, że musi być jeszcze mocniej, szerzej – na pewno będziemy to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję za tę deklarację, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie widzę więcej zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję naszym gościom. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c4546cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyTomaszWloszczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Obrót Detaliczny Tomasz Włoszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiiSprawMiedzynarodowychwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieLukaszJagiellowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Łukasz Jagiełłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii w PGNiG Piotr Szlagowski-Budacz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwiePiotrSzlagowskiBudacz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Piotr Szlagowski-Budacz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w PGNiG Łukasz Jagiełłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyliusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyliusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesURERafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes URE Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RozwojuwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieArkadiuszSekscinski" role="speaker"> + <persName>Rozwoju w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Arkadiusz Sekściński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu w PGNiG Arkadiusz Sekściński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Obrót Detaliczny Robert Gut</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraObslugiWladzSpolkiiCompliancewPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyTomaszGladki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki i Compliance w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie Obrót Detaliczny Tomasz Gładki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawPGNiGODTomaszGladki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w PGNiG OD Tomasz Gładki</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..993ce92 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,325 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów i przekazane do Komisji w dniu 12 stycznia 2022 r. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia, które mamy tutaj stacjonarnie zamontowane. Prośba, żeby nie korzystać z tabletów, aby nie dublować głosów podczas głosowania. Informuję, że linki zostały wysłane posłom i zaproszonym gościom. Zgłoszenia do zabrania głosu należy wysłać pod adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie guziczków i naciśnięcie przez państwa posłów któregokolwiek z guziczków. Czekając na potwierdzenie kworum przywitam: pana Piotra Pyzika podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Rafała Gawina prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Arkadiusza Sekścińskiego wiceprezesa zarządu ds. Rozwoju w PGNiG, pana Roberta Guta członka zarządu, wiceprezesa zarządu PGNiG Obrót Detaliczny, pana Daniela Czyżewskiego redaktora portalu energetyka24.com, pana Cezarego Falkiewicza zastępcę dyrektora Biura Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Tomasza Gładkiego zastępcę dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki PGNiG Obrót Detaliczny, pana Łukasza Jagiełłowicza dyrektora Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG, pana Piotra Szlagowskiego-Budacz dyrektora Departamentu Strategii PGNiG i pana Tomasza Włoszczyka dyrektor Departamentu Prawnego PGNiG Obrót Detaliczny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Najpierw proszę o wysłuchanie wnioskodawców. Pani poseł Maciejewska łączy się z nami za pośrednictwem Internetu. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak wiemy, sprawa wysokich cen gazu jest dzisiaj bardzo często podnoszona. Już wcześniej wyjaśniano te kwestie, ale wydaje mi się, że warto poświęcić nasze posiedzenie Komisji wysokim cenom gazu. Z jednej strony mówi się, że podwyżki miały być w wysokości 50%, cena gazu rośnie, ponieważ jest wysoki popyt, a tylko 1/3 gazu, który używamy, to są nasze krajowe zasoby. Z drugiej strony, podwyżki, które dzisiaj dotykają konsumentów, są wielokrotnie wyższe. Ludzie dostają podwyżki, w których cena gazu rośnie czterokrotnie i nie rozumieją, skąd to się bierze, skąd takie liczby, dlaczego jedni klienci mają znacznie wyższe ceny a inni nie. Dlatego dzisiaj zwracamy się do państwa z prośbą o przedstawienie nie tylko powodów, ale także dalszych możliwych kroków, które umożliwią konsumentom gazu dostosowanie się do realiów, a także opowiedzenie, jakie kroki zostaną podjęte, żeby obecne ceny nie zabijały szczególnie przedsiębiorców. Docierają do nas głosy, zresztą pewnie do wszystkich państwa, że jest konieczność zwalniania ludzi, zamykania firm ze względu na horrendalne podwyżki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Z mojej strony to wszystko. Jeżeli będę miała pytania, zgłoszę się na czacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Piotra Pyzika o zabranie głosu. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Odniosę się do kwestii, które z geopolitycznego punktu widzenia doprowadziły do tej sytuacji. W kwestiach bardziej szczegółowych, dotyczących indywidualnych odbiorców, poproszę panów, którzy są ze mną dzisiaj, o ustosunkowanie się do pytań, które zostały przedstawione w wystąpieniu pani poseł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Szanowni państwo, odnośnie do przyczyn wzrostu cen gazu, są one państwu bardzo dobrze znane. Kilkukrotnie na posiedzeniach tej Komisji szczegółowo omawiał je pan minister Maciej Małecki. Przypomnę kilka najważniejszych. Po pierwsze, od 2021 r. światowa, w tym europejska gospodarka powoli wychodzi z załamania spowodowanego pandemią koronawirusa. Odbudowa kluczowych europejskich gospodarek spowodowała zwiększony popyt na surowce energetyczne, w tym oczywiście na gaz. Z drugiej strony mamy do czynienia z obniżoną podażą gazu w Europie spowodowaną polityką rosyjskiego Gazpromu. Przypominam, że według Eurostatu w 2020 r. Rosjanie odpowiadali za 49% gazu dostarczanego do Unii Europejskiej. Ponadto do połowy ubiegłego roku Gazprom znacznie ograniczył dostawy gazu do Europy głównymi szlakami, zarówno rurociągami biegnącymi przez Polskę, jak również przez Ukrainę. Z kolei od 21 grudnia ubiegłego roku Gazprom praktycznie zaprzestał przesyłania gazu do Niemiec poprzez Gazociąg Jamalski. Również Gazprom nie rezerwuje miesięcznych przepustowości Gazociągu Jamalskiego, lecz sporadycznie rezerwuje znacznie droższe dla niego kontrakty dobowe, które nie zawsze wykorzystuje, a straty rekompensuje sobie wyższymi cenami na giełdach. Dodatkowo Gazprom, zamiast napełniać swoje magazyny w Austrii, Niemczech i Holandii przed sezonem grzewczym w trzecim i czwartym kwartale ubiegłego roku, niemal całkowicie je opróżnił, co pogłębiło panikę na rynku gazu w Europie. Obecnie stan wypełnienia magazynu w Niemczech i Francji wynosi niewiele ponad 30%, z kolei w Polsce to jest ponad 60%. Gazprom swoją polityką buduje niepewność i strach na rynkach gazu, a co za tym idzie wywołuje presję cenową. Obecnie nic nie wskazuje, żeby polityka Rosji, Gazpromu miała się zmienić. Gazprom wydaje się celowo ograniczać dostawy gazu do Unii Europejskiej, aby wytworzyć presję na uruchomienie gazociągu Nord Stream 2, mimo niedostosowania gazociągu do europejskich regulacji, w tym trzeciego pakietu energetycznego. Warto podkreślić, że Komisja Europejska uruchomiła śledztwo w sprawie, czy Gazprom działa w zgodzie z zasadami rynkowymi i celowo nie ogranicza podaży w Europie. Kolejny powód – mimo zwiększonych w styczniu bieżącego roku dostaw gazu LMG do Europy, zdolności importowania LMG do krajów Unii Europejskiej są zbyt małe, by szybko zastąpić nimi zmniejszone dostawy z Rosji. Dodatkowo, wcześniej nieomawianą przyczyną, negatywnym czynnikiem, który może wpłynąć w 2022 r. na ceny gazu, jest potencjalna agresja Rosji na Ukrainę. Przez terytorium Ukrainy przebiega transport znacznej części rosyjskiego gazu do Unii Europejskiej. W przypadku wystąpienia ewentualnego konfliktu zbrojnego, prawdopodobnie zostałby zablokowany przesył gazu przez Ukrainę. To wydaje się oczywistością. Dodatkowo, w przypadku nałożenia przez Zachód sankcji na Rosję po ewentualnej agresji na Ukrainę, należy mieć na uwadze, że Rosja użyje gazu w charakterze broni, co oznaczałoby zmniejszenie ilości gazu przesyłanego na zachód. To z kolei spowodowałoby, że ceny z obecnego rekordowego poziomu poszybowałyby jeszcze wyżej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Na koniec wystąpienia przytoczę kilka wypowiedzi europejskich polityków oraz szefa Międzynarodowej Agencji Energetycznej na temat roli Rosji i Gazpromu w obecnym kryzysie gazowym. Zacznijmy od pana Fransa Timmermansa, wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej. W dniu 15 października ubiegłego roku podkreślał, że Rosja wypełnia swoje kontrakty na dostawy gazu i nie ma powodów, aby uważać, że wywiera presję na rynek gazu i manipuluje nim. Podkreślam, to jest wypowiedź pana Timmermansa z 15 października. Z kolei, kilka miesięcy później, 12 stycznia br. Fatih Birol, szef Międzynarodowej Agencji Energii stwierdził, że na europejskim rynku gazu występują silne napięcia związane z działaniami Rosji, deficyt zapasów gazu w Unii Europejskiej jest w dużej mierze efektem polityki Gazpromu. Następnego dnia, 13 stycznia br., Margrethe Vestager, komisarz do spraw konkurencji w Unii Europejskiej, powiedziała: „Daję do myślenia, że spółka (czyt. Gazprom) w obliczu rosnącego popytu ogranicza podaż. To jest dość rzadkie zachowanie na rynku”. No, to jest dość osobliwe wystąpienie, jak można było się przekonać. 6 dni później, 19 stycznia 2022 r. Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO, powtórzył za szefem Międzynarodowej Agencji Energii, że w ostatnich miesiącach obserwujemy zmniejszenie rosyjskiego eksportu gazu ziemnego do Europy. Rosja ma możliwość znacznego eksportu, jeśli chciałaby tego, i zapełnienia magazynów Gazpromu. To jest oznaka wyzwań na europejskim rynku gazu i wagi dywersyfikacji źródeł dostaw. W dniu 4 lutego Ursula von der Leyen przewodnicząca Komisji Europejskiej stwierdziła, że Gazprom wywiązuje się ze swoich kontraktów, ale tylko w minimalnym stopniu. Inni dostawcy gazu znacznie zwiększyli swoje dostawy w odpowiedzi na gwałtowny wzrost popytu i rekordowe ceny, ale Gazprom tego nie uczynił. Spółka, która jest własnością państwa rosyjskiego, w ten sposób podała w wątpliwość własną wiarygodność. Sposób prowadzenia działalności przez Gazprom jest dziwny. W czasie, gdy ceny gazu szybują w górę i istnieje ogromny popyt, spółka ogranicza dostawy do swoich klientów. Rosja wywiera presję militarną na Ukrainę i wykorzystuje dostawy gazu jako środek nacisku na nas, czytaj: Unię Europejską. Trzy dni później, 7 lutego 2022 r., również Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, powiedziała, że Gazprom nie jest w tej chwili zainteresowany zwiększeniem dostaw do Unii Europejskiej, mimo wysokich cen i ogromnego popytu. Istnieje coraz więcej dowodów, że Kreml używa dostaw gazu jako dźwigni politycznej. Tego samego dnia Josep Borrell, wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, minister spraw zagranicznych UE, stwierdził: „Dzisiaj nasze otoczenie charakteryzują zawirowania geopolityczne w kontekście kryzysu rosyjsko-ukraińskiego, kwestie energetyczne są kluczowe dla tego kryzysu, ponieważ Rosja nie waha się wykorzystać swoich znaczących dostaw energii do Europy, jako dźwigni do osiągnięcia korzyści geopolitycznych. Naszym bezpośredni priorytetem jest dywersyfikacja źródeł energii, w szczególności gazu, aby uniknąć zakłóceń w dostawach od naszego głównego dostawcy, którym jest Rosja”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">To wszystko, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące indywidualnych odbiorców, poproszę panów prezesów o informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy mogę prosić pana prezesa lub wiceprezesa o uzupełnienie? Czy pan Arkadiusz Sekściński albo Robert Gut chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut">Robert Gut, PGNiG Obrót Detaliczny. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałbym się odnieść do pierwszej kwestii, czyli do podwyżek cen gazu w wysokości 54%. Szanowni państwo, 54% to jest uśredniona wartość dla gospodarstw domowych objętych taryfą. Wynika to w niektórych przypadkach, głównie chodzi o W-1, to jest to dużo niżej, dlatego że to jest około 42%. Mamy W-1, W-2, W-3 i to jest uśrednione 54%. Większość naszych klientów, około 3 mln osób, znajduje się w W-1 i oni mają około 42% podwyżki. Zależy to też od wysokości poboru paliwa. Tutaj może się zdarzyć trochę większy współczynnik podwyżki.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut">Wskazując kwestię, którą podniosła pani poseł, że są klienci, którzy mają podwyżkę w wysokości około 40%, jeśli chodzi o ochronę taryfową, czyli gospodarstw domowych, na pewno nie ma takich podwyżek. Pani poseł myślała o klientach tzw. biznesowych. Takie podwyżki miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut">Jakie działania podjęła spółka? Jeśli chodzi o ulżenie biznesowi, w ostatnim miesiącu spółka podjęła dwie decyzje, to znaczy wprowadzenie obniżki o 25%, która weszła w życie w dniu 14 stycznia br. To jest automatyczna obniżka dla biznesu. Od 1 lutego bieżącego roku dodatkowo 10%. Zatem biznes ma obniżkę łącznie w wysokości 35%. To jest automatyczna obniżka, do której nie trzeba składać żadnych oświadczeń i obowiązuje do 31 marca.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię działań naszej spółki, jak państwo wiedzą, regulujemy nasze ceny na podstawie giełdy. Spółka zakupuje paliwo na Towarowej Giełdzie Energii i na podstawie tego kreuje swój cennik. Jeżeli będą podwyżki czy obniżki na Towarowej Giełdzie Energii, będziemy za tym podążali i będziemy wprowadzali, jeżeli będzie taka możliwość, dalsze obniżki dla biznesu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezeszarzaduwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyRobertGut">Jakie są jeszcze dalsze ewentualne działania dotyczące cen gazu? Aktualnie w dniu 29 stycznia br. weszła w życie ustawa, która obejmuje tzw. wrażliwe obszary. Wiele podmiotów wchodzi z automatu pod ochronę taryfową – spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe. Dodatkowo jest szereg różnych podmiotów, które będzie można scedować do ochrony taryfowej, tj. szpitale, szkoły, ośrodki pomocy społecznej, straże pożarne. Na naszej stronie jest duża kampania informacyjna dotycząca, że trzeba złożyć oświadczenie i te podmioty będą objęte tzw. ochroną taryfową. To wszystko w skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce uzupełnić? Jeżeli nie, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek, jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy dosyć lakonicznej informacji i ona, mówiąc krótko, nie opiera się na szczegółach, o których powinniśmy wiedzieć. Po pierwsze, jeżeli chodzi o PGNiG, proszę o wyjaśnienie jednej sprawy, co dzieje się z kontraktem jamalskim? Pamiętam, że mówiliśmy, iż wygraliśmy z Gazpromem 6 mld zł. Pytanie, czy prawdą jest, że od tego momentu nie mamy żadnej długoterminowej umowy, jeżeli chodzi o dostawy gazu, tylko jest on kupowany na giełdzie? Mówię o informacjach, które się pojawiają, zatem proszę, żeby to jednoznacznie wyjaśnić, bo musimy wiedzieć, jak rzeczywiście te ceny się kształtują, jaki jest powód tych podwyżek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, kwestia polityki taryfowej PGNiG. Proszę to zweryfikować, żebyśmy wiedzieli. W dużym uproszczeniu: 1/3 gazu wydobywamy w Polsce, 1/3 gazu magazynujemy (mamy LNG i sprowadzamy w tej formie), 1/3 gazu sprowadzamy od partnera rosyjskiego. W związku z tym, po inżyniersku, jeżeli 1/3 zdrożała 100%, 200% czy 300%, dlaczego dla odbiorców przemysłowych dokładnie o tyle podwyższyliście ceny gazu, jako PGNiG? Jak mówiła pani posłanka Maciejewska, mamy te faktury, one rzeczywiście tak wyglądają, więc jaki jest powód?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna sprawa dotyczy dużych odbiorców. Czy prowadzicie politykę, jeżeli chodzi o dużych odbiorców? Mówię to jako poseł ze Szczecina. Rozmawiałem z przedstawicielami Zakładu Chemicznego „Police”. Dla nich gaz to jest absolutna podstawa. W związku z tym, jeżeli mówimy o wysokich cenach nawozów, gaz ma bardzo istotny wpływ. Pytanie, czy w tej sprawie prowadzicie jakąś politykę mającą pomóc odbiorcom przemysłowym?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Trzecia sprawa. Klienci biznesowi mają 35% obniżki. Proszę powiedzieć, czy to jest 35% netto ceny brutto? Jeśli mówimy o VAT dla klienta indywidualnego, ma on znaczenie, natomiast dla klienta przemysłowego VAT nie ma żadnego znaczenia. W związku z tym, o jakiej cenie mówimy? W przypadku klienta przemysłowego proponuję mówić o cenie netto.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Czwarta sprawa to kwestia tego, co może się zdarzyć w przyszłości. Sytuacja geopolityczna jest dynamiczna. Pytanie, co z inwestycją Baltic Pipe? To jest pytanie do pana ministra i PGNiG, czy jest realne zakończenie tej inwestycji w tym roku, jak to było planowane? Jeśli dobrze pamiętam, na jednym z posiedzeń Komisji była mowa, że inwestycja ma być zakończona w tym roku. Czy nie ma jakichś zagrożeń w tym zakresie? Czy sytuacja geopolityczna będzie miała wpływ również na ceny dostaw gazu z tamtej strony? Mówiąc krótko, pytanie jest następujące: jak mamy to zakontraktowane ze stroną norweską, w jakich ilościach? Czy uruchomienie tego źródła nie spowoduje w ciągu najbliższych dwóch lat zmniejszenia cen?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDariuszWieczorek">To wszystko z mojej strony. Prośba o wyjaśnienie tych mechanizmów, żebyśmy zrozumieli, skąd biorą się kilkusetprocentowe podwyżki? Szczególnie chodzi o odbiorców przemysłowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie przewodniczący, panie ministrze, na pewno cena gazu dzisiaj może w mniejszym zakresie dotyczy odbiorców indywidualnych, komunalnych, o których była mowa, ale to też jest dokuczliwe. Natomiast wielu przedsiębiorców, firm, nawet instytucji nie będących w tej grupie, o której wspomniano, dzisiaj ma drastyczne problemy. Jeżeli z miesiąca na miesiąc rachunki wzrosły o kilkaset procent, to jest dramat. Trzeba szukać dobrych rozwiązań gospodarczych a nie politycznych. Mówienie, że będziemy niezależni, że to jest wina Gazpromu, niczego nie załatwia dla naszej gospodarki, dla przedsiębiorców. Musimy szukać rozwiązań gospodarczych, biznesowych, odsyłając politykę na dalszy plan. Niezależność energetyczna jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Moje pytanie jest następujące. Mieliśmy możliwość sprowadzenia gazu z Norwegii, bo mamy umowę z tym krajem. Czy skorzystaliśmy z tego? Jeżeli nie, to dlaczego? W styczniu jeszcze płynął gaz gazociągiem jamalskim, nie wiem, jak jest teraz. Ten gazociąg jest cały czas sprawny i można z niego korzystać. Dzisiaj już nie musimy mieć fizycznych zakupów, to mogą być zakupy wirtualne – płacimy komuś za gaz, on pompuje gaz gdzieś do sieci, a my korzystamy, bo połączenia, rewersy w tej chwili są dość sprawne. Czy tutaj nie było takich możliwości? Trzeba myśleć perspektywicznie. Cały czas żyjemy polityką, będziemy mieć Baltic Pipe, więc będziemy niezależni, ale to nie oznacza, że cena gazu nam spadnie. Czy państwo myślą, jak fizycznie zmniejszyć cenę gazu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Wystąpił pan poseł Kasprzak, a teraz pan poseł Paweł Poncyliusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Dziękuję. Panie ministrze, moje pierwsze pytanie: czy tak, jak w przypadku akcyzy i obniżenia VAT na paliwa, rozpatrywali państwo możliwość wystąpienia do Komisji Europejskiej o zgodę na zawieszenie reguły giełdowej, jeśli chodzi o ustanawianie ceny gazu? Cały czas tłumaczycie się, że w ramach trzeciego pakietu energetycznego pojawiło się rozwiązanie tak zwanej reguły giełdowej. To bardzo dobrze działało przez wiele lat, bo cena na giełdzie była niższa niż niektóre kontrakty zawarte przez lata w Polsce. W momencie, gdy cena wystrzeliła, czy zastanawialiście się, aby tak jak zrobiliście to przy okazji paliwa, wystąpić do Komisji Europejskiej o tymczasowe zawieszenie i możliwość kształtowania cen energii w oparciu o kontrakty? Jak mówił kolega z Lewicy, 25%–30% to wydobycie własne, 25%–30% to jest LNG, które jest o wiele tańsze. Jedynie około 50%–60% to jest kontrakt jamalski, na który się powołujecie, że Rosjanie eskalowali cały nastrój i dzięki temu ta cena zaczęła bardzo szybko rosnąć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Druga sprawa. Odsyłam do portalu subiektywnieofinansach.pl, bo tam był bardzo szczegółowy artykuł na temat, czy PGNiG zachowuje się fair czy nie. W związku z tym, pokazano wykres ceny energii na giełdach i tak naprawdę skok, jeśli chodzi o cenę powyżej 800 zł za megawatogodzinę. To była przestrzeń niecałych dwóch tygodni. Obecnie w styczniu ta cena była w granicach 400 zł. Mówimy o giełdzie. A taryfy dla przedsiębiorców dalej są kształtowane na poziomie najwyższego skoku w grudniu, który nastąpił w ciągu dwóch tygodni. Teraz państwo mówią, że łaskawie PGNiG obniży o 35% ceny gazu od 1 lutego br., ale widać jasno, że jeśli chcielibyście sztywno trzymać się obliga giełdowego, oznacza to, że cena powinna być dzisiaj dużo niższa. Czy to nie jest tak, że PGNiG kupił bardzo drogo gaz w końcu zeszłego roku? Gaz, który sięga 97 groszy brutto w PGNiG – mówię o firmach – to jest bardzo duża cena. Tego wiele firm nie wytrzyma. Cały czas słyszy się, że ludzie zamykają firmy albo że produkcja w za dużym stopniu jest uzależniona od gazu albo będą przestawiali się na inne źródła energii. Zatem, jeśli trzymacie się literalnie ceny gazu na giełdzie, tak naprawdę cena dla odbiorców powinna być dużo niższa. Czy państwo nie mają poczucia, że przez ileś lat zniszczono jakąkolwiek szansę na konkurencyjność na rynku gazu, jeśli chodzi o firmy? Tak naprawdę jest PGNiG i długo, długo nic, kilka drobnych firm. Rozumiem, że to jest spółka Skarbu Państwa i minister będzie o nią dbał, ale czy nie mają państwo poczucia, że dzięki temu cena gazu jest wysoka? Znowu powołam się na artykuł ze strony subiektywnieofinansach.pl, który pokazuje oferty Fortum, ale także innych spółek elektroenergetycznych, które mogą oferować gaz w dużo niższej cenie, nawet dla indywidualnego odbiorcy. Najdroższy gaz jest z PGNiG dla indywidualnych odbiorców. Mówimy o połowie stycznia tego roku. Tańszy jest zaoferowany przez Energę, PGE, nawet Tauron, nie mówię już o Fortum czy mniejszej firmie. Czy nie jest tak, że cała wasza polityka, przez kilka lat zabijania konkurencji na rynku gazu i konsolidowania tego wszystkiego w PGNiG, dzisiaj kosztuje miliony złotych dziesiątki milionów Polaków? To nie jest tylko kwestia piecyka, którym ogrzewamy dom czy ciepłą wodę, ale kwestia firm, które także muszą koszt gazu przełożyć na finalną cenę swojego produktu. Czy to nie jest dla państwa sygnał, że musicie czym prędzej liberalizować ten rynek? Oczywiście robić to mądrze i inteligentnie. Nie chodzi o to, aby monopoliści rosyjscy tutaj się znaleźli. Czy to nie jest tak, że ten rynek został ściśnięty na potrzeby PGNiG i teraz wszyscy ponosimy tego konsekwencje i wy też ponosicie konsekwencje, odpowiedzialność polityczną za to, że nagle wyhodowaliście giganta, który może dyktować ceny, jak chce i zawsze może ministrom powiedzieć – my nic nie możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPawelPoncyliusz">Podsumowując – dwa pytania, panie ministrze, na które chciałbym, aby pan odpowiedział. Czy rozpatrywaliście, braliście pod uwagę wniosek do Komisji Europejskiej o zniesienie obligo giełdowego na czas, gdy ceny gazu szaleją? Czy cała sytuacja nie skłania was do tego, aby liberalizować rynek? Nie mówię o uwolnieniu cen, chcę być dobrze zrozumiany. Rynek został całkowicie zabity, między innymi poprzez równoległe rozwiązania na zasadzie: limity magazynowania gazu dla każdego dystrybutora itd. To wszystko spowodowało, że zbudowaliście monopol PGNiG. Dzisiaj ten monopolista może kupować gaz za wysoką cenę, bo i tak potem te kwoty przerzuci na odbiorców korporacyjnych czy indywidualnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Teraz pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję. Chcę zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, PGNiG tłumaczy, że nie miał wyjścia, jeśli chodzi o podwyżki, ze względu na ceny na światowych rynkach gazu. Przecież mamy sztywny kontrakt z Rosjanami jeszcze przez 7 miesięcy tego roku i ilości gazu objęte są umowami długoterminowymi, które w jakiś sposób są indeksowane i uzależnione od ceny ropy, które są stabilne. Pytanie, czy i jak ostatnio zmieniła się z inicjatywy PGNiG formuła cenowa, która, mając na uwadze zagrożenie polityką na rynku gazowym, została nietrafnie wybrana? Zatem pytam o formułę cenową – na podstawie jakich przesłanek rynkowych została wybrana? Czy była korzystna?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie dotyczy terminu wprowadzenia tych podwyżek. Przecież gaz jest kupowany po cenie indeksowanej o rynki ropy, ale z poślizgiem trzech kwartałów, a cena została wprowadzona dość wcześniej, nie konsumując jeszcze tych podwyżek. Proszę o wyjaśnienie. Może się mylę, ale to są informacje od byłego ministra Steinhoffa, który zwracał się z takimi pytaniami. Sądzę, że to nie jest osoba, która nie ma pojęcia o czym mówi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę też zapytać o stanowisko wobec wyrażanych wątpliwości tego samego autora. Czy mamy do czynienia z fatalnym zarządzaniem spółką i problemami, o których nie wie opinia publiczna? Pojawiają się zarzuty, że PGNiG rzucił się w wir spekulacji na rynku gazu, obstawił złe opcje i stracił pieniądze. Jest w fatalnej sytuacji finansowej i tak naprawdę te gwałtowne podwyżki, które serwuje swoim klientom i oczekuje od budżetu kroplówki, mają załatać dziury i przykryć fatalne zarządzanie. Poproszę o pilne wyjaśnienie tych zarzutów, które pojawiają się już w przestrzeni publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz pan poseł Jakub Rutnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Kilka tygodni temu mieliśmy spotkanie dotyczące podwyżek cen gazu w części zachodniej Wielkopolski. Wtedy chodziło o spółkę G.EN. Gaz. Pamiętają państwo, wiele się mówiło na ten temat, jak byłoby lepiej, gdyby jednak PGNiG mógł dostarczać gaz. Teraz powiem jak to niestety wygląda na liczbach. Rzeczywiście, tam była podwyżka gazu na poziomie 180% i w tej chwili klienci biznesowi i indywidualni tracą około 41 groszy za kilowatogodzinę. Jednak, co się stało w styczniu br., jeżeli chodzi o przedsiębiorców, także z zachodniej Wielkopolski, którzy dostają ten sam gaz, wysoko zaazotowany, ale bezpośrednio od PGNiG? Szanowni państwo, ten gaz jest droższy. Gaz kupowany bezpośrednio od PGNiG dla naszych wielkopolskich przedsiębiorców jest droższy niż gaz sprzedawany przez G.EN. Gaz, który pośrednio kupił gaz od PGNiG. Myślę, że to jest przedziwna sytuacja i warta wyjaśnienia. Po obniżce, o której państwo powiedzieli, kilowatogodzina jest na poziomie 56 groszy, a G.EN. Gaz w październiku ubiegłego roku podpisał umowę z PGNiG i jest bardziej konkurencyjny. To jest sytuacja, która wymaga wyjaśnienia i jasno pokazuje, że PGNiG sprzedał nasz wielkopolski gaz z naszych źródeł. To jest wielki problem, szanowni państwo. Spotykam się z mieszkańcami, przedsiębiorcami i oni tego nie rozumieją. To nie jest gaz, który jest zakupiony po cenach spotowych na giełdzie. Oczywiście jest wliczany do mikstu energetycznego. To jest gaz, który pochodzi z kopalni oddalonych 10 kilometrów od naszych przedsiębiorstw, a w tej chwili, de facto, jest najdroższy – 700% podwyżki. Teraz nastąpiła redukcja do 56%, ale cały czas to są koszty, które po prostu przerażają przedsiębiorców. Zatem bardzo proszę, żebyśmy pochylili się nad tym, bo coś jest nie tak. Proszę wytłumaczyć przedsiębiorcom, dlaczego oni kupują ten sam gaz, który jest zakontraktowany przez G.EN. Gaz, ale drożej? Pan przewodniczący, Wysoka Komisja mówiła podczas tego spotkania: „no, gdyby PGNiG miał wpływ na to, co się dzieje, na pewno nie doszłoby do takiej sytuacji, do takiej podwyżki”. Doszło do znacznie wyższej. Myślę, że trzeba to wyjaśnić, bo dla mnie to jest przedziwna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, spółdzielnie mieszkaniowe – było dużo powiedziane na ten temat. W poniedziałek byłem na spotkaniu w mojej spółdzielni mieszkaniowej w Nowym Tomyślu, która zakupuje gaz od przedsiębiorstwa ciepłowniczego. Te spółdzielnie nie są objęte ochroną URE. Dysponuję i przedstawię panu przewodniczącemu Suskiemu pismo Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, gdzie oni jednoznacznie proszą o pomoc. Przecież w związku z procedowaniem tej ustawy Senat RP zgłosił poprawki, które de facto wyczerpywały tę sprawę, żeby nie było żadnego problemu interpretacyjnego i wszystkie spółdzielnie, które zakupują gaz, były objęte ochroną. Co się stało? Sejm, PiS, niestety odrzucił te poprawki. W tej chwili spółdzielnie mieszkaniowe są przerażone, bo jeśli nie dojdzie do tych zmian albo do jasnej interpretacji, to od 1 marca znowu będą musiały podwyższyć czynsze, jeżeli chodzi o centralne ogrzewanie i podgrzanie wody, do blisko 56 groszy. Zatem panie przewodniczący, to jest naprawdę poważna sprawa. Przekażę panu przewodniczącemu to pismo. Rzeczywiście, gdyby ta poprawka została przyjęta, nie byłoby tego problemu. To nie jest tylko sytuacja w mojej spółdzielni, ale dotyczy mieszkańców Opalenicy, Pniew, Buku, Nowego Tomyśla – to jest w sumie kilka tysięcy mieszkańców. Dysponuję też pismami ze spółdzielni mieszkaniowej w Nowej Rudzie. To jest luka, która nie została załatwiona. Wszyscy byli przekonani, że ta sprawa jest już załatwiona. Naprawdę, tutaj jest wielki błąd. Związek Rewizyjny dziękował Senatowi za przyjęcie tych poprawek i wszyscy byli przekonani, że sprawa zostanie załatwiona. Sejm odrzucił te poprawki i mamy wiele spółdzielni, które znowu będą musiały podwyższać drastycznie cenę energii. W czynszu to jest już kilkaset złotych miesięcznie, a gdy seniorzy, emeryci dostaną kolejne kilkaset złotych od marca, to naprawdę będzie katastrofa. Naprawdę bardzo długo rozmawiałem, w poniedziałek spotykałem się z ludźmi, którzy są przerażeni i nie rozumieją. Było jasno powiedziane – niezależnie skąd pochodzi ciepło, jeżeli ono trafia do odbiorcy indywidualnego, będzie objęte taryfą URE. Nie jest, szanowni państwo, chyba że spółdzielnie mają problem interpretacyjny. Za chwilę przekażę to państwu. To jest naprawdę pilna sprawa. Zresztą były rozmowy przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych z politykami Prawa i Sprawiedliwości, była deklaracja, że ta sprawa punktowo zostanie załatwiona i będzie zgłoszona odpowiednia nowelizacja na tym posiedzeniu Sejmu. Niestety nowelizacja nie została zgłoszona, więc mamy problem, żeby załatwić tę sprawę. Mój wielki apel, żeby naprawdę pochylić się nad tym tematem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJakubRutnicki">Chcę też zapytać o kwestię dotyczącą zakupów spotowych. W tej chwili to jest problem. PGNiG przeszedł na taką formę zakupów i teraz ponosi tego konsekwencje. Kilka miesięcy temu, w zeszłym roku, była zupełnie inna sytuacja i PGNiG zyskał, ale teraz to jest, można powiedzieć, rosyjska ruletka. Wtedy się opłacało, a teraz gigantyczną cenę ponoszą przedsiębiorcy i mieszkańcy. Pan poseł Poncyliusz i inni przedstawiciele Wysokiej Komisji też pytali o ten temat. W grudniu rzeczywiście były bardzo wysokie ceny. Na jak długi okres te kontrakty zostały podpisane? Czy kwestia zakupów spotowych będzie obowiązywała do czasu ewentualnej realizacji kontraktu norweskiego? Wiemy, że on się przedłuża i nie wiadomo, czy do końca roku ta inwestycja zostanie zakończona. Zatem jest pytanie ze strony polskich przedsiębiorców, czy w tej chwili, w związku z polityką podjętą przez PGNiG dotyczącą zakupów spotowych, oni będą narażeni na gigantyczne wahania cen gazu? To jest kluczowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJakubRutnicki">Konkludując, szanowni państwo, spółdzielnie mieszkaniowe w tej chwili w są naprawdę katastrofalnej sytuacji. Nowelizacja nie objęła tych spółdzielni. Szanowni państwo, trzeba pochylić się nad tym – 30% źródeł gazu to są nasze polskie wydobycia. Na dzień dzisiejszy, w styczniu, były najwyższe podwyżki, blisko 700%. Po protestach rzeczywiście nastąpiło zmniejszenie do 35%. Jak to jest, że gaz, mimo obniżki, cały czas jest droższy niż gaz pochodzący od G.EN. Gaz, który kupił od PGNiG, tylko parę miesięcy wcześniej. Coś jest nie tak i proszę to wytłumaczyć przedsiębiorcom, którzy teraz naprawdę są na skraju bankructwa. Chociażby powiat wolsztyński – wielkie suszarnie grzybów. Tam zakup i cena gazu jest kluczową składową ceny i kosztów produkcji. Oni tego nie uciągną i możemy zlikwidować firmy, które funkcjonowały na wielkopolskim rynku przez kilkadziesiąt lat. Zatem naprawdę warto zająć się tym tematem. Przekażę panu przewodniczącemu pismo od Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, bo to jest wołanie na ratunek. Czas mija i za chwilę tysiące ludzi dostaną kolejną podwyżkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowny panie pośle, przypominam, że na temat sytuacji z G.EN. Gaz mieliśmy posiedzenie, na którym dość szczegółowo było to wyjaśniane, ale oczywiście poproszę państwa o wyjaśnienie. Wtedy był problem z możliwością wpuszczenia gazu do infrastruktury prywatnego przedsiębiorstwa, które nie zgadzało się na to. Ten problem jakoś został rozwiązany, ale odbiorcy nie są zadowoleni. Tak, rozumiem problem, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, chodzi o cenę. W tej chwili cena z G.EN. Gazu jest niższa niż w PGNiG dla przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, pana nie było na tym posiedzeniu…A, to przepraszam. Przypominam tym, którzy nie brali udziału, że rozmawialiśmy o tym. Myślę, że kolejna informacja, co się wydarzyło po kilku tygodniach od tamtego naszego posiedzenia, będzie cenna. Rzeczywiście z G.EN. Gazem mieliśmy problem, bo oni dość twardo odmawiali współpracy. Być może dalsza współpraca nie jest owocna i korzystna dla odbiorców. Myślę, że się dowiemy o tym.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odnośnie do spółdzielni mieszkaniowych, mieliśmy zapewnienia przy przyjmowaniu ustawy o rekompensatach, zresztą po uzupełnieniu poprawek spółdzielnie mieszkaniowe były objęte obniżoną taryfą. Nie wiemy, z jakich powodów spółdzielnie, o których pan poseł mówił, nie korzystają z tej taryfy, być może nie wypełniły dokumentów w sposób należyty. Udzielę panu posłowi głosu, żeby pan poseł uzupełnił. Wszyscy posłowie byli przekonani, że poprawki konsumują problemy spółdzielni mieszkaniowych. Ale jeżeli gdzieś jest jakaś luka, oczywiście zajmiemy się tym. Być może to są kłopoty proceduralne. Być może to jest spółdzielnia działająca na zasadach przedsiębiorstwa, wtedy unia nie dopuszcza do tego. Za chwilę, w ramach uzupełnienia, udzielę panu głosu. Natomiast po uzupełnieniu do pana ministra z pewnością będzie pytanie o to, czy rzeczywiście wymaga to nowelizacji, czy tylko dogadania się tych spółdzielni i zrozumienia przepisów, powołania się na ustalenia, które zostały przyjęte przez Sejm. Być może to jest nieporozumienie, a my chcieliśmy wszystkim, którzy korzystają z lokali mieszkalnych, dać obniżoną taryfę. Zatem, jeśli gdzieś jest jakaś luka, z całą pewnością będziemy poszukiwali rozwiązań. Przecież wszystkich obywateli chcemy traktować jednakowo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim udzielę głosu panu posłowi, poproszę pana posła Jakuba Rutnickiego o uzupełnienie, żeby strona PGNiG i pan minister dokładnie wiedzieli, w czym jest problem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ja też, panie ministrze, jeżeli będzie chęć z państwa strony, wykonam telefon i szefowie spółdzielni mieszkaniowych mogą być u państwa, żeby rzeczywiście bardzo dokładnie to wyjaśnić. Spółdzielnia mieszkaniowa w Nowym Tomyślu zakupuje ciepło od przedsiębiorstwa ciepłowniczego, to jest kwestia zakupu pośredniego. To przedsiębiorstwo kilkakrotnie wysyłało pismo do URE, gdzie kwestia ta została odrzucana. Mówiąc szczerze, były też kontakty z posłami Prawa i Sprawiedliwości, pisma były wysyłane także do premiera. I nic. Biorąc pod uwagę stanowisko, które ma w tej chwili pan przewodniczący, tam jest problem interpretacyjny. Sugestia ze strony spółdzielni została przedstawiona i rzeczywiście Senat zgłosił poprawkę, która miała załatwić tę sprawę. Ona została odrzucona. Zatem szanowni państwo, chodzi o to, żeby rozwiązać ten problem. Jeżeli to jest tylko kwestia interpretacji, to bardzo proszę, ale jeżeli trzeba zrobić nowelizację, mamy mało czasu. Panie ministrze, możemy porozmawiać po zakończeniu posiedzenia Komisji. Jutro, najdalej pojutrze przedstawiciele spółdzielni przyjadą i wszystko wyjaśnią. Jest problem, szanowni państwo, i naprawdę proszę pochylić się nad tym.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJakubRutnicki">Jeżeli chodzi o G.EN. Gaz, chodziło mi o to, że po naszym posiedzeniu Komisji, de facto po kilku miesiącach okazuje się, że ten sam gaz, z tych samych wielkopolskich źródeł, w rachunku G.EN. Gazu jest tańszy niż w rachunku PGNiG. Wydaje się to kuriozalne, mówiąc delikatnie, szczególnie po wydźwięku tamtej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski. Zakończymy pierwszą turę, bo za dużo zebrało się tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to jest ważna dyskusja w palącym temacie, ale ona powinna rozpocząć się od pierwszego pytania, jaka jest sytuacja finansowa spółki, jaki jest stan spółki, jak to wyglądało przed podwyżką, czyli w połowie roku, a jak wygląda na dzień dzisiejszy, czy pod koniec stycznia? Od tego powinniśmy rozpocząć naszą rozmowę, żeby mówić, z czym mamy dzisiaj do czynienia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panowie prezesi, mam podstawowe pytanie, jaka jest sytuacja finansowa spółki? Drugie pytanie, czy spółka kiedykolwiek w życiu otrzymała pomoc, która została przyjęta przez Sejm? Prawie 60 mld zł – to są środki, które w różnej formie zostaną przeznaczone na ratowanie waszej sytuacji. Oczywiście za chwilę ktoś powie, że chodzi o odbiorców. Bardzo proszę, żebyście państwo ustosunkowali się do poszczególnych instrumentów, które zostały wskazane w ustawie. Pomińmy rekompensaty, ale jeśli macie ochotę, to bardzo proszę, możecie coś powiedzieć o rekompensatach w wysokości 10 mld zł. Udzielanie pożyczek do kwoty 20 mld zł – czy kiedykolwiek w historii Skarb Państwa udzielał pożyczki spółce? Na co te pieniądze zostaną przeznaczone i w jakim okresie? Przypominam: 30 mld zł gwarancji, forma bezgotówkowa – na co, kiedy, w jakim okresie będziecie chcieli wydatkować te środki? Nie chcę powtarzać i wracać do zasadnych pytań, które zostały podane, ale bardzo mnie interesuje i chciałbym to wyartykułować, żebyście mocno podkreślili koszty wydobycia gazu z własnych złóż i jego cenę. Kilka osób mówiło o tym. To w pewien sposób stanowi balast między ceną gazu rynkowego. Rozumiem, że dzisiaj w kontrakcie macie ceny giełdowe, więc musicie brać ceny z giełdy i wrzucać do swoich cenników. Pytanie podstawowe, jakiego rzędu są to koszty w stosunku do obowiązującej ceny dzisiaj, żebyśmy wiedzieli, jak to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kolejne pytanie. Proszę o informację od któregoś z panów prezesów. Jaka była cena gazu dla odbiorców indywidualnych w grudniu, a jaka była cena w miesiącu styczniu? Chodzi mi dokładnie o to, jaką cenę jednostkową otrzymał na rachunku mieszkaniec Polski, gospodarstwo domowe w grudniu i styczniu? Czym była spowodowana stuprocentowa podwyżka w gospodarstwach domowych ceny jednostkowej gazu na rachunku odbiorcy? Takie przychodziły ceny na rachunkach w styczniu, a inaczej było w grudniu. Kolejne pytanie. Państwo, jak i my wszyscy, popierają program „Czyste Powietrze”. Uruchomiliśmy potężne środki, które w części są pokrywane z budżetu Unii Europejskiej. Chcemy likwidować smog, chcemy dążyć do tego, aby było czyste powietrze. Między innymi dofinansowanie jest przeznaczane na wymianę kotłów na gazowe. Co najmniej od roku wstrzymano przyłącza. Polska Spółka Gazownictwa ogłosiła, że do roku 2024 nie będzie włączała do swoich sieci nowych odbiorców. Miały być jakieś środki zabezpieczone na ten cel, mówiło się o 2 mld zł. Dzisiaj mieszkańcy przychodzą do naszych biur poselskich i pytają: „Panie pośle, jak mam tutaj cokolwiek realizować? Dostaję dofinansowanie, chcę kocioł gazowy, a spółka mówi, że nie daje rady”. A państwo dają 66 mld zł w ramach ustawy związanej z podwyżką cen gazu i ratowania nas, indywidualnych odbiorców, jak i różnych innych spółek.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kolejne pytanie. Pan prezes wspomniał, że ograniczenie czasowe do 31 marca w wysokości 20%–30% obejmie przedsiębiorstwa, czyli firmy prowadzące działalność gospodarczą. Jak to się odnosi do piekarza, cukiernika, któremu cena poszybowała o 600%–700%? Jak to jest, panie prezesie? Co zaproponowaliście dla tych firm, jakie umowy z nimi podejmowaliście i czy planujecie obniżenie cen dla tych przedsiębiorców?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">To wszystko w pierwszej turze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nazbierało się trochę problemów. Teraz głos zabierze pan minister, a później poprosimy przedstawicieli spółki o uzupełnienie. Bardzo proszę, pan minister Piotr Pyzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, pani europoseł, szanowni państwo parlamentarzyści, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali. Oczywiście pewną cześć pytań przekieruję do panów prezesów. Natomiast utrzymam porządek chronologiczny. Padło wiele pytań. Jak mówił pan poseł Gadomski, one nachodzą na siebie, zapętlają, w związku z tym pozwolę sobie odpowiedzieć blokami.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeżeli chodzi o Baltic Pipe, było wiele pytań, temat został wywołany przez pana posła Wieczorka. Kwestia jest następująca. Baltic Pipe jest w gestii pana ministra Naimskiego, natomiast kwestia przepustowości i podpisywania kontraktów na gaz pod Baltic Pipe należy do PGNiG. Na dzień dzisiejszy ograniczona przepustowość zostanie osiągnięta z dniem 1 października bieżącego roku, natomiast od 1 stycznia przepustowość ma mieć pełny wymiar. Na dzień dzisiejszy nie posiadam żadnych informacji, żeby były jakieś opóźnienia, więc liczę na to, że wszystko idzie zgodnie z harmonogramem. To są inwestycje, których nie można zaplanować z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. Nawet sytuacja wojny hybrydowej albo niehybrydowej, nawet działań asymetryczny innych państw mogą, ale wcale nie muszą tego zakłócić. Ze swojej strony zrobimy tak, żeby nie było opóźnień.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przeskoczę do pytań pana posła Poncyliusza. Jeśli chodzi o dział energia, odpowiada Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Dodam tylko jedną kwestię, że obligo giełdowe było traktowane jak formuła liberalizująca, natomiast faktem jest, że sytuacja, która w chwili obecnej jest skutkiem działań, o których mówiliśmy przed chwilą, powoduje, że szybkość reakcji i narzędzia muszą ulec weryfikacji. Szybkość reakcji to jest kwestia podejmowania decyzji kierunkowych, użycie narzędzia też trzeba weryfikować w danej sytuacji i w odniesieniu do kontekstu sytuacyjnego. Sytuacja zmienia się z dnia na dzień. Resztę rozwiną panowie prezesi. Ja dodam od siebie i jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, żeby to padło – nie my jesteśmy twórcami tego kryzysu, który obecnie ma miejsce, tylko firma, która nazywa się Gazprom. Proponujemy rozwiązania prawne, które spowodują, taka jest nasza intencja działania, że odbiorcy odczują skalę podwyżek na poziomie niższym niż faktycznie są one na rynku. Program „Czyste Powietrze” to też jest temat dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Natomiast faktem jest, że PGNiG, odpowiadająca za przyłącza gazu, ma wpływ na swoją firmę córkę, czyli Polską Spółkę Gazownictwa. Myślę, że panowie prezesi rozwiną ten temat.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">To chyba wszystko. Panowie prezesi, przekazuję głos. Przepraszam jeszcze, panie pośle. Pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, umówić się z panem posłem na spotkanie po posiedzeniu. Chcę do protokołu podziękować za interwencję poselską. Dziękuję za ten sygnał. Postaramy się jak najszybciej rozwiązać problem, ale na spotkaniu pan nam jeszcze coś dopowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście. Być może trzeba będzie spotkać się z przedstawicielami spółdzielni. To jest najlepsza metoda, żeby bezpośrednio to załatwić. Zatem dziękujemy za sygnalizację problemu. Jeżeli jest problem, będziemy go rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przedstawiciel spółki, bardzo proszę. Można się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#RozwojuwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieArkadiuszSekscinski">Arkadiusz Sekściński, wiceprezes zarządu ds. Rozwoju PGNiG SA. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak najbardziej rozumiemy te pytania. Myślę, że wszystkim nam leży na sercu, po jakiej cenie otrzymują gaz odbiorcy indywidualni, szczególni ci wrażliwi, dlatego należy się cieszyć z szybkich i sprawnych działań pod auspicjami Ministerstwa Aktywów Państwowych, Sejmu, Senatu i pana prezydenta, że te przepisy zostały przyjęte. Kontekst polityczny jest szerszy. Pan minister powiedział w dość konkretny sposób, jak wygląda pozyskiwanie gazu, jak działają te mechanizmy. Jednak mamy świadomość, że to jest złożony problem i nie wszystkim można się podzielić jednoznacznie. Należy mieć na uwadze dwie bardzo ważne kwestie, czyli obligo giełdowe, które weszło w Polsce w 2013 r., bo to jest faktycznie istotna sprawa – mechanizm, który determinuje, jak działa pozyskiwanie gazu. Pamiętajmy, że praktycznie mówimy, jak państwo dobrze to definiują, o rynku spotowym, gdy jest potrzeba dokupienia gazu ze względu na temperaturę. Teraz jest zima i to też ma duże znaczenie, jak wyglądają dodatkowe wolumeny gazu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#RozwojuwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieArkadiuszSekscinski">Druga kwestia, o której dużo się mówi, która pada w państwa pytaniach, to jest kwestia kontraktu z naszym największym partnerem. Dzisiaj dostawcą około 60% gazu, jeszcze w roku 2015 to było 90%, jest Gazprom. Przypominam, że w listopadzie 2014 r. ówczesny zarząd PGNiG SA złożył wniosek, który został ostatecznie rozpatrzony przez trybunał, co do formuły cenowej. Można powiedzieć, że wiele spraw ma długoletnie powiązanie ze sobą. To są dwie kwestie, które moi koledzy jeszcze uszczegółowią. Przedstawiciele PGNiG Obrót Detaliczny, czyli naszej spółki zależnej, odpowiedzialnej za sprzedaż gazu do odbiorców indywidualnych, udzielą odpowiedzi na pytania dotyczące niejasności cen, między innymi dla spółdzielni. Pan poseł Rutnicki mówił o kwestiach ciepła a nie gazu dla spółdzielni. Za chwilę koledzy wyjaśnią.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#RozwojuwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieArkadiuszSekscinski">Odniosę się do tego, czym zajmuje się PGNiG SA. Między innymi wydobyciem własnym, blisko 4 mld m³ gazu. Obecnie posiadamy 63 koncesje na norweskim szelfie kontynentalnym, skąd, według informacji, które na bieżąco uzyskujemy z Gaz-System, czyli operatora sieci przesyłowych odpowiedzialnego za Baltic Pipe, do końca roku powstanie ten gazociąg z Norwegii, prowadzony przez cieśniny duńskie do Polski. To jest sukces wszystkich państwa, że ta inicjatywa jest realizowana i doprowadzona do końca. Dzisiaj, w ramach naszych koncesji, czyli znowu niejako nasz gaz, tylko nie w Zielonej Górze czy Sanoku, tylko nasz gaz z Norwegii, niekiedy o trudnych nazwach koncesji norweskich, mamy zakontraktowane 1,5 mld m³. Czy tak, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwiePiotrSzlagowskiBudacz">Jeżeli chodzi o poziom naszego własnego wydobycia z Norwegii, na tę chwilę mamy około 2,5 mld m³, natomiast są dwa duże złoża w zagospodarowaniu, które wejdą do eksploatacji około 2025 r. i wówczas będziemy mieli własnego wydobycia 4 mld m³, czyli zdublujemy wydobycie krajowe z Norwegią.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski">Tak jest i to będzie miało miejsce po dokończeniu gazociągu Baltic Pipe. To, co chcę jeszcze zaznaczyć w ramach ważnych, dużych przekazów, bo wszyscy państwo posłowie wyrażacie troskę o odbiorców, podobnie jak my, trzeba mieć na uwadze, że dzisiaj mamy taryfy zatwierdzane przez URE dla odbiorców indywidualnych. Jak wspominałem, liczba podmiotów została rozszerzona zmianami, które z końcem stycznia weszły w życie. Faktycznie, od 1 stycznia 2024 r. jest przewidziana liberalizacja rynku, czyli zniesienie obowiązków taryfowych. Dzisiaj wszelakie podmioty mogłyby być obecne, zresztą panowie uzupełnią, bo ponad 60 podmiotów jest obecnych na polskim rynku, ale dominujący jest PGNiG z racji najatrakcyjniejszych ofert cenowych dla swoich klientów indywidualnych czy większych. Chcę zwrócić uwagę i bardzo mocno podkreślić, że ważne znaczenie mają rozwiązania związane z obligo giełdowym. Niestety nie możemy powiedzieć publicznie, odnośnie do treści zapisów naszych kontraktów. Nie chodzi tylko o rurociąg jamalski, ale kontrakty z Katarczykami czy Amerykanami. Wiadomo, że my, jako PGNiG, tymi regulacjami jesteśmy przypisani do giełdy niemieckiej czy holenderskiej i to ceny giełdowe mają największy wpływ na cenę pozyskania gazu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski">Były jeszcze dwa pytania, do których warto, abym się odniósł, tj. kondycja finansowa spółki. Jako spółka giełdowa publikujemy sprawozdania. Czym innym jest sprawozdanie finansowe za okres przeszły, a czym innym jest bieżąca płynność, po jakiej cenie kupujemy gaz i po jakiej cenie go sprzedajemy, zatem obrazy mogą być zgoła różnorodne. Nikomu nie ujmując, ale faktycznie była mowa o ekspertach, którzy analizowali nasze sprawozdania finansowe za trzeci kwartał ubiegłego roku, czyli de facto przed kryzysem cen gazu, insynuując nam jakieś celowe błędy. Z pełnym przekonaniem podkreślam, nic takiego nie miało miejsca. Trzeba wejść głębiej w rozumienie instrumentów finansowych.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski">Jako przedstawiciel PGNiG SA, czyli właściciela spółki zależnej, tj. Polskiej Spółki Gazownictwa, odniosę się do tego, że spółki z grupy kapitałowej są wprost powiązane finansowo ze swoim właścicielem, w tym wypadku z nami. Polska Spółka Gazownictwa w ubiegłych latach osiągała rekordy w zakresie liczby przyłączeń daleko wykraczając poza plany, które miała pierwotnie realizować. Jednocześnie zapewniam, że zobowiązania ustawowe wynikające z prawa energetycznego, czyli tam, gdzie warunki przyłączeniowe i umowy zostały podpisane, są i będą realizowane. Bezsprzecznie trzeba wskazać, że kwestia cen gazu faktycznie ma istotne przełożenie na całą kaskadę działalności w grupie kapitałowej. Spółka, która ma zaciągnięte zobowiązania, podpisane umowy na danych warunkach, bezsprzecznie w dalszym horyzoncie czasowym również będzie realizowała swoje działania statutowe. Uważamy, że to ma duże znaczenie, chociażby dla realizacji zadań związanych z programem „Czyste Powietrze”, ale nawet szerzej, przechodzenia na instalacje ogrzewnicze, które mają bardziej przyjazny wpływ na środowisko.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski">To wszystko z mojej strony. Poproszę moich kolegów o zagłębienie się w kolejne pytania i szczegółowe odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czy mogę prosić pana prezesa, żeby na ręce Komisji przesłał, jak wygląda sprawa przyłączy. Skoro mówił, że będzie to realizowane, jakie środki będą przeznaczane na ten cel, ile przyłączy jest planowane w bieżącym roku? O to pytają nas wyborcy. Słyszymy całkiem coś innego niż to, co pan mówi. Media też piszą, że wstrzymaliście do 2024 r. Proszę powiedzieć, że nie wstrzymaliście i będziecie dalej realizowali na daną wysokość i każdy odbiorca, który będzie chętny na odbiór waszego gazu, może przyjść, zgłosić się i dostanie od ręki, zgodnie z procedurą, możliwość przyłączenia się do sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest rzeczywiście prawda. Do mojego biura też zgłaszają się ludzie, również samorządy. Jeden samorząd wymienił piece na gazowe w szkole i otrzymał informację, że niestety nie otrzyma prędko przyłącza. To jest rzeczywiście palący problem i myślę, że będziemy pochylali się nad tym, bo mam, jak powiedział klasyk, dysonans poznawczy. Z jednej strony słyszymy, że wszystko jest dobrze, a ludzie przychodzą i mówią, że nie do końca wszystko jest dobrze. Myślę, że trzeba będzie podjąć działania, żeby nie tylko wyjaśnić tę sprawę, ale tak realizować, żeby było jak chcemy, chociaż kryzys gazowy pokazuje, że to jest duże zagrożenie. Przestawiając gospodarkę na gaz możemy mieć sytuację zakręcenia kurka gazowego i wtedy będziemy mieli duży problem. To jest ryzyko. Oparcie się na krajowych źródłach energii, chociaż nie lubimy węgla, ale jednak jest nasz, a gaz, którego nie mamy, chociaż jest bardziej lubiany, jest zagrożony niebezpieczeństwem manipulacji. Niestety nie mam mocy sprawczej, żeby zaprosić tutaj Putina czy prezesa Gazpromu, bo oni z pewnością wiedzą więcej na temat przyczyn kryzysu gazowego. Czytaliśmy w mediach branżowych, że Europa liczyła, że Putin nie dogada się z szejkami i nie będzie szantażu gazowego i będzie alternatywa. Okazało się, że Putin dogadał się. Jeśli chodzi o pieniądze, szejkowie też są otwarci na rozmowę z Rosją. W jakimś sensie jesteśmy w kleszczach sytuacji międzynarodowej, stąd przyjęliśmy ustawę, która pozwala rozłożyć to na kilka lat, czyli dzisiaj sprzedajemy gaz poniżej ceny nabycia, aby w przyszłych latach to wyrównać. Dlatego była rekompensata dla PGNiG. Myślę, że miliardy, które są wsparciem, powinny spowodować, że spółka będzie miała środki obrotowe. Myślę, że niedługo będzie ogłoszona sytuacja spółki, która pokaże, że nie grozi upadłość i będzie możliwość kontynuowania inwestycji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem zabiegi rządu są o tyle skuteczne, że wspierają odbiorców, będzie też wsparcie dla inwestycji, natomiast rzeczywiście niepewność na tym rynku jest wynikiem gier międzynarodowych, na które nie mamy większego wpływu, ani nawet Unia Europejska. Rzeczywiście mamy dywersyfikację, dzięki gazoportowi, ale to nie jest dywersyfikacja pozwalająca na to, że nagłe odcięcie gazu ze strony rosyjskiej nie spowodowałoby wielkich perturbacji. Mamy też problem z cenami nawozów. Niestety Unia nie pozwala objąć obniżoną taryfą przedsiębiorstw i działalności gospodarczych, stąd też problemy chociażby piekarzy, u których produkt jest wynikiem dużego zużycia gazu. To wszystko, o czym mówimy, jest prawdą i rząd stara się przeciwdziałać złym skutkom, myślę, że w dużej części skutecznie. Będziemy jeszcze poszukiwali innych możliwości, żeby wesprzeć inne branże. Przed chwilą mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym przyjmowaliśmy poprawki do ustawy o wsparciu branż energochłonnych. Zatem co chwila pojawiają się różne rozwiązania prawne, które krok po kroku starają się ten problem nie zlikwidować, bo musielibyśmy odkryć duże złoża gazu w Polsce, ale złagodzić skutki kryzysu, rozłożyć go na lata. Może uda się przeczekać ten trudny okres i za bliżej nieokreślony, ale nieodległy czas, ceny gazu wrócą do normalnych wysokości. Wtedy będzie można odetchnąć z ulgą. Póki co, jesteśmy w presji międzynarodowego kryzysu i nawet największe połajanki rządu nie są w stanie zmienić sytuacji w stu procentach.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wszystkie moje wyjaśnienia, bo panowie ze spółki nie wiedzą, że jako parlament podejmujemy wiele innych działań, przyjmując rozwiązania legislacyjne, łagodząc te skutki. Natomiast panów prezesów i pana ministra poprosimy jeszcze o uzupełnienie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduwPGNiGArkadiuszSekscinski">Uzupełnimy dane, o które prosił pan poseł, nie ma problemu. Jeszcze raz podkreślę, żeby to było dobrze zrozumiane. Wszystkie zobowiązania związane z wydanymi warunkami, podpisanymi umowami przyłączeniowymi, będą realizowane. My jak najbardziej uzupełnimy dane pokazujące, w jakim tempie były te przyłącza dotychczas realizowane i jak wygląda liczba wydanych warunków i umów przyłączeniowych, czyli zaciągniętych zobowiązań, które będą zobowiązane. Mamy nadzieję, co powiedział pan przewodniczący, że nadal tempo rozwijania sieci gazowniczej, dzisiaj to jest ponad 60% Polski, będzie szybsze niż to miało miejsce przed rokiem 2015. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję za wyjaśnienie pana przewodniczącego. Panie prezesie, diabeł tkwi w szczegółach, w pana sformułowaniach. Przeciętny mieszkaniec pyta, czy jeśli teraz będzie chciał złożyć wniosek, będzie mógł się przyłączyć? Pan mówił o złożonych, wydanych warunkach. Pan precyzyjnie to określa i oczywiście udzielił mi odpowiedzi. Jednak tutaj pyta się przeciętny mieszkaniec Polski, że chce przyłączyć się do gazu, bo wziął dofinansowanie z programu „Mój Prąd”. Czy firma będzie w stanie to zrobić przez najbliższe dwa lata? Rozumiem, że pan prezes nam to wyjaśni. Jeśli nie, zrobimy znowu posiedzenie Komisji w trybie art. 152 tylko w tej sprawie i dowiemy się czegoś więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście będziemy się tym zajmowali, bo to jest problem dotyczący wszystkich. Wszyscy ogrzewamy mieszkania, domy, ja też ogrzewam gazem, więc ten problem osobiście mnie dotyka. Jednak, szanowni państwo, to jest pytanie, na które trudno udzielić odpowiedzi – czy pewne terminy będą dotrzymane? Znam problem Gminy Nowe Miasto, która chciała doprowadzić do siebie gazociąg, żeby przyłączyć mieszkańców. Proszę sobie wyobrazić, że marszałek województwa, pan Struzik, i koalicja Platformy z PSL nie wydawała zgody na przepuszczenie rury gazowej po drodze wojewódzkiej, co wydłużyło i podrożyło proces inwestycyjny. Musieli omijać tę drogę idąc w innym kierunku. Jest wiele różnych czynników i tutaj nie było podstaw, żeby odmówić. Nie, bo nie. W zasadzie to mogło wywrócić ekonomicznie ten projekt z powodu zwiększenia wydatków. Liczba odbiorców w małych gminach nie jest imponująca, można powiedzieć, że stawiało pod znakiem zapytania sens i opłacalność tej inwestycji, bo PSG jest spółką, która ma działać na zasadach rynkowych. Szanowni państwo, tutaj jest potrzeba współpracy wszystkich władz, również samorządowych. Nie jest tak, że tylko rząd i spółkę Skarbu Państwa należy chłostać za niewykonane terminy. Wasza koalicja rzuca kłody pod nogi, gdy trzeba wykonać pewne zadania. Mam apel do was, żebyście porozmawiali ze swoimi samorządowcami – jeśli państwowa spółka chce doprowadzić gaz dla ludzi, żeby nie utrudniać tego procesu albo wręcz uniemożliwiać. Wszyscy razem bierzmy odpowiedzialność.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan chce poruszyć wszystkie aspekty. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone akurat jednej spółce. Jak będzie trzeba, poprosimy pana marszałka Struzika i wtedy będziemy rozmawiali o konkretnych problemach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę wziąć pod uwagę, że nie opowiadałem, iż jest wszystko dobrze. Podałem przykład jednej ze szkół, która ma z tym problemy, ale też dałem przykład gminy, która ma problemy nie ze względu na ceny gazu czy inwestycje, tylko ze względu na walkę polityczną. Inaczej tego nie odbieram. Akurat burmistrz w tej gminie nie jest z PSL, więc PSL-owska i platformerska władza próbuje rzucić kłody pod nogi. Zatem nie róbmy takich rzeczy i nie oskarżajmy siebie nawzajem, wiedząc, że sami nie jesteście bez winy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Jakub Rutnicki chce zabrać głos i pan Paweł Poncyliusz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJakubRutnicki">W nawiązaniu do dyskusji, która przed chwilą wyniknęła, rzeczywiście mnóstwo firm deweloperskich, które są na etapie kończenia inwestycji, budowy domów, bloków, zaczyna mieć problem dotyczący kwestii przyłączenia. Oczywiście trochę inną sprawą jest sytuacja, gdy ktoś planuje inwestycje i dostałby jasną informację od państwa, że w tej chwili przyłącza nie są planowane, są wstrzymane. Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja, gdy te inwestycje są już na etapie wykończenia. Rzeczywiście, takie informacje teraz do nas dochodzą. Chcemy jednoznacznie usłyszeć, bo takie pismo czy informacja pojawiła się, że przez najbliższe dwa lata nie będą realizowane przyłącza ze strony PGNiG. Wiemy jednoznacznie, że to wiązałoby się z wielkim problemem mieszkaniowym, bo wiele inwestycji nie mogłoby być zrealizowanych albo byłyby wstrzymane. Nie mówię już o innych inwestycjach przedsiębiorstw, gdy buduje się hale, firmy. Wiadomo, że taka decyzja mogłaby wstrzymać cały proces inwestycyjny w Polsce czy bardzo go ograniczyć. Myślę, że w tym momencie, w którym jest nasza gospodarka, to byłaby sytuacja, która mogłaby spowodować wielkie perturbacje ekonomiczne. Czy jest możliwość, żeby jednoznacznie zdementować czy wyjaśnić kwestię przyłączy, szczególnie inwestycji, które już praktycznie czekają na etap pełnej realizacji. Jakie jest państwa stanowisko? Rzeczywiście słyszeliśmy o konkretnych pismach, w których było jednoznacznie powiedziane, że inwestycje związane z przyłączeniami nie będą realizowane przez najbliższy czas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyliusz, później pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Dziękuję. Z odpowiedzi pana ministra, dość niejasnej, wynika, że rząd nie rozpatrywał możliwości wystąpienia do Komisji Europejskiej o zawieszenie obligo giełdowego na czas szalejących cen energii. Przypominam, że już w grudniu ubiegłego roku dostaliśmy, jako odbiorcy indywidualni i korporacyjni, korespondencję z PGNiG – Obrót Detaliczny odnośnie do nowych szalejących cen na giełdzie. Mam pismo podpisane przez panią Tomaszewską, która tłumaczy, że cena gazu skoczyła do 800 zł za megawatogodzinę i w związku z tym taka podwyżka. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Druga sprawa. Dlaczego ceny, które dzisiaj płacą Polacy, nie odzwierciedlają cen kontraktów na giełdzie? Mam poczucie, że PGNiG złapał maksymalną kwotę, jaka była na giełdzie, pod to zbudował całe alibi, a pani Tomaszewska wysłała korespondencję do milionów Polaków, informując, że tak drogo jest na giełdzie. To, że za tydzień cena była już niższa, a po paru tygodniach spadła do połowy, nikogo nie interesuje w PGNiG, bo nadal jest 97 groszy brutto. Oczywiście wiem, że teraz będzie o 25% mniej, od 1 lutego br. o 35% mniej, ale ludzie za faktury grudniowo-styczniowe muszą zapłacić o kilkaset procent więcej, szczególnie mówię o klientach korporacyjnych. PGNiG już wysyła upomnienia. Rozumiem, bo to też jest wasza rola, ale jeśli posługujecie się obligo giełdowym, dlaczego po dwóch, trzech tygodniach, gdy giełda spadła, łaskawie uchylacie lekko drzwi, a nie schodzicie do poziomu realnej giełdy? Czy nie jest tak, że wy gdzieś zrobiliście duże zakupy w grudniu po bardzo wysokich cenach? O to was pytamy, a wy nie chcecie odpowiedzieć. Nie chcecie odpowiadać w sytuacji, gdy polski podatnik ma dopłacić kilkadziesiąt miliardów złotych. Nie wiemy, na ile to są wasze błędy w kontraktowaniu, a ile to jest rozpuszczanie pieniędzy na niepotrzebne rzeczy. Cały czas mówicie, że to jest tajemnica. Cały świat, jeśli chodzi o gaz, w miarę informuje, za ile kupuje, a wy mówicie, że wszystko jest tajemnicą. Ale pieniądze mamy wam dać. To jest problem. Od wielu tygodni nie odpowiadacie nie tylko na posiedzeniach Komisji, ale również na obradach plenarnych. Cały czas zasłaniacie się tajemnicami. Nadal nie tłumaczycie się, ile tego spotu istnieje w waszym całym bilansie zakupowym.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPawelPoncyliusz">Następna sprawa. Budujecie napięcie wokół Baltic Pipe. Dobrze, niech to się buduje, tylko ja mam poczucie, że dzisiaj jedyne, co macie do odpowiedzenia na każde pytanie i krytyczny komentarz to: Baltic Pipe. Dobrze wiecie, że od momentu, gdy weszły europejskie regulacje na polski odcinek rurociągu jamalskiego, tak naprawdę jest możliwy dostęp do gazu nie z kierunku rosyjskiego. Mówię o rewersie z Niemiec. To nie jest tak, że wszystko się zawali. Pytanie, w jaki sposób macie zamiar zastąpić kontrakt jamalski na 10 mld m³ od 1 stycznia 2023 r.? Przed chwilą powiedzieliście, że 2,5 mld m³ będzie gotowe ze złóż PGNiG na terenie Norwegii. Czym uzupełnicie Baltic Pipe, który ma zatłoczyć 10 mld m³? Gdzie są wasze kontrakty na pozostałe 7,5 mld m³? Rozumiem, że pan minister Naimski powiedział, że nie podpiszemy żadnego nowego kontraktu z Gazpromem – OK, przyjmuję to do wiadomości – ale czym to zastąpicie? Dzisiaj nie macie gazu na zapełnienie Baltic Pipe. Czy to oznacza, że podpiszecie z Niemcami kontrakt na rewersie, czyli dostaniemy gaz z Gazpromu, tylko faktura będzie wystawiona przez niemiecką firmę? Czy macie jakieś inne kierunki? Niestety cała polityka interkonektorów została zatrzymana na kilka lat. Teraz dopiero zaczyna się mówić, żeby rozbudowywać te interkonektory, inne niż Baltic Pipe. Zatem, czym macie zamiar to zastąpić? To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę, abyśmy uporządkowali naszą dyskusję, bo pan minister sprowadził członków zarządu i pracowników ministerstwa w sile siedmiu osób. Dajmy się wypowiedzieć tym panom, bo nie otrzymałem odpowiedzi nawet na połowę moich pytań, a jeśli otrzymałem, to były śmieszne…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, halo. „Houston, mamy problem”. Panie pośle, to ja udzielam głosu, a pani poseł była pierwsza w kolejności, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale to wyniknęło z pracy w innej Komisji. Natomiast na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych przywiodła mnie sprawa już poruszana przez posła Rutnickiego. Chcę jednak, żeby mój głos wybrzmiał, ponieważ to nie jest sprawa jednostkowa. Dotyczy także spółdzielni mieszkaniowej w Nowej Rudzie na Dolnym Śląsku, gdzie ludzie dostali o wiele większe rachunki za gaz. Wydaje się mi, że nie byłoby tej sprawy, gdyby nie złe prawo albo raczej nieprecyzyjne prawo, gdyby większość sejmowa przyjęła poprawkę Senatu do ustawy o ochronie odbiorców paliw gazowych. Dotyczyła ona stosowania przepisów tej ustawy również dla odbiorców, którzy zużywają paliwo gazowego do produkcji w ciepłowniach energii cieplnej dostarczanej do spółdzielni mieszkaniowej dla ogrzewania mieszkań i podgrzewania wody. Wiem, że po zakończeniu posiedzenia Komisji ma dojść do rozmowy, też chcę w niej uczestniczyć. Proszą mnie o to mieszkańcy Nowej Rudy, ale też innych dolnośląskich spółdzielni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, jesteśmy otwarci. Czy ktoś jeszcze z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam dodatkowe pytania, ale jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi na te, które złożyliśmy. Proszę, żeby pan pozwolił odpowiedzieć panom prezesom.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie możemy udzielić odpowiedzi, gdy państwo posłowie zgłaszają się do głosu. Jeśli nie będzie więcej pytań, zostanie udzielona odpowiedź. Proszę nie mieć pretensji, że ktoś nie odpowiada, jeśli państwo zadają pytania. No, nie da się jednocześnie słuchać pytań i na nie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, panie posłowie, bardzo dziękuję. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji, że nie mamy szansy odpowiedzenia na pytania. Za chwilę padną uzupełnienia odpowiedzi, natomiast panu posłowi Poncyliuszowi chcę przypomnieć, że dział energia należy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska… Ale pozwoli pan, panie pośle, że dokończę? Poproszę pana prezesa o odniesienie się do obliga giełdowego i wyjaśnienia tej kwestii, aby pan poseł był content. Druga sprawa, pani poseł, oczywiście po posiedzeniu spotkamy się w trójkę i uzgodnimy dalsze działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Odniosę się do kwestii wskazanej przez pana posła Poncyliusza, dotyczącej potencjalnego zawieszenia reguły obliga giełdowego i zawnioskowania o to do Komisji Europejskiej. Tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, w moim przekonaniu takie rozwiązanie nie zadziałałoby w przypadku Polski (zaraz wytłumaczę, dlaczego), a druga kwestia, to bardzo trafna intuicja pana posła stojąca za tym, że problem należy rozwiązywać na poziomie europejskim a nie tylko polskim, bo to jest ten poziom kryzysu, z którym się mierzymy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Najpierw pierwszy aspekt. Jeżeli spróbujemy doprowadzić do sztucznego odizolowania polskiego rynku gazu, z odejścia od ceny rynkowej i powiązania krajowego wydobycia z odbiorcą końcowym, mielibyśmy jeden zasadniczy problem. Nie wydobywamy w kraju tyle gazu, aby zaspokoić potrzeby polskich odbiorców. W takiej sytuacji mamy ujemny bilans. W związku z tym, to byłoby wyłącznie naszą szkodą, jeżeli zawiesilibyśmy reguły rynkowe i próbowali odizolować ten rynek. Te dwie sprawy muszą iść wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Panie dyrektorze, chodzi mi o to, że wy nie chcecie ujawniać, ale jest trochę medialnych informacji. Wasz koszt pozyskania gazu realnie jest dużo niższy niż na giełdzie. Zgódźmy się co do tego. Jeśli eksperci mówią nam, że gaz krajowy to jest niecałe 100 zł za megawatogodzinę, jeżeli kontrakt LNG to niecałe 200 zł za megawatogodzinę, a nawet kontrakt z Gazpromem, jeśli liczymy to w rachunku rocznym, to jest 400 zł za megawatogodzinę, to nadal dystans między ceną giełdową w grudniu, a tym, za jaką cenę PGNiG pozyskiwał w roku 2021 i prawdopodobnie podpisywał również kontrakty na gaz na 2022 r., oznacza, że nawet, jeśli zrobimy tę wyspę i oprzemy ją o koszt pozyskania gazu plus uczciwa marża, to nadal będziemy w dużej przestrzeni od ceny 800 zł za megawatogodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Rozumiem to doprecyzowanie, natomiast zgodzimy się, że odizolowanie, stworzenie wyspy, nie zadziała. Potrzebujemy tego gazu z zewnątrz. Kwestia, jak ustalana jest cena? Mamy dużych odbiorców przemysłowych i podpisane kontrakty. To nie jest przypadłość Polski, tylko w całej Europie kontrakty tak wyglądają z dużymi odbiorcami przemysłowymi, że oni mają jakiś indeks cenowy i na to nakładane są dodatkowe koszty, marże. To jest w interesie dużych odbiorców przemysłowych. Dzięki temu, że ich kontrakty są powiązane z indeksem giełdowym, one działają tak samo w całej Europie. W związku z tym, konkurencyjność polskich zakładów, np. nawozowych, jest taka sama jak konkurencyjność z punktu widzenia pozyskania gazu w zakładach w Austrii, Niemczech czy gdziekolwiek indziej. To jest powód, dla którego odbiorcy, przez długie lata w toku liberalizacji, zabiegali o możliwość indeksacji cen do produktów giełdowych. W związku z tym, nawet gdy nagle powiemy, że chcemy zmienić te kontrakty, w tym momencie tworzymy zaburzenie w Polsce, ponieważ mamy środowisko europejskie. To jest zaburzenie konkurencji na bardzo wielu rynkach produktowych. Dlatego powiedziałem, że za tym stoi bardzo dobra intuicja pana posła, że problem jest na poziomie europejskim. Pan minister przytaczał wypowiedzi pani komisarz von der Leyen, nawet Jensa Stoltenberga, nie mówiąc o Fatih Birolu z Międzynarodowej Agencji Energii. Tego problemu, zachwiania podaży i popytu nie można rozwiązać na poziomie pojedynczego państwa członkowskiego, bo ta równowaga została zachwiana na poziomie europejskim. Z danych Gazpromu wynika, że rok do roku dostawy z Gazpromu do Unii Europejskiej spadły o 41%. To są ich własne dane, którymi się chwalą. W przypadku ubycia podaży o 40% do Europy nie będzie cudów, cena będzie musiała wyskoczyć do góry i cała Europa się z tym zmaga. Również reakcje są na poziomie Komisji Europejskiej, Rady Unii Europejskiej, czy Rady Europejskiej itd. Są rozwiązania, które można robić na poziomie państw członkowskich, ale także na poziomie europejskim. W Polsce mamy ustawę o zapasach obowiązkowych, która zabezpiecza ciągłość dostaw. Jeżeli dostawy z Rosji do Europy spadną nie o 40% ale o 80%, gdyby nastąpiła dalsza eskalacja na Wschodzie, wówczas operator systemu i minister klimatu może uruchomić zapas obowiązkowy, aby nie zabrakło gazu w polskiej gospodarce. Na poziomie europejskim nie ma takiej regulacji i dzisiaj pojawia się ona w dyskusjach europejskich. Poszczególne państwa członkowskie mówią, że trzeba wrócić do pomysłu zapasów obowiązkowych, od których raczej komisja odchodziła. Natomiast dzisiaj komisja pozwała Francję i wygrała z nią w TSUE. Francuzi nie dostosowali się, bo uznali, że bezpieczeństwo dla nich jest najistotniejsze. Komisja przedstawiała również pewne zastrzeżenia w stosunku do Rzeczypospolitej. Dotychczas do pozwu nie doszło i w tej sytuacji raczej już nie dojdzie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Drugi element, poza rezerwami strategicznymi, ale na poziomie europejskim, który jest możliwy i od wielu lat na poziomie polskim jest wdrażany i kolejne progi są zaostrzane, to jest dywersyfikacja, czyli sprawienie, że cały gaz na danym rynku nie będzie zależał od jednego kontrahenta. Cytowane przez pana ministra dane z roku 2020 mówiły, że do Unii Europejskiej gaz jest dostarczany w 45% z kierunku rosyjskiego. Jeżeli dywersyfikacja byłaby wprowadzona na poziomie europejskim, również łatwiej byłoby Unii Europejskiej substytuować gaz rosyjski innym gazem (w przypadku ograniczeń) i chronić się przed szokami cenowymi. Od momentu, gdy staliśmy się jedynie elementem wspólnego rynku gazu, w tym momencie nie jesteśmy immunizowani na całą resztę. Puste magazyny kontrolowane przez Gazprom w Niemczech negatywnie rzutują na ceny w całej Europie, także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Postaram się teraz odnieść do kolejnych pytań, które padały. Jeśli coś pominę, proszę mnie naprowadzać. Sytuacja finansowa spółki jest stabilna. Agencje ratingowe przyglądają się spółce nieustająco, natomiast nie doszło do jakiegokolwiek obniżenia ratingu. Jest on taki jaki był, co jest tylko potwierdzeniem stabilności finansowej spółki. Za chwilę do tego dojdę. Pan prezes wcześniej wskazał na dwa typy perspektyw. Jeden to jest wynik finansowy, a drugi to płynność. W sytuacji, gdy cena danego towaru, którym handlujemy, rośnie z poziomu 10 euro do 100 euro, w tym momencie zapotrzebowanie na kapitał obrotowy wzrasta dziesięciokrotnie. Z punktu widzenia płynności to jest wyzwanie. Natomiast spółka dysponuje kredytami komercyjnymi, z których korzysta. Dotychczas poziom zadłużenia spółki był bardzo niski i ten bufor jest wykorzystywany, natomiast to nie jest nic nietypowego. To samo dzieje się w przypadku Unipera i każdej innej spółki europejskiej. Po prostu towar, którym handlujemy, wzrósł na wartości i kapitał obrotowy musi również proporcjonalnie wzrosnąć. Za tym wzrosną przychody, koszty, bo skala biznesu rośnie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Przechodząc do wątku pomocowego, mamy kilka elementów. Po pierwsze, to są rekompensaty. Rozumiem, że tutaj mamy jasność, że to jest odciążenie odbiorców a nie spółki. Spółka nie będzie czerpała żadnego zysku z rekompensat. Na marginesie dodam, że bardzo podobny system działa we Francji. Włosi również wprowadzili pewnego typu zamrożenie cen, zdjęcie części kosztów i dopłacają z budżetu. Brytyjczycy również wprowadzili tzw. price-cap, czyli zamrożenie cen i myślą jak finansować spółkom straty, żeby wszystko się pospinało. Zresztą rynek brytyjski ma bardzo dużą falę upadłości spółek obrotu.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Drugi element, który znajduje się w ustawie, to są pożyczki i gwarancje Skarbu Państwa. Zasadniczo liczymy na to, że nie zaistnieje sytuacja, w której potrzebne byłoby skorzystanie z tego typu instrumentów, że płynność spółki będzie wystarczająca dla zapewnienia potrzeb z punktu widzenia ciągłości dostaw do odbiorców w gospodarstwach domowych i w ogóle w gospodarce. Natomiast, jak wcześniej zaznaczył pan minister, sytuacja geopolityczna jest bardzo napięta. Jeżeli zastanowimy się nad hipotezą zaprzestania dostaw gazu do Europy przez Ukrainę, możemy się spodziewać, że znowu ceny znacznie wzrosną w Europie. Gdzie będzie sufit cenowy? W grudniu widzieliśmy, że ceny mogą osiągnąć nawet 200 euro za megawatogodzinę, przy normalnej cenie sprzed roku około 15–20 euro i nie wiemy, czy przy dalszym ograniczeniu podaży ze Wschodu to znowu będzie 200 euro czy może 400 euro. Chodzi o to, żeby istniały mechanizmy, zawory bezpieczeństwa, które będą gotowe do użycia w sytuacjach pogarszającego się kryzysu, zamiast później zastanawiać się, co robić. Liczymy na to, że te narzędzia nie zostaną użyte. Kolejny element to jest zmiana dotycząca zapasu obowiązkowego, przeniesienia ciężaru zapasu obowiązkowego na Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, bo to też jest postulat Komisji Europejskiej podnoszony od lat, więc przy okazji dzieje się uporządkowanie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Pozostając jeszcze przy wątku wyników spółki, ze strony pani poseł Lenartowicz pojawiały się pytania o spekulacje i straty. Spółka wydała oświadczenie, że nie dochodzi do żadnych spekulacji, prowadzimy zwykłą politykę zabezpieczeń, tak jak inne podmioty, więc można również zajrzeć do sprawozdań z podobnych okresów i zobaczyć, że te dane są z grubsza porównywalne. Odnośnie do straty, rating nam się nie zmienił z punktu widzenia agencji inwestycyjnych, natomiast wkrótce będzie opublikowane sprawozdanie za czwarty kwartał i za cały rok. Wówczas państwo będą mogli zobaczyć, jakie są rzeczywiste wyniki. To są niestety dane, o których my, jako przedstawiciele spółki publicznej notowanej na giełdzie, nie możemy dzisiaj mówić. Jeśli to zostanie opublikowane, wówczas państwo będą mieli te dane na tacy.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Jeden wątek warty wyjaśnienia, to kwestia, jak zostało sformułowane, że ponosimy konsekwencje przyjęcia polityki zakupów na rynku spot. Rzeczywiście w mediach pojawia się bardzo dużo tego typu wypowiedzi, natomiast jest kilka błędów. Jeden jest taki, że z rynkiem spot utożsamia się giełdę, natomiast na giełdach produktami, którymi się handluje, co do zasady są kontrakty terminowe – miesięczne, kwartalne, roczne, dwuletnie. Produkty spot, na dzień następny czy bieżący, są jakąś niewielka częścią i ona jest wykorzystywana do bilansowania bieżącego. Jeżeli z dnia na dzień zmieniła się pogoda, któryś z klientów zużywa gazu więcej lub mniej, wtedy gaz odpowiednio się sprzedaje i kupuje. Natomiast co do zasady, kontraktacja jest prowadzona przez wszystkie podmioty obrotu na rynkach terminowych. Ciężko mi sobie wyobrazić stabilnie działający podmiot, który miałby kontraktację robioną z dnia na dzień. Takie rzeczy nie dzieją się w skali Europy. W związku z tym, inną sprawą jest kwestia powiązania cen giełdowych europejskich z różnego typu kontraktami długoterminowymi na dostawę. Tutaj wracamy do pierwotnego problemu. Jeżeli zaburzona jest kwestia równowagi podaży i popytu, to cena wzrośnie zarówno na giełdzie, jak i w kontrakcie długoterminowym, który również jest indeksowany do różnych indeksów. Co do zasady nie istnieją kontrakty z nominalnie wskazaną wartością, ceną importowanego gazu. Zawsze to jest różnego typu indeksacja. Nie powinniśmy ulegać pokusie symplifikacji, jakoby przy tak dużym zaburzeniu rynków międzynarodowych to nie będzie rzutowało na ceny. To musi tak zadziałać. Przyzwyczailiśmy się do tego na rynku ropy naftowej, gdzie nie ma wątpliwości, że jeżeli rośnie cena ropy naftowej, ma to również konsekwencje zarówno dla rafinerii, jak i dla detalu. Rynki gazu działają teraz dokładnie tak samo. To już nie są rynki, które funkcjonowały w latach 70., 80., że cena była wyłącznie na podstawie kontraktu długoterminowego. Kontrakty długoterminowe również się zmieniły i do tego doprowadziły między innymi serie arbitraży bardzo wielu firm europejskich. Jeśli wymienię kilkunastu odbiorców europejskich, którzy importowali gaz z różnych kierunków świata, ze swoimi dostawcami renegocjowali na przestrzeni dwóch dekad kontrakty, tudzież oddawali do arbitrażu. Arbitrzy mają zadanie sprawdzić, czy cena w kontrakcie jest ceną rynkową, a jeżeli nie jest, zweryfikować ją tak, żeby odzwierciedlała warunki konkurencji panujące na rynku. W związku z tym, jeżeli arbitrzy decydują, że to jest kierunek, którym rynek podąża, korygują cenę w odpowiedni sposób. Teraz ciężko mówić, że wszystkie te firmy wprowadziły politykę oderwaną od rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Może teraz przekażę głos kolegom.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiSprawMiedzynarodowychwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieLukaszJagiellowicz">Dzień dobry. Łukasz Jagiełłowicz, dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych. Wiele wątków się zazębia, wiele odpowiedzi zostało już udzielonych, postaram się wyłuskać te, na które odpowiedzi jeszcze nie padły i odnieść się do kilku generalnych kwestii. Sprawy dotyczące cennika PGNiG OD pozostawię przedstawicielom tej spółki. Nie przypadkowo mówię o PGNIG OD. Zacznijmy od genezy. Rok 2013 i 2014 to są dwie decyzje polskiego parlamentu. Jedna sprawa to postanowienie o obligo giełdowym, a druga sprawa to ustawowy podział grupy… Inaczej, w roku 2013 przyjęto już progresywne obligo – 30%, 40%, 55% plus ustawowo podzielono PGNiG na PGNiG SA – obsługujący giełdę i największych klientów hurtowych rozumianych zarówno poprzez to, że kupują w celu dalszej sprzedaży, jak i największych odbiorców przemysłowych oraz PGNiG Obrót Detaliczny, który co do zasady obsługuje klientów zużywających do 25 mln m³ gazu w przeliczeniu na gaz wysoko metanowy. Jaką to miało konsekwencję? Po pierwsze, bezpośrednią konsekwencję odnośnie do tego, jakich klientów mają dane spółki, po drugie, wpływ na prowadzoną przez nich politykę. To była decyzja, która oznacza, że PGNiG Obrót Detaliczny, jak każda inna spółka obrotu, zaopatruje się w gaz głównie na giełdzie towarowej.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiSprawMiedzynarodowychwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieLukaszJagiellowicz">Druga sprawa. PGNiG ma wydobycie, sprzedaż hurtową oraz ma swoich klientów. Często mówiąc o cenach dla biznesu mieszana jest kwestia wielkich odbiorców przemysłowych z klientami, którzy nie są odbiorcami w gospodarstwach domowych. To są mniejsi odbiorcy biznesowi, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia wspólnego rynku, w którym jest prowadzona sprzedaż przez giełdę, ale także połączenie infrastrukturalne przede wszystkim z Niemcami, a tak naprawdę z całą Unią Europejską, każde zjawisko, które wpływa na cokolwiek w innym państwie, wpływa od razu na Polskę. Przykładowo, proszę zwrócić uwagę, kto najbardziej prosił Komisję Europejską o interwencję na rynku gazu? Hiszpania, która nie kupuje gazu od Gazpromu. Dlaczego? Dlatego, że cena ustalona w wyniku ograniczenia podaży od razu wpłynęła na ceny energii elektrycznej w Hiszpanii. To jest bardzo ważne, bo któryś z panów posłów powiedział, że przecież kupujemy z Rosji tylko 60%. To nie jest problem kontraktu Jamalskiego, to nie jest problem ceny w kontrakcie polskiego podmiotu z podmiotem rosyjskim. To jest problem całej strategii Gazpromu prowadzącej do wzrostu cen na rynkach giełdowych, które na zliberalizowanym wspólnym rynku są źródłem ceny w kontraktach bilateralnych. Jeżeli mówimy o częściowym zawieszeniu obligo giełdowego, trzeba mieć świadomość, że likwiduje się cenę w umowach. Jeżeli spojrzymy do uzasadnienia ustawy prowadzającej obligo giełdowe, po to zostało wprowadzone obligo, żeby ustalić cenę w sposób obiektywny. W związku z powyższym, podstawowy wniosek jest następujący: koszty PGNiG SA nie mają żadnego wpływu na cenę. Pomijając, że wszystkie zarzuty dotyczące kontraktu jamalskiego są nieprawdziwe, pomijając fakt, że zarzuty dotyczące zabezpieczeń wynikają z niezrozumienia roli zabezpieczenia i różnicy między zabezpieczeniem a spekulacją, to nie ma żadnego wpływu. To trzeba jasno powiedzieć. W przeciwnym razie formułuje się tezy jakoby polityka PGNiG czy cena ustalona w arbitrażu miała jakikolwiek wpływ na ceny dla odbiorców, a tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiSprawMiedzynarodowychwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieLukaszJagiellowicz">Odniosę się do kontraktów i perspektywy. Kontrakt jamalski wygasa 31 grudnia 2022 r. W listopadzie 2019 r. przekazano oświadczenie o braku woli przedłużenia tego kontraktu, w związku z powyższym, zaistnieje skutek w nim przewidziany. Natomiast nie jest prawdą, że nie ma kontraktacji długoterminowej. Taka kontraktacja istnieje. W tej chwili PGNiG ma zakontraktowane 12 mld m³ gazu z kierunku katarskiego i amerykańskiego, zarówno w formule z odbiorem w terminalu w Świnoujściu, jak i z możliwością swobodnego dysponowania gazem i sprzedaży go zarówno na rynku polskim, jak i na rynkach zagranicznych. Swoją drogą dochodzimy do kolejnego paradoksu. Wobec PGNiG formułowane są jednocześnie sprzeczne względem siebie zarzuty – mamy pozawierać kontrakty, aby domknąć bilans, a jednocześnie mówi się, że jesteśmy monopolistą, który ma oddać swoją pozycję rynkową. To jest wewnętrznie sprzeczne. Chcemy mieć techniczne i handlowe możliwości do tego, żeby zaspakajać bilans, natomiast chcemy być normalnym europejski podmiotem, który będzie konkurował i kontraktował gaz na normalnych europejskich zasadach. Dzisiaj wykorzystujemy szok cenowy zupełnie bez związku z tą sytuacją do formułowania zarzutów wobec całej polityki dywersyfikacji. A ta polityka się udaje. Słyszałem głos, że zahamowano budowę interkonektorów. Przecież za chwilę będzie oddany ogromny interkonektor ze Słowacją – 5 mld m³ oraz interkonektor z Litwą – około 2 mld m³. Mamy rewers na gazociągu jamalskim, GCP, punkt w Cieszynie. Chyba trudno powiedzieć, że zahamowano rozbudowę interkonektorów. Dodatkowo rozbudowujemy terminal do 6,2 mld m³, a potem do 8,3 mld m³. Jest jeszcze procedura rezerwacji mocy w terminalu w Zatoce Gdańskiej. Proszę zwrócić uwagę, że odeszliśmy od jednego sztywnego kontraktu, który determinował cały kształt rynku. Odeszliśmy w kierunku elastycznego portfela. Dywersyfikacja zapewnia nam dwie rzeczy. Po pierwsze, dostęp do gazu, czyli bezpieczeństwo, po drugie, dostęp do gazu po cenach, po jakich mają dostęp konkurenci naszych odbiorców. Przykładowo, jeżeli polscy odbiorcy przemysłowi konkurują z odbiorcami niemieckimi, austriackimi, oni wszyscy konkurują na podobnych zasadach.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiSprawMiedzynarodowychwPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieLukaszJagiellowicz">Baltic Pipe – temat był już dosyć szeroko omawiany. Natomiast przypominam, że jeszcze niedawno były formułowane wobec nas zarzuty, że mamy tylko 1,5 mld m³ w rurze. Mam nadzieję, że dzisiaj zostały one w sposób oczywisty… Nie, bo jeszcze jest kontraktacja z umową z Ørsted, z innymi podmiotami, zatem tego wolumenu jest znacznie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwPGNiGPiotrSzlagowskiBudacz">Część tych kontraktów była komunikowana publicznie. Spółka nie komunikowała dotychczas informacji na temat pełnego zakontraktowania na poszczególnych punktach, ponieważ my patrzymy na cały portfel i różne wejścia do systemu, czyli zarządzanie dostępnymi wejściami. W tym momencie to jest istotne, żeby mieć możliwość korzystania w danym momencie z różnych punktów w zależności od tego, z którego kontraktu korzystamy. Proszę wziąć po uwagę również to, że od wielu lat mamy portfel obrotu hurtowego na poziomie europejskim przez naszą spółkę monachijską. Również to będziemy wykorzystywali do optymalizacji. Zatem, jeśli będą dostępne nowe interkonektory, również będziemy z nich korzystali. To nie oznacza, że każdy z tych interkonektorów będzie zapewniony na sto procent, bo to też nie jest celem. Z jednej strony to są zdolności infrastrukturalne, a z drugiej, kwestia portfela handlowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz">W tym kontekście było pytanie, co z dostawami z Norwegii? Oczywiście czekamy na Baltic Pipe, natomiast nasze zakupy już dla nas pracują. Gaz z nabytych złóż jest w tej chwili sprzedawany, ale nie ma ekonomicznego uzasadnienia, żeby akurat w tym momencie transportować go tutaj, bo można go sprzedać w Niemczech, a z kolei z Niemiec też ściągać gaz. Przecież to nie jest tak, że Mallnow Rewers nie jest nam znany, bo również korzystamy na normalnych warunkach rynkowych.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz">Jeszcze raz, w jaki sposób można działać? Zwracamy uwagę, że kryzys ma charakter ogólnoeuropejski. Zwracaliśmy uwagę komisji dużo wcześniej. Teraz komisja zaczyna formułować bardzo ostre wypowiedzi. Na to jest bardzo konkretny lek, który nazywa się postępowanie antymonopolowe. Komisja Europejska niestety nie wykorzystała możliwości, żeby postępowanie, które toczyło się wobec rynku ośmiu państw Europy Środkowo-Wschodniej, zakończyć w sposób, który zmuszałby Gazprom do zmiany zachowania przez mechanizmy sankcyjne czy adekwatne zobowiązania. Zapewne państwo posłowie słyszeli, że w ubiegłym tygodniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał dwa orzeczenia w sprawie skarg PGNiG. W pierwszym utrzymał w mocy decyzję obowiązującą Gazprom, przy czym, jak mówimy, najlepszym podsumowaniem tej decyzji jest to, że na rozprawie Gazprom przyznał, że tylko jeden podmiot skorzystała z rewizji ceny, a nikt nie skorzystał z mechanizmu SWOT. Ale tego sąd nie oceniał. W drugim przypadku sąd uwzględnił skargę PGNiG na odrzucenie skargi przez komisję w sprawie szantażu gazowego z 2010 r. Wrócimy do tej sprawy. Oznacza to, że Komisja Europejska będzie musiała zająć się tym, co się wydarzyło w przypadku gazociągu jamalskiego. Dlaczego to jest ważne? Nie tylko dlatego, że skutki zachowania trwają do dzisiaj, ale także dlatego… Mogę mówić w imieniu spółki, nie chcę wypowiadać się za rząd, ale w tym wypadku spółka też może działać przed komisją. Druga sprawa, oprócz likwidacji skutków – dzisiaj jest realizowana dokładnie ta sama strategia, czyli uzależnianie dostaw gazu od ustępstw w zakresie infrastruktury i innych, także w zakresie długości kontraktacji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz">Dalej. O likwidacji obligo już mówiłem, o cenach, jeśli chodzi o biznes, poproszę panów z PGNiG Obrót Detaliczny. A propos pytań pani poseł Lenartowicz w zakresie ceny. Oczywiście jesteśmy w tej niewygodnej pozycji. Po pierwsze, prawnie nie możemy wypowiadać się w szczegółach na temat formuły, a po drugie, mamy całkowitą świadomość, że trwają postępowania rewizyjne, więc wszystko to, co powiemy publicznie, będzie używane w postępowaniach. Natomiast proszę przyjąć na logikę – jeżeli dostajemy pozew o podwyższanie ceny, to kto odniósł sukces w tamtym postępowaniu? Druga sprawa, słyszę wyliczenia, mechanizmy dotyczące wyniku na tych formułach. Proszę mi powiedzieć, jak można odpowiedzialnie podać takie dane nie znając obecnie formuł? To nie jest możliwe. Jednak z takimi zarzutami musimy się zmagać, a mnie nie jest łatwo się bronić mając takie ograniczenia prawne, o których pan poseł też mówił.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz">Odnośnie do mechanizmów przewidzianych ustawą, pan dyrektor szeroko się wypowiedział. Te mechanizmy są ekwiwalentne, to znaczy, one są za coś. To nie są pieniądze, które spółka uzyskiwałaby za darmo. Artykuły prasowe nie oddawały rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorwPGNiGLukaszJagiellowicz">To chyba większość spraw z tego obszaru. Powiem jeszcze raz – sytuacja jest naprawdę trudna. Widzimy, co dzieje się na rynku unijnym, widzimy, jakie są konsekwencje. Obserwowaliśmy wcześniej, też komunikowaliśmy się na ten temat. Chcemy bardzo, aby obecna sytuacja nie doprowadziła nas do fałszywych wniosków, że należy odejść od strategii, która konsekwentnie jest realizowana, ponieważ ta strategia przyniesie Polsce korzyści gospodarcze, również w szerszym geopolitycznym kontekście, bo po prostu będziemy niezależni. A nasze dzisiejsze problemy są wspólnymi problemami europejskimi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Oczywiście udzielę głosu panu posłowi. Szanowni państwo, mam nieodparte wrażenie, że Putin zrobił nam duży problem, a opozycja trochę z tego korzysta jak z prezentu, chociaż wydaje się mi, że to nie jest dobry pomysł, żeby obarczać winą spółkę czy nasz rząd za to, co dzieje się na światowych rynkach. Powinniśmy raczej szukać sposobów, żeby jak najłagodniej do tego podejść. Natomiast niestety mamy sytuację wyczerpujących się zasobów energetycznych na świecie. Za jakiś czas będziemy mieli problemy z wyczerpującymi się zasobami wody pitnej. Widzimy migracje z Afryki, które są powodowane tym, że w wielu państwach wyczerpały się lub wyczerpują zasoby wody. Ludzie głodują, bo nie ma czym wyhodować płodów rolnych. W związku z tym mam pytanie, czy mają państwo szacunkowe wyliczenia, w jaki sposób nasze krajowe zasoby, jeśli chodzi o gaz, to co otrzymujemy z Rosji, Norwegii, ewentualnie spotowe dostawy skroplonego gazu, będzie wpływało na ceny? W jakich terminach czasowych zasoby będą się wyczerpywać? Obecny model konsumpcyjny świata, powodujący, że coraz bardziej wzrasta zapotrzebowanie na energię, doprowadza do tego, że coraz bardziej wykorzystujemy zasoby, a one są ograniczone. W związku z tym, zapewne przed nami, może nie w naszym pokoleniu, ale naszych dzieci, nadchodzą ogromne kryzysy. Na razie jeszcze nie ma takich technologii, które byłyby w stanie zastąpić w stu procentach poprzez odnawialne źródła. Może zostaną wynalezione, w tym jest nadzieja. Póki co podwyżki cen na świecie też wiążą się z tym, że koszty wydobycia wzrastają, łatwo dostępne złoża albo zostały wyczerpane albo są na wyczerpaniu. Zwalcza się też nasze stosunkowo łatwe do wydobycia zasoby węgla brunatnego. To wszystko skłania mnie do zastanowienia się nad nadchodzącym coraz większymi krokami poważnym kryzysem energetycznym. I nie chodzi teraz o trochę sztucznie wywołany kryzys przez Putina, ale to jest spowodowane nadchodzącymi problemami wyczerpywania się zasobów. Ludzkość się rozrosła. Miliardy ludzi coraz bardziej korzystają z modelu zachodnioeuropejskiego, czyli wysokich standardów życia – cała Azja, Chiny. Kiedyś mówiono, że tam jeżdżą rowerami i pracują za miskę ryżu. Dzisiaj rynki azjatyckie, chińskie bardzo dużo kupują surowców od Rosji. Czy mamy jakąś strategię i rozpoznanie, ile jeszcze czasu mamy przed sobą dobrobytu, jeśli chodzi o dostęp do zasobów? Czy mamy strategię przechodzenia na inne rodzaje energii czy technologie gazowe? Może to wszystko nie dotyczy dokładnie tego pytania, jakie padło u podstaw naszej Komisji, ale w perspektywie to jest coś, z czym już zaczęliśmy się borykać. To jest początek wielkiego procesu zmian, być może zmiany modelu życia, świata. Wydaje się, że to jest model coraz bardziej czerpiący zasoby. Miliardy samochodów spalają paliwo. Na razie elektryczne samochody są w niewielkim natarciu, ale one też muszą czerpać prąd. Zatem mamy nadchodzący wielki kryzys. Być może trzeba zrobić jakąś konferencję naukową na ten temat. Jak Polska w tej sytuacji powinna budować swoje przyszłe zasoby i dobrobyt? Ten model, jak widzimy, jest obarczony wieloma ryzykami.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję. Wiele wątków było poruszonych przez pana przewodniczącego, ale chcę zadać proste pytanie. W piątek mam spotkanie z przedsiębiorcami w Olsztynie, którzy pobierają gaz z naszych wielkopolskich źródeł, a ten gaz ma jedną z najwyższych podwyżek. Co mam powiedzieć tym ludziom? Dzisiaj usłyszałem wiele słów dotyczących zasad handlu i tego, że Hiszpania cierpi na podwyżkach gazu, mimo że gaz ma z zupełnie innych źródeł. Szanowni państwo, żeby nie doszło do sytuacji, że będziemy mieć własne źródła, norweskie źródła, które państwo wykorzystują, a okaże się, że nie mamy na nic wpływu, bo ceny i tak będą dyktowane spekulacjami ze strony Gazpromu. Moje pytanie jest proste. Na tym spotkaniu będzie kilkadziesiąt osób, przedsiębiorców i oni oczekują konkretnych działań. Tym bardziej jest niezrozumienie, ponieważ ten gaz jest z naszych źródeł. Ostatni przedmówca, zapomniałem nazwiska, mówił o tym, że to de facto będzie się gospodarczo długofalowo opłacało. Jednak ja mam spotkanie z ludźmi, którzy, jeśli dostaną jeszcze trzy takie faktury, zamkną interesy prowadzone od kilkudziesięciu lat. Gdybym pana zabrał na to spotkanie i pan mówiłby o tych wszystkich kwestiach, byłoby to nie do zaakceptowania, bo oni nie dadzą rady. Naprawdę chciałbym wiedzieć, z jakim komunikatem mogę pojechać do tych ludzi? Oni już dostali rachunki w styczniu br. Trzy dni temu byłem w Gniewach w restauracji „Zacisze” – do tej pory płacili 2 tys. zł miesięcznie, a dostali rachunek na 9 tys. zł. Raz czy dwa może im się uda zapłacić. Ale w przypadku firm, które zajmują się produkcją suszu, kolejne takie rachunki równa się brak możliwości płacenia. To również jest temat dla was, szanowni państwo, bo to jest wasz świetny klient, który płacił rachunki przez kilkadziesiąt lat. Tak naprawdę tą sytuacją możemy zarżnąć kurę, która znosi złote jaja, w ciągu dwóch czy trzech miesięcy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, z jaką informacją mogę pojechać do tych przedsiębiorców i osób tam zatrudnionych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A ja proszę o wyjaśnienie, z czego pochodzi cena gazu, mimo że około 20% jest z wydobycia krajowego, które jest tańsze. Pan poseł postawił tezę, że gdzieś w pobliżu jakiejś restauracji jest odwiert, z którego czerpie się gaz i on jest tańszy. Dlaczego ta restauracja nie kupuje gazu po cenie wydobycia? A ja pana zapytam, co mają robić ludzie, którzy nie są w pobliżu odwiertu? Oni będą płacić 400% drożej i w ten sposób zlikwidujemy 80% naszej gospodarki. Cena jest średnią ważoną z różnych źródeł pozyskiwania gazu. Dlatego w pobliżu odwiertu gaz nie kosztuje o 80% taniej, tylko średnią cenę. Jest jedna Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, było podwyżki 700% na cenie gazu, który jest z naszych źródeł, a de facto podwyżka jest znacznie wyższa niż dla przedsiębiorstw, które otrzymują gaz np. z Jamału. O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, jeśli moglibyśmy nie mówić razem. Pan poseł postawił pewną tezę, ja próbuję wyjaśnić, czy rzeczywiście jest tak, że możemy powiedzieć: „dobrze, ktoś mieszka w pobliżu odwiertu ropy, to będzie miał 60% taniej, a cała reszta 1000% drożej”. To tak nie działa. Natomiast tutaj zostały zarysowane drobne teorie spiskowe. Pan poseł Paweł Poncyliusz postawił tezę, że PGNiG zakupił gaz po najwyższej cenie, a nawet jak teraz zakupuje, to cenę sprzedaży obliczył od najwyżej pozyskanej ceny na rynkach giełdowych. Stąd wynika, że to jest 700%, mimo że teraz gaz kupuje taniej. Też proszę o wyjaśnienie, może pana prezesa URE, czy te taryfy są wynikiem spekulacji i spisku w wykonaniu PGNiG, czy to jest jakieś kontrolowane i racjonalne działanie? Z tego, co mówił pan poseł Poncyliusz, wynikałoby, że PGNiG próbowało zniszczyć gospodarkę przy okazji kryzysu, nabijając sobie kieszeń. Jeżeli tak, to rzeczywiście byłoby działanie na szkodę gospodarki, ale nie sądzę, żeby tak było. Chcę też usłyszeć od niezależnego regulatora, jakim jest URE, czy te wzrosty cen mają racjonalne uzasadnienie czy są jakąś fanaberią PGNiG? Taka teza została postawiona, że to jest absurd, bo ceny gazu spadły, a dla odbiorców nadal są horrendalnie wysokie. Zgadzam się, że one są bardzo wysokie. Do mnie też przychodzą przedsiębiorcy, którzy mówią: „płaciłem 3 tys. zł, teraz dostałem rachunek na 16 tys. zł, to jest zarżniecie firmy”. Szukamy rozwiązań, żeby to zniwelować. Natomiast, gdyby spółka próbowała zbić na tym ogromny kapitał kosztem innych przedsiębiorców, wykorzystując pozycję monopolistyczną, po to jest URE, żeby takie sprawy nie miały miejsca. Gdyby tak było, w co nie wierzę, byłoby to bardzo złym postępowaniem. Minister też pewnie kontroluje i nadzoruje tę spółkę. Jednak teoria jest ciekawa.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę o odpowiedź pana prezesa o ceny gazu dla odbiorców indywidualnych w miesiącu grudniu i styczniu. Mówiłem o tym na początku naszego spotkania i cały czas nie uzyskałem odpowiedzi. Pan przewodniczący dobija dodatkowe pytania. Pozwólmy skończyć pierwszą turę pytań, bo nie uzyskaliśmy informacji. Pan prezes jest gotowy, jest obecny pan prezes URE, więc również skonfrontujemy to, co państwo powiedzą, co pan prezes uzgodnił, a co my ustaliliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraObslugiWladzSpolkiiCompliancewPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyTomaszGladki">Dzień dobry. Tomasz Gładki, zastępca dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki i Compliance. Odnosząc się do pytania, jaka cena była w grudniu, a jaka w styczniu, czyli w bieżącym roku w taryfie zatwierdzanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W taryfie nr 10 cena wynosiła około 109 zł za megawatogodzinę (uśredniona), natomiast obecnie cena w taryfie nr 11 wynosi około 200 zł za megawatogodzinę. Odniosę się też do informacji dotyczącej 54% podwyżki. Ona odnosi się do całego rachunku odbiorcy końcowego, a nie wyłącznie ceny paliwa gazowego, która uległa zmianie w stosunku do taryfy nr 10 i 11. To jest udzielenie wprost odpowiedzi na zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraObslugiWladzSpolkiiCompliancewPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyTomaszGladki">Odnośnie do pytań dotyczących cen stosowanych przez spółkę w cenniku, wydaje się mi, że tutaj jest mowa tylko o tym charakterze cenowym wskazywanym na posiedzeniu Komisji. Odnosimy się do cennika spółki dla biznesu, który jest jednym z elementów oferty cenowej. Chcę zwrócić uwagę, że to jest jedna z ofert spółki, co nie oznacza, że spółka nie oferuje innych produktów. Spółka ma dla biznesu zarówno oferty oparte o ceny indeksowe, ceny transzowe, ceny indywidualne, cenniki krótko, średnio i długoterminowe, a nie wyłącznie cennik o charakterze ciągłym, o którym cały czas referujemy do ceny 800 zł za megawatogodzinę. Jeszcze jedna istotna sprawa. Obniżka, którą zastosowała PGNiG do końca marca bieżącego roku, daje cenę około 520 zł za megawatogodzinę. Biorąc pod uwagę, jakie są obecnie ceny na rynku, czyli innymi słowy delikatne ustabilizowanie cen, które jest od połowy stycznia i dzisiejszych wahnięć cenowych, to pokazuje, że spółka mogła zastosować tego typu automatyczną obniżkę, co uczyniła. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że cały czas na europejskim rynku gazu jest bardzo duża niepewność. Patrząc na dzienną zmienność cen na giełdach zarówno polskiej, na której spółka głównie zaopatruje się w paliwa gazowe, jak i europejskich, to nie pozwala budować portfela sprzedażowego o notowaniach krótkoterminowych. Musimy też patrzeć przez pryzmat długofalowy, w jaki sposób te ceny się kształtują. To jest podstawowy czynnik. Oczywiście spółka będzie reagowała w kolejnych krokach, w zależności od tego, jak będzie wyglądała sytuacja na rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mogę dopytać? Panie dyrektorze, mam pytanie do pana. Osobiście dostałem taki rachunek za gaz. Wykorzystuję gaz tylko do ogrzewania. Za grudzień otrzymałem rachunek w wysokości 100 zł, a w styczniu 200 zł za megawatogodzinę. Rachunek wynosi ponad 1700 zł. Oczywiście składniki cenowe tego rachunku, o którym pan mówi, są różne. Jest 800 zł w podwyższonej cenie i później dochodzą wasze składniki dystrybucji, przesyłania itd. Nie wychodzi mi, że to jest 54% wzrostu całego rachunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektorawPGNiGODTomaszGladki">Panie pośle, jak mówiłem, referujemy 54%. W komunikacie wskazanym do rynku my pokazujemy średnie podwyżki, jakie były na wszystkich grupach taryfowych. W zależności od grupy taryfowej, w której jest dany odbiorca, będą inne podwyżki. W grupach taryfowych W-1.1 będą niższe, a w grupach taryfowych W-3.6 (zapewne pan poseł jest w niej) będą większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tylko pan mówił, że tam było 190, a ja mówię, że mam 100, że cena gazu…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektorawPGNiGODTomaszGladki">Powiedziałem 109.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przepraszam, źle zrozumiałem, ale mówimy o tym samym, bo to jest ten sam rząd wielkości. Cena gazu wzrosła o 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektorawPGNiGODTomaszGladki">A komunikat dotyczy wzrostu rachunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tak, rachunku, ale proszę zobaczyć, skoro główna cena zużytego gazu stanowi ponad 70% ceny rachunku, to gdzie mamy 50% wzrost tego rachunku? Proszę nam to wytłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety, panie pośle, tak jest ze statystykami, że przeciętnie jest tyle, natomiast część osób ma mniej, część więcej, a właściwie nikt nie ma tyle, ile wynosi przeciętna.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowPolskimGornictwieNaftowymiGazownictwieObrotDetalicznyTomaszWloszczyk">Tytułem sprostowania. Wolumen gazu, jaki waży na rachunku w zestawieniu z innymi opłatami, u pana posła zapewne jest wyższy, ponieważ pan ma taryfę utrzymania ogrzewania domu, inaczej niż w taryfie W-1 czy W-2 dla osób, które gazem tylko przygotowują posiłki. Zatem myślę, że mamy jasność. Dlatego u pana procent będzie wyższy niż 54%, a u innych będzie niższy. Natomiast całość zbalansowana u wszystkich odbiorców, na całym rachunku, włącznie z opłatami dystrybucyjnymi, jest na poziomie 54%. To jest ogólny poziom komunikacyjny. Trudno każdemu indywidualnie mówić, ile dokładnie będzie ważyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektorawPGNiGODTomaszGladki">Uzupełnię wypowiedź kolegi. To jest istotne z punktu widzenia odbiorcy końcowego, żeby nie wykazywać de facto, o ile wzrośnie czy zmaleje sama cena, tylko jak to waży na całym rachunku. Stąd ten komunikat.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślę, że ten komunikat powinien być czytelny i rzetelny, żeby prezes URE wyraźnie to komunikował, że to jest całość rachunku, niezależnie od tego, co w nim jest. Chciałbym ewentualnie porównać z poprzednim okresem. Jak mogę porównać, że dzisiaj podskoczyło? Jak odbiorca może to przeliczyć w stosunku do poprzedniego okresu? Mówimy o całym rachunku. Chciałbym mieć taką informację w tych samych proporcjach. Państwo informują nie tylko mnie, ale i odbiorców, że w stosunku do ubiegłego roku w tym samym okresie zużyto mniej gazu. Zużyto mniej, ale to nie jest wasza zasługa, że ktoś wymienił piec na bardziej efektywny, że ktoś mniej zużywa, bardziej oszczędza. To jest jego zasługa, ale na pewno nie wasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli chodzi o przypisywanie zasług, na to pytanie nie oczekiwałbym odpowiedzi, bo to jest z pewnością wypadkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jak zwykły odbiorca ma sobie to przeliczyć, że wzrosło 54% w stosunku do tego, co było w ubiegłym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, jak powiedział pan poseł, gdy dostanie pan rachunek i to obliczy, panu nie wyjdzie. To, co pan mówił, pokrywa się dokładnie z tym, co ja mówiłem. Przeciętna statystyczna nie będzie się pokrywać dokładnie z tym, co ktoś ma na rachunku. Przeciętna nie oznacza, że każdy ma tyle samo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli jest z nami pan prezes Rafał Gawin, poproszę o spojrzenie na tę sytuację. Sytuacja jest trudna, do wszystkich naszych biur przychodzą odbiorcy indywidualni i samorządowcy i wszyscy pytają, jak to jest? Po to się spotkaliśmy, żeby ustalić sytuację, co z czego wynika i czy są perspektywy, że sytuacja zmieni się na lepsze? Z tego, co panowie mówili, perspektywa specjalnie nie jest optymistyczna.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się odnieść do kilku kwestii. Trudno jest mi odnieść się do wszystkich pytań, które zostały dzisiaj zadane. Po pierwsze, z racji tego, czym zajmujemy się w Urzędzie Regulacji Energetyki, mogę odnieść się do taryf i części rynku, która jest w pełni regulowana. Jeżeli chodzi o taryfy, one do końca ubiegłego roku w postępowaniach administracyjnych były regulowane dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Myślę, że tutaj przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ostatnia zatwierdzona przez nas taryfa przedsiębiorstwa PGNiG OD, czyli dla największej grupy odbiorców w gospodarstwach domowych, była taryfą skalkulowaną na niepełnych kosztach, czyli nieodzwierciedlającej w całości sytuacji rynkowej. Zgodnie ze specjalnymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte przez parlament na początku grudnia ubiegłego roku i które weszły w życie jeszcze przed zatwierdzeniem taryfy PGNiG OD, one umożliwiły skalkulowanie taryfy na niepełnych kosztach i dały możliwość, żeby przedsiębiorcy mogli odzyskać koszty w kolejnych 36 miesiącach.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Co wynika z tej taryfy? Po pierwsze, wzrost o 83% samego paliwa gazowego, co przełożyło się na rachunek w znacznie mniejszej części, ponieważ taryfa dystrybucyjna, czyli druga składowa rachunku, wzrosła o około 3,6% i rzeczywiście łącznie był uśredniony wzrost rachunków, co zresztą wynika z naszego komunikatu. Tam posługujemy się pojęciem „rachunków klientów końcowych”, uśredniony wzrost miesięczny o 54%. W naszych komunikatach, przede wszystkim w tabelach, podajemy trzy grupy odbiorców, czyli trzech przykładowych odbiorców. Każdy z odbiorców jest w różnej grupie. Tam przy kategorii odbiorców podajemy jego średnie zużycie roczne, wskazując, że to jest statystyczny odbiorca paliw gazowych, podając jego średnie zużycie roczne. Mówimy, że średnio miesięcznie, czyli gdybyśmy roczne opłaty rozłożyli na cały rok, równo w każdym miesiącu, to jest wzrost, jaki został podany w naszym komunikacie, uśredniony 54%, dla różnych grup taryfowych. Dla odbiorców zużywających mniej paliw gazowych, czyli tylko do przygotowania posiłków – to jest wzrost powyżej 40%, ale dla odbiorów, którzy zużywają gaz dla ogrzewania, to jest wzrost powyżej średniej, czyli wskazaliśmy 58%. Jeszcze raz podkreślam, że w naszym komunikacie wyraźnie wskazywaliśmy statystycznego odbiorcę, czyli podającego średnie zużycie w ciągu roku i jednocześnie pisaliśmy, że to dotyczy średniego miesięcznego rachunku. Oczywiście mamy świadomość, że zużycie w różnych miesiącach jest różne, stąd płatności będą inne w różnych miesiącach. Natomiast, gdybyśmy roczny koszt rozłożyli na każdy miesiąc, tę informację przedstawiliśmy w naszym komunikacie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na początku roku została przyjęta nowa regulacja, o której dzisiaj sporo informacji zostało przekazanych. Z nowych regulacji wynika coś, co nazywamy zamrożeniem cen gazu na poziomie taryfy sprzedawcy z urzędu, z zastrzeżeniem, że to jest cena maksymalna, czyli tam, gdzie są niższe taryfy, one powinny być stosowane do końca ich obowiązywania. To jest regulacja na rok 2022 i ona nie odzwierciedla w związku z faktem, że taryfa sprzedawcy z urzędu nie została skalkulowana na pełnych kosztach. To, co wynika z taryfy sprzedawcy z urzędu, też nie odzwierciedla sytuacji rynkowej. Oczywiście gro dzisiejszej dyskusji dotyczy odbiorców, którzy nie są objęci taryfą regulowaną, czyli takiej sytuacji, w której cenniki spółki odzwierciedlają sytuację rynkową. Dzisiaj dyskusja dotyczy konkretnej spółki, ale sytuacja odnosi się do każdej innej spółki. Jak powiedziałem, to jest obszar poza regulacją czy postępowaniami taryfowymi, w związku z tym, trudno nam się odnosić, jako regulatorowi sektorowemu. Jednak ta sytuacja, również na nasz wniosek czy prośbę skierowaną do organu antymonopolowego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, też została zbadana. W ubiegłym roku trzymaliśmy informację zwrotną od prezesa UOKiK. Ta informacja, jeśli dobrze pamiętam, była pod koniec ubiegłego roku przedstawiana przez prezesa UOKiK, że w działaniach spółki PGNiG OD organ antymonopolowy nie doszukał się wykorzystywania pozycji dominującej, bowiem spółka wycenia czy kształtuje swoje cenniki w oparciu o ceny rynkowe notowane w jednostkach energii, czyli megawatogodzinach.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Myślę, że tutaj też warto zwrócić uwagę w kontekście dzisiejszej dyskusji na jedną podstawową sprawę. Ponieważ spora część dzisiejszej dyskusji dotyczyła giełdy i wyceny gazu w oparciu o notowania giełdowe, myślę że warto zwrócić uwagę, iż cena na Towarowej Giełdzie Energii też jest wyceniana w oparciu o europejskie notowania giełdowe. Nie jest tak, że cena na polskiej giełdzie została ukształtowana dowolnie. Śledząc notowania na największej europejskiej giełdzie gazu TTF, można dostrzec bardzo silną korelację cen na Towarowej Giełdzie Energii w porównaniu do największej giełdy europejskiej. Zasadniczo, gdybyśmy nawet przyjęli scenariusz całkowitego zaprzestania kontraktowania gazu na giełdzie, to nie zmienia faktu, że w kontraktach z klientami trzeba by poszukać punktu odniesienia. Takim punktem odniesienia jest cena z europejskiego rynku giełdowego. Trudno znaleźć inny punkt odniesienia. Oczywiście można mówić o kosztach wydobycia czy zakupu gazu, ale warto zwrócić uwagę, że taki model to jest powrót do taryfowania. Dzisiejszy model tej części ryku czy sprzedaży gazu do klientów końcowych, który dotyczy klientów innych niż gospodarstwa domowe, jest modelem rynkowym, czyli opartym na wycenie z rynku. Natomiast każdy inny model, w którym mówimy o kosztach, jest modelem taryfowym. Mówiąc inaczej, w praktyce trzeba by powiedzieć o powrocie do taryfowania, a dzisiaj też była o tym mowa, było kilka wypowiedzi na ten temat, że kilka lat temu nastąpiło uwolnienie rynku w zgodzie z regulacjami unijnymi, przede wszystkim w wyniku orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trudno dzisiaj kwestionować funkcjonowanie samego rynku.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie postawić kropkę w tym miejscu. Jeżeli będą pytania, bardzo chętnie odniosę się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że więcej nie uzyskamy informacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam jedno pytanie do pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, ale proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie, za to wyjaśnienie, ale chcę pana zapytać, czy możemy mieć sytuację krytyczną, kiedy zabraknie nam gazu i firmy, przedsiębiorstwa nie będą mogły w stu procentach skorzystać z zapotrzebowania, które dzisiaj mają. Słyszałem, że wydał pan decyzję. Informuje o tym Polska Spółka Gazownicza, że takie decyzje zapadały. Są firmy, które w pierwszej kolejności będą podlegały ograniczeniu w dwunastym stopniu zasilania pełnego użytkowania zapotrzebowania na gaz. Czy w najbliższym czasie grozi nam sytuacja, że nie będziemy mieli gazu i nasze firmy nie będą mogły w stu procentach z niego korzystać?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, panie pośle, że to nie jest pytanie do pana prezesa URE. Jest podstawa prawna w przypadku ograniczeń dostaw gazu. W pierwszej kolejności ogranicza się przesył do spółek, które zużywają bardzo dużo gazu, np. nawozowe. Pytanie o to, co może nastąpić, jest bardziej pytaniem do wróżki niż do prezesa URE. Mamy rozwiązania na taką okoliczność. Natomiast, jeżeli będzie całkowite zamrożenie dostaw gazu, my nie produkujemy gazu, jego się wydobywa, a wydobycie mamy w Polsce na poziomie 20%. To byłaby katastrofa. Jednak to nie jest zależne od nas, my mamy wydobycie na jakimś poziomie. Działania, które zostały podjęte, dywersyfikacji dostaw źródeł gazu, że możemy z Rosji, przez gazoport, przez Baltic Pipe – to są działania, które mają zapobiegać utracie dostaw z jednego źródła. Natomiast, gdyby była utrata ze wszystkich źródeł, wtedy jest katastrofa. Na to nie ma dobrej odpowiedzi. Oby nie było takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pan prezes chce odpowiedzieć, bardzo proszę. Jeżeli jest taki plan, jeżeli jest jawny, nie wiem, czy tego typu działania są opisane, prosiłbym o przekazanie na piśmie panu posłowi, bo to są chyba kwestie, których nie powinniśmy specjalnie omawiać na posiedzeniu Komisji – co by było, gdyby nastąpiła całkowita degrengolada na rynku gazu. Pan pyta o ponadstandardowe działania. Myślę, że spółka wyjaśniała dokładnie, jakie podejmuje kroki i co może zrobić. Pan poseł pytał, czy jesteście w stanie dokonać cudu? Chciałbym, ale pewnie nie możecie.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź. Będziemy kończyć, bo to jest już gonienie króliczka, a nie rozwiązywanie problemu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesURERafalGawin">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozwiązania, o których wspomniał pan poseł, są rozwiązaniami standardowymi na wypadek kryzysu. Analogiczne rozporządzenia i regulacje mamy w sektorze elektroenergetyki. Na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje, abyśmy musieli z nich skorzystać. Jeżeli chodzi o polskie magazyny gazu, one są wypełnione w dostatecznym stopniu. Nic nie wskazuje, że jakiekolwiek zagrożenie w najbliższych miesiącach miałoby wystąpić. W każdym razie żadne tego typu informacje nie docierają do Urzędu Regulacji Energetyki. Myślę, że jeśli chodzi o możliwość, czyli długoterminową perspektywę – dzisiaj też zostało powiedziane – jest bardzo dużo inwestycji, które mają umożliwić dostawę gazu z różnych kierunków – to jest rozbudowa gazoportu, budowa Baltic Pipe, to jest również realizacja innych interkonektorów z Litwą czy Słowacją. To wszystko powoduje, że w dużym stopniu zostaną zwiększone dostawy gazu z różnych kierunków. Zatem będzie istniała możliwość techniczna sprowadzenia gazu, a cała reszta jest kwestią zawarcia kontraktu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7eef9ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00264-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 264/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 264/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">264</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Aleksander Łożykowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkibinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów Marek Skibiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowArturKawaler" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych Ministerstwa Finansów Artur Kawaler</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Ginel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6842c27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00264-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1058 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wraz z autopoprawką (druki nr 1960 1960-A).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres email kfpb@sejm.gov.pl oraz przez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na tabletach. Proszę teraz o naciśnięcie dowolnego przycisku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mam potwierdzenie z sekretariatu Komisji o tym, że Komisja ma kworum. Nie wyłączam na razie głosowania. Proszę członków Komisji Finansów dołączać jeszcze do naszych prac.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Rozumiem, że pani dyrektor na tę chwilę reprezentuje pana ministra z podpisem właśnie pana ministra? Mam tutaj pewne rozbrojenie. Bardzo bym prosił o połączenie się i wyjaśnienie nam tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Dzień dobry państwu. Pan minister dołączy do nas. Będziemy w tej samej sali. Stąd również jest informacja tutaj na pasku, że połączony jest pan minister Stanisław Szwed. Oboje będziemy z tej samej sali, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Mam informację, że pan minister kończy jeszcze jedno spotkanie i dołączy do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem. Witam również pana ministra Jana Sarnowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister połączył się z nami. Witam również pana Krzysztofa Michałkiewicza, prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pan prezes zapewniał mnie o swojej obecności.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Witam oczywiście panie i panów posłów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję państwa, że Sejm skierował dzisiaj rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wraz z autopoprawką (druki nr 1960 i 1960-A). Sejm wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania, umożliwiający jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W takiej sytuacji, jaką przedstawiłem, proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Pierwsze czytanie odbyło się już na sali obrad sejmowych. Mam pytanie, czy są uwagi do tytułu ustawy? Tak, bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam taką prośbę, że jeśli ktoś chce się wypowiedzieć, żeby miał taką możliwość z uwagi na to, że na sali sejmowej nie było możliwości udziału w debacie. Określony został limit pytań. W naszym klubie ten limit został wykorzystany. Nawet członkowie Komisji Finansów nie mogli zabrać… Ja nie będę zajmował państwu długo, ale chciałbym zapytać tak naprawdę, zanim przystąpimy do pracy nad projektem tej ustawy. Mam trzy konkretne pytania i tak naprawdę chciałbym, aby pan minister finansów precyzyjnie to nam wypisał, bo państwo wiecie, jaki jest chaos. Ta ustawa w mojej ocenie tego absolutnie nie zmienia. W trakcie prac nad ustawą we wrześniu powiedzieliście państwo jednoznacznie, że podatek będzie neutralny do kwoty 11 140 zł. Taka kwota padła. Jak popatrzycie sobie w stenogram, macie to precyzyjnie zapisane. To było około 133 tys. zł, mniej więcej taka kwota. Dzisiaj podnosicie tę kwotę – tak przynajmniej w debacie publicznej jest mówione – do kwoty 12 800 zł jest podatek neutralny. To, przyjmując stawki podatkowe, które zostały uchwalone, nie potwierdza się. Chciałbym, żeby Minister Finansów wyliczył precyzyjnie, na jakiej bazie opiera tę informację? Skąd się wzięło dzisiaj 12 800 zł i że to będzie neutralne dla budżetu, bo na pewno to nie jest neutralne z punktu widzenia przyjętych stawek podatkowych?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSowa">Druga rzecz. Czy to oznacza, że małżeństwa wspólnie rozliczające się będą mogły rozliczyć się neutralnie do kwoty 307 200 zł rocznie, bo to jest dokładnie podwójna, powiedziałbym, 2 razy 12 800 zł przez 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSowa">Druga rzecz. Uprawiacie państwo demagogię, że osoby samotnie wychowujące dzieci nie stracą na tym podatku. Chciałbym, żeby była taka sama analiza zrobiona na przykład dla kwoty 14 000 zł brutto miesięcznie. To daje kwotę 168 tys. zł miesięcznie. Wiadomo, jak zastosujemy poprzednie progi – tam było bodajże 82 tys. zł – to jest 164 tys. zł Wówczas rodzic wychowujący samotnie dziecko mógł się rozliczyć… mógł zastosować tę pierwszą stawkę. Dzisiaj nie ma takiej możliwości i państwo doskonale sobie zdajecie… że przy wynagrodzeniu 14 000 zł brutto ten podatek jest zdecydowanie większy. Ten rodzic po prostu traci tysiące złotych miesięcznie. Jeśli nie rozwiejemy takich wątpliwości na samym początku, to trudno nam zaufać państwu, skąd są te zapisy w tej ustawie. Chyba że chcecie nam powiedzieć, że jakieś dwa systemy prawne, w ogóle podatkowe będą obowiązywały w roku 2022. Chciałbym, żeby na samym początku te elementy zostały precyzyjnie wyjaśnione, bo w mojej ocenie one nie mają odzwierciedlenia w ustawie, która została przez Sejm i przez parlament przyjęta i podpisana przez pana prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Chciałbym tylko, zanim udzielę głosu panu ministrowi finansów Janowi Sarnowskiemu, którego prosiłbym o krótkie odniesienie się do podniesionych kwestii – żałuję, że w czasie, który został wyznaczony w debacie na pierwsze czytanie na sali obrad Sejmu pan poseł nie zdążył dojść, że tak powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…z argumentami…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Albo pan nie chciał, bo jak słyszę, były takie możliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Nieprawda. Zapisałem się do pytania</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…ale pan z tego nie skorzystał.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSowa">Zapisałem się do zadania pytania i pan marszałek Zgorzelski dostał informację, że został ustalony limit na poziomie dziewięciu osób dla naszego klubu… Ośmiu. Ja w tym limicie się nie zmieściłem i nie mógł mi udzielić zgody na zadanie pytania. Pan minister przekazał taką informację i przeprosił mnie. To jest również zapisane w stenogramie z posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, przyjmujemy tę zasadę, to znaczy, tę informację. Chciałem tylko przypomnieć, że Platforma Obywatelska – teraz mówię to jako poseł, nie przewodniczący Komisji – przez 8 lat rządzenia kwotę wolną od podatku zdołała podnieść o – nie pamiętam – 8 zł. Chyba przeszacowałem, o 2 zł. Każdą wypowiedź w sprawach regulacji reform podatkowych, szanowni państwo, wyrażając troskę, powinniście zaczynać od przypomnienia sobie tego faktu, co niniejszym czynię, i proszę mi wybaczyć szorstkość. Oddaję głos panu ministrowi Janowi Sarnowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do pierwszego z zadanych pytań, zmiany podatkowe Polskiego Ładu…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przeszkadzać w tej chwili panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…zostały określone w taki sposób, że w przypadku umowy o pracę do poziomu około 5800 zł podatnicy zyskują, pomiędzy 5800 zł a 11 100 zł z niewielkim haczykiem działa ulga dla klasy średniej, która doprowadza do tego, że obciążenie podatkiem i składką nie rośnie, między 11 100 zł a 12 800 zł mamy do czynienia z podatnikami, którzy zyskują na podatkowych zmianach Polskiego Ładu nawet bez zastosowania ulgi dla klasy średniej w wyniku przesunięcia dla nich progu zastosowania stawki 32% podatku. Dopiero od progu 12800 zł znów to obciążenie podatkowo-składkowe w stosunku do zeszłego roku rośnie. Tu mamy do czynienia z sytuacją pracownika. W zeszłym tygodniu pan premier Mateusz Morawiecki zakomunikował, że zasady, które w oryginalnym projekcie Polskiego Ładu zarezerwowane były dla pracowników, zostaną poszerzone również na inne kategorie podatników – na emerytów, na rencistów, na osoby zatrudnione na podstawie umowy-zlecenia. Natomiast projekt, propozycja zmian legislacyjnych realizująca tę propozycję i tę zmianę zostanie przedstawiona w najbliższym czasie. Założenia zostały przedstawione w zeszłym tygodniu. Teraz w Ministerstwie Finansów trwają prace nad przełożeniem ich na język ustawy. Przy czym przypominam, że mówimy tutaj o korzyści, o braku straty, braku wyższego obciążenia w rozliczeniu rocznym, ponieważ dzięki rozporządzeniu z 7 stycznia br., rozporządzeniu, którego przepisy przenoszone są teraz również na język ustawy w ramach niniejszego rozpatrywanego dzisiaj przedłożenia, udało się zapewnić, że wysokość zaliczek na podatek dla wszystkich wymienionych przeze mnie teraz kategorii podatników nie wzrośnie w stosunku do zaliczek na analogiczne miesiące przy analogicznym poziomie dochodów w zeszłym roku. Pensje więc będą porównywalne styczeń do stycznia, luty do lutego i listopad do listopada i grudzień do grudnia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W stosunku do pozostałych pytań pozwolę sobie oddać głos panom dyrektorom, którzy są dzisiaj na sali – z Departamentu Podatków Dochodowych oraz Departament Polityki Makroekonomicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, zanim oddam głos panom dyrektorom, chciałbym prosić również o przybliżenie nam, ile osób skorzysta na Polskim Ładzie podatkowo, bo to jest liczba osób prawie 20 mln, tak? Dochodząca do 20 mln osób, tak?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze po raz drugi przywitać osoby, które właśnie dołączyły do naszych obrad, to jest, pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – dziękujemy, panie ministrze, za osobiste uczestniczenie w naszych pracach – i pana Krzysztofa Michalkiewicza prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Panowie dyrektorzy, proszę o przedstawienie się do protokołu i uzupełnienie wypowiedź ministra Jana Sarnowskiego</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejMinisterstwaFinansowMarekSkibinski">O, teraz pewnie mnie słychać. Dzień dobry. Nazywam się Marek Skibiński. Jestem dyrektorem Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów. Może powiem dwa słowa o tym, jak liczymy liczbę beneficjentów. Mamy stworzony tak zwany model mikrosymulacyjny podatkowo-składkowy, który opiera się na danych połączonych PIT ZUS, czyli takie symulacje opieramy na około 26 mln podatników i 18 mln ubezpieczonych. Po prostu dla każdego z nich, biorąc pod uwagę jego rzeczywiste deklarowane na deklaracjach PIT dochody, czyli we wszystkich krytycznych kombinacjach, jeżeli chodzi o umowę o pracę, zlecenia, działalność wykonywaną osobiście, działalność gospodarczą. Dla każdego pojedynczego podatnika dokonujemy jego rozliczenia podatkowego właśnie w tym modelu. Powiem, jakie są wyniki, jeżeli chodzi o beneficjentów ogółem. A więc szacujemy, że na Polskim Ładzie skorzysta niespełna 18 mln osób, bez zmian, czyli neutralna reforma będzie dla około 6 mln podatników, natomiast straci około 2,5 mln podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dziękuję za te wypowiedzi. Jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja bym chciała, żebyśmy tę rozmowę prowadzili poważnie. Pierwsze pytanie mam do Biura Legislacyjnego, aby wskazało zasady techniki ustawodawczej legislacyjnej. Po pierwsze, państwo wydali rozporządzenie niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Ustawa podatkowa powinna być uchwalona do końca listopada roku poprzedzającego. W tej sprawie pojawił się chaos. Państwo próbujecie to naprawić, ale trzeba się przyznać do błędu. To po pierwsze. Po drugie, mimo że pan przewodniczący kolega poseł Marek Sowa zadawał pytania, pan minister na te pytania nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Odpowiedział oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale w oczywisty sposób odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie odpowiedział na pytanie, czy małżonkowie będą mogli rozliczyć się wspólnie i czy łączna kwota ich wspólnych osiągniętych dochodów podlegająca opodatkowaniu PIT jest dwa razy określona w ustawie. Nie odpowiedział. Nie odpowiedział, jak będzie wyglądało rozliczenie się samotnego rodzica. Ja pytałam, kiedy państwo chcecie to naprawić. Zabierałam głos w debacie sejmowej. Również nie otrzymaliśmy odpowiedzi, kiedy to się zmieni. I teraz, jeżeli jesteśmy w trakcie debaty, to pan przewodniczący Komisji dzisiaj pewnie tak na odchodne powiedział nam, chciał poprawić sobie samopoczucie. Panie przewodniczący, idąc tokiem pana rozumowania – 7 lat temu był pan również młodszy. Z tego, co było 7 lat temu, również trzeba być zadowolonym. Dzisiaj nie wiem, czy pan jest zadowolony, że 7 lat temu był pan młodszy a dzisiaj jest starszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, prosiłbym, żeby pani przechodziła do konkluzji…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…ale 7 lat temu nie mieliśmy takiej wysokiej inflacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…bo te pani wyliczenia nie mają nic wspólnego z projektem, który procedujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">7 lat temu nie mieliśmy takiej wysokiej inflacji. 7 lat temu nie mieliśmy takiej formuły płacenia składki zdrowotnej. Również nie mieliśmy takiego… i 7 lat temu w systemie podatkowym nie mieliśmy takiego chaosu. 7 lat temu… chcę powiedzieć wcale to nie wygląda tak fascynująco, bo Produkt Krajowy Brutto za rok 2015 wynosił 1,799 bln, a za rok 2019 wynosił 2 mld…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">2 bln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">2,122 bln zł. 7 lat temu zdecydowanie dług krajowy był niższy. Dlatego przytaczam te elementy, żeby państwo skontestowali swoje wypowiedzi, że jeżeli uznajecie, że część mojej wypowiedzi jest bezzasadna, to żebyście popatrzyli, ile razy popełniacie ten sam błąd. Jeżeli mogę powiedzieć, 7 lat temu i przez ostatnie 7 lat nie ma żadnych środków z Unii Europejskiej pomimo, że płacimy składki. Również mogę taką konstatację powiedzieć. Oczekujemy jednak na rzetelną odpowiedź pana ministra na pytania, które postawił pan poseł Sowa, bo one są w tym wszystkim dla nas najistotniejsze. Chcemy również powiedzieć, jeżeli państwo do różnych rzeczy wracacie albo pokazujecie innych, to nie pokazujecie tam, gdzie mają mniejszą inflację, nie pokazujecie tam, gdzie mają mniejszą liczbę zgonów na milion mieszkańców, i nie pokazujecie państwo różnych innych elementów. Chciałabym się skupić na tym, że państwo zgotowali ten bałagan i oczekujemy odpowiedzi na pytania, jakie zadał pan poseł Sowa, i oczekujemy również na refleksje, że tak jak dajecie różne inne przykłady, mogliście zrobić dodatki i wsparcie tarczy 2.0 dla ludzi i dla przedsiębiorców. Jesteśmy po głosowaniu, które pokazało, że to jest skandaliczne i wstyd, ponieważ nie dajecie, nie pomagacie w takiej sytuacji, a po części sami zgotowaliście ten los. Przez ostatnie 7 lat państwo nic nie zrobili w zakresie gospodarki klimatycznej i transformacji energetycznej. I to właśnie jest państwa wina, jeżeli mamy sobie tak mówić i prowadzić taką debatę. Panie przewodniczący, myślę, że nie tego oczekujemy. Pokazałam przez to, że jak państwo za każdym razem się chwalicie, to jest to nieprawda. Mamy ostatnie rzeczy… Pomiędzy tym, co państwo powiedzieli, a tym, co państwo zrobili, jest zdecydowana rozbieżność. ale na pytania, które zadał pan poseł Sowa – pod którymi i ja się podpisuję – oczekuję odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Zabieram głos, ponieważ państwo oczywiście wykorzystujecie każdy moment, żeby tylko coś, co w takiej wielkiej skali jest wprowadzone, wymaga zawsze korekt, i najważniejsze, że one natychmiast są podejmowane… ale żeby to przełożyć na język praktyki, bo wszystkie elementy dotyczące państwa pytań co do kolejnych wyższych wynagrodzeń, jak to się będzie przekładać, to oczywiście należy wyjaśniać, ale korzyść jest ewidentna. A teraz pan się śmieje, panie pośle Sowa, więc panu zacytuję to, jak było w praktyce. To są kwitki dotyczące wypłaty jednej z emerytur. Emerytura była wypłacona w październiku ubiegłego roku w wysokości 1805 zł 79 gr. Była wypłacona na rękę. W listopadzie ubiegłego roku, ponieważ wypłacona była dodatkowa emerytura tej samej osobie w wysokości 2828 zł 9 gr. Już w grudniu ubiegłego roku, również była wypłacona po staremu, w tej wysokości z października, czyli 1805 zł 79 gr, ale w styczniu br. emerytura została wypłacona w wysokości 1934 zł 79 gr, czyli o 129 zł więcej. Licząc oczywiście to razy 12, będziemy mieli w skali całego roku więcej o 1548 zł. 129 zł miesięcznie więcej. To jest fakt. Państwo mogą zagadywać i mówić, że będzie tak czy inaczej, ale to jest fakt.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ale teraz, jeżeli już mamy tę część taką ogólną, a państwo mówią, że Polski Ład wszystko niszczy, to ja państwu zacytuję fragment wypowiedzi prezydent Łodzi z grudnia 2020 r. „Nigdy jeszcze nie było tak źle. To jest najtrudniejszy budżet w historii naszego miasta. Epidemia COVID-19 zmasakrowała budżety samorządów. Pozbawieni pomocy ze strony rządu musimy ciąć inwestycje i oszczędzać na wydatkach bieżących. Co gorsze, rząd nie jest w stanie przedstawić nam żadnych wiarygodnych informacji na temat przyszłorocznych dochodów, więc najgorsze być może jeszcze przed nami. Nikt nie wie, ile potrwa epidemia i jakie będą jej ostateczne skutki”. Szanowni państwo, skończył się 2021 rok i tenże właśnie budżet. W ramach tego budżetu miasto Łódź w stosunku do tego, co uchwaliło wtedy w grudniu 2020 r., zyskało więcej środków w wysokości 328 mln zł. Co się składa na tę kwotę 328 mln zł? 130 mln zł więcej wpływów z podatków dochodowych. 130 mln zł. 191 mln zł więcej w subwencji uzupełniającej. I jeszcze 7 mln zł więcej doszło w zakresie dotyczącym wydatków, to znaczy, zadań z zakresu administracji rządowej. Szanowni państwo, jeżeli doliczymy do tego 77 900 tys. zł w ramach już rozdysponowanej kwoty na 2022 r., a przecież będą następne kwoty z Funduszu Inwestycji Strategicznych, jeżeli doliczymy do tego jeszcze 93,5 mln zł, które zostały wypłacone w pierwszej… czy raczej w ramach Funduszu Inwestycji Lokalnych, to miasto Łódź już zyskało pół miliarda złotych. Pół miliarda złotych. Szanowni państwo, to jest skutek tejże polityki, w którą dzisiaj wpisuje się Polski Ład. Państwo mogą permanentnie takie hasła rzucać, ale zejdźmy… Ja wiem, państwo mówią tak jak tu jest napisane: „Łódź straci 323 mln”, więc ja państwu mówię, że zyskała już 500 mln zł, a będzie jeszcze ciąg dalszy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Pana manipulacja? Pan nie zna historii finansów samorządu terytorialnego, bo gdyby pan poznał, to pan by wiedział, że wtedy, kiedy był wprowadzany system, żaden rząd w kolejnych latach – ja mówię, żaden rząd – nie chciał dodawać, tylko odejmował. Nie wiem, co pan w tej chwili mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przerywać wypowiedzi panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ja mówię o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wiem, że to uwiera, ale proszę wytrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">…że idą gigantyczne pieniądze do samorządów, i dobrze, zwłaszcza na inwestycje. Pan się śmieje, więc niech pan poda, powie, ile za pana rządów dodano samorządom. Niech pan pokaże. W związku z czym… Ale tu proszę państwa, dochodzimy do tego. Emerytka tyle dostaje, tyle zyskuje. Są tacy, co jest oczywistością, którzy dołożą do tego, ale to jest ta grupa wymieniona tutaj, która będzie płacić tę większą składkę zdrowotną, którzy będą realnie płacić te 9% z własnych zarobków, w związku z czym prosiłbym, żeby państwo naprawdę przeszli do konkretów, bo owszem, są błędy tak, jak mówiłem państwu… Tak, były błędy przy wszystkich wielkich reformach – trzeba je korygować, również przy reformie samorządowej, chociaż nikt nie był przez lata skory dodawać pieniędzy. Mało tego, jeszcze państwu na końcu dodam, chociaż to wielokrotnie mówiłem, że wtedy, kiedy był drugi etap reformy – wprowadzanie powiatów i samorządów województw, to owszem kompetencje daliśmy olbrzymie, natomiast pieniądze na te zadania przekazane z administracji rządowej do powiatów, do samorządów województwa, również do gmin dołożone zostały zadania i były one o jedną czwartą mniejsze, niż to, czym dysponowała administracja rządowa. Wtedy też doszło do awantury, ale Leszek Balcerowicz za pieniądze samorządowe dokonywał wsparcia, zresztą również pod przymusem górników i hutników. Tam były przekazywane wszystkie te pieniądze, natomiast reforma samorządowa się udała, bo samorządy sobie poradziły, chociaż zmniejszano im pieniądze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Taka sama jest historia subwencji oświatowej. Wielokrotnie państwu ją prezentowałem. W tej chwili są olbrzymie pieniądze i cieszmy się, że jest taka sytuacja. W jakiejś mierze przyśpieszyły działania związane z ochroną przed COVIDEM, ale systemowo to zmniejszamy… to znaczy zmieniamy bardzo pozytywnie, również jeśli chodzi o wypłaty i wynagrodzenia dla obywateli. Przejdźmy natomiast do tego, żeby naprawić, żeby te korekty przeprowadzić, natomiast nie tworzyć permanentnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przeszkadzać</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">…permanentnej propagandy. Będzie. Chętnie dowiem się, jaka jest odpowiedź na te pytania, ale państwo nie mogą negować, że ta reforma przynosi korzyści zarówno dla obywateli, jak i dla samorządów. Notabene mówiąc szczerze, szanowni państwo, te samorządy, trzeba dodać niestety, że w nie zbyt wiele w skali nie inwestowały. Dzisiaj te pieniądze celowo są tak kierunkowane, żeby były głównie na inwestycje. Tenże samorząd Łodzi w ubiegłym roku zaplanował sobie 1,040 mld zł na inwestycje, a wydał 785 mln zł, mimo że dostał dodatkowo 328 mln zł więcej. Mało tego, ten samorząd planował, że będzie miał 306 mln zl deficytu, a dzisiaj ma nadwyżkę 128 mln zł. A te inwestycje, szanowni państwo, to również dodatkowe wpływy podatkowe, dodatkowy rozwój i dodatkowe wynagrodzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo panu Włodzimierzowi Tomaszowskiemu za przekazanie informacji i przedstawienie twardych danych z samorządu. O głos poprosił pan Dariusz Wieczorek. Panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam się szczerze, wysłuchałem mojego szanownego przedmówcy i nie wiem, czy… Tak, wzruszyłem się, to jest raz, a dwa, nie wiem, czy my w tej samej rzeczywistości żyjemy, bo mam wrażenie, że niektórzy w jakimś Matrixie chyba są, bo po pierwsze, zwracam uwagę na jedną rzecz, że skutki wejścia w życie tej reformy będziemy mogli określić dopiero za rok, bo to będzie realny termin, kiedy w kwietniu przyszłego roku wszyscy się porozliczają z podatków i będziemy wtedy wiedzieli, jakie rzeczywiście są skutki tej reformy, bo przypomnę, że jest 24 – nie, przepraszam – 26 stycznia i raptem 3 czy 4 tygodnie wielkiego bałaganu mamy za sobą, a przed nami wprowadzany kolejny wielki bałagan tymi projektami ustaw. Moje pytanie więc jest następujące. Po pierwsze, jeśli chodzi o te kwestie formalne, to pani wiceprzewodnicząca już je tutaj zadawała, jeżeli chodzi w ogóle o podstawy, o konstytucyjność tego typu rozwiązań. To pewnie będzie wyjaśniane. Natomiast moje pytanie jest takie. Te ustawy w ogóle nie zmieniają tych wszystkich obciążeń, które były określone w Polskim Ładzie. One co najwyżej powodują, że dzisiaj będziemy płacili, podatnicy będą płacili mniejsze zaliczki na podatek dochodowy. Stąd pytanie do pana ministra jest takie, czy w rozliczeniu… czy to w rozliczeniu rocznym, które będzie do kwietnia przyszłego roku za rok 2022… czy to będzie rozliczenie na podstawie ustawy przyjętej w roku 2021? Jeżeli będzie to rozliczenie na podstawie tej ustawy, to znaczy, że wtedy te podatki po prostu trzeba będzie płacić, czyli dzisiaj mamy do czynienia z taką nieoprocentowaną pożyczką z budżetu państwa, którą będziemy zwracali do kwietnia przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDariuszWieczorek">I druga rzecz. Oprócz tego, że wszyscy zyskują, jedno jest pewne, że osoby niepełnosprawne straciły. W tej ustawie jest to wyraźnie wpisywane. Efekt tych działań jest taki, że trzeba 1,5 mld zł w budżecie państwa uwzględnić na lata następne, ale tu się pojawiają od roku 2003 te środki finansowe. Ja mam pytanie do pana ministra, co będzie w roku 2022, w jaki sposób będą uzupełniane te środki finansowe, jeżeli chodzi o fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, bo w roku 2022 właśnie przez tę kwotę wolną od podatku, przez tę reformę ten fundusz nie będzie zasilany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Mieliśmy kolejne zgłoszenie. Pani poseł Hennig-Kloska poprosiła o głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie pośle, ja się bardzo cieszę, że pan dotknął konkretnych przypadków wyciągniętych z rzeczywistości. bo ja również mam ich parę. Tak, to prawda, część emerytów – osób niżej uposażonych, zyskała na niewielkim obniżeniu ich podatków poprzez podwyższenie kwoty wolnej, ale niestety pokazuje pan tylko pewien wycinek rzeczywistości, na którą trzeba spojrzeć w szerszym kontekście. Widzi pan, po pierwsze, obiecywaliście ludziom bogactwo. Nie wiem, czy pan pamięta te wszystkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, przepraszam bardzo. Ja bym prosił, żebyśmy tutaj – widzę konsternację uczestników naszego posiedzenia – nie mówili wszystkiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, ale pan tu… Ale ja chcę przedstawić swoje wyliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…co państwo potraficie powiedzieć, bo spotkaliśmy się, żeby rozpatrzyć ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, ale panie przewodniczący,…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jest kilka zmian i chciałbym prosić, żebyśmy… Pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan poseł również mówił o rzeczach… nie o konkretnych zapisach, tylko o rzeczywistości. Krótko i przyspieszę. Obiecywaliście więc ludziom bogactwo. Przyzna pan, że w dobie takiej drożyzny i takiej inflacji od 127 zł emeryt bogaty nie będzie. Tu się zgadzamy, dobrze, że ma te 127 zł więcej, ale nie poprawia to jego sytuacji, jeżeli ceny rosną szybciej. Natomiast do mojego biura zgłosiła się inna emerytka, a w zasadzie jej rodzina, bo ona nie była w stanie dojść do mojego biura, bo właśnie zachorowała na chorobę onkologiczną. Szpital odmówił jej leczenia, odsyłając ją do domu bez biopsji, a inny szpital, który chciał ją leczyć, nie był w stanie jej przetransportować. Wie pan, ile musiała zapłacić za transport z miasta do miasta prywatną karetką? To jest rzecz z rzeczywistości. 3000 zł. W momencie, kiedy leżą nam usługi publiczne skierowane do seniorów między innymi, podniesienie im dochodu miesięcznego o 127 złotych życia im nie uratuje. W momencie, kiedy odmawia im się, mimo płacenia przez lata podatków, utrzymywania państwa, podstawowych usług publicznych, jakim jest pomoc w opiece zdrowotnej. Ja panu pokazuję całą sytuację…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…obowiązkach samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Teraz ta sama emerytka… Tak, wzrośnie jej, powiedzmy, dochód z 1805 do 1934 zł. Tylko jeśli ta emerytka zadbała o siebie i na przykład skorzystała wcześniej z odpisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To nie dotyczy omawianego projektu, pani poseł. Prosiłbym mówić na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Rzeczywistość. Ja mówię o rzeczywistości emerytów. Jeżeli chcecie państwo posłuchać…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">O rzeczywistości proszę mówić w oświadczeniach poselskich. Teraz proszę na temat projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli ta pani korzystała… Ale boli rzeczywistość. Boli, boli. Gdyby nie bolała, to byście tak nie zakłócali mojego wystąpienia. Gdyby ta emerytka… Pomogliśmy tej pani. Gdyby ta emerytka… Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, proszę kontynuować, ale naprawdę proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Moja wypowiedź jest zakłócana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Naprawdę bardzo proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Do poprawki, którą będę za chwilę składać. Gdyby ta emerytka…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Może przy poprawce? Teraz jest dyskusja ogólna.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…korzystała dotychczas z ulgi rehabilitacyjnej albo z ulgi na leki, którą może odpisać w wysokości ponad 3 tys. zł, jeżeli skorzysta ze wszystkich możliwości rocznie, to ile tego podatku płaciła przed zmianami? Zero. A ile będzie płacić dzisiaj? Zero, tylko będzie musiała do tego jeszcze zapłacić składkę zdrowotną. Tacy emeryci, którzy byli trochę bardziej obrotni, mimo że mają bardzo niskie emerytury, dzisiaj tracą. Myśmy to mówili na Komisji, kiedy procedowaliśmy ustawę, ale wy tego nie chcieliście słuchać. Czy ich sytuacja się poprawi? Nie. A emeryt, który dorabia, ma niską emeryturę 1000 zł i dorabia – nie wiem – ciężko pracując na własnej działalności gospodarczej, ile zaoszczędzi na podatku, jak pan myśli? Zero. A zapłaci od działalności gospodarczej wyższą składkę zdrowotną. I tak mogę panu wymieniać. Matka samotnie wychowująca dziecko. Te wszystkie przypadki, o których tłuczemy wam na tej Komisji, to są przypadki, które konstytucja każe chronić w sposób szczególny. Państwo powinno te osoby wspierać nie tylko propagandowo. Powiecie, że ileś osób zyska, ale każdej z tych osób należy się przyjrzeć, bo za każdą taką grupą stoi ileś ludzi, którzy nagle znaleźli się nie w lepszej, ale w gorszej sytuacji. Będę dzisiaj składać, panie pośle, poprawki do tych przypadków. Mam nadzieję, że pan dostrzeże rzeczywistość, której dotychczas pan nie dostrzegał i zechce się nad tymi przypadkami również pochylić, bo to są przypadki, za którymi tak jak powiedziałam, stoją ludzie w tysiącach, którzy słyszeli od was, że będą mieć więcej, a dostali po prostu nominalnie mniej. Nie można patrzeć na całokształt narodu przez pryzmat jednego kwitka, jednego przypadku, tylko wszystkich grup społecznych. Zgadzam się, 127 zł dla emeryta to jest dużo pieniędzy, ale dla innego ta dodatkowa składka zdrowotna, którą będzie musiał zapłacić, to również dużo pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję również. Zanim udzielę głosu panu posłowi Adamowi Gawędzie, proszę jeszcze pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Krótko ad vocem. Pani poseł nawet nie zauważyła tego drobiazgu, że w listopadzie ubiegłego roku ta emerytka dostała dwukrotną wartość tej emerytury. Przecież tego nie było. Trzynastka czy czternastka nie była dla tych emerytów dostępna i pani tego nie widzi. Ale jeszcze na domiar tego wszystkiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Widzę, ale inflacja już to zjadła.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wielokrotnie państwu to pokazywałem, a gdzie państwo byli, czy w ogóle politycy, jak inflacja była 27%, 19%, już nie mówię o 500%, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">A bezrobocie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wtedy nikt nikomu w niczym nie pomagał. Teraz wprowadzane są tarcze, a teraz mamy światowy kryzys energetyczny wynikający z zupełnie innych warunków i robimy wszystko, żeby temu się przeciwstawić, natomiast w systemie podatkowym owszem, przede wszystkim jest kolosalna zmiana na korzyść, natomiast te elementy, które tutaj są pokazywane praktyczne, będziemy korygować. W tej chwili będziemy je korygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Oczywiście. Dziękuję bardzo za ten głos. Pan poseł Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście bardzo szanuję wrażliwość pana przewodniczącego na wszystkich członków Komisji i ich chęć zabierania głosu szczególnie wtedy, kiedy to jest, a może przede wszystkim, w obszarze poza tematem dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem również kolegów posłów, którzy na takie półprawdy, nieprawdy i wręcz wybiórcze informacje reagują, bo trudno nie zareagować. Ja również mógłbym dziesiątki takich argumentów w tej chwili przytoczyć nieprawdziwych informacji, które zostały tutaj przedłożone szczególnie dotyczące sektora górniczego i energetycznego, zaniedbanego przez wiele lat rządów Platformy. Ale nie chcę tego robić, bo nie o to chodzi. Spółkę, w której pracowałem, Platforma z PSL zostawiła z długiem ośmiomiliardowym. O tym pewnie niektórzy posłowie już nie pamiętają.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAdamGaweda">Ale pragnę, panie przewodniczący, w tej chwili zawnioskować, żebyśmy wrócili do rozpatrywania rządowego projektu ustawy, bo po to dzisiaj tutaj się zebraliśmy. Oczywiście przy okazji chciałbym również dopytać pana przewodniczącego, czy posłowie opozycji – Platformy i Koalicji, w czasie pracy nad planem pracy Komisji Finansów wnosili swoje uwagi co do tego, żeby rozszerzyć czy zwołać dodatkowe posiedzenie, żeby rzeczywiście podyskutować merytorycznie na te ważne kwestie, bo za każdym razem, kiedy dotykamy ważnego projektu ustawy, trwa cała plejada wystąpień kompletnie niezwiązanych z porządkiem Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie wiem, pani pośle, czy mam to przyjąć jako wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…rozpatrywania poszczególnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ja myślę, że tak czy inaczej będziemy to głosować. Proszę bardzo, pani przewodnicząca, wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek przeciwny, więc będziemy głosować. Ale zdziwił mnie pan poseł Gawęda, który jako poseł sprawozdawca zdecydowanie zawsze wykracza poza regulamin dotyczący sprawozdawania i mówi o zupełnie innych sprawach, które nie były na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Mamy wniosek przeciwny. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niech pan tego nie robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przejściem do szczegółowego rozpatrzenia omawianej ustawy? Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za niezwłocznym przejściem do rozpatrzenia szczegółowego projektu ustawy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Sekretariat uruchamia głosowanie. Proszę o chwilę cierpliwości. Tak. Kto jest za przejściem do szczegółowego rozpatrywania ustawy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Szanowni państwo, zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 44 posłów. Za – 23, przeciw – 19, wstrzymało się 2. Zatem wniosek o przejście do rozpatrywania ustawy został przyjęty. Szanowni państwo, czy zatem są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana… Poprawka 1. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o poprawki, to wydaje się, że najpierw należałoby rozpatrzyć poprawki zgłoszone przez panią poseł Hennig-Kloskę, ponieważ z tego, co widzimy, tu jest propozycja wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w przepisach poprzedzających art. 32, który jest w zmianie nr 1. Najpierw więc należałoby rozpatrzyć te poprawki.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Przy okazji jeszcze pytanie, jeżeli państwo przystąpiliby do rozpatrywania tych poprawek, jak należy rozumieć te poprawki, ponieważ tutaj jest napisane na przykład w pierwszej poprawce, zgłoszonej przez panią poseł, że w art. 1 pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie. Czy to oznacza, że zmiana nr 1 i nr 2 czyli pkt 1 i 2 z art. 1 mają zniknąć i w to miejsce mają być dodane na przykład te punkty czy być zastąpione pkt 1 i 2 z poprawki nr 1 czy też przed zmianą 1 dodać nowe zmiany zawarte w poprawce pierwszej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Odpowiadając… Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście, chodzi mi o to, żeby dodać przed zmianą nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czyli dodać nowe zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dodać nowe zmiany przed tymi, które mamy w nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem, panie mecenasie, że propozycja jest taka, żeby zacząć od tej pierwszej poprawki klubu parlamentarnego, to znaczy, koła?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, bo ta pierwsza poprawka dotyczy art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprawka nr 2 dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale przepraszam. Może po kolei. Ja bym proponował, żebyśmy omówioną poprawkę przyjęli w głosowaniu. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie wiem, czy my w ogóle znamy tę poprawkę. Co jest w tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli pan przewodniczący tylko pozwoli mi ją zaprezentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie, przepraszam, tak nie możemy zrobić. Ogłaszam więc… Panie ministrze, tu są cztery poprawki zgłoszone przez Polskę 2050. Myślałem, że pan je ma dostarczone, ale jeżeli nie, to ogłaszam teraz… Czy 5 minut przerwy wystarczy? 10 czy więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">5 minut wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">5 minut. przerwy. Ogłaszam zatem 5 minut przerwy. Czas na zapoznanie się wszystkich państwa z przedłożonymi poprawkami Koła 2050.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, minęło dużo więcej niż 5 minut. Wznawiam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie do strony rządowej, czy państwo już są gotowi do wyrażenia opinii na temat poprawki zgłoszonej przez koło 2050?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście tak, jesteśmy gotowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, zatem bardzo pana proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Wobec pierwszej poprawki opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Negatywna. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja bym chciała ją zaprezentować, panie przewodniczący. Mam prawo uzasadnić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ma pani prawo uzasadnić, tylko pani już to zrobiła na piśmie. Właśnie mieliśmy 10 minut czasu, żeby się z tym zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja mimo wszystko… Oglądają nas również ludzie, słuchacze, widzowie, obywatele, posłowie uczestniczący zdalnie. Nie wiem, czy wszyscy…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, bardzo proszę o zwięzłe uzasadnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Króciutko pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">I powtórzenie tego, o czym już wiemy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, drogie posłanki, drodzy posłowie Komisji Finansów Publicznych, w pierwszej poprawce chcę zrealizować obietnicę złożoną przez pana premiera Morawieckiego, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam, pani poseł. Sekundę, bardzo proszę teraz o wyrozumiałość. Przepraszam. Do sekretariatu Komisji, czy poprawki są zamieszczone na iPadach? Tak? Bo gdyby tak nie było, to ja ogłoszę przerwę – poczekamy, aż zostaną zamieszczone na iPadach. Mamy bardzo dużo czasu. Mój wniosek również o to, żeby wcześniej zgłaszać tego typu poprawki a nie w trakcie prac Komisji, Tym bardziej, że są one dosyć rozległe. Jeszcze jeden moment. Czekamy na…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, wczoraj o 20:00, szanowni państwo, dostarczyliście projekt ustawy. Czekaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale to było wczoraj, czyli było bardzo dużo godzin, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja również przygotowałam solidne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W pani odczuciu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Myślę, że bardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My się zgadzamy z panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przed chwilą słyszeliśmy opinię Biura Legislacyjnego na ich temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale Biuro Legislacyjne już powiedziało…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Oddaję pani głos ponownie. Oddaję ponownie głos pani poseł. Na pytanie pani przewodniczącej, czy są zamieszczone na iPadach, mamy sprawdzenie i odpowiedź, że są zamieszczone. Pani poseł, oddaję pani głos. Prosiłbym o zwięzłą wypowiedź nieprzekraczającą 2 minut,</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, opowiadając o poprawce nr 1, którą za chwilę będziemy głosować, po pierwsze, chciałam zauważyć, że to, o czym mówiło Biuro Legislacyjne, jest ujęte, bo tutaj jest napisane, że w konsekwencji dotychczasowy pkt 1 oznacza się jako 2, a kolejnym zmienia się numerację w kolejności… numerację pozostałych punktów, ale rozumiem, że panowie z Biura Legislacyjnego również dopiero te poprawki dostali i nie zauważyli. Rozumiem jednak, że to, o czym panowie mówili, jest uwzględnione w tej poprawce, więc proszę już nie odwoływać się do tej uwagi Biura Legislacyjnego, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast mówiąc już o samej poprawce, ta poprawka jest po prostu realizacją zapowiedzi pana premiera Morawieckiego, który w ubiegłym tygodniu obiecywał obywatelom, że nikt, ale to nikt, kto zarabia do 12 800 zł brutto nie będzie tracił na Polskim Ładzie, tymczasem stan prawny rzeczy jest taki, jak dobrze państwo wiecie, że zarówno emeryci, renciści, zleceniobiorcy, ale również osoby pełniące funkcję akademickie, nauczycieli akademickich nie są objęci tak zwaną ulgą dla klasy średniej, w związku z czym tracą na Polskim Ładzie, na jego rozwiązaniach na dużo niższym poziomie niż 12 800 zł. Zdziwiłam się bardzo, powiem szczerze, i czekałam właśnie do wczoraj, aż państwo przedłożycie projekt ustawy, bo byłam pewna, że ta obietnica pana premiera w tym zostanie zawarta. Nawet pan poseł Gontarz – przepraszam, jeżeli przekręcam nazwisko – mówił z mównicy sejmowej, że to jest w ustawie, a ja tego w ustawie tego nie widzę, w związku z czym ta poprawka jest niezwykle ważna, jeżeli ma spełnić się państwa zapowiedź, jak również zresztą zapowiedź pana posła wypowiedziana z mównicy, że właśnie emeryci, renciści osoby zarabiające w oparciu o umowy cywilnoprawne będą objęci tak zwaną ulgą dla klasy średniej. To jest niezwykle ważne, bo powiedział pan, że te czterysta coś tam złotych… 5100 zł podzielone na 12 miesięcy emeryci i renciści również będą mogli sobie odliczyć w miesięcznych transzach. Nie jest tak. Ale ja wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę mówić na temat przedstawianej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proponujemy więc, aby właśnie tę ulgę rozszerzyć o osoby pracujące na umowach zlecenie, umowach o dzieło na prawach autorskich, które pobierają emeryturę i rentę. To dokładnie dopisujemy do art. 26 w ust. 4 tamtej ustawy. Tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie pierwszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mamy stanowisko rządu. Wysłuchaliśmy uzasadnienia. Przeczytaliśmy uzasadnienie poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki i naciśnięciu przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy poprawkę nr 1 koła 2050. Proszę państwa, jeszcze chwilę czekamy dlatego, że mamy zbyt mało oddanych głosów. Widzę, że część osób wyłączyła się z pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale głosujmy, bo tak to będzie… Jaki będzie wynik, taki będzie wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, zamykam głosowanie. Proszę o uciszanie rozmów. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie i wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów. Za – 19, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Roberta Gontarza. Nie? Czyli druga poprawka koła…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Patrząc na kolejność, tak, poprawka pani poseł Hennig-Kloski, ale bez numeru, gdzie jest napisane po prostu „poprawka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja przed chwilą uzasadniałam ją właśnie. Teraz moim zdaniem, jeżeli do art. 26…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">26 ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Którą przed chwilą…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na samym końcu mamy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Wydaje się, że głosowali państwo poprawkę 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…bez numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, ja uzasadniałam poprawkę bez numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale to nie ma znaczenia, pani przewodnicząca, bo my głosowaliśmy zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego poprawkę 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, bardzo ważne jest to, żebyśmy wiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ja nadmieniłem to do protokołu i wszyscy wiedzieli z wyjątkiem pani. Teraz proponuję przejść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, to ja zgłaszam poprawkę, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, ale proszę pani, głosowaliśmy to, co głosowaliśmy i tego nie wycofam. Biuro Legislacyjne proponuje teraz głosowanie poprawki oznaczonej jako poprawka bez numeru, którą pani już omówiła. Przystępujemy do głosowania, ale nim to zrobimy, ja poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki, która jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uzasadniajcie, czego ona dotyczy – którego artykułu i punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…w zestawieniu jako ostatnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, patrząc na chronologię przepisów, poprawka nr 1 dotyczyła dodania zmian w art. 6 ustawy….</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A tamta w art. 26. Ale ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna dotyczy art. 26 ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja czytałam tamtą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, ja bym prosił, żeby pani nie utrudniała pracy Komisji i żeby pani jednak zaufała opinii Biura Legislacyjnego, które od lat prowadzi nas przy tego typu działaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, w takim razie teraz zgłaszam poprawkę nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale sekundę, bo ja przyjmę tutaj logikę, którą prezentuje Biuro Legislacyjne. Mamy wniosek o to, żeby w tej kolejności rozpatrywać poprawkę zgłoszoną w pakiecie poprawek przez pani koło jako poprawkę nieoznaczoną na końcu tego zestawienia. Możemy uznać, że to jest poprawka bez numeru, tak? Ostatnia. Panie mecenasie, czyli chronologicznie ona powinna być teraz rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejność proponowanych zmian wymusza kolejność głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak. Pani poseł, proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Będziemy głosować poprawkę nieoznaczoną co do numeru za chwilę po tym, jak poznamy stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja po prostu miałam te kartki przestawione…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani ją już omówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja ją prezentowałam, tak. To jest ta poprawka, o której mówiłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 26 w ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…rozszerzająca ulgę dla klasy średniej. Natomiast szanowni państwo, w związku z tym chcę powiedzieć, że ci posłowie, którzy przed chwilą głosowali przeciwko poprawce numer 1, a nie tej bez numeru, głosowali przeciwko…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wiedzą, bo mogli się z tym zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…rodzicom samotnie wychowującym dzieci… ulgi podwójnego – można powiedzieć – prawa do kwoty wolnej, na czym samotni rodzice tracą 3600 zł w ciągu roku. Przestańcie więc mówić, że ulga jest korzystniejsza, bo to zależy od sytuacji osobistej danej osoby bardzo różne elementy…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Tę poprawkę już głosowaliśmy. Pani wypowiedź niczego nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…wypadają. Wielu rodziców samotnie wychowujących dzieci jest stratnych na tych przepisach, które państwa głosami zostały wdrożone do systemu podatkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przypomnę tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja tylko dodam, że zgłaszam tę poprawkę nr 1, która już odpadła, jako wniosek formalny. A teraz proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie ma takiego pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">…przegłosowanie poprawki bez numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam prośbę o stanowisko rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Do tej poprawki w zestawieniu koła nieoznaczonej.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Gdyby państwo nie przeszkadzali i dali się skupić, to ja naprawdę szybciej bym uzasadniała.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Staram się w to uwierzyć. Panie ministrze, stanowisko do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Negatywne. Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów. Za – 19, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie mecenasie, teraz która poprawka? Oznaczona jako druga?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Z tego zestawienia poprawka oznaczona numerem drugim, czyli dotycząca art. 26…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">ust. 7a.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">„po ust. 7 dodać 7a”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Negatywne. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałabym słowo uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka nr 2 dotyczy dokładnie tej sytuacji, o której mówiłam w odpowiedzi na wystąpienie pana posła Tomaszewskiego. Mamy więc sytuację emerytów, ale również osób z niepełnosprawnością, które uzyskują dochód w wysokości nieprzekraczającej kwoty wolnej od podatku, czyli 30 tys. zł. Te osoby w związku z tym, że nie płacą podatku dochodowego, nie są w stanie odliczyć sobie dzisiaj ulgi rehabilitacyjnej, w tym stanowiącej jeden z przykładów ulgi na leki. Oczywiście najgorzej wypada sytuacja tych osób, które mają najniższe uposażenie, dochody osobiste, od których nie płacili wcześniej podatku, a dzisiaj nie tylko nie zapłacą podatku, ale będą musieli płacić wyższą składkę zdrowotną. Tak naprawdę na całej zmianie i reformie, będąc osobami w najtrudniejszej sytuacji osobistej, chronionymi konstytucją, będą tracić zwłaszcza w stosunku do osób z niepełnosprawnością o wyższym dochodzie, bo dzisiaj w gruncie rzeczy ulga rehabilitacyjna, w tym ulga na leki dla osób – emerytów i rencistów, ale również dla osób z niepełnosprawnością o najniższym dochodzie, stała się bezużyteczna, a służy osobom wyżej uposażonym. Dobrze, bo nikt nie chce tym osobom wyżej uposażonym zabierać, natomiast wydaje się, że tym niżej uposażonym tym bardziej te środki i te ulgi są w szczególny sposób potrzebne.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Postulowaliśmy, aby zmienić formułę tej ulgi tak, aby ona mogła służyć również tym osobom, które tego dochodu nie mają. Nie było tej dobrej woli po stronie zwłaszcza klubu posłów Prawa i Sprawiedliwości na etapie procedowania ustawy. Jest szansa zmienić te przepisy, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do tej poprawki. Po pierwsze, chciałabym panu ministrowi zadać pytanie, ile stracą na tym rozwiązaniu osoby, które dotychczas rozliczały tę ulgę rehabilitacyjną między innymi na utrzymanie osoby… które mają na utrzymaniu osoby niepełnosprawne. Uprzejmie poprosiłabym o odpowiedź na piśmie, bo państwo, przygotowując się do tego – tak jak mówi pani poseł Hennig-Kloska, na przykład dla osób, których wynagrodzenie jest mniejsze czy świadczenie jest mniejsze niż 2,5 tys. zł – skasowali całkowitą możliwość zrekompensowania nawet 2,5 tys. zł, wtedy kiedy są ogromne… z wrażliwością dla tych osób, które kiedyś pracowały albo pracują w Komisji Polityki Społecznej – te osoby nie będą miały żadnej ulgi.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W kontekście przegłosowanej ulgi pytanie do pana ministra z prośbą o odpowiedź na piśmie, że z ulgi dla klasy średniej, żeby to wybrzmiało, nie korzystają emeryci, osoby otrzymujące renty, osoby, które pracują na umowy-zlecenia, a także nauczyciele akademiccy i inne zawody, gdzie mają inne koszty… przychody z ZUS. Powiedzcie raz prawdę, że nie bazową jest kwota, ale źródło, czyli żaden emeryt nie będzie miał ulgi dla klasy średniej. Daliście tylko pracującym wyższą ulgę, dla określonej grupy, dla informatyków. Emeryci nie skorzystają z ulgi dla klasy średniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Był wniosek o odpowiedź na piśmie, dlatego nie udzielam głosu stronie rządowej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Poprawka nr 2 koła 2050. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 47 posłów. Za – 19, przeciw – 27, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie mecenasie, przechodzimy to poprawki nr 3, rozumiem, tak? Proszę uzasadnić, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, po pierwsze, chciałam powiedzieć, że zgłaszam jako wniosek mniejszości poprawkę nr 2 i tę bez numeru, tak jak tę pierwszą, czyli wszystkie te dotychczas głosowane poprawki. Prosiłabym również o te dane, o które prosiła pani przewodnicząca. Jeżeli ministerstwo będzie miało dane, ilu emerytów odliczało teraz ulgę i na jaką kwotę łącznego wolumenu, a nie będzie mogło dzisiaj z tej ulgi korzystać, również prosiłabym o te dane.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A teraz, szanowni państwo, poprawka nr 3. To jest ostatnia poprawka koła Polska 2050. W tej poprawce stajemy w obronie aktywnych zawodowo emerytów, którzy pozostają na rynku pracy. Obecne przepisy są tak skonstruowane, że nawet jeśli posiadają oni niższą emeryturę, to od dorobionych pieniędzy nie mogą sobie odliczać kwoty wolnej, która jeszcze im zostaje, i płacą wyższą składkę zdrowotną w wysokości 9%, która nie podlega odliczeniu od podatku. Tę składkę płacą wyższą zarówno od emerytury, jak i od dodatkowego dochodu, który wypracuje dana osoba. Mamy taką sytuację na rynku pracy, że emeryci często podtrzymują pracę zawodową z powodu oczywiście samych dochodów, bo nie są w stanie utrzymać się z bardzo niskiej emerytury. Są to osoby zwłaszcza samozatrudniające się, które zwykle, według przeliczników, mają te emerytury trochę niższe. Mamy również takie sytuacje, że te osoby pozostają na rynku pracy, bo reprezentują ginące zawody, których nawet nie ma kto zastąpić – ostatni zegarmistrz w mieście, ostatni szewc – przyzwyczajony do swoich klientów, do miejsca – tę pracę kontynuuje. Ona jest często dość niskodochodowa, ale przynosi satysfakcję emerytowi, a z kolei otoczeniu wartość dodaną. To również spora grupa tak zwanej białej służby zdrowia, w której rąk do pracy dzisiaj naprawdę bardzo brakuje. Te przepisy zachęcają do bierności zawodowej. Uważam, że jako przedstawiciele ustawodawczej grupy powinniśmy dbać o to, by tworzyć tak przepisy, aby one zachęcały jednak do jak najdłuższego pozostawania na rynku pracy, zwłaszcza w dobie, gdzie mamy problem z rękami do pracy. Ci, którzy chcą pracować, powinni pracować, a obciążenia pracujących emerytów powinny być jak najniższe. Tyle z mojej strony uzasadnienia, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 50 posłów. Za – 21, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zgłaszam wniosek mniejszości oczywiście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, bardzo proszę o dostarczenie do Prezydium przed zakończeniem posiedzenia Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…wszystkich tych wniosków. Panie mecenasie, rozumiem, że rozpatrujemy art. 1 i proponowaną zmianę nr 1, do której mamy poprawkę pana posła Roberta Gontarza? Czy pan poseł zechce uzasadnić krótko, jednym zdaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRobertGontarz">Tak, uzasadnię bardzo krótko. Poprawka zawiera propozycje doprecyzowujące art. 32 ust. 3 pkt 1 ustawy PIT. Celem tego jest jednoznaczne określenie i doprecyzowanie przypadków, w których emeryt lub rencista może złożyć PIT 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas chciałby coś…? Nie ma woli zabrania głosu. Stanowisko rządu? Stanowisko rządu, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pozytywne. Głosujemy. Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 48 posłów. Za – 44, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W tej sytuacji muszę zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 wraz z tą poprawką? Nie widzę. A zatem zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 3. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do zmiany nr 3? Do zmiany nr 3 Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie tylko chcę zaznaczyć, że Biuro Legislacyjne również miało bardzo niewiele czasu na analizę tego projektu, bo dostaliśmy go dopiero wczoraj wieczorem. Dzisiaj dodatkowo przyszła autopoprawka, więc ewentualne uwagi i wątpliwości, które ma Biuro Legislacyjne, są wynikiem tylko takiej pobieżnej analizy projektu, bo materia jest dosyć skomplikowana. Więc to tyle na wstępie.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli chodzi o zmianę nr 3, to jest ona dosyć obszerna, bo polega na dodaniu art. 53a i mamy kilka uwag i pytań dotyczących tej zmiany. Jeżeli więc pan przewodniczący pozwoli, to chyba to od razu do całego artykułu – tego 53a, który jest dodawany.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pierwsza więc kwestia. Tu jest napisane, że „zaliczki na podatek dochodowy za miesiące od lutego do grudnia bieżącego roku”. Pytanie, czy biorąc pod uwagę kalendarz prac nad tym projektem, jest to możliwe do zrealizowania, aby dotyczyło to już zaliczek za luty tego roku, ponieważ dzisiaj mamy 25 stycznia, a ustawa będzie… 26 stycznia, przepraszam, ustawa będzie uchwalona prawdopodobnie w dniu jutrzejszym, ale jeszcze jest czas dla Senatu i dla Prezydenta. Jeżeli więc poszczególni uczestnicy procesu legislacyjnego zechcą w całości wykorzystać przysługujące im terminy, to ustawa może być ogłoszona dopiero w marcu tego roku. To jest więc pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia. W ust. 1 jest mowa o tym, że płatnik nie pobiera i nie wpłaca tych zaliczek w terminach, o których mowa w art. 31, 38, 41 i 42. Problem polega na tym, że w art. 31 nie ma właściwie żadnego terminu wskazanego, podobnie w art. 41. Z kolei art. 38 i potem analogicznie art. 42 stanowią o terminach wpłacania zaliczek. Pytanie więc, o jakich terminach jest mowa w art. 31 i 41?</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia. Tutaj w pkt 1 jest mowa o kwotach zaliczek na podatek dochodowy od tych przychodów, obliczonych zgodnie z przepisami niniejszej ustawy w brzmieniu obowiązującym w roku, w którym zaliczka jest pobierana. Biorąc więc pod uwagę, że dotyczy wyłącznie roku 2022, należałoby napisać w brzmieniu obowiązującym chyba w roku 2022? Tylko problem polega na tym, że w jakim brzmieniu obowiązującym którego dnia tego roku? Zaliczki są pobierane, powiedzmy, co do zasady co miesiąc od miesięcznie wypłacanych pieniędzy. Te zaliczki mogą być pobierane w różnych dniach danego miesiąca w zależności od tego, czy wypłata jest dokonywana z dołu czy z góry. Jeżeli teraz mamy napisane, że w brzmieniu obowiązującym w roku, to w którym dniu tego roku? Przecież, proszę zwrócić uwagę, tą ustawą, którą dzisiaj państwo procedują, brzmienie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych już jest zmieniane i to właśnie w zakresie dotyczącym zaliczek. Inne przepisy obowiązywały 1 stycznia bieżącego roku w zakresie poboru zaliczek, a inne przepisy będą obowiązywały po wejściu w życie tej nowelizacji, czyli w roku 2022 już mamy co najmniej dwa brzmienia dotyczące zaliczek. Czy nie należałoby więc doprecyzować, że chodzi o brzmienie obowiązujące, dajmy na to, żeby zachować równość wobec wszystkich płatników, pierwszego dnia miesiąca, w którym… czy za który jest pobierana zaliczka. Zwracamy więc na to uwagę, że to jest bardzo nieprecyzyjne ujęcie tej kwestii i należałoby się zastanowić nad doprecyzowaniem.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W pkt 2 proponujemy korektę redakcyjną: „kwotą zaliczki na podatek dochodowy od tych przychodów, obliczoną zgodnie z przepisami niniejszej ustawy”, żeby było analogicznie, jak w pkt 1, i znowu „w brzmieniu obowiązującym” i tu proponujemy zastosować reakcję zgodną z zasadami techniki prawodawczej, czyli „w brzmieniu z dnia 31 grudnia 2021” i na końcu również „w brzmieniu obowiązującym” czy „w brzmieniu z dnia 31 grudnia 2021”. Wraz z korektami w ust. 1 odpowiednie korekty powinny być dokonane w dalszych przepisach tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia. W ust. 3 jest używane pojęcie „płatnik pobiera pozostałą część nadwyżki zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych”. Zwracamy uwagę, że w obrębie jednego przepisu są trzy nazwy odnośnie do jednego pojęcia, czyli zaliczka. Raz jest mowa o zaliczce na podatek dochodowy, raz jest mowa o zaliczce, a tu jest mowa o zaliczce na podatek dochodowy od osób fizycznych. Nie należy w obrębie jednego przepisu używać trzech pojęć na to samo czy trzech nazw w odniesieniu do tego samego pojęcia. Proponujemy więc ujednolicić: „zaliczka” albo „zaliczka na podatek dochodowy” w zależności od kontekstu.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 3 również jest mowa pod koniec „w kolejnych miesiącach roku podatkowego”, czyli również proponujemy „w kolejnych miesiącach roku 2022”, bo tego wyłącznie to dotyczy.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 4 z kolei również proponujemy ujednolicić redakcję, bo tam jest mowa o uwzględnianiu kosztów uzyskania przychodów i jednej dwunastej kwoty zmniejszającej podatek. W kilku innych miejscach państwo piszą o jednej dwunastej… o kwocie stanowiącej jedną dwunastą kwoty zmniejszającej podatek, więc proponujemy również ujednolicić tę redakcję analogicznie, jeżeli chodzi o brzmienie.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Później mamy pytanie odnośnie do ust. 5, bo jest nakaz odpowiedniego stosowania przepisów ust. 2–4 do nadwyżki zaliczki niepobranej za styczeń 2022 r. Czy tu więc nie będzie wątpliwości, jak należy te przepisy odpowiednio stosować do tych przypadków?</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Również w ust. 6 proponujemy tę jednolitą nazwę tej zaliczki na podatek dochodowy.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 7 mamy pytanie, czy celowo użyto spójnika „lub” pomiędzy wskazanymi tutaj przepisami, które określają rodzaje przychodów, bo w innych przypadkach jest użyty spójnik „i” czy „oraz”?</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 8 proponujemy w trzecim wierszu skreślić wyrazy „płatnik ten”, bo to wynika z wcześniejszej części zdania.</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 9 z kolei również proponujemy skreślić odesłanie czy te wyrazy „określonej w art. 27 ust. 1”, bo to jest – powiem szczerze – znowu w obrębie jednego przepisu trzeci sposób wskazania tej kwoty zmniejszającej podatek. Proponujemy więc również ujednolicić to nazewnictwo.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ponadto mamy pytanie, bo tu jest mowa o sporządzonym na piśmie wniosku o nieprzedłużanie terminów, o których mowa w tych przepisach. Znowu jest kwestia terminów, bo w art. 31 i 41 nie ma żadnych terminów, i o jakim wniosku tutaj jest mowa?</u> + <u xml:id="u-196.13" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I pytanie jeszcze odnośnie do ust. 10, czy on w ogóle jest potrzebny? Czy to niejako nie wynika z samego charakteru wcześniejszych przepisów, że w tej sytuacji, kiedy nie wystąpi ta różnica, to po prostu nie ma tego obowiązku? Czy więc w ogóle ust. 10 w tej sytuacji jest potrzebny</u> + <u xml:id="u-196.14" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To tyle uwag do tej zmiany nr 3, ostatniej w tym artykule. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie mecenasie, za szczegółowe omówienie tych licznych uwag. Mam następującą propozycję. Poproszę o stanowisko rządu najpierw do tej wypowiedzi. Tak, po pierwsze, jesteśmy przed drugim czytaniem i wyobrażam sobie, że w drugim czytaniu mogłaby zostać zgłoszona autopoprawka albo poprawka klubu parlamentarnego, dlatego że ta ilość podniesionych zagadnień, którą pan tutaj przed chwilą, panie mecenasie,…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Niektóre kwestie są czysto legislacyjne i redakcyjne, więc te oczywiste rzeczy, jeżeli chodzi o ujednolicenie nazewnictwa, wydaje się, że, jeśli państwo zgodzą się jako Komisja, to Biuro Legislacyjne, przygotowując sprawozdanie, dokona tych korekt. Natomiast jest kilka wątpliwych kwestii, co do których rzeczywiście ministerstwo musiałoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, posłuchamy więc. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Poproszę panów dyrektorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister czy panowie dyrektorzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panowie dyrektorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Bardzo dziękuję za oddanie głosu. Ja odniosę się… Postaram się po kolei odnieść do tych uwag. Pierwsza uwaga dotyczyła dodawanego art. 53a i dotyczyła tego, że w przepisie nie ma terminów, które my tutaj przedłużamy. Natomiast to oczywiście jest intuicyjne, ponieważ ten termin nie jest wyrażony wprost, tak jak najczęściej to bywa, że to jest na przykład 1 stycznia czy 31 grudnia, tylko ten termin prostu wynika ze zdarzenia. Płatnik pobiera zaliczkę w momencie dokonywania wypłaty wynagrodzenia i to jest to zdarzenie i ten termin, który jest właśnie określony zdarzeniem. Płatnik nie może w innym terminie pobrać zaliczki niż w momencie wypłaty wynagrodzenia i to właśnie ten termin jest przedłużany. Tak więc odnosimy się do tego. Oczywiście to jest takie pośrednie odesłanie do terminu. Dlatego to proponujemy… to znaczy, wyjaśniamy, bo to było bardziej pytanie.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Druga kwestia odnosiła się do pkt 1 w proponowanym art. 53a ust. 1 i dotyczyła pytania, czy odesłania do roku… do ogólnie obowiązujących przepisów, które obowiązują w danym roku i są wystarczająco precyzyjne. Naszym zdaniem ta regulacja w takim brzmieniu oddaje sens regulacji, ponieważ tutaj chodzi o porównanie zaliczki, która jest pobierana na dany moment – ona pobierana jest w momencie wypłaty wynagrodzenia według przepisów obowiązujących w danym momencie i porównujemy ją do roku… do przepisów, które obowiązywały na koniec roku 2021. To ćwiczenie jest już zastosowane w ramach rozporządzenia wydanego na podstawie art. 50 Ordynacji podatkowej i służy właśnie temu, aby zaliczki, które są pobierane w roku 2022, nie były wyższe niż zaliczki, które byłyby pobrane według przepisów obowiązujących… według stanu prawnego obowiązującego w dniu 31 grudnia 2021 r. Właśnie to nawiązanie do roku w tym przepisie oddaje to, że porównujemy jakby stan przepisów rok do roku, natomiast jak gdyby w kontekście tych przepisów jest dla nas jasne, że chodzi o dany stan, który obowiązuje w dniu pobrania zaliczki, bo przecież płatnik jest zobowiązany stosować te przepisy w dniu… które obowiązują w dniu pobrania zaliczki. Proponujemy więc, aby zostawić przepisy w takim brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Jeżeli dobrze mam wynotowane, później były takie zmiany do ustępu… do pkt 2 tego samego ustępu pierwszego artykułu. To są zmiany, które mają charakter legislacyjny, i oczywiście na te zmiany godzimy się. Akceptujemy te zmiany. Jeżeli Biuro Legislacyjne zechce poprawić, to przy sporządzaniu sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Podobnie jeżeli chodzi o ust. 3, również te zmiany mają w naszej ocenie charakter redakcyjny i chcielibyśmy prosić Biuro Legislacyjne o zastosowanie odpowiednio zaproponowanych korekt.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Co do ust. 5, była tutaj wyrażona wątpliwość, czy stosowanie odpowiednio będzie dobrze rozumiane, natomiast jakby te przepisy, które tutaj proponujemy, to jest pewne przepisanie czy usankcjonowanie w ramach ustawy norm, które zostały wyrażone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 50. Stanowisko Ministerstwa Finansów jest klarowne, że przepisy rozporządzenia mieściły się w delegacji art. 50, natomiast z uwagi na pewne wystąpienia podatników i płatników wyrażające wątpliwości, czy na pewno tak jest, aby uniknąć, powiedzmy, wszelkiej jakieś dyskusji i zapewnić maksymalne bezpieczeństwo prawne dla płatników i podatników w procesie stosowania, proponujemy przeniesienie tych norm do przepisów rangi ustawowej. Natomiast nie zmienia to zupełnie charakteru i treści samego mechanizmu, który jest wyrażony w rozporządzeniu. Dlatego wydaje się, że w ten sposób odesłanie do rozporządzenia będzie jakby klarowne dla podatników, bo gdyby tak popatrzeć na to od strony praktycznej, to księgowa, która później dostanie przepis prawa wyrażony ustawą, de facto nie będzie musiała nic więcej się douczyć czy zrobić – po prostu jest to przepisanie tego rozporządzenia do normy ustawowej.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Jeżeli chodzi o – dalej były chyba zmiany legislacyjne, takie redakcyjne, w tym do ust. 8 – na to oczywiście się zgadzamy. Prosimy o stosowną poprawę tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Jeżeli chodzi o ust. 9, była wyrażona wątpliwość, dlaczego mówimy o wniosku o nieprzedłużenie terminu, kiedy tutaj nie ma mowy o przedłużeniu terminu, ale tu jest jak gdyby ta sama odpowiedź co na początku, czyli mówimy o tych terminach, które są określone poprzez zdarzenie a nie poprzez konkretną datę, a więc zdarzenie wywołujące ten termin, to jest moment pobrania zaliczki na podatek oczywiście według dnia wypłaty wynagrodzenia Każdy może sobie w innym dniu oczywiście w granicach prawa wypłacić to wynagrodzenie, więc może być to 5, 10, 15 dzień danego miesiąca, jak sobie płatnik życzy, więc nie można wskazać konkretnie, że to będzie dana data, tylko po prostu idzie to za momentem pobrania wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Tutaj zdaje się, że była jeszcze uwaga do ust. 10, czy jest potrzebny taki przepis zwalniający płatnika z obowiązku poboru i wpłacania zaliczki. Tutaj faktycznie stoimy na stanowisku, że da się to wyinterpretować z ogólnych zasad działania podatku dochodowego, natomiast w tym zakresie było zgłaszanych do nas, do Ministerstwa Finansów, wiele wątpliwości, czy faktycznie taki skutek będzie działał automatycznie. Dlatego proponujemy, aby po prostu wprost to uregulować, żeby podatnicy, płatnicy nie mieli wątpliwości, że jeżeli taka sytuacja jak opisana w tym ustępie wystąpiła, nie muszą pobierać określonej części zaliczki, tylko to przechodzi po prostu do rozliczenia rocznego. Oczywiście w rozliczeniu rocznym nastąpi pewna kompensacja, jeżeli pewne części zaliczki nie były pobrane w ciągu roku, a na przykład dana osoba będzie korzystać z kwoty wolnej w rozliczeniu rocznym, to tamte kwoty się skompensują i nikt, kto nie miał tracić czy zyskiwać na Polskim Ładzie, nie będzie w wyniku działania tych przepisów tracił. Te przepisy mają charakter tylko dotyczący rozliczenia śródmiesięcznego… śródrocznego w poszczególnych miesiącach roku. Zapewnia… gwarantuje określonym podatnikom to, że w porównaniu do zasad poprzednich obowiązujących do końca 2021 r. na zaliczkach nie będą tracić, natomiast nie zmienia samych zasad – powiedzmy – opodatkowania i tego, czy ktoś będzie więcej zyskiwał czy tracił, czy będzie neutralny wobec Polskiego Ładu, tylko po prostu przesuwa ten efekt ewentualnie, który miałby być negatywny, na – powiedzmy –rozliczenie roczne, gdzie skompensuje się z tym efektem pozytywnym, a więc tak, aby na bieżąco podatnik nie odczuwał jakiś negatywnych zmian związanych z działaniem Polskiego Ładu w sytuacji, w której on końcowo zyskuje, żeby po prostu te negatywne elementy przenieść na koniec, aby one tam zniknęły. To chyba wszystkie te uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze za takie szczegółowe odniesienie się do wypowiedzi pana mecenasa. Panie mecenasie, jeszcze raz oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, bardzo dziękujemy za te wyjaśnienia. Przyjmujemy je, ale za wyjątkiem jednej rzeczy. Absolutnie w ocenie Biura Legislacyjnego niedopuszczalne jest to, co zostało zaproponowane w ust. 1 pierwszym w pkt 1, czyli to odesłanie do brzmienia obowiązującego w roku, w którym zaliczka jest pobierana. Mamy tu do czynienia z tak zwanym odesłaniem statycznym, więc to ma być brzmienie na dany dzień. Przepis jest absolutnie błędnie sformułowany i jeżeli to ma być ustawa – że tak powiem – wyjaśniająca wątpliwości, naprawiająca błędy, to tutaj jest ewidentny błąd zawarty w tym projekcie, ponieważ nie ma brzmienia obowiązującego w roku. Państwo doskonale wiedzą, że akurat w szczególności ustawa PIT jest nowelizowana wręcz kilkadziesiąt razy w ciągu roku, więc jakie będzie brane pod uwagę przy wyliczaniu tej różnicy? To jest… Że tak powiem – na dzień dobry fundujemy sobie problem czy fundujemy księgowym problem, jakie brzmienie ustawy mają brać pod uwagę przy dokonywaniu tego porównania. Dlatego więc zwracamy na to uwagę, że taki sposób sformułowania jest absolutnie błędny, niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, które statuują, że przy odesłaniach statycznych mamy wskazać dzień czy wskazać brzmienie, z którego dnia ma być brane pod uwagę. Stąd w opinii Biura Legislacyjnego przepis w tym proponowanym brzmieniu jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odniesienie się jeszcze raz do tej kwestii dotyczącej ust. 1 pkt 1. Czy panowie podzielają teraz obawy Biura Legislacyjnego czy nadal nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">My nie podzielamy tych obaw z tego względu, że te przepisy nie zmieniają zasady obliczania zaliczki. W danym momencie, w momencie wypłaty wynagrodzenia ta zaliczka musi być obliczona według zasad obowiązujących w tym roku, według przepisów aktualnie wiążących płatnika, natomiast dopiero później przechodzimy do pewnego drugiego etapu, czyli takiego mechanizmu, który określa, jaka część tej – powiedzmy – ewentualnej różnicy musi być przeniesiona na kolejne miesiące lub ewentualnie na rozliczenie roczne. Ten mechanizm polega na tym, że porównujemy tę już faktycznie pobraną zaliczkę według tych przepisów, które obowiązują w momencie pobrania zaliczki i tego nie można tutaj zmienić, i porównujemy to do roku poprzedniego, czyli tu już mamy wskazany konkretnie 31 grudnia 2021 r., żebyśmy to wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Wykładnia tego przepisu nie może zmierzać do innego momentu, bo nie możemy powiedzieć tutaj, że ktoś pobrał zaliczkę na podatek i później wybiera sobie dowolny inny moment odrębny od tego dnia, w którym płatnik pobierał zaliczkę na podatek. To w naszej ocenie jest klarowne sformułowanie. Natomiast, jeżeli są tutaj pewne wątpliwości, możemy ewentualnie jeszcze pochylić się nad tym przepisem i zaproponować może jakieś doprecyzowanie, które precyzyjniej odda sens tej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Szanowni państwo, jesteśmy po zaawansowanej dyskusji na temat zmiany nr 3. Jestem przygotowany do tego, żeby tę zmianę przegłosować, ale o głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Mam tylko prośbę o to, żeby pani nie zakłóciła tego obrazu sytuacji, który w tej chwili mamy, i członkowie Komisji mogliby przejść do głosowania w tej skomplikowanej rozległej materii zmiany nr 3. Ale bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, panie przewodniczący, poproszę bez cenzury. Po drugie, prosiłam o udzielenie głosu. Po trzecie, to te orły przygotowały to rozwiązanie, które ma tyle błędów…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nikogo nie obrażać.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…o którym dzisiaj mówimy. Wszyscy tak opowiadają, że to był zespół szczególny, który doprowadził do tego, że cała Polska liczy… Pani poseł Masłowska, proszę mi nie przerywać. Czy pan przewodniczący może powiedzieć, żeby pani poseł Masłowska nie przeszkadzała mi? …Z panem również nie rozmawiałam, tylko zadaję pytania panu ministrowi i wolno mi zrobić wstęp. …Ale proszę pana, gdyby tak było dobrze, to nie potrzeba by było… nawet gdyby te poprawki były dobrze przygotowane – to do pana posła, który mi w tej chwili przerwał – to tak by nie było.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie. Mam dwa pytania do trzeciej zmiany. Do pana ministra Po pierwsze, co zrobimy z zaliczką za styczeń tego roku, która jest we wstępnej części przywołana, dlatego że regulujemy tylko od miesiąca lutego? Po drugie, w tym ust. 5, o którym mówiliśmy, dotyczącym unormowania szczególnego na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej, przedłużonym na podstawie przepisów wykonawczych wydaje mi się, że potrzeba – chciałabym i pytam Biuro Legislacyjne, czy nie powinno być tu przywołane rozporządzenie Ministra Finansów, o którym dzisiaj mówimy, z uwagi na to, że jeżeli nie przywołamy określonego przepisu wykonawczego, który został wydany, pozwolimy na wydawanie do daty wejścia w życie ustawy… i czy nie pozwolimy do daty wejścia w życie ustawy wydawać jeszcze innych przepisów wykonawczych stosownie do art. 50 Ordynacji podatkowej? Czy tego przepisu nie można traktować jako przepisu blankietowego, który umożliwia w całym okresie przed wejściem w życie ustawy, w całym okresie procedowania wydawania innych przepisów wykonawczych na podstawie art. 50 Ordynacji? Dzisiaj mamy jeden taki przepis, ale nie znaczy to, że nie mogą pojawić się inne przepisy. Aby uściślić, że tylko o ten przepis chodzi i tylko raz mamy taki kazus złamania przepisów, że regulujemy normę ustawową rozporządzeniem wykonawczym, aby w tym się zamknąć. Dlatego nie chciałabym, żeby to był przepis blankietowy i uważam, że w tym miejscu – pytam Biuro Legislacyjne – żeby doprecyzować to, o co państwu chodzi w resorcie, o ten przepis, o to konkretne rozporządzenie wydane przez Ministra Finansów jako naprawiające błąd. Przypomnę raz jeszcze pytanie, co z zaliczkami za styczeń? Poproszę teraz, bo odpowiedzi na piśmie nigdy nie mogę się doczekać od państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie mecenasie, było pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego, więc może?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący i pani przewodnicząca, w opinii Biuro Legislacyjnego… To znaczy, dwie kwestie. Po pierwsze, w ustawie nie możemy odsyłać do rozporządzeń, do aktów niższej rangi, ale po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy można wtedy wydać jeszcze 5 rozporządzeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…ale wydaje się po analizie tego przepisu ust. 5, że wyraźnie jest ograniczone działanie tego przepisu do zaliczki za styczeń tego roku, więc to wyłącznie może dotyczyć tego jednego jedynego rozporządzenia, które zadziałało, więc wydaje się, że tego niebezpieczeństwa nie ma. Natomiast rzeczywiście Biuro Legislacyjne również wcześniej pytało o ten luty tego roku i zaliczkę za luty, która jest wymieniona w ust. 1, i do tego pan dyrektor się nie odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie dyrektorze, jest teraz okazja. Bardzo proszę o odniesienie się do tego terminu – luty.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Faktycznie, przepraszam, pominąłem tę kwestię. To znaczy, liczymy na to, ponieważ to jest regulacja niecierpiąca zwłoki, a korzystna dla podatników i postulowana przez płatników podatników, że ta ustawa wejdzie w życie jeszcze w lutym. Dlatego zaproponowaliśmy takie brzmienie tego przepisu. Natomiast ten problem ze styczniem właśnie wynika z tego, że nie możemy regulować już stycznia, ponieważ zanim ta ustawa wejdzie w życie, to jakby ten temat już będzie zamknięty. Jedynie właśnie mamy od lutego do końca grudnia tego roku… do grudnia możliwość regulowania przepisami ustawy. Będziemy oczywiście reagować na bieżąco, jeżeli będzie potrzebna zmiana, bo na przykład ten proces się nie zakończy. Wtedy pewnie to by należało zmienić. Natomiast jeżeli chodzi o ten ust. 5, nie ma możliwości. Mamy już 26 stycznia. Zostały nam 4 dni, żeby… Nie wyobrażam sobie, żeby prace nad tą ustawą zostały zakończone. Chyba nie zakończymy tej pracy w ciągu 4 dni nad tym projektem ustawy, więc to jest niemożliwe w praktyce – wydanie kolejnych rozporządzeń, które by zmieniały tę kwestię, a poza tym to dotyczy tylko przedłużenia terminów za styczeń, co już zostało dokonane tym rozporządzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, więc proponuję z upoważnieniem Biura Legislacyjnego do dokonania zmian redakcyjnych polegających na ujednoliceniu brzmienia. Jeżeli dobrze wynotowałem, to mamy tutaj czytelną zgodę strony rządowej na zastosowanie propozycji zmian do pkt 2 ust. 3. Panie dyrektorze, chyba dobrze zapamiętałam, bo notowałem to. Jeśli chodzi o inne przepisy, to raczej tutaj nie było dalej idącej delegacji – były tylko wyrażone stanowiska. W takim kształcie proponowałbym przejście do głosowania opinii dla tej zmiany nr 3. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, nie ma żadnej poprawki do zmiany nr 3, więc nie ma czego głosować. Po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…Komisja rozpatrzyła ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pozostajemy więc przy prostszej wersji, czyli to, co mówiłem w pierwszym zdaniu – zmiany redakcyjne i ujednolicenie brzemienia. Jeszcze raz powtórzę, jesteśmy przed drugim czytaniem. Prosiłbym o przeanalizowanie również ze stenogramu wypowiedzi Biura Legislacyjnego i ewentualne przedłożenie poprawek do drugiego czytania, co jest również dobrą praktyką. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zatem zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do art. 2. W art. 2 zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 1, tutaj w art. 33 w ust. 2 nadawane jest nowe brzmienie pkt 1. Jest napisane „ze środków, o których mowa w art. 31 ust. 3 pkt 1 lit. b) oraz art. 33b. W dalszych przepisach jest mowa o środkach, o których mowa w art. 33b ust. 1. Pytanie więc, czy tu również nie należałoby doprecyzować, że chodzi o art. 33b ust. 1? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu do tego doprecyzowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowAleksanderLozykowski">Pan minister Szwed w tym zakresie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister Szwed. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Możemy to doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chodzi o art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Tak, doprecyzujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest zgoda na doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie mecenasie, rozumiem, że przy takiej zgodzie nie trzeba do tego poprawki? Nie trzeba. Czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Panie mecenasie, czy oprócz tej są inne uwagi do zmiany nr 1? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana została przyjęta… rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, zmiana nr 2 jest dosyć obszerna. Jest kilka uwag do tej zmiany nr 2.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pierwsze pytanie. Ust. 1 – tam jest mowa o przekazywaniu środków na wyodrębniony rachunek bankowy, o którym mowa w art. 29 ust. 3a ze znaczkiem 1 albo art. 33 ust. 3 pkt 2. Chodzi o to, że rzeczywiście w art. 29 jest mowa o wyodrębnionym rachunku bankowym, podczas gdy w art. 33 jest mowa o rozliczeniowym rachunku bankowym. Pytanie więc, czy tu nie należałoby napisać, że na wyodrębniony rachunek bankowy, o którym mowa w art. 29 ust. 3a albo rozliczeniowy rachunek bankowy, o którym mowa w art. 33 ust. 3 pkt 2. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia dotyczy ust. 3. Mianowicie w ust. 3 na końcu jest napisane „jeżeli spełnia warunki określone w art. 33 ust. 7b i art. 68gg”. Chodzi o to, że art. 68gg jest przepisem mającym charakter epizodyczny i on obowiązuje teraz w okresie epidemii i – jakby to powiedzieć – zastępuje przepis art. 37b w okresie epidemii. Warunek więc jest jeden – określony w art. 33 ust. 7b, a w okresie epidemii stosuje się warunek z art. 68gg i niejako ten przepis sam wymusza swoje stosowanie, więc tu nie chodzi o łączne spełnienie dwóch warunków, tylko jednego warunku – z art. 33 ust. 7b, który w okresie epidemii jest zastępowany art. 68gg. Stąd w opinii Biura Legislacyjnego można zrezygnować z odesłania do art. 68gg.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna uwaga dotyczy ust 4. Ona jest bardziej redakcyjna. Mianowicie znowu w tym przepisie wniosek jest nazywany raz wnioskiem, raz wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, a tu jest wniosek o wpłatę miesięcznych środków na zakładowy fundusz jeden lub drugi, o którym mowa w ust. 1. Również proponujemy ujednolicić terminologię i pisać za każdym razem „wniosek, o którym mowa w ust. 1”,</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pytanie do ust. 5, bo tam jest mowa o tym, że stan zatrudnienia ustala się w wartościach przeciętnych i tak dalej, stosując wyłączenia ze stanów zatrudnienia określonych w art. 21 ust. 5, a w przypadku dysponentów Funduszu Rehabilitacji również art. 28 ust. 3. Tylko, że w art. 28 ustęp 3 – jakby to powiedzieć – nie ma wyłączeń, tylko są… Tam jest mowa o… tam są inne przesłanki, inne okoliczności. W każdym razie nie są to wyłączenia.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 8 w trzecim wierszu jest mowa, że dokonuje wpłaty na fundusz w wysokości kwoty stanowiącej różnicę pomiędzy nienależną lub zawyżoną kwotą środków. Wydaje się, że kwota zawyżona również jest kwotą nienależną, więc można by było ograniczyć się wyłącznie do sformułowania „nienależną”.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ust. 9. Tu jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi wzór wniosku, o którym mowa w ust. 1, zawierający w szczególności i tak dalej. Pytanie, jak go określi, w jakim akcie normatywnym? Tu chyba trzeba by było dopisać „określi w drodze rozporządzenia wzór wniosku” zawierający wymienione tam elementy, bo tu ewidentnie brakuje tej formy aktu normatywnego, w którym w ogóle ten wzór wniosku będzie określony. To tyle uwag do zmiany nr 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem, że pan minister Stanisław Szwed odniesie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, dziękuję bardzo. Po kolei, tak jak pan mecenas zgłaszał uwagi. Pierwsza uwaga dotycząca rachunku wyodrębnionego. Tutaj jest zgoda, bo z art. 29 już wynika, że jest to na wyodrębniony rachunek. Jest więc zgoda, żeby wykreślić słowo :wyodrębniony”.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmianę nr 3 i skreślenie art. 68gg jako zbędnego artykułu, również jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmianę nr 4, to jest ona typowo legislacyjna. Również jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmianę nr 5, to pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Musimy chwileczkę zastanowić się nad tą państwa propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W takim razie jeszcze na chwileczkę do piątej wrócimy ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmianę w pkt 8… W pkt 8 jest na to zgoda, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">…do tego jeszcze wrócimy. Poprosimy o chwilę przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…pkt 8 jeszcze zweryfikujemy.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pkt 9, to uważam, że jest prawidłowo, bo tutaj mamy napisane, że wniosek.. wzór wniosku będzie opublikowany w Biuletynie Informacji Publicznej. Tylko piąta i ósma uwaga. Gdyby pan mecenas dał nam chwilkę czasu, żebyśmy mogli się zapoznać z całością, to wtedy podjęlibyśmy ostateczną decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, ile czasu potrzeba na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">2 minuty. Dobrze. Jeszcze Biuro Legislacyjne poprosiło o głos. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za te wyjaśnienia. Niemniej jednak jeżeli chodzi o ust. 9, to w opinii Biura Legislacyjnego chyba należałoby jednak wpisać, że ten wzór wniosku będzie określony w drodze rozporządzenia, bo czym innym jest potem udostępnienie tego wzoru w Biuletynie Informacji Publicznej, ale najpierw należy go w czymś określić w jakimś akcie normatywnym. A dopiero wtórną rzeczą jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, ale panie mecenasie, czy to by oznaczało, że musimy do tego zgłosić poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli tak, to wówczas prosilibyśmy pana przewodniczącego o przejęcie tego jako swojej poprawki,</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bo proszę jeszcze zwrócić uwagę – tylko jeden drobiazg – że ten wzór wniosku ma zawierać w szczególności informacje tu wskazane, więc może zawierać również coś ponadto. Jest więc tutaj pewna swoboda decyzyjna organu określającego ten wzór wniosku. Stąd on powinien być określony w akcie normatywnym powszechnie obowiązującym, jakim jest rozporządzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem. Jeżeli będzie nadal pozytywna opinia ministerstwa do tego pkt 9, to w razie czego taką poprawkę przejmiemy. Ale dajmy odrobinę czasu do namysłu właściwemu resortowi. W sprawie pkt 5, 8 i 9. Rozumiem, że ewentualna poprawka dotyczyłaby tylko 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">8 chyba również, bo jeżeli są takie wątpliwości, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest różnica między kwotami nienależnymi… czy jest inny tryb postępowania w przypadku kwot nienależnych i kwot zawyżonych. Wydaje się to oczywiste, ale jeżeli są wątpliwości, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Proszę państwa, ogłaszam 3 minuty przerwy. Mimo wszystko myślę, że już jesteśmy poza połową tego procedowania.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, widzę, że ministerstwo jest już przygotowane do kontynuowania. Dziękuję za to.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, panie przewodniczący, możemy już odpowiedzieć na te…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wznawiam posiedzenie Komisji. Panie ministrze, oddaję panu głos. Pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję. Sprawdziliśmy jeszcze przepisy, jakie występują również w ustawie o rehabilitacji, i podtrzymujemy ten zapis w pkt 5. On jest również ujęty w innym przepisie ustawy. Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o pkt 8. Tutaj również nie chcemy dokonywać zmiany w pkt 9. Potrzebujemy więc pkt 9 w brzmieniu, w jakimś jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Mamy więc czytelną sytuację. Jeszcze zgłoszenie pana mecenasa. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, chcemy tylko powiedzieć, że Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje stanowisko odnośnie do ust. 9, ponieważ tak jak powiedziałem, w jakim trybie, w jakiej formie będzie określony wzór tego wniosku? To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Pozostaje pytanie o charakter prawny tego wniosku – jaka jest moc wiążąca tego wniosku? Czy to jest wniosek czy wzór wniosku o charakterze przykładowym pomocniczym, czy też z tego ma wynikać obowiązek stosowania wyłącznie tego wzoru wniosku, bo jeżeli to nie będzie określone w drodze rozporządzenia, to charakter prawny takiego wzoru wniosku jest absolutnie nieokreślony i nie wiadomo…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przyjmuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…powszechnej mocy obowiązującej tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, widzę, że ministerstwo nie zmienia swojego stanowiska. Zatem czuję się upoważniony do tego, żeby przejść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczący, zakres jest określony w paragrafie… w pkt 9 i podtrzymujemy. Wzór będzie opublikowany. Takie przepisy również wcześniej publikowaliśmy, więc chcemy podtrzymać to rozwiązanie, jakie jest w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Strony zostają przy swoich stanowiskach, a Komisja wyda za chwilę opinię co do zmiany nr 2 w art. 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 w art. 2 z tymi uwagami, do których naniesienia Biuro Legislacyjne zostało upoważnione poprzez pozytywne stanowisko resortu? Zatem proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany drugiej? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 2 z tymi uwagami, do których naniesienia zostało upoważnione Biuro Legislacyjne, została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3? Nie widzę. Zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 4. Czy jest głos? Prośba o głos. Biuro Legislacyjne, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zmianę nr 4, to pomijając już literówkę we wprowadzeniu do wyliczenia w tym poleceniu nowelizacyjnym, tam jest mowa o tym, że na zadanie, o którym mowa w art. 33b. Pytanie, czy chodzi o cały art. 33b czy któryś z ustępów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze? Pan minister Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podtrzymujemy zapis taki jaki jest w tym brzmieniu, które zaproponowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4 w takim brzmieniu, jak w przedłożeniu? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana nr 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 5, proponujemy korektę redakcyjną w tym przepisie, ponieważ jak państwo patrzą, tu jest napisane tak: „do wpłat, o których mowa – w tych wszystkich wymienionych przepisach i kończy się – oraz art. 38 ust. 2 pkt 1 – i tak dalej – ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi o to, że z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest wyłącznie art. 38. Te wszystkie wcześniejsze to są przepisy ustawy o rehabilitacji. Proponowalibyśmy więc następującą korektę. W drugim wierszu po wyrazach „art. 33b ust. 8 po przecinku dopisać „oraz wpłat, o których mowa w art. 38 – i tak dalej – ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych,” i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję za tę uwagę. Przyjmujemy ją oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Świetnie. Dziękuję za to. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5 z pozytywną opinią dla uwag Biura Legislacyjnego? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 3. Bez uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dwie uwagi. W ust. 1 na końcu jest napisane „za miesiące, począwszy od dnia 1 stycznia 2022”. Skoro odnosimy się do miesięcy, to powinno być napisane „za miesiące, począwszy od stycznia 2022” już bez wskazywania dnia, bo to jest oczywiste. I druga rzecz. W ust. 2 „wnioski, których termin” chyba „złożenia” należałoby dopisać „określony” i tak dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest zgoda. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 4 z pozytywnie zaakceptowanymi uwagami Biura Legislacyjnego? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 4 został przyjęty… rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 5. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 6. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w art. 6 w ust. 1 proponujemy korektę, bo tam jest tak: „w latach 2023–2032 limit wydatków budżetu państwa w części 4 – Zabezpieczenie społeczne”. Problem polega na tym, że numery części i nazwy części budżetowych są określane rozporządzeniem Ministra Finansów, więc to się może zmienić. Proponowalibyśmy więc redakcję taką jaka jest w ust. 2, czyli limit wydatków budżetu państwa w części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, będących skutkiem finansowym – tutaj dopisać – niniejszej ustawy, tak jak w dalszych przepisach i nie będzie wynosić, tylko w czasie teraźniejszym „wynosi łącznie”. W ust. 2 nic. W ust. 3 „w przypadku przekroczenia lub zagrożenia przekroczeniem przyjętego na dany rok budżetowy limitu wydatków, o którym”, bo to chyba… nie „o których”, tylko „limit, o którym mowa”, stosuje się mechanizm korygujący polegający na zablokowaniu wydatków budżetu państwa. Teraz pytanie, jak należy rozumieć to pojęcie zablokowania wydatków budżetu państwa, ponieważ czy to chodzi o instytucję unormowaną w ustawie o finansach publicznych, gdzie tam są przewidziane procedury blokad, zresztą tam są trzy procedury tych blokad i jedna z nich jest taka, że dysponent danej części budżetowej może dokonać blokady w ramach swoich części budżetowej. Czy więc to należy odczytywać jako odesłanie do ustawy o finansach publicznych czy nakaz zastosowania tego mechanizmu z ustawy o finansach publicznych czy też jeszcze jakąś inną instytucję? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do tych pierwszych uwag legislacyjnych oczywiście jest zgoda. Co do ostatniego pytania, chodzi o taki mechanizm, który będzie zabezpieczał budżet państwa, że środki mogą być wydane tylko do kwoty 150 mln zł w ciągu roku. Jeżeli byłoby większe zapotrzebowanie, to do pokrycia tych środków będzie zobowiązany PFRON. Stąd jest zastosowany ten mechanizm korygujący, polegający na zablokowaniu wydatków. Uważamy, że ten zapis jest prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Możemy więc pozostać przy takim uzgodnieniu, które zostało pozytywnie zaopiniowane przez Ministra Rodziny i Polityki Społecznej. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Może jeszcze przed przepisem o wejściu w życie rozpatrzyć treść autopoprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To właściwie mogło być rozpatrywane po art. 2, ale powiedzmy, ten projekt stanowił pewną całość, więc teraz przed przepisem o wejściu w życie proponowalibyśmy rozpatrzyć jeszcze autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Rozumiem, że… Jeszcze stanowisko rządu do tego byśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Autopoprawka stanowi już integralną część projektu, tylko Komisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…powinna rozpatrzyć tę autopoprawkę jako część projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej autopoprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zatem została rozpatrzona i przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do samej autopoprawki tu jest proponowana nowelizacja ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin. Mamy jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…czy wątpliwość dotyczącą tych przepisów. Mianowicie tutaj jest mowa o tym, że dodaje się rozdział 1a – Przepisy epizodyczne. Jest napisane, że w okresie od dnia 1 stycznia do dnia 30 listopada tego roku stawkę, co istotne, podatku za tonę wydobytej miedzi, o której mowa w art. 7 ust. 2, oblicza się według następującego wzoru i tu jest ten wzór podany. Porównując teraz treść proponowanego przepisu i uzasadnienie do tego w tym zakresie, w uzasadnieniu jest z kolei napisane, że oznacza to, że stosując art. 7 ust. 2 i 4 ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, podatnik będzie stosował te przepisy, uwzględniając wzór wskazany w art. 22a ust. 1 i 2. Teraz chodzi o to, że sam art. 7 również określa stawkę, z tym że tam jest napisane, że oblicza się stawkę według następującego wzoru, jest ten wzór, przy czym stawka podatku wynosi nie mniej niż czy nie więcej niż. Tam są jeszcze te górne limity. Teraz więc czy rzeczywiście w tym przepisie chodzi o stawkę podatku na te kilka, na te 11 miesięcy czy też wyłącznie o wzór, który jest elementem tej stawki, która jest określona w art. 7 ust. 2 i potem art. 7 ust. 4? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę rząd o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oddaję głos panu dyrektorowi. Mamy pana dyrektora na linii online.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Oddajemy panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowArturKawaler">Dzień dobry państwu. Chodzi o zmianę stawki podatku na te 11 miesięcy, natomiast żeby ta stawka była niższa, wzór jest elementem tej stawki, czyli jest tam obniżony mnożnik z 0,85 do 0,6.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem, że wypowiedź została zakończona, a nie przerwana.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowArturKawaler">Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, dziękuję. Panie mecenasie, czy pan przyjmuje to wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy na to uwagę, bo rzeczywiście przepis art. 7 ust. 2 brzmi tak, że stawkę podatku za tonę wydobytej miedzi oblicza się według następującego wzoru. Stawka podatku równa się – i dopisek – przy czym maksymalna stawka podatku wynosi 16 tys. zł za tonę. Rozumiemy więc, że ten dopisek „przy czym maksymalna stawka podatku” w tym momencie przez te 11 miesięcy nie będzie mieć zastosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę jeszcze raz, panie dyrektorze, o odniesienie się do tak zdefiniowanego pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowArturKawaler">Dziękuję. Tak, jest tak, jak mówi pan mecenas. Zresztą ta maksymalna wysokość stawki jest przeniesiona z obecnie obowiązujących przepisów, dlatego że wzór podatku od wydobycia miedzi oblicza się za pomocą jednej ze składowych, którą jest cena miedzi. W zależności, jak wahają się ceny miedzi na rynkach światowych, tak jest obliczana stawka podatku. Minister Finansów co miesiąc wydaje obwieszczenie, wskazując, ile podatnik ma tego podatku zapłacić. Pierwotnie ustawodawca dał maksymalny poziom tego podatku, kierując się rachunkiem ekonomicznym przedsiębiorstwa. Jeżeli ceny miedzi poszybowałyby do jakichś niebotycznych poziomów, stąd jest to ograniczenie, ten cap na maksymalną wysokość podatku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie mecenasie, czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca? Rozumiem, że tak. Pani przewodnicząca, umawialiśmy się, że pani już nie będzie zadawać pytań. Dziękujemy bardzo. A zatem, proszę państwa, jeszcze raz czy po tym uzgodnieniu jest sprzeciw wobec przyjęcia autopoprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Autopoprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Teraz głosujemy, a raczej rozpatrujemy art. 7 – wejście w życie. Buro Legislacyjne bez uwag. Stanowisko rządu? Stanowisko rządu pozytywne, rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł został rozpatrzony. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do głosowania całego projektu ustawy, proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wobec jego niezgłoszenia stwierdzam przyjęcie tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu ustawy? Jest sprzeciw. Głosujemy. Dobrze. A zatem kto z państwa jest za przyjęciem całego projektu proszę o naciśnięcie przycisku i ewentualnie podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze poczekam chwilę. Zamykam głosowanie. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlanie wyników głosowania. Proszę jeszcze o odrobinę uwagi, bo po ogłoszeniu wyników będziemy musieli wybrać posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 45 posłów. Za – 25, przeciw – 1, wstrzymało się 19. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, Komisja musi wybrać jeszcze posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawczą został pan poseł przewodniczący Andrzej Kosztowniak. Jeszcze udzielenie głosu czy jakaś inna propozycja? Ale przepraszam, w sprawie innej propozycji personalnej i posła sprawozdawcy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam bardzo wielką prośbę do państwa, którzy są sprawozdawcami, żeby nie wychodzić poza zakres dotyczący sprawozdania, jak z tym mieliśmy do czynienia w niektórych sytuacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak przyjmuje propozycję…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Z przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…zostania posłem sprawozdawcą? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Andrzeja Kosztowniaka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuje, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32a4156 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAleksanderMiszalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Miszalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..88787ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,201 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam członków Komisji. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów; pana Piotra Pełkę, dyrektora Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz wszystkich pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przypominam gościom, iż aby zabrać głos, należy aktywować wcześniej mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystąpimy zatem do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Posłowie biorący udział w posiedzeniu Komisji zdalnie – proszę skorzystać z tabletów. Jednocześnie informuję, że nie będę zamykał głosowania dotyczącego stwierdzenia kworum w dalszej części posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że mamy kworum. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku wraz z raportem o pomocy de minimis w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku” (druk nr 1925). Przedstawia prezes Rady Ministrów. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 12 stycznia 2022 roku raport o pomocy publicznej w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku wraz z raportem o pomocy de minimis w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Do reprezentowania stanowiska w pracach parlamentarnych upoważniony jest prezes Rady Ministrów. W jego imieniu raport przedstawi prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę pana prezesa Tomasza Chróstnego o przedstawienie raportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 roku o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej urząd przygotowuje corocznie sprawozdanie, raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom, a dodatkowo również raport o pomocy de minimis. Przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji jest raport o pomocy publicznej za rok 2020.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Całkowita wartość pomocy publicznej udzielanej w 2020 roku wyniosła 138,5 mld zł, z czego największą część, 94 mld zł, czyli 68% całkowitej wartości pomocy, stanowiła pomoc kryzysowa udzielana w związku z sytuacją wywołaną przez pandemię. Pomoc kryzysową wyodrębniliśmy w raporcie ze względu na jej szczególny charakter. Pozostała pomoc publiczna udzielona w 2020 roku wyniosła 36,5 mld zł, w tym 11,1 mld zł stanowiła pomoc publiczna w transporcie. Pomoc de minimis wyniosła natomiast 8,1 mld zł. W 2020 roku pomocy publicznej dla około 45 tys. przedsiębiorców udzieliło ponad 400 podmiotów, podczas gdy pomocy de minimis około 3600 podmiotów dla 284 tys. przedsiębiorców. Zdecydowana większość beneficjentów pomocy de minimis to mikro- i małe przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ze względu na specyfikę sektora transportu wszelkie szczegółowe analizy udzielonej pomocy publicznej są dokonywane z wyłączeniem pomocy w tym sektorze, zaś pomoc w transporcie jest analizowana oddzielnie. Jest to podejście analogiczne do stosowanego przez samą Komisję Europejską. Łączna wartość pomocy publicznej, po wyłączeniu pomocy kryzysowej i pomocy w sektorze transportu, wyniosła 25,4 mld zł. Pomocy tej udzielili: dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – prawie 5 mld zł, głównie na projekty badawczo rozwojowe; prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych – 3,1 mld zł, przede wszystkim na dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych; marszałkowie województw – 2,7 mld zł jako pomoc regionalna i horyzontalna w ramach regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – 2,6 mld zł, a także organy podatkowe – 2,1 mld zł, przede wszystkim w formie ulg w podatku dochodowym w specjalnych strefach ekonomicznych. Najczęściej stosowaną formą pomocy były, podobnie jak w latach poprzednich, dotacje, refundacje i rekompensaty. Ich wartość wyniosła 24 mld zł, co stanowi 85% ogólnej wartości pomocy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc publiczna ze względu na przeznaczenie dzieli się generalnie na pomoc horyzontalną, regionalną i sektorową. W 2020 roku najwięcej udzielono pomocy horyzontalnej, w sumie 14,5 mld zł, z czego 5,6 mld zł przeznaczono na badania, rozwój i innowacje. 3,7 mld zł przeznaczono na ochronę środowiska, 3,2 mld zł na zatrudnienie i około 1 mld zł na wspieranie kultury i zachowanie dziedzictwa narodowego, kulturowego. Pomocy regionalnej udzielono w wysokości 5 mld zł. Była ona niemal w całości przeznaczona na wspieranie nowych inwestycji. Natomiast pomoc sektorowa, to znaczy przeznaczona tylko dla określonych sektorów i udzielana zgodnie ze szczegółowymi regułami dla tych sektorów, wyniosła 2,9 mld zł. Najwięcej takiej pomocy udzielono w sektorze górnictwa węgla – prawie 2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeśli chodzi o wielkość beneficjentów pomocy, to przedsiębiorcy sektora MŚP otrzymali ponad 10 mld zł. To jest około 44% ogólnej wartości pomocy. Aktualizując sektor działalności beneficjentów pomocy, należy zauważyć, że najwięcej pomocy otrzymali przedsiębiorcy działający w sektorze wytwarzania i dystrybucji energii elektrycznej i paliw – 3,1 mld zł, z czego najwięcej w formie bezpłatnych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych – 1,7 mld zł. Pomoc taka jest przyznawana w celu zapobieżenia zjawisku tak zwanej ucieczki emisji, to jest przenoszeniu działalności związanej ze znaczną emisją CO2 do krajów, gdzie restrykcje w tym zakresie są mniejsze. Przedsiębiorcy działający w sektorze nadawania programów ogólnodostępnych i abonamentowych – 2,6 mld zł; badań naukowych i prac rozwojowych – około 2 mld zł. Największymi beneficjentami pomocy publicznej w 2020 roku były następujące spółki – Telewizja Polska S.A., która otrzymała około 2 mld zł pomocy w ramach rekompensaty za świadczenie usług w ogólnym interesie gospodarczym; Spółka Restrukturyzacji Kopalń S.A., która otrzymała pomoc w wysokości 1,9 mld zł w związku z restrukturyzacją sektora górnictwa kamiennego, a także PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna S.A – 785 mln zł. Była to głównie pomoc w formie bezpłatnych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc w sektorze transportu, która jak co roku analizowana jest oddzielnie, w 2020 roku wynosiła 11,1 mld zł, co stanowiło prawie jedną trzecią ogólnej wartości udzielonej pomocy. Pomoc ta została niemal w całości udzielona spółkom działającym w sektorze transportu lądowego w formie rekompensaty za realizację usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym. Największymi beneficjentami pomocy publicznej w transporcie były spółki Polregio – około 6 mld zł; PKP Intercity S.A. – 1,4 mld zł oraz Koleje Wielkopolskie spółka z ograniczoną odpowiedzialnością – 1,2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc kryzysowa to ta wartość największej pomocy w 2020 roku, gdzie kwota wyniosła około 94 mld zł, czyli prawie 70% całkowitej wartości pomocy. Była to pomoc kryzysowa udzielana w związku z sytuacją wywołaną COVID-19, a jej celem było przede wszystkim zaradzenie negatywnym konsekwencjom w gospodarce, utrzymanie płynności finansowej przedsiębiorstw, których działalność ulegała znaczącym ograniczeniom w związku z czasowymi ograniczeniami i obostrzeniami, a także zapobieganie zwolnieniom pracowników i likwidacji miejsc pracy. Pomoc kryzysowa to przede wszystkim były tarcze finansowe przygotowane i wdrażane przez Polski Fundusz Rozwoju oraz dopłaty do wynagrodzeń i ulgi podatkowe w zakresie składek na ZUS. W ramach tarczy dla małych i średnich przedsiębiorstw Polski Fundusz Rozwoju udzielił ponad 60 mld zł pomocy, co stanowiło około 64% ogólnej wartości samej pomocy kryzysowej. Beneficjentami pomocy kryzysowej były przede wszystkim podmioty sektora MŚP – prawie 91 mld zł, czyli 97% ogólnej wartości pomocy kryzysowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zadać pytanie, zabrać głos w tym temacie? Pierwszy był pan poseł Cichoń, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kierujemy pomoc publiczną generalnie do dużych przedsiębiorstw. One dostarczają 22–23% polskiego PKB, a otrzymują ponad 55% pomocy publicznej. Wymieniał pan, że najwięksi beneficjenci to TVP, SRK, PGE. Chciałbym wiedzieć, jaki jest udział tak naprawdę spółek Skarbu Państwa w tej chwil formule pomocy publicznej. W tej strukturze, w tej formule prezentacji wyłapać się tego nie da. Jeśli mógłbym prosić o informację na piśmie. Jestem bardzo ciekaw, jaki udział w tej pomocy publicznej… Nie mówię tu o tej kryzysowej, bo ona była dzielona na zupełnie innych zasadach, miała trochę inny wymiar, inny charakter.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszCichon">Mam wrażenie, że pogłębiamy od paru lat formułę, która moim zdaniem jest wynaturzeniem systemu pomocy publicznej. W moim przekonaniu to wsparcie państwa ma służyć wzmocnieniu firm znajdujących się w przejściowych kłopotach, możliwości jakiegoś odbicia, wyjścia na prostą, a nie formuła stałych świadczeń po stronie państwa. A przykład TVP – klasyk. Mamy firmę, która dostaje świadczenie w formule pomocy publicznej. Ale odnoszę wrażenie, że takich sytuacji mamy nieco więcej. Ja wiem, że to nie wy decydujecie, że ten raport to tak naprawdę jest tylko zestawienie tego, gdzie co poszło. Ale pan prezes jest tu upoważniony przez pana premiera do tego, żeby ten raport przedstawić. Rozumiem, że jakieś rekomendacje z tego raportu może pan także premierowi przedstawić i rząd może spróbować skorygować swoją politykę, jeśli chodzi o pomoc publiczną. Bo wielokrotnie na posiedzeniach Komisji przy okazji analizy tych sprawozdań – i pamiętam jeszcze to w poprzednich kadencjach – mówiliśmy o tym, że powinniśmy sięgać po pomoc publiczną głębiej i szerzej, po to żeby budować przewagę konkurencyjną, dawać sobie szansę w tych obszarach, w których mamy niedobory, niedostatki, żeby odbijać i generować sobie szansę. A nie po to, żeby reanimować trupa w nieskończoność.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszCichon">Mamy przykład SRK. Pompujemy tam pieniądze bezustannie i to są procesy, które się nam rozciągają w czasie, w gruncie rzeczy w nieskończoność. Pytanie, czy rzeczywiście nas na to stać? To moim zdaniem powinno być przedmiotem pewnej głębszej refleksji. Nie ma tu wzmianek o źródłach finansowania. Wiem, że nie było jakby potrzeby i nie ma standardów w tej informacji… Mówię teraz o kryzysowych działaniach. Wiemy, że gros to są obligacje BGK i obligacje PFR. Mamy do czynienia ze zwrotną pomocą, ale te obligacje też mają jakiś czas swojego wykupu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszCichon">Pytanie o koszty związane z realizacją tego programu. Bo to jest też to, na co zwracam uwagę od dłuższego czasu – sięgamy po środki pozabudżetowe, opierając się na emisjach obligacji, nie Skarbu Państwa, tylko instytucji takich jak na przykład BGK czy PFR. Ale koszty związane z obsługą tego zadłużenia, rentowności tych obligacji są zdecydowanie wyższe niż rentowności obligacji Skarbu Państwa. Można by to pewnie realizować taniej, tyle że byłoby to objęte naszą także parlamentarną kontrolą. Dzisiaj tak naprawdę nie mamy kontroli nad tym, jak te pieniądze są wydawane. Chyba tyle chciałem powiedzieć… Szkoda tylko, że my nie dostaliśmy też w SDI… Chociaż poradziłem sobie jakoś z dotarciem do dokumentu. Nie mogłem go znaleźć… Dobra, tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Kolejny będzie chyba pan poseł Grabczuk, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, to jest dość obszerny materiał, prawie 200 stron. Dotyczy roku szczególnego, 2020 roku, kiedy w Polsce mieliśmy covid. Wiemy, jak poszczególne grupy zawodowe, ale również poszczególni przedsiębiorcy walczyli o różnego rodzaju dotacje. Oczywiście to nie jest uwaga do panów, ponieważ wy de facto wykonaliście swoją pracę, jeśli chodzi o raport. Ale wiemy też, że spora grupa przedsiębiorców takiego wsparcia nie uzyskała.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Oczywiście, proszę państwa, ta pomoc kryzysowa i publiczna ma jeden główny cel – ma pomóc przedsiębiorcom, pomóc poszczególnym firmom w trudnych chwilach, dać również pewne rozpęd na dalszą działalność, na to, żeby ta firma w dłuższej perspektywie czasowej po uzyskaniu pomocy mogła być konkurencyjna nie tylko na rynku polskim, ale również na rynku europejskim, na rynkach światowych. Z danych, które zostały zamieszczone w tym raporcie… Bardzo duża część środków to są środki krajowe, ale również środki mieszane. Ja mam dość duże obawy o przyszłość, ponieważ de facto polscy przedsiębiorcy, polskie firmy czekają na pieniądze europejskie, czekają na plan odbudowy, ale również czekają na pozostałe fundusze, które były tak szumnie zapowiadane, w wysokości 770 mld zł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Część przedsiębiorców w swojej analizie strategicznej, budowie pewnej przewagi konkurencyjnej, liczyła, że przynajmniej część z tych środków otrzyma. Dziś one są w zawieszeniu. Ja uważam, że dla polskiej gospodarki jest to tendencja i efekt bardzo niekorzystny, ponieważ większość państw dzisiaj już otrzymała te środki finansowe. Potrafią budować dość silną gospodarkę. My tych pieniędzy do dziś dnia nie otrzymaliśmy. A co gorsza, słychać od niektórych rządzących, że być może tych pieniędzy w ogóle nie otrzymamy. Ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam, ponieważ pieniądze z Unii Europejskiej wpłynęły na skok cywilizacyjny naszego kraju, poszczególnych miast, poszczególnych wiosek, regionów. Nie ma w Polsce wsi, która nie otrzymałaby różnego rodzaju wsparcia z funduszy europejskich. Brak tych środków finansowych może się odbić bardzo dużą czkawką w gospodarce, biorąc pod uwagę dzisiejsze ceny, wszechobecną drożyznę i dużo gorszą sytuację, zwłaszcza mikrusów, małych przedsiębiorstw. Dodatkowo tym roku w styczniu duża grupa małych przedsiębiorstw po prostu zamyka swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Chciałbym powrócić jeszcze do tej tabeli nr 17, obok której trudno przejść obojętnie. Bodajże na str. 47 jest tabela nr 17. Najwięksi beneficjenci pomocy publicznej w Polsce – na miejscu pierwszym Telewizja Polska S.A. Wartość pomocy – 2,042 mld zł. Proszę państwa, pod spodem uzasadnienie – Telewizja Polska S.A. otrzymała pomoc o wartości 2,042 mld zł, stanowiącą rekompensatę za świadczenie usług w ogólnym interesie gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Rzadko oglądam TVP, ale ja nie widziałem nigdy, by ta telewizja prowadziła działalność w interesie gospodarczym. Bardziej ona mi się kojarzy z taką działalnością hejterską. Dzisiaj jest to naprawdę gigantyczna pomoc, która gdyby trafiła do innych przedsiębiorstw... Będę się zawsze upominał o mikroprzedsiębiorstwa. Mogłyby te mikroprzedsiębiorstwa zdecydowanie na wyższym poziomie prowadzić swoją działalność gospodarczą... Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Pan poseł Łącki, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa zdania na temat pomocy pandemicznej, czyli tych dwóch tarcz, które PFR sporządził dla naszych przedsiębiorców, a szczególnie dla mikro- i małych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArturLacki">Oczywiście w imieniu tych przedsiębiorców trzeba podziękować PFR, że takie tarcze były i że to się udało zrobić. Ale jest jedna rzecz, którą chciałem państwu powiedzieć. Może wy sobie nie zdajecie z tego sprawy, a może robicie to z premedytacją – ta pomoc dotyczyła tylko i wyłącznie utrzymania pracowników. Niczego więcej. Bardzo dobrze, że można było utrzymać pracowników. Bo każdy pracodawca chce tych pracowników utrzymać i każdy pracodawca chce mieć dobrych pracowników. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta pomoc w ogóle nie objęła właścicieli firm. Ci właściciele przez pandemię, która przewinęła się przez Polskę w latach 2020–2021 i teraz, powydawali swoje poduszki finansowe, jeśli w ogóle je mieli, na to, żeby te firmy ochronić, żeby te firmy nie popadały. A państwo daliście tylko i wyłącznie pomoc finansową w utrzymaniu pracowników, po to żebyście mieli fajne słupki, żeby nie okazało się na koniec roku, że jest 10%, 15% czy 20% bezrobocia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselArturLacki">Udało wam się to zrobić kosztem jednak przedsiębiorców. Przedsiębiorcy dopiero teraz będą odczuwali skutki pandemii. Teraz. Bo oni już nie mają swoich pieniędzy, nie będą mogli tych firm chronić. Chciałem zwrócić wam uwagę, żebyście spojrzeli teraz na nich lepszym okiem i dla nich więcej pieniędzy przygotowali na pomoc – nie tylko w utrzymaniu pracowników, tylko w ogóle w utrzymaniu tych firm na rynku. Przypominam państwu, że polskie mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa wytwarzają około 60% PKB Polski. To głównie one zatrudniają Polki i Polaków. Jeśli zabraknie tych firm, to wasze pomoce na utrzymanie miejsc pracy nie będą miały żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselArturLacki">Apeluję do pana premiera i do pana prezesa PFR, żeby wreszcie przestali dawać dotacje dla telewizji publicznej, która jest, jaka jest. Jak to mówił klasyk – koń jaki jest, każdy widzi. Telewizja publiczna, jaka jest, każdy widzi na paskach. Należy skupić się na tym, co ratuje polską gospodarkę i polski rynek, czyli na polskich, rodzinnych, małych, średnich i mikroprzedsiębiorstwach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">W czasie pandemii, w czasie związanych z nią ograniczeń oczywiście szereg firm, przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw, miał rzeczywiste problemy. Po prostu niektóre zostały zatrzymane. Przysłowiowe, często przywoływane zakłady fryzjerskie właściwie nie powinny były funkcjonować. Chociaż swoją drogą, patrząc na Polaków po pandemii, oni jakoś tak bardziej nie zarośli. Jak widać, szara strefa skutecznie funkcjonowała. Ale restauracje, hotele, które już tak nie mogły funkcjonować… Widzieliśmy, że hotele rzeczywiście nie funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Trudno wymyślić, w jaki sposób epidemia zaszkodziła energetyce, sektorowi energetyki. Jeśli chodzi natomiast o system opieki zdrowotnej, tam stan znam dokładniej. Był szereg programów zlecanych przez rząd, zamówień, pomocy dla instytucji naukowych i zamówień związanych z badaniem leków, nawet próby stworzenia szczepionek. Co z tego wszystkiego wynika? Dobrze byłoby określić jakąś filozofię udzielania pomocy. Czy da się ją jakoś ująć w ramy? Ona była chaotycznie udzielana, właściwie można czasem odnieść wrażenie, że po uważaniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Sam znam osobiście przedsiębiorców, którzy nie musieli otrzymać pomocy, a otrzymali bo odpowiednio się dostosowali do przepisów. Zupełnie nie potrzebując pomocy, oni ją otrzymywali. Pomoc powinni byli otrzymywać… Być może kryterium zysku powinno było być powodem udzielania pomocy, a nie sam spadek zysków. Często właśnie spadek obrotów był powodem udzielenia pomocy. Jeśli przedsiębiorstwo nadal jest dochodowe, to cóż z tego, że ma mniejsze obroty? Ale ono nadal się utrzymuje, więc jemu nie trzeba pomagać. Minie kryzys i wróci do wyższych obrotów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Natomiast były firmy, które wyraźnie ponosiły straty i im trzeba było pomóc, żeby przetrwały okres ograniczenia im działalności. Tymczasem ktoś, kto sprytnie manipulował, właśnie pokazując, że mu spadły obroty... No, ale nadal miał zysk. Po co była ta pomoc dla niego? Znam przedsiębiorców, którzy nieźle obłowili się na tych pomocach, wcale ich nie potrzebując. Cieszyli się. Każdemu pogratulować pomysłowości. Ale nie temu miała ta pomoc de facto służyć. Nie mówiąc już o oszustwach, które też w tym zakresie się zdarzały.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Symptomem, że ta pomoc nie była trafiona, jest również i to, że wzrosły oszczędności przedsiębiorstw, które otrzymały pomoc. To znaczy, że one jej nie potrzebowały. Ulokowały ją. Nie cała pomoc poszła w ruch, tylko ona została zakumulowana na rachunkach oszczędnościowych przedsiębiorstw w różny sposób. To też pokazywało, że ona nie była trafiona i nie trafiła tam, gdzie powinna była trafić. A znam też szereg przedsiębiorców, którzy po prostu nie wytrzymali tego okresu zatrzymania i oni… Przede wszystkim w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czyli generalnie takie pytanie, czy da się tu jakoś wyłonić z tej całej polityki pomocowej wyraźny cel? Na ile poprawiła się innowacyjność? Na ile zaczęliśmy w Polsce produkować lub wdrażać programy innowacyjne? Na ile te programy, te projekty innowacyjne spowodowały, że firmy stanęły na nogach i teraz produkują produkty innowacyjne i rosną w siłę? Czy też ta nasza pomoc właściwie tylko pozwoliła przetrwać? I to chyba nie wszystkim...</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAndrzejSosnierz">Chodzi o efekty tej pomocy. Wiele takich programów nazywało się: „Wspieramy innowacje i badania”. Takie były w medycynie – nie przyniosły nic. To wiem. Po prostu tam pieniądze poszły na badania. Niektórzy funkcjonariusze publiczni lub ich krewni otrzymali duże środki i teraz mogą z tego tytułu nieźle funkcjonować. Niektórzy przestali być funkcjonariuszami publicznymi i jest im dobrze. Natomiast nauka polska i polski pacjent nie uzyskali z tego tytułu żadnego beneficjum.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAndrzejSosnierz">W szczególności warto byłoby przyjrzeć się – być może Najwyższa Izba Kontroli to sprawdzi – programom, które miały na celu wynalezienie polskich leków i szczepionek. Z tego, jak wiem, nic nie wyniknęło, ale pieniądze poszły duże. Niebotycznie długo ciągnące się badania na temat na przykład amantadyny. Gratuluję przewlekłości procesu dotyczącego sprawdzenia, czy ten lek w ogóle działa, czy nie. Można go było wykonać w ciągu kilku miesięcy, a mijają 2 lata i nadal tego nie wyjaśniliśmy. Ale jak słyszałem, problem polega na tym, że na jednego pacjenta jest wysoka stawka, więc warto ciągnąć te badania w nieskończoność, bo środowisko naukowe będzie zachwycone tymi badaniami, że tak się ładnie one realizują. Być może jeszcze będziemy obchodzić pięciolecie badań, kiedy już nie będzie epidemii, nad skutecznością lub nie skutecznością amantadyny w zakresie zmniejszania skutków epidemii.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselAndrzejSosnierz">Konkludując moje pytanie – czy celem pomocy było przetrwanie? Byłoby to wartością oczywiście samą w sobie. Ale również na czym mogła polegać ta pomoc, jeśli chodzi o na przykład taki sektor energetyczny? Bo tam nie bardzo sobie wyobrażam, jak ten wirus mógł zaszkodzić wytwarzaniu prądu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za szeroką, rozbudowaną i wielowątkową wypowiedź. Jest jeszcze pan poseł Cichoń, który również pragnie zabrać głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszCichon">Trochę mnie irytuje momentami, nie tylko w tym dokumencie, sposób prezentacji. Posłużę się przykładem takiego wykresu nr 14, który jest w gruncie rzeczy mapką. Pokazuje, w dosyć zabawnej formule, jaki był tak naprawdę regionalny podział środków. Mamy procentowy udział podmiotów, których siedziba znajduje się na określonym terenie i ich udział w pomocy. Chyba nikogo nie zaskoczę, jak powiem, że oczywiście mazowieckie – 19,3%, śląskie – 11,4% itd. Z tego tak naprawdę nic nie wynika.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszCichon">Gdybyście panowie zestawili to na przykład z PKB w poszczególnych regionach – wartość tej pomocy do PKB – to mielibyśmy odpowiedź na pytanie, czy gdzieś mieliśmy jakieś preferencje w wymiarze regionalnym, czy też nie. Próba jakiejś obiektywizacji, obiektywnej oceny tego… Tak sprzedana informacja niczego nie wnosi. To jest to, co ja swoim studentom powtarzam z uporem – statystyka jest jak latarnia, można się o nią podeprzeć, ale do domu nie zaprowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Również dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma więcej głosów, więc został mój jako ostatni, przewodniczącego Komisji. A ponieważ wypowiadali się posłowie opozycji, to teraz pozwólcie państwo, że ja sobie też pozwolę kilka słów powiedzieć. Nie będzie to trwało długo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Po pierwsze, chciałbym podziękować za zauważenie, szanowni państwo, że rok 2020 był rokiem szczególnym, był rokiem pandemii koronawirusa. Była też szczególna forma, jeżeli chodzi o udzielanie różnego rodzaju dotacji. Mam wrażenie, że część głosów, które były adresowane do pana prezesa, to były pytania dotyczące zasadności albo sposobu prowadzenia pomocy. Natomiast, proszę państwa, przypominam, że my w tym dokumencie oceniamy tylko sposób jego wykonania. Adresowanie do pana prezesa uwag co do zmian nie jest chyba najwłaściwsze. Mamy dokument, gdzie już jest przedstawione, w jaki sposób to zafunkcjonowało i możemy już samodzielnie ocenić tego efekty.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałbym, proszę państwa, zwrócić też uwagę na kwestie dotyczące tego, że w głosach, które się pojawiały, były swego rodzaju zaprzeczenia. Z jednej strony państwo zwracaliście uwagę, dlaczego są dotowane przedsiębiorstwa, że tak powiem, drogie… Ale weźmy pod uwagę… Było pytanie chociażby o produkcję energii. Przecież znaczna część środków, proszę państwa, to było to, o czym dyskutowaliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Energii, czyli środki, które szły, żeby zapobiec tak zwanej ucieczce emisji. To było coś, co było związane chociażby ze wzrostami różnego rodzaju opłat związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstw. Cieszę się, że pojawiła się informacja między innymi, że 97% środków określonej pomocy trafiło do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, panie prezesie. Jeżeli 97%, proszę państwa, trafiło do małych i średnich przedsiębiorstw, jeżeli mówimy o jakiegoś rodzaju tarczach, które zostały wprowadzone, to proszę nie mówić, że udział tych, którzy zasilają polskie PKB w znaczący sposób, nie został to zauważony.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, kilka głosów padło na temat TVP. Chciałem państwu przypomnieć, że są przedsiębiorstwa, są jednostki, które będą dotowane i będą utrzymywane, nawet jeżeli nie będą rentowne. Może być to organ, który zajmuje się kwestią mediów publicznych, ale tak samo będzie, proszę państwa, ze służbą zdrowia, która nie jest jednostką, która na siebie zarabia. Proszę państwa, mimo tego środki na to idą.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chcę też państwu przypomnieć… Proszę państwa… Panie pośle… Chcę też państwu przypomnieć, że owszem, u nas jest 2 mld zł, które idą na Telewizję Polską. Przypomnę, że chociażby u naszych sąsiadów idzie 8 mld, nie złotych, a euro rocznie. Oczywiście Niemcy to większy kraj, z większym PKB, ale tam opłata miesięczna z tytułu abonamentu wynosi około 18 euro. Jeżeli ktoś jej nie płaci, może się okazać, że trafi do więzienia. To tylko tak à propos dyskusji o TVP. Pani poseł, chwileczkę… Idziemy dalej. Pani poseł, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pytanie do pana prezesa – czy jest pan w stanie nam powiedzieć, ile podmiotów czy też ile firm, które składały wnioski o otrzymanie pomocy w roku 2020 w ramach różnego rodzaju tarcz, tych środków nie otrzymało? Bo wydawało mi się, że większość podmiotów, które składały różnego rodzaju wnioski, te środki otrzymała. Oczywiście mogły nie otrzymać z powodów formalnych. Czy państwo takimi danymi w dysponujecie?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Co do głosów, które pojawiły się w kwestii terminu wprowadzania tarcz albo ich wielkości – jeszcze raz przypomnę państwu z PO, że największy kryzys w dziejach ludzkości za czasów Donalda Tuska, po którym Polska została zieloną wyspą, czyli kryzys finansowy z lat 2007–2009… Przypomnę państwu, że ustawy pomagające przedsiębiorcom, które zostały przez państwa wprowadzone, zaczęły funkcjonować po 18 miesiącach i łączna ich wartość wynosiła około 10 mld zł, czyli mniej niż jedną dwudziestą tego, co zostało przeznaczone w ostatnich latach przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na wsparcie dla obywateli i dla firm.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale panie pośle, jeżeli pan kryzys finansowy chce porównać, jeżeli chodzi o oddziaływanie do pandemii koronawirusa… Proszę państwa, ja tylko pamiętam Donalda Tuska na tle zielonej wyspy. Okazuje się, że 18 miesięcy wtedy trzeba było czekać na uruchomienie powyższych programów. My pewne programy, jak państwo wiecie, wprowadziliśmy po miesiącu.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na końcu, proszę państwa, jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą tego, że nie zawsze ta pomoc była trafiona – proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami mogły być pewne kwestie wątpliwe. Sam miałem takie sygnały. Natomiast było do wyboru – albo coś wprowadzić szybko, albo znowu czekać, tak jak wy, ileś miesięcy. Efekty tego byłyby dużo gorsze, niż gdybyśmy się na to po prostu nie zdecydowali. Oddaję głos panu prezesowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, panie prezesie. Pani poseł, pani przewodnicząca, jeżeli chce mieć pani coś do powiedzenia, proszę włączyć mikrofon i liczę na merytoryczne wypowiedzi. Bo odzywki typu: „sobie głupio pogadał” są nie na miejscu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka elementów, które tutaj zostały poruszone.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o pomoc kryzysową, beneficjentami pomocy kryzysowej byli przede wszystkim właśnie przedsiębiorcy sektora małych i średnich przedsiębiorstw. To jest prawie 91 mld zł, czyli 97% ogólnej wartości pomocy kryzysowej. W tym kontekście, jeżeli można odpowiedzieć na uwagi z jednej strony posła Grada, z drugiej strony pana posła Sośnierza, wspomniał o tym pan przewodniczący – w 2020 roku notyfikowaliśmy w Komisji Europejskiej 52 programy pomocowe. Bardzo dobrze pamiętam drugi kwartał 2020 roku, kiedy właśnie ta dyskusja, bardzo merytoryczna, bardzo rzeczowa, odnośnie do tego, jakimi mechanizmami, komu, w jaki sposób, jak podstawić środki, żeby utrzymać nie tylko zatrudnienie, ale również płynność – rzeczywiście była bardzo, bardzo dynamiczna.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jej efektem między innymi właśnie była tarcza finansowa PFR. Szybkość to było jedno z kryteriów. W sytuacji, gdy panuje bardzo duża niepewność na rynku, gdy bardzo dużą i realną obawą jest wpadnięcie gospodarki europejskiej w recesję i widmo bezrobocia... Oczywiście to kryterium dotyczące tego, jak pomóc jak największej liczbie beneficjentów, jak sprawnie notyfikować, jak rozdysponować te środki, żeby one były racjonalne i żeby też przedsiębiorcy nie czekali na nie tygodniami czy miesiącami – to było niezwykle trudne zadanie, które zostało zrealizowane niezwykle sprawnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście kolejnym kryterium obok płynności było wsparcie zatrudnienia, czego w jakimś stopniu efekty bezpośrednio widzimy. Proszę zobaczyć, że to bezrobocie pomimo tych trudnych warunków udało się utrzymać na bardzo niskim poziomie. Według danych z grudnia 2021 roku to jest 5,4%. Ale ono rzeczywiście od początku pandemii praktycznie utrzymuje się na tym samym poziomie, niekiedy nawet spadało w wymiarze ilościowym, jeżeli chodzi o osoby pozostające bez pracy. Głównym beneficjentem są mali i średni przedsiębiorcy. Proszę zobaczyć, że dopiero po miesiącach pojawiła się tarcza dla dużych. Ona też pojawiła się z opóźnieniem ze względu na trudność jej notyfikowania. Mianowicie byliśmy pierwszym krajem, który otrzymał wsparcie kryzysowe dla dużych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli mówimy o konkurencyjności, o której mówił też pan poseł Grad, to troszkę jest pewna sprzeczność pomiędzy głosem pana posła Sośnierza, który mówi, że powinna być przede wszystkim racjonalność, komu dajemy… Ta racjonalność została spełniona. Jeżeli chcielibyśmy podejmować decyzje, komu w tych warunkach należy się finansowe wsparcie, przy tym wolumenie przedsiębiorców, to do dzisiaj ta pomoc byłaby dystrybuowana, a nie w pierwszych tygodniach, gdy to było realnie najbardziej potrzebne.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Ale proszę pamiętać – nie tylko ze względu na realne potrzeby finansowe, ale także ze względu na niepewność, która panowała na rynku. Sam pan poseł był uprzejmy o tym wspomnieć, że realnie wielu przedsiębiorców nie mogło prowadzić działalności. Były ograniczenia, rzeczywiście niektóre przedsiębiorstwa po prostu stanęły. Racjonalny przedsiębiorca bez wsparcia finansowego co robi? Zwalnia. Bo ma świadomość tego, że musi pomyśleć, jak zapewnić sobie, firmie i ograniczonej liczby pracowników kontynuację. Przedsiębiorcy wiedzieli od samego początku, że prace trwają i szybkość dystrybuowania środków była niezwykle ważna. Co nie oznacza, że one ex post nie były weryfikowane przez dysponenta finansowego, czyli PFR. Były właśnie po to, aby ta racjonalność wydatkowania była spełniona.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pamiętajmy również o tym, że różne kraje w ramach Unii Europejskiej podstawiały to finansowanie, tę pomoc kryzysową innymi mechanizmami. Wiele krajów, takich jak na przykład Niemcy, postawiły typowo na pomoc zwrotną. A Polska postawiła na pomoc bezzwrotną, a także na pomoc częściowo umarzalną, przy czym to umorzenie było bardzo wysokie, więc realnie w dużej części to również była pomoc bezzwrotna. Oczywiście można się zastanowić, czy te środki finansowe, które zostały zabezpieczone przez przedsiębiorców, rzeczywiście były skonsumowane we właściwy sposób. Ale pamiętajmy, że jesteśmy etapie piątej fali, czyli te środki pracowały przez kolejne miesiące i były gwarancją utrzymania zatrudnienia i płynności.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jednocześnie były decyzje Rady Polityki Pieniężnej. Trzykrotna obniżka stóp procentowych, która również umożliwiała uzyskanie zwrotnego finansowania bankowego, co też podstawiało płynność. Zostawiam te środki, które też mimo wszystko stanowiły wsparcie płynnościowe dla przedsiębiorców w tym trudnym czasie. Memoranda, ale też narzędzie, które czy to przez ZUS, czy przez PFR, czy z Funduszu Pracy… Ale też różne mechanizmy, o których mówimy. To oczywiście wszystko jest w raporcie. Oczywiście można byłoby pokazać więcej w różnych ujęciach, w innych wykresach. Niemniej i tak mamy raport, który liczy 200 stron, z którym zapoznanie się, przez który przebrnięcie, żeby zrozumieć, jak ta pomoc była dystrybuowana, po pierwsze zajmuje czas, a po drugie ocena raportu to jest ocena całościowa.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście pewne tabele można próbować wyjmować z kontekstu. Natomiast zachęcam do tego, by spojrzeć na ten raport całościowo. Przede wszystkim płynność i utrzymanie zatrudnienia to są te cele, które przyświecały… 52 programy notyfikacyjne. To jest, proszę państwa, naprawdę ewenement w skali właściwie, śmiem twierdzić, że 30 lat funkcjonowania Polski od 1989 roku. Tempo i środki, które były przeznaczone... Wtedy nawet dyskutowaliśmy z Komisją Europejską. Komisja Europejska też miała świadomość tego, że one będą pracowały jeszcze przez długi czas. I to jest inny mechanizm niż ten, który na przykład przyjęły Niemcy, gdzie większość to były środki zwrotne. Czyli państwo daje, ale mimo wszystko domaga się później zwrotu, czego u nas nie było. To jest również o tyle istotne w kontekście tej konkurencyjności, że jednak ta poduszka finansowa umożliwia w tym trudnym czasie funkcjonowanie przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z innowacyjnością, bo ona się również pojawiła, proszę zobaczyć, że duża część pomocy horyzontalnej, wynoszącej 14 mld zł, to choćby badania i rozwój – 5,6 mld zł. Pan poseł Sośnierz wspomniał, że nie widać efektów tych inwestycji. Generalnie działalność badawcza to jest taka inwestycja, nawet z punktu widzenia funduszy inwestycyjnych, dosyć wysokiego ryzyka. Jeżeli coś się uda, to często stopy zwrotu są wysokie. To jest inwestycja w rozwój firm, w programy konkretnie udzielane.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pojawiła się też kwestia energetyki. Proszę zobaczyć, że ta pomoc publiczna… Generalnie jeszcze w ogóle była kwestia pomocy publicznej. Te programy są notyfikowane w Komisji Europejskiej i były notyfikowane w Komisji Europejskiej. Co do zasady KE czuwa również nad tym, żeby one nie zniekształcały konkurencji na poziomie Unii Europejskiej. Natomiast pomoc publiczna z natury jest udzielana przez państwo – inaczej nie byłaby pomocą publiczną.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli mówimy o energetyce, proszę zauważyć, że duża część tych kwot… Padło pytanie, na czym polega to ucierpienie energetyki w 2020 roku? Już zostawiam kwestię tego, że o ile dobrze pamiętam, zapotrzebowanie na energię w 2020 roku zmalało o 15,5%. Natomiast przede wszystkim to, co stanowi główną kwotę tej pomocy publicznej, to są właśnie pozwolenia emisyjne, jeżeli chodzi o CO2. To ma konkretny wymiar finansowy, jest wyceniane, stąd te elementy. Natomiast przypominam, że również energetyka jest przed ogromnym wyzwaniem związanym z transformacją energetyczną. Dyskutujemy na ten temat również jeżeli chodzi o określone resorty, jesteśmy pośrednikiem pomiędzy rządem Polski a Komisją Europejską w procesie notyfikacji. Tego wsparcia merytorycznego dostarczamy. Trzeba się liczyć z tym, że w kolejnych latach pomoc publiczna na transformację energetyczną będzie rosła także ze względu właśnie na te potrzeby inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dlatego, jeżeli chodzi o raport, zachęcam do oceny całościowej. Środki były przekazywane racjonalnie, głównie trafiły do firm małych i średnich przedsiębiorców i wspierały zatrudnienie, ale jednocześnie nie da się nie wspomnieć o tym, że wspierały płynność. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, ten podstawowy element, to tutaj jeżeli chodzi nawet o wskaźniki bezrobocia, świadczą one o tym, że te środki zostały dobrze wykorzystane i to bezrobocie podtrzymywały.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Cichonia – oczywiście jesteśmy w stanie przedstawić tę listę. W formie pisemnej przedstawimy listę podmiotów, spółek Skarbu Państwa, które otrzymały… Natomiast wszystkich państwa zainteresowanych zachęcam… Ta baza jest publicznie dostępna – system SUDOP – utrzymywana przez UOKiK, baza, służąca monitorowaniu pomocy publicznej. Każdy przedsiębiorca może zostać zweryfikowany, ile tej pomocy publicznej w określonym czasie otrzymał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowni państwo, mamy jeszcze dwa zgłoszenia do zabrania głosu. Pierwsza zdalnie pani poseł Emilewicz, później pani poseł Nykiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dyskusji. Oczywiście przysłuchuję się jej z ogromną uwagą. Dziękuję panu prezesowi za ten raport. Ale też z ogromnym zdziwieniem słucham słów parlamentarzystów opozycji. To może tylko dla uporządkowania, bo wiele rzeczy powiedział pan prezes.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Po pierwsze, przede wszystkim gratuluję panu prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że ta bezprecedensowa pomoc w 2020… Dziś mamy raport za 2020 rok. Jeszcze 2021 rok przecież tak samo… Państwo polskie zaoferowało pomoc publiczną w niespotykanej skali w poprzednich latach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Trzy rzeczy, które warto wspomnieć. Bezprecedensowa pomoc. Tak, opierała się ona na emisjach obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego oraz Polskiego Funduszu Rozwoju. W sumie skala była wyższa niż ta nawet dziś raportowana przez pana prezesa, bo ona jest rozłożona na 2 lata – prawie 200 mld zł. Obligacje z tenorem, pięcio-, siedmio- bądź dziesięcioletnim. Przypomnijmy, że te obligacje zostały kupione przez rynek bardzo szybko. Obawialiśmy się, programując jeszcze. Prowadziłam pracę nad programem zatwierdzenia pomocy, który wdrożony został w formie tak zwanych tarcz finansowych PFR, a wcześniej tarcze gospodarcze… To była także pomoc publiczna. Ona była w pierwszej kolejności dla małych i średnich firm.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Zastanawialiśmy się, jak będzie z chłonnością rynku dla tych obligacji. One znalazły natychmiastowe wejście w rynek, natychmiastowe po emisji. To też pokazuje, jak wiarygodna jest dzisiaj polska gospodarka. Zatem tak, to opierało się na emisji obligacji. Proszę pokazać mi inne państwo na świecie, które oferowało tę pomoc w inny sposób. Wszystkie inne, włącznie z FED – rekordowa emisja obligacji właśnie po to, aby udzielać pomocy publicznej, po to, aby zareagować inaczej niż na kryzys sprzed 8 i 10 lat, kiedy ta pomoc publiczna była właściwie nieobecna, a skala i głębokość kryzysu… Jeszcze nie mówimy o obecnym kryzysie w czasie przeszłym dokonanym. Ale jednak w tamtym czasie, 10 lat temu, brak takiej pomocy publicznej skutkował bardzo głębokim kryzysem trwającym 5, a nawet 7 lat.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Bardzo bezprecedensowa, szybka, sprawnie udzielona pomoc. Mnie dzisiaj trudno… Spotykam się z przedsiębiorcami w Wielkopolsce, ale nie tylko. Nie ma przedsiębiorcy, który mówiłby, że tarcze nie trafiły do nich szybko, że to nie był bardzo dobry mechanizm. Teraz jeszcze przypomnijmy, że pierwsza i druga tarcza są w mechanizmach umorzenia. Jeśli przedsiębiorcy utrzymali zatrudnienie, wówczas mogą liczyć na umorzenie tej pomocy publicznej. Więc naprawdę ta pomoc jest wielka.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Wątpliwości, o których państwo mówili – czy na pewno trafiły do małych, czy tylko do dużych, czy nie powinna tam być lupa przyłożona bardziej starannie… Powiedziałabym, że ustawodawca wówczas… Państwo również o tym decydowali. O tym warto powiedzieć i podziękować wszystkim posłom za jednomyślność, zwłaszcza w pierwszych tygodniach pandemii. Mieliśmy dylemat – szybkość czy selekcja. Wybraliśmy szybkość. Wtedy liczył się czas.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Naprawdę proszę pamiętać – właściwie przerwane łańcuchy wartości globalne, zarwanie popytu i podaży. Szybkość była bezsprzecznie sojusznikiem tego, że dziś możemy mówić o tym, że pozycja polskiej gospodarki jest dzisiaj tak wysoka i jesteśmy w tak dobrym stanie. Oczywiście na pewno możemy powiedzieć, że są podmioty, które skorzystały z pomocy nadmiarowo. Ale zdecydowanie większość – to wiemy dzisiaj na podstawie badań podmiotów, które tę pomoc uzyskały – która uzyskała pomoc, potrzebowała jej. Dzięki temu nie zwalniała pracowników, nie ogłaszała bankructwa, nie postawiła się w stan likwidacji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Oczywiście wsparcie uzyskało mnóstwo małych i średnich podmiotów w pierwszej i w drugiej tarczy. Przypomnijmy, nawet jednoosobowe działalności gospodarcze… 11 marca wprowadziliśmy lockdown, a od 1 kwietnia wszystkim jednoosobowe działalności gospodarcze, mali i średni przedsiębiorcy już mogli korzystać z pierwszych świadczeń pomocowych, jakimi było zawieszenie składek na ubezpieczenia społeczne, dopłata dla tych jednoosobowych, tak naprawdę wypłata pensji do wartości pensji minimalnej. Tak że to zaczęło się dziać naprawdę w pierwszych tygodniach. Rzeczywiście byliśmy jednym z pierwszych krajów, którego ramy pomocy publicznej zostały zatwierdzone przez Komisję Europejską. Tak jak powiedział pan prezes, jeżeli chodzi o duże firmy, to byliśmy pierwszym krajem, który zatwierdził tę tarczę. Wygrała szybkość i dobrze. Stało się tak za sprawą dobrej współpracy z państwem.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Następnie to, na co zwracali państwo uwagę… Pan poseł Sośnierz zapytał, czy innowacyjność wzrosła, czy nie. Być może nie za sprawą tarcz, ale systematycznie, od wprowadzenia przez nasz rząd w poprzedniej kadencji ulgi na badania i rozwój, a następnie IP BOX 2 lata temu, wydatki na badania i rozwój systematycznie rosną, także w okresie pandemicznym. Mamy raport GUS z listopada. Wydatki za 2020 rok wzrosły w porównaniu z rokiem poprzednim o 7% – do 34 mld zł. O 7% zwiększyły się również wydatki na badania i rozwój w przeliczeniu na jednego obywatela. Oczywiście nie jesteśmy jeszcze gospodarką określoną w statystykach europejskich jako gospodarka innowacyjna. Jesteśmy tak zwanymi umiarkowanymi innowatorami. Na pewno droga długa jeszcze przed nami, ale kształt polskiej gospodarki zdecydowanie się zmienia. Nawet w tym pandemicznym okresie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Utrzymaliśmy miejsca pracy. Mamy drugie najniższe bezrobocie w Europie. Mamy umiarkowanie dobry, bo 8-procentowy wzrost w ujęciu rok do roku inwestycji w 2020 roku, czyli nawet w tym roku popandemicznym. Tak samo w dobrej kondycji są przedsiębiorstwa produkcyjne. Produktywność przedsiębiorstw wzrosła o 12%. To, co na pewno podtrzymuje i jest jeszcze dodatkowym wsparciem dla rynku, żeby podmioty gospodarcze na pewno dobrze się na tym rynku czuły, to jest Fundusz Polski Ład uruchamiany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Pierwszy nabór w ubiegłym roku. Drugi nabór, jak słyszeliśmy dzisiaj, jest przesunięty do końca lutego. Już 20 mld zł trafiło na rynek w ten sposób, teraz trafi kolejne 20 mld zł. To są realne – tym razem już nie ryba, ale wędka – zamówienia od dużych projektów, to małe, które są realizowane. O tym wiemy, bo rozmawiamy z samorządowcami. Małe i średnie lokalne firmy. To jest też ten drugi czy trzeci bieg włączany w czasie wychodzenia z pandemii, który sprawia, że polska gospodarka ma się dzisiaj naprawdę dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Nykiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, zgoda. To, co pan powiedział, że tempo pomocy miało kapitalne znaczenie. Ale wszyscy pamiętamy, bo to nie tak dawno się działo, że pomoc była bardzo chaotyczna. Pamiętamy, ile właśnie małych i średnich firm ucierpiało poprzez to, że udzielana była pomoc głównie poprzez numery PKD. Bardzo dużo firm wtedy ucierpiało. To nie jest tylko zdanie opozycji, ale również zdanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Złożyliśmy propozycję projektu ustawy, żeby to usprawnić i zmienić. Niestety nikt z tego nie skorzystał. Jeśli chodzi o rzecznika, byliśmy bardzo zgodni. Sam apelował na posiedzeniach Komisji Gospodarki i Rozwoju. Powiem tak, jak słucham państwa wypowiedzi, pana przewodniczącego i pani poseł Emilewicz – nie chciałabym, broń Boże, recenzować. Tu do pana uwaga, panie przewodniczący, pan tylko prowadzi obrady. Pan nie ma prawa recenzować i wygłaszać opinii. Wcześniej nigdy, a jestem 16 lat tutaj, się to nie zdarzało. Po pierwsze, zawsze w rękach opozycji była ta Komisja, żeby jej nie upolityczniać. Wzięliście to. Złamaliście tą zasadę. Ale wygłaszanie laurek i teorii takich… Już ta propaganda, za którą płacimy te 2 mld zł co miesiąc… Ludzie już nie włączają, bo nie potrafią tego przyswoić. Państwo przynieśliście to na grunt parlamentu i dał pan próbkę właśnie dzisiaj tego. Najgorsze jest to, że państwo sami uwierzyliście w tę propagandę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chciałabym zapytać, co jest takim najważniejszym wskaźnikiem, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy? No, inwestycje, poziom inwestycji, stopa inwestycji. Proszę mi powiedzieć. Jaką mamy stopę inwestycji w ostatnich latach? Spadła do okresu sprzed 30 lat. Pan Morawiecki zakładał je w tych swoich strategiach odpowiedzialnego rozwoju w wysokości 25%. Żeby w ogóle się dobrze działo w gospodarce, żeby to nie były tylko inwestowanie konsumpcyjne, to powinno być około 20%. A mamy 16,8%, zdaje się. To świadczy o tym, w jak znakomitej kondycji jest nasza gospodarka. Cokolwiek by tu państwo nie powiedzieli tymi przekazami dnia i tymi paskami – wszystko to jest propagandą waszą, w którą uwierzyliście. To jest dramat. Spadliśmy we wszystkich wskaźnikach, które świadczą o poziomie przedsiębiorczości i tworzeniu dobrego klimatu dla przedsiębiorców. Nie mówiąc o tym, że jesteśmy w ogonie inwestycji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Co do pomocy, bo to głównie o tym powinniśmy mówić – uważam, że ta pomoc wcale nie była… To nie jest moje zdanie, tylko ekspertów. Są wyliczenia i możemy zaproponować jeszcze pogłębioną dyskusję na ten temat. Wtedy przedstawimy porównanie do innych krajów europejskich. Naprawdę nie jest tak genialnie, nie było tak genialnie, jak to w tej chwili przedstawiacie. Ja nie mówię, że nie było w ogóle tej pomocy, bo była. Trzeba ją było dawać. To nie jest dobra wola rządzących, tylko to była konieczność. Ratujemy kurę, która nam znosi złote jaja, odpowiada za ponad połowę PKB, tj. małe i średnie firmy. Ale czy ona była adekwatna do potrzeb? Nie. Czy była spóźniona? W miarę to tempo tej pomocy… Powiedzmy, gdyby nie przez PKD, a realny spadek przychodów, o których tutaj już też była mowa dzisiaj… Nie będę się powtarzać. Uważam, że można było lepiej, mądrzej i szybciej wycelować tę pomoc. Gdyby tylko posłuchano – jak już nie opozycji, to waszego rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, to byłoby dużo lepiej. Mówię „waszego”, bo jest w waszej rodziny politycznej.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ogromnie pana przewodniczącego proszę, żeby nie recenzować tych wypowiedzi. Dyskutujmy, ale nie podsumowujmy się nawzajem, tak jak pan to robi. Wygłosi pan na koniec laurkę… Tak samo w Komisji Energii robi pan Suski – to już jest dramat. Tak nie może być. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani poseł. Do pani wypowiedzi dotyczących mojej osoby odniosę się w swoim wystąpieniu, do którego jako przewodniczący, szanowni państwo, mam prawo. Proszę nie zapominać, że jestem nie tylko osobą, która prowadzi to posiedzenie Komisji, ale również jestem posłem, który jak każdy inny ma prawo zabrać głos. A teraz oddaję głos panu posłowi Cichoniowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszCichon">Muszę się odnieść do takiej zasłony dymnej, którą państwo generujecie, mówiąc o swoich sukcesach. Do tej listy zapominacie dodać to, o czym mówiła przed chwilą pani przewodnicząca, czyli inwestycje, ale też na przykład inflację. Mam prośbę, żebyście jednak spróbowali troszkę umiaru w tym wykorzystywaniu niektórych wskaźników zastosować.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszCichon">Sytuacja na rynku pracy, którą wy się tak chwalicie, stopa bezrobocia, tak naprawdę wynika przede wszystkim z przeobrażeń demograficznych w Polsce. Podam przykład, ja jestem 1957 rocznik, dobry rocznik, który dzisiaj liczy jeszcze 580 tys. osób. To rocznik schodzący z rynku pracy. Właśnie mogę pokazać, mam świeżą legitymację emerycką – formalnie skończyłem pracę na uniwersytecie. Na moje miejsce, na miejsce tego rocznika wchodzi rocznik 2003, dzisiejsi 18-latkowie. Ten rocznik liczy dzisiaj niespełna 350 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszCichon">Zatem mamy o 230 tys. osób mniej potencjalnego zasobu pracy. Mamy tak od co najmniej 6–7 lat. Schodzą z rynku pracy roczniki wyżu demograficznego, a wchodzą na rynek pracy roczniki niżu demograficznego. To jest te 150–250 tys. różnicy rocznie, jeśli chodzi o potencjalny zasób pracy. Do tego doprowadziliście do tego, że się ludziom w Polsce nie opłaca pracować. Ludzie odchodzą z bezrobocia w bierność zawodową, z aktywności zawodowej coraz częściej także w bierność zawodową. Jeśli chodzi o aktywność zawodową, nic się nie zmieniło, a nawet spadła. Jesteśmy na jednym z najniższych poziomów, jeśli chodzi o aktywność zawodową w Europie. Bo nie opłaca się w Polsce pracować. Mamy za to biernych zawodowo najwięcej w Europie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszCichon">Nie przypisujcie sobie zasług, które tak naprawdę waszymi zasługami nie są, a weźcie odpowiedzialność na siebie za to, co tak naprawdę dzisiaj jest waszym głównym grzechem i co staje się niestety kulą u nogi i będzie miało złe konsekwencje. Mówię o inwestycjach, mówię o inflacji i wykorzystaniu zasobów siły roboczej. Uratowali nas migranci. Bo to, że zatrudnienie nieco wzrosło w Polsce bierze się tak naprawdę z tych, którzy w tej statystyce są nieuwzględniani poza tym, że pracują. Ale do rachunku bezrobocia, aktywności zawodowej nie są wliczani. Mówię o imigrantach. Mamy ich w Polsce pracujących ponad milion.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Gawron.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, na początek odniósłbym się od razu tego stwierdzenia o rynku pracy. Pan, panie pośle, sam sobie zaprzecza. Jeżeli twierdzimy, że tutaj są właśnie te braki osobowe w Polsce… Potem pan mówi, że są imigranci – ponad milion – którzy zostali zatrudnieni, to właśnie jest milion miejsc pracy, które ci emigranci mają w Polsce. To nie jest tak, że nie ma tych miejsc pracy. Jest rynek pracownika, nie pracodawcy. Ewidentnie to jest sukces polskiej gospodarki, właśnie tych małych, średnich i mikroprzedsiębiorców, o których było mówione, że wytwarzają ponad 50% PKB.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejGawron">Co do meritum dotyczącego pomocy publicznej w roku pandemii – to rzeczywiście była pomoc skuteczna, ponieważ obroniliśmy miejsca pracy. Udało się pomoc skierować szczególnie do mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, co też było przytoczone. Oczywiście błędy były, nadużycia były, też trzeba o tym mówić i ewentualnie sprawdzać. Jeżeli były nadużycia, trzeba to poprawiać, korygować, ewentualnie nawet żądać zwrotu takich środków. Ale uważam, że bardzo ważny temat to badania i rozwój, ponieważ bardzo duże środki są przeznaczane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jak pani minister mówiła, to duży wzrost na badania i rozwój. Nawet w przeliczeniu na mieszkańca i w ogóle netto… Ale nie mamy takiej efektywności tego… Szczególnie właśnie jeżeli chodzi o te programy medyczne, których mówił pan poseł Sośnierz. To, że wzrost na badania i rozwój jest, widzimy w liczbach. Ale też musimy dbać o efektywność – jakie są efekty tych pieniędzy, które w takiej dużej kwocie są w te programy wpompowane. A potem się okazuje właśnie, że te zespoły, które pracowały nad jakimś nowym lekiem czy nad jakimiś innymi koncepcjami… Jak gdyby nie ma tego efektu i to jest tylko wykorzystanie tych środków na wynagrodzenia, na to, żeby grupa osób z tego korzystała. Panie prezesie, czy mógłby pan jeszcze powiedzieć o efektywności? Czy te środki na badania i rozwój są w jakikolwiek sposób sprawdzane, czy zostały efektywnie wykorzystane? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zapisał się jeszcze pan poseł Miszalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Nie chciałem mówić, ale po tym, co usłyszałem od pani poseł Emilewicz, nie mogę nie powiedzieć. Jestem przedsiębiorcą i po prostu, jak słyszę taką propagandę sukcesu, to mnie coś trafia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po pierwsze, porównywanie w ogóle sytuacji z kryzysu finansowego sprzed lat z sytuacją, w której administracyjnie rząd zamyka na wiele miesięcy konkretne branże, jest w ogóle absurdalne i nieuprawnione. Po prostu nie można działać. To nie jest kwestia tego, że komuś spadają obroty o 10–20% i musi sobie jakoś poradzić, tylko nie może działać, a te koszty dalej ponosi. Zatem – to do pana przewodniczącego – to absurdalne porównanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po drugie, jak już zamykaliście branżę, to często to było z dnia na dzień – mówię o rządzie. Naprawdę przedsiębiorcy, którzy muszą z dnia na dzień zamknąć swój interes, nic nie wiedzą, mają dostawy, zatowarowanie w restauracjach… Albo pamiętne chryzantemy na cmentarzach. To naprawdę jest ciężka sytuacja.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po trzecie, zmienialiście ustalenia ileś tam razy… Ogłaszaliście strefy, ogłaszaliście progi, a później nie trzymaliście się ich. Nie dało się niczego planować. Tarcze były dziurawe jak sito. Jednoosobowe nie kwalifikowały się do PFR. Firmy, które zmieniły sposób działania, nie kwalifikowały się. Spółki, w których pracowali tylko współwłaściciele, nie kwalifikowały się. Spółki, które pracują na B2B, też się nie kwalifikowały. Spółki, które nie zatrudniają pracowników, też się nie kwalifikowały. Mówicie, że dużo osób zostało – ci, którzy pewnie już spełniali te wszystkie wymogi formalne i się starali, to pewnie dostawali. Ale ile w ogóle wykluczyliście firm na starcie z możliwości składania? Takie statystyki bym poprosił. Bo ja wiem, że na przykład 80% w branżach motywacyjnych nie dostało, 80% organizatorów imprez nie dostało, tylko 40% hoteli dostało, restauratorzy liczyli między sobą – 25% z nich tylko dostało. Nie składali, ponieważ byli wykluczeni z automatu. I złożyli oczywiście pozwy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAleksanderMiszalski">Dalej. Zamykaliście branżę i na przykład przez 3 miesiące nie było pomocy, bo zamykaliście w listopadzie, a pomoc łaskawie uchwaliliście w styczniu albo w lutym. Mówię o zwolnieniach z ZUS. Również później wprowadzaliście ograniczenia – 50% plus zaszczepieni, 25% plus zaszczepieni. I co? Dostawaliśmy wtedy pieniądze? Nie dostawaliśmy oczywiście, bo już żadnej pomocy nie było od marca czy kwietnia. Żadnej. Mimo że ograniczenia w dalszym ciągu były.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAleksanderMiszalski">W związku z tym uprawianie takiej propagandy sukcesu jest po prostu karygodne, bo przedsiębiorcy doskonale wiedzą, jak ich traktowaliście. A jeżeli mówimy o kwotach, to tu cały czas padały kwoty: 200 mld zł, 250 mld zł. Uwzględniliście w tym 100 mld zł kredytów gwarantowanych BGK. Wiecie państwo, ile wypłaciliście tych kredytów z tych 100 mld zł? Bo złożyłem interpelację, dopytałem ile. Nawet 1 mld zł nie było. Dlaczego? Ja również szedłem do banku i pytałem, czy z tych BGK-owskich gwarancji mogę dostać jakiś kredyt. Popukali się w czoło i powiedzieli: „– Panie, pan jesteś na czarnej liście, panu spadły obroty. – No spadły, bo mnie zamknęliście. – No, to pan nie dostaniesz nic, bo pan jesteś po prostu niewiarygodny w tej chwili”. Wszyscy restauratorzy, hotelarze, transportowcy to samo słyszeli. W związku z tym po prostu mówienie o tym, że to jest jakaś pomoc – teoretyczne 100 mld zł zapisanych gdzieś na papierze, których w ogóle nie wypłaciliście – jest absurdalne.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselAleksanderMiszalski">Jeżeli mówimy o relacji do PKB, to w Polsce to było 13%, ale w Niemczech – 39%, w Wielkiej Brytanii – 32%, we Francji – 23%. To są opracowania katedry makroekonomii w Łodzi. To też warto sobie wziąć pod uwagę, jak to wyglądało na tle innych.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselAleksanderMiszalski">A ja powiem państwu, że prowadzę firmę również w Austrii. Tam na przykład dopłacali 70–90% do kosztów, rekompensaty do utraconych przychodów i jeszcze mnie uczelnia zwolniła z czynszu z nieruchomości. W związku z tym, szczerze mówiąc, były miesiące, że zarabialiśmy lepiej niż przed covidem. W Polsce PFR – 30%. A reszta co? Nawet jakby było 70%, to skąd przedsiębiorca miał wziąć 30%?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PoselAleksanderMiszalski">Osobiście jako przedsiębiorca, abstrahując od tego, że byliśmy zwolnieni, musieliśmy zwolnić 100 osób. W pierwszym roku działalności straciliśmy parę milionów złotych – w 2020 roku. Dobrze, że mieliśmy własne rezerwy. Bo jak ktoś bez rezerw wylądował w takim kryzysie, to nie wiem, jak sobie radził. To znaczy wiem – nie radził sobie, po prostu upadał. Myśmy te rezerwy mieli, przetrwaliśmy, ale w tej chwili odbudowujemy systematycznie i powoli ten kapitał. Jesteśmy w jednej trzeciej tego, co mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PoselAleksanderMiszalski">Jeśli chodzi o przychody w 2019 roku. Mimo że naprawdę byliśmy zabezpieczeni – kilkumilionowe rezerwy były – i tak ledwo przetrwaliśmy. A pracownicy siedzieli na minimalnych miesiącami. A niestety ten raport UOKiK w dużej mierze potwierdza – pomoc szła do telewizji publicznej, do PKP, do jakichś spółek węglowych… Tak na liczbach to nie widzę tego wzrostu. Nie wiem. Może nie umiem czytać wykresów. Ale widzę, że liczby są porównywalne między latami. To nie jest tak, że drastycznie wzrosły. Nie szły do MŚP, tylko szły do dużych przedsiębiorstw, jak koledzy mówili.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PoselAleksanderMiszalski">Już nie mówię o tym, co robicie w tej chwili w kryzysie energetycznym. Akurat nie w mojej branży, bo mieliśmy podpisaną umowę dłużej. Ale w piekarniach, u fryzjerów wzrosty gazu, prądu. A wy tylko dowalacie Nowy Ład, podatek, składkę zdrowotną itd. Po prostu skandaliczne jest wasze podejście do przedsiębiorców. A raport Doing Business, gdzie spadliśmy z dwudziestego któregoś miejsca na czterdzieste, to najlepszy dowód tego, że po prostu macie ich, macie nas gdzieś. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, ja teraz pozwolę sobie też kilka słów powiedzieć. Od razu mówię, że powiem to, co powiem, nie dlatego, że jestem przewodniczącym Komisji, ale dlatego, że jestem członkiem tej Komisji. Bez względu na to, czy siedzę w tym miejscu, czy siedziałbym razem z państwem, to i tak z prawa do zabrania głosu bym skorzystał. Ale być może wtedy nie wzbudziłoby to takiej sensacji z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, była mowa na temat inwestycji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że możemy też mówić o kwestiach dotyczących PKB, bezrobociu. To ma znaczenie. Pan poseł Cichoń mówił o inflacji. Ale też przypomnę, że średnioroczny wzrost inflacji, jeżeli porównamy pierwsze 6 lat rządów PiS-u i Platformy Obywatelskiej, to za państwa czasów jest wyższy, panie pośle. Pan to to też przyzna jako osoba z wykształceniem akademickim, prawda? Powiedzmy sobie szczerze, tu nie ma się co oszukiwać. Momencik, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ostatnia uwaga. Pan poseł Miszalski mówił o tych nieszczęsnych chryzantemach. Wie pan co? Pozwoliłem sobie sprawdzić u przedsiębiorców u mnie w powiecie głogowskim, jak to wygląda, jakie tam były środki. Okazuje się, że na początku był problem, kiedy się okazało, że nie można ich sprzedawać na cmentarzach. Ale te środki, które później oni otrzymali, bez względu na to, w jakim stanie były te kwiaty, były takie, że niektórzy, jak słyszałem, życzyliby sobie takiej akcji po prostu co roku. Tylko taka informacja. Oddaję głos panu prezesowi, proszę państwa, i mam nadzieję, że będziemy już zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze jeżeli chodzi o kwotę 94 mld zł, to jest to kwota samej pomocy kryzysowej w 2020 roku. Nie liczymy jej w kolejnym roku. Jej nie było w 2019 roku. Trudno uznać, że dane są porównywalne do roku wcześniejszego, bo nie są. Co do sprzeczności, które tutaj się pojawiają… Bardzo dziękuję też za uwagę pani poseł Emilewicz, uprzednio ministra przedsiębiorczości i technologii, pani wicepremier, która brała bezpośrednio udział między innymi w negocjacjach z Komisją Europejską, również w wypracowywaniu tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Poza różnymi elementami była mowa między innymi o tym, że był to kryzys popytowo-podażowy. Po raz pierwszy naprawdę mieliśmy do czynienia z kryzysem popytowo-podażowym. Jednocześnie kryzys popytu i podaży, przerwane łańcuchy dostaw. Sytuacja niebywała i absolutnie nieporównywalna do kryzysu finansowego, który rzeczywiście miał całkiem inne podłoże. Zaczął się od sfery finansowej, dotknął rykoszetem bardzo mocno sfery realnej, ale rzeczywiście on nie miał tak poważnych skutków w sferze realnej jak sytuacja, która wystąpiła w 2020 roku. Dzisiaj jest dyskusja na zasadzie takiej, co można było zrobić lepiej. Bo z drugiej strony słyszymy – dlaczego PKD, źle wydatkowane pieniądze… Można to było zrobić jeszcze sprawniej. No, właśnie zależało nam na szybkości. Ale pojawiają się z kolei pytania, dlaczego inwestycje są na tak niskim poziomie, a jak innowacje i badania i rozwój, a co można byłoby jeszcze lepiej zrobić, żeby te środki może wówczas popracowały? Rzeczywiście, można było.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wracam pamięcią między innymi do tych dyskusji, które mieliśmy w drugim, w trzecim kwartale 2020 roku. Na pewno przedsiębiorcy doceniliby i społeczeństwo polskie doceniłoby wielotygodniowe dyskusje, jak stworzyć program, który mógłby nie tylko pomóc w tym trudnym momencie, gdy gospodarka staje – i to nie tylko gospodarka Polski, ale gospodarki wielu krajów, nie tylko Unii Europejskiej, ale globalnie, żeby w długim terminie wspierać innowacje, wspierać badania i rozwój. Jeszcze co przy okazji?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, to była sytuacja absolutnie nadzwyczajna. Dzisiaj, gdy mówimy o tym, że było wsparte zatrudnienie, że dzięki temu wielu przedsiębiorców mogło przetrwać nie tylko tygodnie, ale miesiące bardzo trudnego czasu, to mówimy właśnie o tym jako o efekcie tych działań. Działanie czy ocena ex post, co można było zrobić lepiej... To jest zawsze takie niezwykle komfortowe siedzieć sobie w tej klimatyzowanej sali, zastanawiać się, co mogło wówczas zadziałać lepiej. Proszę państwa, gdyby nie to wsparcie, dyskusja toczyłaby się wokół wielu upadłości, wokół ogromnego bezrobocia. A dzisiaj zastanawiamy się i padają pytania, a jak to wpłynęło na badania i rozwój? A czemu inwestycje są na tak niskim poziomie? Mogłyby być wyższe. Trudno myśleć o inwestycjach, jeżeli jest tak duża niepewność w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Podobnie jeżeli chodzi o demografię. To jest też niezwykle ważny element. Bo z jednej strony oczywiście możemy się zastanawiać, jak teraz w tym czasie ten długoterminowy trend demograficzny odwracać na kanwie tych zdarzeń, a jednocześnie to, co sam pan poseł wspomniał – w jakimś stopniu sam sobie zaprzeczył – jest migracja, milion migrantów, który pracuje w Polsce według danych oficjalnych. Mimo tego trudnego czasu, przerwania łańcuchów, zatrzymania gospodarki bezrobocie nie drgnęło.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, nie da się tego wyodrębnić i uznać, że sytuacja jest neutralna i te środki pomocowe nie wpłynęły na tę sytuację. Wpłynęły. Bardzo jasno wpłynęły. Bardzo jasno podtrzymały płynność, podtrzymały zatrudnienie. Można by się zastanowić à propos Austrii, co by było, gdyby ich nie było. Przede wszystkim przedsiębiorcy, których by na to nie było stać, musieliby wyjść z rynku. Musieliby zwalniać pracowników, nawet mikro- i małe działalności. Ale też musiałyby wykorzystywać, przejadać własne kapitały właśnie po to, aby utrzymać się na rynku. To wsparcie płynnościowe bardzo szybko podstawiane, które później…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Na wcześniejsze pytanie pana przewodniczącego nie odpowiedziałem, przepraszam . Pytanie o efektywność tych środków. Ona zawsze jest oceniana przy rozliczeniu projektów przez dysponentów. Nie dysponujemy tego typu informacjami, stąd nie ma ich w raporcie z monitorowania pomocy publicznej za 2020 rok. To jest już rolą poszczególnych dysponentów.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast to, co widzimy w ramach tego raportu, to jest to, że poprzez wiele środków, które popłynęły do gospodarki, do mikro- i małych przedsiębiorców, niekiedy do dużych przedsiębiorców, które wspierały zatrudnienie w tym najtrudniejszym 2020 roku, udało się utrzymać to, co jest najważniejsze, czyli miejsca pracy i stabilność mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. To jest widoczne nie tylko w tym wolumenie środków, które popłynęły do nich, ale także jeżeli chodzi o dane makroekonomiczne za 2020 rok.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trudno o tym nie wspomnieć, skoro te dane naprawdę były bardzo korzystne i wskazywały, że przez ten czas zawieruchy mimo wszystko Polska przeszła suchą stopą i udało się osiągnąć bardzo wiele. Przypomnę, że w kwietniu, w maju 2020 roku byli ekonomiści, którzy wskazywali, że na koniec roku bezrobocie może przekroczyć 10%. A dzisiaj o tym zapominamy, bo zastanawiamy się, czy nie można było tych środków wykorzystać tak, żeby wspierać innowacyjność. Proszę państwa, nie tego potrzebowali wówczas mali i średni przedsiębiorcy. Nie tego potrzebowali pracownicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Nie, panie pośle. Pan poseł Suchoń i to tak bardzo krótko i treściwie, żebyśmy już mogli zamykać posiedzenie Komisji. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, panie przewodniczący, jak się zobowiązałem, tylko kilka myśli. Pierwsza jest taka, że 2020 rok rzeczywiście był trudny, ale ja bym podzielił go na dwa etapy, które są od siebie zupełnie różne, jeżeli chodzi o udzielanie pomocy przed wyborami prezydenckimi i po wyborach prezydenckich.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Przed wyborami prezydenckimi, powiedziałbym, że nad miastami krążył helikopter i te pieniądze były z niego zrzucane. Wszyscy mieliśmy takie poczucie. Nie było to w odpowiedni sposób unormowane. Nie było to w odpowiedni sposób przewidziane, żeby w kolejnych miesiącach, jeżeli przyjdzie nam zmagać się z epidemią dłuższy czas, zapewnić płynność finansową na przestrzeni roku bądź też nawet dłużej. I uważam, że to jest bardzo poważny minus tego, z czym mieliśmy wtedy do czynienia. Później pojawiły się problemy z PKD, pojawiły się inne problemy, inne bariery. Ale to wszystko było powodem tego, że ta pomoc nie była przeanalizowana. System udzielania pomocy nie był przeanalizowany w taki sposób, żeby mógł działać adekwatnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, to pierwsze pozycje na liście tych, którzy stali się największymi beneficjentami, czyli Telewizja Polska, spółki Skarbu Państwa… Ja wiem, że o tym już była mowa, ale naprawdę to jest niemoralne, absolutnie sprzeczne z racją stanu, kiedy największym beneficjentem pomocy publicznej jest Telewizja Polska. To jest zaprzeczanie jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć. Skieruję swoje słowa do pana prezesa. Pan prezes pytał o mechanizm, który zapewni gospodarkom odporność. Ten mechanizm został zaprojektowany. To jest Fundusz Odbudowy, który ma zapewnić europejskiej gospodarce odporność na takie zdarzenia jak na przykład pandemia. Co dzisiaj słyszymy? Pan europoseł Bielan mówi, że może nie będzie, że może będziemy musieli przyjąć do wiadomości, że tych środków nie będzie. Tych miliardów euro, które mają służyć odporności. Pytam przedstawiciela rządu, jaka to jest odpowiedzialność?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie prezesie, apeluję również do pana, do pańskiego urzędu, aby nakreślił pan panu posłowi Bielanowi, jaka jest dzisiaj racja stanu, bo tego wyznacznika interesu Rzeczypospolitej w słowach pana europosła zabrakło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Przypominam, że nasze dzisiejsze prace muszą zakończyć się konkluzją o przyjęciu bądź odrzuceniu rozpatrywanego dokumentu. Zgłaszam zatem wniosek o przyjęcie dokumentu z druku nr 1925. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie dokumentu z druku nr 1925.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by sprawozdawcą został pan poseł Piotr Król. Pan poseł wyraził zgodę. Sprzeciwu i innych propozycji nie widzę. W takim razie, proszę państwa, uznaję, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy panu posłowi Piotrowi Królowi.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef4306b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00168-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 168/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 168/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">168</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..41751d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00168-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,142 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Zasady zdalnego uczestnictwa państwo znają. Prosiłbym, aby wszyscy posłowie obecni na sali zalogowali się za pomocą kart do głosowania, a posłowie, którzy uczestniczą zdalnie, zalogowali się do iPadów, bowiem zaraz przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku, a sekretariat Komisji o informację, kiedy będziemy gotowi. Serdecznie dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej (druk nr 2014). W dniu 16 lutego 2022 r. marszałek Sejmu skierowała projekt ustawy do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2014. Proszę pana ministra Rafała Webera o zaprezentowanie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prezentujemy zmiany do projektu ustawy o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, zmiany, które są konieczne do wprowadzenia. Jedna z nich dotyczy możliwości przesunięcia niezaangażowanych środków z województw do województw, w których są one po prostu potrzebne, ponieważ w roku bieżącym, w 2022 r., pula, która została przeznaczona do tych województw, okazała się niewystarczająca. To dobry objaw, wręcz bardzo dobry, ponieważ pokazuje zainteresowanie jednostek samorządu terytorialnego tym, aby wykorzystać środki finansowe na organizację transportu zbiorowego. Cztery województwa, które wykorzystały swój limit, to w tej chwili województwo mazowieckie – tutaj brakuje blisko 28 mln zł, województwo pomorskie, gdzie mamy deficyt ponad 17 mln zł, województwo śląskie, gdzie mamy ponad 14 mln zł, i województwo podkarpackie z ponad 13 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Gdy przepisy, które w tej chwili proponujemy, wejdą w życie, minister infrastruktury jako dysponent funduszu będzie mógł z mocy prawa niemalże od razu przesunąć środki finansowe do województw z województw, w których są one wystarczające i niewykorzystane, po to, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły albo uzyskać refundacje za linie autobusowe, które stworzyły od 1 stycznia tego roku, albo stworzyć linie autobusowe, kiedy uzyskają informacje o tym, że wojewoda dysponuje środkami finansowymi. To jedna zmiana, którą w tej chwili proponujemy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Druga zmiana to utrzymanie stawki do wozokilometra w maksymalnej wysokości 3 zł w 2023 r. Chcemy wprowadzić to teraz, aby wojewodowie już na jesieni mogli ogłosić nabór, aby ten nabór został rozstrzygnięty jeszcze na jesieni i jeszcze na jesieni zostały podpisane umowy, abyśmy mogli zareagować, kiedy wystąpi sytuacja podobna do tej w tym roku, i aby do województw, w których kwota będzie niewystarczająca, przekazać dodatkowe środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z zaangażowania obecnych umów wynika, że w tym roku, czyli w 2022 r., dopłaty z funduszu w skali całego kraju wyniosą 544 mln zł. To jest kwota, która jest zaangażowana w umowach w tej chwili, natomiast 2022 r. dopiero się rozpoczął, wojewodowie i kolejne chętne samorządy, które chcą stworzyć linie autobusowe, cały czas mogą ogłaszać kolejne nabory. Jest oczywiście możliwość, aby kwota wykorzystanych środków została zwiększona. Naszym politycznym zobowiązaniem jest to, że gdy cała pula 800 mln zł zostanie skonsumowana, po prostu ją powiększymy. Szacujemy, że na tę chwilę nie ma takiej potrzeby, bo zwolnione środki zostaną przekazane do województw, w których ich brakuje, a i tak 800 mln zł nie zostanie wykorzystane, natomiast nasza polityczna deklaracja, a w zasadzie polityczne zobowiązanie jest takie, że kiedy kwota 800 mln zł będzie niewystarczająca, zostanie ona poszerzona, tak aby Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych był dostępny dla każdego organizatora, czyli dla każdej jednostki samorządu terytorialnego, która chce z tych środków skorzystać.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W tej chwili w ramach zawartych umów dofinansowanych jest 4901 linii autobusowych. Wtedy kiedy przekażemy środki do województw, w których tych pieniędzy brakuje, siłą rzeczy i niemalże z automatu tych linii będzie więcej, szacuję, że już ponad 5 tys. linii autobusowych. Jest to dobra informacja, dobra statystyka, która pokazuje, że środki z funduszu są wykorzystywane i że są takie jednostki samorządu terytorialnego, które organizują, i to z powodzeniem, linie użyteczności publicznej, pozyskując na ten cel środki finansowe i w ten sposób zapewniając dostępność komunikacyjną mieszkańcom danego terenu, czy to jednostki samorządowej gminnej, czy to powiatowej, czy to wojewódzkiej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę Wysokie Komisje o pozytywne rozpatrzenie tegoż projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi, głosy w dyskusji? Proszę, pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, interweniowałem u pana wojewody Radziwiłła już kilka tygodni temu, ponieważ gmina Chlewiska na terenie powiatu szydłowieckiego została pozbawiona transportu. Niestety niedoszacowanie środków, brak środków nie pozwolił wojewodzie na dofinansowanie. Na całe szczęście na terenie powiatu szydłowieckiego pojawiło się kilku przewoźników, którzy podjęli przewozy mimo braku dofinansowania, ale na terenie konkretnej gminy, gminy Chlewiska, w tym trudnym okresie, kiedy trwa zima, kiedy trzeba dojeżdżać również po zmroku albo jeszcze przed świtem do centrum powiatu, czyli do Szydłowca, ludzie pozostali bez komunikacji. Cieszę się, że mój apel u pana wojewody Radziwiłła, jak również kontrola, którą odbyłem, przyniosły zamierzony skutek i że pan wojewoda wystąpił o przesunięcie środków, bo bez tego niestety na terenie powiatu szydłowieckiego nadal nie będzie transportu. Mam nadzieję, że szybko przesuniecie państwo te środki, a pan wojewoda… Ja również jestem w posiadaniu karty ocen. Wydaje się, że ocena, którą przeszedł powiat szydłowiecki, pozwoli na przesunięcie środków w gminie Chlewiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracaliśmy uwagę na to, że środki nie są w pełni wykorzystywane, choćby już podczas oceniania wykonania budżetu za 2020 r. Przypomnę, że to wykonanie wyniosło wtedy, o ile dobrze pamiętam, ok. 600 mln zł, czyli de facto 200 mln zł dla transportu publicznego przepadło, jeżeli możemy w ten sposób spojrzeć na transport publiczny. Oczywiście zmiana przez nas postulowana i oczekiwana idzie w dobrym kierunku – to chcę jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawSuchon">W różnych przestrzeniach zwracaliśmy również uwagę, że tak sztywny zapis, który mówi o 31 sierpnia, powoduje to, że de facto wcześniej nie można tych środków wykorzystać bardziej dynamicznie, i to, że w województwach, w których zainteresowanie jest większe, pula środków nie może rosnąć. To oczywiście przekładało się na takie sytuacje w niektórych powiatach czy miejscowościach, gdzie linie komunikacyjne nie mogły dostać dofinansowania. I tak na przykład w powiecie cieszyńskim mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której z powodu braku środków zabrakło funduszy na dofinansowanie linii komunikacyjnych. Mam nadzieję, że ta zmiana spowoduje, że powiaty i gminy w województwie śląskim, które poczyniły ten wysiłek i przygotowały odpowiednią dokumentację, dzięki tej zmianie będą mogły uzyskać dofinansowanie, bo uważamy, że transport publiczny powinien obejmować coraz większą przestrzeń.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie do strony rządowej o te 3 zł. Doświadczenie pokazało, na co zwracaliśmy uwagę przy procedowaniu pierwotnej wersji projektu ustawy, że jedna złotówka zapisana w projekcie, która później weszła w życie, to zdecydowanie zbyt niska kwota, by realizować cele funduszu. Później rząd doszedł do wniosku, że kwota 3 zł będzie bardziej odpowiednia. Jak pokazały te doświadczenia, spowodowało to, kolokwialnie mówiąc, ruch w interesie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Zwracam się z takim oto pytaniem: dlaczego pomimo tego, że wszyscy znamy realia, ceny są coraz wyższe, koszty wykonywania tego transportu związane czy to z bazą pojazdów, czy to z wynagrodzeniami będą rosnąć – to niestety jest efektem wielu niekorzystnych działań rządu – poza dyskusją jest, że koszty wykonywania transportu będą rosnąć, rząd tylko przedłuża obowiązywanie stawki 3 zł? To jest oczywiście dobra decyzja, też to postulowaliśmy, więc dobrze, że rząd poszedł za tym głosem i zdecydował się złożyć taki projekt ustawy, jest tylko pytanie o to, dlaczego jest to wyłącznie w formie przedłużenia, a nie zmiany pierwotnego przepisu ustawy, który dzisiaj nadal przewiduje jedną złotówkę, na zapis, który przewiduje 3 zł już na stałe, żeby samorządy też mogły planować ruchy w dłuższej perspektywie, żeby nie doszło do sytuacji, w której nagle okaże się, że projekt ustawy nie zostanie złożony bądź nie zostanie przyjęty i cała procedura, cały proces, który się toczy, po prostu ucierpi. Pytanie jest więc o to, z jakiego powodu nadal jest to na zasadzie przedłużania, a nie na zasadzie sztywnej decyzji, która umożliwiłaby planowanie w dłuższym okresie czasu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wysoka Komisjo, mam trzy pytania. Oczywiście zmiany, które są zaproponowane w noweli ustawy o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, są potrzebne. To możliwość przesunięcia środków z jednych województw do innych, tam, gdzie nie zostały wykorzystane, czy utrzymanie tej stawki na poziomie 3 zł za wozokilometr. Chciałabym natomiast zapytać o kilka kwestii, które nie zostały w tej noweli rozwiązane, a które – wydaje mi się – są potrzebne i konieczne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Pierwsza kwestia dotyczy kwestii tego, czemu wciąż nie rozwiązaliście państwo tematu umów wieloletnich. Tę umowę na konkretną linię cały czas można zawrzeć tylko na rok. Już w 2020 r. podczas kongresu transportu publicznego minister Bittel, pełnomocnik rządu ds. przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu, zapowiadał, że w resorcie trwają rozmowy, dyskusje na temat tego, żeby wprowadzić takie właśnie wieloletnie umowy. Z perspektywy samorządów z pewnością ułatwiłoby to podjęcie decyzji o składaniu takich wniosków, z perspektywy pasażerów dałoby pewność i gwarancję tego, że konkretna linia, która otrzyma takie dofinansowanie, będzie działała na przykład przez trzy lata, a nie przez rok, tak jak jest obecnie, bo na tyle czasu można dostać dofinansowanie. Czy przez te półtora roku wymyśliliście państwo w końcu jakieś rozwiązanie tej kwestii, zapowiadane już jesienią w 2020 r.?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia jest taka, że cały czas nie jest rozwiązany problem środków z funduszu, które zostały niewydatkowane. Temat ten już wybrzmiał podczas posiedzenia Komisji. Oczywiście przy tych wprowadzonych rozwiązaniach niewydatkowanych środków pewnie będzie mniej, skoro można przesunąć je z jednych województw do innych, tam, gdzie jest taka potrzeba. Wiemy, że już teraz są cztery województwa, gdzie tych środków nie wystarczyło, są to: mazowieckie, podkarpackie, pomorskie i śląskie, więc niewykorzystanych środków zapewne zostanie mniej, ale cały czas będą one trafiały nie na rozwój transportu publicznego, ale na przykład do Krajowego Funduszu Drogowego. Czy nie było pomysłu, żeby środki te kierować tam, gdzie naprawdę są potrzebne?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedna kwestia, o którą z kolei ja dopytywałam w interpelacji, jest taka. Czy państwo w ministerstwie nie zastanawialiście się, żeby zrobić jednak ogólnodostępną wyszukiwarkę połączeń autobusowych, żeby pasażer, niezależnie od tego, w jakim miejscu w kraju się znajduje, mógł znaleźć takie połączenie? Przecież te dane są, dotyczące nie tylko połączeń, które są dofinansowane z funduszu, ale także wszystkich innych. Wystarczy je zagregować. One są w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Skorzystam z tego, że pan minister jest na sali, chociaż teraz zajęty jest rozmową, ale może także słyszy moje pytanie i odpowie na to, czy takie prace w ministerstwie będą jednak podjęte. Z perspektywy pasażerów istotne jest to, żeby uruchamiane linie funkcjonowały dłużej niż rok, żeby pieniądze, które państwo chce przeznaczać na transport publiczny, faktycznie były kierowane na transport publiczny, a nie na przykład na budowę dróg, a także aby państwo ułatwiało dostęp do takiego transportu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu środowisk samorządowych chciałem poprzeć ten projekt. Uważamy go za konieczny. Równocześnie chcieliśmy prosić państwa o to, abyście zechcieli pracować w taki sposób, aby jak najszybciej mógł on wejść w życie. Ze względu na harmonogram prac związanych z tym funduszem bardzo zależy nam na tym, aby jak najszybciej można było te środki wykorzystać. Przykład mazowiecki jest bardzo jaskrawy, ale także w innych województwach czekamy na to, aby po przesunięciu środków można było uruchamiać kolejne linie lub rozbudować istniejące.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, czy zechce pan odpowiedzieć na pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, pytanie pana posła Suchonia, a w zasadzie stwierdzenie, oczywiście nieuprawnione, jakoby przepadło 200 mln zł – szanowni państwo, tak zadziałoby się, gdybyśmy w pewnym momencie nie dokonali nowelizacji Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, bo wtedy niewykorzystane środki faktycznie wróciłyby do źródeł, z których pochodziły, natomiast w jednej z pierwszych zmian stworzyliśmy rozwiązanie, w ramach którego niewykorzystane środki wpływają na konto Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a nie do Krajowego Funduszu Drogowego. To jest bardzo duża różnica.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Krajowy Fundusz Drogowy to środki finansowe, za które realizujemy inwestycje na drogach krajowych, natomiast Rządowy Funduszu Rozwoju Dróg to środki, które są przeznaczone na drogi lokalne, gminne, powiatowe i wojewódzkie. Przez to, że stworzyliśmy ten mechanizm, w poprzednim roku ponad 500 mln zł mogło trafić do samorządów gminnych i powiatowych na doświetlenie przejść dla pieszych. Kilka tysięcy zadań w tym zakresie albo już po części zostało zrealizowane, albo jest realizowane – tak że środki te nie przepadły. Środki te trafiły tam, gdzie były potrzebne. Jeszcze raz powtarzam, że chyba lepiej, że zostały przekazane na konto Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a nie wróciły do źródeł, z których pochodziły. Proszę więc nie używać sformułowań tego typu, że coś przepadło, że coś nie zostało wykorzystane, bo zostało wykorzystane również na cele związane chociażby z bezpieczeństwem transportu, przyznacie państwo, że cele bardzo istotne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Po drugie, w tej dyskusji nie słyszałem do tej pory głosów, które mówiłyby o sztywnym zapisie i o tym, że minister infrastruktury dopiero po sierpniu danego roku może zwrócić się do wojewodów o przeliczenie limitu na dane województwo. Do tej pory temat ten nigdy nie był podnoszony, ba, jeżeli zapytam państwa, czy wiecie, które województwa w poprzednim roku były w takiej samej sytuacji jak teraz te cztery, które padły, to myślę, że nikt z państwa nie będzie wiedział, które to województwa, bo do tej pory nikt nie interesował się tym tematem, a taka sytuacja faktycznie już miała miejsce. Tam poradziliśmy sobie stworzeniem pewnego bajpasa i cieszę się, że to wyszło. Teraz przygotowaliśmy przygotowanie docelowe, bo skala jest większa, natomiast wcześniej nikt nie interesował się tym tematem. Jeżeli padają tutaj sugestie, że było to poruszane, to, szanowni państwo – nie było poruszane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię umów wieloletnich, celowo dokonujemy teraz zmian w sposób punktowy, tylko i wyłącznie w tych dwóch kwestiach jednej ustawy, natomiast, choć wiem, że się powtórzę, zmiany w PTZ-ecie również nastąpią. One troszeczkę przeciągają się w czasie, dlatego że myślimy o połączeniu – oczywiście jeżeli będzie to możliwe od strony prawnej – linii autobusowych, które docierałyby do przystanków kolejowych albo do dworców kolejowych celem połączenia transportu drogowego i kolejowego. Zobaczymy, czy wymyślimy mechanizm prawny, który mógłby uruchomić tego typu skorelowane pod przewoźników kolejowych połączenia autobusowe z liniami kolejowymi. Dlatego w tej chwili nad tym pracujemy i zobaczymy, co w tej sferze uda się zrobić i jak te tematy uda się ułożyć.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Ostatnie pytanie, pani poseł Matysiak, było o ogólnopolską wyszukiwarkę połączeń, tak? Z tego co wiem, są takie narzędzia, które służą wyszukiwaniu połączeń, i autobusowych, i kolejowych, natomiast spięcie tego pod jedną aplikację, która zbierałaby informacje ze wszystkich województw i od wszystkich przewoźników, byłoby trudne. O ile przewoźników kolejowych mamy przeliczonych, zdiagnozowanych, jest ich dosłownie kilkunastu, o tyle przewoźnicy autobusowi, szczególnie ci prywatni, są, myślę, liczeni w setkach. Linie autobusowe pojawiają się, jeżeli nie są rentowne, znikają, czasami znikają wcześniej niż później – zapanowanie nad tym tematem i dokonywanie takiej aktualizacji za każdym razem byłoby bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o zmianę nr 2, mamy uwagę i wątpliwość co do kwestii literki c i nowego brzmienia ust. 4. Tam wnioskodawca posługuje się terminologią „limitu środków przewidzianych na województwo, o którym mowa w art. 24 ust. 4”. Wydaje nam się, że powinno to być sformułowanie nie „limitu”, tylko: „kwocie środków Funduszu przewidzianych na województwo, o której mowa w art. 24 ust. 4”. To byłoby zgodne z terminologią występującą w artykule przywołanym przeze mnie przed chwilą. Prosilibyśmy stronę rządową o ustosunkowanie się do naszej propozycji, która byłaby możliwa do skorygowania w ramach tej delegacji, którą otrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, oczywiście, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje upoważnią Biuro Legislacyjne do dokonywania oczywistych korekt.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem dopytać, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące procedury czy wręcz procederów przedłużania obowiązywania stawki 3 zł. Dlaczego nie chcą państwo wpisać tego w ustawę jako stałą stawkę? Z wielu przyczyn wydaje się, że byłoby to o wiele bardziej czytelne, a przede wszystkim zapewniałoby pewną stabilizację, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz. Panie ministrze, owszem, była mowa o podziale środków pomiędzy województwa w przypadkach, gdzie przewidziana kwota nie starcza. Podczas rozpatrywania informacji była rozmowa na temat funkcjonowania tego systemu dopłat. Zachęcam do tego, aby sięgnąć po kolei do wszystkich obrad Komisji. Tam pan minister z pewnością znajdzie te odniesienia. Bardzo proszę o odpowiedź na pierwsze pytanie, które zadałem w poprzedniej części.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Utrzymanie 3 zł do wozokilometra w sposób docelowy odbędzie się w systemowych zmianach, które będą dotyczyły ustawy o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, jak i PTZ-etu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzięki. A co, jeśli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Uważamy ją za uwagę redakcyjną i jest zgoda rządu na jej wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 2 w art. 1 nie widzę więcej uwag.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystąpimy do zaopiniowania projektu ustawy. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Głosowało 52 posłów: za było 47, przeciw był 1 poseł, wstrzymało się 4 posłów. Komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Jest chętny? Nie widzę. Pan poseł Frysztak? Przepraszam. Zgłasza się pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeżeli można, zgłaszam posła Mariusza Trepkę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł Suchoń również się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSuchon">W tej sytuacji wycofuję to zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł Trepka wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszTrepka">Tak, wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje dokonały wyboru posła sprawozdawcy. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam to posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..25fc7e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy Związku Piłki Ręcznej w Polsce Damian Drobnik</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski" role="speaker"> + <persName>Koordynator programów w Polskim Związku Koszykówki Maciej Szelągowski</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien" role="speaker"> + <persName>Koordynator w Polskim Związku Lekkiej Atletyki Paweł Jesień</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus</persName> + </person> + <person xml:id="PolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien" role="speaker"> + <persName>Polskim Związku Lekkiej Atletyki Paweł Jesień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Piłki Ręcznej w Polsce Henryk Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Lekkiej Atletyki Tomasz Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Tenisowego Dariusz Łukaszewski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df54431 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,369 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam panią minister Annę Krupkę. Witam panią Martę Szulińską – zastępcę dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam prezesa Związku Piłki Ręcznej w Polsce Henryka Szczepańskiego, witam serdecznie dyrektora sportowego w Związku Piłki Ręcznej w Polsce pana Damiana Drobika. Witam pana Tomasza Majewskiego – wiceprezesa Polskiego Związku Lekkiej Atletyki. Witam Huberta Trochimowicza – sekretarza generalnego PZLA. Witam pana Pawła Jesienia – pracownika PZLA. Witam wiceprezesa do spraw sportowych Polskiego Związku Tenisowego pana Dariusza Łukaszewskiego – pan Dariusz będzie z nami zdalnie. Witam pana Macieja Szelągowskiego – koordynatora programów w Polskim Związku Koszykówki. Witam pana Marka Pałusa – pełnomocnika zarządu Polskiego Związku Koszykówki. Mam nadzieję, że wszystkich z państwa wymieniłem. Jeszcze raz witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przechodzimy do głosowania. Bardzo dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wdrażania i realizacji programów upowszechniania sportu: „Szkolnych młodzieżowych ośrodków koszykówki”, „Narodowego programu tenisa”, „Lekkoatletyki dla każdego”, „Szczypiorniaka”. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy zatem do jego rozpatrzenia. Informację na początku przedstawi pani minister, a potem poszczególni prezesi związków. Oddaję głos pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni panowie prezesi, szanowni państwo, Ministerstwo Sportu i Turystyki od lat prowadzi systematyczne działania mające na celu identyfikację talentów i objęcie profesjonalną opieką utalentowane dzieci i młodzież. Działania resortu skierowane są do wszystkich, bez względu na status społeczny, płeć, miejsce zamieszkania, wiek czy stan zdrowia. Ich zakres i natężenie wynikają bezpośrednio z obserwowanych zmian cywilizacyjnych związanych z deficytem aktywności fizycznej. Od 2014 r. elementem oferty programowej ministerstwa realizowanej w ramach programu „Sport wszystkich dzieci” jest zadanie skierowane bezpośrednio do polskich związków sportowych pod nazwą „Wspieranie projektów upowszechniania sportu dzieci i młodzieży realizowanych przez polskie związki sportowe”. Jego głównym celem jest wsparcie systemowych projektów ukierunkowanych na upowszechnianie aktywności fizycznej wśród uczniów szkół podstawowych. Dzięki stosowanym ramom realizacyjnym polskie związki sportowe, wykorzystując posiadane zasoby i możliwości kadrowe, organizacyjne oraz infrastrukturalne mogą tworzyć kompleksowe rozwiązania służące rozwojowi poszczególnych sportów. Program corocznie gromadzi tysiące dzieci i młodzieży biorących udział w systematycznych zajęciach sportowych. Dla przykładu w roku 2021 na terenie 16 województw w ponad 3600 grupach treningowych ćwiczyło blisko 60 tys. młodych sportowców pod okiem ponad 2800 trenerów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Struktura wyżej wymienionych działań opiera się na funkcjonowaniu klubów, ośrodków i szkółek. W 2021 r. dotację w wysokości blisko 23 mln zł ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej przyznano 29 polskim związkom sportowym oraz Instytutowi Sportu, realizującemu projekt kolarski. Dofinansowano 34 przedsięwzięcia. W latach 2014–2021 na realizację zadania przeznaczono łącznie 125,8 mln zł. Kwota zaplanowana na ten cel w projekcie budżetu na 2022 r. wynosi 30 mln zł. Od 2014 r. największym beneficjentem wsparcia w ramach tego zadania jest Polski Związek Lekkiej Atletyki. Program „Lekkoatletyka dla każdego” do 2021 r. został dofinansowany środkami w wysokości blisko 40 mln zł. Polski Związek Koszykówki od 2014 r. realizuje program „Szkolne młodzieżowe ośrodki koszykówki” – SMOK. W latach 2014–2021 program SMOK dofinansowano kwotą blisko 13 mln zł. Związek Piłki Ręcznej w Polsce od pięciu lat prowadzi program „Gramy w ręczną” z kwotą dofinansowania ponad 2,3 mln zł. Od 2018 r. związek realizuje drugi program – „zRęcznie kręcimy na piasku” – ze wsparciem resortu na poziomie 600 tys. zł. Polski Związek Tenisowy realizuje program Tenis10 „Narodowy program upowszechniania tenisa 2021” – „Rakiety LOTOSU”. Wysokość wsparcia resortu sportu dla tego projektu w ciągu ostatnich pięciu lat to łącznie ponad 5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">O działaniach realizowanych w ramach swoich projektów i programów opowiedzą państwu z pewnością przedstawiciele polskich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że to był wstęp, a teraz poproszę przedstawicieli poszczególnych związków o krótką prezentację. Proszę też powiedzieć, czego brakuje, co jeszcze powinno się pojawić, abyśmy rzeczywiście mogli mówić o tym, że te dyscypliny są w odpowiedni sposób dofinansowane. Na pewno będę chciał zabrać głos po państwa wystąpieniach, szczególnie jeśli chodzi o koszykówkę i piłkę ręczną. Myślę, że w tym zakresie powodów do dumy nie mamy i na pewno jest duża przestrzeń do poprawy. Dziś nie mamy na forum Komisji przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Siatkowej, a myślę, że realizowany przezeń projekt SOS, to, jak jest realizowany, i skala jego realizacji pokazują, że to dobry kierunek. Patrząc na te kwoty w koszykówce, w piłce ręcznej, odnoszę wrażenie, że powinny być większe, jeśli chodzi o stopień dofinansowania. Oczywiście jestem fanem siatkówki, ale na tej sali są wybitni sportowcy. Myślę, że powinniśmy na to spojrzeć w sposób konkretny. Nie odnoszę wrażenia, że nie stać nas będzie jako ministerstwo, polski Sejm na to, aby to dofinansowanie było na trochę wyższym, innym poziomie. W siatkówce mamy mistrzów świata, medalistów, a w piłce ręcznej i koszykówce dość duże problemy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, może zaczniemy od prezesa Polskiego Związku Koszykówki, potem prezes Polskiego Związku Tenisowego, potem prezes Polskiego Związku Lekkiej Atletyki i prezes Związku Piłki Ręcznej w Polsce na koniec. Oprócz takich syntetycznych prezentacji chciałbym od państwa usłyszeć, czego naprawdę byście potrzebowali, aby te dyscypliny mogły pójść do przodu. Oczywiście lekkoatletyka zdobywa dużo medali, z czego jesteśmy bardzo dumni, ale czy to dzięki systemowi szkolenia – możemy zawsze podyskutować. Wiadomo, mamy wspaniałych lekkoatletów, ale można byłoby zwiększyć działania w tych zakresach. Bardzo proszę poszczególnych prezesów o prezentacje, a później przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zacznijmy może od koszykówki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Co prawda nie jestem prezesem, ale pełnomocnikiem zarządu, ale pozwolę sobie na kilka uwag o charakterze ogólnym, a pan Maciej przedstawi bardziej szczegółowe informacje. Zaczynając od końca, od tego, co pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, pokusa aspirowania o większe środki jest zawsze. Z punktu widzenia Polskiego Związku Koszykówki jesteśmy dość wdzięczni za to, że tego rodzaju programy zostały uruchomione. One nam załatwiają – mówiąc kolokwialnie – kilka elementów. Ten element szkoleniowy oczywiście jest istotny, to rzecz bardzo ważna. Po pierwsze, są to dzieci i młodzież, a po drugie – trenerzy. Te kilkaset osób będących trenerami i kilka tysięcy – obecnie już prawie 9 tys. – dzieci i młodzieży funkcjonujących w tych programach to kwestia nie do zignorowania. Możliwość oddziaływania na tych kilkuset trenerów, których finansujemy dzięki tym środkom, pozwala nam na koordynowanie i ukierunkowanie szkolenia, a po drugie – na zachęcanie ich do tego, aby na bardziej poważnie zajęli się koszykówką w elemencie, który możemy nazwać półwyczynowym. To jeden z elementów. Drugi, dość istotny i również nie do zignorowania z punktu widzenia polskiego związku sportowego, to to, że aktywizujemy również samorządy. Ten system jest tak skonstruowany, że część środków pochodzi z samorządów. Nasze wrażenie jest takie, że samorządy są bardzo wdzięczne, że dzięki temu, iż angażują się w taki program, częściowe dofinansowanie z budżetu państwa zostaje u nich, na miejscu. To z kolei jest dla nas instrumentem, jeśli chodzi o zachęcanie do tworzenia później drużyn wyczynowych, aby w budżetach samorządowych więcej środków trafiało na sport kwalifikowany, zmierzający w stronę profesjonalizmu. Ten element aktywizacji samorządów i pozyskiwania ich, jeśli chodzi o partnerstwa, poza tym elementem szkoleniowym, jest bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Ostatni element i odpowiedź na pytanie, które zadał pan przewodniczący – optymalnym rozwiązaniem dla nas byłoby, gdybyśmy przy zachowaniu proporcji, bo nigdy nie osiągniemy relacji 100:100, znaleźli element finansowania, nawet w początkowej fazie, który zachęcałby tych, którzy są aktywni w programie, aby przechodzić do zinstytucjonalizowanego współzawodnictwa organizowanego przez Polski Związek Koszykówki czy wojewódzkie związki koszykówki. Tego nam brakuje. Oczywiście są regiony, tereny – przykładem jest Pomorze czy Górny Śląsk – gdzie tych rozgrywek młodzieżowych jest więcej, niż w sumie organizuje Polski Związek Koszykówki z poziomu centrali, ale chcielibyśmy, aby dzięki temu programowi do współzawodnictwa instytucjonalnego trafiało zdecydowanie więcej zawodniczek i zawodników, szczególnie z tych regionów, które na razie są swojego rodzaju białymi plamami. Bardziej zależy nam nie na większym dofinansowaniu, zwiększeniu zasięgu terytorialnego, ale na takiej zachęcie. Nie wiem, czy mogłoby być to doposażenie sprzętowe, doradztwo w zakresie tworzenia klubów sportowych, aby ten pierwszy krok ze szkoły, która jest pierwszym miejscem realizowania tego programu, do klubu był jakoś wsparty przez budżet. Wtedy byśmy zassali z tego programu więcej zawodników do szkolenia kwalifikowanego, wyczynowego i siłą rzeczy później do reprezentacji. Jako koszykówka mierzymy się teraz z koniecznością zagospodarowania tego wielkiego boomu, jakim jest koszykówka 3x3. Przepraszam za kolokwializm, ale chcielibyśmy obsłużyć oba nurty koszykarskie, czyli 5x5 i 3x3. Z tego powodu potrzebujemy zdecydowanie więcej zawodników.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">To wszystko tytułem uwag ogólnych. Prosiłbym pana Macieja o przedstawienie bardziej szczegółowych informacji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Koordynator programów „Koszykarskie ośrodki szkolenia sportowego młodzieży” i „Szkolne młodzieżowe ośrodki koszykówki” w Polskim Związku Koszykówki Maciej Szelągowski:</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Dzień dobry, Maciej Szelągowski.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Wysoka Komisjo, program „Szkolnych młodzieżowych ośrodków koszykówki”, czyli potocznie SMOK, wystartował w roku 2014, tak jak wspomniała pani minister, gdy ruszyły programy upowszechniania sportu. Początkowo ośrodek SMOK składał się z trzech grup, które funkcjonowały na poziomie klas IV, V i VI, oraz czwartej grupy na poziomie I klasy gimnazjum. Od roku 2015 rozdzieliliśmy to, ponieważ przez MSiT został wprowadzony program szkolenia dzieci przy wsparciu jednostek samorządu terytorialnego. Rozdzieliliśmy SMOK na gimnazjalne ośrodki koszykówki i szkolne młodzieżowe ośrodki koszykówki, które pozostały w podstawówkach, w klasach IV, V i VI. Od 2019 r. w programie SMOK ze względu na reformę edukacji brały udział dzieci z klas I–V, a dzieci z klas VI–VIII w tym drugim – „Koszykarskich ośrodków szkolenia sportowego młodzieży”. Do tej pory dzieliliśmy ośrodki na męskie i żeńskie. Słuchając głosów trenerów i ośrodków, aby nie zabraniać jakimś jednostkom trenowania w grupie żeńskiej czy męskiej, daliśmy przyzwolenie na to, aby od 1 września 2019 r. były to grupy mieszane. Do 1 września 2021 r. każdy ośrodek SMOK liczył cztery grupy, ale od 1 września ubiegłego roku w tych ośrodkach, które nie współpracują z KOSSM, daliśmy możliwość utworzenia czwartej grupy, aby dzieci po zakończeniu trenowania w klasie V – w klasie VI miały tę kontynuację, aby nie zostały bez możliwości trenowania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Na chwilę obecną mamy 148 ośrodków SMOK. Od trzech lat oscylujemy wokół tej liczby. Bardzo byśmy chcieli ją zwiększyć. W zależności od tegorocznego dofinansowania chcielibyśmy, aby było ich 160. Rotacja tych ośrodków jest na tyle duża, że to optymalna liczba. Ta rotacja wynika z wielu czynników. Pierwszy jest taki, że zajęcia cały czas poddawane są hospitacjom. Nasi koordynatorzy regionalni jeżdżą i sprawdzają, czy zajęcia się odbywają i w jakiej formie. Niektóre ośrodki rezygnują ze względu na braki kadrowe. To problem, nie tylko w koszykówce. Brak jest napływu młodych trenerów. Oprócz tego w 2020 r. we znaki dał się nam COVID. Tak jak państwo mogli przeczytać w materiałach, liczba dzieci drastycznie spadła ze względu na to, że rodzice i dzieci trochę się bali. Na szczęście wróciło to do normy. Jesteśmy już mniej więcej na tym samym poziome, jeśli chodzi o liczbę dzieci, co przed pandemią.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuKoszykowkiMarekPalus">Od 2015 r. organizujemy szkolenia dla trenerów. Zawsze zapraszamy wykładowców, którzy mają do czynienia albo z kadrami narodowymi, albo wojewódzkimi. Staramy się im przekazać jak najwięcej wiedzy stricte dotyczącej grup wiekowych, które są szkolone w programie. Nad procesem szkolenia sprawuję pieczę ośmiu koordynatorów regionalnych. Każdy z nich ma pod sobą dwa województwa. Oprócz kontroli, czy zajęcia się odbywają, po każdych zajęciach jest rozmowa koordynatora z trenerem danej grupy, jest zwracana uwaga na to, co mógłby poprawić. Zawsze koordynatorzy służą pomocą, jeśli trenerzy mają pytania. Od 2015 r., jak wspomniała pani minister, otrzymaliśmy na prowadzenie ośrodków SMOK prawie 13 mln zł. W tym roku jeszcze nie wiemy, jaka to będzie kwota. Myślę, że to wszystko, jeśli chodzi o funkcjonowanie programu SMOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że poproszę kolegów posłów, jeśli mają pytania. Tak będzie prościej, niż prosić wszystkich z państwa o odpowiedź. Myślę, że powinniśmy zabierać głos na bieżąco. Czy mają państwo pytania odnośnie do SMOK? Chciałem zadać kilka pytań w tym temacie. Jest 150 SMOK, na jeden składa się?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Trzy grupy szkoleniowe, a w 46 ośrodkach cztery grupy szkoleniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. W nawiązaniu do wsparcia, jakie ma siatkówka, powiedział pan, że mają państwo problem z pewną rotacją. Rozumiem, że niektóre SMOK wypadają, pojawiają się nowe. Zaczęliście od 2014 r. Mamy już ósmy rok funkcjonowania, więc odnoszę wrażenie, że pewne rzeczy powinny się ustabilizować, w sensie kadry, potencjału itd. Czy trenerzy mają konkretne dofinansowanie na jednego SMOK w ramach tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Tak, oczywiście. Każdy trener otrzymuje za przeprowadzone zajęcia 65 zł brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy w ramach tych zajęć jest też konkretne dofinansowanie zakupów sprzętowych, czy jest to trwałe, że co roku czy co dwa lata jest odpowiednia liczba piłek, sprzętu, laptopów, kamer, wszystkiego, czego potrzebujecie. Wiadomo, że chodzi o nowoczesne formy zarządzania i takie rzeczy też są bardzo potrzebne. Jak wygląda kwestia dosprzętowienia w ramach tego programu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Co roku ośrodki otrzymują taki sprzęt sportowy, który jest im potrzebny do trenowania. Jeśli po rozmowach z koordynatorami i trenerami słyszymy, że potrzebne są piłki, to w danym roku ośrodki dostają piłki w rozmiarze 4, 5, 6 – w zależności od tego, dla jakiej grupy. W komputery wszystkie ośrodki są wyposażone. To byłoby bez sensu, gdybyśmy co roku dostarczali ośrodkom wyłącznie piłki. Co roku jest co innego – skakanki, drabinki koordynacyjne, charakterystyczne dla naszej dyscypliny d-man, czyli manekiny imitujące obrońcę, pachołki koordynacyjne, piłeczki do dryblingu, okularki, tzw. dryblerki. Mówiąc potocznie, słuchając głosu środowiska, staramy się dostosować ich potrzeby do naszych możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy te kwoty, którymi dysponujecie, są wystarczające na pokrycie zapotrzebowania zgłaszanego przez SMOK? Biorąc pod uwagę skalę, gdybyśmy podliczyli wszystkie dzieci, chłopców i dziewczynki, ile jest ich obecnie w systemie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">7124 osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To jest poważna liczba trenujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Myślę, że jest to wypośrodkowane. Ośrodków jest 150, ale nie jest tak, że każdy szkoli na tym samym poziomie. Są ośrodki, które się wyróżniają, na przykład Sopot, który ma bardzo bogatą historię, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci. Tam przeważnie jest trener pracujący na poziomie kadry wojewódzkiej albo nawet narodowej. Ten trener wie, jak korzystać ze sprzętu, który dostaje. Są ośrodki, które otrzymują sprzęt i dopiero jak przyjeżdżają na szkolenie, zastanawiają się, co zrobić z takimi dryblerkami czy drabinkami na przykład przy połączeniu treningu motorycznego. Trenerzy trochę się obawiają stosować nowe rozwiązania, boją się pokazywać dzieciom coś, czego sami nie umieją, bo nie chcą czegoś zrobić źle. Co roku coraz bardziej tych trenerów uświadamiamy i pchamy ich do tego, aby coraz odważniej korzystali ze sprzętu. Na chwilę obecną to, co przekazujemy do ośrodków, w naszej ocenie i w ocenie zdecydowanej większości trenerów jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Powiedział pan, że macie problem z nowym narybkiem – trenerami, którzy będą chcieli podjąć się nowych zadań, szkolenia na nowym, nowoczesnym poziomie. Wiemy, gdzie koszykówka się najlepiej rozwija. Czy w ramach SMOK jest też realizowane specjalistyczne szkolenie koszykówki 3x3? Czy macie je w ramach tych ośrodków?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Nie. W ramach SMOK nie prowadzimy tego. Traktujemy je jako upowszechnianie koszykówki. Program 3x3 mocno wdrażamy w KOSSM. To jest poziom wyżej. Wiadomo, są tam też inne piłki, specjalne do koszykówki 3x3, i są też zawody 3x3. Stwarzamy im warunki takie, jakie są na prawdziwych turniejach typu challenger. Sędziowie są też dedykowani do koszykówki 3x3, podobnie jak tablice.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Jeśli mogę, odniosę się do jednej kwestii, którą pan poruszył. Jeśli chodzi o dzieci jako takie i narybek – to jest ich coraz więcej. Nie mamy z tym problemów, ani z naborem chętnych ośrodków, które chciałyby dołączyć do programu. Na chwilę obecną mamy około 20 aplikacji. Praktycznie co trzy tygodnie jest telefon, czy coś już wiadomo, czy może dostaliśmy się do ośrodka. Te kwestie, które wspomniałem wcześniej, jak na przykład że zrezygnował trener lub zachorował na COVID, zawsze powodowały, że oscylowaliśmy wokół liczby 150 ośrodków. Co do kwestii trenerów, mamy bardzo wielu doświadczonych. Jeszcze sam pamiętam, gdy jako młody chłopczyk zaczynałem w minikoszykówce. Oni niestety się starzeją. Problem polega na młodzieży, która wchodzi do programów. Jest duża rotacja na poziomie szkoleniowców w wieku nieco ponad 20 lat, dla których jest to bardzo fajna zabawa, ale przychodzi moment, gdy trzeba zarobić pieniądze – i rezygnują. Nie mamy na to wpływu. Nie jesteśmy w stanie dzwonić do stu trenerów i przekonywać ich, aby nie rezygnowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, że tak dopytuję, ale ilu jest obecnie trenerów w systemie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">323.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głośno myślę – problem trenerów jest poważny. Zapewne zaraz głos zabiorą osoby bardziej doświadczone niż ja. Rzeczywiście, szczególnie dla młodszej osoby, która chce się zaangażować w kwestie treningu, na początku jest chęć, niesamowity zapał, a potem proza życia, jeśli za tym nie idą konkretne pieniądze. Są z nami też przedstawiciele ministerstwa – jaki system należy wypracować, aby mogła być poważna zachęta? Myślę, że to jest rzecz kluczowa. Patrzę na to troszeczkę w aspekcie tego, co udało się osiągnąć w siatkówce. Myślę, że dobrze by było, aby być może wszystkie związki, które mają tego typu projekty, jak piłka ręczna, lekkoatletyka, koszykówka, przede wszystkim pod auspicjami MSiT, mogły się spotkać i pewne wzajemne doświadczenia wymienić. Myślę, że to kluczowe. Ktoś to lepiej organizuje, a ktoś mógłby to zorganizować inaczej. Mówił pan, że są telefony do państwa z pytaniem o możliwość uruchomienia kolejnego SMOK. Rozumiem, że problemem są finanse, jakimi dysponujecie i co możecie zrobić w kontekście przekazanych przez MSiT środków. Jaka powinna być kwota na SMOK, aby generalnie wszystkie te osoby, szkoły, które są zainteresowanie uczestnictwem w takim projekcie, mogłyby się załapać? Jaka to musiałaby być kwota w stosunku do tego, czym państwo teraz dysponują?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Trzeba spojrzeć na to z dwóch stron. Pierwsza kwestia – abyśmy utrzymali te ośrodki, które dobrze szkolą, i tych trenerów, w których już inwestujemy podczas szkoleń i hospitacji. Druga sprawa – abyśmy mieli dodatkowe środki na nowe SMOK. To wygląda tak – jeśli mamy oszczędności po pierwszym semestrze, czyli okresie styczeń–czerwiec, możemy otworzyć w ramach tych środków więcej SMOK. Może się pojawić problem od 1 stycznia nowego roku, bo nie będziemy finansowali ich przez trzy miesiące tylko przez dziewięć, bo u nas drugi semestr jest od września do końca listopada. To zwiększa wydatki. Kwota między 3,5 i 4 mln zł myślę, że byłaby naprawdę wystarczająca. To też kwestia ustalenia stawki godzinowej. Proszę tego nie odbierać tak, że nie jesteśmy zadowoleni z kwoty, którą mamy teraz, bo cieszymy się z każdego wsparcia. Każdy młody trener, jeśli ma później iść do pracy, to najpierw patrzy na zarobki. To dla młodych ludzi jest pierwsza rzecz, na którą patrzą – i trzeba to zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Mówił pan o Sopocie, a ja jestem posłem z zachodniej Wielkopolski. Mamy takie ośrodki jak Sieraków, gdzie w pięciotysięcznym miasteczku mamy mistrzów Polski, czy Nowy Tomyśl, gdzie robi się wspaniałą pracę, jeśli chodzi o koszykówkę dziewcząt. To naprawdę ważne, abyśmy w tych mniejszych ośrodkach mogli wyławiać talenty, aby potem się nam nie zmarnowały. Chciałbym przedstawić sugestię. Będzie realizowany przez MSiT pilotażowy program zadaszenia lekkimi konstrukcjami hal sportowych. Mają być zadaszane m.in. boiska wielofunkcyjne. W aspekcie koszykówki 3x3 – nie wiem, jakiego rodzaju jest u państwa specyfikacja nawierzchni. To bardzo mocno rozwijający się projekt. Często być może będą aplikowały szkoły czy też miejsca, gdzie koszykówka będzie robiona. Kwestia techniczna – aby mogli się państwo skontaktować z MSiT, aby te wymogi w zakresie nawierzchni były dopuszczone do realizacji przy tego typu obiektach. Mówimy o klasycznych nawierzchniach, ale nie wiem, jakiego typu będzie u was potrzebna. Jeśli byłyby obiekty, które można by wykorzystać do koszykówki 3x3 a takie lekkie zadaszenie – jak oglądaliśmy na igrzyskach czy mistrzostwach świata, będzie potrzebne – byłoby w specyfikacji, mogliby państwo porozmawiać z odpowiednimi osobami w MSiT, aby nawierzchnia, którą wy będziecie stosowali, była ujęta w tego typu projektach. To taka uwaga techniczna, jeśli mogę coś doradzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ktoś ma pytania do koszykówki? Pani przewodnicząca Niemczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, moje pytania będą się powtarzały również w odniesieniu do kolejnych programów. Spróbuję je zadać już teraz, gdyż później, gdy będą państwo omawiali swoje programy, będą mogli państwo od razu odpowiedzieć. Jeśli nie mają państwo informacji w tej chwili, proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Jeśli chodzi o SMOK, jeśli jest 150 ośrodków, trzy, cztery grupy, 7124 zawodników – jak dużo jest zajęć tygodniowo i ile godzin one trwają? Czy to zajęcia 45-minutowe, godzinne, półtoragodzinne? Od jak dawna ta kwota brutto się nie zmienia? Jeśli jest 150 ośrodków i aż 300 trenerów, w jaki sposób rozwijacie ich kompetencje? Jakie są postępy w zakresie wiedzy i umiejętności nauczycieli i trenerów, którzy są w programie? Chciałabym dowiedzieć się, jak mierzycie efekty programu – ilu zawodników trafiło do szkół mistrzostwa sportowego, ilu do reprezentacji w ramach tej dużej liczby na dole. Ile jest w tym programie po kolei dla kategorii wiekowych dziewczynek i chłopców osobno? Ile w programie jest trenerek, a ilu trenerów? I wśród koordynatorów ilu jest trenerów i trenerek? Czy te dzieci może na kolejnych etapach – juniorów, kadetów, minikadetów – są objęte jakimiś programami, dzięki którym moglibyśmy je zatrzymać w sporcie? Mam na myśli programy zachęcające młodzież do uczestniczenia w zajęciach organizowanych przez polski związek sportowy, aby w przyszłości mogli zostać sędziami, instruktorami, abyśmy ich po prostu nie tracili. Zawsze w każdej dyscyplinie jest tak, że część dzieci na określonym etapie odpada ze względu na swoje umiejętności, ale zawsze w innej dziedzinie otaczającej sport zawodniczy mogliby się realizować.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Na ten moment to tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">O głos poprosiła pani minister, a następnie poproszę o odpowiedź przedstawicieli Polskiego Związku Koszykówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowni państwo, poprosiłam o głos, dlatego że mam wrażenie, że często rozmijamy się z tematem prac Komisji. Tematem dziś jest sport powszechny, który dotyczy dzieci w klasach I–VI. Padają tu pytania często o sport wyczynowy i kadetów. Pozwoliłam sobie z tego powodu zabrać głos, bo musimy oddzielić te tematy. Jedną rzeczą jest sport wyczynowy, o którym dziś nie mówimy, a inną temat dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poprosiłbym jeszcze o kilka zdań i będziemy przechodzili do tenisa ziemnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">Odpowiadając na pani pierwsze pytanie – zajęcia odbywają się dwa razy w tygodniu i trwają 90 minut. Trenerzy w wyjątkowych przypadkach mogą zrealizować trzecią jednostkę. Więcej nie można ze względu na zapisy decyzji, których musimy przestrzegać. Jeśli chodzi o kwotę, w zeszłym roku została nieznacznie podniesiona – z 60 na 65 zł. Jeśli chodzi o dziewczynki i chłopców oddzielnie, potrzebowałbym dostęp do dokumentów, nie mam tego podziału ze względu na to, że to są grupy mieszane. Kiedyś mógłbym odpowiedzieć pani od razu, ale dziś jest to problem. Na pewno to jednak przygotujemy. Jeśli chodzi o trenerów, tak samo musiałbym to sprawdzić. Jeśli chodzi o koordynatorów motorycznych, mamy trzy kobiety. To wybitne byłe już koszykarki, reprezentantki Polski. Jest też pięciu utytułowanych trenerów. Mogę wymienić – Ewelina Kobryn, która zdobyła tytuł mistrza WNBA i jest rozpoznawalną zawodniczką w Stanach i w Europie. Kolejne są Magda Leciejewska i Paulina Madej – kiedyś Pawlak – to byłe etatowe reprezentantki Polski. Jeśli chodzi o trenerów, to jest to m.in. Krzysztof Koziorowicz, który obok Jacka Winnickiego jest jednym z najbardziej utytułowanych trenerów w Polsce. Są też panowie: Grzegorz Chodkiewicz, Mariusz Świerk, Ryszard Poznański oraz Bogdan Zamośny, którzy przez lata funkcjonowali w szkoleniu centralnym, przy kadrach młodzieżowych. Jeśli chodzi o doszkalanie trenerów, co roku je organizujemy. Jeśli organizujemy je przy innych okazjach, jeśli którykolwiek trener SMOK jest zainteresowany, umożliwiamy mu udział poza programem. Tak jak wcześniej wspomniałem, ci koordynatorzy jeżdżą i nie tylko sprawdzają, czy zajęcia się odbyły, ale też wskazują trenerom, oprócz tych dobrych rzeczy, nad czym powinni popracować, jak powinni się zwracać do podopiecznych. Po rozmowach z koordynatorami wiem, że były też rozmowy o tym, jak rozmawiać z rodzicami dzieci, bo to dziś również bardzo ważna sprawa. Nigdy trener, który zgłosił się do koordynatorów czy bezpośrednio do związku, nie został odprawiony z przysłowiowym kwitkiem. To chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Poproszę o odpowiedź na piśmie na pozostałe pytania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Dopytałbym tylko czy nawierzchnia 3x3 jest jakąś specyficzną?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#KoordynatorprogramowwPolskimZwiazkuKoszykowkiMaciejSzelagowski">To taka plastykowa kratka antypoślizgowa. Nie powiem dokładnie, z jakiego materiału.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Wiemy, o co chodzi, biorąc pod uwagę, jak bardzo jest to ważna i mocno rozwijająca się dyscyplina. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy w takim razie do tenisa ziemnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Dzień dobry, witam serdecznie. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, słychać, aż za dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Witam wszystkich z państwa. Z wielką radością przyjmujemy fakt, że tenis uczestniczy w ministerialnym programie „Sport wszystkich dzieci”. Niestety poprzez brak tradycji finansowania tenisa w Polsce dzieje się tak dopiero od 2017 r., czyli stosunkowo niedługo. To jeden z głównych powodów, dlaczego jako PZT nie możemy równać się z innymi federacjami narodowymi. Ciągle jednak szukamy i nie jesteśmy po to, aby narzekać, ale aby szukać środków. Dlatego tu m.in. jestem. Oprócz tego szukamy partnerów zewnętrznych, których w ostatnich latach jest zdecydowanie więcej niż jeszcze kilka lat temu. Zwiększenie środków to jedyna droga, która pozwoli nam na wychowanie następców obecnych mistrzów. Jak wiemy, mamy czym się w tenisie pochwalić. Możliwość pokazania tenisa młodym adeptom pozwala na to, że ta dyscyplina ma szansę pojawić się tam, gdzie do tej pory jej jeszcze nie było. Tak jak każdy sport poprawia on kondycję fizyczną dzieci i młodzieży, które do treningu się zapiszą.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Jeśli chodzi o program, nazywa się on NPUT. Nazwa powstała w 2017 r. – „Narodowy program upowszechniania tenisa”. Jest realizowany w ramach programu ministerialnego „Sport wszystkich dzieci”. Mogę powiedzieć, że rozwija się dość znacząco, i miejmy nadzieję, że będzie tak cały czas. Liczby to sugerują. W 2017 r. programem były objęte 23 kluby i ponad 270 dzieci. W 2018 r. było to 61 klubów i 1400 dzieci. W 2019 r. 75 klubów i 2300 dzieci. W roku 2020 w czasie pandemii COVID program trochę zatrzymał, ale nie poddaliśmy się. Klubów było o trzy mniej, bo 72, ale dzieci trochę więcej, bo 2600, jeśli dobrze pamiętam. Ubiegły rok to już 90 klubów, a więc wyraźny skok, i 3 tys. dzieci. Na bieżący rok, jeśli program zostanie zaopiniowany pozytywnie, planujemy 100 klubów i 3,5 tys. dzieci, które wezmą w nim udział. W każdym z tych klubów, który będzie zakwalifikowany do programu, są trzy grupy treningowe, na poziomach: niebieskim, czerwonym i zielonym. To poziomy z Międzynarodowej Federacji Tenisa – ITF. Wiek dziecka mniej więcej decyduje, do jakiego poziomu należy. Jeżeli to zdolne, zaawansowane dziecko, to ma szansę przeskoczyć do poziomu czerwonego czy pomarańczowego, a na końcu do zielonego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Oprócz tych zajęć, o których przed chwilą mówiłem, w ramach tego programu prowadzimy szkolenie dla trenerów i konferencję, która odbywa się regularnie od 2017 r. Udział w niej bierze ponad 200 trenerów. Prelegentami są przedstawiciele tenisa z całej Europy. Dzięki dobrym relacjom z Tennis Europe oraz ITF udaje się ściągnąć dobrych prelegentów i konferencje są naprawdę na wysokim poziomie. Oprócz tego są szkolenia dla trenerów, instruktorów, animatorów tego sportu w lokalnych ośrodkach. Przez lata odbywało się od ośmiu do dwunastu szkoleń w różnych częściach Polski i w różnych miastach.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Oprócz sztandarowych zajęć w ramach programu jest też Narodowy Dzień Tenisa. To wielkie święto tenisa w Polsce. Pierwsze dwie edycje odbyły się w Warszawie na Stadionie Narodowym. W roku 2020 ze względu na pandemię zdecydowaliśmy, że nie będzie się to odbywało w jednym miejscu, ale w tym samym dniu w dziesięciu różnych miastach w Polsce. Powtórzyliśmy to w ubiegłym roku już w czternastu miastach. W tym roku również planujemy identycznie zorganizować taki dzień. To wielkie święto, bo pokazujemy tam tenis na wózkach, amatorski, tenis dziecięcy, o którym dziś rozmawiamy, i tenis zawodowy – bo zawodnicy kadry narodowej w tym dniu w różnych miejscach biorą w nim udział.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Takim przejściem do sportu wyczynowego jest program „Rakiety LOTOSU”. Po NPUT, który kończy się na dziesięciolatkach, zawodnicy przechodzą do programu „Rakiety LOTOSU U12” i finansowane są kluby, które najlepiej szkolą. Ci, którzy osiągają najlepsze wyniki w pierwszej fazie, mają kontynuację szkolenia.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Myślę, że to na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ktoś z państwa chce zadać pytania dotyczące kwestii tenisowych? Pani przewodnicząca Niemczyk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zadać podobne pytania jak przy poprzednim programie. Przy tenisie chciałabym się dowiedzieć, czy dzieci, które w 2018 r. uczestniczyły w programie, uczestniczyły w nim w 2020 r. i będą w 2022 r., czy to grupy dwu-, trzy-, czy czteroletnie. Jak to jest podzielone? Oczywiście proszę też powiedzieć o liczbie dziewcząt i chłopców w programie oraz o liczbie trenerek i trenerów w programie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pewnie tenis o tym wie, bo rusza pilotażowy program zadaszeń, budowy hal tenisowych. To ważna informacja. Jeśli chodzi o upowszechnianie tenisa, bez rozwoju tego typu infrastruktury może być ciężko. Taki program rusza i najprawdopodobniej ogłoszenie projektów będzie na przełomie lutego i marca. Dobrze by było, aby władze Polskiego Związku Tenisowego mocno się w ten projekt zaangażowały.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Wiemy o tym. Bardzo z tego powodu się cieszymy. Wierzę, że wykorzystamy tę kolejną szansę, którą dostaniemy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Jeśli chodzi o to, czy uczestniczą w programie te same dzieci, obejmuje on dzieci w wieku od 7 do 10 lat. Jeśli ktoś zaczynał ten program w roku 2018 i miał 9 lat, to obecnie z tego programu nie korzysta. Są jednak dzieci, które korzystają. Jeśli chodzi o liczbę dziewczynek i chłopaków, zauważamy, że sukcesy Igi Świątek powodują, że obecnie więcej jest dziewczynek niż chłopców w programie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">A wśród trenerów?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik, pani poseł. O głos prosił jeszcze pan poseł Czuma. Przepraszam, ale trudno państwa w maseczkach rozpoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzChoma">Poseł Kazimierz Choma, ale to nic nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzChoma">Chciałem zapytać o dwie kwestie. Pierwsza to finansowanie. Podał pan, jak to się rozwija od 2017 r. Osobiście mnie to bardzo cieszy, bo organizuję turnieje tenisowe dla dzieciaków i to ogromna radość patrzeć, jak biegają za piłkami. Chciałbym się dowiedzieć, jak kształtowało się dofinansowanie. Na jakim poziomie byłoby oczekiwane dofinasowanie przez środowisko i kluby, które trenują dzieci? Powiedział pan o tej imprezie i święcie tenisowym, czyli Narodowym Dniu Tenisa. To fajna inicjatywa. Chciałbym w ramach drugiego pytania zapytać o program promujący te dzieci, które są wyjątkowo zdolne i osiągają dobre wyniki. Wiem, jak duże jest to obciążenie finansowe dla rodziców. Czy ze strony klubów jest jakieś dofinansowanie i opieka, wyławianie talentów? Szczególnie chodzi mi o dzieci z rodzin mniej zamożnych. Czy jest jakiś program finansowania i rozwoju tych utalentowanych dzieci?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKazimierzChoma">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę o zabranie głosu przedstawicieli PZT.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwoty, w 2017 r. było około 1 mln zł, teraz mamy około 2 mln zł. Czy to dużo i wystarczy? Wiadomo, że jeśli powiem, że to za mało, to ktoś powie, że tak sobie mówię… Chcę powiedzieć tyle – obecnie budżet państwa na kadrę narodową seniorów, juniorów oraz na upowszechnianie, czyli na program, o którym dziś mówimy, przeznacza około 9–10 mln zł. To taki rząd wielkości. Jeśli chodzi o pobliskie Czechy, z którymi mam bardzo bliski kontakt, współpraca nam się coraz lepiej układa i mam nadzieję, że dzięki temu tenis u nas będzie się rozwijał jeszcze szybciej, mają budżet w przeliczeniu na złotówki na poziomie 30 mln zł. Z tego 22 mln zł pochodzi z budżetu państwa. Jest do czego dążyć i dlatego nigdy nie powiem, że jest za mało, ale zawsze będę doceniał, jeśli będzie coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Drugie pytanie dotyczyło Narodowego Dnia Tenisa i programu dla wybitnych zawodników. Dla wybitnych zawodników mamy stworzone programy dzięki partnerowi strategicznemu. Powstał LOTOS Team. W tym programie 2,5 mln zł jest przeznaczane na kariery zawodników. Wiadomo, że w jednym roku z tego programu korzysta 12 osób, w innym 16 osób, bo to zależy od tego, jaki był poprzedni rok, czy tych zawodników, którzy na to zasługują, było bardzo dużo, dużo, czy troszeczkę mniej. Myślę, że to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk chciała jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym jeszcze zapytać o cały ten program. Nie trwa on przez cały rok szkolny, ale przez kilka miesięcy w okresie jesiennym i kilka w okresie wiosennym. Czy jest możliwość, aby ten program trwał w sposób ciągły, aby dzieci, które nabędą pewne umiejętności w okresie jesiennym, nie traciły ich w zimowym, tylko mogły kontynuować naukę? W tych materiałach, które PZT przedłożył, rzuciła mi się w oczy jedna rzecz. W roku 2018 w programie było 491 trenerów, a od roku 2020 jest ich prawie trzykrotnie mniej – 188, później w kolejnym roku 168, mimo znacznie zwiększającej się liczby klubów uczestniczących w tym programie. Czy mógłby pan to szczegółowo omówić? Proszę też ewentualnie na piśmie podać mi dokładne liczby dziewcząt i chłopców uczestniczących w programie oraz trenerek i trenerów. Poproszę również o informację, czy to jest jedna godzina lekcyjna trwająca 60 minut. Jakie wynagrodzenie otrzymują trenerzy?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Zajęcia odbywają się dwa razy w tygodniu po godzinie zegarowej, a nie lekcyjnej, czyli 60 minut. Jeśli chodzi o częstotliwość i fakt, że program nie trwa przez cały sezon, środki pozwalają na takie a nie inne finansowanie. Dla każdej grupy jest wyliczone 25 zajęć w okresie jesiennym i tyle samo po przerwie zimowej. Wydaje mi się, że do 2017 r. tenis naprawdę dużo kosztował, a teraz, gdy jest tyle zajęć za przysłowiowe 0 zł, to duży sukces. To powinno zachęcić do tego, aby – tak jak pani wspomniała – dzieciaki zostały. Każdy klub – gwarantuję – chce, aby te dzieci kontynuowały zajęcia, i oferuje preferencyjne ceny. Z tego co wiem, na Śląsku – jestem bardziej władny, aby o tym mówić – te zajęcia nadal trwają. Nie ma żadnej przerwy, a opłaty naprawdę są śladowe. Jeśli chodzi o ilość chłopców, dziewczynek, trenerek i trenerów, tak jak pani poseł sobie życzyła, prześlemy te dane na piśmie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta informacja o tym, ile w Czechach daje się na tenisa, a ile w Polsce, daje do myślenia, gdzie te rezerwy być powinny i gdzie powinniśmy zwiększać finansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Związku Lekkiej Atletyki. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Program „Lekkoatletyka dla każdego”, o którym będziemy mówili, omówi bardziej szczegółowo pan koordynator, a ja przedstawię wprowadzenie. Jest to program, który w tym roku będziemy kontynuowali po raz ósmy. Możemy już wyciągnąć pewne wnioski i podsumowania. To program, który z jednej strony popularyzuje lekkoatletykę, bawi, uczy, ale z drugiej strony to robota, która powinna normalnie być zrobiona w klubach sportowych. Niestety ze względu na słabość naszych klubów sportowych musimy się tym zajmować bardziej centralnie. To podobna, dobra robota, która przynosi nam wymierne rezultaty. Po tych ośmiu latach programu mamy owoce – zawodników, którzy wywodzą się z niego i już weszli do pierwszej reprezentacji, startowali na igrzyskach olimpijskich. To takie postacie jak Pia Skrzyszowska czy Kornelia Lesiewicz, które już w tak młodym wieku zasiliły szeregi pierwszej reprezentacji. Ze względu na skalę naszego programu jesteśmy największym programem, z największym dofinansowaniem. W programie pracuje ponad 600 trenerów, którzy szkolą w całej Polsce, w każdym województwie i każdym większym i mniejszym mieście. Program jest też skierowany do mniejszych ośrodków.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Jeśli chodzi o takie żywe problemy, to nie jest kwestia dofinansowania, ale bardziej cykliczności. Ze względu na tryb przyznawania środków to największa niepewność dla naszych trenerów. Jeśli mielibyśmy umowę wieloletnią, to z dużo większym spokojem byśmy do tego podchodzili i byli lepszym produktem dla ludzi. Wszyscy chętniej by się angażowali, gdyby mieli pewność, że robią to na cztery lata, a nie musieli czekać do kwietnia, czy będą w tym roku mieli zatrudnienie. To dla nas taki najbardziej palący problem.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuLekkiejAtletykiTomaszMajewski">Więcej szczegółów przedstawi pan Paweł.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Dzień dobry. Podchodził pan do nas à propos prezentacji, czy ją pan puści? Poradzimy sobie bez, jeśli to będzie przedłużać procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli jest taka możliwość, to bardzo chętnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">W takim razie zacznę. Głównym celem naszego programu jest promocja aktywności fizycznej wśród dzieci i młodzieży, ze szczególnym uwzględnieniem lekkiej atletyki. Podzieliliśmy nasz program na dwa komponenty, jeśli chodzi o szkoły podstawowe: dzieci młodsze z klas I–IV w nowym systemie, a wcześniej I–III oraz z klas V–VIII. Zbudowaliśmy to na tej podstawie, że dzieci z klas I–IV głównie bawią się w lekką atletykę, bez jakiejkolwiek rywalizacji indywidualnej. To raczej rywalizacja grupowa, gry i zabawy lekkoatletyczne. Mamy sprawdzone wzorce. Nasz program oparliśmy na projekcie wymyślonym przez Międzynarodową Federację Lekkiej Atletyki o nazwie Kids Athletics. W swojej formule jest ona jednak odmienna od naszej, gdyż oferuje tylko gotowy pomysł, ale nic nie daje, nie zatrudnia trenerów i nie angażuje się w prowadzenie zajęć. Przerobiliśmy to na polskie potrzeby i od 2014 r. prowadzimy program „Lekkoatletyka dla każdego”. Tak jak powiedziałem, trenerzy zatrudnieni są na dwóch poziomach – w klasach I–IV i w zeszłym roku IV–VIII, a w tym roku V–VIII. Trochę tu zmieniliśmy, ale nie będę mówił o rocznikach starszych. W zależności od budżetu nasz program mocno się rozwijał. W 2014 r. był tylko pilotaż. Zatrudnionych było 223 trenerów. W kolejnych latach zwiększaliśmy tę liczbę, aby osiągnąć w pewnym momencie aż 800 osób. Byli w to również wliczeni nauczyciele szkół, którzy nas wspierali. W sumie w całym roku pracowało 533 trenerów. To była liczba optymalna. Trochę mniej trenerów na poziomie I–III, trochę więcej na poziomie IV–VIII. Jeśli chodzi o budżet, my skupiamy się na zatrudnianiu trenerów i prowadzeniu bezpłatnych zajęć dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">W związku z tym w zależności od budżetu komponenty, na których się skupiamy, są różne. W 2020 r. przy budżecie samego Departamentu Sportu Powszechnego mieliśmy 5240 000 zł, co pozwoliło nam na organizację zajęć, zakup sprzętu, organizację obozów, konferencje i wszelkie dodatkowe działania promocyjne, które staramy się bardzo mocno realizować. W zeszłym roku budżet został nam okrojony o prawie 500 tys. zł – pozwoliło to głównie na zatrudnienie trenerów. Przeznaczamy średnio około 4,3–4,5 mln zł na samo zatrudnienie trenerów. Jest to dla nas granica krytyczna. Brakuje nam wtedy przede wszystkim na zakup sprzętu i działania promocyjne. O organizację imprez sportowych występujemy w oddzielnym wniosku do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Struktura zatrudnienia w zeszłym roku przedstawiała się tak, że trenerów klas I–IV było 164, trenerów klas IV–VIII było 320, pracujących na stałe. Mieliśmy też możliwość połączenia etatów – trener prowadził grupy klas I–IV, a w innych godzinach grupy IV–VIII. W zeszłym roku udało nam się pomimo pandemii – co podkreślamy, choć może nie jest to popularne – zrealizować wszystko, co sobie zaplanowaliśmy, przy zachowaniu wszelkich zasad bezpieczeństwa zalecanych przez Ministerstwo Zdrowia. Organizowaliśmy zajęcia sportowe, ogólnopolskie zawody robimy cyklicznie w czerwcu. Był finał ogólnopolski dla dzieci. W listopadzie i grudniu organizujemy finał halowy. W zeszłym roku nazwaliśmy to Halową Olimpiadą LDK w Toruniu. Prezes może tego nie powiedział, ale hale nadal są dla nas problemem. Mamy nie za wiele hal lekkoatletycznych, na których możemy przeprowadzić zawody. W Rzeszowie powstała teraz nowa hala, ale nie jest ich wiele. Cyklicznie organizowaliśmy zawody w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">W ramach trochę innego programu, ale też jako „Lekkoatletyka dla każdego” organizowaliśmy w lipcu i sierpniu obozy sportowe dla dzieci. O fundusze na ten cel występowaliśmy oddzielnie. Organizujemy miasteczka lekkoatletyczne. Pokażę później zdjęcia. To typowe eventy promocyjne, które organizujemy przy dużych imprezach. Są one skierowane nie do dzieci ćwiczących w programie, ale do wszystkich, którzy chcą przyjść i pobawić się w lekką atletykę. Wygląda to tak, że rozkładamy kilka stacji lekkoatletycznych w jakimś miejscu, na przykład centrum handlowym, i tam zapraszamy wszystkie dzieci – nawet w wieku 3–4 lat – do udziału, do pobawienia się w lekkoatletykę. Otrzymują tam medale, dyplomy. Biorą w tym udział również rodzice. To bardzo fajny efekt promocyjny. Organizujemy obozy sportowe, konferencje szkoleniowe. Pytała pani o takie konferencje. Prowadzimy je cyklicznie dla trenerów. Staramy się w miarę możliwości zapraszać na konferencje wszystkich trenerów. Nie zawsze się to udaje. W zeszłym roku nie wszyscy mogli przyjechać ze względu na COVID. Co najmniej 200–300 trenerów staramy się co roku przeszkolić. W zeszłym roku udało się nam zorganizować bardzo fajną konferencję w Spale po igrzyskach, gdzie zaprosiliśmy trenerów, medalistów z igrzysk olimpijskich, którzy poprowadzili wykłady oraz warsztaty praktyczne. Zebraliśmy bardzo dobre opinie. Chociażby Justyna Święty-Ersetic wzięła udział w tej konferencji jako gość. Prezentowała dla tych trenerów ćwiczenia. Była to ogromna atrakcja, bo trenerzy i instruktorzy mogli zobaczyć na żywo, jak pracuje. Starano się maksymalnie wykorzystać potencjał lekkiej atletyki przy szkoleniu trenerów.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Zeszłoroczny budżet nie pozwolił nam zakupić sprzętu sportowego. Po raz pierwszy w historii programu nie kupiliśmy sprzętu sportowego dla dzieci. Chciałbym zaznaczyć, że ten sprzęt sportowy jest specjalnie przygotowany dla tej grupy wiekowej. Jest to robione przez polską firmę Legend, która na podstawie zestawów IAAF, czyli międzynarodowej federacji, przygotowała je na nasze potrzeby. Składają się one na przykład z płotków piankowych, które są bardzo bezpieczne dla dzieci. Są piłki, kule, wszystko jest zrobione z pianki, z materiałów bezpiecznych do używania zarówno na hali, jak i na dworze. Jest to typowy sprzęt do nauki lekkiej atletyki dla dzieci. Co roku kupowaliśmy sporo tych zestawów. Niestety w zeszłym roku nie kupiliśmy ani jednego ze względu na brak funduszy.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Tak jak mogą państwo zobaczyć na slajdzie, zajęcia sportowe prowadzimy zarówno na halach, jak i na dworze, na boiskach przyszkolnych. Pomimo że ogólnopolskie zawody są dla dzieci, staramy się je organizować na tych samych zasadach co dla dorosłych, aby dzieci poczuły, jak wygląda prawdziwy sport. Bardzo ładnie są rozgrywane zawody na hali w Toruniu. Organizujemy obozy sportowe w całej Polsce. Nie jest ich zbyt wiele, także ze względu na fundusze, ale również ze względu na COVID. Miasteczko lekkoatletyczne jest tu ładnie pokazane. Zawsze wykorzystujemy tam jakąś gwiazdę, obecną lub na emeryturze. Tu mogą państwo zobaczyć naszego mistrza olimpijskiego z Sydney w rzucie młotem. Szymon Ziółkowski od wielu lat jest naszym ambasadorem i nas wspiera w tych programach. Jak państwo mogą zobaczyć, nie jest tak, że pokazałem najmłodsze dzieci. Mniej więcej takie dzieci biorą udział w tych miasteczkach, bo one po prostu uwielbiają się bawić w sport, chcą się ruszać, a my staramy się im to po prostu umożliwiać. Ponieważ zajęcia mamy już od 6–7 lat w ramach „Lekkoatletyki dla każdego”, te dzieci mogą się zachęcić i przyjść do nas. Mogą państwo zobaczyć konferencję w Spale. Zatrudniamy naprawdę najlepszych szkoleniowców. Jest tu profesor Iskra, który od lat z nami współpracuje i wspiera nas jako metodyk. Na dole mogą państwo zobaczyć po prawej Justyny Święty z trenerem Aleksandrem Matusińskim. W tym roku w konferencji wzięło udział 200 trenerów z całej Polski. Jeśli chodzi o zakup sprzętu, dodałem też grupy ponadpodstawowe, ale pani minister prosiła, aby tego nie mieszać, więc nie będę. W klasach I–VIII nie kupowaliśmy sprzętu w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Dodatkowo, zgodnie z wymogami ministerstwa, prowadzimy testy. Narodowa Baza Talentów – wszystkie grupy zostały obowiązkowo przebadane i wpisane do niej. Na swoje potrzeby prowadzimy również oceny sprawności fizycznej, dodatkowo, jako taki monitoring bieżący. Podsumowując, tu jest ujęte również gimnazjum, ale było w sumie ponad 17 tys. uczestników zajęć w zeszłym roku we wszystkich grupach. W punkcie czwartym są trenerzy jednostek samorządu terytorialnego – nie wiem, czy to widać. To trenerzy zatrudniani przez jednostki samorządu terytorialnego. Od samego początku bardzo mocno stawiamy na współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego. Niektóre województwa w ramach własnych środków zatrudniają trenerów. Oczywiście wymogiem ministerialnym, z którego korzystamy od zawsze, jest bezpłatne udostępnianie obiektów sportowych. To podstawa istnienia naszego programu. Nie ma co się oszukiwać, gdybyśmy mieli płacić za obiekty sportowe, program by nie istniał.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">To wszystko. Chciałem podkreślić, jeśli mogę, że Tomek mówił o cykliczności, a my od lat staramy się postulować ten problem. Nasi trenerzy w lekkiej atletyce pracują w cyklu rocznym, a myślą o wynikach sportowych w cyklu czteroletnim. Chciałbym podkreślić, że nasi trenerzy pracują cały czas. U nas sezon zimowy to sezon przygotowawczy. Zgodnie z budżetem to tak naprawdę martwy sezon. Czekamy do kwietnia na decyzję o przyznanych środkach. Nasi trenerzy pracują od stycznia. To nasz największy problem od lat w prowadzeniu tego programu. Tak naprawdę nie wiemy, ilu trenerów finalnie będzie zatrudnionych, ale oni już pracują. Nie możemy tych dzieci rozpuszczać na zimę i pozwalać, by się rozeszły i wróciły w marcu lub kwietniu do zajęć. Pilnujemy tego. Cykliczność jest u nas zachowana. Jest jednak co roku niepewność. Myślę, że okres czteroletni, zgodnie z cyklem olimpijskim, byłby dla nas idealny.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poprosilibyśmy o zabranie głosu ministerstwo, bo rzeczywiście kwestia cykliczności i fakt, że to dość poważny problem, że jest takie zawieszenie, jest istotna. Czy biorąc pod uwagę postulaty zgłaszane przez środowisko, byłoby możliwe, aby ministerstwo wyszło temu naprzeciw? Rzeczywiście trenujemy w cyklu czteroletnim, a finansowanie mamy co roku i to jeszcze z pewnym opóźnieniem. To jest rzeczywiście problem. Są samorządy, które sobie z tym poradziły, na przykład samorząd województwa wielkopolskiego takie umowy wieloletnie podpisuje. Nie ma pana przewodniczącego Tomaszewskiego, który zawsze to podkreśla. Mam pytanie do pani minister – co możemy zrobić, aby wyjść naprzeciw tym postulatom? Wydaje się to nie aż tak bardzo skomplikowane. Oczywiście to jest kwestia budżetu, ale rzeczywiście warto podejść do tematu i tak wypracować te rozwiązania, aby rzeczywiście tej kwestii niepewności nie było.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam też pytanie – w 2021 r. mieli państwo mniejsze środki. Wiązało się to z brakiem zakupu sprzętu. Pani minister, czy w tym roku jest szansa na takie środki, aby ten sprzęt dla najmłodszych mógł być zakupiony? Bez dobrego sprzętu trudno dyskutować o szkoleniu. Co do słów wypowiadanych przez pana prezesa dotyczących słabości klubów i tego, że przejmujecie zadania, które powinny być przez nie realizowane, to temat na oddzielne posiedzenie Komisji – co trzeba zrobić, aby te kluby wzmocnić. Tak jak państwo powiedzieli, bez partycypacji i zaangażowania samorządów byłoby ciężko, ale znalezienie takiego klucza, gdzie samorząd i ministerstwo mają taką zasadę finansowania, zawsze się sprawdzało. Być może w przyszłości też moglibyśmy wypracować takie metody. Pani minister, oddaję pani głos. Było kilka postulatów i myślę, że warto odnieść się do tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowni państwo, przede wszystkim uporządkowując fakty – to są projekty dla dzieci do 15. roku życia. To jest pierwszy krok do sportu. Potem dopiero jest wsparcie w klubie OSSM, SMS, kadry wojewódzkie, a następnie narodowe. Dzięki naszym projektom wspieramy trenerów. Poruszono takie zagadnienie, że trenerzy odchodzą. Dzieje się tak głównie ze względu na uwolnienie zawodu trenera, z którym mieliśmy do czynienia w 2013 r. To nie były decyzje nasze ani naszego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pana wicepremiera Gowina w rządzie PiS także, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Druga sprawa – myślę, że clou tego, co zostało tu powiedziane, jest, że za ten program odpowiadają polskie związki sportowe. To program z dziedziny sportu powszechnego, tak naprawdę promujący daną dyscyplinę sportową wśród najmłodszych. Trudno porównywać to, co dzieje się w różnych dyscyplinach, a przede wszystkim myślę, że należy zadać pytanie, dlaczego w przypadku siatkówki mamy taki boom, mamy świetnych zawodników, dyscyplinę rzeczywiście na poziomie światowym, a w przypadku innych często jest z tym ciężko. W moim przekonaniu problemem nie jest czynnik finansowy. Weźmy pod uwagę przykład, który zawsze przytaczam – piłki ręcznej. Były pieniądze, były sukcesy, ogromna promocja sportu, firmy telewizyjne, filmy dokumentalne o pokoleniu, które zakończyło karierę. Rozmawiałam praktycznie ze wszystkimi z tych zawodników. Nawet tydzień temu rozmawiałam z Karolem Bieleckim, który zakończył karierę w 2018 r. Byłam na zakończeniu kariery Krzysztofa Lijewskiego w Kielcach w czerwcu zeszłego roku. Rozmawiałam z członkiem zarządu Polskiego Związku Piłki Ręcznej Sławomirem Szmalem, także utytułowanym zawodnikiem. Oni wszyscy wskazują, że problemem nie są pieniądze, że nie jest tak, że przez jakąś ograniczoną liczbę środków mamy teraz do czynienia z największą wyrwą pokoleniową w dziejach piłki ręcznej w Polsce. Uważam, że to dyscyplina, w której jest największa wyrwa pokoleniowa. Były ogromne sukcesy, a teraz jest z tym ciężko. Wszyscy zawodnicy, z którymi rozmawiałam, wskazywali, że nie jest to bynajmniej czynnik finansowy, ale kwestia systemu szkolenia. System szkolenia w piłce siatkowej w Polsce uznawany jest za wzorcowy w Europie i na świecie. Trudno go porównywać do systemów, które mają inne polskie związki sportowe. Za system szkolenia odpowiedzialne są jednak związki sportowe.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Jeszcze raz podkreślę, że dziś mówimy o sporcie powszechnym, promocji dyscypliny bardziej przez zabawę wśród najmłodszych pokoleń. Nie myliłabym tu dwóch pojęć i nie stosowałabym wyjaśnienia, że skoro w danym programie jest taka liczba środków, a powinna być inna, to przez to w jakiejś dyscyplinie nie ma sukcesów. To jest błędne koło. Mówimy o sporcie powszechnym, a nie wyczynowym. Po drugie, jestem nieco zdziwiona wypowiedzią przedstawiciela Polskiego Związku Lekkiej Atletyki. Z naszych informacji, które przed chwilą z panią dyrektor zrewidowałyśmy, wynika, że w zeszłym roku PZLA nie składał konkretnie wniosku o sprzęt. Wniosek złożony przez PZLA w ramach tego programu nie dotyczył sprzętu. Być może pan zapomniał zwrócić uwagę na to, że w zeszłym roku obniżyliśmy wkład własny. Został zmniejszony o 25%, z 30% do 5%. Programem zainteresowanych było bardzo wiele związków. Finansowanie w zeszłym roku wynosiło 23 mln zł. Polski Związek Lekkiej Atletyki i tak jest głównym beneficjentem tego programu i dostaje z niego najwięcej środków. Po trzecie, w tym roku środków będzie więcej, bo podwyższyliśmy kwotę z 23 mln zł do 30 mln zł z przeznaczeniem na ten konkretny program. To tyle na ten moment.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani minister. Jeśli chodzi o te umowy wieloletnie, czy powie pani coś w tym temacie? To też kwestia, która była poruszana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Oczywiście będziemy się temu przyglądali. To rozwiązanie ma zapewne swoje plusy, ale też minusy. Przede wszystkim to kryteria związane z budżetem. Trudno nam przewidzieć, zaplanować i zaprojektować te programy w cyklu wieloletnim, skoro trudno nam przewidzieć ich źródła finansowania w kolejnych latach. Oczywiście będziemy analizowali możliwości w tym zakresie. Wracając jeszcze do sprawy poruszanej przez przedstawiciela PZLA, oczywiście pomimo że nabór w programach zwykle jest rozstrzygany w kwietniu, finansowaniem są objęte te wszystkie zobowiązania, które są podejmowane od stycznia.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że ten głos dotyczący podejścia do umów wieloletnich podziela wiele środowisk. Pani minister, jesteśmy tu dziś i powinniśmy to docenić, bo przecież raczej dyskutujemy o tym, co można poprawić. Proszę tego źle nie odebrać. Odnoszę wrażenie, że pani minister poczuła się troszkę urażona, a myślę, że absolutnie nie o to chodzi. Rozmawiamy dziś przede wszystkim z przedstawicielami związków, aby móc usłyszeć, co jest potrzebne, jakie są problemy i ewentualnie co możemy zmienić. Myślę, że to rzecz kluczowa. W końcu po to jesteśmy, aby móc w tych kwestiach pomóc. Informacja dotycząca tego, że środki na 2022 r. zostaną zwiększone do 30 mln zł, jest dobra. Nie wątpię, że wszystkie związki, a szczególnie PZLA, na pewno przygotują wnioski także dotyczące zakupu sprzętu, aby ewentualne braki móc nadrobić.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani minister, odniosę się do pani słow. Problem, aby w sporcie były umowy wieloletnie i aby był zachowany cykl czteroletni, to nie jest nasz postulat z tej chwili i nagle zaczną się państwo temu przyglądać i będą analizować. Środki na sport powszechny są zapisane w budżecie i doskonale wiemy, jakie będą na kolejne lata. Myślę, że wzrastające systematycznie z roku na rok środki w sporcie dzieci i młodzieży i w upowszechnianiu sportu nie powinny być problemem. Realizatorami programu są polskie związki sportowe, które mają stworzone programy w oparciu o bardzo dużą liczbę dzieci, klubów i trenerów. Trzeba im zapewnić system wieloletniego finansowania. Uważam nawet, że umowy dwuletnie byłyby już dużym postępem. Od ostatnich sześciu lat cały czas słyszę, gdy pojawia się temat umów wieloletnich, że temu się przyglądacie. Chciałabym poznać efekty przyglądania się temu przez okres sześciu lat. Za każdym razem z pani ust czy ust innych przedstawicieli ministerstwa padają bardzo podobne słowa, ale nie idą za tym żadne kroki i czyny.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Te programy, które są realizowane przez polskie związki sportowe, są bardzo dobre. Siła naszej reprezentacji, kadr juniorskich i seniorskich na nich się opiera. Efekty tych programów tak naprawdę dopiero poznamy. Jeśli mówimy o programie siatkówki, to on obejmuje największą liczbę roczników i ma około 9 tys. uczestników. Jak powiedziały związki, które to referowały, liczba zawodników również jest imponująca i systematycznie rośnie z roku na rok. Te programy, mimo niezwiększającego się w dużym stopniu finansowania ze strony ministerstwa, stają się coraz większe, rośnie liczba dzieci i trenerów nimi objętych. To duża sztuka ze strony związków, które najprawdopodobniej pozyskują dodatkowe środki finansowe, aby móc w ramach własnych działań tak świetnie te programy rozwijać. Liczby zaprezentowane w ramach „Lekkoatletyki dla każdego” – 17–37 tys. uczestników – są bardzo imponujące. Wielokrotnie byłam na zajęciach „Lekkoatletyki dla każdego”. Znam ten sprzęt. Wiem, jak bardzo jest specyficzny, dostosowany do młodych adeptów sportu, i pozwala im wejść w sport w sposób płynny, bez obciążeń. Wszyscy doskonale wiemy, jaka jest przepaść w sprzęcie sportowym, którym dysponują szkoły, które mają w małym stopniu dostosowany sprzęt sportowy, szczególnie dla dzieci w wieku 7–10–11 lat. Wiele piłek jest zbyt ciężkich dla nich.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Z tych powodów myślę, że nad umowami wieloletnimi należałoby się pochylić w sposób rzeczywisty i nie unikać tego tematu, tylko spróbować, nawet naśladując inne kraje, popatrzeć, jak realizują takie umowy wieloletnie, i je realizować. W miarę zwiększających się środków finansowych martwi mnie, że w niektórych latach na upowszechnianie sportu wśród dzieci i młodzieży fundusze były zmniejszane. Chciałabym wiedzieć, wedle jakiego klucza i jakich wyliczeń, algorytmu te środki są przyznawane. Widać, że piłka ręczna bardzo odstaje w środkach otrzymywanych od ministerstwa na upowszechnianie w porównaniu do innych dyscyplin sportu. Uważam, że wynagrodzenie dla trenera na poziomie 50 zł netto za zajęcia, które trwają 90 minut, jak mówili przedstawiciele Polskiego Związku Koszykówki, jest zbyt niskie. W tenisie te środki pewnie nie są o wiele większe. Myślę, że za chwilę uzyskam informację, w jakiej wysokości wynagrodzenie otrzymują trenerzy i instruktorzy w lekkiej atletyce, którzy uczestniczą w tym programie. Jeśli wiemy, że problemem są odchodzące kadry trenerskie i jest problem z ich pozyskaniem, powinniśmy przede wszystkim powiększyć środki finansowe tam, na dole, aby ludzie chcieli w tym uczestniczyć. To nie są tylko treningi, w których uczestniczą dzieci, ale również zawody, na które trenerzy z dziećmi idą. One często nie są finansowane ze środków z tego programu. Często poświęcają oni swój własny czas – sobotę, niedzielę. Zawsze mówiliśmy o tych problemach, szczególnie jeśli chodzi o nauczycieli. Aby zachęcić nauczycieli do uczestnictwa w sporcie szkolnym – z tym jest problem. Nie każdy nauczyciel chce poświęcić swój czas wolny, bo nie otrzymuje za to środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Poprosiłabym jeszcze PZLA o udzielenie informacji, jaka jest liczba dziewcząt i chłopców w tym całym programie oraz ilu mamy teraz trenerów i trenerek. Składam też gratulacje, że w ramach realizacji tego programu pierwsze osoby w tak młodym wieku trafiają do pierwszej kadry narodowej.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#KoordynatorwPolskimZwiazkuLekkiejAtletykiPawelJesien">Wypowiem się bardzo krótko. Popierając pana przewodniczącego, broń Boże nie mamy pretensji do Ministerstwa Sportu o mniejsze środki. Rozumiemy sytuację, że raz są większe, raz mniejsze. Po prostu przedstawiłem, jak wyglądał w zeszłym roku ten podział. Dostajemy bardzo duże środki i cieszymy się z tego. Rozdysponowujemy je wedle tego klucza, który podałem. Przede wszystkim na zajęcia dla dzieci, a dopiero później na inne komponenty. Nawiązując do pytania, zajęcia w tej młodszej grupie prowadzimy dwa razy w tygodniu po 90 minut, a w starszej trzy razy w tygodniu po 90 minut. Jeśli chodzi o lekką atletykę, mamy dość specyficzną sytuację, bo u nas jest więcej dziewcząt w programie, co widać już na imprezach. Aniołki Matusińskiego to nie przypadek. Mamy bardzo dużo dziewcząt chętnych do uprawiania lekkiej atletyki. Stosunek szacunkowy to obecnie około 45% do 55%. Jeśli chodzi o trenerów, zbliżamy się do tego parytetu, ale obecnie jest to 60% mężczyzn i 40% kobiet pracujących w programie. Jestem przekonany, że w lekkiej atletyce jest mniej więcej taka proporcja. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, nie byliśmy w stanie przy tej liczbie trenerów płacić pełnej dopuszczalnej stawki ministerialnej – to było, o ile się nie mylę, 60 zł, a my w zeszłym roku płaciliśmy 50 zł za godzinę, jeśli się nie mylę, i 75 zł za całe zajęcia. Tak to się rozkładało.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowni państwo, uporządkujmy fakty – to jest sport szkolny. Jako jedyni dokładamy środki do sportu szkolnego. On w zasadzie jest w gestii Ministerstwa Edukacji i Nauki. Odnosząc się do perspektywy wieloletniej, oczywiście jest jakaś wieloletnia prognoza budżetowa, ale nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, ile i jakimi środkami będziemy dysponowali w każdym kolejnym roku. Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Po drugie, na nas spoczywa też kontrola tego, jak wydatkowane są środki czy to z budżetu państwa, czy z FRKF. Podkreślam, że nie mówię tego o żadnym ze związków, o których dziś rozmawiamy, ale mamy jeden związek, który w ramach sportu powszechnego – możemy dowieść tego z dużym prawdopodobieństwem – miał finansowane zajęcia, które się nie odbywały. Nie jest on w stanie udowodnić, że te zajęcia się odbywały. Spoczywa na nas też taki element kontroli. Gdybyśmy z tym konkretnym związkiem zawarli umowę na kilka lat, to jak się z niej później wycofać, jeśli wiemy, że te środki najprawdopodobniej były defraudowane? To bardzo duży problem. Związek naciskał na ministerstwo, były naciski na kontrolerów, na mnie, abym wycofała kontrolę. Nie mogę podać szczegółów, bo trwają jeszcze procedury związane z tą kontrolą. Były szantaże i groźby. Tak wygląda sytuacja. Nie mówię oczywiście o żadnym ze związków, o których dziś tu rozmawiamy. Muszą państwo zrozumieć, że choćby z takiego powodu trudno zadeklarować, że w perspektywie czteroletniej na dany związek ze sportu powszechnego przeznaczymy konkretne środki.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Pani poseł wspomniała o algorytmie. Dotyczy on sportu wyczynowego. Bazujemy na wyliczeniach związanych z wynikami sportowymi, sukcesami na najważniejszych imprezach sportowych. Nie dotyczy to sportu powszechnego i upowszechniania sportu wśród dzieci i młodzieży. Jeszcze raz powtórzę, że nie mamy do czynienia i nie mieliśmy nigdy ze spadającym dofinansowaniem, bo środki na ten program, dofinansowania zajęć, z roku na rok wzrastają. W tym roku będzie to 30 mln zł, w zeszłym było 23 mln zł. O te środki ubiegają się konkretne związki. To one składają wnioski i decydują, czy chcą się ubiegać o sprzęt w ramach tych pieniędzy, czy o dofinansowanie na inne działania. Przywołuję jeszcze raz fakty, jakie mamy, także odnośnie do PZLA.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani minister. Oczywiście zawsze mogą być jakieś bardzo negatywne sytuacje, ale nie możemy na to patrzeć w ten sposób. Pozwolę sobie przygotować informację, w jaki sposób te sprawy są załatwiane w urzędzie marszałkowskim, gdzie mamy podobną sytuację, jeśli chodzi o kwestie finansowe. Pani minister, pewnych rzeczy oczywiście nie przewidzimy, jak wygląda sytuacja rok do roku, ale realizujemy wiele poważnych inwestycji, które są w planie wieloletnim, i myślę, że takie rozwiązania można wprowadzić, tym bardziej że środowisko tego oczekuje. Jeszcze raz – mam naprawdę bardzo wielką prośbę do pani minister, abyśmy naszych dyskusji nie traktowali jako przytyków czy narzekania. To chyba ważna rzecz, że dyskutujemy. Jeśli będzie taka atmosfera, to zawsze na posiedzenie Komisji niezależnie kto przyjdzie, to powie że jest świetnie, idealnie, lepiej być nie może, nie wyobrażamy sobie lepszej współpracy. Możemy w taki sposób do tego podchodzić, ale myślę, że najważniejsze jest, abyśmy dyskutowali, słuchali o tym, co jest istotne, potrzebne, co możemy zmienić, tylko i wyłącznie w duchu porozumienia, aby wypracować najlepsze rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oddaję głos panu przewodniczącemu Matuszewskiemu, a następnie pani minister. Chciałbym, abyśmy potem zajęli się już dyscypliną wywołaną przez panią minister, czyli piłką ręczną. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, powiem, że rzeczywiście te programy od sześciu lat bardzo się rozwijają. Środków na szkolenie dzieci jest coraz więcej. To bardzo dobre, profesjonalne podejście. Mam pytanie do pani minister. Patrzę na te dyscypliny i widzę, że w ogóle nie ma zimowych związków. Trwa właśnie olimpiada. Przykładowo bieganie na nartach można upowszechniać. Mamy warunki w całej Polsce. Ewentualnie jest też jazda na łyżwach. Czy związki w łyżwiarstwie figurowym, szybkim, short tracku, hokeju na lodzie w ogóle zabiegają o to, aby włączyć je do tego programu? Wiem, że korzystają też z innych programów, ale mamy olimpiadę i chcielibyśmy, aby za jakiś czas wyniki tam były lepsze. Bez odpowiednich szkoleń to się nie uda. To takie pytanie – czy te związki mają chęć uczestnictwa w tym programie?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Na koniec, wedle mojego rozeznania – słyszałem wiele wypowiedzi, że jest problem z trenerami – gdy obserwuję dzieci, które podlegają temu szkolenia, to nie ma problemu z dziećmi, ale jest z nauczycielami WF, którzy niezbyt chętnie chcą się podejmować szkolenia. Dzieci w szkole aż się rwą do uprawiania piłki nożnej, koszykówki, lekkoatletyki. Gdy rozmawiam w zaciszu gabinetów z dyrektorami, to mają trochę problemów, z kim te dzieci trenować. Czy to jest zauważane? Absolutnie nie jest to wina ministerstwa, ale jest to w gestii samorządów. Tam powinna być jakaś inicjatywa. Po stronie związków też powinna być jakaś inspiracja. Czy państwo zauważają taką sytuację? Tak spuentuję. Widzę, że mało które dziecko w szkole podstawowej nie chciałoby uprawiać sportu. Później już jest gorzej. Wiemy doskonale, że są te smartfony, tablety itd. Taki czwartoklasista jednak chętnie by rywalizował, uczestniczył w różnych turniejach, współzawodniczyłby z inną szkołą, a trochę jest tego za mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Taka informacja techniczna – abyśmy dziś nie poruszali kwestii dotyczących sportów zimowych, bo na specjalny wniosek pana przewodniczącego Matuszewskiego, wielkiego fana sportów zimowych, w marcu mamy poświęcone temu całe posiedzenie Komisji – zarówno w sprawach infrastruktury, uprawiania sportów zimowych, a także rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat realizacji rządowych programów wsparcia sportów zimowych. Jeśli pani minister chce odpowiedzieć, to oczywiście bardzo proszę, ale za kilka tygodni będzie poświęcone temu specjalne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, cieszę się, że pan powiedział, że to na mój wniosek, ale są inni zwolennicy sportów zimowych i ktoś inny zgłosił ten punkt. Bardzo się cieszę, że mi to pan przypisuje, ale to był ktoś inny. Chciałbym, aby pani minister tylko powiedziała, czy zimowe związki aplikują, aby dostać się do tego programu, czy nie są zainteresowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dyskutujemy, ale ważne jest to, aby każda dyskusja była oparta na faktach i konkretach. Z tego powodu udzieliłam takich odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Od razu odnosząc się do słów pana przewodniczącego Matuszewskiego – panie przewodniczący, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest konkretnym dyscyplinom: tenisowi, piłce ręcznej, koszykówce i lekkoatletyce. Oczywiście w ramach tego programu skutecznie pozyskują środki: Polski Związek Łyżwiarstwa Szybkiego, Polski Związek Łyżwiarstwa Figurowego, Polski Związek Narciarski oraz Polski Związek Sportów Saneczkowych, jeśli mówimy o sportach zimowych. W odpowiedzi na wniosek Komisji, której pan jest wiceprzewodniczącym, dziś rozmawiamy na temat tych wspomnianych czterech dyscyplin.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Odnosząc się jeszcze do kwestii programów wieloletnich, bardzo doceniam to, co robi samorząd województwa wielkopolskiego. Sport nie ma barw politycznych. Cieszy mnie to, że samorządy tak hojnie i dobrze wspierają sport i upowszechnianie sportu wśród dzieci i młodzieży. Z tego co wiem, to jedyny samorząd, który kieruje się taką perspektywą wieloletnią. Tym większy szacunek się należy. Być może warto byłoby poświęcić oddzielne posiedzenie na to, aby pokazać te dobre przykłady wśród samorządów oraz te przykłady, które nie nastrajają pozytywnie, chociażby Kielc, których prezydent jest byłym sportowcem, a tak naprawdę w żadnej z dziedzin i dyscyplin nie można liczyć na jego wsparcie.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pani minister, myślę, że to cenna inicjatywa, abyśmy w przyszłym półroczu o takich dobrych praktykach z punktu widzenia samorządu wojewódzkiego i gmin oraz miast prezydenckich porozmawiali. Mamy dobre przykłady, jak Bydgoszcz, województwo wielkopolskie. Warto o tym rozmawiać, bo potem tam, gdzie są te dobre praktyki, można zupełnie inaczej taką współpracę wieloletnią realizować. Myślę, że takie zaufanie jest kluczowe.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wiele już mówiono o piłce ręcznej. Mam nadzieję, że oprócz negatywnych symptomów trzeba powiedzieć, że o panu trenerze Wencie możemy wypowiadać się tylko w bardzo pozytywnym aspekcie, tak samo jak o tym, co zrobił z polską kadrą. Myślę, że wszyscy byliśmy z tego bardzo dumni. Teraz czas dla piłki ręcznej. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, okazuje się, że nie da się nawet na tego typu bardzo skonkretyzowanym spotkaniu pominąć sportu seniorskiego. Pan przewodniczący rozpoczął od prztyczka w nos koszykówce i piłce ręcznej, że z nami jest nie tak, jak było kiedyś. Pan przewodniczący ma świętą rację. Epoka jest zupełnie inna i bardzo byśmy chcieli wrócić jak najszybciej na tamte dobre tory. Pani minister powiedziała o systemie szkolenia – że go brak. Chciałem uspokoić panią minister i szanownych państwa, że systemem szkolenia w naszym związku zajmuje się rzeczony wybitny zawodnik wiceprezes Sławomir Szmal. Szefem rady trenerów jest inny nasz wybitny reprezentant pan Rafał Kuptel. Dyrektorem sportowym jest również wybitny reprezentant, który kilkadziesiąt razy występował w naszych barwach narodowych – obecny tu pan Damian Drobik. U nas sportem od jakiegoś czasu zajmują się koledzy, którzy wiedzą, co powinni robić. Wydaje się, że nasz system szkolenia jest zupełnie już na innej ścieżce, niż był wtedy, pani minister, gdy można było takie zdanie wygłosić. Jeszcze niedawno nasza młodzież męska z takimi zespołami jak Węgry, Dania czy Francja, które mają najlepsze szkolenie w Europie i na świecie, przegrywała znacząco. Jeśli przegraliśmy 10 punktami w jednym meczu, to byliśmy zadowoleni, że nas nie zdemolowali. W tym roku z Węgrami dwa razy zremisowaliśmy, z Duńczykami dwa razy wygraliśmy, a Francuzi zapraszają nas na wspólne treningi, bo w końcu uznali, że coś w Polsce drgnęło i system naszego szkolenia jest zauważalny w innych krajach.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Po raz pierwszy zdecydowaliśmy się na taki ruch, że trenera męskiej kadry narodowej pana Patryka Rombla zatrudniliśmy jako koordynatora reprezentacji młodzieżowej. Jest to odbierane w Europie jako coś niespotykanego. Widzimy już ewidentne korzyści z tego ruchu. Proszę zwrócić uwagę, że nasz system szkolenia, który w końcowej fazie juniorskiej jest oparty na szkołach mistrzostwa sportowego – trzech męskich i jednej żeńskiej, ale z ministerstwem pracujemy, aby niedługo były też trzy żeńskie – oparty jest na tym, aby wyszkolić jak największą grupę zawodników, którzy wspomogą naszą reprezentację. Mamy pierwszy przypadek – Michał Olejniczak, zawodnik Misia Gorzów, przeszedł całą drogę od „Gramy w ręczną”, poprzez OSPR, SMS i jako pierwszy w historii naszej dyscypliny został reprezentantem kraju, będąc jeszcze uczniem SMS. Na mistrzostwach świata w Egipcie 60% składu naszej reprezentacji stanowili absolwenci jeszcze wtedy gdańskiej szkoły mistrzostwa sportowego. Później jeszcze doszła kielecka i płocka, a gdańska została przeniesiona do Kwidzynia.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Nie chciałbym zanudzać państwa sprawami seniorskimi i naszym całym systemem szkolenia, ale chciałbym zwrócić uwagę, o czym powie za chwilę pan dyrektor w swojej prezentacji, że podwaliny pod to, aby system szkolenia był właściwy, to właśnie jest ten sport powszechny. Pani minister miała świętą rację, wymieniając jeszcze jedno ministerstwo, które w mojej ocenie ma bardzo wiele możliwości nieosiągalnych dla związków sportowych. Jeśli środki z tamtego ministerstwa w jakikolwiek sposób przeszłyby z możliwością wykorzystania przez związki sportowe, dla tych młodych ludzi, którzy mają w perspektywie uprawianie sportu, to byłby ogromny krok do przodu i bardzo duża pomoc dla wszystkich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Jesteśmy w tych tabelkach ubogim krewnym. To apel szczególnie do pani dyrektor. W tym roku po raz pierwszy nasze wnioski zostaną zrealizowane. Nie mamy wygórowanych ambicji. Chcemy tylko na miarę naszych potrzeb, które na pewno zrealizujemy, otrzymać takie środki, które będą zabezpieczały szkolenie podstawowe w systemie OSPR i SMS. To jest początek i jeśli on zaistnieje, to rozkochamy dzieciaki w piłce ręcznej. W innych dyscyplinach dzieje się to samo. My patrzymy na swoją dyscypliną. Tam możemy ich zainteresować piłką ręczną. Jak mamy to zrobić, jeśli nasz podstawowy system, czyli „Gramy w ręczną”, który funkcjonuje od kilku lat, praktycznie funkcjonuje od września do grudnia – i koniec? Nie ma tego więcej. Ten system polega na wprowadzaniu dodatkowych zajęć z wychowania fizycznego i one muszą się odbywać w okresie trwania roku szkolnego. Nie jesteśmy w stanie tego przygotować. Mam nadzieję, że w tym roku będzie trochę inaczej, pani minister. Złożyliśmy papiery i za chwilę będą decyzje. Może od kwietnia będzie można ten system uruchomić i rozliczyć, ale do tej pory możliwe to było tylko w końcowych miesiącach roku. Jak zainteresować dzieciaki, jeśli przez cztery miesiące mają dodatkowe lekcje, a potem przez sześć miesięcy nie mają z tym sportem do czynienia?</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Poproszę teraz pana dyrektora o przedstawienie naszego rozliczenia ze sportu powszechnego. To maleńki fragmencik tego, co czynimy w naszym systemie szkolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Szanowni państwo, pan prezes przedstawił już wprowadzenie do tematu szkolenia w piłce ręcznej, co zrobiliśmy, jak działamy i co zmieniliśmy w ostatnich latach. Moglibyśmy długo rozmawiać o systemie szkolenia, ale jesteśmy tu po to, aby powiedzieć, jak upowszechniamy piłkę ręczną. Robimy to na tyle, na ile możemy. Tak jak zauważył pan prezes i państwo również, jesteśmy na dość dalekiej, bo dokładnie czternastej pozycji, jeśli chodzi o wielkość środków, które otrzymaliśmy w zeszłym roku. Radzimy sobie, jak możemy. Uprzejmie, skromnie prosimy o to, aby rozważyć nasze wnioski pozytywnie w tym roku na większe kwoty. Są dwa powody, dla których zdecydowaliśmy się na upowszechnianie piłki ręcznej w klasach szkół podstawowych I–III. To wynika przede wszystkim z niewielkiego finansowania tego obszaru. Na slajdzie prezentacji mogą państwo zobaczyć, że dzieci z klas szkoły podstawowej IV–VIII są już szkolone w ośrodkach szkolenia piłki ręcznej. Upowszechnianie, które jest w klasach I–III, często realizujemy w szkołach, które pozwalają dzieciom przejść do następnego etapu szkolenia. W ten sposób zachowujemy ciągłość. Tak to ułożyliśmy, aby nie tracić tych dzieci, na które nas stać. Jeśli będziemy mieli więcej pieniążków, o co jeszcze raz bardzo gorąco proszę, na pewno to rozbudujemy. Tak to z grubsza mamy ułożone.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Generalnie program „Gramy w ręczną” prowadzimy od 2017 r., z różnymi efektami, jeśli chodzi o dotacje. Dostosowujemy się do jej wielkości, z zasięgiem ogólnopolskim. Generalnie jest to, jak mogą państwo zobaczyć, 160 szkół w całej Polsce. Program obejmuje 3200 dzieci, 160 trenerów. Każda grupa otrzymuje pewien pakiet, który umożliwia realizowanie gier i zabaw – to 20 piłek, 20 koszulek i 2 bramki. To jest to minimum potrzebne do zabawy i upowszechniania sportu. Liczba 320 trenerów to poziom, który chcielibyśmy osiągnąć przy założeniu, że wniosek, który złożyliśmy do ministerstwa, zostanie w 100% zaakceptowany. To nie jest wykorzystanie całego potencjału. On jest większy, jeśli chodzi o piłkę ręczną w Polsce. Zrobienie tego etapowo, skoczenie z 400 tys. zł na 3–3,5 mln zł, bo tyle to będzie kosztowało, pozwoli nam ten obszar zagospodarować.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Wracając do początku, tak wygląda sieć szkół w programie „Gramy w ręczną”. To jest te 160 placówek i 3200 dzieci. Bardzo mocno do serca ten projekt wziął sobie nasz wiceprezes do spraw szkolenia, najlepszy zawodnik na świecie w 2009 r. Sławomir Szmal. Jest to chyba jego oczko w głowie i słusznie. Chcielibyśmy z tym upowszechnianiem zrobić więcej. Działamy na tyle, na ile możemy. W praktyce wygląda to mniej więcej tak, jak mogą państwo zobaczyć. Generalnie na jedną grupę mamy do 20 dzieci. Tu na zdjęciu jest ich trochę więcej. Nie ograniczamy tego, ale powoduje to, że nie stać nas, aby na przykład kupić koszulki. To jest taki papierek lakmusowy, ale nie możemy wyposażyć więcej niż 20 dzieci w ten podstawowy sprzęt jak koszuleczki. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że dla tych dzieci to jak chwycić pana Boga za rękę – móc tą koszulkę założyć. Teraz mogą państwo zobaczyć zdecydowanie większą grupę i 50% z nich nie ma tych koszulek. Stać nas tylko na to. Radzimy sobie. Te dzieci się nie obrażają, ale cieszą się, że mogą uczestniczyć w tym upowszechnianiu. Fajnie jednak byłoby, gdybyśmy mogli je w stu procentach doposażyć.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">W piłce ręcznej istnieje też coś takiego jak piłka ręczna plażowa. To sport nieolimpijski. Korzystamy w tym zakresie również z finansowania ministerstwa na upowszechnianie, za co bardzo dziękujemy. Radzimy sobie tu, jak możemy. To sport sezonowy, szczególnie w okresie letnim, na plaży, w określonych warunkach. To finansowanie, które otrzymujemy, jest w wysokości 150 tys. zł. Pozwala nam ono przyjąć 456 dzieci i 38 trenerów. Kupujemy też sprzęt. Moglibyśmy otrzymać więcej środków i objąć więcej dzieciaczków programem, choćby z tego względu, że piłka ręczna plażowa w Polsce dosyć mocno się rozwija. Jest szansa na to, że w niedalekiej przyszłości będzie też dyscypliną olimpijską. Aby to upowszechnić i wypromować, zdecydowanie przydałyby się większe środki.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Wszyscy jesteśmy dorośli. Chcę pokazać ten slajd nie po to, aby coś wytknąć. Usłyszeliśmy, że nie wszystko jest kwestią pieniążków. Oczywiście to prawda, ale ja tego nie wiem, bo ja tych pieniążków nie mam. Chciałbym z tym problemem się zmierzyć, aby powiedzieć, że to faktycznie nie jest tylko kwestia pieniędzy, ale nie mamy nawet połowy tego, co tu widzimy, a w stosunku do czołowych beneficjentów tych projektów dostajemy 9–16% środków. Wydaje mi się, że można by to przepracować troszeczkę inaczej, abyśmy mogli zdecydowanie szerzej działać. To tyle z mojej strony. Oczywiście na wszystkie pytania odpowiem.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk ma głos. Ja również będę miał pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Powtórzę moje pytania – chciałabym poznać liczbę dziewczynek i chłopców uczestniczących w projekcie, liczbę trenerów i trenerek, którzy biorą w nim udział oraz jaka jest wysokość wynagrodzenia dla trenera, który bierze udział w programie. Chciałabym również poprosić wszystkie związki, aby przesłały do sekretariatu Komisji te informacje oraz aby wskazały, jak wynagrodzenie trenerów zmieniło się w ciągu ostatnich pięciu lat – ile było płacone pięć, cztery, trzy, dwa, rok temu w ramach tych samych środków. Minimalne wynagrodzenie nam w kraju systematycznie wzrasta, inflacja jest dość spora. Chciałabym wiedzieć, jak zmienia się wynagrodzenie dla trenerów zajmujących się tym programem.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani minister, myślę, że posiedzenie specjalne w sprawie umów wieloletnich nie jest nam potrzebne, ale może się przydać. Wystarczy przeczytać art. 16 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, który brzmi: „Umowa o wsparcie realizacji zadania publicznego lub o powierzenie realizacji zadania publicznego może być zawarta na czas realizacji zadania lub na czas określony, nie dłuższy niż 5 lat”. Oczywiście, aby wszystko to było realizowane w sposób prawidłowy, należy przestrzegać ustawy o finansach publicznych, która jednoznacznie stwierdza, że środki przekazane w danym roku muszą być w danym roku rozliczone. To mogą być umowy wieloletnie. W ramach sprawozdań merytorycznych i finansowych, które są realizowane co roku, można decydować o przyznaniu środków na kolejne lata. Jest już wiele samorządów i miast w Polsce, które takie umowy wieloletnie zawierają. Naprawdę nie widzę podstaw, aby związki, które bardzo dobrze realizują swoje programy, które dobrze realizują programy, o których teraz rozmawiamy, dotyczące dzieci i młodzieży, miały cierpieć dlatego, że coś się złego dzieje w innym związku. Poza tym jeśli są umowy wieloletnie, nawet sponsorskie, które związki mają zawarte, są klauzule z możliwością wypowiedzenia w każdej sytuacji, jeśli cokolwiek złego się dzieje. Myślę, że ministerstwo również zawiera w ten sposób umowy i nie ma związanych rąk, tylko w każdej chwili, jeśli środki są wydatkowane w sposób nieprawidłowy lub dzieje się coś innego, może zgodnie z narzędziami, jakimi dysponuje, bronić swoich praw zgodnie z zawartą umową. Te rozwiązania są.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani minister może próbować wyciągać kolejne przykłady, mówić, że sport dzieci i młodzieży jest realizowany w Ministerstwie Edukacji i Nauki, ale tak nie jest. Jest realizowany w Ministerstwie Sportu i Turystyki w ramach upowszechniania sportu dzieci i młodzieży. Tak jak pani napisała, w ubiegłym roku dotacje były w wysokości blisko 23 mln zł. Proszę o informację, jak według dyscyplin ta kwota była rozdysponowana. Wydaje mi się, że bardzo duże nakłady idą na piłkę nożną, i chciałabym dowiedzieć się dlaczego, a także jak się planuje te 30 mln zł wydatkować w roku 2022. Jeśli nie ma algorytmów, to wedle jakich kryteriów te środki są rozdzielane?</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik, pani minister, bo chciałem odnieść się do tej bardzo dobrej prezentacji. Zdaję sobie sprawę, że ostatni czas dla piłki ręcznej nie był najlepszy, jeśli chodzi o wyniki, ale trzeba jasno powiedzieć, co jest bardzo ważne, że jest światełko w tunelu. Dyscyplina jest piękna. Wiem, że zdobyć medal mistrzostw świata jest trudno i nacji na wysokim poziomie jest na świecie trochę więcej niż w siatkówce, jeśli rozmawiamy o potencjale i liczbie osób trenujących. Tak jak usłyszeliśmy z państwa strony, te środki, które są na to przeznaczane, po prostu są małe. Zdaję sobie sprawę, że dyskutujemy dziś o kwestii sportu dzieci i młodzieży, ale jak chcemy mieć sport profesjonalny, to musimy mieć ich odpowiednią ilość. Nie ma cudów. Jeśli nie będzie bawiło się w piłkę ręczną kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy dzieci, to nie będziemy mieli Szmala i innych. Oczywiście raz na sto lat może być cudowne pokolenie, które zaprzeczy tym podstawowym prawom dotyczącym tego, ile osób musi trenować w określonej dyscyplinie. Myślę, że to absolutnie kluczowa sprawa i te 400 tys. zł przy innych kwotach nie wygląda najlepiej. Widać, że to jest przygotowywane profesjonalnie. Myślę, że te kwoty będą sukcesywnie się zwiększały. Rzeczywiście czasem to rzeczy prozaiczne, ale gdy wchodzimy do szkoły i jedno dziecko dostanie koszulkę, a drugie nie, to może to pamiętać bardzo długo i do pewnych rzeczy się zniechęcić. Docelowo byłoby dobrze – i myślę, że nas na to stać – aby to finansowanie wzmocnić. Biorąc pod uwagę fakty, kto jest w tych związkach odpowiedzialny za promocję i działanie, warto, abyśmy takie programy przygotowali, aby były naprawdę powszechne. Jeśli będzie potrzeba, to powiemy: nie ma problemu, możecie zwiększać ilość szkół, które mogą być zaangażowane.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pytanie. Jeśli chodzi o „Gramy w ręczną”, to znamy skalę osób zaangażowanych. Ile jest ich w zakresie ośrodków szkolnych w piłce ręcznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobnik">Na dzień dzisiejszy mamy około 300 sekcji. Generalnie jest to sześć szkół na województwo. W szkołach są sekcje, są jedno- i wielosekcyjne, ale jest to około 300 grup.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że powinniśmy jeszcze wrócić do tych tematów, abyśmy o tym szkoleniu wiedzieli, począwszy od tego dzieciaczka i „Gramy w ręczną”, aż po konkretne ośrodki i jak to dalej wszystko wygląda. Myślę, że musimy mówić o całej piramidzie. Jeśli będziemy mówili tylko o jej części, to możemy potem zgubić całościowe podejście do tematu. Tak jak państwo powiedzieli, wszystko się łączy. Jeśli mamy mieć mistrza, to dużo musi się wydarzyć. Jako fan siatkówki plażowej zapytam – czy piłka ręczna plażowa teraz będzie dyscypliną pokazową? Mówił pan o szansie. Nie mam tej wiedzy. Jaka jest perspektywa czasu, aby w ogóle myśleć o tym, jak o dyscyplinie olimpijskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Niestety w Paryżu nie będzie tej dyscypliny. Przegraliśmy i wyeliminowano nas w ostatnim głosowaniu. Szansa jest za cztery lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szkoda, bo to rzeczywiście ciekawa i piękna dyscyplina.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani minister, oddaję pani głos i chciałbym, abyśmy powolutku zmierzali do końca. Myślę, że wywołany temat powoduje, że powinniśmy tymi sprawami często się zajmować. Mamy bardzo dobre przykłady. Słuchając chociażby przedstawicieli piłki ręcznej, myślę, że zostały wyciągnięte wnioski i idziemy w dobrym kierunku. Rzeczywiście, remisowanie z Węgrami i gdy Francuzi proszą o sparingi – chyba pani minister też jest zaangażowana jako kibic i osoba, która kocha tę dyscyplinę – to świadczy jednoznacznie, że tak być powinno. Myślę, że za parę lat już będziemy mówili trochę inaczej, a teraz trzeba trochę tych środków na piłkę ręczną dorzucić. Pani minister, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Szanowni państwo przewodniczący, muszę się odnieść do słów pani poseł. Ustawa o pożytku publicznym nie dotyczy FRKF, z którego finansowane są m.in. te programy. Po drugie, absolutnie nie mówiłam, że za sport dzieci i młodzieży odpowiada MEiN. Odpowiada ono za sport szkolny. Trzecia kwestia – chyba mnie pani nie zrozumiała i też pana przewodniczącego, bo pan przewodniczący również zaaprobował ten pomysł. Nie chodziło bynajmniej o posiedzenie dotyczące umów wieloletnich, ale o posiedzenie Komisji, które mogłoby pokazać przykłady samorządów, które dobrze wspierają sport, które robią to skutecznie, i samorządowe programy wsparcia sportu. To również istotny element wspierania sportu wyczynowego w Polsce, jak i sportu dzieci i młodzieży i szerzej – sportu powszechnego. Wreszcie, nie mogę przejść obojętnie nad pani słowami, że te związki sportowe, które tu są, mają cierpieć przez nasze decyzje. Tak pani powiedziała. Sukcesywnie podwyższamy środki na sport powszechny, w tym także na ten program. W zeszłym roku to było 23 mln zł, w 2022 r. będzie 30 mln zł. Jestem zdziwiona tymi słowami, że przez nasz program, dofinansowanie sportu powszechnego, dzieci i młodzieży, jakieś związki cierpią. To dla mnie, mówiąc delikatnie, jest absolutnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca, biorąc pod uwagę, abyśmy nie koncentrowali się na takich wzajemnych dyskusjach, powinniśmy wsłuchiwać się głównie w głosy naszych szanownych gości. Czy pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, ale chciałbym, abyśmy puentowali. W nawiązaniu, bo nie mamy w głowie całego planu pracy Komisji, w kwietniu będzie posiedzenie poświęcone wsparciu zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego realizowanych w obszarze sportu powszechnego i wyczynowego. Myślę, że na prezydium pochylimy się nad wystosowaniem zaproszeń do samorządów, gdzie takie dobre praktyki mamy. Jeśli państwo dysponują wiedzą, kogo moglibyśmy zaprosić, aby na tym etapie wypracować dobre rozwiązania, bardzo proszę. Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk i będziemy zmierzali ku końcowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani minister, najwyraźniej nawzajem się nie zrozumiałyśmy. Mówiąc, że związki cierpią, miałam na myśli ten przykład, który pani przytoczyła, że w wyniku kontroli w związku, którego nazwy pani nie wymieniła, nie jest zasadne na tej podstawie podpisywanie umów wieloletnich. Z tego powodu mówiłam, że inne związki cierpią, bo podają państwo przykład związku, w którym aktualnie trwa kontrola.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że te dyskusje będą częste. Wyjaśniliśmy te nieporozumienia. Szanowni państwo, mam wielki apel do ministerstwa, szczególnie jeśli chodzi o projekty upowszechniania sportu. Warto je realizować, nawet czasem kosztem różnego rodzaju inwestycji. Trzeba znajdować środki na tego typu działania, bo możemy mieć najpiękniejsze hale, ale jak nie będziemy mieli odpowiedniego poziomu, pani minister, to kto je zapełni?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Przepraszam bardzo, zamykam jeszcze głosowanie. Przepraszam, muszę to jeszcze zrobić przed zakończeniem obrad. Głosowanie jest zamknięte.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji. Bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3a62382 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs3s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS3S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70c5912 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów obecnych zdalnie i na sali.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji – on mnie tylko wrobił w prowadzenie tej podkomisji – według regulaminu Sejmu, jak wszyscy wiedzą. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Sprawdzimy teraz kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o udział w głosowaniu. Trzy osoby zagłosowały zdalnie, dwie na sali. Nie, łącznie trzy. Jeszcze poczekamy. Bardzo proszę posłów, którzy głosują zdalnie, aby nacisnęli dowolny przycisk. To jest za mało, jeśli jest Boguś, pani przewodnicząca, powinny być cztery osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Pani poseł Niemczyk potwierdza obecność, ale ma kłopot z głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zapomniałem przywitać sekretariat. Bardzo serdecznie witam. Stwierdzam kworum. Jeszcze może ktoś dołączy, nie będziemy zabierali możliwości zgłoszenia obecności.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektu planu podkomisji na pierwsze półrocze 2022 roku. W tym zakresie projekt planu pracy dostarczony został państwu posłom pocztą elektroniczną i zamieszczony został również na poselskich iPadach. Przechodzimy do jego rozpatrzenia. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Wontora.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawWontor">Koleżanka i koledzy otrzymali plan pracy. Jest po jednym temacie na każdy miesiąc. Myślę, że nie będę go w szczegółach omawiał, chyba że będą jakieś pytania to wytłumaczę z czego biorą się poszczególne punkty. Nie chcąc przedłużać, panie przewodniczący, dopiero jak będą jakieś pytania lub wątpliwości przedstawię uzasadnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy pani poseł Niemczyk chciałaby zabrać głos? Słyszałem że była taka potrzeba. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym rozszerzyć ten plan pracy o informacje ministrów – edukacji oraz sportu i turystyki w kwestii lekcji wychowania fizycznego. Z informacji medialnych, które mogliśmy usłyszeć wynika, że w klasach 1-3 będziemy mieli nauczycieli wychowania fizycznego. Być może warto byłoby poruszyć taki temat w tym pierwszym półroczu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoguslawWontor">Czy mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oczywiście, że tak. Pan przewodniczący był tak dobry i przygotował nam plan pracy na pierwsze półrocze i chciałbym, aby odniósł się pan do propozycji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, jeśli mógłbym prosić, ewentualnie później uzupełnilibyśmy porządek naszych posiedzeń o ten punkt. Powiem dlaczego. Zaproponowałem ocenę funkcjonowania szkół mistrzostwa sportowego, ośrodków sportowych i klas sportowych oraz zajęć wychowania fizycznego na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Zgodnie z tym, co przekazano mi z tamtej komisji plan został zaakceptowany i przyjęty. Wspólnie w komisjach będziemy o tym rozmawiali. Jeśli uznamy, że ten punkt nie został w pełni wyczerpany, wtedy w szczegółach powrócilibyśmy do niego na posiedzeniu podkomisji. Myślę, że tak byłoby lepiej. Jeśli będziemy to omawiali na Komisji, to tam zostawmy ten problem, a tu ewentualnie uzupełnimy dyskusję, jeśli będzie taka potrzeba. Taka jest moja propozycja, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Może podam jeszcze jeden argument. W czasie roku szkolnego praktycznie rzecz biorąc i tak nic nie zmienimy, a w czerwcu mamy zakończenie i wtedy w drugim półroczu będzie można podjąć ten temat, jeśli nie wyczerpiemy go, tak jak powiedział pan przewodniczący, podczas obrad naszej Komisji. Czy jest zgoda pani przewodniczącej Niemczyk abyśmy tego teraz nie rozwijali i nie dokładali żadnego punktu, ale zostawili to jak jest w lutym, marcu, kwietniu, czerwcu i lipcu? Taki byłby projekt spotkań podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Myślę, że to dobry pomysł, aby zostawić to w tej formie, zgodnie z tym, co zaproponował pan przewodniczący – jeśli temat nie będzie wyczerpany na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, wtedy poszerzymy jeszcze w pierwszym półroczu któreś posiedzenie podkomisji i ewentualnie uzupełnimy ten temat. To istotne, czy te zmiany będą wprowadzone od 1 września 2022 roku, czy ewentualnie później. Powinniśmy mieć pełną informację do końca aktualnego roku szkolnego – tak uważam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub sugestie? Zamykam dyskusję. Zgłaszam wniosek o przyjęcie planu pracy podkomisji w rozpatrywanym okresie. Zapytam czy ktoś jest przeciwny temu planowi? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Do zobaczenia jutro na obradach plenarnych. Kłaniam się.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f56a6b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 58/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 58/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturDebczak" role="speaker"> + <persName>Artur Dębczak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWojskowegoMONJakubMykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wojskowego MON Jakub Mykowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa" role="speaker"> + <persName>Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego płk Bogdan Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="SzefzarzaduPSGWPplkBogdanSowa" role="speaker"> + <persName>Szef zarządu P-1 SG WP płk Bogdan Sowa</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6707b5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 58. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w MON, generała brygady Artura Dębczaka, dyrektora Biura do Spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”, pana Jakuba Mykowskiego, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pułkownika Bogdana Sowę, szefa Zarządu P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panią Ilonę Śniegulę, naczelnika Wydziału ds. Parlamentarnych w Biurze Ministra Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie – członkowie Komisji – obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, którą należy przyłożyć z lewej strony mikrofonu. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów – obecnych na sali oraz tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu online – o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia swojej obecności na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 33 posłów. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od 55. do 57.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujący temat – „Rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat realizacji projektów szkolenia wojskowego młodzieży szkół średnich i akademickich oraz rezultatów nowego systemu rekrutacyjnego do służby wojskowej w siłach zbrojnych RP – według stanu na koniec 2021 r.”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji jest realizowane w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, np. w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz proszę pana ministra o przedstawienie informacji, po czym przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię pokrótce informację, a później poproszę jeszcze pana generała Dębczaka o uzupełnienie. Jest z nami pan dyrektor Mykowski, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wojskowego. Jest pan pułkownik Sowa, szef zarządu P-1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, więc będziemy się mogli z państwem podzielić szeroką informacją dotyczącą tematyki dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, rozwój sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ich liczebności – bo o tym przede wszystkim rozmawiamy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – to jeden z priorytetów ministra obrony narodowej. Temu celowi służy szeroko rozwijane szkolnictwo wojskowe i usprawnienie systemu rekrutacji do polskiego wojska. Ministerstwo Obrony Narodowej wzmacnia edukację obronną w społeczeństwie i przygotowuje wartościowych kandydatów do różnego rodzaju czynnej służby wojskowej, w tym wspiera również system odbudowy zasobu rezerw osobowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W pierwszym elemencie chciałbym zwrócić uwagę na kształcenie patriotyczne. Resort obrony narodowej podejmuje liczne działania, które są składową długofalowego programu strategicznego kształtowania postaw patriotycznych. Wynika to ze strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do 2020 r., z perspektywą do 2030 r. oraz w pełni wpisuje się w realizację zapisów Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej z 2020 r. w kontekście budowy społecznej odporności państwa na zagrożenia oraz tworzenie systemu obrony powszechnej. Ministerstwo Obrony Narodowej, w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji i Nauki, realizuje projekty i programy dydaktyczno-wychowawcze w dziedzinie obronności adresowane do młodzieży szkolnej i akademickiej. W odniesieniu do młodzieży szkolnej są to projekty edukacyjne pod nazwą „Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe” i „Oddziały przygotowania wojskowego”, a także program „CYBER.MIL z klasą”. Natomiast dla młodzieży akademickiej przeznaczony jest program ochotniczego przeszkolenia wojskowego studentów pod nazwą „Legia Akademicka”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o certyfikowane wojskowe klasy mundurowe, kształcenie młodzieży szkolnej w klasach mundurowych pojawiło się w ramach innowacji pedagogicznej już dość dawno temu, bo na początku lat 2000. Ale szczególnie w latach 2016–2017 Ministerstwo Obrony Narodowej, w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, zapoczątkowało prace nad nową formą kształcenia młodzieży szkolnej w ramach klas wojskowych, w tym przede wszystkim ujednoliceniem treści programów nauczania oraz dostosowaniem ich do aktualnych wyzwań. Ich efektem był pilotażowy projekt „Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe”, który został uruchomiony w 2017 r. Jego treść programowa jest realizowana przez szkołę ponadpodstawową w części teoretycznej oraz przez patronacką jednostkę wojskową w części praktycznej. W pierwszych trzech edycjach programu „Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe” w latach 2017–2021, w programie uczestniczyło 119 szkól ponadpodstawowych. Szkolenie w ramach certyfikowanych wojskowych klas mundurowych ukończyło łącznie 8185 absolwentów. W roku bieżącym jest realizowana czwarta i piąta edycja programu „Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe”, w których uczestniczy 115 szkół ponadpodstawowych. Naukę pobiera w nich łącznie 7867 uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar, to oddziały przygotowania wojskowego. Doświadczenia z pilotażowego projektu certyfikowanych wojskowych klas mundurowych znalazły odzwierciedlenie w systemowym rozwiązaniu pod nazwą „odziały przygotowania wojskowego”. Zostało to zawarte w ustawie z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. Program został uruchomiony w 2020 r. W oddziale przygotowania wojskowego jest realizowane szkolenie z zakresu przygotowania wojskowego w formie obowiązkowych zajęć edukacyjnych. Jego program określa rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej z dnia 21 maja 2020 r. w sprawie szkolenia w oddziale przygotowania wojskowego. Program trwa przez cały okres pobierania nauki w szkole ponadpodstawowej. W roku szkolnym 2020/2021, czyli w pierwszym roku realizacji programu oddziałów przygotowania wojskowego, program był realizowany w 130 szkołach ponadpodstawowych, w których uruchomiono 130 klas OPW. Uczyło się w nich łącznie 3387 uczniów. W roku bieżącym – jest to drugi rok prowadzenia oddziałów przygotowania wojskowego – program jest realizowany w 147 szkołach ponadpodstawowych, w których funkcjonuje 150 oddziałów przygotowania wojskowego. Naukę pobiera w nich łącznie 7392 uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejnym obszarem jest program „CYBER.MIL”. Jest to trzeci program, który ma charakter dydaktyczno-wychowawczy w dziedzinie obronności i jest adresowany do młodzieży szkolnej. Ten program został uruchomiony w 2021 r. w wyłonionych 16 szkołach ponadpodstawowych na terenie całego kraju. Założeniem programu było to, żeby na terenie jednego województwa funkcjonowała jedna szkoła. Utworzono oddziały cyberbezpieczeństwa, w których kształci się nie mniej niż 10, a nie więcej niż 15 uczniów. Nauczanie przedmiotów specjalistycznych trwa przez 3 lata, niezależnie od typu szkoły, czyli od tego, czy to jest liceum czy technikum. W bieżącym roku szkolnym w programie „CYBER.MIL z klasą” uczestniczy 16 szkół ponadpodstawowych, w których kształci się 226 uczniów. W tym roku w projektach i programach dydaktyczno-wychowawczych adresowanych do młodzieży szkolnej biorą udział 204 szkoły ponadpodstawowe, w których kształci się łącznie 15 515 uczniów w mundurze, kadetów. Jest to ogólna liczba szkół na poziomie ponadpodstawowym, w których występują różne elementy kształcenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar, o którym wspomniałem na początku swojego wystąpienia, to – oczywiście – „Legia Akademicka”. Ministerstwo Obrony Narodowej przywróciło tutaj ideę ochotniczego kształcenia młodzieży akademickiej. Ten program został uruchomiony w 2018 r. w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji i Nauki. To jest program ochotniczego przeszkolenia studentów pod nazwą „Legia Akademicka”. Program skierowany jest zarówno do kobiet, jak również do mężczyzn, którzy w trakcie studiów chcieliby odbyć szkolenie wojskowe, wzmocnić zasoby rezerw osobowych albo myślą o pełnieniu jednego z rodzajów czynnej służby wojskowej. Program ochotniczego przeszkolenia wojskowego studentów w ramach „Legii Akademickiej” składa się z 2 części – z części teoretycznej i z części praktycznej. Realizowany jest w 3 modułach – podstawowym, podoficerskim oraz oficerskim. W pierwszych 4 edycjach programu „Legia Akademicka” w latach 2018–2021 uczestniczyło 75 uczelni, a 16 351 studentów odbyło ćwiczenia wojskowe i zostało przeniesionych do rezerwy. W bieżącym roku akademickim, w okresie luty–wrzesień, zostanie zrealizowana piąta edycja programu „Legia Akademicka”.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, drugi obszar, to już wprost obszar szkolnictwa wojskowego na poziomie ponadpodstawowym i wyższym. System wyższego szkolnictwa wojskowego stanowi integralną część potencjału resortu obrony narodowej i obejmuje 5 uczelni wojskowych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej. Są to: Akademia Sztuki Wojennej w Warszawie, Wojskowa Akademia Techniczna w Warszawie, Akademia Marynarki Wojennej w Gdyni, Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu i – oczywiście – Lotnicza Akademia Wojskowa w Dęblinie. Kształcenie kandydatów na żołnierzy zawodowych realizowane jest – jak wspomniałem – w czterech spośród pięciu uczelni wojskowych. Kształcenie odbywa się łącznie na 16 kierunkach studiów. Łącznie, według stanu na ostatni dzień stycznia br., mamy w tych czterech uczelniach wojskowych – oczywiście, oprócz Akademii Sztuki Wojennej – 5473 podchorążych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dodatkowo w Kolegium Wojskowo-Lekarskim Uniwersytetu Medycznego w Łodzi kształci się 629 podchorążych na potrzeby wojskowej służby zdrowia. Sumując, daje to na dzień 31 stycznia br. 6102 kandydatów na żołnierzy zawodowych. Do tego należy dodać, że uczelnie wojskowe kształcą również studentów cywilnych. Obecnie kształcenie studentów cywilnych odbywa się w liczbie ponad 12 tys. studentów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Do najważniejszych ustawowych zadań realizowanych przez uczelnie wojskowe należy bez wątpienia zaliczyć kształcenie kandydatów na oficerów sił zbrojnych w trybie studiów stacjonarnych, co obecnie jest realizowane – jak wspomniałem przez cztery uczelnie wojskowe – oraz doskonalenie zawodowe na specjalistycznych kursach i studiach podyplomowych dla wyższych oficerów, w tym również studia przeznaczone dla przyszłych generałów, obecnie realizowane wyłącznie przez Akademię Sztuki Wojennej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kilka słów o limitach. Dla porównania limit przyjęć na studia wojskowe w uczelniach wojskowych w 2013 r., to było 480 podchorążych. Natomiast w 2020 r., to było 1475 podchorążych. Tutaj chcę państwu przedstawić dynamikę wzrostu liczby studentów czy abiturientów przyjmowanych na uczelnie wojskowe, którzy chcą kończyć studia wojskowe. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że potrojono limit przyjęć podchorążych, jeśli chodzi o studia medyczne. W 2015 r. przyjęto 50 kandydatów do kształcenia na studiach medycznych. Obecnie limit wynosi 150 kandydatów. Powyższe zmiany powodują, że aktualnie na uczelniach wojskowych kształci się bardzo duża liczba podchorążych – 6102. Są to przyszli oficerowie, którzy zasilą szeregi Wojska Polskiego. Odnosząc się np. do 2016 r., czyli do roku akademickiego 2015/2016, na uczelniach wojskowych kształciło się wtedy 2604 podchorążych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli mówimy o systemie szkolnictwa wojskowego, pamiętajmy również o tym, że mamy także dwie szkoły ponadpodstawowe, które są prowadzone przez ministra obrony narodowej. To właśnie minister obrony narodowej jest organem prowadzącym dla dwóch liceów. Pierwsze, to Ogólnokształcące Liceum Lotnicze w Dęblinie. Drugie, to nowa placówka, która została powołana do życia nie tak dawno – Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne w Warszawie. Może rozpocznę odnosząc się do drugiego, bo to jest rzeczywiście novum, które rozpoczęliśmy. Zresztą w tym roku będziemy mieli pierwszych absolwentów pierwszej klasy. Przypomnę, że uruchamiając to liceum uruchomiliśmy dwie klasy. Jedną dla absolwentów gimnazjum – to trzyletnie liceum. I również czteroletnie liceum dla absolwentów ósmej klasy szkoły podstawowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dzisiaj mogę z wielką satysfakcją i dumą powiedzieć, że przygotowujemy się do pierwszej matury w Wojskowym Ogólnokształcącym Liceum Informatycznym. W tym roku będzie pierwsza matura dla trzeciej klasy tego kierunku po gimnazjum, który rozwijamy w naszym liceum. Obecnie w liceum kształci się 166 osób. To jest 124 chłopców i 42 dziewczyny. Jak wspomniałem, w czerwcu pierwsi absolwenci przystąpią do matury. W czerwcu, a nawet w maju pierwsi przystąpią do matury. Będzie to 25 absolwentów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o Ogólnokształcące Liceum Lotnicze w Dęblinie, w tej chwili kształcą się tam 174 osoby – 154 chłopców i 20 dziewcząt. Tu też należy się państwu wytłumaczenie. W miarę rozbudowy tego liceum, razem z panem dyrektorem Mykowskim pracujemy intensywnie, żeby liceum w Dęblinie bardzo mocno doinwestować, żeby zwiększyć tę bazę, którą dziś dysponuje liceum. Będziemy się też starali, żeby więcej dziewcząt mogło uczyć się w tym liceum. Te 20 pań, które się kształcą, to niewielka liczba, ale jest to podyktowane – niestety – warunkami lokalowymi internatu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to tyle, jeżeli chodzi o wstęp, jeżeli chodzi o szkolnictwo wojskowe. Kolejnym komponentem – tak odczytujemy intencje pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji – są, oczywiście, kwestie dotyczące nowego systemu rekrutacyjnego. W tym obszarze naprawdę dokonaliśmy wiele. Z podstawowych kursów, które były organizowane, były rocznie – kieruję to do pana pułkownika Sowy – bodajże dwa. Teraz skróciliśmy kurs podstawowy do 28 dni. Przyjęliśmy to, że później osoba, która chce być żołnierzem, w momencie wstąpienia do wojska powiela to szkolenie. Żeby uniknąć takiego mechanizmu powielania, doszliśmy do wniosku, że skrócimy szkolenie do 28 dni. Ale może najpierw w szczegółach powie o tym pan generał Dębczak, bo Biuro do Spraw Programu „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej” miało wymierny wpływ na ramy i kształt tego programu. A potem jeszcze pan pułkownik Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ArturDebczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, działając na polecenie ministra obrony narodowej, pana ministra Mariusza Błaszczaka, biuro podjęło działania mające na celu uproszczenie procedur rekrutacyjnych do Wojska Polskiego. Z hasłem „uproszczenie procedur rekrutacyjnych” wiąże się cały cykl przedsięwzięć, całe spektrum wielu przedsięwzięć. Myślę tutaj przede wszystkim o zmianach w sposobie funkcjonowania i trybie orzecznictwa wojskowo-lekarskiego – zarówno lekarskiego, jak i komisji psychologicznej – jak również trybu postępowania z kandydatami przez wojskowe komendy uzupełnień i wojewódzkie sztaby wojskowe. Zmienionych zostało 7 rozporządzeń dotyczących sposobu powoływania, całego procesu powoływania. Te rozporządzenia dotyczą konkretnych rodzajów służby wojskowej. W ramach różnych przedsięwzięć i po wdrożeniu rekomendacji, które przedstawiliśmy ministrowi obrony narodowej…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ArturDebczak">Na mocy decyzji z czerwca 2020 r. pan minister nakazał zrealizowanie takich przedsięwzięć, jak – to nowość, bo to nie było do tej pory stosowane w Wojsku Polskim – możliwość zdalnej rekrutacji poprzez utworzenie portalu rekrutacyjnego Wojska Polskiego. Jest to portal, który zaczął funkcjonować już we wrześniu 2020 r. W pierwszej wersji obejmował tylko dwa rodzaje służby wojskowej, a mianowicie służbę przygotowawczą oraz terytorialną służbę wojskową. Ale to nie wszystko, ponieważ podjęliśmy również działania mające na celu rozszerzenie funkcjonalności tego portalu na pozostałe rodzaje służby wojskowej i kandydackiej i zawodowej. Ciekawostką jest to, że podstawą tego całego programu i jego utworzenia były zasoby Ministerstwa Obrony Narodowej, a konkretnie Narodowego Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni. Zostały również utworzone wersje mobilne tego portalu dla obu najbardziej popularnych systemów operacyjnych telefonów. I tak to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ArturDebczak">Dość powiedzieć, że na dzień 31 grudnia 2021 r. na tej platformie do naszej bazy zarejestrowało się ponad 37 tys. osób, które deklarowały chęć pełnienia różnych rodzajów służby wojskowej. Tylko w 2021 r. było to 21,5 tys. kandydatów. Jak powiedziałem, prowadzimy te funkcjonalności, a w zasadzie już kończymy testowanie. Kończą się testy bezpieczeństwa dotyczące wersji 2.0. Spodziewamy się, że zostanie ona uruchomiona po pierwszym kwartale. W kolejnym, w drugim kwartale będziemy już mieli rozszerzoną funkcjonalność. Kolejnym milowym przedsięwzięciem była zmiana filozofii funkcjonowania wojskowych komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych. Na pewno szanowna Komisja słyszała takie pojęcie – „wojskowe centra rekrutacji”. Wojskowe centra rekrutacji, to nie jest struktura sensu stricto jednostki wojskowej czy komórki jednostki organizacyjnej. Jest to struktura funkcjonalna. Funkcjonuje ona przy wykorzystaniu sił i środków, którymi dysponują wojskowe komendy uzupełnień i wojewódzkie sztaby wojskowe, uzupełnionych o przedstawicieli komisji lekarskich i psychologicznych, jak również – a może przede wszystkim – przedstawicieli jednostek wojskowych, popularnie zwanych rekruterami. Bardzo ważna jest rola tych rekruterów z konkretnych jednostek wojskowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ArturDebczak">Zatem jest zmiana filozofii podejścia wojskowych komend uzupełnień. Już nie petent przychodzi do okienka. Punkty rekrutacyjne są tworzone w miejscach dogodnych dla kandydatów, czy to ze względów komunikacyjnych, czy demograficznych, tak, żeby cała procedura mogła się praktycznie odbyć w jednym miejscu i w jak najkrótszym czasie. Już nie będziemy musieli jeździć między miejscowościami, odległymi często o wiele kilometrów. Wszystko odbywa się w jednej infrastrukturze, w jednym budynku, niekoniecznie w budynkach, które są w posiadaniu wojskowych komend uzupełnień czy wojewódzkich sztabów wojskowych. To może być również realizowane w innych budynkach, np. infrastruktury cywilnej. Wiele było takich przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ArturDebczak">Wojskowe centra rekrutacyjne zaczęły funkcjonować od września 2020 r. Zresztą to dalej się odbywa. Do wszystkich wojskowych centrów rekrutacji zorganizowanych w różnych miejscach Polski stawiło się ponad 22 tys.– prawie 22,5 tys. – kandydatów. Z tego 63% w danym miejscu, właśnie na terenie wojskowego centrum rekrutacji uzyskało kartę powołania. Oczywiście, były odstępstwa związane z jakimiś wątpliwościami i poszerzeniem badań lekarskich czy psychologicznych. Tego nie można ominąć, żeby nie tracić na jakości rekrutacji. Trzeba było odesłać kandydata na szczegółowe badania, więc nie można było zakończyć tej procedury w jeden dzień czy w dwa dni, bo takie jest założenie funkcjonowania wojskowych centrów rekrutacji. Jednak z sukcesem, czyli z uzyskaną kartą powołania wyszło z wojskowych centrów rekrutacji prawie 63% kandydatów, którzy uzyskali powołanie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ArturDebczak">O zmianie funkcjonowania służby przygotowawczej pan minister już mówił. Referował to, więc nie będę już tego powtarzał, jeżeli państwo pozwolą. Chciałbym tylko zaznaczyć, że według stanu na grudzień 2021 r. przez służbę przygotowawczą w nowej formule przeszło prawie 20 tys. młodych ludzi. Muszę powiedzieć, że jest to wzrost w stosunku do 2019 r. i do 2020 r. odpowiednio o 49% i o 28%. Chciałbym zaznaczyć, szanowna Komisjo, że funkcjonowaliśmy w bardzo niekorzystnych warunkach. Była pandemia i inne zadania sił zbrojnych związane ze wschodnią granicą. To na pewno nie były korzystne warunki, żeby uzyskiwać dobre wyniki, ale mimo wszystko to się udało. Oczywiście, dokonujemy również integracji pozostałych systemów informatycznych. One również, podobnie jak portal, są na końcowym etapie testów bezpieczeństwa. One będą nam znacznie ułatwiały zarządzanie w czasie rzeczywistym całym zasobem rezerw osobowych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ArturDebczak">Jeżeli chodzi o powołania do zawodowej służby wojskowej, to jest to właśnie jeden z efektów zmian i decyzji, które podjął pan minister Błaszczak. W 2021 r. powołaliśmy 9651 kandydatów, wyłącznie do zawodowej służby wojskowej. W porównaniu do 2019 r. i do 2020 r. jest to wzrost o 26% i o 22% pomimo niesprzyjającej demografii oraz tych wszystkich czynników, o których wspominałem wcześniej. Są to m.in. sprawy związane z pandemią czy z zadaniami na granicy wschodniej. Jeżeli chodzi o służbę niezawodową, to na pewno pan pułkownik Sowa jeszcze uzupełni moją wypowiedź. Jest to stan 34 733 żołnierzy. Praktycznie stan ewidencyjny żołnierzy zawodowych, który minister obrony narodowej postawił nam do osiągnięcia na koniec 2021 r., to jest 113,5 tys. osób, osiągnęliśmy już po zakończeniu trzeciego kwartału 2021 r.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ArturDebczak">Reasumując, te zmiany proceduralne, które zaszły w systemie rekrutacji, to zyski, o których wspomniałem. To jest odpowiednio 22% i 25%. W służbie przygotowawczej, którą można kojarzyć bezpośrednio z powiększaniem zasobów osobowych, rezerw osobowych, również mamy znaczne wzrosty. To udało nam się osiągnąć, jeżeli chodzi o same zmiany proceduralne. Natomiast ta ustawa, nad którą dzisiaj obradowała Rada Ministrów, będzie dawała znacznie większe możliwości, jeżeli chodzi o zwiększenie tych możliwości, ponieważ obejmuje również pewne zmiany organizacyjne, a nie tylko proceduralne, o których tutaj mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, tutaj trzeci segment, który pan generał Dębczak jak gdyby nieco wywołał. W ubiegłym roku, tj. w 2021 r. przeprowadziliśmy szkolenia w ramach 27 turnusów służby przygotowawczej. Na tych kursach pojawiło się 15,5 tys. ochotników. Myślę, że szczegóły przedstawi pan pułkownik Sowa, a później będziemy już do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o 2021 r., to tak, jak pan minister wspomniał, było 27 turnusów służby przygotowawczej, w tym 22 turnusy na potrzeby korpusu szeregowych i 3 turnusy na potrzeby skróconej służby przygotowawczej. Jeżeli chodzi o stawiennictwo, to – jak stwierdził pan minister – było 15 500 ochotników. W czasie szkoleń ubyło ok. 10%. W 2021 r. szkolenie służby przygotowawczej ukończyło 14 042 ochotników. Jeżeli chodzi o rozbicie na korpusy – jak już wspomniałem – 22 turnusy służby przygotowawczej zrealizowano na potrzeby korpusu szeregowych. Stawiło się 14 544 ochotników. Ubyło 10%. Szkolenie ukończyło 13 135 ochotników. Z tej liczby do zawodowej służby wojskowej w korpusie szeregowych pozyskano spośród tych wyszkolonych 2411 osób, co stanowi 18% wszystkich wyszkolonych w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">Jeżeli chodzi o trzy turnusy służby skróconej, przeznaczonej w szczególności dla absolwentów certyfikowanych klas mundurowych, na potrzeby korpusu szeregowych stawiło się 732 ochotników. W trakcie szkolenia ubyło tylko 2%. Szkolenie ukończyło 717 ochotników. Do zawodowej służby wojskowej pozyskano 52 ochotników po skróconej służbie przygotowawczej, co stanowi 7% wyszkolonych w ramach służby skróconej. Pozostałe 93% zasiliły zasoby rezerw osobowych. W 2021 r. 45 uczniów i absolwentów klas mundurowych powołano do terytorialnej służby wojskowej. Również w 2021 r. przeprowadzono szkolenie w 2 turnusach służby przygotowawczej na potrzeby korpusu podoficerów. Stawiło się 199 ochotników. Nie zostało wyszkolonych 5% ogólnej liczby ochotników. Szkolenie zakończyło 190 ochotników. Do zawodowej służby wojskowej pozyskano 3 ochotników, co stanowi 1,5% wyszkolonych. Reszta przeznaczona została na potrzeby podoficerów żołnierzy rezerwy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">W tym miejscu chciałbym też nadmienić, że ze względu na odwołane ćwiczenia wojskowe żołnierze rezerwy będący absolwentami skróconej służby przygotowawczej nie mogli odbyć wymaganego mianowania w rezerwie na stopień kaprala. Opisane 3 przypadki dotyczyły powołania do korpusu szeregowych. Ogółem w 2021 r. do zawodowej służby wojskowej w korpusie szeregowych powołano 7234 ochotników, w tym wyszkolonych również w ramach służby przygotowawczej w latach poprzednich. Tutaj mamy 6323 żołnierzy. Na różnicę ze względu na odwołane ćwiczenia wojskowe żołnierze rezerwy będący absolwentami skróconej służby przygotowawczej nie mogli odbyć wymaganego mianowania w rezerwie na stopień kaprala. Opisane 3 przypadki dotyczyły powołania do korpusu szeregowych. Ogółem w 2021 r. do zawodowej służby wojskowej w korpusie szeregowych powołano 7234 ochotników, w tym wyszkolonych również w ramach służby przygotowawczej w latach poprzednich. Tutaj mamy 6323 żołnierzy. Na różnicę składają się żołnierze obrony terytorialnej przeniesieni do rezerwy po rezygnacji z pełnienia terytorialnej służby wojskowej, przywróceni do służby byli żołnierze zawodowi, żołnierze rezerwy po odbytej zasadniczej służbie wojskowej i absolwenci „Legii Akademickiej”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">Istotnym dla zobrazowania prezentowanych danych ilościowych jest także fakt, że w związku z odwoływaniem ćwiczeń wojskowych z powodów związanych z pandemią żołnierze rezerwy wyszkoleni w ramach służby przygotowawczej na potrzeby korpusu podoficerskiego lub oficerskiego nie mogli odbywać wymaganej liczby dni ćwiczeń wojskowych niezbędnych do mianowania na adekwatne stopnie wojskowe. Jak już wspomniałem, zdecydowali się oni na przejście do korpusu zawodowych szeregowych. Zgodnie z decyzją 164 ministra obrony narodowej z 27 listopada 2020 r. w 2021 r. odbyła się czwarta edycja „Legii Akademickiej” w celu gromadzenia wyszkolonych zasobów żołnierzy rezerwy na potrzeby uzupełnień osobowych sił zbrojnych w korpusach szeregowych, podoficerów i oficerów. Program edukacji studentów odbywał się – jak już pan minister wspomniał – w częściach teoretycznej i praktycznej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">W części teoretycznej w szkoleniu uczestniczyły 63 uczelnie wyższe. Część praktyczna szkolenia w ramach „Legii Akademickiej” odbywała się w formie ćwiczeń wojskowych w wytypowanych jednostkach wojskowych. Ćwiczenia realizowano w 2 turnusach. Planowano przeszkolić łącznie 6627 ochotników, w tym 3420 w ramach pierwszego turnusu oraz 3207 w ramach drugiego turnusu. Jednak finalnie przeszkolono w sumie 3256 ochotników w następujących korpusach osobowych. W korpusie szeregowych w module podstawowym szkolenie ukończyło 1635 ochotników. Szkolenie specjalistyczne – moduł podoficerski – ukończyło 1567 ochotników. W module oficerskim, realizowanym w Akademii Wojsk Lądowych szkolenie rozpoczęło 57, a egzamin zdało 54 ochotników.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SzefZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkBogdanSowa">W 2021 r. 20 kandydatów po „Legii Akademickiej” zostało powołanych do zawodowej służbie wojskowej. Pozostali kandydaci po odbyciu ćwiczeń wojskowych zostali przeniesieni do rezerwy i zasilili zasób żołnierzy rezerwy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pułkowniku. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie generale, panowie oficerowi i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, podstawowym problemem polskiej armii, zasadniczym problemem polskiej armii są rezerwy osobowe. Nie ma ważniejszej kwestii niż kwestia rezerw osobowych. Dlatego bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję Ministerstwu Obrony Narodowej za zreferowanie dorobku i za kontynuację działań, które zostały podjęte po 2015 r. z dużymi efektami, które państwo teraz przedstawili. Naprawdę serdeczne podziękowanie i gratulacje. Przy okazji tylko taka uwaga. To jest naturalne zjawisko. Nie dziwię się temu specjalnie. „Legia Akademicka” została powołana w lipcu 2017 r., a nie w 2018 r. Ale powtarzam, że w żadnym przypadku nie jest to kwestionowanie naprawdę olbrzymiego dorobku i kontynuacji, którą Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje, żeby te rezerwy w jakiś sposób zbudować.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, decyzja, która została podjęta w 2009 r. o zawieszeniu poboru powszechnego, jest decyzją, bez odwołania której nie zbudujemy silnej armii. Naprawdę trzeba mieć tego pełną świadomość. Ten wysiłek, który został podjęty przez Ministerstwo Obrony Narodowej po 2015 r., który państwo tak dokładnie, tak precyzyjnie przedstawili, okazał się w pewnym wymiarze skuteczny, bo poprawiono sytuację, ale w żadnym wymiarze nie jest wystarczający, żeby zbudować rzeczywistą silną armię. Taką, jaką zakładano w strategicznym przeglądzie powszechnym w 2017 r., czyli liczącą 200 tys. żołnierzy czy taką, jaką zakłada obecnie przyjęta dzisiaj ustawa, czyli 250 tys. żołnierzy. To jest niezbędne minimum w sytuacji, w jakiej dzisiaj znajduje się Polska. Aby to zrealizować, absolutnie konieczne jest przyjęcie powszechnego poboru. On może być ograniczony czasowo. Można to w różny sposób modyfikować. Zapewne to jest niezbędne z różnych powodów, ale przywrócenie powszechnego poboru wojskowego jest niezbędne, jeżeli chcemy obronić ojczyznę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że jeżeli jakaś część polityków będzie przeciwko temu protestowała, jeżeli będzie próbowała to uniemożliwić, to znaczy, że będą dążyli do tego, do czego dążono przed 2015 r., czyli do likwidacji polskiej armii. Dlatego raz jeszcze zwracam się do Ministerstwa Obrony Narodowej, gratulując dorobku, który państwo przedstawili, żeby uwzględnić w ustawie, która została przyjęta i będzie w najbliższym czasie dyskutowana przez Sejm, przywrócenie w pewnym zakresie powszechnego poboru do służby powszechnej. Jest to absolutnie niezbędne, jeżeli chcemy obronić ojczyznę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Paweł Krutul. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPawelKrutul">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, nad tym, co przed chwilą powiedział pan minister, czy będzie pobór powszechny czy nie, należy się zastanowić. Oczywiście, rozumiem zagrożenie, które jest przy naszej wschodniej granicy. Rozumiem, że jest realne. Doświadczamy tego codziennie, z godziny na godzinę i nie mamy pewności, co się wydarzy. Ale uważam, że tutaj powinno być też dużo zachęt dla młodych ludzi, którzy chcieliby włożyć mundur. Może tym kluczem należałoby pójść. Stąd też będę miał kilka pytań. Pan minister mówił przed chwilą o 250 tys. żołnierzy. Do tego 50 tys. żołnierzy WOT. Moje pytanie brzmi tak. Jeżeli to założenie będziemy chcieli wdrożyć, ile czasu państwo potrzebują, żeby wyszkolić oficerów i – mówiąc kolokwialnie – żeby tych żołnierzy obsłużyli. To jest istotne i ważne, bo chodzi o kadry, o doświadczone kadry, które temu podołają, żeby wojsko było jak najwyższej jakości.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPawelKrutul">Jeżeli chodzi o klasy, które – mam nadzieję – szkolą się do późniejszej pracy w MON czy w strukturach cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Obrony Narodowej. O tym już nieraz mówiliśmy. Jakie są przewidywania? Czy mają państwo kalendarz? Uważam, że sprzęt komputerowy i oprogramowanie, programy powinny być na najwyższym poziomie. Czy później co 2–3 lata będą państwo kupowali nowy sprzęt lub go udoskonalali? Czy jest takie założenie? Wiem, że to jest drogie. To super, panie ministrze, jeżeli tak. Jeżeli chodzi o selekcję nauczycieli do nauczania w tych klasach, czy państwo prowadzą jakąś selekcję? Czy po prostu są to nauczyciele, którzy są informatykami? Czy jest tu jakaś dodatkowa selekcja, jeżeli zdobywają państwo najlepszą kadrę, a taka kadra powinna szkolić, żeby absolwenci tych szkół byli na jak najwyższym poziomie, żeby mogli stawić czoła atakom na cyberbezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPawelKrutul">I jeszcze jedno. Po skończeniu klas mundurowych, jakie wynagrodzenia mają gwarantowane absolwenci? Kończą jako oficerowie. Jaka jest zachęta? Rozumiem, że służba dla ojczyzny jest jednym z czynników, ale też trzeba w jakiś sposób spróbować. Wiem, że to nie będzie równa konkurencja. Żeby państwo nie wyszkolili studentów po informatyce – o czym przede wszystkim mówię – i żeby oni po prostu nie zasilili rynku prywatnego. Wiem, że ciężko jest konkurować, bo są różnorakie stawki dla absolwenta takiej uczelni. Jakie zachęty państwo proponują, żeby trafiali do Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie zasilali rynku prywatnego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Maciej Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panie pułkowniku, szanowni goście, Wysoka Komisjo, mam parę pytań szczegółowych. Pan pułkownik wspomniał o ostatniej edycji „Legii Akademickiej”. Planowali państwo, że weźmie w niej udział 6 tys. studentów. Finalnie wzięło udział nieco ponad 3 tys. studentów. Czy analizowali państwo przyczyny tego spadku? Czy to jest spadek zainteresowania? Czy to wynikało z pandemii? Jak rozumiem, podana była liczba po 2021 r., po edycji. Liczba studentów, którzy skończyli ten program i zostali powołani w 2021 r. do służby wojskowej. Jak to wyglądało w latach poprzednich? W latach poprzednich ponad 16 tys. studentów skończyło ten program. Jak to wyglądało w latach wcześniejszych?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMaciejLasek">Następne pytanie dotyczy liceum lotniczego w Dęblinie. Czy prowadzą państwo takie analizy, ilu absolwentów tego liceum wybiera kierunek studiów wojskowych? Kiedyś chciałem iść do tego liceum, ale wybrałem inną uczelnię. Praktycznie jest to 100%, jak rozumiem. Czyli tak, jak było kiedyś. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze pan minister Grabarczyk. Proszę bardzo. To ostatnie pytanie. Potem poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, 15,5 tys. uczniów w mundurach kadetów, to spora wielkość. Pytanie. Ilu absolwentów szkół zasila później polską armię? Jaki to jest odsetek? Pytanie, czy ten wysiłek, który jest wkładany w edukację uczniów w mundurach, przekłada się później na zasilanie szeregów polskiej armii? To pytanie dotyczące tematu dzisiejszego posiedzenia. Natomiast sprowokował mnie pan minister Macierewicz. Pytanie, czy polski rząd rozważa odwieszenie tego zawieszenia poboru? W jakiej perspektywie? Czy jesteśmy do tego przygotowani, jeśli chodzi o logistykę, o rezerwy budżetowe? Prosiłbym o odpowiedź w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę teraz, panie ministrze, o odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję również za te pytania. Zacznę od samego początku. W istocie nie ma poboru. Jest on zawieszony. Dzisiaj bez wątpienia chyba wszyscy, szczególnie w kontekście tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, racjonalnie myślący powinni dostrzegać również potrzebę liczebnego zwiększania sił zbrojnych. Proszę pamiętać o tym, że przez wiele lat – pan minister Macierewicz słusznie wspomniał, że w 2009 r. wstrzymano pobór.… Przez kolejne lata następowała olbrzymia degradacja infrastruktury wojskowej. Mówię to z bólem, bo w Polsce jest wiele takich miejsc, w których „koszarowce” czy obiekty wojskowe albo zostały sprzedane – jak np. w Górze Kalwarii… Chyba każdy zna taką miejscowość pod Warszawą, w której były bodajże wojska rakietowe. Z tego kompleksu pozostał praktycznie jeden upadający „koszarowiec” czy dwa. W części zostało stworzone miasteczko, jakiś dodatkowy supermarket itd.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejny przykład, to Puławy, gdzie po jednostce wojskowej ostał się tylko wielki supermarket w samym centrum Puław. Takie przykłady można mnożyć. Tutaj determinująca jest infrastruktura. W pierwszej kolejności wychodząc naprzeciw i zdając sobie sprawę z tego, że to jest obszar strategiczny i bardzo ważny, w nowej ustawie, nad którą dzisiaj pochylał się rząd – mam nadzieję, że już wkrótce rozpoczniemy nad nią prace tu, w sejmowej Komisji Obrony Narodowej – w ustawie o obronie ojczyzny w pierwszej kolejności stwarzamy taką możliwość, możliwość służby ochotniczej. Ochotniczej służby, która będzie się odbywała w cyklu 12-miesięcznym. Będzie 28-dniowe szkolenie podstawowe, a później 11-miesięczna służba zasadnicza. W pierwszej kolejności będzie to wyłącznie dla ochotników. To będzie odpłatne. Żołd czy uposażenie takiego młodego człowieka – bo liczymy, że to będą właśnie młodzi ludzie – będzie się kształtowało na poziomie uposażenia szeregowego, czyli kwoty ponad 4 tys. zł. Przyjmujemy, że to będzie młoda osoba do 26. roku życia. Praktycznie będzie to kwota netto wypłacana na rękę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest ten obszar. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę… Przechodząc od razu do pytania pana ministra Grabarczyka, żeby ktoś mnie nie posądził, ja nie uczestniczę w takich pracach. Nieznane są mi takie prace. Nie wiem, że dziś są prowadzone prace na temat przywrócenia powszechnego poboru w Polsce, więc od razu chciałbym tę kwestię wyjaśnić. Oczywiście, to nie będzie tak, że z dnia na dzień armia będzie liczyła 250 tys. żołnierzy. Proszę połączyć dwie kwestie – obszar liczebny i obszar finansowy. Dlatego też intensyfikujemy działania. To jest też zasługa naszych poprzedników, w tym pana ministra Macierewicza, to przyjęcie projekcji finansowej zwiększania wydatków finansowych na polską armię. Jest to założenie, które w poprzedniej kadencji przyjmowaliśmy w parlamencie. Wydawało nam się, że jest ono bardzo optymistyczne – 2,5% PKB w 2030 r.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Sytuacja geopolityczna, z którą mamy do czynienia również dzisiaj, zmusza nas do przyspieszenia tych działań. W ustawie o obronie ojczyzny zapisano, że poziom wydatków na obronność w wysokości 2,5% PKB chcemy osiągnąć już w 2024 r. Jest to wprost zapisane w ustawie. Sukcesywnie zwiększamy też liczbę polskich żołnierzy, liczebność polskiej armii. Oczywiście, pewnie w kolejnej turze pojawi się pytanie, które często się pojawia. Przyjmujemy do wojska ponad 7 tys. żołnierzy, ale armia gwałtownie nie rośnie. Proszę państwa, przecież są naturalne odejścia z polskiego wojska. W wojsku mogą służyć osoby do osiągnięcia 60. roku życia. Jak bardzo często mówią oficerowie, z którymi rozmawiam, PESEL jest nieubłagany. Po prostu on wypycha nam sporą rzeszę żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o klasy, panie pośle, w pierwszej kolejności chciałem powiedzieć o wojskowym liceum ogólnokształcącym w Warszawie. Celowo umieściliśmy WOLI przy Wojskowej Akademii Technicznej, bo właśnie wykładowcy, nauczyciele akademiccy Wojskowej Akademii Technicznej stanowią trzon nauczycieli w wąskim obszarze cyber i IT dla tych uczniów. Chcieliśmy to razem połączyć. Mam nadzieję, że to się nam uda. Tak, jak chociażby w przypadku liceum w Dęblinie, praktycznie 100% maturzystów zasila później szeregi Lotniczej Akademii Wojskowej. Mam nadzieję, że podobną liczbę uda się nam osiągnąć, jeżeli chodzi o Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o klasy realizowane w ramach programu „CYBER.MIL z klasą”, jest to obszar, który jest realizowany po raz pierwszy od 1 września. Oczywiście, daliśmy wskazania i wytyczne. Te szkoły, aby otrzymać od nas zgodę na otworzenie takiej klasy… Ale to była naprawdę bardzo duża konkurencja, bo to jest jedna szkoła na jedno województwo. Toteż musieliśmy otrzymać stosowne zapewnienia, że kadra będzie również na odpowiednio wysokim poziomie, a zajęcia będą atrakcyjne dla młodych ludzi. To naprawdę jest bardzo atrakcyjny obszar, ale bardzo często też trudny, tym bardziej że podlega wielkim zmianom. To, co było na topie pół roku temu, dziś może być już przestarzałe. Tak ten postęp technologiczny idzie. Oczywiście, tutaj też czeka nas ewaluacja tych działań w ramach programu „CYBER.MIL z klasą”. Obiecuję państwu, że po pierwszym roku, kiedy będziemy już mieli doświadczenie, jak to funkcjonuje w tych 16 placówkach, przedstawimy państwu raport o tym, co nas zadowala, a co nas niepokoi. Wiadomo, że nic nie jest idealnie, szczególnie w takiej materii, jak styk ucznia z nauczycielem, tym bardziej że sytuacja pandemiczna nam nie sprzyja. To też musimy sobie powiedzieć wprost.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kadry, to już odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o kwestie sprzętowe, to naprawdę zapewniam pana, że pracujemy na najwyższej jakości sprzęcie. Z tym nie ma większych problemów. Myślę, że ten obszar omawialiśmy w poprzedniej kadencji Sejmu wraz z koncepcją tworzenia Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Możemy powrócić do tego tematu w tej kadencji, szczególnie dla parlamentarzystów, którzy w tej kadencji są członkami sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Chętnie pojawię się z panem generałem Molendą. Oczywiście, to musiałoby być w trybie niejawnym, bo jest tam wiele elementów, które mają charakter niejawny. Przedstawimy też samo formowanie Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i czas zdobywania, osiągania zdolności operacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale pytania proszę do mikrofonu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelKrutul">Panie ministrze, czy uczniowie tych klas średnich mają przewidziane jakieś praktyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o program „CYBER.MIL z klasą”, przewidujemy to. Jeżeli chodzi o liceum WOLI, to tak, bo oni są na miejscu, są cały czas. Musimy stworzyć czy stwarzamy programy i możliwości kształcenia bardzo atrakcyjne dla młodych ludzi. Proszę pamiętać o tym, że jest to obszar naprawdę bardzo ciekawy, interesujący dla młodych, ale też bardzo ciężki. Przyznam się, że w tym roku na moją prośbę czy moje polecenie, uruchomiliśmy też w ramach Wojskowego Ogólnokształcącego Liceum Informatycznego w Warszawie klasę. Utworzyliśmy klasę. Może to nie jest cała klasa. Poprosiłem panią dyrektor, żeby oprócz tych 2 klas, które mamy – na każdym poziomie edukacji uruchamiamy 2 klasy – uruchomić również małą osiemnastoosobową klasę o specjalności matematyczno-fizycznej. Taką klasę uruchomiliśmy. Cyber IT, to jest jeden obszar kształcenia. Ale doszliśmy do wniosku, że potrzeba nam wprost osób, które specjalizują się wąsko w matematyce i fizyce. Utworzyliśmy małą klasę matematyczno-fizyczną i powielimy to w nowym roku szkolnym 2022/2023, bo takie są potrzeby. Oczekujemy, że te osoby później na stałe zwiążą się z naszymi uczelniami wojskowymi, z naszą Wojskową Akademią Techniczną, ale niekoniecznie, bo również pozostałe uczelnie są na to otwarte. Żeby państwo mieli świadomość, że w obszarze IT w ostatnich latach podjęliśmy taką decyzję, że kształceniem zajmuje się nie tylko wojskowa akademia, która jest absolutnie prestiżowa – to jest ten tok – która zajmuje się kształceniem studentów. Że tylko tam będzie się odbywało kształcenie chociażby na kierunku „Informatyka”. Nie zawsze jest tak, że w wojsku ten, kto kończy cybernetykę, musi się zajmować obsługą jakichś prostych zabezpieczeń, prostych modułów itd.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Doszliśmy do wniosku, że warto stworzyć czy podjąć wyzwanie utworzenia kierunków informatycznych w innych uczelniach wojskowych, w ramach studiów oficerskich. Tak jest np., jeśli chodzi o naszą Akademię Marynarki Wojennej, ale również o Akademię Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Tam jest również informatyka i rozwijamy to. Obok kluczowego, wiodącego kierunku „Dowodzenie”, jest również „Informatyka”. I taka ciekawostka dla pana posła. Jeśli chodzi np. o Wojskową Akademię Techniczną, naprawdę mamy wielu chętnych kandydatów do szkolenia. Ale rekordów, jeżeli chodzi o nabór na pierwszy rok w Wojskowej Akademii Technicznej nie biją kierunki ścisłe, czyli mechatronika, cybernetyka itd., tylko logistyka. Na logistykę na WAT przyjmujemy… Tam jest ponad 10 kandydatów na jedno miejsce, więc selekcja jest niesamowita.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Co do „Legii Akademickiej”, o czym mówił pan poseł Lasek, prosiłbym pana generała i pana pułkownika o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Pan generał Dębczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ArturDebczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze może w kwestii uzupełnienia. Nasze wszystkie szkoły, które prowadzą klasy wojskowe, są wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej finansowo. Czyli organ prowadzący jest wspierany finansowo. Jest to rząd wielkości 80%, do 20% po stronie organu założycielskiego. Ministerstwo wspiera je merytorycznie. Każda szkoła, każda klasa ma przydzieloną patronacką jednostkę wojskową, która jest odpowiedzialna za jakość szkolenia typowo wojskowego prowadzonego w danej szkole. Dodatkowo również staramy się ewaluować czy wzmacniać wykształcenie, poprawiać wykształcenie czy też ujednolicać standardy we wszystkich szkołach, ponieważ nauczyciel prowadzący, tzw. koordynator klasy wojskowej jest osobą zatrudnianą przez dyrektora szkoły. To nie jest pracownik Ministerstwa Obrony Narodowej. To są nauczyciele innych przedmiotów, a czasami byli żołnierze zawodowi. Przekrój jest naprawdę pełen. Różnie też bywa z ich przygotowaniem merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ArturDebczak">Jednak widząc takie wyzwanie przed nami podjęliśmy rękawicę i przygotowujemy cały cykl szkoleń wyrównawczych czy szkoleń dodatkowych, które dawałyby dodatkowe uprawnienia nauczycielom prowadzącym właśnie po to, żeby to był właściwy poziom i żeby absolwenci dostali właściwą wiedzę. Nasze doświadczenia zarówno z certyfikowanych wojskowych klas mundurowych, jak i z oddziałów przygotowania wojskowego wskazują, że są dwa podstawowe filary powodzenia tego projektu. Pierwszy, to jest właśnie nauczyciel prowadzący, o którym wspomniałem. Drugim jest nieprzypadkowy, właściwy, fachowy instruktor czy żołnierz z patronackiej jednostki wojskowej. To są dwa filary, które mówią o tym, że jest szansa powodzenia tego projektu. Oczywiście, nie można traktować projektu na takiej zasadzie, że dałem dotację i wskazałem jednostkę. To się nie uda. Jeżeli projekt nie będzie od początku do końca monitorowany, nie będzie w jakiś sposób rozliczany, to po 2–3 latach zaniknie i nie będziemy mieli tych efektów, o które pytał pan poseł, a ja za chwilę je przedstawię, bo – oczywiście – mamy się czym pochwalić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ArturDebczak">Jeżeli chodzi o program „Legii Akademickiej”. Program „Legia Akademicka” sam w sobie jest przeznaczony przede wszystkim do szkolenia rezerw osobowych, żeby jak największa liczba młodych ludzi – a tutaj akurat studentów wyższych uczelni – była przeszkolona wojskowo. Do tej pory program był prowadzony w dwóch obszarach. Szkolenie podstawowe. Wiadomo, że szkolenie podstawowe jest zakończone przysięgą wojskową. Drugi obszar, to moduł podoficerski w specjalności ogólnej. W zeszłym roku utworzyliśmy takie novum. To nie było eksperymentalnie. To był moduł oficerski z limitem 50 miejsc. Ale moduł oficerski był przeznaczony przede wszystkim dla specjalności niszowych, których wojsko polskie nie kształci albo ma ich niedobór. Przede wszystkim chodzi tutaj właśnie o specjalności cyber i specjalności prawnicze. Akurat tutaj kłania się Żandarmeria Wojskowa, która potrzebuje najwięcej takich specjalistów. Były jeszcze specjalności związane z Wojskami Specjalnymi.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ArturDebczak">Główny nabór spośród 250 kandydatów, którzy zgłosili swój akces… Było 50 miejsc, ale ich liczbę musieliśmy powiększyć do 75, bo byli po prostu tak dobrzy kandydaci, że nie można było im odmówić i nie przyjąć ich tylko dlatego, że brakowało limitu. Pan minister zgodził się, żeby ten limit powiększyć. Chciałem powiedzieć, że były te trzy moduły. Natomiast w tym roku – też jako novum – chcemy rozszerzyć tę ofertę, żeby studenci trzeciego i czwartego roku, czyli ci, którzy są już po module podoficerskim, ale jeszcze nie mogą podejść do modułu oficerskiego… Wiadomo, że w module oficerskim są ci, którzy spełniają potencjalnie warunki mianowania na stopień podporucznika. Dla nich przewidujemy moduł podoficerski specjalistyczny. W tym roku eksperymentalnie będziemy mieli 250 takich miejsc. Również celujemy w specjalności niszowe – cyber, prawnik, ale również łącznościowiec, czyli w te specjalności, których nam najbardziej brakuje.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ArturDebczak">Jeżeli chodzi o liczby, o które pytał pan poseł Lasek, oczywiście, to był przewidziany limit szkoleniowy. Nie do końca bym się do tego przywiązywał, ponieważ celem, który określił nam w zadaniach minister obrony narodowej, było przeszkolenie 2600 osób. Troszeczkę to się rozjechało. Planowaliśmy 2600, a uzyskaliśmy 3200, więc jesteśmy ponad tym celem, ponad kreską, ponad tym, co określił nam minister obrony narodowej. Ale to, o czym pan poseł wspomniał, jest prawdą. Ta pandemia na pewno nam tego nie ułatwiła. Pandemia wpłynęła na proces szkolenia w cywilnych wyższych uczelniach. Często składało się tak, że studenci deklarujący pierwotnie chęć przystąpienia do szkolenia podstawowego musieli się wycofywać, ponieważ mieli wykłady zdalne. Terminy egzaminów były przesuwane. Nakładały się z terminami naszych, wcześniej zaplanowanych szkoleń, więc to na pewno nam tego nie ułatwiło.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ArturDebczak">Oczywiście, „Legia Akademicka” będzie kontynuowana. Zupełnie nowe rozdanie, zupełnie nowa jakość jest w nowej ustawie. Tam mówi się o szkołach „Legii Akademickiej”. Myślę, że podstawy prawne będą musiały być inaczej sformułowane. Mam nadzieję czy liczę… Liczymy na to, że będzie możliwość objęcia jeszcze większej grupy szkoleniem odpowiedniej jakości. To jest właśnie klucz, żeby ta jakość była właściwa. Natomiast, jeżeli chodzi o te klasy wojskowe, które są objęte programami Ministerstwa Obrony Narodowej, trzecie i czwarte roczniki z tych klas, które już minęły, to jest to ponad 2460 młodych ludzi, którzy podjęli różnego rodzaju formy służby wojskowej. To jest poziom 30% wszystkich absolwentów. Natomiast w piątej edycji, która będzie się kończyć w tym roku, taką chęć zadeklarowało ponad 1500 młodych ludzi. To jest ponad 40%. Muszę powiedzieć, że 30-32%, to wyniki, które uzyskują Amerykanie. Dotyczy to tych, którzy mają wieloletnie, dłuższe od nas doświadczenie w tym zakresie, więc myślę, że to jest jednak gra warta inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie generale. Jeszcze pan pułkownik miał coś uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SzefzarzaduPSGWPplkBogdanSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam nic do dodania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWojskowegoMONJakubMykowski">Padło pytanie o czas szkolenia w uczelniach wojskowych. Zasadniczy czas szkolenia, to jest 5 lat, ale nie o to chodziło. Jest jeszcze taka forma szkolenia przyszłych oficerów, jak studium oficerskie. Tam mamy czas kształcenia na poziomie 3 miesięcy, 6 miesięcy, 12 miesięcy i 24 miesięcy. Rocznie jesteśmy w stanie przeszkolić powyżej 400 przyszłych oficerów. W zależności od potrzeb ta liczba może być większa bądź mniejsza. Ostatnie lata wskazują, że ta liczba rośnie. Nawiążę jeszcze do WOLI, do wojskowego liceum informatycznego. Wśród wykładowców jest m.in. zastępca dyrektora NCBC pułkownik Chmielewski. Rozmawiałem z nim. Mówi, że obecne trzecie klasy bez problemu radzą sobie z zagadnieniami z poziomu drugiego i trzeciego roku studiów w Wojskowej Akademii Technicznej. To świadczy o poziomie. Ale obiektywnym wyznacznikiem tego będzie to, jak 25 osób – tegorocznych absolwentów – zda maturę. To będzie wyznacznik, jeżeli chodzi o jakość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie dziękuję państwu. Myślę, że dzisiejsza informacja była wyczerpująca. Jak widać, jest również zainteresowanie wśród posłów tym, co się dzieje. Bo wszyscy, jak tu jesteśmy, zdajemy sobie sprawę, że ludzie są kluczem. Możemy mieć najlepszy sprzęt. Jeżeli będziemy mieli słabe kadry, poczynając od szeregowego, a kończąc na szefie Sztabu Generalnego… Wszyscy są ważni. Jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich, dobrze wyszkolonych ludzi, reprezentujących najwyższy poziom żołnierzy, to nasza ojczyzna nie będzie miała bezpiecznego życia, bezpiecznej egzystencji. Dlatego wszystkim państwu zaangażowanym w rekrutację i szkolenie naszych żołnierzy – myślę, że w imieniu wszystkich koleżanek i kolegów – dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie. Zapraszam na kolejne.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2ea2fdc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski" role="speaker"> + <persName>Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="KielcachLukaszMisiuna" role="speaker"> + <persName>Kielcach Łukasz Misiuna</persName> + </person> + <person xml:id="PolskaKatarzynaJagiello" role="speaker"> + <persName>Polska 2050 Katarzyna Jagiełło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d83e592 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,174 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że członkowie posłowie Komisji obecni na sali obrad, głosują wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panią minister Małgorzatę Golińską sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, pana dyrektora Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego generalnego dyrektora ochrony środowiska, panie i panów posłów, organizacje społeczne.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępuję do stwierdzenia kworum. W tym celu proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Dobrze, proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. W posiedzeniu bierze udział 29 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat aktualizacji obszarów Natura 2000 oraz oceny przyrodniczej i utylitarnej działalności gospodarki leśnej i rolniczej oraz demograficznej na obszarze Natura 2000, a także rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska o wszczętym przez Komisję Europejską postępowaniu przeciwnaruszeniowym wobec Polski w związku z opóźnieniami w formalnym wyznaczaniu prawem krajowym obszarów siedliskowych Natura 2000 oraz w ustaleniu celów i środków ochrony dla obszarów Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wszyscy państwo otrzymali pisemną informację ministra klimatu i środowiska. W tym momencie poproszę panią minister o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Rozumiem, że informację łącznie z pierwszego i drugiego punktu czy też najpierw pierwszy?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, bardzo proszę łącznie. Proszę płynnie przejść z jednego do drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dobrze. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Europejska Sieć Ekologiczna Natura 2000 to jest sieć, która funkcjonuje w naszym kraju już od dłuższego czasu. Jest to system ochrony, który jest wdrażany dla zagrożonych składników różnorodności biologicznej całej Europy. Wdrażany jest od 1992 r. spójnie pod względem metodycznym i organizacyjnym, przynajmniej, jeżeli chodzi o założenia, na terytorium wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. W Polsce przygotowania do wprowadzenia Natury 2000 rozpoczęły się również w latach 90-tych. Choć do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie byliśmy w stanie, ze względu na brak funduszy, przeprowadzić inwentaryzacji przyrodniczej, co spowodowało, że przekazany do Komisji Europejskiej projekt rządowej listy obszarów Natura 2000 z 2004 r. nie powstał na podstawie inwentaryzacji przyrodniczej, czyli tego co mamy na gruncie, a powstał w oparciu o archiwalne dane naukowe, które były czasowo korygowane wiedzą ekspertów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pierwotnie w 2004 r. przedłożyliśmy 184 siedliskowe obszary Natury 2000, a w lipcu 2004 r. ukazało się rozporządzenie, które wyznaczyło obszary ptasie. Jednocześnie w ślad za tym, że polski rząd przekazał tę listę, koalicja ekologicznych organizacji pozarządowych w grudniu 2004 r. przesłała do Komisji swój dokument, swoją propozycję, która do dzisiaj funkcjonuje pod nazwą „Shadow List” w naszej dyskusji. Ten dokument został zarejestrowany przez Komisję Europejską jako formalna skarga, na podstawie której Komisja uznała, że wykazy polskich obszarów, które przedstawił polski rząd, nie są kompletne. W związku z tym w kolejnych latach polskie wykazy obszarów Natury 2000 były stale uzupełniane.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W 2009 r. i w 2010 r. został dokonany całościowy przegląd polskiej sieci Natura 2000, na podstawie którego przedstawiono wykaz typów i siedlisk o znaczeniu europejskim, do których Polska nie wyznaczyła jeszcze obszarów albo wyznaczyła ich niewystarczającą liczbę lub też wskazano obszary, co do których należy przeprowadzić dalsze badania i wyciągnąć konkretne wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W 2015 r. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce, w ramach systemu EU Pilot, swoje postępowanie. Władze polskie zobowiązały się wówczas do zaproponowania w kolejnych latach obszarów w odniesieniu do niektórych z wymienionych typów siedlisk i gatunków. Pomimo naszych wielokrotnych uzupełnień Komisja wciąż uznawała, że ta lista jest niepełna i w 2019 r. w lipcu wezwała Polskę do usunięcia naruszenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W styczniu 2020 r., przekazując do Komisji kolejne informacje, zaproponowaliśmy powiększenie 7 obszarów. Na liście, którą przekazaliśmy w styczniu 2021 r., zaproponowaliśmy utworzenie kolejnych nowych 14 obszarów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Do dzisiaj łącznie na terenie naszego kraju mamy blisko 1000 obszarów Natura 2000, a dokładnie 999. Zajmują one 20% powierzchni naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W skali kraju największy udział powierzchni obszarów Natura 2000 jest na terenach leśnych (blisko 50%) oraz na terenach rolniczych (ok. 25%).</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W latach 2011- 2012 na wybranych obszarach Natury 2000 we wszystkich regionach Polski dokonano badań ankietowych, z których wynikało w jaki sposób mieszkańcy oceniali wpływ obszarów Natura 2000 na lokalną gospodarkę. Podsumowując: jak zawsze część mieszkańców postrzegała to jako szansę, część jako ograniczenia. Ponad 30% ankietowanych uznało, że jest to wpływ pozytywny, 19%, że raczej pozytywny, a 20% uznało, że jest negatywny. Właściwie do dzisiaj, kiedy toczy się dyskusja o Naturze 2000, myślę że w dużej mierze tak postrzegane obszary funkcjonują. Są grupy społeczne, jak np. rolnicy, którzy korzystają chociażby z dopłat z tego tytułu, że mają tereny objęte Naturą 2000. Ale są też w dużej mierze samorządy lokalne, które często wskazują, że jest to dla nich jakaś forma ograniczenia działalności czy rozwoju danego terenu, jeśli chodzi o działalność przemysłową.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Generalnie myślę, że przez ten czas w dużej mierze zaakceptowaliśmy, jako obywatele, tę nową formę ochrony przyrody i dziś badania, które są przeprowadzane, nie wykazują, aby faktycznie był ten negatywny wpływ na prowadzenie działalności.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przechodząc do drugiego tematu związanego z zaległościami, które zostały wskazane Polsce jako temat, który jest podstawą naruszenia, nie będę już wskazywać na to, o czym mówiłam, czyli na cały proces wyznaczania obszarów. Dość powiedzieć, że nasz rząd w momencie, kiedy objął władzę, zastał sytuację taką, że pomimo zakończenia procesu wydawania rozporządzeń dla już wyznaczonych obszarów Natury 2000, nie sporządzono ani jednego rozporządzenia. W związku z tym stanęliśmy przed bardzo trudną sytuacją, że musimy nadrabiać zaległości z lat poprzednich i jednocześnie wydawać dokumenty co do obszarów, dla których termin wyznaczenia rozporządzenia mija w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W czerwcu 2021 r. Komisja Europejska wszczęła formalną procedurę naruszeniową, przekazując wezwanie do usunięcia naruszenia. Przekazaliśmy szczegółową odpowiedź na wszystkie zarzuty. Przekazaliśmy również harmonogram wyznaczania czy zakończenia procesu wydawania rozporządzeń. W tym harmonogramie wykazaliśmy, że rok 2023 to jest właśnie ten rok, w którym zakończymy wydawanie rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dość powiedzieć, że mamy do czynienia z wydaniem samego aktu prawnego, który można byłoby uznać za czystą formalność. Niestety dzisiaj ten proces wymaga od nas również przeprowadzenia zaległych inwentaryzacji, a także uszczegółowienia danych dla wydawanych wcześniej planów zadań ochronnych, które również przez Komisję zostały wskazane jako nie dość szczegółowe. Myślę, że właśnie dlatego, że były wykonywane bez inwentaryzacji przyrodniczej przy tworzeniu Natury 2000 i także bez inwentaryzacji przyrodniczej przy wydawaniu PZO. Dla uspokojenia, do sporządzenia to jest formalność, bo bez tego obszary Natury 2000 funkcjonują. W związku z tym to też nie jest tak, że bez rozporządzeń mamy zniesione formy ochrony przyrody lub mamy zniesione obowiązki wynikające z funkcjonowania Natury 2000 na danym terenie. Tyle tytułem wstępu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę jako pierwszy zgłosił się pan Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZuk">Dzień dobry państwu. Pani minister, ja mam takie pytanie. Z materiałów, które otrzymaliśmy odnośnie tworzenia obszarów Natura 2000, widać że tutaj są zaangażowane środowiska naukowe znające się na zagadnieniu, które obszary mają jakie zasiedlenia, jeśli chodzi o poszczególne gatunki chronione. Czy w świetle tworzenia takich obszarów samorząd, na terenie którego powstaje obszar Natura 2000, uczestniczy w procesie decyzyjnym? Czy ma rolę opiniującą, czy ma przyjąć tylko do wiadomości? Czy musi wyrazić zgodę na to, aby taki obszar na terenie danej gminy, powiatu czy województwa został ujęty w wykazie Natura 2000? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, pani minister. Powiem szczerze, że temat dzisiejszy skłonił mnie do sięgnięcia pamięcią wstecz. Jestem posłem bodajże 17 rok i doskonale pamiętam schyłek 2005 r., kiedy nasz rząd przejął odpowiedzialność za sprawy państwa po rządzie bodajże Leszka Millera. Kiedy – tu już koresponduję z pytaniem mojego poprzednika – zdenerwowanym, żeby nie powiedzieć wściekłym samorządom, których nikt nie poinformował i z którymi nikt nie skonsultował tej sieci obszarów Natura 2000, tłumaczyliśmy i próbowaliśmy załagodzić tę ich złość, że zostali pominięci, że nikt sobie nie zadał – nikt, czyli rząd Leszka Millera – nie zadał sobie trudu, żeby ich zapytać o zdanie w tej materii. Oczywiście, że rygory i cała sieć obszarów Natura 2000 to jest, wbrew pozorom, bardzo rozsądne podejście, bo chroni się pewne obszary przez ich racjonalne użytkowanie. Tak to de facto wygląda. Te obszary pozwalają nam zachować wszystkie nasze skarby natury. Natomiast nie ma cienia wątpliwości, że to są bardzo czasami uciążliwe historie. Jeżeli u mnie w okręgu w gminie Sękowa, jest w środku wsi wyznaczony obszar Natura 2000, bo akurat są tam nietoperze, to rzutuje na działalność wszystkich podmiotów: na działalność gminy, na działalność podmiotów gospodarczych itd. Obszary naturowe powodują może nie taką uciążliwość i nie takie ograniczenia jak parki narodowe czy rezerwaty ścisłe, ale jednak pewne ograniczenia powodują.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja pamiętam ten czas, dwa lata naszego pierwszego rządu, kiedy cierpliwie – prosząc śp. profesora Jana Szyszkę, żeby przyjechał sam albo wydelegował kogoś ze swoich wiceministrów – tłumaczyliśmy samorządom, łagodzili ten konflikt i doprowadzili do wyznaczenia tych obszarów. Macie to państwo ujęte w informacji pani minister, czyli tych wykazach, które Polska przedłożyła. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Obraz nie byłby pełny, gdybyśmy nie sięgnęli też trochę bliżej do 2015 r., kiedy po 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej zastaliśmy 575 nieprzygotowanych i niewydanych aktów prawnych, 4 ustawy, 17 rozporządzeń, uchwałę o Krajowym Planie Gospodarki Odpadami (ten dokument miał rangę uchwały Rady Ministrów), 388 rozporządzeń ministra środowiska i 175 zarządzeń regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, dotyczących planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. Czyli z takimi zaległościami nasz rząd drugą kadencję się zmaga.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">Ja bardzo chcę podziękować pani minister Golińskiej i siedzącemu obok panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu, którzy wkładają naprawdę wiele sił, wiele energii w to, żeby te kwestie wreszcie w sposób należyty rozwiązać, żeby te dokumenty zostały przygotowane i wydane, i żebyśmy nie byli przedmiotem takich zarzutów. Notabene nadgorliwość Komisji Europejskiej w tej materii trochę mnie dziwi, bo jak mamy do czynienia czasami z naruszaniem czy łamaniem traktatów w działaniu Komisji, to akurat jest to najmniejszy problem.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast nie da się tego zrobić bez wspólnego wysiłku, bez aktywności każdego z nas tutaj posłów, którzy są tym pośrednikiem pomiędzy społecznościami lokalnymi, pomiędzy tymi społecznościami, których dotykają te rygory z zakresu ochrony przyrody, bo oni tam muszą żyć, pracować, zarabiać pieniądze, wychowywać dzieci i jakoś sobie układać wszystkie życiowe sprawy mierząc się z tymi ograniczeniami i usiłując się ze swoimi życiowymi sprawami po prostu wpasować w to wszystko. Cieszę się, że ten temat został dzisiaj postawiony, bo nie zaszkodzi sięgnąć pamięcią wstecz i pokazać zaniechania naszych poprzedników, z którymi się musimy w tej chwili zmagać i które musimy naprawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Sowińska, następnie pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Chciałabym, żeby członkowie i członkinie Komisji ochrony środowiska odnosili się do faktów, a nie do tego, co się nam wydaje. Cieszy mnie to, że w tym raporcie pani minister jest jasno powiedziane, że nie ma dowodów na to, że wprowadzenie obszarów Natura 2000 wpływa negatywnie na rozwój danych gmin. Cieszy mnie również to, że jest tak duże poparcie społeczne dla obszarów Natura 2000. To zostało w tym raporcie jasno powiedziane, że ok. 50% mieszkańców i mieszkanek popiera, tzn. widzi dobre strony albo bardzo dobre, albo raczej dobre, natomiast tylko 20% ocenia to raczej negatywnie. Tutaj również polecałabym pani przewodniczącej Paluch, żeby przeczytała ten raport dokładnie i nie posiłkowała się pewnymi dezinformacjami albo informacjami, które rzeczywiście na początku wdrożenia obszarów Natura 2000 miały miejsce. Bo miały miejsce pewne obawy, natomiast te obawy się nie sprawdziły. Zatem mówmy o tym co jest aktualne, a nie o tym, co było już kilkadziesiąt lat temu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnitaSowinska">Chcę tutaj zadać trzy pytania pani minister. Wiemy, że obszary Natura 2000 obejmują obszar ok. 20%. W tym raporcie znaleźliśmy wiele takich szczegółowych informacji o ile powiększają się albo, o ile zmniejszają niektóre obszary. Natomiast z tych danych ciężko jest wyłuskać jaka jest zmiana w ciągu kilku lat? Obecnie jest to 20%. Natomiast patrzę tutaj na województwo łódzkie i Lasy Spalskie, które powiększyły się bodajże o 2 ha, co stanowi raptem niecały procent tego obszaru. Stąd pytanie – o jaki procent zwiększyły się, mam nadzieję, że zwiększyły się obszary Natura 2000 w całej Polsce w podziale na województwa? Jeżeli to możliwe, to bardzo proszę o pisemną informację. Najlepiej, gdyby to były dane z pięciu lat, żeby były miarodajne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnitaSowinska">Drugie pytanie dotyczy tych obszarów, tych województw, które mają najmniej obszarów Natura 2000. Mówię tu w szczególności o województwie łódzkim, które ma tylko 4% powierzchni, ale również śląskim (9%) czy opolskim (4%). Jaka jest strategia ministerstwa, aby polepszyć ten stan w tych właśnie województwach, które mają najgorsze wyniki? Czy państwo mają jakiś plan strategiczny? Jeżeli nie, to czy taki plan strategiczny zostanie przygotowany?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnitaSowinska">I ostatnie pytanie. Czy i jakie kary grożą Polsce? Jakie jest w ogóle ryzyko z tym związane? Jak pani minister to ocenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowna Komisjo. Jak już pani minister wspomniała, tworząc obszary Natura 2000 zrobiliśmy to tak dosyć ad hoc, na potrzebę chwili, bez stosownych inwentaryzacji tych terenów. I to do tej pory za nami się wlecze. Pani poseł przewodnicząca Anna Paluch podała jeden z przykładów Natury 2000, ja mógłbym podać kilka. Krynica, którą wszyscy znamy, rondo do Czarnego Potoku – obszar Natura 2000, bo kiedyś były nietoperze. W lipie, której już dawno nie ma, nie ma nietoperzy, natomiast obszar został. Te obszary Natura 2000 – nie wchodząc w potrzebę, bo oczywiście przyrodę chronić trzeba – te tereny przyrodnicze, czy wszystko co jest związane z naszym otoczeniem, chronić trzeba, nie mniej trzeba poważnie podejść do tych spraw, które są związane również z życiem tam ludzi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanDuda">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ, jak już wspomniałem, ten grzech pierworodny przekłada się na dalsze nasze funkcjonowanie. To nie jest tylko tak, że Natura 2000 w jakiś sposób utrudnia nam funkcjonowanie czy przekształcanie, uruchamianie jakiegoś przemysłu. Tu chodzi o zwykłe czasami usługi. Tu chodzi o chociażby budowę infrastruktury w gminach, gdzie często potykamy się właśnie o problemy związane z Naturą 2000. Tu się pojawia słowo wytrych: nie mówimy o tym, co jest przedmiotem ochrony, tylko mówimy Natura 2000. Tak nie da się. To jest rozłożone bardzo różnie. Te obszary cenne różnie są rozłożone w naszym kraju. Nie dotyka to równomiernie całej powierzchni kraju. U nas, na południu, oprócz obszarów Natura 2000, jest wiele innych form ochrony, gdzie rzeczywiście to utrudnia działalność taką zwykłą, jak mówiłem, usługową czy budowę infrastruktury gminnej gazowej, elektrycznej, czy innej. Możemy tu całe obszary pokazywać, że rzeczywiście w dużej mierze to utrudnia. Myślę, że ta inwentaryzacja, za którą wzięto się w tej chwili czy bierze się ministerstwo, umożliwi nam wreszcie dokładne określenie obszarów Natura 2000, jak również celów w jakich te obszary zostały ustanowione. Bo, jak wspomniałem, oprócz obszarów Natura 2000 to parki narodowe, to parki krajobrazowe, to obszary chronionego krajobrazu itd. Możemy tutaj tych terenów wymieniać dużo. Oczywiście społeczeństwo podchodzi do tych spraw, jeżeli chodzi o ochronę, bardzo pozytywnie w momencie, kiedy nie zderza się z sytuacją, gdy jakakolwiek inwestycja zaczyna im bardzo utrudniać życie i co często się z tym wiąże, bardzo podrażać koszty tych inwestycji. Ja tu nie będę mówił o wszystkich opracowaniach, które trzeba zrobić przy okazji takich właśnie inwestycji. Dlatego cieszę się, że w tej chwili podchodzimy do spraw inwentaryzacyjnych tych terenów na poważnie. Tak, żebyśmy wreszcie mogli jednoznacznie, konkretnie określić co chronimy, na jakich obszarach chronimy i jakie są granice tych terenów ochronnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dziękuję za to pytanie. Ja może kontynuując, zwrócę się do pani minister. Też mam takie przekonanie, że ci, którzy są zobowiązani do ochrony, którzy chronią, powinni być nagrodzeni i powinni być wspierani przez państwo. Mam pytanie do pani minister: czy w ciągu ostatnich, czy być może w przyszłych latach wydarzyło się coś, co wesprze, czy wspiera samorządy, które znajdują się na obszarach Natura 2000 ale również na innych obszarach chronionych? Tak, aby te wszelkie ograniczenia, o których mówił pan poseł Jan Duda, bo to nie tylko ograniczenia finansowe (chociaż koszty przeprowadzenia inwestycji są zdecydowanie wyższe na terenach chronionych) ale również terminy wydawania decyzji, również dialog z interesariuszami, to wszystko wydłuża i de facto kojarzy się z ograniczeniem. Bo, rzeczywiście, chociaż jest pozytywne podejście do kwestii Natura 2000, co widzimy, to trzeba pamiętać, że bez wsparcia tych, którzy chronią tą przyrodę, ten entuzjazm nie będzie postępował.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dlatego być może państwo macie przygotowany projekt dotyczący subwencji środowiskowej czy ekologicznej, o której przecież mówimy już od wielu lat, a być może w kryteriach przyznawania środków w NFOŚ, czy być może w kryteriach przyznawania środków w programach wsparcia, w funduszach samorządowych, które rozdzielały pieniądze samorządów, są specjalne środki dedykowane dla gmin, dla samorządów, które znajdują się w obszarach chronionych. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja widzę, że zbyt mało wyraźnie powiedziałam pewne rzeczy, więc pani poseł Sowińskiej po prostu przeczytam, bo nie chcę słyszeć, że jakieś niesprawdzone informację podaję. Pani poseł, zatem: „W dniu 5 maja 2004 r. Polska przedłożyła pierwszy wykaz 184 obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty.”. Była mowa już o „Shadow List”. Teraz mówimy o tym, że: „W dniach 19 stycznia 2006 r. i 29 września 2006 r. Polska przekazała kolejne propozycje obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty.”. I kolejne zdanie proszę sobie przeczytać, że „decyzją Komisji 2008/25/WE z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie przyjęcia pierwszego zaktualizowanego wykazu terenów mających znaczenie dla Wspólnoty składających się na kontynentalny region biogeograficzny” itd. Te trzy zdania mówią właśnie o tym, o czym mówiłam na początku. Przekazana bez konsultacji z samorządami lista spowodowała po prostu wrzenie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani mogła się w ogóle nie interesować wtedy sprawami społecznymi. Ja wtedy byłam posłem i jeździłam na spotkania z samorządami, które były ciężko urażone i złe, że bez jakiejkolwiek konsultacji z nimi przedstawiono listę obszarów, która w rozstrzygający sposób rzutuje na ich działanie na powierzonym terenie. Zatem, proszę to sobie przeczytać i zapamiętać. A kwestie, które dotyczą niewyznaczonych terenów to proszę sobie przeczytać jeszcze kolejny akapit z tej informacji pani minister. „W 2016 r. Komisja Europejska zwróciła Polsce uwagę, że do tamtego czasu nie ustanowiono w drodze rozporządzenia żadnego siedliskowego obszaru Natura 2000, co jest niezgodne z prawodawstwem UE”. Czyli między listopadem 2007 r. a początkiem roku 2016 nie zrobiono w tej sprawie nic. Dodatkową informacją dokumentującą bezczynność rządu PO jest – jeszcze raz to pani przypomnę – 575 nieprzygotowanych i niewydanych aktów prawnych, 388 rozporządzeń ministra środowiska, 175 zarządzeń regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, które miały zatwierdzać plany zadań ochronnych. Naprawdę, proszę ze zrozumieniem czytać informacje, które nam rząd przedstawia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli mogę ad vocem. Króciutko, jednym zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja mam prośbę, żeby nie pouczać, ponieważ wtedy tej dyskusji nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnitaSowinska">Przepraszam, chciałam ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Za chwilę pani poseł. W tej chwili poprosił o głos pan przewodniczący Dariusz Bąk i oddam pani głos ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszBak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pani poseł Anna Paluch w sposób bardzo wyrazisty przedstawiła to, jak było. Ja chcę zwrócić uwagę na znaczenie tej historii dla całości problemu, który wielu tutaj podnosi, a szczególnie z Lewicy i PO.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa to wszystko się zaczęło, to wyznaczanie obszarów Natura 2000 w 2004 r. W maju rząd – wówczas rządziło SLD i PSL – wysłał do Komisji…To w takim razie SLD. Do Komisji wysłano listę. Taką „sufitową” listę – tak sobie popatrzono na sufit i wysłano. No, rząd wysłał. W porządku. Ale, proszę państwa, za chwilę pojawiła się jakaś inna lista, która jest określana mianem „Shadow List”. Wysłały ją jakieś organizacje, które nazywają się ekologicznymi. I to z nimi dyskutowała Komisja Europejska przez cały czas. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. I jakie to ma skutki? Otóż, mamy tu wewnętrznych donosicieli, którzy korespondują z Komisją Europejską pomijając organy państwa. To się zaczęło na samym początku i ten bałagan tutaj się zasadza.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDariuszBak">Komisja Europejska ciągle domaga się uzupełnienia jakichś list. Ja mam takie pytanie. Może w tej chwili nie jesteście państwo przygotowani, ale czy z tej „Shadow List” to jeszcze coś zostało do zaakceptowania jako Natura 2000, czy nie? Jeżeli coś zostało do zaakceptowania jako Natura 2000 to wygląda na to, że Komisja Europejska będzie ciągle domagała się, żebyśmy coś uzupełniali. Więc kto to jest? Kim są autorzy tej „Shadow List”? My musimy to wiedzieć. Ale to wszystko działo się w trakcie rządów lewicowych, spadkobierców komunistycznych rządów. I dlatego ten bałagan mamy do dzisiejszego dnia. Dlatego ludzie są niezadowoleni, samorządy niezadowolone. My nie lekceważmy tego, bo według tej ankiety 20% badanych wyraziło negatywne zdanie na temat funkcjonowania obszarów Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselDariuszBak">Na jeszcze jedno chcę zwrócić uwagę, na Lasy Państwowe. Pani minister powiedziała, że 50% obszarów lądowych wyznaczonych w Polsce jako Natura 2000 jest na terenie Lasów Państwowych, a Lasy Państwowe zajmują tylko ok. 30% powierzchni kraju. Pozostałe 50% powierzchni lądowych obszarów Natura 2000 jest na terenach leśnych. O czym to świadczy? Świadczy o tym, że właśnie w Lasach Państwowych przywiązywano zawsze, bo dzisiaj też tak jest, należytą uwagę do ochrony środowiska i ochrony przyrody przede wszystkim. Było, gdzie wyznaczyć te obszary Natura 2000 i one są.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselDariuszBak">Jeszcze jedno ze stwierdzenia pani minister. Pani powiedziała, że nie było rozporządzeń – oczywiście tutaj pani poseł przewodnicząca Anna Paluch wyjaśniła, że rządy PO, lewicowe, lekceważyły ten problem – ale obszary Natura 2000 funkcjonują. A funkcjonują właśnie dzięki temu, że są na terenach leśnych, gdzie jest porządek. Tam się przestrzega na bieżąco wszystkich rozporządzeń, nawet unijnych. Jeżeli wewnętrznych nie ma, to się tam dyrektyw i rozporządzeń unijnych przestrzega. To są Lasy Państwowe. W tym momencie akcentuję ten problem, bo ciągle tu jakichś „poganiaczy” mamy pośród posłów, szczególnie Lewicy i PO, żeby coś robić, a to oni zawinili.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselDariuszBak">Dzisiaj mamy rok 2022 i okazuje się, że mamy graniczną datę na zaniedbania w zakresie rozporządzeń. Mamy zakończyć to do końca 2023 r. a mamy rok 2022. O czym to świadczy? Ktoś narobił bałaganu i żąda od drugiego, żeby sprzątał po nim. Zaistniały fakty, wiemy o tym. Skończcie z tym ciągłym popędzaniem drugiego. Narobiliście bałaganu, a dzisiaj żądacie od drugich, żeby za was nadrobili jak najszybciej. Jeszcze wychodzicie na tych, którzy coś tutaj porządkują. Nie porządkujecie tylko wprowadzacie dodatkowy zamęt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Usłyszeliśmy recenzję poprzednich lat. To była ciekawa lekcja historii dla tych, którzy polityką interesują się nie tak długo. Bardzo proszę panią minister również o odniesienie się do historii, ale również do przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaSowinska">Czy ja mogę ad vocem, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Za chwileczkę. Mamy rok 2022, Zjednoczona Prawica rządzi prawie 7 lat. Oddam pani głos. Jeszcze oczywiście dwa zdania, tak jak obiecałam, pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Paluch. Ja w swojej wypowiedzi powiedziałam wyraźnie, że rzeczywiście na początku wdrożenia były popełnione błędy, między innymi w braku albo niedostatecznych konsultacjach. Natomiast chcę wyraźnie potwierdzić, że teraz po prawie 20 latach okazuje się, że wprowadzenie obszarów Natura 2000 przynosi pozytywne efekty. I to doceniają mieszkańcy i mieszkanki lokalni. Potwierdzają w 50%, że przynosi to korzyści danym obszarom. Powinniśmy to podkreślać i nie wracać do tego co było, bo zawsze mogą się zdarzyć błędy. Potwierdzam i zgadzam się, że być może, wdrożenie powinno być zrobione lepiej. Natomiast my powinnyśmy skupić się na tym, żeby promować i rozwijać dalej obszary Natura 2000, ponieważ to służy naszemu krajowi i służy Polkom i Polakom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Słuchając tej dzisiejszej dyskusji tak naprawdę dziękuję tej osobie, która przedłożyła pomysł, aby na Komisji w ogóle ten temat stanął. Dlatego, że faktycznie dzięki temu co dzisiaj mogliśmy usłyszeć, właśnie dzięki temu, że wracamy do tej historii – za co dziękuję państwu posłom – że przypomnieliście jak to faktycznie wyglądało, poznaliśmy też sytuację, w jaki sposób Polska została postawiona trochę pod ścianą – mówię teraz o obywatelach a nie tylko o rządzie, który oczywiście nadrabia te wszystkie zaległości, ale mówię o obywatelach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dlaczego na początku była taka nieufność do Natury 2000? Dlatego, że w momencie, kiedy tworzono te obszary obiecano samorządowcom, że nie będzie to miało żadnego wpływu na funkcjonowanie codzienne gmin, jednostek samorządu terytorialnego czy obywateli. Fałszywa deklaracja, bo przecież wiadomo było, że przedmiot ochrony musi podlegać ochronie, a w związku z tym działania, które mogłyby negatywnie wpływać na przedmiot ochrony, nie będą mogły być podejmowane na danym obszarze. I to, tak naprawdę, wywołało całą masę protestów i sprzeciwów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dwa. Bardzo często tworzenie tych obszarów trochę na takich fikcyjnych danych, na danych niesprawdzonych, bez inwentaryzacji przyrodniczej, doprowadziło do tego, że tworzono obszary Natura 2000 w miejscach, które tej ochrony nie potrzebowały, bo nie było tam przedmiotów ochrony. W związku z tym trudno się dziwić tym, którzy przez wiele lat protestowali, bo oni widzieli ten fałsz i widzieli te błędy i oni te błędy wykazywali. Mało tego, często było też tak, że wiele regionalnych dyrekcji ochrony środowiska podchodząc trochę na zasadzie, że jest to forma ochrony przyrody, z góry była nieprzychylna wszelkim decyzjom pozytywnym, choćby ta działalność planowana nie miała negatywnego wpływu na przedmioty ochrony.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W związku z tym, jeśli dziś mówimy o tym, że mamy większą przychylność, większe zrozumienie wśród samorządowców, to przede wszystkim dlatego, że przez ten czas została wykonana olbrzymia praca urzędników regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, olbrzymia praca Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, olbrzymie zaangażowanie przyrodników wykonujących inwentaryzację i naprawiających błędy. Dzięki temu dzisiaj również tworząc nowe obszary czy powiększając istniejące, kiedy włączamy w opiniowanie przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, kiedy wysłuchujemy ich głosów, kiedy odnosimy się do ich uwag merytorycznie, kiedy często uwzględniamy ich uwagi – również w kontekście tego, że nie każde wymaganie stawiane wobec nas, ślepo realizujemy, tylko najpierw je weryfikujemy – skutkuje właśnie tym, że dzisiaj możemy mówić o dużo większej akceptacji i zrozumieniu dla tej formy ochrony przyrody. Bardzo ważnej, bardzo potrzebnej, ale jednocześnie przypominam, że nie jest to park narodowy, nie jest to rezerwat ścisły. W związku z tym nie powinien być na równi traktowany, bo ma zupełnie inne cele i zupełnie inne zadania i zupełnie inne funkcje pełni. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Druga rzecz jest taka, że bardzo często formułowano zarzuty przeciwko śp. profesorowi Janowi Szyszko. Formułowano zarzuty szkodnictwa. Proszę zauważyć, że właśnie dzięki niemu tak naprawdę dopiero przystąpiliśmy do poważnej inwentaryzacji przyrodniczej już wyznaczonych obszarów i do poważnej inwentaryzacji przyrodniczej planowanych do wyznaczenia obszarów. Dzięki temu tak naprawdę dzisiaj wiemy, że niestety są sytuacje, gdzie np. 800 ha wydm objętych ochroną Natura 2000 w trakcie inwentaryzacji wykazuje, że wydmy, które tam funkcjonują, zajmują kilkadziesiąt hektarów. W związku z tym niejednokrotnie widzimy, że były obszary chronione, gdzie nie było przedmiotu ochrony wpisanego jako tego, który tej ochronie powinien podlegać. I dzięki temu dzisiaj jesteśmy w stałym kontakcie i dyskusji z Komisją, która jest przekonana, że wykonujemy właściwą pracę i że harmonogram do 2023 r. zostanie przez nas należycie dochowany nie tylko w razie dokonania statystyki, żeby ona dobrze wyglądała na papierze, ale że razem z tą statystyką będzie szła faktyczna ochrona faktycznych potrzeb terenów, które tej ochrony wymagają. To jest myślę najważniejsza kwestia, o której dzisiaj powinniśmy mówić, dziękując, że taką decyzję śp. profesor, będąc ministrem środowiska, podjął.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dzisiaj, kiedy mówimy o tym, że mamy nierównomiernie rozłożone obszary na terenie naszego kraju – mówiła o tym pani poseł Sowińska wskazując m. in. na województwo łódzkie czy tereny Śląska, pytając jaka jest strategia polepszenia stanu – ja mam tylko jedno założenie, o którym chciałabym powiedzieć. Ja nie dążę do tego, żeby polepszyć stan statystyk. Ja dążę do tego, żeby polepszyć stan ochrony siedlisk i żeby wyznaczać i chronić faktycznie to, co chronione być powinno. W związku z tym, jeżeli na danym obszarze nie stwierdzamy konieczności obejmowania formą Natura 2000 jakiegoś siedliska, to tej ochrony tam nie będziemy wprowadzać tylko po to, żeby statystyki lepiej wyglądały.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">I tak dzisiaj wygląda nasz dialog z Komisją. Nawet, jeżeli są od nas oczekiwania, żeby powiększyć istniejące obszary lub wyznaczyć nowe obszary, to my podejmujemy merytoryczny dialog wskazujący, że: tak, są argumenty, żeby ten obszar powiększyć, lub nie, nie ma argumentów, żeby ten obszar powiększyć. Cieszę się, że znajdujemy zrozumienie po drugiej stronie wśród przedstawicieli Komisji Europejskiej, kiedy przedstawiamy im nasze wyniki badań czy wyniki działań.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wierzę, że wyznaczenie tych obszarów, o których dzisiaj mówimy, czy powiększenie już istniejących obszarów, pozwoli nam zamknąć temat Natury 2000, w kontekście wyznaczania nowej sieci czy powiększania istniejącej sieci, a harmonogram do 2023 r. wydawania zaległych rozporządzeń czy naprawiania błędów wydawania PZO, również pozwoli nam troszkę te zaległości, błędy z lat poprzednich, zaktualizować i dzięki temu pokazać Komisji, że naprawdę poważnie podchodzimy do tematu.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani poseł Pasławska pytała, jaką mamy propozycję dla tych, którzy chronią? Ja wskazywałam, że generalnie na obszarach rolniczych, które w naszym kraju w 25% mają Naturę 2000, naturalnie rolnicy korzystają już ze wsparcia dedykowanego ich działalności na terenach chronionych. Również w materiale, który państwu przekazałam – chociażby na str. 7, kiedy wskazujemy wyniki badań opublikowanych w 2015 r. – wskazujemy, że istotne dla i większej akceptacji występowania obszarów Natura 2000 są te kwestie, które są związane z większymi możliwościami pozyskiwania środków zewnętrznych. Cytuję: „Z uwagi na dodatkowe programy, z których samorządy oraz osoby prywatne gospodarujące na tych obszarach mogą korzystać, jak również preferencyjne kryteria punktacji stosowane w procedurach ubiegania się o środki unijne, jest to jedna z podstawowych korzyści i szans rozwojowych, upatrywanych przez gminy”.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W związku z tym dzisiaj, kiedy robimy takie analizy i weryfikujemy te kwestie, na ile powinniśmy uruchamiać dodatkowe subwencje tzw. ekologiczne dla tych gmin, opieramy się również na tych danych, również na informacjach, które z kolei są na str. 8 przedstawionego dzisiaj państwu materiału, gdzie odnosimy się do badania, w którym analizie został poddany „potencjał dochodowy gmin, który jest uzależniony w dużej mierze chociażby od podatków PIT i CIT, a więc może być dobrym miernikiem rozwoju gospodarczego gmin. Jak wynika z przeprowadzonych badań gminy, w których zlokalizowane były obszary Natura 2000, charakteryzowały się bardziej korzystną sytuacją finansową w porównaniu do pozostałych wiejskich gmin.”.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Oczywiście duży przemysł, uciążliwy czy oddziałujący negatywnie na dany przedmiot ochrony nie będzie powstawał w obszarach Natura 2000 i jest to istotne ograniczenie, o którym często mówią samorządowcy. Natomiast przy racjonalnym podejściu regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i uczciwym podejściu czy proponowana inwestycja faktycznie zagrozi przedmiotowi ochrony, a jeśli nie, to wydawaniu zezwoleń na jej prowadzenie, ta akceptacja i faktyczny zysk dla gmin jest już odczuwalny i widzialny. Oczywiście, jeśli okazałoby się, że mamy sytuacje takie, że gminy zwłaszcza te, które mają na swoim obszarze Naturę 2000 na przykład na 80% czy 90% i faktycznie z tego tytułu są w ich dalszym funkcjonowaniu istotne ograniczenia, które wpływają na pogorszenie sytuacji finansowej czy gospodarczej gmin, będziemy się zastanawiać nad tym, w jaki sposób ich wspomóc. Natomiast dzisiaj bazujemy na tych danych i tych badaniach, które mamy już wykonane.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję państwu za tę dzisiejszą dyskusję. Cieszę się, że dzięki tej dzisiejszej dyskusji nie tylko mogliśmy przypomnieć to, co się wydarzyło, ale też wskazać, że czasem dobre chęci nie wystarczą do tego, żeby lepiej chronić przyrodę. To jest to, o czym mówił pan poseł Bąk. Chodzi o „Shadow List”, która była przedstawiana Komisji Europejskiej i na podstawie której Komisja uznała, że polski rząd niewystarczająco poważnie podszedł do tematu. Dzisiaj, w toku weryfikacji, którą prowadzimy, wychodzi że wiele z tych obszarów, które były w „Shadow List”, tak naprawdę były trochę, jak pan poseł powiedział „wzięte z sufitu” i w ogóle nie powinny być objęte Naturą 2000.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Ze swojej strony składam państwu deklarację, że zrobimy wszystko, aby te zaległości i błędy z lat poprzednich, niewystarczające dane, które skutkują błędnym wyznaczeniem obszarów, objęciem ochroną terenów, które ochroną nie powinny być objęte, poprawić, lub też nadrobić te brakującej sieci obszarów. Dołożymy wszelkich starań, żeby to wykonać rzetelnie, uczciwie i tak, żeby naruszenie, które jest wystosowane przeciwko Polsce, mogło być zamknięte wraz z realizacją harmonogramu, który przyjął obecny rząd. Jesteśmy na dobrej drodze, żeby zamknąć ten proces wydawania rozporządzeń w 2023 r. dlatego, że z tych ponad 800 obszarów Natura 2000, na których powstał obowiązek wyznaczenia terenów objęcia ich ochroną i wykonania rozporządzeń, dzisiaj właściwie tylko dla kilkudziesięciu obszarów jesteśmy na mało zaawansowanym etapie. Wszystkie pozostałe to jest bardzo zaawansowany etap.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zważywszy na to, że rozporządzenia nie są podpisywane wyłącznie przez ministra klimatu i środowiska, ale są porozumieniem jeszcze z innymi resortami i wymaga to naprawdę dość dużo czasu, nawet formalnie, żeby weszły w życie, to i tak wykonana przez nas praca jestem przekonana, że zaskutkuje tym, że dochowamy tego harmonogramu i w 2023 r. to naruszenie zostanie przez Komisję Europejską wobec Polski zamknięte. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, pani minister. To, co pani powiedziała o samorządach, które mają możliwość dedykowanego wsparcia, nie polega na prawdzie. Przeczytała pani pewną formułkę dotyczącą możliwości pozyskiwania środków unijnych. Tymczasem prawda wygląda zupełnie inaczej. Oczywiście samorządy wojewódzkie dysponują różnymi możliwościami wspierania również działań związanych z ochroną środowiska, natomiast realizując projekty unijne przede wszystkim liczą się wskaźniki, a te bardzo trudno osiągnąć na terenach Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister trzy głosy co najmniej z sali dotyczyły wsparcia samorządów dedykowanego właśnie gminom, które mają na swoim terenie Naturę 2000 i stanowi to dla nich pewne utrudnienie. Dlatego, jeżeli pani minister wie o jakichś programach albo państwo przygotowujecie taki program, to bardzo proszę o tę informację. Ja reprezentuję Warmię i Mazury i nie znam ani jednego samorządu, który uzyskałby dedykowane wsparcie w związku z tym, że są w obszarze Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo fajnie mówi się o historii. Bardzo łatwo recenzuje się to, co się wydarzyło. Natomiast państwo rządzicie już 6 lat – no, trwa 7 rok – w związku z tym, jeżeli państwo przygotowujecie projekt ustawy, która wesprze gminy dotacją ekologiczną, to my to chętnie poprzemy. Natomiast jeżeli nie, to proszę to powiedzieć. Proszę też wymienić, czy są jakieś programy, bo pani nie wymieniła żadnego. Przeczytała pani formułkę ze swojej informacji. Chodzi o programy wspierające samorządy, które takiego wsparcia potrzebują.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili oddam głos stronie społecznej. Pani minister oddam głos na koniec. Może pani w tym momencie pozyska jakąś dodatkową informację w tej sprawie – też to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, strona społeczna. Zgłosiły się następujące osoby: pani Katarzyna Jagiełło i pan Łukasz Misiuna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PolskaKatarzynaJagiello">Dzień dobry państwu. Katarzyna Jagiełło, doradczyni ds. środowiska Polska 2050. Ja przychylam się do pytań o wsparcie dla samorządów. Bardzo dziękuję też za uwagę i prośbę o wymienienie konkretnych programów, które mogą być przez samorządy wykorzystane. Chciałabym też dodać, że mam głębokie przekonanie po tym, jak uczestniczyłam w konfliktach, ale też mediacjach z wieloma samorządami odnośnie do obszarów Natura 2000, że wyzwaniem są nie tylko środki finansowe, ale także opieka doradcza nad samorządami, która z tych środków pozwoliłaby mądrze korzystać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PolskaKatarzynaJagiello">Jestem trochę zaniepokojona i tutaj też pytania do pani minister o inwentaryzację, o badania. Chciałabym się dowiedzieć, kto będzie je przeprowadzał? Czy są wyznaczone już przetargi? Czy to są zamówienia publiczne? Kto to wszystko bada? Pytam, bo mam w swoim życiowym doświadczeniu takie zderzenia z administracją i z wykonywaniem badań w poszukiwaniu np. gatunków dyrektywowych chronionych w terminie, w którym one np. są w stanie hibernacji albo nie są do znalezienia. Wiecie państwo – wyniki są takie, jakie się dane do nich włoży. Chciałam się dopytać o metodologię i o jakość planowania pracy inwentaryzacyjnej?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PolskaKatarzynaJagiello">Odnośnie do rozmawiania o tym, co się wydarzyło 20 lat temu i czy powinniśmy bardzo płakać, czy powinniśmy się raczej cieszyć, że być może objęliśmy ochroną obszary, które tego nie wymagały. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby były tam aż takie naruszenia, aby naprawdę nie warto było objąć obszarem Natura 2000 jakiegoś terenu. Natomiast chciałabym podkreślić, że tutaj np. padały stwierdzenia: nie ma nietoperza w tym miejscu, nie ma jakiegoś gatunku, kiedyś był, ale już umarł czy podobne. Szanowni państwo, gdy mówimy o chronieniu siedlisk gatunków, to mówimy także o zachowaniu przestrzeni do których taki gatunek mógłby chociażby powrócić.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PolskaKatarzynaJagiello">Bardzo chciałabym, aby państwo polskie umiało poukładać relacje pomiędzy państwem, samorządem a przyrodą. W tej chwili bardzo wiele jest scedowane na samorządy nie tylko finansowo. My mówimy dzisiaj o obszarach Natura 2000, ale ja przyszłam tutaj także po lekturze projektu ustawy o parkach narodowych. Bardzo się boję, że po tych interwencjach, które ministerstwo planuje, zostaniemy z rozchwianym systemem ochrony Natura 2000, bo jeśli będziemy się do niego tak zabierać, jak się zabieramy do tej ustawy o parkach narodowych, to jesteśmy ewidentnie ukierunkowani na uszczuplanie a nie na rozszerzanie i dbanie o tę przyrodę. Chciałabym bardzo, żeby polskie samorządy w przyszłości pojawiały się tutaj na Komisji Środowiska kłócąc się z nami, że chcą dołączać do obszarów Natura 2000, że chcą mieć parki narodowe, bo państwo polskie dbając o dziedzictwo przyrodnicze nie zostawia tego ciężaru utrzymania ochrony przyrody tylko na ich barkach.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PolskaKatarzynaJagiello">To właściwie wszystko. Najważniejsze są te pytania o to, kto wykonuje inwentaryzację, jak są one robione, w jakich terminach odpowiednio dla danych obszarów Natura 2000? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Łukasz Misiuna.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KielcachLukaszMisiuna">Dzień dobry. Łukasz Misiuna, Stowarzyszenie Społeczno-Przyrodnicze M.O.S.T. z Kielc. Ja właściwie w dwóch szczegółowych sprawach. Natomiast na początek chciałbym się jakoś spróbować odnieść do tego, co już padło.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#KielcachLukaszMisiuna">Pierwsza rzecz dotyczy wątpliwości co do tego: chronić czy nie chronić, czy sieć Natura 2000 to dobry pomysł w naszych warunkach? Cała ta historia, jak sieć powstawała. Ja brałem udział w wyznaczaniu obszaru Natura 2000 w województwie świętokrzyskim na samym początku lat dwutysięcznych. Wiem, jak to wyglądało. Oczywiście popełniono sporo błędów, natomiast ogromnym wysiłkiem społecznym organizacji pozarządowych, przyrodników, zgromadzono potężny materiał. Jeden z panów posłów pozwolił sobie powiedzieć, o działaczach organizacji pozarządowych per „donosiciele”. Nie mogę się na to zgodzić i protestuję przeciwko takiej formie, ponieważ organizacje pozarządowe przyrodnicze w Polsce często bez środków, a jedynie w dobrej wierze, traktując dziedzictwo przyrodnicze jako wspólną własność, wykonało ogromną pracę po to, aby pomóc rządowi polskiemu – jaki to by nie był rząd, jakiego koloru i barwy politycznej – wywiązać się ze zobowiązań nałożonych na nasz kraj, w związku z przystąpieniem do struktur unijnych. Tak, że bardzo proszę, żeby takiego języka wobec nas nie używać, ponieważ w naszym gronie jest wielu wybitnych specjalistów, naukowców. To nie są jacyś chłopcy, którzy biegają po lesie, po łące i coś wymyślają. Tak to nie wygląda. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#KielcachLukaszMisiuna">Druga rzecz. Współpracuję obecnie z Małopolską Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska i prowadzę spotkania konsultacyjne dla samorządów, przedsiębiorców, społeczności lokalnych w odniesieniu do sieci małopolskiej. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, ponieważ samorządy, a nawet przedsiębiorcy, mają bardzo pozytywny stosunek do sieci Natura 2000. Dotyczy to również takich obszarów specyficznych, o których trochę wspomniano, jak np. mały kościółek, w którym są „jakieś tam nietoperze”. Tutaj padło, że to przeszkadza. Bardzo często samorządy wspierają ochronę takich obiektów. Traktują jako szansę rozwoju gospodarczego, kulturowego, społecznego na swoim terenie. Poznałem też przypadki takie, kiedy to przedsiębiorcy mają na swoim terenie obszary Natura 2000 i wnioskują o ich powiększenie, a nawet współfinansują ich utrzymanie. Tak, że to jest pozytywny aspekt funkcjonowania sieci i on też tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#KielcachLukaszMisiuna">Następnie, jeżeli chodzi o taką już kwestię bardzo techniczną. Obecnie procedowany jest PZO dla jednego z obszarów Natura 2000 w świętokrzyskim. Jest to obszar Ostoja Wierzejska. Brałem udział w powoływaniu tego obszaru. Od ponad 30 lat znam ten obszar, kiedy nie był jeszcze chroniony. Chciałbym zapytać, jak ministerstwo to traktuje, tzn. ewentualną zmianę granic obszaru lub też dopisanie przedmiotów ochrony już po zamknięciu procedury aktualizacji PZO? Czy jeżeli PZO zostanie przyjęte, to czy po tym czasie ministerstwo przewiduje jeszcze wniesienie dodatkowych wniosków o dopisanie np. przedmiotów ochrony, ponieważ taka jest potrzeba? Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, która perfekcyjnie zna ten obszar, chciałbym się też włączyć w tę procedurę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#KielcachLukaszMisiuna">Druga, bardzo techniczna kwestia. Jaką ministerstwo posiada wiedzę na temat obszaru Natura 2000 Łysogóry w odniesieniu do słynnego już 1,35 ha na Łyścu, który ostatnio został wyłączony z granic parku narodowego, ale nadal pozostaje w granicach obszaru Natura 2000 Łysogóry? Jaką wiedzę ministerstwo posiada na temat przedmiotów ochrony dla tego niewielkiego fragmentu, skoro z granic parku narodowego został ten fragment wyłączony jako ten, który utracił swoje wartości przyrodnicze, ale nie został wyłączony z obszaru Natura 2000? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Nie mam więcej zgłoszeń. Bardzo proszę panią minister, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Panie przewodnicząca bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, mówiąc o tych kwestiach funkcjonowania samorządów miałam nadzieję, że złapie pani to, że ja trochę chcę też rzucić koło ratunkowe dla państwa. Bo przypomnę, że za czasów PO został odrzucony ten pierwszy projekt, miał wnieść subwencję ekologiczną dla gmin właśnie z tytułu Natury 2000. Projekt został odrzucony właśnie dlatego, że Ministerstwo Finansów zrobiło badania, które wykazały w swoich wynikach, że nie widzi takiej konieczności dodatkowego wsparcia w związku z sytuacją poszczególnych gmin. Dzisiaj, kiedy mówimy o problemach czy dodatkowym wsparciu samorządów, bądźmy uczciwi i przypomnijmy sobie, że łatwiej nam jest mówić z pozycji opozycji, stawiać się w roli obrońców samorządów, ale mieliśmy na to szansę wtedy, kiedy rządziliśmy i wtedy jakoś argumenty były dokładnie odwrotne.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">My dzisiaj opieramy się na tych samych wyliczeniach, na tym, co przedstawia nam Ministerstwo Finansów. W związku z tym, jak deklarowałam, jestem otwarta na dyskusję, jeśli zostaną przedstawione wyniki, które pokażą, że te gminy, które mają Naturę 2000, faktycznie tracą. Tak, jak mówiłam w poprzedniej wypowiedzi i z tego się nie wycofuję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Natomiast, jeśli pytamy o wsparcie dla tych terenów, to w programach, z których samorządy korzystają priorytetowo, inną punktację stosowano np. właśnie dla tych gmin, które mają u siebie Naturę 2000. Chociażby dla projektów, które wdrażały kanalizację czy wodociągi. To faktycznie funkcjonowało w tej kończącej się perspektywie finansowej, jeśli chodzi o Unię Europejską. Kolejna perspektywa przed nami. Możemy dyskutować również o tym, w jaki sposób podchodzić do tego tematu w kolejnym rozdaniu. Tutaj liczę na wsparcie państwa posłów w dyskusjach i opracowywaniu szczegółów. Natomiast warto jednak wskazać, że my się opieramy nie na tym, co nam się wydaje, ale na konkretnych analizach, które nam przedstawiono. Jeśli państwo macie inne wyniki, to oczywiście możemy o tym dalej rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o pytanie: kto wykonuje i jak te inwentaryzacje, to w związku z tym, że jesteśmy państwem prawa, my działamy na podstawie konkretnych ustaw i regionalne dyrekcje ochrony środowiska na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych wyłaniają wykonawców działań, które im są konkretnie w tym momencie potrzebne. O szczegółach pewnie powie więcej pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, szef Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Ja chciałabym tylko jeszcze wskazać, że samorządy zgodnie z kompetencjami, które mają przyznane w ramach właśnie polskiego porządku prawnego, są organami ochrony przyrody na terenach swoich gmin. Więc to nie jest tak, że państwo polskie przerzuca jakąś część swojej odpowiedzialności na samorządy. Raczej liczymy na to, że jesteśmy postrzegani jako współpracujący z gminami w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o trochę poboczny wątek, ustawę o parkach narodowych, to tam również wyrównujemy pewne nierówności, które dzisiaj funkcjonują. Chociażby w podatku, który wpływa do samorządów, które mają na swoim terenie lasy będące w zarządzie Lasów Państwowych i te samorządy, które mają na swoim terenie obszary parku narodowego. Dotychczas park narodowy płacił 50% tego co wpływało z tytułu opłat wnoszonych przez Lasy Państwowe i samorządy często wskazywały, że jest to dla nich strata. My w tym projekcie chcemy te różnice wyrównać. Wyrównać nie z kieszeni państwa tylko wyrównać jako rekompensatę, o którą będą mogły zwracać się samorządy. To jest taka pierwsza propozycja.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Druga to są decyzje i rozmowy, które dzisiaj prowadzimy z narodowym funduszem ochrony środowiska, aby dla tych gmin, które mają na swoim terenie parki narodowe, były inne czy lepsze warunki korzystania z tych programów, które już dzisiaj funkcjonują. Rozmawiamy o utworzeniu programów dedykowanych tym samorządom parkowym.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Mówię o tym trochę zawczasu wywołana przez panią doradcę jednej z partii politycznych w naszym Sejmie, natomiast mam nadzieję, że my tę dyskusję z narodowym funduszem dokończymy, tak jak sobie wyznaczyliśmy, w I kwartale tego roku i będziemy mogli więcej o szczegółach uzgodnień państwu powiedzieć wtedy, kiedy one będą już z narodowym funduszem domknięte i zapięte na ostatni guzik.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekazuję głos panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o cały proces inwentaryzacji przyrodniczej, który akurat toczy się intensywnie w naszym kraju, jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, to jest to proces ciągły. Nie jest to żadna akcja, która ma swój jakiś konkretny scenariusz, ponieważ regionalne dyrekcje ochrony środowiska, w ramach przyznanych pieniędzy z różnych funduszy i budżetów, organizują corocznie przetargi na wykonanie tych inwentaryzacji. Tak jak powiedziałem, dzieje się to w sposób ciągły, jest uzupełniana wiedza, na podstawie tych inwentaryzacji odnośnie do przedmiotów ochrony w poszczególnych obszarach. Są określone wymogi dla wykonawcy przez zamawiającego dla wykonania takiej inwentaryzacji. Tutaj właśnie jedna z pań wskazywała na błędy, które są popełniane. Te błędy są popełniane i jest to weryfikowane, jeżeli są takowe błędy zauważone. To, co pani mówiła wygląda nie tyle na niewiedzę wykonawcy tylko po prostu na zwykłe oszustwo, które może wynikać z różnych powodów i z różnych przyczyn. Takie sytuacje też są zauważane, że nawet wykonawcy, którzy wykazują się odpowiednim doświadczeniem w danej dziedzinie, chcą zejść z kosztów. Pewne rzeczy pomijają, nie zauważają, nie wykonują w odpowiednich terminach. Więc tutaj jest to weryfikowane przez regionalne i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o metodykę to cała inwentaryzacja jest wykonywana na podstawie potężnej, skonstruowanej już jakiś czas temu, metodyki zatwierdzonej przez generalnego inspektora ochrony środowiska. Mieści się ona w kilku potężnych tomach, jeśli chodzi o poszczególne grupy zwierząt i poszczególne siedliska. Na tej podstawie jest wykonywana inwentaryzacja. Co ważne – nie tylko w kwestii uzupełniania stanu wiedzy dla planów zadań ochronnych, ale w oparciu o tę metodykę jest wykonywana inwentaryzacja w stosunku do wszystkich dokumentów związanych z realizacją inwestycji bądź to linowych, bądź to punktowych (patrz: drogi, koleje). To wszystko jest ze sobą spójne. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze tylko zwrócę uwagę na to, że często inwentaryzacje różnią się od danych zapisanych w SDF dla poszczególnych obszarów Natura 2000. To też jest weryfikowane, bo tak jak tutaj wspomniała pani minister, dane zawarte w SDF, który został stworzony w 2007, 2008, 2009 r., a danymi, które teraz są weryfikowane w ramach inwentaryzacji do planów PZO, to te dane miejscami różnią się naprawdę znacznie. Tu był podany przykład wydm nadmorskich w obszarze Uznam i Wolin, ale drugi bardzo jaskrawy przykład to jest obszar Doliny Wisłoki, gdzie w SDF jest podane kilkaset hektarów siedliska priorytetowego, łęgowego, a po inwentaryzacji wychodzi na to, że tych łęgów jest mniej niż 100 hektarów, już nie chcę tu wymieniać konkretnej liczby. Takie różnice zdarzają się nagminnie, co trzeba podkreślić. Zdarzają się dlatego, że na nieaktualnych historycznych danych były tworzone poszczególne obszary Natura 2000. Pojawia też się problem obszarów ptasich, gdzie na niektórych obszarach, przy szacowaniu przedmiotów ochrony, była używana ekstrapolacja siedliskowa, co nie miało nic wspólnego z rzeczywistą ilością danego gatunku ptaka na danym obszarze i te obszary też były stworzone. Czym to grozi? Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że my jesteśmy przez Komisję Europejską rozliczani co jakiś czas z ilości siedlisk i ze stanu siedlisk poszczególnych gatunków. Jeżeli Komisja widzi takie rozbieżności to się zastanawia z czego one wynikają. To jest problem bardzo ważny i te błędy staramy się naprawić, ale będą jeszcze pokutowały przez jakiś czas. Te błędy zostały zrobione w momencie niedbałego, niezwiązanego z rzeczywistym stanem, w momencie wyznaczania obszarów Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli pani minister pozwoli, jeszcze zdanie do słowa pani poseł Sowińskiej, która mówiła o dysproporcjach w ilości powierzchni Natury 2000 na poszczególnych siedliskach. Sytuacja wygląda w ten sposób, że Naturę 2000 tworzymy dla określonych siedlisk typu siedlisk gatunków. Jeżeli na danym obszarze, np. w województwie łódzkim, nie ma danych typów siedlisk, to trudno na siłę wyznaczać nieprawdziwą przekłamaną Naturę 2000. Na terenie województwa łódzkiego jest wyznaczone gdzie ta Natura 2000 powinna być, gdzie siedliska naturowe występują i są w zadowalającym dobrym bądź bardzo dobrym stanie... Jeżeli chodzi o Lasy Spalskie, które pani wymieniła, obszar został powiększony tylko o 2 hektary i więcej ten obszar nie będzie powiększony, ponieważ w przeciągu tych kilku czy kilkunastu lat właśnie, à propos działalności leśników, przez odpowiednie zabiegi wykształcił się bardzo ładny płat bodajże dąbrowy świetlistej i on zasługiwał na dołączenie do obszaru Natura 2000. To właśnie przez działalność leśników można było ten obszar o te 2 hektary powiększyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję pani minister. W odniesieniu do ostatnich pani słów mam taką nadzieję, że może nasza Komisja przyczyniła się w jakikolwiek sposób, że państwo zajmiecie się w końcu gminami, które są na obszarach chronionych, i będą rzeczywiste programy dedykowane takim samorządom, to myślę, że to już jest mały sukces tej Komisji. Do tematu z pewnością będziemy wracać. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ea6205a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00030-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 30/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 30/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">30</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KatarzynaWieczorowskaTobis" role="speaker"> + <persName>Katarzyna Wieczorowska-Tobis</persName> + </person> + <person xml:id="MateuszCzarnowski" role="speaker"> + <persName>Mateusz Czarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKSRSSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes KSRSSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="RafalSapula" role="speaker"> + <persName>Rafał Sapuła</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea858d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00030-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,200 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam państwa posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w MRiPS. Witam pana Kordiana Kulaszewicza, przedstawiciela Fundacji Adaptacja i członka Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Są z nami również goście w formule zdalnej. Witam panią Annę Rżysko z Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią. Witam stałych doradców Komisji: panią prof. Katarzynę Wieczorowską-Tobis, panią dr Alicję Kaczorowską, pana dra Rafała Sapułę. Serdecznie witam panią redaktor Annę Grabowską, przedstawicielkę Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Mam nadzieję, że pani redaktor już się z nami połączyła, a jeśli nie, to czekamy na połączenie. Serdecznie witam panią dr Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, ale również członka Rady ds. Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam serdecznie pana Jerzego Płókarza z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam serdecznie, po raz pierwszy, pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Witamy pana. Cieszymy się, że jest pan dzisiaj z nami obecny.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MateuszCzarnowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Zanim na dobre rozpoczniemy posiedzenie Komisji, uprzejmie poproszę państwa posłów o stwierdzenie kworum. Poczekamy, aż wyświetli się nam system do głosowania. Uprzejmie proszę o oddanie dowolnego głosu, by potwierdzić zdalny udział w posiedzeniu Komisji. Mam informację, że mamy kworum, a zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze raz stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że wszyscy państwo zostaliście poinformowani o sposobie logowania się przy chęci zabrania głosu w dyskusji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali w przypadku głosowania, a takie mieliśmy przed chwilką, głosują poprzez urządzenie do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logujecie się państwo w systemie komunikacji elektronicznej i nie używacie tabletów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Już przystąpiliśmy do stwierdzenia kworum. Mamy kworum. Szanowni państwo, teraz przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny przewiduje: rozpatrzenie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat realizacji Programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni+” na lata 2021–2025; rozpatrzenie informacji ministra rodziny i polityki społecznej na temat realizowanej pomocy dla seniorów i seniorów niepełnosprawnych, którzy wymagają pomocy, a nie skorzystali z programów „Aktywni+”. Czy ktoś z państwa wnosi zastrzeżenia do porządku dziennego? Nie widzę. Czy mamy zgłoszenia? Nie mamy, a zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w MRiPS, o przedstawienie informacji ministra rodziny na temat realizacji Programu wieloletniego „Aktywni+” na lata 2021–2025. Mam od razu pytanie. Czy pan minister zechce przedstawić obydwie informacje łącznie? Pewnie tak będzie sprawniej. Poproszę uprzejmie. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przekazaliśmy państwu również bardzo obszerny materiał dotyczący polityki senioralnej, którą prowadzi nasz rząd. Jako MRiPS jesteśmy oczywiście głównymi wykonawcami tych programów przy wsparciu samorządów i organizacji pozarządowych. W naszym dzisiejszym programie będziemy mówić o programie „Aktywni+”. Przypomnę, że jest to kontynuacja programu „ASOS”, Programu na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych. Od 2021 r. jest to program „Aktywni+”. Mamy perspektywę pięcioletnią. Mamy też zapewnione finansowanie na najbliższe lata. W tym roku są to środki wynoszące 40 mln zł, a w ciągu najbliższych 5 lat 200 mln zł. Jak zawsze przy tym programie, jak mówię o jakimś niedosycie, to związany jest on z tym, że tych środków mogłoby być więcej, bo też byłyby one wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podam kilka liczb z ubiegłego roku o tym, jak to się kształtowało na poziomie 2021 r., i od razu też informację, że nowa edycja programu „Aktywni+” jest ogłoszona od 1 lutego. Jest nabór wniosków. Przypomnę, że program „Aktywni+” jest skierowany do organizacji pozarządowych. Już można pisać wnioski, programy w czterech priorytetach. To to, co było do tej pory, czyli zarówno Aktywność społeczna, priorytet, który zazwyczaj ma największe obłożenie ofert… Łącznie w 2021 r. wpłynęło do nas 1658 ofert. Pozytywnie rozstrzygnęliśmy 317 projektów na łączną kwotę 38 682 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wracając do podziału na poszczególne priorytety, powiem, że w tym pierwszym priorytecie, Aktywność społeczna, pozytywnie rozstrzygnęliśmy 131 projektów; Partycypacja społeczna to 45 projektów; Włączenie cyfrowe, priorytet, który wprowadziliśmy 2 lata temu, to 82 projekty; Przygotowanie do starości to 59 projektów. Łącznie jest 317 projektów. Jak powiedziałem już wcześniej, zostało złożonych ponad 1600 projektów. W ramach tych wszystkich projektów, mimo panującej pandemii, wzięło udział ponad 450 tys. osób powyżej 60. roku życia, bo tak ten program jest kształtowany, że dotyczy osób powyższej 60. roku życia, czyli osób starszych, w tym ponad 98 tys. osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o nową edycję, liczymy na to, że również w tym roku zainteresowanie tymi programami będzie duże. Zależy nam na tym, aby główny cel programów, czyli aktywność osób starszych poprzez organizacje pozarządowe, maksymalnie zwiększać, ale też na tym, żeby były ciekawe projekty i ciekawe wnioski. Stąd też przedstawiliśmy parę przykładów wniosków, które były pozytywnie rozstrzygnięte. Można się z nimi zapoznać i dowiedzieć się, czego dotyczyły wnioski z różnych województw, w różnych obszarach. To pokazanie, jak ta kwestia jest realizowana. Myślę, że jest to program, który jest dobrze odbierany w środowisku. To są projekty miękkie i są one dobrze odbierane, a oferta organizacji pozarządowych jest zróżnicowana. Jest z czego wybierać, czyli myślę, że program pokazuje, jak różne zainteresowania i jakie talenty mają osoby starsze, bo to są również dzieła malarskie, rękodzieła, nie tylko aktywność fizyczna, która jest bardzo ważna, ale też uczenie. Już powiedziałem, że wyłączenie cyfrowe było bardzo ważne, szczególnie w okresie pandemii, kiedy z tego programu można było korzystać. To pokrótce temat związany z programem „Aktywni+”.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak powiedziałem, regulamin z tej oferty jest już od 1 lutego i poprzez generator można zgłaszać wnioski do naszego ministerstwa. Wnioski przyjmujemy do 28 lutego, czyli przez cały miesiąc, już niepełny, jeśli chodzi o program „Aktywni+”. Pani dyrektor podpowiada, że szczegółowe sprawozdanie z programu „Aktywni+” już omawialiśmy na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o drugi punkt, jest on dosyć szeroki. Może skupiłbym się na rozwiązaniach, które będą obowiązywały w tym roku czy obowiązywały w ubiegłym roku, bądź na tych rozwiązaniach, które funkcjonują, w których zakresie nic się nie zmienia albo zmienia się w sensie większych nakładów finansowych. Chciałbym rozpocząć od informacji dotyczących programu „Senior+”. Oczywiście jest on kontynuowany. Nabór się zakończył. Mieliśmy kwotę 60 mln zł. Perspektywę najbliższych 5 lat mamy na poziomie 300 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W tej chwili mamy już zamkniętą procedurę naboru zarówno na tworzenie, jak i na dofinansowanie funkcjonowania. Mamy więcej wniosków niż możliwości finansowych. Złożono łącznie 809 wniosków na kwotę ponad 79 mln zł, tak że teraz musimy rozstrzygnąć to w taki sposób, żebyśmy mogli zmieścić się w kwocie 60 mln zł. Myślę, że w tym zakresie decyzje będą takie, że tam, gdzie będą tworzone nowe jednostki, przyjmiemy zarówno dzienne domy, jak i kluby, żeby powstawały nowe jednostki. Prawdopodobnie zmniejszy się kwota dofinansowania do funkcjonujących już jednostek. Tak jak powiedziałem, zainteresowanie jest większe, niż było w poprzednich latach, z czego się cieszymy. To też jest dla nas sygnał, że w następnym roku trzeba będzie powalczyć o większe środki z programu „Senior+”, bo zainteresowanie jest duże i jest potrzebne na tworzenie nowych jednostek. To dwa nasze sztandarowe programy, czyli „Aktywni+” i „Senior+”.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ważnym programem, który będziemy kontynuować, który też ogłosiliśmy, jest program „Korpus wsparcia seniorów”. Program ten funkcjonował w czasie pandemii. Stworzyliśmy też „Solidarnościowy korpus wsparcia seniorów”. To działało tak, jak działa obecnie, na zasadzie takiej, że osoby powyżej 65. roku życia, a teraz powyżej 70. roku życia, mogły zwracać się o bezpośrednie wsparcie, tak działało to w pandemii, dzwoniąc na infolinię 22 505 11 11. Ta infolinia funkcjonuje dalej. Programem, który kierujemy też do samorządów, który jest główną osią tego programu, będzie program, który będzie zapewniał wsparcie dla osób w wieku powyżej 65. roku życia na podobnych zasadach, czyli też będzie to możliwość udzielania wsparcia poprzez miejskie czy gminne ośrodki pomocy społecznej osobom samotnym, osobom, które potrzebują takiego wsparcia w bezpośrednim, bieżącym działaniu takim jak zrobienie zakupów czy inne działania.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Program ten będzie funkcjonował. Mamy na ten program przeznaczone 80 mln zł. W tej chwili środki te zostały rozdysponowane na poziom województwa i samorządy będą występowały do wojewody o zapotrzebowanie. Jak limit w województwie zakończy się, wtedy gminy, które w tym uczestniczą, będą z tego korzystały. 180 mln zł na poszczególne województwa są rozdzielone proporcjonalnie do osób powyżej 65. roku życia. Z tego będzie też wychodziło zapotrzebowanie z poszczególnych samorządów, czyli jest to działanie fakultatywne, ale można z tego korzystać. Jeżeli któraś gmina nie będzie z tego korzystała, to z tych środków nie skorzysta.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest też bardzo ważna rzecz, która działała i jeszcze działa przy pandemii, bo przecież pandemia jeszcze trwa. To jest solidarnościowy korpus wsparcia poprzez wolontariuszy. Mieliśmy ponad 12 tys. zarejestrowanych wolontariuszy, mieliśmy nowego wolontariusza: e-wolontariusza, czyli mieliśmy go w zadaniach cyfrowych. Była bardzo duża liczba młodzieżowych organizacji, które się tutaj włączyły. W tę działalność włączyło się ponad 300 organizacji i liczymy, że działalność ta będzie dalej kontynuowana właśnie poprzez angażowanie wolontariuszy. Ośrodek gminny ma taką osobę dostępną przez infolinię i wolontariusz udziela takiego wsparcia. To jest pierwszy moduł programu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Drugi moduł programu to nowe zadanie, którym chcemy wesprzeć gminy. To świadczenie usług na rzecz osób starszych poprzez dofinansowanie zakupów oraz kosztów użytkowania tzw. opasek bezpieczeństwa dla osób starszych. To jest nowy program w takim sensie, że w tej chwili to my w nim uczestniczymy, bo część samorządów pilotażowo organizuje już takie programy. Były też programy kierowane do domów pomocy społecznej, czyli opaski bezpieczeństwa dla osób starszych, które mogą z tego skorzystać, informując odpowiednie centrum, które takiej pomocy wtedy udziela.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są te dwa programy. W drugim module mamy kwotę 50 mln zł, czyli łącznie jest to 130 mln zł w ramach programu „Korpus wsparcia seniorów”. Program jest uruchomiony i, jak powiedziałem, nabór z poszczególnych samorządów może trafiać do wojewodów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz powiem może kilka słów o programach, które wynikałyby z pytań dotyczących osób niepełnosprawnych. Tych programów jest dużo. Wspomnę o tych, do których nabór w tej chwili albo się zakończył, albo jest jeszcze kontynuowany. Jest to zarówno „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”, skierowany do samorządów, jak i „Asystent osobisty osoby z niepełnosprawnościami”, skierowany do organizacji pozarządowych, czy program budowy centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Tutaj nabory środków zakończyły się, z tym że doszło tutaj do kilku zmian. Są to podwyższające środki, które przeznaczamy na te działania. Wynikało to z tego, że zapotrzebowanie, np. ze strony samorządów, na „Asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej” było o wiele wyższe, niż przewidywaliśmy. Przewidywaliśmy środki na poziomie 150 mln zł. Okazało się, że zapotrzebowanie jest o wiele większe. Decyzją naszego rządu podwyższyliśmy te środki do kwoty łącznie ponad 600 mln zł. Z ostatnich informacji wynika, że do programu mamy zgłoszonych 1129 gmin. Na razie łączna kwota dofinansowania jest na poziomie prawie 508 mln zł, czyli zwiększyliśmy te środki ze 150 mln zł do 508 mln zł. Będzie również wsparcie w postaci środków, które są skierowane do organizacji pozarządowych i to też jest nowy komponent w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o program dotyczący budowy centrów opiekuńczo-mieszkalnych, jest on kontynuowany. Te kwestie są na bieżąco realizowane przez Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Myślę, że to też jest ważne. Jeśli chodzi o dodatkowe środki, to w 2022 r. mamy na ten program 105 mln zł, w 2023 r. też 105 mln zł i w następnym też, czyli mamy kolejne środki, które na to przeznaczamy. W 2021 r. na budowę centrów opiekuńczo-mieszkalnych wydaliśmy 178 mln zł. Środki w ramach programów, o których teraz mówiłem, są finansowane z solidarnościowego funduszu.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście warto tu jeszcze wspomnieć, że decyzją pana premiera z grudnia jest dofinansowanie wsparcia osób niepełnosprawnych w kwocie 1,2 mld zł na stworzenie wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych i 800 mln zł dla PFRON-u na działania wspierające osoby niepełnosprawne. W tej chwili trwają przygotowania do uruchomienia programów, które wykorzystają te środki.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wspomnę jeszcze o programie, który jest w tej chwili kontynuowany. To program „Opieka 75+”, czyli program, który został wdrożony w naszym ministerstwie w 2018 r. Jest to program, który jest skierowany do osób starszych w wieku powyżej 75 lat, na wsparcie osób, które są niesamodzielne i takiego wsparcia potrzebują w miejscu zamieszkania. Na początku program ten był skierowany do miejscowości do 20 tys. mieszkańców, obecnie program ten jest kierowany do małych gmin, które zamieszkuje do 60 tys. mieszkańców. Gmin, które uczestniczą w tym programie, co roku jest coraz więcej. W 2021 r. wzięło w nim udział 583 gminy. Z programu skorzystało prawie 7,5 tys. osób. Środki, które przeznaczyliśmy, to kwota ponad 28 mln zł. Szacujemy, że w tym roku będzie jeszcze większe zapotrzebowanie. Program jest potrzebny, bo wspiera działalność samorządów, bo to jest zadanie samorządowe, więc wspiera samorządy pomocą dotyczącą opieki nad seniorami niesamodzielnymi w miejscu zamieszkania. Myślę, że to też jest ważny program, który jest realizowany, jeśli chodzi o „Opieka 75+”.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli jestem już przy tematyce dotyczącej osób niesamodzielnych, warto jeszcze przypomnieć o programie bezpośrednio wspierającym osoby niesamodzielne. Obecnie osób, które korzystają z tego programu, jest ponad 700 tys. To jest kwota 500 zł, którą możemy dopłacić czy to do świadczenia emerytalnego, czy to do świadczenia rentowego. Kwota, która w tej chwili jest maksymalna, nie może przekraczać 1772 zł. Ona będzie waloryzowana. W tym zakresie zmienialiśmy też ustawę, żeby ta kwota była waloryzowana co roku. Jest 3,5 mld zł na ten program. Program jest bardzo dobrze odbierany. Wspiera osoby, które są niesamodzielne, lub opiekunów, najbliższe osoby, które nie są w stanie zapewnić takiej opieki. Wsparcie w kwocie 500 zł jest potrzebne. Ten program też jest finansowany z Funduszu Solidarnościowego. Policzyliśmy łącznie kwoty z Funduszu Solidarnościowego i łącznie są one na poziomie 4,6 mld zł. To są łączne środki z tych trzech programów plus program dotyczący wsparcia osób niesamodzielnych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli jesteśmy jeszcze przy osobach niepełnosprawnych, to w ostatnich latach był bardzo duży wzrost nakładów na osoby niepełnosprawne. W 2015 r. była to kwota 9 mld zł, teraz, w 2021 r., łączna kwota wszystkich programów, które są realizowane, też przez PFRON, to kwota 32 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, to tyle. Nie mówiłem już o innych działaniach, które są w tych materiałach. Oczywiście jeżeli będą jakieś pytania, to uzupełnimy. Działań, które podejmujemy, jest dużo. Warto, żebyśmy o nich wiedzieli i o nich mówili, żeby ci, którzy z nich korzystają, mieli możliwość zapoznania się i skorzystania. Z panią przewodniczącą Lidią Burzyńską rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji i wiemy, że jest pewien niedosyt, jeśli chodzi o małe miejscowości, że tam to wsparcie nie dociera tak, jak byśmy chcieli. Może jest to kwestia komunikacyjna, a może samorządy trochę nie za bardzo chcą wchodzić w takie programy, być może z powodu braków środków czy większego strachu. Myślę, że dobrze, żebyśmy mówili o tych programach: zarówno Komisja, ale też eksperci czy państwo, którzy są połączeni z nami zdalnie, bo zawsze ktoś może z tego dodatkowo skorzystać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyczerpujące przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Pozwólcie państwo, że odniosę się jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie ministrze, po pierwsze, jest ostatni wątek, który pan poruszył, a mianowicie dotyczący wsparcia osób z niepełnosprawnościami, w tym seniorów. To kwota 32 mld zł. Tak jak pan minister powiedział, są jeszcze ogromne potrzeby w mniejszych miejscowościach czy szczególnie na obszarach wiejskich i trzeba samorządy zachęcać. Mam nadzieję, że uda się zachęcić samorządy do wspierania osób z niepełnosprawnościami, w tym oczywiście seniorów, tak jak udało się zachęcić samorządy do udziału w programie „Senior+”, bo proszę zauważyć, że początki też nie były aż tak optymistyczne. Samorządowcy mieli różne obawy. Obawy te udało się rozwiać także poprzez zwiększenie środków finansowych. Bardzo się z tego cieszę. Być może jest to jakiś kłopot do rozwiązania. Jestem przekonana, że rząd Prawa i Sprawiedliwości go rozwiąże. Bardzo cieszę się z tego, że tak duża liczba samorządów jest zainteresowana tworzeniem domów czy klubów „Senior+”. To jest niezwykle istotne. Rzeczywiście pula środków jest olbrzymia, nieporównywalna do wcześniejszych nakładów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam też nadzieję, że powołani we wszystkich województwach decyzją pana premiera Morawieckiego pełnomocnicy ds. polityki senioralnej przy wojewodach również zajmą się tą tematyką. Mają spotykać się m.in. właśnie z samorządowcami po to, by zachęcać do korzystania z programów rządowych, ale także do przedstawiania programów i ich założeń. Mam nadzieję, że uda się to zrobić, że będzie większe zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Niezmiernie cieszę się też z kontynuacji programu, który się zakończył. Myślę tu o programie aktywności społecznej osób starszych. Cieszę się z kontynuacji programu „Aktywni+”. Już w samej swojej nazwie zawiera on główne założenie. Są też środki przewidziane na jego realizację, jest ogromne zainteresowanie. Ta kontynuacja to jest odpowiedź rządu na potrzeby osób w wieku senioralnym, ale także samorządów czy przede wszystkim organizacji pożytku publicznego. Korpus „Wspieraj seniora” jest niezwykle potrzebny przy pandemii. Niezmiernie cieszą mnie również nowe moduły, które są proponowane, i środki finansowe na realizację programów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie ministrze, przedstawił pan naprawdę bardzo dużo dobrych informacji. Przypomnę tylko, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu również pracowaliśmy nad dwiema informacjami dotyczącymi sytuacji osób starszych za rok 2019 i 2020 i tam również mieliśmy szczegółowe dane także na temat tych programów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Nie mam pytań, jeśli chodzi o te programy, natomiast chciałam zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Wiem, że zgłosił się pan Jerzy Płókarz, ale, panie Jerzy, najpierw posłowie. Dobrze? W kolejnej turze będą zaproszeni goście. Do pytania zgłosił się pan przewodniczący Michał Szczerba. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, dziękujemy za materiał. Cieszymy się, że rządowy program aktywności osób starszych jest kontynuowany, jednakże oczywiście muszę wyrazić swoje oczekiwania co do kwot związanych z realizacją tego programu. Wydaje się, że kwota 40 mln zł rocznie jest kwotą niewystarczającą. Panie ministrze, pani dyrektor, na pewno przyznacie mi rację, że 1658 projektów, które zostały złożone w ubiegłym roku, i liczba beneficjentów, która jest wybrana w ramach konkursu… Można byłoby wykorzystać więcej środków na dobre projekty, które tego wsparcia nie uzyskały. Oczywiście jest więc zachęta z mojej strony, żeby poszukiwać tych środków. Jeżeli będzie możliwość zwiększenia środków przewidzianych do 2025 r., nawet symbolicznie, to będzie miał pan wsparcie opozycji w tym zakresie. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa to „Solidarnościowy korpus wsparcia seniorów”. Chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ nie mam tego w materiale przygotowanym przez ministerstwo, o to, ile gmin korzysta z tego programu i jak rozkładają się te gminy, jeśli chodzi o 16 województw. Czy widzi pan jakieś województwa, które dominują, jeśli chodzi o wsparcie tego korpusu? Czy są jakieś białe plamy, które warto w jakiś sposób uzupełniać? Czy warto motywować jednostki samorządu terytorialnego do takiej aktywności? Czy środki, które pan przewidział, jak rozumiem, 80 mln zł, to według pana środki wystarczające na 2022 r.?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMichalSzczerba">Jest jedna rzecz, która mnie interesuje. Chodzi o osoby w kryzysie bezdomności. Czy w ramach szerokich działań ministerstwa aspekt osób starszych, z którym, nie ukrywam, ostatnio często się spotykam, które z różnych powodów życiowych, rodzinnych tracą mieszkanie i stają się osobami w kryzysie bezdomności… Czy jest jakikolwiek program dedykowany tej grupie seniorów?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMichalSzczerba">Jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie kwestia wykluczenia cyfrowego. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że pandemia uświadomiła nam wszystkim, że jest to bardzo poważny problem. Wykluczenie cyfrowe, możliwość załatwiania nawet często dla nas, osób troszkę młodszych, różnych spraw życiowych właśnie przy pomocy komputera, przy pomocy komórki, przy pomocy internetowego konta bankowego… Czy w tym zakresie istnieje jakakolwiek współpraca z MRiPS? Nie ma już ministerstwa cyfryzacji, ale odpowiednikiem ministerstwa cyfryzacji, które, jak rozumiem, w tej chwili jest częścią kancelarii premiera… Czy widzi pan minister potrzebę wspólnych projektów, które dotyczyłyby MRiPS i ministra właściwego ds. cyfryzacji, bo tak należałoby to nazwać?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziękuję za informacje. Jeżeli pan minister może odpowiedzieć na te pytania dzisiaj, to jestem zainteresowany, a jeżeli nie, to oczywiście bardzo chętnie przyjmę odpowiedź pisemną.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan minister zapewne za chwilkę odpowie, ale zaproponuję może rundę pytań, żeby pan minister mógł odnieść się do wszystkich. Jeżeli natomiast mogę, to, panie pośle, jeśli chodzi o kwestie związane z wykluczeniem cyfrowym i ze wsparciem seniorów, pan minister mówił o „Solidarnościowym korpusie wsparcia seniorów” i tam również o tym wolontariacie. Jest to realizowane właśnie w dobie pandemii. Jeśli chodzi o kwestie związane z poszukiwaniem programów, to bardzo panu posłowi dziękuję za to, że zwrócił się pan o to. Przyznam się natomiast, że trochę się uśmiechnęłam, dlatego że w 2015 r. pana formacja, czyli Platforma Obywatelska, przeznaczała 9 mld zł na przykład na wsparcie osób z niepełnosprawnościami. Dzisiaj, za rządów PiS-u, są to 32 mld zł. Jak duża jest to różnica, pan sobie obliczy. Podobnie było ze wsparciem seniorów. W 2015 r. było to 3,6 mld zł, a tylko w ubiegłym roku 36 mld zł. 13. i 14. emerytura to 47 mld zł, zatem rząd PiS-u potrafi znaleźć te środki finansowe. Pan minister przedstawił więcej niż jeden program, bo jest dużo nowych, stworzonych przez rząd PiS-u programów. Trochę jestem zdziwiona tą chęcią poszukiwania przez pana posła nowych programów, ale zaręczam, że rząd odpowiada na potrzeby seniorów. Jest to zresztą widoczne. Chociażby dzisiejszy sondaż IBRiS dla „Super Expressu” mówi o tym, jak wysoko polscy emeryci oceniają rządy PiS-u, ale za każdą uwagę dotyczącą wsparcia dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam pytanie. Czy są posłowie, którzy zgłosili się do pytania, a uczestniczą w posiedzeniu zdalnie? Nie ma takich zgłoszeń, a zatem bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, pani dyrektor, szanowni państwo, w dwóch krótkich wypowiedziach ustosunkuję się do dwóch części, które pan minister przedstawił jak zwykle w bardzo merytoryczny sposób, nie tylko słownie, ale również przez materiały, które mamy dostarczone, które w pełni odzwierciedlają olbrzymią pracę MRiPS względem seniorów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Do pierwszej części, oprócz tych wszystkich danych, zwiększającej się aktywności seniorów, uaktywniania się również organizacji pozarządowych, które występują do państwa z projektami, piszą dobre projekty, a przede wszystkim uzyskują fundusze, co powoduje, że ta aktywność seniorów jest coraz większa, ponieważ to bez wątpienia jest ten czynnik i element, że jeżeli senior będzie zaopiekowany, zmotywowany, uaktywniony, to mniej boleśnie będzie przechodził swoją jesień życia i tym sposobem innego rodzaju ministerstwa będą miały mniejsze nakłady, mniejsze problemy, a o to chodzi, żeby ta jesień życia byłą piękna…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Dla przykładu mogę powiedzieć, co mnie ujęło i jako wieloletniego nauczyciela osobiście podbudowało. Myślę, że to powinien być dobry przykład dla innych części naszej ojczyzny: „Seniorzy wiele warci”, czyli projekt, który tak naprawdę, po pierwsze, wspiera seniorów, ale również młodych ludzi. Każdy wiek ma swoje prawa, ale istotna jest świadomość czy, inaczej, ukazanie, że czas płynie nieubłaganie. Kiedy dzisiaj jesteśmy młodymi, musimy nauczyć się współistnieć, współfunkcjonować z seniorami, bo za kilkadziesiąt lat, mówię tutaj o młodym pokoleniu, my również zastąpimy to pokolenie seniorów.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Ten projekt jest więc warty rozreklamowania, warty wsparcia. Dlaczego? Szanowni państwo, integracja międzypokoleniowa dotyczy szczególnie małych środowisk, mniejszych gmin. Dlaczego? Dlatego że tam seniorzy mają mniej możliwości indywidualnej aktywności, takiej jak chociażby teatr, filharmonia, kino czy innego rodzaju instytucje. Tam międzypokoleniowa aktywność jest bardzo istotna, bardzo ważna. Jeszcze raz apeluję… W większości słuchają nas pełnomocnicy przy wojewodzie powołani właśnie do spraw seniorów, których aktywność, jak powiedziała pani przewodnicząca, których spotykanie się z samorządowcami powinno być oparte o wiedzę, o przekazywanie, zachęcanie do takiej działalności na terenie ich gmin, aby senior czuł się zaopiekowany nie tylko przez swoich bliskich i rodzinę, bo taka powinna być kolej rzeczy. To rodzina jest najlepszym, najwierniejszym przyjacielem, ale na barkach samorządu, pan minister to wyartykułował, również spoczywa taka pomoc.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Moja wypowiedź do drugiej części powinna być zbędna, bo to, co chciałem przekazać, pani przewodnicząca jakoby czytała w moich myślach, przekazała to z wielką atencją. Chcę natomiast powiedzieć, zwracając się jeszcze raz do pełnomocników, że, tak jak wspomniał pan minister, przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji rozmawialiśmy o tym, że według mnie, a jestem mieszkańcem małej społeczności, małej gminy, informacje o tych programach, te aktywności, te możliwości pozyskania nowych seniorów, nie tylko tych, którzy działają w tych aktywnościach, powinno być większe. Zaopiekowanie się seniorami to nie jest tylko ministerstwo rodziny i pracy, prawda?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselLidiaBurzynska">Teraz zrodził mi się pomysł, żeby, nie wiem, we współpracy chociażby z ministerstwem edukacji, młodzież w szkołach wiedziała, że są takie programy. W jakiś sposób bym zachęcała. Możliwości nauczycieli i ich inwencja twórcza wspierana przez młode umysły jest bardzo duża, więc wspólnymi siłami… Oczywiście strona finansowa to jest MRiPS, ale takie przekazywanie informacji, przekazywanie zadań, możliwości wspierania i pomagania seniorom… Szanowni państwo, nie musimy się przekonywać. Osobiście również mam do czynienia właśnie z takimi osobami. Chodzi nawet o dziesięciominutową, piętnastominutową rozmowę, zmienienie na chwilę środowiska, zobaczenie czegoś innego przez seniorów, którzy ze względu na wiek, ze względu na swoją niepełnosprawność fizyczną, odgrywają bardzo wielką rolę.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, panie ministrze, bardzo cieszę się z tej oto deklaracji, że aby zwiększyć mobilizację powstawania dziennych domów seniora, również ministerstwo będzie bardziej finansowało te nowo zakładane domy dzienne przy mniejszym finansowaniu tych istniejących tak, żeby w jakiś sposób nie było białych plam, tylko żeby było coraz więcej gmin zaopiekowanych właśnie w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselLidiaBurzynska">Cóż, proszę państwa, muszę powiedzieć jeszcze jedno. Nawet program „Aktywni+” jest kontynuacją, jak pan przewodniczący był łaskaw przypomnieć, oczywiście nie ulega to wątpliwości, to coś, co jest nakierowane na aktywizację tej grupy społeczeństwa i jest dla rządów PiS-u bardzo ważne, bardzo istotne i jest realizowane. Pytanie skierowane do pana ministra jest o to, czy są wystarczające środki na te programy. Powiem tak, troszeczkę żartobliwie. Pan minister Szwed niejednokrotnie pokazał, że jest oddanym, rzeczywistym i działającym na rzecz seniorów ministrem. Który minister, który dyrektor czy który kierownik jakiejś jednostki powie, że ma wystarczające środki? Zawsze chce jak najwięcej na swoją działkę. Myślę więc na koniec, że dla porównania jest to… Jestem natomiast ciekawa… Ogólnie tych programów jest mnóstwo. Dzisiaj omawiamy niektóre, więc te pieniądze, 40 mln zł, to nie jest koniec. Pan minister przedstawił tutaj kwotę. Czy przy poprzednich latach, jak był „ASOS”, na tę działkę też były realizowane tak duże nakłady? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Może jeszcze tylko przypomnę, że jeśli chodzi o program „Senior+”, który wcześniej nazywał się „Senior-WIGOR”, to też rząd PiS-u, przeformułowując ten program, nadając mu nową rangę i nową nazwę, dwukrotnie zwiększył finansowanie do 60 mln zł każdego roku. To pokazuje, że potrafimy znaleźć środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli chodzi o kolejne głosy, to mam pytanie. Czy pan minister chce teraz odpowiedzieć? To bardzo proszę, pan minister odpowie na głosy parlamentarzystów i za chwilkę przejdziemy do głosów naszych gości, którzy łączą się z nami zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te głosy. Oczywiście kwestie finansowe są bardzo ważne. Gdybyśmy opowiedzieli tutaj państwu o wszystkich programach i je przedstawili, to jest naprawdę znaczny przyrost. To dobrze, bo potrzeba środków. Wiemy, że nasze społeczeństwo jest coraz starsze i musimy te środki znajdywać nie tylko na aktywność, ale również na opiekę i na inne usługi. To się dzieje, ale zawsze będzie jakiś niedosyt. Tak jak powiedziałem, oczywiście bardzo cieszyłbym się, jakbym miał większe środki, ale myślę, że w ramach tych środków, które są, przechodzą bardzo dobre projekty i możemy z tym działać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące „Solidarnościowego korpusu wsparcia seniorów”, jest to nowy program, ale jest to jakby kontynuacja tego, co było przy pandemii. W tej chwili jest to na takim etapie, że rozdysponowaliśmy środki na poszczególne województwa i teraz nie mamy jeszcze żadnych informacji, bo jest to projekt, który uruchomiliśmy pod koniec stycznia. Teraz samorządy występują do wojewodów z informacją, że chcą w tym programie uczestniczyć. Przeznaczając jakieś środki, chcą z tego programu korzystać. Tak to będzie funkcjonowało, tak że jeżeli będziemy mieć informację zbiorczą, a tak jak mówię, jest do zagospodarowania 80 mln zł, to wtedy tutaj to państwu przedstawimy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z programów, które były w trakcie pandemii, mieliśmy różne kwoty na program wsparcia „Wspieraj seniora”. To były kwoty 50 mln zł, a później jeszcze raz 50 mln zł. Z tego programu skorzystało ponad 27 tys. osób. Tak jak powiedziałem, w tym programie uczestniczyło ponad 12 tys. wolontariuszy. Liczymy na to, że kontynuacja tego programu, bo zdecydowaliśmy się na kontynuowanie programu w trochę innej formie, dołożyliśmy te opaski bezpieczeństwa ze względu na to, że w czasie pandemii pokazano nam, że jest potrzeba, że jest dużo ludzi, którzy potrzebują wsparcia w bieżącej działalności … Tak jak mówię, to jest kwestia zrobienia zakupów, wyjścia do apteki, wyprowadzenia psa. To proste czynności, które może zrobić wolontariusz, który nie musi być specjalnie do tego przeszkolony. Z tego można skorzystać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jak będziemy już mieli dane, to państwu przedstawimy. Sami zobaczymy, jakie będzie zainteresowanie samorządu, bo różnymi drogami chcemy angażować do wsparcia seniorów różne podmioty: samorządy, organizacje pozarządowe, osoby fizyczne. Jednym z działań, które podjęliśmy… Część z państwa jest też z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, to pamiętają państwo, że zrobiliśmy debatę dotyczącą rodzinnych domów pomocy. Przez kilka lat powstało tylko 47 domów. Teraz uruchomiliśmy nową, poprawioną, doskonalszą wersję tego programu. Mamy już zakończony nabór. Myślę, że na ten program pójdzie ok. 6 mln zł. Jest większe zainteresowanie. To kolejny komponent. Chcemy, żeby osoby fizyczne przy podpisaniu, bo to jest skierowane do samorządu, ale samorząd podpisuje z osobą fizyczną umowę na prowadzenie takiego domu rodzinnego… Maksymalna liczba osób to osiem, od trzech do ośmiu osób, czyli jest to taka mała forma wsparcia. Myślę, że ważne jest, że to też działa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie mówiłem o tym, ale myślę, że przy tej okazji warto powiedzieć o inicjatywie prezydenta, którą przełożyliśmy na projekt ustawy, o powstaniu „Centrum Usług Społecznych”. To jest program pilotażowy na kwotę 100 mln zł. W tej chwili jest 30 samorządów, które w tym programie uczestniczą. Są to centra, które mają za zadanie łączyć na terenie gminy różne jednostki pomocy społecznej, służby zdrowia i innych działań, gdzie osoby, które takiego wsparcia potrzebują, będą mogły w jednym miejscu otrzymać pełną informację o tym, gdzie z tego skorzystać, gdzie skierować, tak że myślę, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mogłabym jeszcze raz poprosić o kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">100 mln zł to program pilotażowy. On będzie się kończył. Będziemy mieć podsumowanie tego projektu. W strategii dotyczącej rozwoju usług społecznych, czyli strategii rejestru sygnalizacji piszemy o jednej z form integracji takich działań, o centrach usług społecznych, czyli żeby ta informacja maksymalnie… To to, o czym mówiły panie przewodniczące o tym, żeby na terenie małej miejscowości takie centrum powstało, a człowiek ten będzie wiedział, gdzie może się udać, gdzie może otrzymać taką pomoc, gdzie otrzymać skierowanie itd. Myślę, że to też jest ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane z wykluczeniem cyfrowym, to, jak wspomniałem już wcześniej, w programie „Aktywni+” jest nowy komponent i jest zdecydowanie wzrost, bo w 2021 r. są 82 projekty, a 10 mln zł z puli 40 mln zł poszło na włączenie cyfrowe. To jest duży przyrost. W ramach programu „Wspieraj seniora” w dalszym ciągu jest wolontariusz, czyli „e-Senior”, który pomaga seniorom. W tym zakresie też jest duże zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy zapowiedź budowy centrów pomocy informatycznej dla seniorów ze środków europejskich. Czekamy na rozstrzygnięcia Krajowego Programu Odbudowy. Jeśli pozyskamy środki, to też jest pula do otwarcia, tym bardziej że w programach europejskich, jeśli chodzi o wsparcie cyfrowe, przeznaczone są duże środki i to w zdecydowany sposób poprawiło nam sytuację wśród seniorów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Muszę tu wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy. To jest kwestia kończących się programów europejskich choćby w ramach wspierania seniorów, które są prowadzone przez urzędy marszałkowskie, przez regionalne programy pomocowe. Część środków kończy się, ale jest też zobowiązanie, zgodnie z projektami, że musi być kontynuacja tych projektów. Najczęściej są to okresy trzyletnie. Ze środków europejskich powstawały choćby kluby seniora. Już teraz samorządy występują do nas o wsparcie. To jest problem, bo zgodnie z projektami europejskimi to działanie musi być kontynuowane. Ewentualnie musimy się tutaj zastanowić, a mamy kontakt poprzez dyrektorów regionalnych ośrodków pomocy społecznej, czy nie znaleźć tutaj jeszcze jakiegoś środka, bo najgorsza rzecz byłaby, gdyby te kluby przestały funkcjonować albo nie działały. To byłoby niedobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Było jeszcze pytanie dotyczące bezdomności. Głównym programem jest tutaj program „Pokonać bezdomność”. W ubiegłym roku było 5,5 mln zł tylko na ten program, ale później przez różne dodatkowe środki łącznie na wsparcie dotyczące osób bezdomnych przeznaczyliśmy 17 mln zł. W tym roku uruchomiliśmy już kolejną edycję programu „Pokonać bezdomność”. Jest ona skierowana do organizacji pozarządowych. Bardzo mocno działa tu Caritas, działa federacja na rzecz osób bezdomnych, tak że jest wsparcie w tym zakresie. Mamy też comiesięczne wideokonferencje z organizacjami, które zajmują się wsparciem. W pandemii oczywiście był inny rodzaj wspierania, bo to zarówno kwestie związane ze środkami, jak również taka ważna kwestia, że szukaliśmy rozwiązania dotyczącego szczepień. Wczoraj był bardzo dobry przykład takiego działania w Archidiecezji Łódzkiej, gdzie bezdomni korzystając z posiłku, byli jednocześnie szczepieni. Były też takie działania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Danych, o które pytał pan poseł, dotyczących tego, ile osób traci mieszkania, chyba nie mamy, choć jeszcze zorientujemy się, czy gdzieś ktoś takich danych nie posiada. To byłaby ciekawa informacja, czy przybywa osób, które tracą mieszkania ze względu na to, że miały kredyty i stają się osobami bezdomnymi. Nie umiem tutaj odpowiedzieć, czy mamy takie dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Najmocniej przepraszam. Być może samorządy będą miały takie dane, bo samorządy są jednak najbliżej obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Spróbujemy się jeszcze rozeznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zanim pan poseł wyjdzie, proszę poczekać, aż pan minister skończy. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">W tych punktach, o które pan poseł pytał, odpowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam nadzieję, że pan przewodniczący jest usatysfakcjonowany. Usłyszał pan, jak wiele programów jest realizowanych i jak ogromne środki są na nie przeznaczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Było jeszcze jedno pytanie pani przewodniczącej dotyczące relacji międzypokoleniowych. Mamy taki projekt, jak znajdziemy środki, to będziemy próbowali go uruchomić. Chodzi o tworzenie centrów międzypokoleniowych, czyli z jednej strony byliby seniorzy, z drugiej strony byłyby np. przedszkolaki. Coś takiego chcemy zaproponować, ale na to też trzeba mieć odpowiednie środki. Jak tylko się znajdą, to u państwa będziemy i to państwu przedstawimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeśli chodzi o pomysł centrów międzypokoleniowych, są one niezwykle potrzebne. Muszę powiedzieć, że wiele gmin, wiele samorządów korzysta z możliwości tworzenia takich centrów, korzystając z rządowego wsparcia w ramach programu „Senior+” i „Maluch+”. Myślę, że szersze wsparcie takich inicjatyw będzie naprawdę potrzebne, bo takie projekty w gminach, mówię to na przykładzie mojego województwa, województwa kujawsko-pomorskiego, cieszą się naprawdę ogromnym uznaniem i dobrze się sprawdzają. To moja kolejna radość, że MRiPS myśli o tym, żeby wesprzeć samorządy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Teraz o głos poprosili, w kolejności, pan Jerzy Płókarz, pan dr Rafał Sapuła i pani prof. Katarzyna Wieczorowska-Tobis. Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani dyrektor, szanowni państwo, przyłączam się do głosu pani przewodniczącej, która powiedziała, że pieniążków nigdy nie będzie za dużo. Oczywiście kłaniamy się i usilnie prosimy, panie ministrze, o wywalczanie jak najwięcej na działalność na rzecz seniorów, aczkolwiek trzeba uczciwie powiedzieć, powiedział to zresztą już pan minister, że środki przeznaczane obecnie przez rząd na działania organizacji społecznych i nie tylko organizacji społecznych, lecz generalnie na wspieranie seniorów, w porównaniu do tego, co było dawniej, to nieporównywalnie więcej. Między innymi to organizacje społeczne mogą dzięki temu działać dla seniorów o wiele, wiele więcej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Chciałbym jednak zwrócić się z pytaniem, a jednocześnie z podpowiedzią do pana ministra. Chodzi o korpus seniorów, o którym pan minister mówił. Pojawiło się tam sformułowanie „opaski bezpieczeństwa”. Moje pytanie jest o to, czy nie można byłoby zmienić tego określenia na „przycisk bezpieczeństwa”, spełniający zasadę taką, że umożliwia uruchomienie sygnału wezwania pomocy właśnie poprzez uruchomienie jednego przycisku oraz komunikację z operatorem. Powiem dlaczego. Panie ministrze, mamy kilkudziesięcioletnie doświadczenie jako twórcy tego systemu. Z przytłaczającą częścią opasek, które występują obecnie i są tak bardzo intensywnie oferowane, mamy bardzo negatywne doświadczenie, począwszy od pierwszej, podstawowej rzeczy. Wiele osób starszych, których mamy bardzo dużo w sieci, nie korzysta z opaski, bowiem są one z tworzywa à la guma. To powoduje uczulenie, podrażnienie skóry. Chcą korzystać np. z rozwiązania typu breloczek czy przycisk w telefonie. Sformułowanie „opaska bezpieczeństwa” niejako eliminuje wszystkie pozostałe rozwiązania, a myślę, że nie taka była intencja. Mam pytanie, czy nie można byłoby tego poprawić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeśli chodzi o dodatkowe funkcje, bazując na naszym kilkudziesięcioletnim doświadczeniu, powiem, że wprowadzenie obowiązku detektora upadku niestety… Testujemy to od iluś lat i detektor upadku absolutnie się nie sprawdza. Efekt jest taki, że jak starszy człowiek sięgnie ręką po coś z górnej półki i opuści, to opaska wysyła sygnał wezwania pomocy, starszy człowiek wpada w zdenerwowanie, w stres, zdejmuje to, chowa do szuflady, żeby nawet na to nie patrzeć. Młody człowiek by się tym nie przejmował i się tym nie przejmuje: jak ma, zadzwoni i powie, że przypadkowo uruchomił. Zupełnie inna jest reakcja i efekt w przypadku osoby starszej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeżeli chodzi o jakiś obowiązkowy lokalizator GPS, to, znowu, niestety testy pokazują, że GPS do celów ratunkowych absolutnie się nie nadaje. Według testów, które przeprowadziliśmy na co dzień, GPS udowadnia, że przekłamuje od kilkuset metrów do nawet kilku kilometrów. Takie mamy przesyłane pomiary, w związku z tym powiedzenie starszej osobie, że skutecznie wezwie pomoc na podstawie lokalizacji podanej przez GPS, może wręcz zabić człowieka. Załóżmy, że ktoś dostaje zawału serca na terenie jakiejś posesji, a GPS pokazuje miejsce choćby po drugiej stronie ulicy, kilka budynków dalej. Pogotowie i ekipa już nie znajdą tego człowieka, tymczasem on będąc błędnie przekonany, zrezygnuje z innych form wzywania pomocy, co nawet w przypadku poważnej czy ostrej niewydolności krążeniowej jeszcze w początkowej fazie mógłby zrobić, mógłby choćby zdjąć but, rzucić w najbliższe okno i w ten sposób zwrócić uwagę. Później nie będzie miał już na nic siły.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">To samo, jeżeli chodzi o monitorowanie podstawowych czynności życiowych w tego typu opaskach. Przeprowadzamy próby z tymi opaskami i niestety okazuje się, że czujnik temperatury pokazuje temperaturę 42 stopni, podczas kiedy starsza osoba ma rzeczywistą temperaturę ciała 37 stopni. Na tej podstawie nie można wysłać ekipy pogotowia ratunkowego, ponieważ nie są to certyfikowane urządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, przepraszam na sekundkę. To wszystko, co pan mówi, jest bardzo ważne i cenne, natomiast może warto byłoby, żeby pan minister odniósł się do tego, czy rozmawiamy o tych samych urządzeniach, bo z tego, co słyszałam, pan minister mówił, że w opasce jest przycisk życia. Oczywiście warto byłoby uzgodnić, czy to jest ten sam program, o którym pan w tej chwili mówi. Przyjmujemy te wszystkie uwagi. Pan minister wsłuchiwał się w to, co pan mówił. Może proszę sekundkę poczekać, jeszcze zbierzemy inne głosy i pan minister udzieli odpowiedzi i odniesie się do tego. Dobrze? Możemy tak zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Tak, oczywiście, ale ja mówię o tym. To jest drobna uwaga i myślę, że warto byłoby po prostu to skorygować. Tylko tyle. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze, to sekundkę. Pan minister mówi, że od razu się do tego odniesie. Za chwilkę poproszę pozostałe osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wszystkie działania, o których mówił pan prezes, dotyczące czy to przycisku, czy to detektora upadku, są w ramach tego programu. Oczywiście zostawiliśmy tu dużą swobodę dla samorządów z tego tytułu, że jest wiele takich programów w samorządach, które mają np. swoich operatorów. Chcemy też zobaczyć, jak to w ogóle funkcjonuje. To jest pierwszy program, który dofinansowujemy w kwocie 50 mln zł. Zobaczymy, jak to się dzieje. Wiem, że nawet w województwach są realizowane… Nie pamiętam w tej chwili w którym, ale wiem, że któreś województwo to realizuje i w całym województwie taki program jest uruchomiony, chyba też przy wsparciu środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dlatego szukamy rozwiązania: przycisk bezpieczeństwa, detektor upadku, czujnik zdjęcia opaski, lokalizator GPS, funkcja umożliwiająca komunikowanie się itd. To musi być z operatorem, któremu samorząd zleci takie zadanie, bo przecież dla każdej z osób, u których będzie tzw. opaska bezpieczeństwa, urządzenie to nie musi być jednakowe. Jedna będzie miała w takiej wersji, inna w innej, zależy, w jakim ono jest stanie. W taki sposób to będzie funkcjonować. Te projekty czy wnioski mają trafić do wojewody i wojewoda w ramach tych limitów będzie przyznawał lub nie przyzna takich środków. Tak to będzie działać. Zobaczymy. Jak mówię, nie jest to coś zupełnie nowego, bo takie programy, czy to w województwach, czy w poszczególnych gminach, działają.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O głos poprosił pan dr Rafał Sapuła, stały doradca Komisji. Uprzejmie proszę, panie doktorze. Po panu doktorze będzie pani profesor. Kolejna z prośbą o głos zapisała się pani doktor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#RafalSapula">Szanowne panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani dyrektor, szanowni państwo, chciałem zabrać głos z punktu widzenia lekarza praktyka, który od 20 lat zajmuje się pacjentami z niepełnosprawnościami, pacjentami starszymi. Z tej perspektywy muszę podkreślić, że widać ewidentne, pozytywne, korzystne wyniki państwa działań. Szczególnie chcę zwrócić uwagę na programy asystenckie dla osób niepełnosprawnych, opiekę wytchnieniową, centra opiekuńczo-mieszkalne, dofinansowywanie przez PFRON do turnusów rehabilitacyjnych, sprzętu, zaopatrzenia ortopedycznego, sprzętu rehabilitacyjnego czy tworzenie mieszkań chronionych. Co ważne, podkreślam, są to programy stworzone nie tylko dla osób niepełnosprawnych, ale także dla ich rodzin i ich opiekunów, dające wytchnienie, dające bardzo poważne wsparcie finansowe, tak że w imieniu pacjentów, ale i nas, pracowników medycznych, chcę bardzo serdecznie za to podziękować.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#RafalSapula">Wracając jeszcze do dyskusji dotyczącej przekazywania informacji osobom z niepełnosprawnościami na temat programów oferowanych przez państwo, myślę, że pracując wiele lat w zespołach orzekania o niepełnosprawności, można stworzyć taką formułę, aby zespoły orzekania o niepełnosprawności miały obligatoryjny obowiązek informowania danych centrów pomocy rodzinie, czy przy gminach, czy przy miastach, i te centra mogłyby bezpośrednio kierować swoich pracowników i badać potrzeby danej osoby z niepełnosprawnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">O zabranie głosu proszę panią profesor, stałego doradcę Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Pani przewodnicząca, panie ministrze, pani dyrektor, państwo posłowie, szanowni państwo, ze swojej strony jako ekspert chciałabym poświęcić kilka słów aktywizacji seniorów, m.in. w ramach projektu „Aktywni+”. Ponieważ nie budzi wątpliwości to, że szeroko rozumiana aktywizacja jest ewidentnie modyfikowalnym czynnikiem, który wpływa na proces starzenia, jeśli spojrzymy na to, że te pieniądze są przeznaczane na aktywizację seniorów, zarówno na utrzymaniu aktywności tych seniorów, którzy są aktywni, jak i na uaktywnianiu tych, którzy mają ograniczenie w zakresie aktywności, musimy zobaczyć korzystny efekt tych działań, który niekoniecznie widzimy w okresie roku, ale który widziany będzie w dłuższym okresie czasu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Chcę państwu powiedzieć, że z mojej perspektywy jest niezwykle ważne, że zakończyliśmy właśnie działania w ramach badań oceniających polską starość, „PolSenior2”, i porównując „PolSenior1” sprzed 10 lat z „PolSenior2” zakończonym tuż przed pandemią, widzimy na przykład, że jest mniej niedożywienia. Gdy pytamy dlaczego, to być może właśnie dlatego, że coraz więcej wiemy o tym, jak powinniśmy się odżywiać. W ramach projektu „ASOS” czy „Aktywni+” wyraźnie jest również działka przeznaczona na rozmaite warsztaty z tego zakresu, więc myślę, że patrząc na to, powinniśmy zobaczyć wartość dodaną, w sensie walki o naszą ogólną sprawność, i trochę ogólny mechanizm kuli śniegowej polegający na tym, że gdy pokazujemy coś seniorom, seniorzy często dalej niosą potem tę informację, przekazując ją następnym i następnym seniorom i ma to bardzo dużo korzystnych oddziaływań, które czasem, wydaje mi się, trudno nam sobie wyobrazić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani prof. Wieczorowskiej-Tobis za informację i za bardzo – jakiego użyć tu określenia – niby proste przekazy, ale mające niesamowitą głębię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Udzielam głosu pani dr Elżbiecie Ostrowskiej. Proszę, pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Szanowne panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, zwrócę się jednak bezpośrednio do pana ministra Szweda. Szanowny panie ministrze, bardzo dziękuję, myślę, że nie tylko w imieniu mojej organizacji, za informację i za uruchomienie programów, o których pan mówił. To jest ogromne wsparcie dla organizacji senioralnych. W latach ubiegłych moja organizacja składała wnioski. W tym roku oczywiście również będziemy aplikowali. Tak jak mówię, jest to wsparcie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Mam świadomość, że środki, które są przeznaczane na program „Aktywni+”, ale również na wspieranie seniorów w pozostałych obszarach, wspieranie osób niepełnosprawnych, są bardzo duże i są znacząco większe niż w latach ubiegłych, ale, szanowni państwo, potrzeby osób starszych są w tej chwili bardzo duże. Jesteśmy jednak w dość szczególnym momencie, ponieważ 2 lata pandemii spowodowały bardzo wyraźne ograniczenie różnych form aktywności osób starszych, pogorszenie ich kondycji psychicznej i fizycznej, na co wskazują różne badania, które są w tej chwili prowadzone, i powiedziałabym, postępujące wycofywanie się z życia społecznego, z różnych jego przejawów.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Kiedy miesiące wiosenne i letnie ubiegłego roku przyniosły pewne odmrożenie naszej działalności, kiedy zaczęliśmy się ponownie spotykać, z jednej strony widziałam, jak ogromna była potrzeba spotkań i kontaktów od strony moich koleżanek i kolegów, ale też, proszę państwa, nierzadko łapałam się na takiej refleksji, że po roku siedzenia w domu jesteśmy starsi o co najmniej 2 lata, a może i więcej. Tego nigdy nie widzi się u siebie, ale już u koleżanki i kolegi jednak widać takie zmiany. Tym wszystkim skutkom pandemii staramy się w tej chwili, oczywiście w miarę możliwości, przeciwdziałać, przy czym to nie jest tylko kwestia aktywizacji osób starszych. Część tych osób musimy niejako ponownie wyciągnąć z domów, przekonać ich do wyjścia, przekonać ich do tego, że warto wrócić do różnych form aktywności, ale można określić to inaczej: do kontaktu z ludźmi przede wszystkim, bo to jest szalenie ważne.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że wszystkie skutki pandemii, które dotknęły osoby starsze, dotknęły również organizacje senioralne. Mówię w imieniu mojej organizacji, Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, ale sądzę i wiem z rozmów z koleżankami i kolegami, że większość organizacji ma podobne doświadczenia. W pewnym sensie traciliśmy członków, bo pozostawali w domu z obawy przed wyjściem, przed zakażeniem się. Proszę państwa, traciliśmy też niekiedy materialną podstawę naszej działalności, tzn. lokale związkowe, które były często usytuowane gdzieś przy ośrodkach pomocy społecznej, przy szkołach, przy świetlicach. Przez całe długie miesiące były zamknięte. Fizycznie nie można było prowadzić tej działalności.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Wszystkie te problemy szczególnie dotkliwie ujawniły się i dały się we znaki społeczności osób starszych w małych miejscowościach. Mimo wszystko w dużych miastach, w dużych aglomeracjach różne dostępne formy aktywności, różne formy uczestniczenia w taki czy inny sposób w życiu społecznym były może ograniczone, ale jednak dostępne. W małych miejscowościach natomiast, gdzie jeszcze w dodatku w okolicy został zamknięty klub seniora czy świetlica senioralna, sytuacja była naprawdę bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dlatego chciałabym zakończyć swoje wystąpienie… Zaczęłam od podziękowania pod adresem pana ministra i kierownictwa resortu, ale chciałabym zakończyć nieśmiałą prośbą. Panie ministrze, wiemy, że te środki są duże. Może jednak udałoby się jeszcze zwiększyć je po to, żeby niwelować skutki pandemii, co jest naprawdę ogromnym zadaniem stojącym przed wszystkimi, którzy zajmują się, prowadzą i realizują politykę senioralną, w tym również przed organizacjami senioralnymi? To naprawdę bardzo zwiększyłoby nasze możliwości, a potrzeby, tak jak mówiłam, są w tej chwili ogromne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani doktor, za ten ważny, cenny głos. Jak wiemy, pandemia odcisnęła swoje piętno w wielu obszarach, szczególnie w odniesieniu do środowisk i organizacji senioralnych, tak jak pani mówi, a jedną z nich właśnie pani doktor reprezentuje. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze króciutko chciał odnieść się pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę, panie Jerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowny panie ministrze, nie chciałbym być źle zrozumiany. W mojej wypowiedzi nie chodziło o zrezygnowanie z rozwiązań, które różne firmy sobie prowadzą. Chodziło mi tylko o to, żeby literalny zapis sformułowania „opaska bezpieczeństwa” zmienić na „przycisk bezpieczeństwa”, to bowiem pozwoli na stosowanie różnych rozwiązań występujących w technice ratownictwa i wezwania bezpieczeństwa typu breloczek, przycisk w telefonie. Obecny zapis ogranicza to wyłącznie do opasek. Pozostawiam dyskusję, na ile są właściwe, na ile nie, ale wydaje mi się, że nie było intencją ministerstwa ograniczanie innych równie dobrych, a czasami nawet skuteczniejszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Czy pan minister powie słówko na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście nie ma możliwości zmienienia tego w programie, który już ogłosiliśmy, ale ten głos jest bardzo cenny, bo pan jest ekspertem w tych sprawach. Weźmiemy to pod uwagę, bo przecież będziemy chcieli kontynuować ten program. Rozumiem, że chodzi też o to, żeby nie kojarzyło się nam to tylko z jakimś gadżetem, tylko żeby była to rzecz, która jest potrzebna seniorowi. Może faktycznie zamiast opaski przycisk. Tak jak mówię, przyjmuję ten głos, zapisałem. Ten program już uruchomiliśmy, już go nie zawrócimy, bo samorządy urwałyby nam głowę, już nie mówię o wojewodach, ale w następnym budżecie, w którym, jak liczymy, będą kontynuowane te programy, również…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście przewija się tutaj kwestia środków. Pełna zgoda, że okres po pandemii dla seniorów i dla organizacji, które się nimi zajmują, jest bardzo, bardzo trudny. Zobaczymy. Może uda nam się wspólnie z paniami przewodniczącymi, które wspomogą mnie w pozyskiwaniu dodatkowych środków na program „Aktywni+” czy „Senior+”, ale, jak mówię, to już jest projekt na następny budżet, bo patrząc z kalendarza, to już w maju przygotowujemy projekt budżetu na następny rok i wtedy wrócę do mojej pierwszej koncepcji, czyli większych środków, które były w projekcie. Może w tym roku będzie łatwiej. Zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję państwu, którzy uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i zabierali głos w tematach niezwykle mocno dotyczących seniorów i ważnych dla funkcjonowania naszych seniorów.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej przyjęła informacje do wiadomości. Jeszcze raz dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6875bf8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..332ffed --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę o uruchomienie głosowania. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrywania pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady ustanawiającej szczegółowe warunki wykonywania prawa głosowania i kandydowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego przez obywateli Unii mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami (wersja przekształcona) (COM(2021) 732 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panowie posłowie, zdaje się, tak? A, przepraszam, szanowne panie i panowie posłowie. Przepraszam, nie zauważyłem, tak w rogu. Proszę wybaczyć. Jeśli chodzi o pierwsze stanowisko rządu dotyczące dyrektywy, jest ono zbieżne z pkt II, co sobie jeszcze pozwolę przypomnieć. Popieramy wniosek w sprawie przekształcenia dyrektywy 93/109/WE ustanawiającej szczegółowe warunki wykonywania prawa głosowania i kandydowania do Parlamentu Europejskiego przez obywateli Unii, mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami. Kluczowe uregulowania aktualnie obowiązującej dyrektywy, która zostanie przekształcona, pozostają bez zmian. Proponowane zapisy mają przede wszystkim charakter informacyjny i techniczny oraz porządkują prawa obywateli UE, w tym obywateli Polski, zamieszkujących w innych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Rząd RP pozytywnie ocenia wprowadzenie ukierunkowanych zmian do dyrektywy celem usprawnienia wymiany stosownych informacji między państwami członkowskimi, aby zapobiegać między innymi wielokrotnemu głosowaniu i zapewnić ochronę uczciwości wyborów. Należy zaznaczyć, że Państwowa Komisja Wyborcza nie zgłosiła uwag o charakterze organizacyjno-technicznym do przedłożonego wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W ocenie rządu RP uzasadniona jest aktualizacja, doprecyzowanie i wzmocnienie obowiązujących przepisów, w tym poprzez nałożony na państwa członkowskie obowiązek proaktywnego informowania migrujących obywateli UE o ich prawach i obowiązkach wyborczych. Zdaniem rządu RP zasadne jest także wyeliminowanie pewnych zidentyfikowanych niedociągnięć czy nieaktualnych przepisów, jak również uproszczenie procesu rejestracji przemieszczających się obywateli UE czy równy dostęp do możliwości głosowania zdalnego i elektronicznego na takich samych warunkach jak obywatele danego państwa członkowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Powyższe rozwiązania umożliwiają szeroki pluralistyczny udział w wyborach do PE oraz wesprą przemieszczających się obywateli UE w korzystaniu z przysługującego im prawa do uczestniczenia w życiu demokratycznym UE, w tym obywateli Polski przebywających w państwach członkowskich. W trakcie prac nad dokumentem rząd będzie dążył do tego, aby nowe przepisy nie wywoływały konieczności ponoszenia dodatkowych wydatków z budżetu państwa związanych z wdrożeniem proponowanych rozwiązań lub by były one możliwie ograniczone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za szybkie, sprawne i treściwe przedstawienie zakresu przedmiotowej dyrektywy. To są zmiany bardzo pożyteczne i konieczne z uwagi na to, co wydarzyło się od ostatniej nowelizacji tych przepisów w roku 2004, czyli przed wielkim rozszerzeniem i naszym pierwszym udziałem w wyborach do PE. To już za chwilę 20 lat, a więc czas najwyższy, żeby rzeczywiście wprowadzić takie zmiany, które będą ułatwiały obywatelom UE, w tym także naszym obywatelom mieszkającym poza granicami Polski, udział w wyborach i możliwość kandydowania w innym kraju niż kraj obywatelstwa, kraj, w którym jest się obywatelem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Te zmiany odbieram przede wszystkim w dwóch istotnych kwestiach jako bardzo przydatne. Po pierwsze, wyznaczenie organu, który w danym państwie członkowskim będzie odpowiedzialny za przygotowanie całej bazy informacyjnej niezbędnej do przekazania nie tylko obywatelom swojego państwa, ale także tym obywatelom UE, którzy się przemieszczają i w danym okresie przebywają na terytorium innego państwa członkowskiego. Są to informacje zarówno o wyborach, o terminach wyborów, o konieczności pamiętania o rejestrowaniu swojej chęci wzięcia udziału w tych wyborach czy zgłaszaniu kandydatur. Tutaj rzeczywiście Komisja, przeprowadzając wstępne rozpoznanie, powzięła takie informacje, że kwestie dotyczące informowania o terminach, o konieczności złożenia takich, a nie innych dokumentów, sprawiały obywatelom najwięcej trudności. Stąd przygotowane projekty dokumentów, które będą obowiązywały takie same we wszystkich państwach członkowskich UE, to kolejny dobry krok do zwiększenia udziału liczby osób, które będą brały udział w głosowaniu w wyborach do PE.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Druga kwestia, która także warta jest podkreślenia, to przyjęcie przez państwo członkowskie na siebie obowiązku polegającego na tym, aby komunikowano się nie tylko w języku ojczystym danego państwa członkowskiego, ale także w obcym języku, który jest najbardziej powszechnie stosowany i najbardziej szeroko rozumiany w danym państwie. To także daje taki asumpt do zwiększenia czy do poprawienia samej komunikacji i ułatwienia obywatelom korzystania z ich prawa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Tak jak pan minister wspomniał, to są zmiany techniczne, zmiany pomagające przy wprowadzeniu rozwiązań, które uwzględniają nowoczesne technologie, które nakazują, aby obywatele przemieszczający się mieli możliwość korzystania z takich samych technik wyborczych, jakie dostępne są dla obywateli poszczególnych państw członkowskich. Nie sądzę, aby rzeczywiście pojawiły się z tego tytułu jakiekolwiek dodatkowe koszty. Nie jest tu złamana zasada pomocniczości ani proporcjonalności, ponieważ w tym przypadku mamy kompetencje łączone. Ani UE samodzielnie, ani państwo członkowskie samodzielnie nie byłyby w stanie rozwiązywać tych zagadnień w omawianej przez nas tematyce, stąd takie, a nie inne podejście. W pełni popieram stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 732 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady ustanawiającej szczegółowe warunki wykonywania prawa głosowania i kandydowania w wyborach lokalnych przez obywateli Unii mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami (wersja przekształcona) (COM(2021) 733 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje również pan minister Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu w MSWiA. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, tak jak powiedziałem na wstępie, to drugie stanowisko jest dosyć zbieżne ze stanowiskiem pierwszym. Dla porządku oczywiście je zaprezentuję. Pozytywnie odnosimy się do wniosku w sprawie przekształcenia dyrektywy 94/80/WE ustanawiającej szczegółowe warunki wykonywania praw wyborczych w wyborach lokalnych przez takich obywateli w państwie członkowskim miejsca zamieszkania oraz zmian i aktualizacji zawartych w niej wspólnych norm i procedur. Analogiczne do wniosku dotyczącego wyborów do PE proponowane zapisy mają przede wszystkim charakter informacyjny i techniczny. Nie zmieniają kluczowych uregulowań obowiązującej dyrektywy. Porządkują natomiast prawa obywateli UE, w tym obywateli Polski mieszkających na obszarze UE.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Rząd pozytywnie ocenia wprowadzenie zmian do dyrektywy, których celem jest usprawnienie wymiany stosownych informacji między państwami członkowskimi, aby zapobiegać między innymi wielokrotnemu głosowaniu i zapewnić ochronę uczciwości wyborów, a także zwiększenie udziału obywatelu UE w życiu demokratycznym państwa zamieszkania poprzez uproszczenie ogólnego procesu rejestracji na wybory. W ocenie rządu uzasadniona jest aktualizacja, doprecyzowanie i wzmocnienie obowiązujących przepisów, w tym poprzez nałożony na państwa członkowskie obowiązek proaktywnego informowania migrujących obywateli UE o ich prawach i obowiązkach wyborczych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Zdaniem rządu zasadne jest także wyeliminowanie pewnych zidentyfikowanych niedociągnięć czy nieaktualnych przepisów, jak również zapewnienie obywatelom UE mających miejsce zamieszkania w państwie członkowskim, którego nie są obywatelami, ułatwień w głosowaniu na takich samych warunkach jak obywatele danego państwa członkowskiego. Dotyczy to zarówno głosowania zdalnego, jak i elektronicznego. Państwowa Komisja Wyborcza nie zgłosiła uwag o charakterze organizacyjno-technicznym do przedłożonego wniosku. W trakcie prac nad dokumentem, tak jak kończyłem swoje poprzednie wystąpienie, rząd będzie dążył do tego, aby nowe przepisy nie wywoływały konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów czy wydatków z budżetu państwa związanych z wdrożeniem proponowanych rozwiązań lub były one możliwie ograniczone. To pewnie będzie głównie przygotowanie informacji oraz rejestrów państwowych, więc to będą koszty stosunkowo niewielkie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest także pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Raz jeszcze dziękuję, panie przewodniczący. I raz jeszcze dziękuję panu ministrowi, bo tutaj nic dodać, nic ująć. Ja tylko pozwolę sobie powiedzieć, że tego typu rozwiązania i ich poprawianie, dostosowywanie do aktualnych warunków, pozwalają na zwiększenie aktywności, włączania się w aktywność społeczności lokalnej, także osób, które nie są obywatelami danego państwa, ale przecież korzystają z całej gamy możliwości funkcjonowania w obszarze zarówno lokalnym, jak i ogólnopaństwowym. To jest dobry kierunek. Ważne jest – bo z tym chyba mamy w tej chwili w różnych obszarach najwięcej problemów – aby przepływ informacji pomiędzy państwami członkowskimi był na tyle wystarczający, aby rzeczywiście usprawniał działania związane z wyborami, zarówno do PE, jak i w wyborach w przypadku wyborów lokalnych, a nie utrudniał tych działań, czyli chodzi tutaj zarówno o stosowanie samej formuły wymiany informacji, jak i terminów, które pozwalają na sprawne funkcjonowanie. Oczywiście ponownie popieram stanowisko przygotowane przez rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 733 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. oraz w trybie art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (3 i 4 marca 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Informuję, że w agendzie Rady znajduje się dokument COM(2021) 891 wersja ostateczna, który nie był jeszcze rozpatrywany przez Komisję. Rząd reprezentują w części dotyczącej spraw wewnętrznych pan minister Bartosz Grodecki oraz w części dotyczącej wymiaru sprawiedliwości pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę panów ministrów o przedstawienie stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Komisja w zakresie spraw wewnętrznych będzie miała miejsce 3 marca. Pierwszy wniosek to jest dyrektywa PE i Rady zmieniająca dyrektywę 2004/37/WE w sprawie ochrony pracowników przed zagrożeniem dotyczącym narażenia na działanie czynników rakotwórczych lub mutagenów podczas pracy. Zasadniczo jest to wniosek dotyczący działalności ministerstwa zdrowia. To czasem się zdarza, że ze względu na kalendarz trafia na zupełnie inną Radę. Trafił na naszą, więc po prostu zaprezentuje to, co jest za kresu MZ. Projekt ustala wartości dopuszczalnych stężeń dla trzech priorytetowych kancerogenów: akrylonitrylu, benzenu i związków niklu. Przepraszam, musze przez to przejść. Jest to po prostu element wystąpienia – formalnie nasza Rada, ale ministerstwo zdrowia, jak mówię, tak się czasem zdarza, tak wynika z kalendarza...</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Ponadto w trakcie prac legislacyjnych zakres dyrektywy rozszerzono o substancje działające szkodliwie na rozrodczość. Do projektu dodano wartości dopuszczalnych stężeń kolejnych dwunastu substancji, więc może jakby już nie wchodząc bardzo technicznie w zakres tej dyrektywy, Polska co do zasady popiera projekt i nie sprzeciwi się przyjęciu aktu legislacyjnego. Jednocześnie należy podkreślić, że wątpliwości budzą wskazane okresy przejściowe dla związków niklu i pozostałych substancji. Polska uważa je za zbyt krótkie do pełnego przygotowania się do wdrożenia dyrektywy, co było podnoszone przez stronę polską w toku prac nad projektem. Ale zasadniczo stanowisko jest pozytywne. Bardzo dziękuję. Czy od razu mogę przejść do drugiego projektu? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Drugi projekt dotyczy rozporządzenia PE i Rady zmieniającego rozporządzenie w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granicę. Aktualnie projekt stanowiska rządu jest procedowany – jest na ostatnim etapie uzgodnienia ostatecznego brzmienia w ramach trybu obiegowego Komitetu do Spraw Europejskich. Z uwagi na powyższe przedstawiciel Polski podczas posiedzenia Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniu 3 marca wysłucha wypowiedzi oraz zajmie stanowisko jedynie w wypadku zajęcia stanowiska rządu RP przez Komitet do Spraw Europejskich przed rozpoczęciem obrad Rady. Dodam tylko od siebie, że to rozporządzenie jest oczekiwane w państwach członkowskich. Polska zgłaszała konieczność nowelizacji tego rozporządzenia. To wynikało oczywiście z oświadczeń państw członkowskich, szczególnie państw pierwszego wjazdu. Ale, tak jak mówię, na razie stanowisko jeszcze się wykuwa się na poziomie Komitetu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska w części dotyczącej spraw wewnętrznych. Teraz poproszę pana ministra Sebastiana Kaletę o przedstawienie stanowiska w części dotyczącej wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w czasie najbliższego posiedzenia Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych planowane jest odnotowanie krótkiego sprawozdania z postępu prac w odniesieniu do projektów legislacyjnych będących przedmiotem trilogu rozporządzenia w sprawie europejskiego nakazu wydania i zabezpieczenia dowodów dotyczącego elektronicznego materiału dowodowego w sprawach karnych oraz uzupełniający ten wniosek dyrektywy ustanawiającej zharmonizowane przepisy dotyczące mianowania przedstawicieli prawnych w celu gromadzenia dowodów na potrzeby postępowań karnych. W przypadku podjęcia dyskusji na forum Rady przedstawiciel Polski wyrazi zgodę na odnotowanie sprawozdania. W czasie dotychczasowych prac w ramach rozmów trójstronnych nie udało się osiągnąć kompromisu nad głównymi elementami projektu. Polska stoi na stanowisku, że rozwiązanie problemu transgranicznego dostępu do dowodów elektronicznych wymaga ambitnego podejścia. Zaproponowane rozwiązania muszą być nastawione przede wszystkim na efektywność i przydatność z punktu widzenia organów ścigania i wymiary sprawiedliwości. W ocenie Polski podejście ogólne powinno pozostać punktem wyjścia dla uzgodnienia ostatecznej wersji projektu rozporządzenia oraz dyrektywy. Zawarte w nim rozwiązania mogłyby stanowić wartość dodaną w dziedzinie współpracy sądowej w sprawach karnych, gdy chodzi o pozyskiwanie danych elektronicznych. W czasie prezydencji francuskiej, jak dotąd, nie odbyły się spotkania przedstawicieli Rady oraz Parlamentu na poziomie politycznym, które mają za zadanie zatwierdzenie przeprowadzonych prac na poziomie technicznym. Prezydencja francuska planuje podjąć takie rozmowy w kolejnych miesiącach po posiedzeniu Rady.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Drugim dokumentem o charakterze legislacyjnym, który będzie przedmiotem debaty, jest projekt decyzji Rady w sprawie dodania nawoływania do nienawiści i przestępstw z nienawiści do dziedzin przestępczości określonej w art. 83 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu UE. Planowana jest debata orientacyjna w odniesieniu do tego projektu decyzji Rady. Przyjęcie tej decyzji stanowiłoby pierwszy krok w procedurze zmierzającej do nadania UE kompetencji do harmonizacji prawa karnego materialnego państw członkowskich poprzez ustanowienie norm minimalnych w doniesieniu do definicji przestępstw i kar dotyczących mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści. Zgodnie z przekazanymi jak dotąd wstępnymi informacjami prezydencja francuska planuje wystąpić o zgodę do PE w celu umożliwienia finalnego głosowania nad projektem decyzji zgodnie z art. 83 ust. 1 TFUE. Polska sygnalizowała w toku dotychczasowych prac swoje wątpliwości co do tej decyzji, to jest możliwości zaistnienia negatywnych skutków decyzji w postaci ograniczenia wolności słowa, braku decyzji wiążącej definicji mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści oraz brak transgranicznego charakteru wskazanych kategorii przestępstw wbrew przepisowi art. 83 TFUE. Wątpliwości te do tej pory nie zostały rozwiane, dlatego Polska zachowuje dystans do tej propozycji, która ma być dyskutowana podczas najbliższego posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowisk. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma pytań. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 3 i 4 marca 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu o sygnaturze COM(2020) 571, COM(2018) 225, 226 wersja ostateczna, natomiast w stosunku do dokumentu COM(2021) 891 wersja ostateczna Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 3 i 4 marca 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 12 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..83dff43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00015-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 15/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 15/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">15</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MAP Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Techniki Górniczej KOMAG Dariusz Prostański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Janusz Olszowski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram" role="speaker"> + <persName>Profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach Tomasz Ingram</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Piotr Zabadała</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrZabadala" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Piotr Zabadała</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..063d5d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00015-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem państwa poinformować, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającej zdalne porozumiewanie się. Niestety, takie mamy dzisiaj warunki i w takich warunkach będziemy dzisiaj mogli ze sobą współpracować. Chciałem serdecznie przywitać pana Janusza Olszowskiego, prezesa Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, witam serdecznie pana Tomasza Ingrama, profesora Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, witam oczywiście wszystkich, którzy są z nami zdalnie, posłów, ale również przedstawicieli biznesu, o których dzisiaj chcemy rozmawiać, firm okołogórniczych, oraz naszych stałych słuchaczy, jak również uczestników posiedzeń podkomisji ds. sprawiedliwej transformacji, przedstawicieli samorządowców, stowarzyszeń i fundacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Posłów, członków podkomisji, proszę o naciśnięcie guzika, obecnych na posiedzeniu podkomisji również. Sprawdzamy. Informuję, że stwierdzam kworum. W związku z tym przechodzimy do dalszej części naszego posiedzenia. Chcę państwa poinformować, że oczywiście osoby zainteresowane zabraniem głosu na posiedzeniu Komisji, rozumiem, że będą się zgłaszać za podniesieniem ręki, natomiast państwa poza proszę o zgłoszenia poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, proszę państwa, jest temat związany z sytuacją firm i instytucji okołogórniczych w okresie sprawiedliwej transformacji, nazwijmy to tak. W tym zakresie wysłuchamy prezesa Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej pana Janusza Olszowskiego. Później w tym temacie przedstawi prezentację aktualnej sytuacji, jak wygląda sytuacja tych firm, pan profesor Tomasz Ingram. W kolejnych punktach będziemy mogli wysłuchać informacji na temat realizacji programu porozumienia ze stroną społeczną, tego porozumienia z 28 maja, które zostało podpisane przez rząd, oraz w kolejnym punkcie na temat instrumentów wsparcia sektora okołogórniczego w okresie transformacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Umowa społeczna weszła w fazę realizacji. W ostatnim okresie Sejm przyjął projekt ustawy, ministerstwo zaczęło go już wdrażać. Środki zostały przekazane instytucjom czy przedsiębiorstwom górniczym i można powiedzieć, że jesteśmy w trakcie realizacji tego porozumienia zwanego umową społeczną. Część górnicza w dużej mierze jest realizowana, natomiast w kolejnych etapach powinniśmy się dowiedzieć, jak to wygląda od strony firm okołogórniczych, które wyraźnie zostały wyartykułowane w tym porozumieniu. Mówimy o 410 tys. pracowników, którzy pracują w tej branży, mówimy o 73 gminach, na których terenie te firmy są przede wszystkim zlokalizowane. Temu również jest poświęcony załącznik nr 4, który mówi o kierunkach pójścia i wsparcia dla tych firm okołogórniczych, ale to są tylko założenia, na których rząd powinien się opierać w przygotowaniu i przy pełnym dialogu z tymi firmami przygotować określony program wsparcia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Nie przedłużając, oddaję głos panu prezesowi. Panie prezesie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym bardzo podziękować, że państwo nas tu zaprosiliście i to będzie chyba pierwszy raz w historii Sejmu, że Komisja sejmowa pochyliła się nad sytuacją firm okołogórniczych. Tytułem wstępu, chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa, którzy uczestniczą w tym posiedzeniu, jaki my mamy potencjał tego otoczenia górnictwa. Będzie to taki wstęp do prezentacji pana profesora Ingrama. Otóż wiele lat zajmuję się problemami górniczymi, natomiast znam bardzo mało ludzi, którzy potrafią zidentyfikować, kto czy co stanowi tak zwane otoczenie górnictwa, nazywane czasami zapleczem górniczym. Jaka jest tego skala. Musimy się temu przyjrzeć w skali makro, w skali całego kraju, ponieważ transformacja sektora paliwowo-energetycznego w sposób bezpośredni, jak wiadomo, wpłynie na sytuację wszystkich firm i instytucji, które z tym sektorem kooperują. Sprowadzę się tutaj jedynie do sektora górniczego, nie będę mówił o energetyce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Proszę państwa, miejmy tę świadomość, że dzisiejsze górnictwo to są oczywiście producenci węgla. Wszyscy państwo widzicie te wieże z kołami, jak się to obraca, czy zakłady odkrywkowe, które wydobywają węgiel brunatny, ale obok tych producentów węgla jest bardzo wiele producentów maszyn i urządzeń górniczych. Są różnego rodzaju firmy usługowe, czasami o unikatowej specjalizacji. Jest grupa firm, które zajmują się przetwarzaniem węgla i innych produktów towarzyszących. Mamy wreszcie bardzo silne zaplecze naukowo-badawcze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Jeżeli chodzi o producentów maszyn i urządzeń górniczych, wykonują oni całą gamę środków i urządzeń maszyn służących do produkcji węgla, różnego rodzaju kombajny, przenośniki, silniki, lokomotywy, kolejki, systemy klimatyzacji – bardzo różnorodny asortyment. Jeżeli chodzi o firmy usługowe, to są to firmy specjalistycznego budownictwa górniczego, które nie tylko w górnictwie mogą pracować, ale również w innych gałęziach gospodarki. Mamy w Polsce wspaniałe ratownictwo górnicze. Mamy firmy, które się zajmują drążeniem wyrobisk, montażem, serwisem, typowe firmy IT, które się zajmują sprzedażą węgla, i zaplecze naukowo-badawcze. Zaplecze naukowo-badawcze to są oczywiście wyższe uczelnie oraz instytuty naukowo-badawcze. Grupa instytutów jest w Polskiej Akademii Nauk, druga grupa działa w ramach nowego systemu Łukasiewicz. Są wreszcie instytuty naukowo-badawcze, które podlegają bezpośrednio ministrom.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Jeżeli chodzi o odbiorców węgla, którzy też funkcjonują dzięki temu, że górnictwo jest, to oprócz produkcji energii elektrycznej i ciepła mamy firmy, które się zajmują transportem węgla innych kopalni, zagospodarowaniem skały płonej, czyli kamienia, który się wydobywa z kopalń. To jest drogownictwo, rekultywacja, melioracja, budownictwo heterologiczne, niwelacja terenów górniczych. Ważne jest to, szanowni państwo, że te wszystkie firmy działają w całej Polsce. To nie jest tylko, jak się niektórym wydaje, Śląsk.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Jeszcze na koniec chciałbym państwu zwrócić uwagę, że naokoło tych przedsiębiorstw górniczych oraz tych podmiotów, które działają na rzecz górnictwa, to są dziesiątki i tysiące bardzo małych, mikroprzedsiębiorstw, to jest handel, usługi, rzemiosło, które też funkcjonują tylko dlatego, że znajdują się w otoczeniu tego górnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Są różne dane, jeżeli chodzi o liczbę pracowników zatrudnionych w tym tak zwanym otoczeniu górnictwa. Szacujemy to na poziomie 400 tys. pracowników, chociaż jest to dość trudne, ponieważ nie wszyscy w swoich PKD wykazują działalność związaną typowo z górnictwem. Dam państwu taki przykład: niedawno prezes Polskiej Grupy Górniczej powiedział, że on ma 3,5 tys. kooperantów, firm, które współpracują z Polską Grupą Górniczą, a na przykład prezes jednej z największych firm produkujących maszyny górnicze, może mnie skoryguje, bo też uczestniczy w tym spotkaniu, ale kiedyś powiedział, że to jest 2–2,5 tys. kooperantów, drobnych firm, które z kolei współpracują z takimi głównymi przedsiębiorstwami okołogórniczymi. Tak że to jest olbrzymi potencjał. Ale z tym potencjałem związane są również ogromne problemy, bo jeżeli górnictwo chcielibyśmy zlikwidować w jakiś niecywilizowany sposób, nie w taki sposób, jak to się odbywało w krajach starej UE, tylko jakoś nieprzemyślanie, w krótkim czasie, bez odpowiedniego wsparcia, bez odpowiednich środków finansowych, to naprawdę możemy doprowadzić do nieszczęścia. Dlatego, tak jak tu wspomniał pan przewodniczący, ważne jest również, aby to całe otoczenie górnictwa, te tysiące firm, również uzyskały jakieś swoje programy wsparcia, może jakąś specustawę, która by im pomogła ten trudny okres przejść, bo do tej pory na temat górnictwa wypowiadało się bardzo wiele programów różnego szczebla, rządowych, ustaw, natomiast zawsze grupa otoczenia górnictwa była pomijana. Może to by się udało przeprowadzić bez jakiejś katastrofy gospodarczej, jeżeli byśmy to restrukturyzowali w sposób dość delikatny, ale w przypadku transformacji, która, mówiąc bardzo prostym językiem, polega na zlikwidowaniu górnictwa w Polsce i wyeliminowaniu węgla z miksu energetycznego, nie wolno zapominać o tym otoczeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący, panie prezesie. Cieszę się, że możemy państwa gościć. Przywitam jeszcze dyrektora Instytutu Techniki Górniczej KOMAG pana Dariusza Prostańskiego oraz jego zastępcę pana Bartosza Polnika. Jest z nami również dyrektor Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Piotr Pełka. Mamy takie głosy i potwierdzenie, że zdalnie jest z nami pan dyrektor Jonasz Drabek, dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami oraz pan Piotr Zabadała, dyrektor Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Dla państwa informacji, słucha nas czy jest z nami w tym momencie 31 osób, więc to jest już dość duża komisja, a nie podkomisja, a więc tym bardziej cieszy i, tak jak słyszycie państwo, temat bardzo ważny. Dotyczy, tak jak mówimy, ponad 400 tys. osób, a dzisiaj część osób związana z górnictwem w ramach tego porozumienia, czyli 78 tys. osób, w jakiś sposób ma zapewnione zabezpieczenie wsparcia ze strony rządu. Mamy do czynienia z osobami, które pracują w górnictwie, może już niebezpośrednio w firmach, które bezpośrednio są zależne od Skarbu Państwa, ale w przedsiębiorstwach prywatnych, ludzi, którzy wyłożyli własne pieniądze, budowali swoje przedsiębiorstwa przez lata i dzisiaj również stoją przed poważnym problemem, co dalej, w jakim kierunku i co ewentualnie, kiedy górnictwo przejdzie transformację. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">W tej chwili oddaję głos panu profesorowi. Panie profesorze, bardzo proszę. Widzę, kondycja przedsiębiorstw okołogórniczych, temat bardzo ciekawy. Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pokrótce przedstawię wyniki badań, które prowadziliśmy przez ostatnie dwa lata nad kondycją przedsiębiorstw okołogórniczych. To był szereg projektów badawczych, które spinają się w jedną całość i ukazują tak naprawdę złożoność sytuacji, w której te przedsiębiorstwa w ostatnim czasie się znalazły. Szanując państwa czas, nie będę powtarzał tego, co pan prezes bardzo obszernie przedstawił. Powiem tylko, że my przyjęliśmy, że przedsiębiorstwa okołogórnicze w naszych badaniach to są te, które dostarczają produkty i świadczą usługi na potrzeby górnictwa, czyli to jest to wąskie rozumienie tak naprawdę tego, czym one są, bo pan prezes tutaj odnosił się do szerszego spojrzenia, opartego troszeczkę na rachunku ciągnionym. W szerszym rozumieniu, tak jak pan prezes podkreślił, to także podmioty pośrednio powiązane z funkcjonowaniem kopalń, czyli takie, których los tak naprawdę zależy od kondycji szeroko rozumianej branży górniczej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, liczba przedsiębiorstw okołogórniczych jest niezwykle trudna do ustalenia. My, studiując i analizując to, co do tej pory było publikowane, co się ukazywało, doszliśmy do takiego wniosku, że wiedza jest bardzo niewielka. O ile wiele wiemy o górnictwie, o tyle o otoczeniu górnictwa wiemy naprawdę niewiele. Próbowaliśmy prowadzić analizy po sekcjach PKD. Tak naprawdę to podejście było troszeczkę skazane na niepowodzenie. za chwilę państwo zobaczą, jak to wygląda. Otóż te przedsiębiorstwa lokowane są w bardzo różnych sekcjach. Tak że to nie jest tak, że my sobie wyjmiemy jedną sekcję i na podstawie tej sekcji jesteśmy w stanie powiedzieć, że to są firmy okołogórnicze, koniec kropka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Jeśli chodzi o to, co my zidentyfikowaliśmy, to bezpośrednio powiązanych z górnictwem literatura wskazuje od 370 do 900 podmiotów gospodarczych. Tak też nam mówi analiza prowadzona na przepływach międzygałęziowych. Jeśli chodzi o miejsca pracy, to takie bezpośrednio zależne od górnictwa, od 110 do 130 tys., szacując to na podstawie obrotów pomiędzy górnictwem a przedsiębiorstwami bezpośrednio w jego otoczeniu. Przy czym, co podkreślał pan prezes, te szacunki, które ukazuje, są znacząco zaniżone, bo nie obejmują tej grupy podmiotów powiązanych pośrednio.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Jeśli chodzi o badania, które prowadziliśmy, syntetycznie i króciutko, prowadziliśmy chyba wszystkie możliwe typy badań, które były możliwe, począwszy od badań danych wtórnych, tych, które były dostępne. Przeprowadziliśmy również badania pierwotne, gdzie dotarliśmy spośród tych 900 przedsiębiorstw, które udało nam się po sekcjach PKD zidentyfikować, dotarliśmy do 207. Nie powiem, żeby był to sukces, natomiast odpowiedź była taka, jaka typowo jest w przypadku badań społecznych. W tym zakresie mieliśmy metodykę własną. Ja reprezentuję większy zespół, natomiast nas tak naprawdę zaangażowanych w tym projekcie było łącznie pięć osób.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Przeprowadziliśmy również analizy finansowe 25 sprawozdań finansowych przedsiębiorstw okołogórniczych. To były duże podmioty, od których te sprawozdania mogliśmy bez problemu pozyskać. Te analizy obejmowały lata 2016–2021. Zorganizowaliśmy również i przeprowadziliśmy panel ekspertów, gdzie zaprosiliśmy przedstawicieli czterech przedsiębiorstw górniczych. Uczestniczył w tym panelu również pan prezes.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, krótko o wynikach. Jeśli chodzi o to, co mówią nam analizy danych ilościowych z tych 207 przedsiębiorstw, od razu powiem, że w tych 207 przedsiębiorstwach zatrudnionych było łącznie ponad 50 tys. pracowników, czyli jest to całkiem sympatyczna reprezentacja. Można tak uważać. 63% przychodów tychże przedsiębiorstw pochodziło bezpośrednio z transakcji z kopalniami. Myślę, że to pokazuje rolę górnictwa dla tej grupy przedsiębiorstw. Tak naprawdę stwierdzenia respondentów wskazywały jednoznacznie, że w przypadku upadku kopalni czy trudnych sytuacji te firmy tak naprawdę staną w obliczu bankructwa.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Respondenci w wielu przypadkach nie widzieli możliwości prostej zmiany profilu działania, co wynika w dużej mierze z wysokiej specjalizacji tej działalności. Owszem to są firmy, które są niezwykle dynamiczne, to są firmy, które mają bardzo duży potencjał, natomiast jest on bardzo silnie związany z górnictwem jako takim. Co ciekawe, porównując do innych badań prowadzonych w tym samym czasie na rynku, te firmy okołogórnicze relatywnie nisko oceniały swoją kondycję ekonomiczną i konkurencyjność. Myślę, że jest to dosyć symptomatyczne, bo prowokuje do postawienia pytania „dlaczego?”. Oczywiście możemy poszukiwać wytłumaczeń w tym, że była pandemia i generalnie kondycja ekonomiczna firm w ogóle była oceniona ostrożniej, natomiast tutaj te wyniki były zdecydowanie niższe. Większość badanych przedsiębiorstw nie tworzyła rezerw na wypadek wygaszenia części działalności związanej z górnictwem, co też jest symptomatyczne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, jeśli chodzi o kolejną część wyników, jedna trzecia zadeklarowała nam, że w sytuacji utraty wpływów od górnictwa upadnie. To jest 33% badanych przedsiębiorstw. 56% uważało, że będzie w stanie znaleźć nabywców na swoje produkty, na swoje usługi. 46% respondentów nie widziało możliwości prostej zmiany swojej oferty bez modyfikacji struktury czy profilu. Niemal dwie trzecie pracowników przedsiębiorstw okołogórniczych nie ma kompetencji, by natychmiast podjąć pracę w innych branżach. Myślę, że to też jest dosyć ciekawa obserwacja, bo mówimy o wysokich kompetencjach, ale wysoce specjalistycznych. 60% ankietowanych respondentów twierdzi, że ich pracownicy boją się zmian i są przywiązani silnie do swojej pracy. 82% badanych przedsiębiorstw odnotowało spadki obrotów z branżą górniczą w tym badanym okresie. 64% przedsiębiorstw odczuło trudności, które są związane z płynnością.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">To, proszę państwa, jest zdjęcie, niejako obrazek tego, jak to wygląda. Możemy zidentyfikować dwie grupy przedsiębiorstw wśród przedsiębiorstw okołogórniczych. Pierwsza z nich to jest grupa przedsiębiorstw, które są zdolne do zmiany i same twierdzą, że tak jest. To są firmy, które deklarują, że mają wysoką pewność znalezienia nowych rynków zbytu, nie boją się tego, co będzie w przyszłości, są wysoce elastyczne, mają wysoce elastyczne zasoby ludzkie, a pracownicy w tych firmach generalnie nie boją się tego, co przyszłość przyniesie. Mamy też drugą, liczniejszą grupę przedsiębiorstw, gdzie przedsiębiorcy wprost twierdzą, że przebranżowienie wykracza poza ich możliwości, przynajmniej w oparciu o te dane, które obecnie obserwują. Sami mówią o tym, że zasoby ludzkie są relatywnie mało elastyczne, a pracownicy obawiają się zmian.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Tak jest, to jest zdjęcie z badań ilościowych 207 przedsiębiorstw. Wiem, że to nie jest próba, która jest w pełni reprezentatywna, z przyczyn, które wskazałem, z przyczyn natury metodologicznej, metodycznej tak naprawdę określenia liczby tych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Jeśli chodzi o wyniki analiz sprawozdań finansowych, te analizy prowadził mój kolega, który jest biegłym rewidentem. Myślę, że nie mamy podstaw do kwestionowania jego opinii w tym zakresie. Ja tylko chciałem pokazać, to są jego wyliczenia. One są widoczne. Może też nie będę ich czytał, żeby państwa nie zanudzać. Chciałem tylko powiedzieć, że zgodnie z jego analizami wyniki wskazują na to, że wszystkie 25 przedsiębiorstw, które były poddane analizie przed 2040 r. przestanie być rentownych. Zaznaczam, że to są największe badane podmioty. Oczywiście, jeżeli sytuacja nie ulegnie zmianie. Proszę państwa, jeszcze syntetycznie chciałem pokazać coś, co było efektem, pokłosiem pracy panelu ekspertów. spotkaliśmy się w formie niestety zdalnej, nie osobistej, z przedstawicielami Famura, Fasinga, Pumara i Wolbromia. To są informacje, które udało się po zakodowaniu tych danych i obróbce wyciągnąć z naszych rozmów. To co podkreślali prezesi tych bądź co bądź jednych z większych firm otoczenia górnictwa, to jest przede wszystkim kwestia utrudnionego, zwłaszcza w ostatnim okresie dostępu do instrumentów finansowych i gwarancyjnych. Wiązało się to przede wszystkim z pewną niechęcią do finansowania działalności przedsiębiorstw okołogórniczych w związku z tym, że są one postrzegane jako zaplecze tej brudnej energii. Tak byśmy mogli kolokwialnie powiedzieć. To, co podkreślali prezesi, to wzrosty cen surowców i mediów, które znacząco uderzają w ich bieżące funkcjonowanie. Podkreślali również problem zatorów płatniczych u kluczowych klientów, czyli w kopalniach, chociaż, z tego co mi wiadomo, to ta sytuacja bardzo różnie się kształtowała w ciągu ostatnich dwóch lat. To co wynikało z rozmowy, to chciałem na to zwrócić uwagę, że te firmy mają bardzo duże środki ulokowane w narzędziach, urządzeniach, które są dedykowane relacjom z kopalnią. To się mówi o środkach trwałych dedykowanych relacji z kluczowym klientem w tym przypadku. Maszyny, urządzenia. Tak że ta mobilność parku maszynowego też może być ograniczona.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, dalej, specjalizacja dziedzinowa pracowników utrudnia tak naprawdę zmianę profilu działania, bo ci pracownicy posiadają kompetencje, które są silnie związane z obsługą głównych klientów. Jeśli chodzi o przebranżowienie, to spojrzenie było takie: damy radę i troszkę optymizmu w tym wszystkim wybrzmiewało, natomiast musimy patrzeć na to bardzo realnie, że ze względu na wysoką specyfikę kompetencji możliwość zmiany może być utrudniona. I, proszę państwa, jeśli chodzi o to, co jeszcze było podkreślane, to opór pracowników przed wszelkiego rodzaju zmianami. Myślę, że to we wszystkich branżach jest obserwowalne. Podkreślali także wysokie koszty rozwiązań, które mieliby wdrażać, bariery finansowe, technologiczne, silną konkurencję. Myślę, że to tak naprawdę w wielu przypadkach, w przypadku branż, które działają na zasadach czysto rynkowych, to są takie elementy otoczenia, które normalnie byśmy obserwowali, natomiast w tym przypadku one są nieco odmienne z tego względu, że to jest jeden silny kluczowy klient i tym jednym silnym kluczowym klientem jest w naszym przypadku górnictwo.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, podeszliśmy też do oszacowania konsekwencji w tej grupie 110 do 130 tys. pracowników, jak to będzie wyglądać, natomiast proszę też popatrzeć na to troszeczkę z przymrużeniem oka, bo to jest wróżenie z fusów na podstawie tych danych, które mamy. Natomiast w wariancie optymistycznym szacujemy, że w ciągu 30 lat transformacji, zakładając optymistycznie, 26 tys. pracowników z tych firm straci pracę. Wariant prawdopodobny w oparciu o odpowiedzi z ankiet, które zgromadziliśmy, to jest 50 tys. pracowników i wariant pesymistyczny – ponad 75 tys. w skali całej – jeżeli możemy to tak nazwać – branży.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ProfesorUniwersytetuEkonomicznegowKatowicachTomaszIngram">Proszę państwa, przygotowaliśmy też szereg rekomendacji, ale też nie chcę zabierać państwu czasu. Chciałem przedstawić pewną migawkę tak naprawdę z tego, jak to wygląda. Myślę, że to zdjęcie pokazuje sytuację przedsiębiorstw okołogórniczych. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Niezwykle ciekawa prezentacja. Taka syntetyczna, ale pokazuje cały obraz branży, w jakiej dzisiaj ona jest sytuacji, a co przed nami, to możemy się sami domyślać. Proszę państwa, chcę otworzyć dyskusję na temat tego sprawozdania, na temat tej prezentacji, na temat tej diagnozy, która została postawiona przez pracowników Uniwersytetu Ekonomicznego, bo to zdjęcie to jest rzeczywiście ogrom pracy, badań i analiz nad tymi firmami. Proszę bardzo, pan prezes. Proszę się może przedstawiać, żeby pozostali uczestnicy naszego posiedzenia słyszeli. Zaraz pomożemy. Ten guziczek trzeba. Zaraz tam pani podejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Dziękuję bardzo. Dariusz Prostański, Instytut Techniki Górniczej KOMAG. Jesteśmy instytutem badawczym, który jest podległy Ministerstwu Aktywów Państwowych. Chciałbym potwierdzić słowa pana profesora, bo jako instytut badawczy zostaliśmy powołani 72 lata temu po to, żeby służyć rozwojowi górnictwa, mechanizacji górnictwa, ale około 15 lat temu musieliśmy się powolutku mierzyć z odchodzeniem od górnictwa, w zasadzie umacnianiem innych gałęzi naszych usług, co było trudne. 15 lat nieustannego umacniania się poza górnictwem spowodowało, że tylko około 40% naszych przychodów i usług jest związanych z branżą niegórniczą.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Nadal jesteśmy potrzebni, ale z drugiej strony jako instytut techniki górniczej, jesteśmy postrzegani przez różne instytucje jako właśnie to brudne górnictwo, które się zna tylko na górnictwie. Zdajemy sobie sprawę dzisiaj, że transformacja górnictwa następuje coraz gwałtowniej i też mamy swoje podejście, jak inne instytuty badawcze, żeby wziąć aktywny udział w sprawiedliwej transformacji, ale takie nasze spostrzeżenia przedsiębiorców, nie tylko pracowników trzeba przebranżawiać przez środki pomocowe, ale również trzeba wspierać całe przedsiębiorstwa, żeby pomóc im się przebranżowić, żeby odejść przynajmniej częściowo od górnictwa, bo oni są przystosowani, ale mają swój rynek, innego rynku nie mają i wymaga to wielkich nakładów, wielkiej aktywności, energii, żeby ten swój rynek usług i produkcji rozszerzyć poza górnictwo. Mówię to z naszych własnych doświadczeń. Nam się to coraz sprawniej udaje, służymy również innym gałęziom górnictwa, nie tylko węglowego. Coraz częściej wchodzimy w elektromobilność, w inne gałęzie usług, w badanie wyrobów konsumenckich. Mamy bardzo mocno rozwinięte laboratoria. Ale to jest wciąż mało, bo żeby jednak brać aktywny udział i w tej sprawiedliwej transformacji, czyli wyjściu z górnictwa, i w dostosowaniu go do przyszłości, do czasu, który następuje, potrzeba niestety również środków, również trzeba bardzo dużego wsparcia organizacyjnego, merytorycznego, oczywiście też finansowego państwa. Mówię nie tylko o państwie jako władzy centralnej, ale przede wszystkim władzy regionalnej, która najbardziej dostrzega te wszystkie potrzeby, które powstają w wyniku zachodzących zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z naszych uczestników chce zabrać głos? Jeśli nie, to przechodzimy do drugiego punktu, a później wrócimy do dyskusji, może po wszystkich tych trzech punktach. W tej chwili poprosiłbym pana dyrektora Drabka, dyrektora Departamentu Górnictwa w MAP, o przedstawienie informacji, bo rzeczywiście w umowie społecznej znalazło się kilka zapisów, które zostały gdzieś wrzucone i rzeczywiście mają tam swoje miejsce i mam nadzieję, że w ślad za tymi zapisami, choćby tego rozdziału 5 pkt 8, gdzie państwo wspominają na temat przygotowania jakiegoś systemu wsparcia. Mówię również o załączniku nr 4, który został przygotowany do tej umowy społecznej. Jest kilka rzeczy, o które państwo zahaczyli, a chcielibyśmy wiedzieć, jak to dzisiaj wygląda, na jakim etapie jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Rozumiem, że priorytetem było górnictwo, sytuacja finansowa spółek węglowych, tragiczna sytuacja, w związku z tym ta pomoc szybka, sprawna i teraz, bez notyfikacji, i pojawia się problem, w jakim tempie państwo realizujecie również założenia zapisane w umowie społecznej w rozdziale 5 w pkt 8 związane z przygotowaniem wsparcia dla sektora okołogórniczego. Jak słyszymy, jest to potężny sektor, zatrudniający kilkaset tysięcy osób. Jak wszyscy słyszymy z tych analiz ekonomicznych, które pan profesor przedstawił, jednej trzeciej badanych przedsiębiorstw grozi upadek, bo te firmy praktycznie nie będą w stanie się przebranżowić w takim okresie czasu i z wielu czynników, które tu były przedstawiane rzeczywiście nie będą mogły przejść do innej produkcji, poprowadzić inną działalność gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, czy mogę pana prosić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Tak. Dzień dobry. Jonasz Drabek, Departament Górnictwa MAP. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałem powiedzieć, że umowa społeczna, która została podpisana…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, przepraszam pana, ale czy pan włączył kamerę? Szukamy pana, chcemy pana widzieć na ekranie. O, w tej chwili widać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Przepraszam. Teraz mnie widać? Panie przewodniczący, więc sytuacja jest następująca: otóż zaraz po wejściu w życie umowy społecznej MAP poprosiło różne resorty…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, przepraszam jeszcze raz. Pan włączył i wyłączył. Tak że jeszcze raz, jedno naciśnięcie i będziemy pana widzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">O, teraz się chyba widzimy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak, tak. W tej chwili tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Dobrze. To jeszcze raz, panie przewodniczący, w takim razie. Zaraz po wejściu w życie umowy społecznej podzieliliśmy tę umowę na obszary, które są we właściwości różnych resortów. Umowa społeczna nie dotyczy tylko i wyłącznie transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego, ale dotyczy również transformacji całego Śląska. Zwracam też uwagę na jeden fakt. Otóż z punktu widzenia czysto prawnego, bym powiedział, to umowa społeczna jeszcze nie weszła w życie, dlatego że zgodnie z rozdziałem 7 pkt 2 umowa społeczna wchodzi w życie po uzyskaniu pozytywnej zgody Komisji Europejskiej, z wyjątkiem rozdziałów 2 i 3. Rozdział 2 dotyczy czystych technologii węglowych, rozdział 3 dotyczy funduszy dla Śląska. Pozostałe rozdziały, zgodnie z zapisami umowy społecznej, nie weszły jeszcze w życie. Tak czy inaczej, my z poziomu MAP rozpoczęliśmy już pracę nad kluczowymi elementami dla sektora górnictwa węgla kamiennego, przede wszystkim nad uratowaniem spółek sektora górnictwa węgla kamiennego, ale o tym dosłownie kilka zdań za sekundeczkę powiem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Wracając do momentu podpisania, podzieliliśmy całą umowę na elementy, które mogą być realizowane przez różne resorty. Problematyka przedsiębiorstw, nie tylko górniczych, ale w ogóle przedsiębiorców, znajduje się w Ministerstwie Rozwoju. My, zaraz po podpisaniu umowy, zwracaliśmy się jeszcze wtedy do pana premiera Gowina o to, żeby rozpocząć prace nad rozwiązaniami między innymi dla firm okołogórniczych. Jednocześnie od momentu podpisania umowy społecznej, i nawet jeszcze wiele miesięcy przed, prowadziliśmy bardzo intensywny dialog ze stroną społeczną. On zakończył się podpisaniem umowy społecznej, natomiast od momentu podpisania spotykaliśmy się ze stroną społeczną wielokrotnie w zakresie realizacji poszczególnych postulatów tej umowy społecznej. Tak też się stało wczoraj. Wczoraj było kolejne posiedzenie strony społecznej, czyli sygnatariuszy umowy społecznej z rządem. W tym posiedzeniu uczestniczyła również pani minister Olga Semeniuk. Z informacji przekazanych wczoraj przez panią minister wynika, że jutro pani minister spotyka się na Śląsku z panem przewodniczącym Kolorzem i ze stroną społeczną w dwóch tematach. Jednym z tych tematów będą właśnie kwestie związane z firmami okołogórniczymi i z przygotowaniem rozwiązań dla firm okołogórniczych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Nasze działania MAP od momentu podpisania umowy społecznej w zasadzie do dnia dzisiejszego w stu procentach były skupione na sytuacji sektora górnictwa węgla kamiennego, przede wszystkim na tym, żeby utrzymać płynność finansową w spółkach górniczych. W tym celu przygotowaliśmy cały system wsparcia dla sektora górnictwa węgla kamiennego. On został bardzo szczegółowo opisany we wniosku notyfikacyjnym. Wniosek został złożony do Komisji. Prowadziliśmy z Komisją Europejską bardzo intensywne rozmowy. 2 grudnia ubiegłego roku Komisja Europejska stwierdziła, że etap prenotyfikacji został zamknięty i poleciła nam przygotować wniosek notyfikacyjny. On jest w tej chwili w opracowaniu. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni wyjdzie z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">W tym samym czasie przygotowana została w zasadzie nowelizacja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Przygotowane zostało rozporządzenie regulujące szczegółowy system dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych. Zostały przygotowane wytyczne. Pierwsza transza dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych została wypłacona. Przedtem pracownicy z kopalni „Pokój” i z „Jastrzębie 3” mogli przejść do spółki restrukturyzacji kopalń. Dodatkowo zawarliśmy z bankami porozumienie. W najbliższych dniach, mam nadzieję, że 1 marca, do SRK przejdzie kopalnia „Pokój”.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Teraz nasze główne działania skupiają się na wniosku notyfikacyjnym. Tak jak powiedziałem, w najbliższych dniach, nie chcę się tu określać, czy to będzie tydzień, czy półtora tygodnia, ale powiedzmy, że będzie to do końca lutego, czyli do końca lutego lub dosłownie do pierwszych dni marca, bo to wszystko zależy od sytuacji związanej z rozmowami płacowymi w poszczególnych spółkach górniczych. Jak wiemy, te rozmowy płacowe mają wpływ na poziom kosztów, poziom kosztów ma wpływ na poziom dotacji, a poziom dotacji ma wpływ na to, co zapiszemy we wniosku notyfikacyjnym. W związku z tym musimy zaczekać, aż rozmowy płacowe we wszystkich spółkach górniczych się zakończą. Dzisiaj miały się te rozmowy zakończyć. Używam więc może takiego enigmatycznego terminu „w ciągu następnych kilku dni”, ale naprawdę jest to maksymalnie półtora tygodnia i wniosek notyfikacyjny wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Nasze dalsze działania będą się skupiały na wniosku notyfikacyjnym, to znaczy, na rozmowach z UE w zakresie ewentualnych uwag Komisji Europejskiej czy wniosków dotyczących uzupełnień, czy zapewne pytań dotyczących mechanizmu, który przygotowaliśmy dla spółek górniczych.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Panie przewodniczący, to może tyle, bo pewnie mógłbym jeszcze bardzo długo opowiadać o tym, co robimy, natomiast nie chcę też tej rozmowy zdominować. Jeżeli będą do mnie jakiekolwiek pytania, to oczywiście, jeżeli tylko będę potrafił, to z przyjemnością odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że słusznie pan podkreślił, że rzeczywiście cała ta umowa społeczna nie jest realizowana. Państwo, czy rząd, nie dotrzymuje terminu, choćby z Funduszem Transformacji Śląska. To miało się pojawić już we wrześniu. Kolejne elementy, jak słyszymy, zostały odłożone w pewnym horyzoncie czasowym na później. Jesteśmy tym zaniepokojeni. Przecież umowa została podpisana w maju, pan mówi, że MRiT powinno przygotowywać te projekty, a my dzisiaj słyszymy, że dopiero rozmowy się rozpoczęły. To tak trochę przykro. Myślę, że wielu obserwatorów, wielu uczestników tego naszego posiedzenia, a jest dzisiaj na naszym spotkaniu, słucha nas, bardzo wiele firm okołogórniczych. Są trochę zawiedzeni. Rozumiem, że to nie w pana rękach, nie w pana resorcie. Pan jest dyrektorem, który wywiązuje się ze swoich obowiązków, ze swoich priorytetów, natomiast przykro dzisiaj usłyszeć, że znowu jesteśmy gdzieś z tyłu, że nie dotrzymujemy kroku temu, co zostało zapisane w umowie społecznej na osi czasowej. Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze słuchaczy chciałby zadać pytanie panu dyrektorowi w zakresie tematu, który poruszył? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przechodzimy więc do kolejnego punktu spotkania: informacja na temat instrumentów wsparcia sektora okołogórniczego w okresie transformacji. Tutaj prosiliśmy o zreferowanie tego tematu MRiT. Mam nadzieję, że przedstawiciel tego ministerstwa przynajmniej nakreśli jakieś horyzont czasowy przygotowania tego dokumentu wsparcia dla przedsiębiorstw górniczych, żebyśmy przynajmniej wiedzieli, w jakich granicach, w jakich ramach czasowych się poruszamy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Dzień dobry państwu. Piotr Zabadała, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej i Innowacyjności MRiT. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, transformacja regionów górniczych stanowi rzeczywiście istotne wyzwanie dla Polski. Istotne jest podjęcie konsekwentnych działań inwestycyjnych, których zakres i skala wymagają wysiłku po stronie szerokiego grona interesariuszy. Potencjał firm okołogórniczych należy traktować jako aktywa wzrostu. Przedsiębiorstwa te de facto są firmami przemysłu maszynowego, specjalistycznych usług budowlanych i eksploatacyjnych, posiadają wysoko wykwalifikowaną kadrę techniczną, przemysłową kulturę organizacyjną i infrastrukturę produkcyjną. W większości przypadków są one, jak już było to powiedziane, zlokalizowane w silnie zurbanizowanym obszarze. Rozwój sektora okołogórniczego powinien zmierzać w kierunku gospodarki cyfrowej i niskoemisyjnej. Proces zmian sektora należy powiązać z celami i strategiami rozwoju lokalnego, w szczególności na terenach gmin górniczych firmy sektora powinny współpracować z samorządami lokalnymi, a także instytucjami, które realizują umowę społeczną. Sektor powinien zwiększać aktywność eksportową, opierając ekspansję na posiadanych już kompetencjach oraz nowych obszarach aktywności.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Aktualnie w MRiT trwają prace nad rozwiązaniami dla branży okołogórniczej. Są one prowadzone dwutorowo. Opracowywany jest projekt pod nazwą „Program transformacji zaplecza sektora wydobywczego węgla kamiennego i brunatnego do 2030 r.” oraz projekt Fundusz Transformacji Śląska. Ten pierwszy, czyli „Program transformacji zaplecza sektora wydobywczego węgla kamiennego i brunatnego do 2030 r.”, jest to realizacja pkt 5 umowy społecznej. Projekt będzie obejmował swoim zakresem propozycje szeregu instrumentów wsparcia, możliwe do wykorzystania przez firmy okołogórnicze, które zostały zawężone do podmiotów, które dostarczają produkty. produkcja maszyn, urządzeń górniczych, dostawcy specjalistycznych materiałów, ale także usługi wspomagające górnictwo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Celem programu będzie zdiagnozowanie wyzwań sektora okołogórniczego oraz zaproponowanie instrumentów wsparcia, które zostaną poddane szerokiej dyskusji z partnerami społecznymi, gospodarczymi i stroną samorządową. Obecnie w MRiT trwają analizy prawne odnośnie do zaprojektowanych już instrumentów wsparcia. Na podstawie dotychczas prowadzonych prac nad tym programem należy stwierdzić, że transformacja sektora musi się opierać na dwóch rodzajach synergicznych i skoordynowanych działaniach. Instrumenty wsparcia dla sektora okołogórniczego powinny być zaprojektowane zarówno w podejściu odgórnym, jak i instrumenty określane na poziomie centralnym, które będą umożliwiały transformację regionu w długiej perspektywie, a także w podejściu oddolnym, które przy zapewnieniu wsparcia umożliwi przedsiębiorcom przeprowadzenie transformacji prowadzonego biznesu, adekwatnie do swoich specyficznych potrzeb i możliwości.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Drugi projekt, czyli Fundusz Transformacji Śląska, jest to realizacja pkt 7 umowy społecznej. W lipcu ubiegłego roku został przekazany do ministerstwa projekt strony społecznej, projekt ustawy o Funduszu Transformacji Śląska wraz z uzasadnieniem. Projekt ten był zobowiązaniem strony społecznej zawartym w umowie. W ramach analiz MRiT ustosunkowało się do projektu, zaprezentowano jego słabe oraz mocne strony. Kontynuując prace, utworzono nieformalny zespół złożony z przedstawicieli zarówno strony społecznej, jak i administracji rządowej. W ramach prac ustalono zasadność wybranych działań oraz wskazano te elementy obu projektów, a więc i z tego społecznego, i wypracowanego przez stronę rządową, które będą przedmiotem obopólnej zgody. Przygotowano także brzmienie definicji transformacji Śląska, która to definicja jest formalną podstawą do tego, aby prowadzić dalsze prace.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Obecnie trwają prace nad rozwinięciem koncepcji opisującej działalność projektowanego funduszu. Dążymy do wypracowania katalogu zadań realizowanych przez Fundusz, który to katalog nie będzie kolidował z zadaniami już obecnie realizowanymi przez instytucje czy też spółki realizujące misję publiczną. W lutym br. temat Funduszu Transformacji Śląska był także przedmiotem posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Utworzono oficjalny zespół, który będzie teraz kontynuował prace w bardziej sformalizowanym charakterze.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Obie propozycje, oba projekty wypracowane w MRiT będą przedmiotem dialogu, który jest w naszej opinii kluczowym elementem zaprojektowania efektywnej polityki publicznej. Kluczowe jest uzgodnienie stanowisk z przedstawicielami przedsiębiorstw, samorządu terytorialnego, samorządu gospodarczego, organizacji pozarządowych, włodarzy miast, strony społecznej, pracowników oraz strony rządowej. Najważniejszym elementem tej współpracy będzie zmapowanie barier i szans rozwojowych oraz współdecydowanie o dalszych kierunkach rozwoju. Dialog będzie również oparty o informacje, które będą pozyskane nie tylko w ramach spotkań bilateralnych, ale także w oparciu o debaty i diagnozy sytuacji, które będą prowadzone ze środowiskiem naukowym, z przedsiębiorcami i mieszkańcami regionu.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Jednym z narzędzi, które będziemy oczywiście wykorzystywać w tym dialogu, będzie również Rada Dialogu Społecznego. Proces zmian oczywiście wymaga wsparcia publicznego w zakresie wzrostu innowacyjności i aktywności eksportowej oraz rewitalizacji i przekształceń infrastruktury produkcyjnej. W tym celu zostanie zaproponowane wykorzystanie środków, które będą pochodziły z Funduszy na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus, z Europejskiego Funduszu Dostosowania do Globalizacji dla Zwalnianych Pracowników, z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPiotrZabadala">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, jeśli będę potrafił odpowiedzieć, to odpowiem na nie teraz, a jeżeli nie będę potrafił, to oczywiście odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję i przypominam państwu, że zdalnie państwo możecie się zgłaszać przez czat w aplikacji Whereby, żebyśmy mogli podyskutować, żebyście państwo mogli zadać pytania bezpośrednio osobom, do których chcecie je skierować. Panie dyrektorze, mam do pana takie pytanie, bo pan poruszył temat, że prace w ministerstwie trwają już dwutorowo, więc chciałbym zapytać, kto reprezentuje tych pracodawców? Jaka strona z tych pracodawców reprezentuje te podmioty przy przygotowaniu tego programu? Pan mówi „pracujemy”, „przygotowujemy”, później będziemy coś monitorować, będziemy coś analizować z podmiotami. A może już coś macie i rozmawiacie rzeczywiście z konkretnymi firmami? Gdyby pan nam uchylił rąbka tajemnicy, bo wydaje mi się, że izba i przedstawiciele firm okołogórniczych skupieni w tej izbie byliby takim podstawowym, moim zdaniem, podmiotem, który w tej dyskusji przy przygotowaniu tych dokumentów, propozycji, mógł uczestniczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrZabadala">Panie przewodniczący, ten dialog dopiero się rozpocznie i jednym z takich narzędzi, tak jak powiedziałem, będzie wykorzystana Rada Dialogu Społecznego. Natomiast oczywiście jesteśmy otwarci na bardzo szerokie konsultacje i dialog i będziemy z jednej strony starali się dotrzeć do wszystkich organizacji, które nam są znane. Jeżeli jakakolwiek organizacja nie zostanie przez nas uwzględniona, to również jesteśmy otwarci, bo być może nie do wszystkich będziemy w stanie dotrzeć. Jeżeli przedstawiciele tych izb, organizacji, stowarzyszeń będą gotowi do takich dyskusji, to zapraszamy do takiego dialogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, rozumiem, że państwo dopiero zaczynacie tę pracę, dlatego to tak a nie inaczej dzisiaj wygląda. Chcę przypomnieć, że kiedy przygotowywano tę tak zwaną umowę społeczną, wtedy nie było żadnego przedstawiciela ze strony firm okołogórniczych, nikt nie został poproszony o aktywny udział w pracach nad tym dokumentem. Dobrze, że strona społeczna pochyliła się również nad tym tematem, rozmawiając, czy to przez Izbę Gospodarczą, czy bezpośrednio przez swoich przedstawicieli w danych firmach okołogórniczych, ale to powiedzmy uczciwie tym podmiotom, że dopiero jesteście w fazie przygotowywania tych prac, jesteście na początku drogi, chociaż zamierzacie to wszystko w jakiś sposób sfinalizować. I tu pojawia się pytanie, kiedy i jaki to będzie miesiąc. Koniec roku czy początek przyszłego? Kiedy te podmioty mogą się zmierzyć z tymi programami?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrZabadala">Panie przewodniczący, oczywiście prace trwają w tej chwili w ministerstwie i są to prace jeszcze w ramach resortu. Tak jak powiedziałem, jesteśmy gotowi, otwarci na szeroki dialog. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, jaki jest harmonogram i kiedy zostaną zakończone. Są to, tak jak powiedziałem, dwa projekty: program i ustawa. Oba, po tym jak zostaną przygotowane, muszą przejść formalną procedurę, formalną ścieżkę przyjmowania poprzez – w jednym przypadku Radę Ministrów, w drugim przypadku – ustawa, zostanie również przekazana do prac w Sejmie i Senacie i przedłożona finalnie do podpisu prezydenta. Myślę, że to będzie przełom roku 2022 i 2023, ale to dopiero w momencie, kiedy projekt zostanie przygotowany w ministerstwie, będziemy mogli przekazać informację o harmonogramie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam, że tak dopytuję o te daty, ale myślę, że to ważna informacja dla firm i podmiotów, które uczestniczą dzisiaj w naszym spotkaniu. Tu pan prezes Olszowski prosi o głos. Panie prezesie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Chcę wykorzystać okazję i zadać panu dyrektorowi pytanie. Otóż się spodziewaliśmy, że prace, szczególnie nad tym programem czy nad jakimiś założeniami programu dla firm otoczenia górnictwa, będą trwały. To, co pan powiedział – to cieszy. Można by tylko skomentować: lepiej późno niż wcale. Natomiast próbowaliśmy w ubiegłym roku wykorzystać już takie trochę inne instrumenty, które się zarysowały w waszym instrumencie do wsparcia firm okołogórniczych. Mianowicie ukazała się taka całkiem niezła polityka eksportowa Polski i my w ramach procesu rekonsultacji, mówiąc bardzo krótko, zwróciliśmy się do ówczesnego ministra z pismem, żeby w polityce proeksportowej uwzględnić jakieś pierwszeństwo dla tych firm okołogórniczych, które chcą wyjść ze swoimi towarami i usługami na świat. Bo jak wiadomo, górnictwo i węgiel są obsesyjnie likwidowane tylko w UE, a w całym świecie się znakomicie rozwijają. Górnictwa są rozbudowywane, rośnie produkcja węgla, rosną inwestycje w elektrownie węglowe. Nic nie wskazuje na to, że to się zmieni w najbliższym czasie. Zresztą prognozy na przykład Międzynarodowej Agencji Energii to potwierdzają, co ja w tej chwili mówię. Myślę, że byłby to bardzo dobry instrument wsparcia, gdyby umożliwić tym naszym firmom, żeby wyszły ze sprzedażą usług związanych z naszym górnictwem tych krajów, które rozwijają nasze górnictwa. Zaproponowaliśmy tam cały szereg różnych konkretnych instrumentów i nic nie mówi się na temat tego dokumentu. Czy pan mógłby określić, czy ten dokument wejdzie w życie, czy tego typu propozycja jest możliwa, co się w ogóle dzieje z tym dokumentem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Panie dyrektorze, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrZabadala">Przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że teraz mnie słychać. Szanowni państwo, nie mam wiedzy szczegółowej dotyczącej polityki eksportowej. Niestety nie odpowiadam za ten dokument. Przekażę państwu informację, na jakim etapie jest w tej chwili. Według mojej wiedzy, która może nie być stuprocentowa, projekt został przyjęty na początku lutego tego roku przez Radę Ministrów i w tej chwili będzie wdrażany. Natomiast, czy proponowane zmiany, o których przed chwilą była mowa, znalazły się w finalnym projekcie, nie mam takiej wiedzy. Tak jak powiedziałem, przekażę to na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. To są pytania, moim zdaniem kluczowe, bo skoro możemy pomóc tym firmom, to warto by z tymi firmami dzisiaj rozmawiać. Dzisiaj te firmy szukają swojego rynku i będą się starały, powiedzmy sobie, uciekać gdzieś dalej, skoro my tutaj mamy taki a nie inny sposób – ograniczony sposób działania tych firm w procesie transformacji. Ale ja mam jeszcze jedno pytanie do pana, bo mówił pan też o tym drugim programie. Mówił pan o Funduszu Transformacji Śląska. Na tej osi czasowej wpisanej w umowę społeczną to był 30 września 2021 r. Do tego dnia miał powstać ostateczny dokument omówiony przez rząd, przygotowany przez rząd, przeanalizowany, i my wszyscy liczyliśmy na to, że Śląsk na nowy rok 2022 otrzyma już gotową ustawę, która będzie wyposażona również w instrumenty finansowe tego Funduszu. Dzisiaj rozumiem, że jesteśmy w fazie częściowej, bo słyszeliśmy wcześniej od pana dyrektora Drabka, że trwają jakieś rozmowy, trwają jakieś konsultacje. Kiedy możemy się spodziewać ostatecznego tekstu tego projektu ustawy dotyczącej powstania i funkcjonowania Funduszu Transformacji Śląska?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTPiotrZabadala">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem wcześniej, te prace zarówno nad programem dla firm okołogórniczych, jak i projektem ustawy o Funduszu Transformacji Śląska w tej chwili trwają jeszcze w ministerstwie i są finalizowane. Jak tylko projekt będzie gotowy, będziemy gotowi do przekazania oficjalnego harmonogramu dalszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu bardzo. Właściwie na co drugim posiedzeniu Sejmu pytam o ten Fundusz Transformacji Śląska i cały czas ministrowie odsyłają do was, że to nie MAP tylko wy nad tym pracujecie i wy jesteście do dzisiaj odpowiedzialni. Ale rozumiem, że do tego tematu wrócimy. Nie zamkniemy tego tematu dzisiaj, na tym posiedzeniu podkomisji. Wrócimy do tematu oczywiście w konsultacji również z państwem, kiedy pojawi się już konkretny dokument, pojawi się konkretna propozycja, a może w trakcie jeszcze ostatecznego wypracowania stanowiska tych dokumentów, żebyśmy wiedzieli. Dzisiaj uważam, że takie same wnioski się nasuwają, w myśl tego, nad czym pracowano też kilka dobrych miesięcy. Mówię tu o umowie społecznej. Jesteśmy mocno do tyłu w pracy nad tymi dokumentami. Nie wiem, w jakiej stronie, ale przykro mi, że rząd stawia w takiej sytuacji Śląsk, mieszkańców Śląska i pracowników firm okołogórniczych i nie tylko okołogórniczych, bo projekt, jak pan dyrektor Drabek mówił, jest kierowany do całego Śląska i, można powiedzieć, wszystkich jego mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Czy są jakieś pytania, proszę państwa? Zwracam się do osób, które wsłuchują się w naszą dyskusję poza salą. Nie widzę. Proszę państwa, w związku z powyższym dziękuję wszystkim za udział. Pozostaje mi zamknąć w tej części to posiedzenie podkomisji. Tak jak mówiłem, wrócimy do tego tematu może za kilka miesięcy. Pan dyrektor wspominał o przełomie roku 2022 i 2023. Będziemy rzeczywiście chcieli się z tym tematem zmierzyć ostatecznie. Bardzo państwu dziękuję za udział, za dyskusję i za prezentację. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..693ea54 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiKrzysztofSkladowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii Krzysztof Składowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Onkologicznego Adam Maciejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduglownegoPTOAdamMaciejczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu głównego PTO Adam Maciejczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzPolskiegoTowarzystwaRadioterapiiOnkologicznejJustynaChalubinskaFendler" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Polskiego Towarzystwa Radioterapii Onkologicznej Justyna Chałubińska-Fendler</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZAgnieszkaBeniukPatola" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Agnieszka Beniuk-Patoła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Oceny Inwestycji w MZ Agnieszka Beniuk-Patoła</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..11fa79f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw onkologii. Witam członków podkomisji stałej oraz zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę o naciśnięcie klawisza, żebyśmy sprawdzili kworum i przystąpili do posiedzenia. Okazuje się, że mamy kworum, tak że możemy kontynuować posiedzenie podkomisji stałej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat nowych warunków konkursowych umożliwiających rozwój dostępu do nowoczesnych radioterapii. Z ramienia Ministerstwa Zdrowia są z nami: pani Dominika Janiszewska-Kajka zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia oraz pani Agnieszka Beniuk-Patoła zastępca dyrektora Departamentu Oceny Inwestycji w Ministerstwie Zdrowia. Chciałam przywitać wszystkich zaproszonych gości, ekspertów, profesorów, jak również organizacje pacjenckie. Witam serdecznie koleżanki i kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę panią Dominikę Janiszewską-Kajkę, zastępcę dyrektora Departamentu Lecznictwa, aby przekazała informacje dotyczące dzisiejszego tematu, który został zaproponowany – Nowoczesna radioterapia, rozwój i dostęp… Pani dyrektor, bardzo proszę o zreferowanie tematu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Dzień dobry państwu. Nazywam się Dominika Janiszewska-Kajka. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia. Bezpośrednio pod moim nadzorem pozostaje Wydział Świadczeń Gwarantowanych, który przeprowadza wszelkie zmiany koszykowe oraz Wydział Jakości, który zajmuje się opracowaniem zaleceń, mierników, a także czuwa nad rejestrami medycznymi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">W ramach upoważnienia ministra zdrowia postaram się odnieść do tego zagadnienia, które, muszę przyznać, wzbudziło u nas wielkie zainteresowanie. Nie do końca wiedzieliśmy, jakich informacji państwo od nas oczekują na temat tak obszernego zagadnienia. Niemniej jednak podzieliłyśmy razem z panią dyrektor Agnieszką Beniuk-Patołą, która jest obecna na posiedzeniu, informacje pana ministra zdrowia na dwie części.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Pani przewodnicząca, chciałabym poprosić o pozwolenie, żebym mogła wypowiedzieć się w zakresie tego, co jest realizowane w zakresie radioterapii w ramach koszyka świadczeń gwarantowanych i ewentualnie taryfikacji. Poprosiłabym panią przewodniczącą o zgodę, żeby tę drugą część dotyczącą infrastruktury i doposażenia podmiotów leczniczych opowiedziała pani dyrektor Agnieszka Beniuk-Patoła. Czy tak możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Wyrażam zgodę, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Dobrze. W ramach koszyka świadczeń gwarantowanych obecnie. W Departamencie Lecznictwa rozpoczęły się prace analityczne, które mają na celu zmianę warunków – czyli kryteriów kwalifikacji – dotyczące dodania nowych wskazań kwalifikujących do realizacji świadczenia gwarantowanego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Terapia protonowa nowotworów zlokalizowanych poza narządem wzroku – w tym obszarze prace zostały zapoczątkowane już kilka lat temu. Proces taryfikacji świadczeń, który rozpoczął się w agencji, został poprzedzony analizą problemu decyzyjnego. Oczywiście taryfikacja była tym punktem kulminacyjnym, natomiast na przestrzeni lat – biorąc pod uwagę głosy środowiska i ekspertów – zidentyfikowaliśmy potrzeby dokonania zmian koszykowych. Miały one na celu wypracowanie nowego modelu organizacji, który pozwalałby na wykorzystanie potencjału centrum, oraz przede wszystkim urealnienie swobodnego dostępu do protonoterapii dla pacjentów kwalifikujących się do takiej formy leczenia. W chwili obecnej pracujemy nad poszerzeniem listy wskazań. Myślę, że taki realny termin rozpoczęcia prac w tym obszarze zmiany koszyka to połowa tego roku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Będziemy zmieniać koszyk leczenia szpitalnego. To umożliwi pacjentom większy dostęp do tych terapii. Zgodnie z rekomendacją prezesa OTM-u kryteria kwalifikacji do terapii protonowej nowotworów zlokalizowanych poza narządem wzroku planujemy poszerzyć o następujące wskazania: czaszkogardlaki dzieci i dorosłych (to jest procedura C75.2). Nie wiem, czy życzą sobie państwo, żeby wymieniać te wszystkie wskazania, niemniej powiem tylko hasłowo. Będzie to dotyczyło mięsaków oczodołu dzieci i dorosłych, chłoniaków oczodołu dzieci i dorosłych, chłoniaków mózgu i rdzenia kręgowego dzieci, gruczolaków przysadki mózgowej dzieci i dorosłych, nowotworów przewodu słuchowego zewnętrznego i ucha środkowego dzieci i dorosłych, nowotworów dzieci o lokalizacji, w której optymalny plan radioterapii fotonowej nie daje bezpiecznej ochrony narządów krytycznych, chłoniaków Hodgkina lub chłoniaków nieziarniczych, a także nowotworów złośliwych dzieci i wieku dorosłego do 40 roku życia o różnej histopatologii.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">W kolejnym roku planujemy – jeżeli nasze plany zostaną zrealizowane, a harmonogram działań zakłada, że w pierwszej połowie roku takie rozporządzenie zostanie skierowane do konsultacji zewnętrznych… Po to, żeby powoli wdrażać to do systemu, a wcześniej skonsultować to z głównymi interesariuszami… Zakładamy, że w kolejnym kroku niezbędne będzie wypracowanie – w porozumieniu z prezesem NFZ oraz przedstawicielami publicznych podmiotów leczniczych, które się zajmują leczeniem onkologicznym – zasad organizacji świadczenia protonoterapii uwzględniających możliwości zawierania umów ze świadczeniodawcami z całej Polski. Następnym krokiem, który bezsprzecznie należy wykonać – myślę, że to jest zupełnie naturalna kwestia – jest dokonanie analizy i aktualizacji taryf terapii protonowej. Proces, który zostanie zainicjowany w agencji, oczywiście jeżeli pan minister wyda odpowiednie zlecenie. Kolejny krok to podjęcie – w ramach nadzoru nad NFZ i świadczeniodawcami – działań mających na celu wznowienie protonoterpaii u pacjentów pediatrycznych w ramach obecnej umowy na te świadczenia albo też rozważenie wyboru nowych świadczeniodawców. To są plany związane z protonoterapią.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Biorąc pod uwagę tematykę dzisiejszego spotkania, to… W ramach naszego Departamentu Lecznictwa są również prowadzone analizy, które skupiają się na zweryfikowaniu minimalnych warunków wymaganych dla świadczeń gwarantowanych w związku z nowelizacją rozporządzenia ministra zdrowia z 14 października 2021 r. w sprawie minimalnych wymagań dla jednostek ochrony zdrowia prowadzących działalność związaną z narażeniem w celach medycznych polegającym na udzielaniu świadczeń zdrowotnych w zakresie radioterapii i leczenia za pomocą produktów radiofarmaceutycznych. Aktualnie będziemy rozważać… To wymusi na nas zmianę obniżenia warunków dla radioterapii. Taką zmianę będziemy rozważać i przedstawiać panu ministrowi, chyba że – zależności od głosu środowiska – myślę, że trzeba będzie podjąć w najbliższym czasie rozmowy na ten temat z udziałem pana ministra. Zastanowimy się nad zmianą tych warunków, aby obniżenie minimalnych warunków nie nastąpiło. Zaznaczam, że to jest do rozważenia. Jesteśmy otwarci na konstruktywne rozmowy z państwem, ze środowiskiem. Zwłaszcza, że takie rozmowy prowadzimy w ramach naszych prac w obszarze onkologii. Zaznaczam, że na pewno będziemy sygnalizować ministrowi takie zamiary. Te plany szacujemy na koniec pierwszej połowy tego roku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Odnośnie do innowacyjnej radioterapii to aktualnie rozporządzenie obejmuje świadczenie w zakresie radioterapii o udowodnionej skuteczności klinicznej. Do ministra zdrowia, bynajmniej do Departamentu Lecznictwa, który też nadzoruje koszyk świadczeń gwarantowanych, nie wpływały wnioski o zmianę technologii medycznej, która miałaby na celu uwzględnienie innowacyjnych terapii. Niemniej jeżeli takie wnioski są, to oczywiście bardzo chętnie ich wysłuchamy i nawiążemy z państwem współpracę w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Bardzo dziękuję za uwagę. Jeśli chodzi o prace w departamencie w zakresie koszyka, to myślę, że omówiłam najważniejsze działania, które obecnie się toczą. Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę panią dyrektor Agnieszkę Beniuk-Patołę. Bardzo proszę, pani Agnieszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Dziękuję. Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kompetencje i zakres zadań, które realizuje Departament Oceny Inwestycji w Ministerstwie Zdrowia, to, jak może sugerować nazwa – i prawidłowo – zajmujemy się wszelkimi działaniami, które służą poprawie dostępu do różnych obszarów opieki zdrowotnej, ze szczególnym naciskiem na opiekę onkologiczną. Jeżeli chodzi o strategiczny dokument, który daje podstawę do planowania zakupów, konkursów, inwestowania w nowoczesny i bardzo potrzebny sprzęt terapeutyczny i diagnostyczny w obszarze onkologii, to jest to Narodowa Strategia Onkologiczna.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Jeżeli chodzi o planowanie środków i ich przeznaczenie w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej, to przede wszystkim minister zdrowia posiłkuje się rekomendacjami i opiniami Krajowej Rady Onkologicznej. W taki sposób jest konstruowany plan zakupów, plan konkursów w ramach realizacji Narodowej Strategii Onkologicznej. Odkąd została uchwalona Narodowa Strategia Onkologiczna – która zastąpiła Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, w ramach którego wcześniej były czynione duże inwestycje w poszerzanie zasobów kadrowych – mamy dostępną wymianę starego sprzętu na nowy. Wcześniej był Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, ale w momencie kiedy została uchwalona Narodowa Strategia Onkologiczna w sposób znaczący zostały zwiększone nakłady finansowe, jeśli chodzi o inwestycje w sprzęt.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Jeżeli mówimy o nowoczesnej radioterapii, to na przestrzeni ostatnich lat 2020 i 2021 – w 2020 r. weszła w życie Narodowa Strategia Onkologiczna – doposażono podmioty lecznicze, które realizują świadczenia z zakresu opieki onkologicznej. Dotyczyło to zakupu, wymiany akceleratorów liniowych, aparatów do brachyterapii tzw. HDR-ów, systemów planowania radioterapii. Wszystkie te kategorie sprzętu to sprzęt najnowocześniejszy dający możliwość szerszego dostępu do zaawansowanych technologii medycznych. To jest sprzęt najnowocześniejszy, ponieważ… Chciałabym to zaznaczyć bardzo jasno, że minister, decydując się w drodze postępowania konkursowego na wybór poszczególnych realizatorów, którym takie dofinansowanie na zakup sprzętu jest udzielane, pozostawia swobodę działania po stronie podmiotów. To podmiot, który otrzymuje dofinansowanie, decyduje o rodzaju sprzętu, który zakupi. Oczywiście tu jest kładziony nacisk na to, że ten sprzęt jest jak najbardziej zaawansowany technologicznie i nowy. Jeżeli chodzi o radioterapię, to oczywiście podstawową kwestią jest dofinansowanie zakupu sprzętu przeznaczonego do bezpiecznego leczenia radioterapeutycznego i, tak jak powiedziałam wcześniej, dostęp do najnowocześniejszych osiągnięć technicznych i technologicznych w zakresie diagnostyki i leczenia chorób nowotworowych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Narodowa Strategia Onkologiczna to strategiczny dokument ministra zdrowia. Jesteśmy na etapie realizacji pewnych założeń na 2020 r. Wspólnie z krajową radą został określony katalog i rodzaj sprzętu, który powinien zostać sfinansowany z tego źródła. Tak naprawdę Narodowa Strategia Onkologiczna to jest narzędzie, które pozwala, ale pozwala tak naprawdę, inwestować w te obszary, które mają największe potrzeby, największe braki. Pieniądze są lokowane tak, aby opieka onkologiczna mogła zostać zapewniona pacjentom onkologicznym w jak najlepszy sposób.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Oprócz Narodowej Strategii Onkologicznej – która myślę, że jest znana szerokiemu gronu zarówno ekspertów, jak i pacjentów, jest tym narzędziem finansowania pewnych inwestycji – mamy również możliwość dedykowania środków w tym na obszar onkologii z Funduszu Medycznego. Fundusz Medyczny zawiera w swej strukturze subfundusz infrastruktury strategicznej, w ramach którego w drugim kwartale 2022 r. planowane jest ogłoszenie konkursu w zakresie onkologii. Jest on jeszcze na etapie planowania. Trudno zatem odnieść się do szczegółów tych konkursów, które zostaną ogłoszone. Na dedykowanej stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia w zakładce dedykowanej Funduszowi Medycznemu będą opublikowane ogłoszenia konkursowe. Będą one zawierały odpowiednie kryteria dające możliwość aplikowania podmiotom strategicznym – udzielającym świadczeń wysokospecjalistycznych w zakresie onkologii – do skorzystania z tych środków.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenyInwestycjiwMZAgnieszkaBeniukPatola">Mamy również taki instrument jak Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, w ramach którego mamy program REACT-EU, który również dedykuje określoną pulę środków dla podmiotów onkologicznych. W ramach tych środków będzie można również skorzystać z możliwości doposażenia w sprzęt diagnostyczny, który jest niezbędny do diagnozowania pacjentów onkologicznych. Mamy także środki z polityki spójności. Również mamy możliwość aplikowania o środki finansowe na unowocześnienie bazy aparaturowej. Mamy takie zastrzeżenie – które zostało państwu wskazane w materiale, w informacji, którą przekazał minister zdrowia – że co do zasady jeżeli chodzi o wsparcie infrastrukturalne ze środków europejskich w zakresie onkologii, to rekomendacje sposobu realizacji tych inwestycji wskazują, że projekty z zakresu onkologii nie mogą przewidywać zakupu dodatkowych akceleratorów liniowych. Natomiast kluczowa informacja jest taka, że jeżeli najbardziej aktualne mapy potrzeb zdrowotnych, które dają podstawę do oceny danego wniosku wskazują taki sprzęt jako dodatkowy – to znaczy, że mamy braki w określonych lokalizacjach, w określonych województwach, w określonych miastach. Jeżeli mapy potrzeb zdrowotnych przewidują potrzebę doposażenia w tę konkretną kategorię sprzętu, to będzie możliwość aplikowania również o akceleratory. Mamy tu też taką sytuację w przypadku wymiany starego, zużytego aparatu na nowy. Jeżeli ten wydatek zostanie uzasadniony stopniem zużycia sprzętu, to również będzie możliwość aplikowania o taki sprzęt. Jeżeli chodzi o źródła finansowania i instrumenty, którymi dysponujemy po stronie Ministerstwa Zdrowia, to to jest katalog. Przekazałam państwu. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście pozostaję do dyspozycji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy posłowie chcą zabrać głos? Jeżeli nie, to proszę zaproszonych gości o przedstawienie się i powiedzenie swoich uwag. Bardzo proszę. Kto pierwszy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">W takim razie w oczekiwaniu na pytania osób zalogowanych mam pytanie do pani dyrektor. Zamierzacie państwo ogłosić konkursy w ramach Funduszu Medycznego, czy państwo już podzieliliście ten fundusz? Jak na razie niewielka liczba środków z tego funduszu została wydana i przeznaczona na zaprogramowane wcześniej działania. W związku z czym, jak państwo – na dzisiaj jest to ok. 6 mld zł plus 2 mld zł za następny rok… Jak ministerstwo zamierza rozdysponować Fundusz Medyczny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, pani dyrektor. Prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAgnieszkaBeniukPatola">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie pośle, rozumiem, że pyta pan o globalną kwotę na Fundusz Medyczny. Jeżeli chodzi o konkurs, który na przykład został ogłoszony w ramach subfunduszu infrastruktury strategicznej, to jeden z pierwszych konkursów został ogłoszony jeszcze w zeszłym roku. To jest konkurs dla podmiotów realizujących świadczenia z zakresu opieki pediatrycznej. To jest 2 mld zł. Taka alokacja środków została przewidziana na ten konkurs. Jeżeli chodzi o kwestię onkologii, to jeszcze ostatecznie nie mamy tego podziału, natomiast prawdopodobnie będzie on porównywalny do tego dedykowanego dla obszaru pediatrii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz prosimy o głos ze strony zalogowanych gości. Nie ma pytań? Jak widać wiele dobrego dzieje się w tym dziale finansowania, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia. Jeżeli macie państwo jakieś prośby, to bardzo proszę, aby skierować je w formie pisemnej do przewodniczącego Komisji Zdrowia, podkomisji onkologicznej. Wtedy będziemy też mogli przyjąć stanowisko. Jeżeli są jakiekolwiek problemy związane z tymi terapiami, z tym finansowaniem, to też prosilibyśmy o sugestię. Jak widzę nikt z państwa nie ma ochoty… Widzę, że jest głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Dzień dobry, Adam Maciejczyk. Jestem przewodniczącym Krajowej Rady ds. Onkologii. Jestem też radioterapeutą i przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Onkologicznego. Szanowna pani przewodnicząca, chciałem podkreślić, że to finansowanie radioterapii w ramach Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych i Narodowej Strategii Onkologicznej, o której mówiły wcześniej obie panie dyrektor, to jest bardzo ważny element rozwoju radioterapii. Bardzo ważne jest dla nas utrzymanie tego modelu, który obecnie działa, czyli dofinansowania wymiany starych akceleratorów. Zapewnia to zrównoważony dostęp do radioterapii wszystkim pacjentom w Polsce. To jest bardzo ważny element. Chciałem podkreślić, że te akceleratory, które kupujemy w ramach tego programu Narodowej Strategii Onkologicznej – a wtedy już trzeba powiedzieć jasno – standardowych metod leczenia, jak choćby radioterapia stereotaktyczna – są równoważne z wszystkimi innymi urządzeniami, które są proponowane na rynku. To jest bardzo ważny element. Radioterapia stereotaktyczna została wprowadzona w Polsce do użytku już 20 lat temu, obecnie jest powszechnie dostępna.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaOnkologicznegoAdamMaciejczyk">Jedyna uwaga właściwie nie do Ministerstwa Zdrowia tylko związana z obecną sytuacją pandemiczną… Trzeba pamiętać o tym, żeby wesprzeć Ministerstwo Zdrowia w zakresie wydłużenia czasu realizacji zakupów, które są realizowane ze środków z Narodowej Strategii Onkologicznej, dlatego że teraz dostawy tego zaawansowanego technologicznie sprzętu są trochę wydłużone. Tu apel w imieniu wszystkich dyrektorów szpitali onkologicznych, z którymi współpracujemy w ramach zrzeszenia. To jest uwaga, która wydaje mi się, że powinna paść w tym gremium. Przede wszystkim chciałem jednak powiedzieć, że szczególnie w tym zakresie widzimy bardzo dobrą współpracę z Ministerstwem Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Bardzo miło słyszeć, że w tej dziedzinie dzieje się bardzo dobrze. Proszę o komentarz panią dyrektor. Która z pań się do tego odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAgnieszkaBeniukPatola">Prawdopodobnie pan prof. Maciejczyk zaadresował tę prośbę i ten postulat do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZAgnieszkaBeniukPatola">Tak. Jeżeli dobrze zrozumiałam przekaz, to chodzi o to, żeby jak najszybciej ogłosić konkursy i jak najszybciej podpisać umowy, żeby realizatorzy mieli jak najdłuższy czas na dokonanie zakupu i wywiązanie się z terminów, czyli do końca roku przedstawić nam rozliczenie. Ze swojej strony mogę zapewnić, że dołożymy wszelkich starań. Jesteśmy już na etapie uzyskiwania akceptacji ministra odnośnie do ostatecznego podziału środków. Kategorię sprzętu, który będziemy kupować w ramach NSO w tym roku mamy zatwierdzoną, ponieważ w 2021 r. ustaliliśmy katalog aparatów, które będą przedmiotem konkursu i dofinansowania również w 2022 r. Część konkursów, które robiliśmy w 2021 r. obejmowała również 2020 r., więc już część środków mamy tak naprawdę zaangażowanych. Dzięki temu i dzięki decyzji i akceptacji ministra zdrowia mogliśmy przyspieszyć pewien etap, dać gwarancję tym podmiotom, które zostały wybrane na realizatorów w 2021 r. Podpisaliśmy z nimi umowy, żeby od 1 stycznia 2022 r. te podmioty mogły podejmować stosowne działania i realizować procedury zakupowe. Jeżeli chodzi o sprzęt w tym oczywiście akceleratory, bo o tym mówił zapewne pan profesor, to myślę, że to jest początek drugiego kwartału, kiedy ogłosimy konkursy. Mam nadzieję, że doświadczenie, które mamy bardzo pozytywne z poprzednich konkursów, z poprzednich lat pozwoli nam sprawnie ten konkurs przeprowadzić i doprowadzić do podpisania umów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Do głosu chce być dopuszczony pan profesor Krzysztof Składowski dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach. Bardzo proszę panie profesorze, udzielamy głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiKrzysztofSkladowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Państwo wybaczą, że nie mam włączonej kamery, ale akurat łączę się z państwem zza oceanu, a konkretnie z Los Angeles. Tu jest jeszcze noc. Po to, żeby wziąć udział w tym spotkaniu, po prostu wyskoczyłem z łóżka, więc tak naprawdę nie ma na kogo patrzeć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiKrzysztofSkladowski">Chciałbym podkreślić to, co powiedział pan profesor Maciejczyk, że prace – związane z Narodowym Programem Zwalczania Chorób Nowotworowych, a teraz z narodową strategią – polegające na wymianie podstawowego sprzętu tzw. uniwersalnych akceleratorów liniowych i aparatów HDR od pewnego czasu, od kilku lat, przebiegają bardzo sprawnie, bezproblemowo, powiedziałbym nawet bezboleśnie, co nie zawsze wcześniej się działo. To było pole dużej rywalizacji między ośrodkami i to było pole również dużych ambicji poszczególnych regionów i ośrodków. W tej chwili można powiedzieć, że mamy bardzo dobrą, ustabilizowaną sytuację. Oczywiście kupujemy najlepszy i nowoczesny sprzęt. Tak zresztą jest w radioterapii, że nie ma ani starego sprzętu, ani złego sprzętu. Jest to dziedzina tak wysublimowana, że zajmują się nią najlepsi. Sprzęt, który służy leczeniu ludzi chorych na nowotwory, jest zawsze najwyższej klasy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuOnkologiiKrzysztofSkladowski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na zagadnienie tzw. innowacyjności. Otóż chcę podkreślić, że jest to dosyć nieprecyzyjne określenie zwłaszcza w zakresie sprzętu, który służy do diagnostyki i leczenia. Innowacyjność polega na wprowadzaniu czegoś nowego, co zdecydowanie wiąże się z postępem i z poprawą wyników leczenia. Jeśli chodzi o radioterapię, to upatrywałbym tu, choć nie jestem do końca przekonany, tylko dwóch kierunków, które dają nadzieję na pewną innowacyjność. Pierwszy to radioterapia oparta o sprzężenie obrazu online z rezonansem magnetycznym. Taki aparat będę miał przyjemność dzisiaj oglądać w zakładzie Radioterapii UCLA. Po to właśnie, żeby stwierdzić, w jakim stopniu mógłby być wykorzystywany w naszym kraju. Drugim przykładem byłyby chyba ciężkie jony węgla. Radioterapia oparta o cząsteczki, które są w stanie wyleczyć nowotwory bardzo promieniooporne. To są można powiedzieć dwa kierunki, które wymagają jeszcze eksploracji i potwierdzenia swojej przydatności i innowacyjności. To chyba tyle tak na gorąco. Dziękuję za możliwość zabrania głosu i możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękujemy panie profesorze. Dziękujemy też za pracę związaną z fachową opieką nad pacjentem. Wiemy o wielu dokonaniach w Gliwicach i nie tylko. Wiemy, jaka jest wielka troska właśnie o tę innowacyjność, o to nowe spojrzenie na leczenie radioterapią, tak że, panie profesorze, bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Następna osoba się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Ponownie pan Maciejczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Ponownie pan profesor Maciejczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduglownegoPTOAdamMaciejczyk">Wypowiedzi pana profesora nie będę komentował, bo zgadzam się z wypowiedzią naszego konsultanta krajowego, ale chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji i pani przewodniczącej na ważny element połączenia organizacji radioterapii i dostępności radioterapii w Polsce. Tak jak wynika ze słów pana profesora Składowskiego do tej standardowej, ale też nowoczesnej radioterapii skutecznej, mamy dostęp, a inne elementy są dopiero naukowo eksplorowane. Chcemy podkreślić, żeby ten dostęp był zrównoważony i oparty o mapę potrzeb zdrowotnych. W zeszłym roku nastąpiła pewna zmiana w organizacji zasad dopuszczania budowy zakładów radioterapii. Został złagodzony mechanizm umożliwiający budowę akceleratorów, budowę zakładów radioterapii tylko w oparciu o jeden akcelerator, który zajmuje się radioterapią stereotaktyczną. Uważam, że należy podkreślić, że ten problem wymaga poprawy. On nie był w ogóle uzgodniony z naszym środowiskiem. Co więcej moje towarzystwo i ja zgłaszaliśmy uwagi do tej zmiany w regulacji i Krajowa Rada ds. Onkologii w grudniu jednoznacznie poparła, że trzeba to poprawić. Chciałem się spytać pani dyrektor, czy takie poprawki są planowane i kiedy nastąpią, bo ta regulacja może spowodować duże zamieszanie w organizacji radioterapii w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Czy mogę odpowiedzieć, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Panie profesorze, tak jak wspominałam, rzeczywiście my jako Departament Lecznictwa będziemy zmuszeni zmienić warunki realizacji tego świadczenia, czyli obniżyć… Tym samym, biorąc pod uwagę zmianę rozporządzenia, która nastąpiła w październiku ubiegłego roku, chciałam podkreślić, że dostrzegamy to ryzyko, że obniżenie spotka się z niezadowoleniem środowiska. Naszym zdaniem należy rozpocząć rozmowę i jesteśmy na nią gotowi. Przedstawimy panu ministrowi naszą opinię w tym zakresie i zobaczymy, czy pan minister wyda zgodę na zmianę warunków realizacji poprzez obniżenie czy też wrócimy do starych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduglownegoPTOAdamMaciejczyk">Czyli rozumiem, że… Przepraszam, że tak… Czy mogę zadać pytanie dodatkowe? Bo nie zrozumiałem wypowiedzi pani dyrektor. Czy pomysł wynikał z inicjatywy samego departamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Nie. Departament Lecznictwa nie brał udziału w tych pracach, natomiast prace koszykowe są w Departamencie Lecznictwa. Na etapie planowanych zmian w zakresie leczenia szpitalnego zauważyliśmy taką zmianę i będziemy panu ministrowi przedstawiać postulaty, o których pan mówił tak, żeby może ta zmiana nie była konieczna. Zatem będziemy wracać do tego, co było sprzed zmiany z października ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, panie profesorze, dziękuję za stanowisko. Teraz poproszę panią Justynę Chałbińską-Fendler reprezentanta Polskiego Towarzystwa Radioterapii Onkologicznej. Bardzo proszę. Pani Justyna poprosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzPolskiegoTowarzystwaRadioterapiiOnkologicznejJustynaChalubinskaFendler">Dzień dobry państwu, Justyna Chałubińska-Fendler, jestem sekretarzem Polskiego Towarzystwa Radioterapii Onkologicznej. Chciałam tylko poprzeć to, co wcześniej podkreślał tu pan profesor Składowski. Zgadzam się również z panem prof. Maciejczykiem. Chodziło właściwie tylko o mój głos popierający, tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy oczekujące?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję za uwagi, za współpracę, a Ministerstwu Zdrowia dziękuję za przygotowanie materiałów. Bardzo się cieszę, że wypracowujemy tu wspólne stanowisko dla pacjentów. Wielkie ukłony w stronę profesorów wszystkich stron związanych z organizacjami pacjenckimi, bo to, że teraz tak to funkcjonuje, jest wynikiem pracy wielu środowisk. Za to chciałam podziękować wszystkim lekarzom.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zapraszam na następne posiedzenie podkomisji stałej do spraw onkologii. Jeżeli mają państwo jakieś uwagi, to bardzo proszę o przesłanie swoich uwag i stanowisk pod adres sekretariatu. Oby takich posiedzeń, gdzie nie ma dużo kontrowersji, dużo pytań, było więcej. Dzieje się dobrze i za to chciałabym bardzo podziękować. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Dziękujemy również. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5cda532 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (115.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (153.), Komisja Ustawodawcza (215.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (115.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (153.), Komisja Ustawodawcza (215.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">115</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">153</note> + <note type="sessionNo" target="#U">215</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoktorIzydorJarzynski" role="speaker"> + <persName>Doktor Izydor Jarzyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk w Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Ubezpieczeniowo-Emerytalnym w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Dąbrowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego” Janusz Popiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Magdalena Fertak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e4a61d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,318 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 43</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji, w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny i pana przewodniczącego Leszka Czarnobaja z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pana przewodniczącego Michała Seweryńskiego z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia 3 połączonych komisji mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w druku senackim nr 608.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jestem ja.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu jeszcze przywitać osoby, które uczestniczą w posiedzeniu komisji. Jest z nami reprezentująca Ministerstwo Finansów dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego, pani Katarzyna Przewalska. Jest pani Beata Karbownik, zastępca dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w tym samym resorcie. Ja oczywiście czytam listę osób, co do których my mieliśmy potwierdzenia, że te osoby chcą brać udział w posiedzeniu. Dalej: radca w tymże departamencie, pani Iwona Kocemba. Witam państwa ciepło. A, przepraszam, i jeszcze dodatkowa grupa uczestników ze strony tego resortu: pani naczelnik Iwona Molenda-Detyna, pan Grzegorz Taborski i pan Marcin Kusiński… Nie, przepraszam, te osoby, które wymieniłem, są z Ministerstwa Finansów, a pan Marcin Kusiński reprezentuje już Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Departament Prawny. Departament Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk reprezentuje pani Anna Wawrzeniecka. Fundusz Gwarancyjny reprezentuje dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego, pan Wojciech Majewski. Także Fundusz Gwarancyjny reprezentuje pan Paweł Gocłowski. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje pan prezes Jan Prądzyński. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje także pani mecenas Hanna Karwat-Ratajczak. Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych reprezentuje pan wiceprezes Michał Szyszko. Z Polskiej Izby Ubezpieczeń jest jeszcze pan Łukasz Kulisiewicz. Witam te osoby, czytam te nazwiska, przy których mam odhaczone to uczestnictwo zdalne, jeżeli kogoś pominąłem, to oczywiście bardzo chętnie później przywitam. Biuro Rzecznika Finansowego reprezentuje pani Anna Dąbrowska. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani Magdalena Fertak. Stowarzyszenie Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego” reprezentuje pan prezes Janusz Popiel. Są także przedstawicieli kancelarii adwokackich. I witam – przepraszam, że dopiero w tym momencie – naszego eksperta, pana mecenasa Izydora Jarzyńskiego, któremu bardzo serdecznie dziękuję za naprawdę kompleksową opinię w zakresie omawianych dzisiaj kwestii. Wszyscy panie i panowie senatorowie oczywiście tą opinię otrzymali, a za chwilę będziemy także prosić o jej przedstawienie. Witam panią Martę Zakrzewską. Witam pana prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń – jest z nami na sali – Andrzeja Maciążka. No, i witam oczywiście naszych legislatorów: jest z nami pan mecenas Maciej Telec i jest z nami pani Katarzyna Majewska. Przywitałem wszystkich tych, których miałem na liście, jeżeli będzie trzeba uzupełnić to przywitanie, bardzo chętnie to zrobię.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, krótko przypomnę… A powiem, dlaczego przypomnę. Bo co prawda w porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw, które już wymieniłem, ale ta problematyka nie jest dla nas nowa, ponieważ duża część z tych poprawek… Senat podjął decyzję o wprowadzeniu ich w ramach prac nad przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa ruchu drogowego. Chciałbym tu panie i panów senatorów poinformować o dobrej i o złej wiadomości. O złej, że niestety na tamtym etapie wszystkie poprawki Senatu, jak państwo pamiętacie, Sejm odrzucił. Za to z ogromną satysfakcją i radością – i w tym miejscu nawet chciałbym podziękować – chciałbym państwa poinformować, że de facto jedną z naszych poprawek rząd już wprowadził do Polskiego Ładu. Tak więc jako Senat mamy sukces, bo zainicjowaliśmy pewne zmiany i rząd z tych zmian skorzystał, nie w postaci inicjatywy ustawodawczej, w sensie poprawek Senatu, ale w formie wprowadzenia tych zmian do Polskiego Ładu. A mianowicie w Polskim Ładzie został rozwiązany problem odsetek, a w zasadzie problem podatku od odsetek naliczanych od świadczeń, które są wypłacane w wyniku, no, przewlekłych, nazwijmy rzecz po imieniu, postępowań sądowych. W tym zakresie rząd podszedł do tego problemu nawet w szerszym zakresie, niż to było w inicjatywie ustawodawczej Senatu. A mianowicie to rozwiązanie dotyczące zwolnienia z opodatkowania wraz z odsetkami dotyczy całej grupy różnych świadczeń, a mianowicie zgodnie z dodanym w Polskim Ładzie art. 95b do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zwolnione z daniny są bowiem odsetki z tytułu nieterminowej wypłaty należności niepodlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym, wolnych od podatku dochodowego, lub od których na podstawie przepisów o ordynacji podatkowej zaniechano poboru tego podatku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwracam za to państwu uwagę, że za chwilę będę zgłaszał poprawkę do naszego projektu, ponieważ ta inicjatywa ustawodawcza rządu we wspomnianym zakresie rozwiązała pewien problem, ale niestety nie w całości. W przypadku niektórych spraw, o czym mówię, no, ze smutkiem, by nie powiedzieć, że ze wstydem, takie postępowania sądowe trwają czasami kilkanaście lat. Z takich spraw interwencyjnych, które do mnie trafiły, najdłuższe postępowanie trwało 19 lat. Jest to efektem także tego, że firmy ubezpieczeniowe często kwestionują wysokość należnego ofierze lub jej bliskim odszkodowania. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że będę proponował, żeby to rozwiązanie dotyczące zwolnienia z podatku odsetek dotyczyło także spraw sądowych, które już trwają, a także żeby osoba, która taki podatek zapłaciła – są na sali przedstawiciele organizacji społecznych, które pomagają ofiarom wypadków drogowych, niestety, często jest to znaczny zakres podatkowy – mogła wystąpić z wnioskiem o zwrot tego podatku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu powiedzieć, że z takich spraw interwencyjnych, które przekazywał nam rzecznik praw obywatelskich, ja pamiętam np. sprawę związaną z niedawnym rozstrzygnięciem, sprawę mężczyzny, który w wyniku wypadku doznał licznych obrażeń, pęknięcia wątroby, uszkodzenia otrzewnej, wielu złamań. Sąd tej osobie przyznał 85 tysięcy zł zadośćuczynienia, a także 500 zł miesięcznego świadczenia. Do dnia, w którym zapadło rozstrzygnięcie, odsetki urosły do kwoty 20 tysięcy zł, co, uwaga, stanowiło prawie 23% przyznanego zadośćuczynienia. I mimo że osoba ta wystąpiła do dyrektora Krajowej Administracji Skarbowej o wydanie interpretacji indywidualnej w zakresie możliwości zwolnienia tego świadczenia, tzn. zasądzonych odsetek, z podatku dochodowego, Krajowa Administracja Skarbowa stwierdziła, że nie jest to możliwe. Sprawa ta trafiła do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie, w wyniku skargi rzecznika praw obywatelskich – za którą mu dziękuję – do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę zwrócić uwagę, do jakiej zaskakującej sytuacji dochodzi. Z jednej strony rząd przyznał, że pobieranie podatku w takiej konkretnej sytuacji jest, już mówiąc kolokwialnie, niemoralne – bo przecież to nie jest intencją ofiary, żeby czekać na te pieniądze, te pieniądze są często potrzebne na rehabilitację, na leczenie zaraz po wypadku – a z drugiej strony państwo polskie od przewlekle prowadzonego postępowania sądowego później nalicza podatek. W związku z tym będziemy proponować w tej inicjatywie, żeby właśnie także od spraw w toku i spraw wcześniejszych ten podatek albo nie był pobierany, albo został zwrócony.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, który konsekwentnie stoi na stanowisku, że wykładnia przepisów prowadząca do opodatkowania odsetek za opóźnienie prowadzi de facto do naruszenia standardów konstytucyjnych. Ja także popieram taką ocenę. Stanowisko prezentowane przez organy podatkowe de facto niweczy sens samego zwolnienia podatkowego oraz prowadzi do wniosku niedającego się pogodzić z zasadą sprawiedliwości społecznej i ochrony godności człowieka. W praktyce oznacza opodatkowanie krzywdy ludzkiej poprzez realne obniżenie wysokości należności zasądzonej poszkodowanemu i prowadzi do absurdalnej konkluzji, że im dłużej ubezpieczyciel opóźnia wypłatę, tym więcej Skarb Państwa pobiera podatku od pokrzywdzonego. Dziękuję także za takie stanowisko w tym zakresie rzecznika praw obywatelskich. Ale my niestety musimy to uregulować ustawowo, bo, może państwa zaskoczę, skarga rzecznika w tym zakresie nie została uwzględniona i Naczelny Sąd Administracyjny – to jest może najważniejszy fragment informacji – stwierdził, że w pełni rozumie argumentację natury słusznościowej podnoszoną przez rzecznika praw obywatelskich, ale, uwaga, nie może jednak wchodzić w rolę ustawodawcy i musi orzekać na podstawie przepisów podatkowych, które w swym brzmieniu nie odnosiły się wprost do odsetek. I w związku z tym także potrzeba naszej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Drugi element inicjatywy ustawodawczej, którą państwu prezentuję, to jest element, który dotyczy relacji między ofiarą czy bliskimi ofiary a firmami ubezpieczeniowymi. Zgodnie z art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zakład ubezpieczeń wypłaca odszkodowanie w terminie 30 dni, licząc od dnia złożenia przez poszkodowanego lub uprawnionego zawiadomienia o szkodzie. W przypadku, gdyby wyjaśnienie okoliczności niezbędnych do ustalenia odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń, albo wysokości odszkodowania w tym terminie okazało się niemożliwe, odszkodowanie wypłaca się 14 dni od dnia, w którym przy zachowaniu należytej staranności wyjaśnienie tych okoliczności było możliwe, nie później niż w terminie 90 dni od złożenia zawiadomienia, chyba że, uwaga, ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego. W terminie 30 dni, licząc od dnia złożenia zawiadomienia o szkodzie, zakład ubezpieczeń zawiadamia na piśmie uprawnionego o przyczynach niemożności zaspokojenia jego roszczeń w całości lub w części, jak również o przypuszczalnym terminie zajęcia ostatecznego stanowiska względem roszczeń uprawnionego, a także wypłaca bezsporną część odszkodowania. Przepis ten prowadzi jednak w praktyce do tego, że w przypadku, gdy ustalenie odpowiedzialności zakładu albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego, zakłady ubezpieczeń zwlekają z wypłatą świadczenia i oczekują na zakończenie postępowań sądowych, trwających często kilka, a wielokrotnie – znam takie przypadki – kilkanaście lat. Czynią to zarazem wbrew wyraźniej dyspozycji art. 817 kodeksu cywilnego, w myśl którego ubezpieczyciel obowiązany jest spełnić świadczenie w terminie 30 dni, licząc od daty otrzymania zawiadomienia o wypadku. Na nadrzędny dla kwestii wypłaty odszkodowania charakter art. 817 kodeksu cywilnego wskazywało już orzecznictwo Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy przyjmuje bowiem, że zakład ubezpieczeń odpowiadający za sprawcę wypadku komunikacyjnego z tytułu odpowiedzialności cywilnej dopuszcza się zwłoki, jeżeli nie spełnia świadczenia w terminie 30 dni, licząc od zawiadomienia o wypadku. I oczywiście ja przyjmuję także argumenty firm ubezpieczeniowych, które mówią, że w wymiarze wszystkich spraw związanych z wypadkami komunikacyjnymi liczba tych, umownie mówiąc, przewlekłych jest ograniczona. Tylko na czym polega kłopot? Praktyka jest taka, że firmy ubezpieczeniowe szybko wypłacają odszkodowanie, jeżeli chodzi np. o stłuczkę, jeżeli koszt finansowy nie jest aż tak znaczny. A w przypadku tych sytuacji najbardziej tragicznych, gdzie mamy do czynienia np. z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu, kiedy osoba w wyniku wypadku staje się osobą niepełnosprawną, nie może być aktywna zawodowo albo bliscy tracą np. jedynego żywiciela rodziny… Niestety, w przypadku tego typu spraw, gdzie wartość świadczenia jest zdecydowanie wyższa, mamy często do czynienia z tym, że te sprawy, tak jak powiedziałem, potrafią trwać kilka, kilkanaście lat, z uwagi także na spór dotyczący wysokości świadczenia. To jest druga część inicjatywy ustawodawczej, która się odnosi do tego fragmentu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, i trzecia. Jedną z najpoważniejszych barier, które utrudniają albo uniemożliwiają ofiarom wypadków komunikacyjnych dostęp do sądu, są wysokie opłaty sądowe, które w przypadku poważnych wypadków komunikacyjnych liczone są czasami w dziesiątkach tysięcy złotych. Zgodnie z art. 13 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w sprawach o prawa majątkowe przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia wynoszącej ponad 20 tysięcy zł pobiera się opłatę stosunkową wynoszącą 5% tej wartości, nie więcej jednak niż 200 tysięcy zł. Przepisy ustawy wskazują szczególne sytuacje, gdy przy wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia powyżej 20 tysięcy zł zamiast opłaty stosunkowej pobiera się opłatę stałą, jednak nie dotyczą one pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia, o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę oraz o rentę. I tu też proponujemy stałą, ryczałtową opłatę sądową. No, bo trudno sobie wyobrazić bardziej uzasadnioną względami czysto ludzkimi sytuację. Przypomnę, że ze stałej opłaty korzystają już np. osoby, które mają spory bankowe. Uważam, że wspomniana sytuacja jest absolutnie predestynowana do tego, żeby to rozwiązać na takich samych zasadach. I jestem, powiem delikatnie, zaskoczony stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, które w piśmie do nas zwracało uwagę, że to pomniejszy wpływy budżetowe. A z drugiej strony samo proponuje zmiany przepisów prawa. Mamy zapowiedzianą inicjatywą rządową, która wprowadza kolejne rozwiązania związane z ryczałtowymi, stałymi opłatami sądowymi. Tak więc mam nadzieję, że także w tym względzie państwo poprą zaproponowane rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To tyle z mojej strony tytułem krótkiego przedstawienia projektu. Później jeszcze będę też prosił pana mecenasa o przedstawienie poprawek, które zostały przeze mnie zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy od przedstawienia opinii, którą zamówiłem w imieniu 3 połączonych komisji. Bardzo serdecznie proszę pana mecenasa Izydora Jarzyńskiego o przedstawienie opinii dla członków połączonych komisji w zakresie tej inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DoktorIzydorJarzynski">Ja chyba bez mikrofonu będę słyszalny.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale warto włączyć mikrofon, z uwagi na osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie. Tam trzeba wcisnąć przycisk „mikrofon”, zapali się dioda i wtedy będzie widać, że on działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DoktorIzydorJarzynski">Jestem słyszany?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DoktorIzydorJarzynski">Proszę państwa, ja chciałbym skupić się głównie na tej pierwszej kwestii, ponieważ tu jest najwięcej nieporozumień. Nieporozumieniem jest już samo podejście do kwestii opodatkowania tzw. odsetek, jako że w zamyśle, wcześniej to miało być odszkodowanie za niewykonanie przez firmę ubezpieczeniową w terminie obowiązku ustawowego wypłaty odszkodowania wtedy, gdy ono zostało zgłoszone. Po to są te terminy, żeby to nastąpiło niezwłocznie. I to jest okoliczność bardzo ważna dla osób poszkodowanych, ponieważ brak środków finansowych, wypłacenie ich w niewystarczającej ilości utrudnia tym osobom leczenie w takim zakresie, w jakim ono jest konieczne, i w konsekwencji w niektórych przypadkach może to powodować pogłębieniem skutków wypadku. Niefortunne moim zdaniem było w zamyśle już sformułowanie, że to odszkodowanie jest w wysokości odsetek, bo to powoduje, że jest to traktowane na równi z zasądzeniem odsetek, a to nie jest prawda. To orzeczenie sądu jest orzeczeniem deklaratoryjnym, stwierdzającym obowiązek wypłaty odszkodowania w wysokości odsetek za ten okres.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DoktorIzydorJarzynski">Druga kwestia jest następująca. Tak jak państwo wiecie, odszkodowania, zadośćuczynienia są zwolnione… To świadczenie jest świadczeniem akcesoryjnym. A obowiązek podatkowy w tym zakresie… To nieprawda, że on istnieje, ustawowo on nie istnieje, on został wydedukowany poprzez definiowanie w art. 21 przychodów z innych źródeł i następnie wyjaśnienie, że takimi dochodami są w szczególności – i tu następuje wyliczenie. Proszę państwa, użycie w ustawie o podatku dochodowym zwrotów takiego typu jak „w szczególności” jest jaskrawo sprzeczne z art. 217 konstytucji, bo to nie jest ustanowienie obowiązków w drodze ustawy, tylko ustanowienie, że tak się wyrażę, worka, w którym można je zmieścić. Przez organy podatkowe jest używany argument, że ponieważ tam jest „w szczególności”, no, to wśród niewymienionych są odsetki i w związku z tym należy je opodatkować. Co ciekawe, praktyka sądów administracyjnych wojewódzkich jest taka, że wielokrotnie były wydawane wyroki korzystne dla osób poszkodowanych, a Naczelny Sąd Administracyjny z reguły te wyroki uchylał, również te ostatnio wydane, uznając, że jednak należy, z tych przyczyn, o których wcześniej mówiłem, wspomniane odsetki opodatkować. Co najdziwniejsze, porównywanie tych odsetek… W takim przypadku następowało odwołanie się do orzeczenia, w którym te odsetki były jakby zrównane z odsetkami z tytułu świadczeń… np. lokat bankowych. Proszę państwa, w związku z tym to jest cenne, że w tej ustawie o tzw. Polskim Ładzie znalazł się przepis, który, no, do pewnego stopnia… Bo ja się nie zgadzam z tezą, że on w ogóle rozwiązuje problem. Mało tego, moim zdaniem on problem pogłębia w pewnym zakresie. Mianowicie to nie jest… Korzystne jest to, że przesądzono kwestię, że odsetki się nie należą. Ale równocześnie takie sformułowanie jak jest, że do świadczeń… przychodów tylko rok wstecz… To powoduje, że, no, następuje jakby zaakceptowanie tego, że wcześniej te świadczenia pobrane przez Skarb Państwa nienależnie, bo na podstawie stworzonego, wymyślonego, a niewynikającego z ustawy obowiązku, pozostają w rękach Skarbu Państwa. Jest bardzo wiele spraw w toku, i to zarówno tych spraw, które toczą się przed sądami administracyjnymi, jak również spraw o umorzenia itd. I w tych sprawach wspomniany przepis niczego nie rozwiązuje, mało tego, wręcz potwierdza wadliwą prawnie praktykę pobierania odsetek od tych świadczeń, które osoby poszkodowane otrzymały.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DoktorIzydorJarzynski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu cała filozofia pozycji firm ubezpieczeniowych to jest skutek tego, że kiedyś firmą ubezpieczeniową była państwowa firma PZU. I to cały czas pokutuje. Tak naprawdę w postępowaniach sądowych nadal uprzywilejowana jest pozycja ubezpieczycieli, mimo że to już nie są ubezpieczyciele państwowi, co oczywiście nie tłumaczyłoby uprzywilejowanej pozycji, ale… To tym bardziej jakby to powoduje, że to jest niezasadne. I taka praktyka, że ludzie, którzy, no, doznali najcięższych uszkodzeń ciała, nie otrzymują w momencie zgłoszenia szkody takiego odszkodowania i zadośćuczynienia, jakie powinni otrzymać, żeby móc się skutecznie leczyć, a potem trwają kilkunastoletnie – w tych najtrudniejszych przypadkach – postępowania, a potem jeszcze po rzekome korzyści w postaci odsetek, które mają wyrównać to, że świadczenie zostało wypłacone po czasie, sięga Skarb Państwa… Proszę państwa, to jest niedopuszczalne. I to nie jest żadna łaska dla tych poszkodowanych, że teraz im się to zwraca, bo nadal pozostaje nierozwiązany problem tych, którzy do tego momentu, czyli do roku wstecz, jeszcze mają sprawy nierozstrzygnięte. I kwestia tych, którym wcześniej zabrano te świadczenia. No, nie może być tak, że Skarb Państwa otrzymuje korzyści z tego tytułu, że firma ubezpieczeniowa przeciągała proces, a wspomniane osoby nie mogły skorzystać ze świadczenia, tylko dlatego, że niefortunnie to jest rekompensowane w formie odsetek.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DoktorIzydorJarzynski">Proszę państwa, a czy ktoś się zastanowił, żeby np. wprowadzić odszkodowanie za to, że wskutek niewypłacenia w terminie ustawowym świadczenia poszkodowanym takie osoby nie mogły się leczyć, a w związku z tym szkoda została powiększona? Nie słyszałem, żeby ktoś taki proces firmom ubezpieczeniowym wytoczył. A to jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione. I tutaj z tym uprzywilejowaniem trzeba skończyć, proszę państwa, bo ono istnieje na każdym kroku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DoktorIzydorJarzynski">To, że firma ubezpieczeniowa jest traktowana jako fachowiec, specjalista, powinno pociągać za sobą takie konsekwencje, że powinna ona swoje racje udowodnić. A tymczasem w postępowaniach firma ubezpieczeniowa podnosi zarzut, nie uzasadnia go, nie przedstawia dowodów, tylko czeka, aż sąd powoła biegłego. Biegli to w ogóle osobna historia. W wymiarze sprawiedliwości biegli są, moim zdaniem, bardzo słabym ogniwem. To, że od opinii biegłego, którym często jest jakiś emeryt, który dorabia do emerytury, podważającego opinię fachowców, którzy leczyli osobę poszkodowaną, zależy wyrok… To powinno być obowiązkiem firmy ubezpieczeniowej, że ona przedstawia swoją argumentację, a nie tylko podnosi zarzut. Klasyka jest taka, że firma ubezpieczeniowa podnosi zarzut przyczynienia się strony i w ogóle go nie udowadnia, a sąd powołuje biegłego i dopiero biegły dokonuje karkołomnych ocen, powołując się na przepisy, jakby to z przepisów wynikało, że jak ktoś np. nie założył pasów, bo ich np. nie było, to jest to równoznaczne z tym, że się przyczynił do rozmiaru szkody. Tak więc, proszę państwa, sprawy trzeba dokończyć, również wobec tych osób, którym naliczono i pobrano podatek, jak również wobec tych, które jeszcze walczą o to, żeby im nie pobrano tego podatku od odsetek, trzeba sprawę rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DoktorIzydorJarzynski">I przechodząc do drugiego tematu: ja widzę pewną słabość w tym, że sformułowane są… Znaczy plusem jest to, że jest kategoryczny termin, że potem, po 90 dniach powinno być… Tylko co, jak firma ubezpieczeniowa tego nie wykona? Mnie tu brakuje konsekwencji wobec firmy ubezpieczeniowej, która w tym terminie obowiązku nie wykona. I ja bardzo negatywnie oceniam sformułowanie art. 817 §2, w którym znalazł się ten passus o zachowaniu należytej staranności przez firmę ubezpieczeniową. Który sąd bada, czy firma ubezpieczeniowa zachowała należytą staranność? Wystarczy podniesienie jakichś tam argumentów i już termin jest przesuwany. Tak więc myślę, że to, o czym tu mowa, to jest krok w dobrym kierunku, który poprawia sytuację osób poszkodowanych, również w zakresie tego, że są zwalniane od opłat lub są im ograniczane opłaty, co poszerza ich prawo do sądu, ale jeszcze krok niewystarczający. Myślę, że osoby poszkodowane w wypadkach drogowych powinny mieć zagwarantowaną w procesie taką pozycję, żeby one mogły się skutecznie bronić, a przede wszystkim żeby w przypadku, kiedy nie otrzymują tego, co ustawowo powinny otrzymać, były wyciągane konsekwencje w stosunku do firm ubezpieczeniowych, łącznie z prawem do dochodzenia uzupełniającego odszkodowania z tytułu pogorszenia skutków wypadku dlatego, że poszkodowany nie otrzymał w terminie ustawowym, czyli tym proponowanym, należnych mu świadczeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, to były konsultacje z panem przewodniczącym Pociejem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję naszemu ekspertowi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oczywiście otwieramy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam zapisanych do głosu też naszych gości, ale w pierwszej kolejności umożliwię oczywiście zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, pani dyrektor. I tu jedną kwestię podkreślam: proszę absolutnie traktować to, co powiedziałem w zakresie świadczeń, które zostały zwolnione z opodatkowania wraz z odsetkami… To jest chyba mój jedyny w tym momencie głos pozytywny co do Polskiego Ładu. Ja się bardzo cieszę, że tam wprowadzono te rozwiązania. A powiedziałem o chronologii zdarzeń tylko dlatego, żeby panie i panowie senatorowie pamiętali o tym, że my już się tą sprawą zajmowaliśmy. Bo z mojego punktu widzenia absolutnie nie ma znaczenia, czy to jest inicjatywa ustawodawcza Senatu, czy rządowa, ważne, żeby rozwiązywać problemy ludzi. I naprawdę bardzo się cieszę, że mamy całą grupę świadczeń, które zostały zwolnione z opodatkowania wraz z odsetkami, a tylko wskazuję na to to, co było też powiedziane w tej ekspertyzie: że niestety musimy jeszcze zrobić drugi krok, co do spraw w toku i tych spraw, które zostały w inny sposób zamknięte.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję teraz głos pani dyrektor Katarzynie Przewalskiej z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzenia się co do tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Chciałabym przede wszystkim poinformować, że mamy już przepisy, które, wnioskowane są w pierwszym postulacie omawianego projektu. Co do poprawki czy też inicjatywy zmieniającej, nie chciałabym się na gorąco wypowiadać, ponieważ też nie mam upoważnienia. Ja w ogóle chciałabym podkreślić, że my nie mamy stanowiska rządu co do inicjatywy, w związku z tym moja wypowiedź z upoważnienia ministra jest wypowiedzią o charakterze zupełnie wstępnym i tak naprawdę stanowiskiem eksperckim i stanowiskiem bardziej resortu niż rządu, ponieważ stanowiska rządu formalnie po prostu jeszcze nie mamy. Niemniej jednak w tym zakresie, w którym do tej pory dostaliśmy tę propozycję, w pierwszym punkcie możemy odnotować pozytywne podejście, ale z drugiej strony musimy powiedzieć, że on jest po prostu bezprzedmiotowy. Co do ewentualnych zmian to już nie chciałabym się na ten temat wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Co do tej drugiej propozycji, a mianowicie zmiany w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, zmiany art. 14 ust. 2, to tutaj mamy trochę bardziej skomplikowaną sytuację. Ten przepis służy przede wszystkim jakiejś pewności prawnej. I rozumiejąc te wszystkie argumenty o przewlekłości postępowań i oczekiwaniu przez poszkodowanych na wypłatę odszkodowania, na pewno trzeba mieć na względzie też takie przypadki, w których to decyzja sądu będzie wpływała bezpośrednio na stwierdzenie odpowiedzialności lub też braku odpowiedzialności sprawcy szkody, i w związku z tym bezpośrednio będzie też oddziaływała na rynek ubezpieczeniowy, na poszczególne zakłady ubezpieczeń. Tak że to trzeba mieć na względzie. No, a przede wszystkim trzeba by było, jak się wydaje, obliczyć skutki finansowe takich rozwiązań, sprawdzić, czy one nie wpłyną na wysokość składek ubezpieczeniowych. Bo to zawsze dla każdego z nas, posiadaczy pojazdów czy osób poruszających się nimi, jest bardzo ważne. Pamiętamy, że każdy wzrost składki zawsze odbija się szerokim echem, jeżeli chodzi o… Ale tutaj oczywiście powinien się wypowiedzieć rynek ubezpieczeniowy. Tak jak mówię, rozumiejąc argumenty o sytuacji poszkodowanych, no, trzeba mieć na względzie jeszcze okoliczności.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Ja jeszcze tylko chcę przypomnieć, że oczywiście wszystkie te sankcje, które są nałożone na zakłady ubezpieczeń za brak terminowej wypłaty odszkodowania z tytułu OC, są bardzo szczegółowo i bardzo restrykcyjnie przestrzegane przez Komisję Nadzoru Finansowego i te kary są nakładane, tu państwo wszyscy mogą zobaczyć, jak to jest z tym, bo takie zestawienia są przygotowywane przez KNF i publikowane na stronie internetowej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Co do trzeciej sprawy, a więc sprawy kosztów sądowych, to tutaj przedstawił pan… Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało bardzo obszerne stanowisko w tej sprawie do pana przewodniczącego, tak że już nie chciałabym tutaj nic dodawać.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Z mojej strony to tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo jeszcze pozwolą… Później zaczniemy oczywiście dyskusję wszystkich pań i panów senatorów, ja też chcę, żebyście mieli tutaj pogląd… Teraz poproszę – jeżeli oczywiście będzie chciał zabrać głos – pana Andrzeja Maciążka, który jest na sali, wiceprezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń. Później poproszę, z drugiej strony, panią mecenas Magdalenę Fertak, która reprezentuje Naczelną Radę Adwokacką, i przedstawicieli organizacji „Alter Ego”, którzy reprezentują osoby poszkodowane w wypadkach. Później oczywiście przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także państwu o, że tak powiem, praktyce działania w tym zakresie rzecznika praw obywatelskich, który wielokrotnie upominał się o interesy osób, które, no, doświadczają praktyki przewlekłości postępowań sądowych i tego, jak odszkodowania są wypłacane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Macie państwo także opinię rzecznika finansowego. Ja nie będę jej czytał w całości, ona jest dosyć obszerna, przeczytam jedno zdanie z tej opinii: „Rzecznik finansowy z aprobatą odnosi się do propozycji zmian, których celem jest wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących wsparcie dla ofiar przestępstw wypadków drogowych oraz ich osób najbliższych”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Ja na wstępie chciałbym się króciutko odnieść do wypowiedzi pana eksperta. Otóż pierwsza uwaga: chciałbym powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy ubezpieczyciel bez rozstrzygnięcia w procesie karnym odpowiedzialności sprawcy nie może podjąć żadnej decyzji. I są też wyroki Sądu Najwyższego w tej sprawie, które potwierdzają, że w określonej, przedstawionej sytuacji rzeczywiście ubezpieczyciel takiej decyzji podjąć nie mógł. W związku z tym prawo musi po prostu dawać taką możliwość, oczywiście ograniczoną tylko do tych konkretnych sytuacji. Nie ma 2 takich samych spraw. Ja to pamiętam z własnego doświadczenia, kiedy jako prezes firmy ubezpieczeniowej wiele lat temu podpisywałem takie odszkodowania. I rzeczywiście takich spraw jednakowych po prostu nie ma. W związku z tym, jak się wydaje, w każdej sprawie trzeba by po prostu badać osobno, czy rzeczywiście zakład ubezpieczeń takiej decyzji podjąć by nie mógł.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Druga uwaga jest taka, że jeśli mamy do czynienia z przewlekłością postępowania, to punkt widzenia poszkodowanego jest zupełnie oczywisty, ale z punktu widzenia ubezpieczyciela to jest konkretne zwiększanie potencjalnych kosztów, ponieważ każde przekroczenie terminu wypłaty odszkodowania wiąże się z tym, że jeśli sąd przyzna rację osobie poszkodowanej bądź pełnomocnikom, to oczywiście odszkodowanie będzie po prostu rosło. Tak że są tutaj zabezpieczenia – ja już nie mówię o wszystkich, jakie są w przepisach prawa – w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, które jednak miarkują tę możliwość. I zakład ubezpieczeń musi mieć rzeczywiście bardzo poważne podstawy ku temu, żeby oczekiwać na wynik procesu, czy to karnego, czy cywilnego. I w każdej mierze musi jednak uwzględnić potencjalne odsetki. W związku z tym te pieniądze musi mieć zgromadzone, muszą one być po prostu tkwić w tak zwanych rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Jeszcze trzecia kwestia: takich spraw rzeczywiście wiele nie ma. Myśmy podali tutaj kwotę kilku tysięcy, ale gdyby jeszcze dokładnie poszperać i sprawdzić, jakie kwoty zostały wypłacone, to najprawdopodobniej ta liczba spraw jeszcze by się zmniejszyła. Ale oczywiście każda sprawa jest po prostu inna i za każdą sprawą mamy jednak z drugiej strony problemy i nieszczęścia ludzi, którzy byli poszkodowani. Tu trzeba być po prostu bardzo ostrożnym.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">I teraz przechodzę do treści propozycji zmiany art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych i poprawki przedstawionej przez przewodniczącego, pana senatora Kwiatkowskiego. Wydaje się po takim szybkim przeczytaniu – bo tylko to mogłem zrobić w tej chwili, na miejscu – że ta poprawka uwzględnia możliwość, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy ubezpieczyciel nie jest w stanie podjąć jednoznacznej decyzji w danej sprawie, niemniej jednak powinien, tak jak to jest w poprawce, poinformować o tym stronę poszkodowaną. No, skoro mamy to potwierdzone, że w określonych sytuacjach Sąd Najwyższy stwierdzał, że rzeczywiście tak po prostu jest, wydaje się, że ten zapis mógłby się po prostu utrzymywać. Aczkolwiek mówię z pewnym takim zawahaniem, ponieważ, no, ubezpieczenia, jak ktoś mi powiedział, kiedy zaczynałem karierę ubezpieczeniową, to jest czysta matematyka obficie polana sosem prawnym. To wszystko trzeba po prostu przeliczyć i sprawdzić, ponieważ… No, tutaj się o tym nie mówi, ale jeśli ubezpieczyciel wypłaciłby np. taką kwotę przed podjęciem decyzji przez sąd, a decyzja sądu byłaby inna niż decyzja ubezpieczyciela, to co? Poszkodowany zwracałby te pieniądze? Tutaj takich sytuacji trzeba by uniknąć.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Przechodzę teraz do punktu dotyczącego opłat sądowych. Tu mamy duży problem, ponieważ, no, wydaje się, że to trzeba by bardzo precyzyjnie przeanalizować. Ponieważ dzisiaj mamy taką sytuację, że poszkodowany może skorzystać… Jeśli nie ma odpowiednich środków, jeśli jego sytuacja materialna jest po prostu, jak to się mówi językiem potocznym, słaba, to wystarczy jego oświadczenie woli, które składa przed sądem i w którym prosi o zniesienie tej opłaty. I według naszej wiedzy to po prostu funkcjonuje. Wydaje się, że… No nie mieliśmy żadnych sygnałów, tu, do nas nie dochodziły sygnały, że to by nie funkcjonowało. Tymczasem ta propozycja idzie w innym kierunku. Wydaje się, że w tej kwestii trudno podjąć taką jednoznaczną decyzję. Wydaje się, że trzeba by to dokładnie przeanalizować. Jeśli takie sytuacje gdzieś w sądach występują, że sądy niechętnie podejmują decyzję dotyczącą zniesienia tych opłat… No, to już jest kwestia, powiedzmy, akurat troszeczkę poza zainteresowaniem ubezpieczycieli. Niemniej jednak nam się wydaje, tak przynajmniej wynika z naszej dotychczasowej wiedzy, że ten system po prostu działa. Tak sygnalizują nam zakłady ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">To tyle uwag z mojej strony. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest idealny moment – bo pan prezes zakończył tym, że nie wie, jak ta praktyka sądowa wygląda – żeby oddać głos pani mecenas Magdalenie Fertak, przedstawicielowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Później będzie głos NGO współpracujących z ofiarami. To zamyka ten blok wstępny. I przejdziemy do dyskusji pań i panów senatorów oraz zgłaszania poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Rzeczywiście, to idealny moment, bo od razu, Panie Prezesie, powiem, że praktyka jest całkiem inna. Przede wszystkim poszkodowany dostaje pieniądze. Na ogół toczy się postępowanie likwidacyjne. Poszkodowany dostaje jakieś pieniądze, a przepisy o zwolnieniu od kosztów sądowych nie różnicują źródła pochodzenia pieniędzy. W związku z czym jeżeli poszkodowany dostanie choćby 5 tysięcy zł przed procesem, to już nie jest biedny i sądy tak chętnie nie zwalniają go z kosztów sądowych. Tak że to nie jest tak, że przepisy umożliwiające zwolnienie z kosztów sądowych działają tak rewelacyjnie, że poszkodowani tych pieniędzy nie płacą, wręcz odwrotnie. Poza tym, o czym się mało mówi, mało osób o tym wie, w momencie, kiedy wytaczamy taki proces sądowy, rzadko się zdarza, żeby sąd zasądził 100% tego, czego się chce. I jest taki przepis w ustawie o kosztach sądowych, to jest art. 113, który zezwala nawet od osoby całkowicie zwolnionej z kosztów sądowych pobrać te koszty sądowe z przyznanych kwot. Czyli zadośćuczynienie, o którym bardzo często mówimy, podajemy w mediach, jakie to duże pieniądze ktoś dostał, służy wtedy tak naprawdę zapłacie kosztów sądowych. Nie taka jest istota zadośćuczynienia, nie taka jest istota odszkodowań, które ma wypłacić firma ubezpieczeniowa.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Wysoki Senacie… Przepraszam, tutaj od razu „Wysoki Sądzie” mi się skojarzyło, tak więc stąd… Ja jestem nie pierwszy…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Słucham?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ktoś z osób zdalnych ma włączony mikrofon, proszę o jego wyłączenie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Nie jestem pierwszy raz w Senacie, rzeczywiście brałam również udział w dyskusji w Senacie i pamiętam propozycję senacką, która była przedstawiana… To był bodajże październik albo listopad ubiegłego roku, notabene tuż przed Światowym Dniem Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych. Senat przyjął wtedy propozycję takiego zmniejszenia opłat sądowych. Niestety, w Sejmie to przepadło całkowicie. A odnośnie do tej dzisiejszej propozycji uzyskujemy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które, powiem szczerze, mnie absolutnie zaskoczyło, a zaskoczyło mnie głównie dlatego, że… Ja bym chciała państwu coś przeczytać, to jest z nieco innej ustawy, ale chciałabym, żebyście państwo tych 2 krótkich fragmenty posłuchali: „W sprawach o roszczenia wynikające z takich umów konsument oraz osoba fizyczna prowadząca gospodarstwo rodzinne również jest stroną ekonomicznie słabszą. «Spłaszczenie» maksymalnej opłaty stosunkowej (do 1 000 złotych) jest zatem uzasadnione. Rozwiązanie to znacznie ułatwi konsumentom oraz rolnikom prowadzącym gospodarstwa rodzinne dostęp do sądu, gdyż wyeliminuje konieczność uiszczania wysokich opłat sądowych albo ubiegania się o zwolnienie od tych opłat”. I drugi fragment, z tzw. OSR, czyli oceny skutków regulacji: projektowane zapisy ustawy o kosztach sądowych, w których maksymalna opłata stosunkowa wyniesie 1 tysiąc zł, zmniejszenie wysokości opłaty stałej bądź niepobieranie opłat „mogą spowodować niemożliwe do oszacowania zmniejszenie dochodów budżetowych w części 15 «Sądy powszechne». Niedostępność danych dotyczących liczby wpłat danego rodzaju, oraz ich wysokości uniemożliwia oszacowanie skutków finansowych”. Proszę państwa, to, co ja przeczytałam, to jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw. Tam nie ma mowy o poszkodowanych w wypadkach drogowych, ta ustawa dotyczy innych instrumentów bankowych. Ja nie będę tutaj szczegółowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja będę prosił, żebyśmy… Bo my mamy kolejne posiedzenia komisji. Ja się całkowicie zgadzam z tym, że sytuacja, w której resort jest sceptyczny do obniżenia opłat tutaj, a sam proponuje obniżenie w przypadku innych spraw, no, budzi, powiem delikatnie, zaskoczenie. Z mojego punktu widzenia kompletnie nie ma znaczenia, jeżeli rząd będzie chciał przepisać fragment tej ustawy do swojej nowelizacji i powiedzieć, że to jest ich inicjatywa, bardzo proszę, liczy się efekt, rozwiązanie problemów ludzi. A tak to wypada popukać się w czoło, jak można w tym samym czasie tu dawać negatywną opinię, a samemu wychodzić z propozycją obniżenia opłaty sądowej w swoim projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Ja tylko po to to zacytowałam, żeby zaapelować do ministerstwa, żeby pochylił się nad poszkodowanymi w wypadkach. Generalnie rzecz biorąc, te koszty rzeczywiście są trudne do oceny, do oszacowania, bo o ile ja wiem, to nie jest prowadzona taka statystyka, w jakich kwotach i w jakich sprawach są pobieranych opłat sądowe. Niemniej jednak jest prośba w imieniu poszkodowanych. I mam nadzieję, że strona rządowa, ministerstwo tą prośbę zaakceptuje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMagdalenaFertak">Ja napisałam opinię do tego projektu, głównie na temat kwestii podatkowych, o tym już się państwo wypowiedzieli. Ale jeszcze tylko jedna uwaga co do art. 14. Rzeczywiście, we wszystkich opiniach to się pojawia. Orzecznictwo sądów, Sądu Najwyższego szczególnie, jest rzeczywiście takie, jak się o tym mówi w opiniach, czyli że te sytuacje, kiedy zwalniamy firmy ubezpieczeniowe z obowiązku terminowości, są wyjątkowe. Niemniej jednak przepis jest dość jednoznaczny i wystarczy, że zmieni się linia orzecznicza, i może się nagle okazać, że to wyczekiwanie np. na zakończenie postępowania karnego wydłuży się ponad wszelką miarę. Ja mam osobiście taką sprawę, która była zawieszona w sądzie cywilnym, sygnaturę ma z 2003 r. w międzyczasie się toczyło postępowanie karne, ona została zawieszona dlatego, że dojście do tej sytuacji orzeczniczej Sądu Najwyższego też trochę trwało, to nie było tak, że od razu na bazie tego art. 14 powstała taka linia orzecznicza, która nakazywała ściąganie, zasądzanie odsetek. Bo to oczywiście na tej kanwie się to pojawiło… Dlatego zgadzam z się uwagami, które były zresztą w wielu opiniach. Ja osobiście w ogóle uważam, że poszkodowanych w wypadkach drogowych należałoby całkowicie zwolnić z kosztów sądowych, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, informacyjnie: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które miało się teraz rozpocząć, jest opóźnione o pół godziny. Mam nadzieję, że zdążymy. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w związku z tym też będzie lekko opóźnione.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatni głos. Mieliśmy perspektywę firm ubezpieczeniowych, mieliśmy perspektywę pełnomocników procesowych, a teraz głos przedstawicieli organizacji społecznych, które zajmują się praktyką pomocy ofiarom wypadków drogowych, pan prezes Janusz Popiel.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ja tak delikatnie będę prosił, żeby ta wypowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Ja będę starał się skracać.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Najpierw może się przedstawię: jestem ofiarą ciężkiego wypadku drogowego, jestem na rencie wyrównawczej, ale równocześnie od ponad 20 lat zajmuję się ofiarami wypadków drogowych. I chciałbym zwrócić tutaj uwagę: pan prezes Prądzyński mówił, że…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Maciążek.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Przepraszam, Panie Andrzeju. Pan prezes Maciążek mówił o tym, że sytuacje, kiedy opóźniona jest wypłata odszkodowań, są rzadkie. To było dokładnie 9 tysięcy 600 przypadków, jak wynika z pana opinii. Porównał pan to z ponad 1 milionem 76 tysiącami wypłaconych odszkodowań. Ale, proszę państwa, te wypłacone odszkodowania dotyczą przede wszystkim kolizji drogowych, one są szybko likwidowane. A w sytuacjach, kiedy w grę wchodzą wysokie kwoty zadośćuczynień, odszkodowań i rent, zakłady ubezpieczeń bardzo często zwlekają, szukając tylko pretekstu, żeby opóźnić wypłatę odszkodowań.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Mówił pan prezes również, że zakłady ubezpieczeń są zainteresowane tym żeby postępowania przed sądami cywilnymi toczyły się szybko. Z mojego doświadczenia wynika, że nie. Dlatego że gdyby zakładom ubezpieczeń zależało na szybkości postępowań, to przede wszystkim nie składałyby wniosków dowodowych, które nie mają żadnego uzasadnienia formalnego w tych sprawach. A zakłady ubezpieczeń uwielbiają składać wnioski dowodowe, szczególnie o wywołanie opinii kolejnych biegłych. I w jednej sprawie, mimo dokumentacji medycznej… Bo przede wszystkim chodzi o dokumentację medyczną, którą musi przedstawić poszkodowany. Zakłady ubezpieczeń działają na takiej zasadzie, że składają wniosek dowodowy, nawet nie wskazują, na jaką okoliczność czy ewentualnie jakie mają wątpliwości co do opinii albo co do dokumentów medycznych składanych przez ofiary wypadków drogowych. Pragnę równocześnie zauważyć, że zakłady ubezpieczeń są podmiotami profesjonalnymi. I Sąd Najwyższy zwraca uwagę na to, że powinny prowadzić postępowanie zmierzające zarówno do ustalenia swojej odpowiedzialności, jak i określenia wysokości kwoty, która należy się osobie dochodzącej roszczeń. Tymczasem zakłady ubezpieczeń, tak jak powiedziałem, działają na zasadzie „nie, bo nie”. Ja nie widziałem jeszcze przed sądem jakiejś dokumentacji, która byłaby opiniami rzeczoznawców podważających ustalenia w toczącym się postępowaniu bądź też w jakimś stopniu negowałaby ustalenia poczynione przez naprawdę bardzo często wybitnych specjalistów ze środowisk medycznych. I m.in. ten brak profesjonalizmu oraz zapis o tym, że ustalenie odpowiedzialności zależy od wyniku postępowania karnego lub cywilnego, prowadzą do znacznej przewlekłości postępowań z równoczesnym sprowadzaniem osoby dochodzącej roszczeń do pozycji petenta. Bo w postępowaniu likwidacyjnym zakład ubezpieczeń jest sędzią we własnej sprawie. I jeżeli skończymy z tą praktyką… Bo pan prezes również mówi o tym, że zakładom ubezpieczeń zależy, żeby jak najszybciej wypłacić odszkodowanie, żeby prawidłowo oszacować te kwoty. To nie jest prawda, że wówczas będzie więcej spraw w sądach. Będzie mniej spraw w sądach, bo jeżeli poszkodowani uzyskają satysfakcjonujące ich kwoty, a nie kwoty oparte o jeszcze PRL-owską zasadę miarkowania odszkodowania, to zrezygnują z drogi sądowej. Bo dla nich przejście przez drogę sądową, nawet w postępowaniu cywilnym, to jest dodatkowa trauma. Tak że po tych zmianach, które pan senator Kwiatkowski wprowadził jako autopoprawki, czyli jednak dających zakładom ubezpieczeń możliwość oczekiwania, znaczy ten taki klucz do tego, że kiedy rzeczywiście nie mogą ustalić swojej odpowiedzialności… Mogą np. wywołać opinię rzeczoznawców, powołać komisję lekarską. To nie jest skomplikowane. Nie można cedować tego obowiązku na sądy cywilne, bo postępowanie likwidacyjne powinno być postępowaniem profesjonalnym. Dlatego ten zapis „chyba że ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania w tych terminach z obiektywnych przyczyn było niemożliwe” powinien zakłady ubezpieczeń satysfakcjonować. Tylko powinni wykazać, jakie to okoliczności obiektywne uniemożliwiały wypłatę odszkodowania. Bo dla osób dotkniętych szczególnie tragicznymi skutkami wypadków to jest żyć albo nie żyć. My produkujemy inwalidów. Cedowanie obowiązku leczenia na Narodowy Fundusz Zdrowia również jest trochę chore. Np. rehabilitacji w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia to ile można dostać? Raz na rok czy 2 razy do roku. A są osoby w najcięższej sytuacji, kiedy taka rehabilitacja konieczna jest codziennie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Proszę pamiętać, że wypadek drogowy w tych najcięższych przypadkach to jest degradacja życia całych rodzin. Matka musi zrezygnować z pracy, bo dziecko jest sparaliżowane. Nie wiem, czy państwo wiecie, jak wygląda opieka nad takim dzieckiem. I z braku funduszy ci ludzie nie mają środków podstawowej egzystencji, muszą ograniczyć zabiegi medyczne. Dlatego jeżeli uda nam się skłonić zakłady ubezpieczeń do pełnego profesjonalizmu w likwidacji szkody, do traktowania postępowania likwidacyjnego jak postępowania, które zmierza do tego, żeby uniknąć drogi sądowej, czyli żeby szybko, sprawnie i w należytej wysokości wypłacić odszkodowania, to odciążymy również nasz wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Jeżeli chodzi o kwestię odsetek, to był ten art. 1. No, rozwiązał nam to Polski Ład w znacznym stopniu, ale wydaje mi się, że dalej pozostaje kwestia tych osób… A pamiętajmy, że sytuacja tych osób powinna być jednakowa. Jedni zapłacili podatek od odsetek, inni nie zapłacili. Niektóre zakłady ubezpieczeń wystawiały PIT-8C, inne zakłady nie wystawiały. Nie powstawał w tym momencie obowiązek podatkowy, znaczy ludzie nie mieli świadomości, że mają zapłacić podatek. A kwoty podatku, które ja znam… Najwyższy – ja to już mówiłem senatorowi Kwiatkowskiemu – naliczony podatek od odsetek od 19-letniego postępowania sądowego wyniósłby 320 tysięcy zł. Z uszczerbkiem dla takiej osoby. Przecież nawet koszty sądowe, jeżeli płaci się 5% wartości przedmiotu sporu, a postępowanie trwa 10 lat, to w tym momencie tych kilkadziesiąt tysięcy złotych, które się wpłaciło na początku postępowania, to nie jest to samo. Nawet jeżeli sąd zwróci te koszty po rozstrzygnięciu, bo wygramy w 100%, to nie będą to te same pieniądze. Tak więc sprawa zwolnienia czy ograniczenia, zastosowania tego wpisu stałego jest bardzo istotna z punktu widzenia ofiar wypadków drogowych. Ja znam takie sytuacje, kiedy ludzie wyprzedawali cały majątek po to, żeby leczyć osobę najbliższą, opiekować się nią i żeby mieć na wpis sądowy.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">I jeszcze ostatnia sprawa. Mówiliśmy o zwolnieniach od kosztów sądowych. Po pierwsze, to postępowanie trwa wiele miesięcy. Jeżeli uzyska się, o czym mówiła pani mecenas, jakąkolwiek kwotę z zakładu ubezpieczeń, to bardzo prawdopodobne, że zwolnienia z podatku nie będzie. I kwestia jeszcze jedna: trwa postępowanie. Przed zamknięciem powód jest zwolniony od kosztów sądowych. Ponieważ sędzia rozstrzygający w postępowaniu ma świadomość, że zostanie złożona apelacja i że apelacja powinna być skuteczna, to co robi? Cofa zwolnienie od kosztów sądowych. I jeżeli np. chcemy wystąpić z apelacją, to musimy opłacić koszty postępowania apelacyjnego. Znam przypadek, gdzie sędzia celowo cofnął przed zakończeniem postępowania zwolnienie od kosztów sądowych i od złożonej apelacji ten sam sędzia ustalił wpis w wysokości 100 tysięcy zł. W ciągu tygodnia trzeba było zapłacić.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, dziękuję. Ja rozumiem uzasadnione emocje, bo pan tym osobom pomaga od lat. Ja mam nadzieję, że też ta poprawka… Bo bardzo uważnie zapoznałem się ze stanowiskami, także i Polskiej Izby Ubezpieczeń, wychodząc też naprzeciw i szukając tego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę Biuro Legislacyjne omówi poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatni głos, no, bo to jednak Komisja Nadzoru Finansowego… Tylko ja mam bardzo gorącą prośbę, żeby ta wypowiedź była niezwykle syntetyczna i nie powtarzała tych argumentów, które już padły. Bo mam wrażenie, że w toku tej prawie godzinnej dyskusji my już zaczynamy mieć dokładny obraz tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja miałem sygnał, że KNF chce zabrać głos, ale nie słychać pani.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy rzecznik finansowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Dzień dobry, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, bardzo proszę</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Dzień dobry, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Anna Wawrzeniecka, KNF.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, teraz słychać. Słychać panią.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Postaram się, tak jak pan prosił…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Czy jestem słyszana?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, słychać panią doskonale, prosimy o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Halo? Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My panią słyszymy. Tylko, jak rozumiem, pani nie słyszy nas.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Dziękuję. Słyszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. Ma pani 2 minuty na zaprezentowanie stanowiska. Jeżeli nie uda się pani zabrać głosu, będę musiał podziękować.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani głos.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, my nie odpowiadamy za brak umiejętności czy za problemy techniczne u innych osób.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawek, które zgłosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam panią serdecznie, ale czy pani już ma możliwość zabrania głosu, czy nie? Bo my mamy jednak pewien kalendarz pracy. My panią cały czas słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani głos w celu bardzo krótkiego przedstawienia stanowiska urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Już słyszę, jestem gotowa i rozpoczynam w takim razie moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Tak jak kilka już osób wcześniej powiedziało w tej sprawie, my w imieniu KNF chcielibyśmy podkreślić to, że aktualnie obowiązujące przepisy w sposób wyraźny zobowiązują zakład ubezpieczeń do aktywnego prowadzenia postępowania likwidacyjnego i tylko w szczególnym przypadku, tak jak to aktualna treść art. 14 wskazuje, zakład ubezpieczeń ma prawo wstrzymać się z zajęciem stanowiska w sprawie swojej odpowiedzialności za szkodę i poczekać na rozstrzygnięcie sądu w tym zakresie. Takie podejście czy prawidłowość takiego podejścia wynika również z ugruntowanego już orzecznictwa Sądu Najwyższego. I wydaje się, jeśli spojrzeć na statystyki dotyczące likwidacji szkód przez zakłady ubezpieczeń, z których wynika, że średni czas likwidacji…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">…kształtuje się w zakresie kilkudziesięciu dni w tej chwili, do ewentualnie stu dni…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">…zakład ubezpieczeń…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">…takie osoby na przykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, dziękuję pani bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję panią, że jakość sprzętu, z którego pani korzysta, uniemożliwia nam szczegółowe zapoznaniem się z pani stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako ostatnia zabierze głos w tej części pani Anna Dąbrowska z biura Rzecznika Finansowego, a później, w kolejności zgłoszeń, pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertwDepartamencieNadzoruUbezpieczeniowegoiMonitorowaniaRyzykwKomisjiNadzoruFinansowegoAnnaWawrzeniecka">Przykro mi bardzo…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…pan senator Pociej, pani senator Kochan. Ale przed głosami senatorów ja jeszcze oddam głos też Biuru Legislacyjnemu, żebyście państwo znali te poprawki, które zgłosiłem.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Szanowni Państwo, postaram się króciutko…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani, dziękuję pani, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Ale to już ja mówię…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Bo ja już się zirytowałem tym sposobem komunikowania się poprzedniej osoby z nami. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, rzecznik z aprobatą odnosi się do kierunku zmian. Niemniej jednak chcielibyśmy jeszcze tylko zasygnalizować jeden ważny aspekt, który poruszyliśmy w naszym stanowisku, a mianowicie że naszym zdaniem przede wszystkim ważne są tu zmiany, które ułatwią poszkodowanym dochodzenie roszczeń na drodze sądowej. I tutaj zmiana ustawy o kosztach sądowych jest naszym zdaniem bardzo istotna, z uzupełnieniem tych przepisów, o których wspominamy w naszym piśmie. Chcemy też jednak zwrócić uwagę na ten art. 14 ust. 2, żeby jednak tutaj głębiej przeanalizować zmiany tego przepisu i zwrócić uwagę na to, co mówiła pani mecenas: że może tutaj dojść do zmiany linii orzeczniczej.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialeUbezpieczeniowoEmerytalnymwBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">No, i chcemy jeszcze zwrócić uwagę, że naszym zdaniem ważnym, takim podstawowym, zasadniczym w tej chwili problemem, który my obserwujemy, w oparciu o nasze postępowania interwencyjne i inne działania, które prowadzi rzecznik na rzecz ochrony interesów poszkodowanych, są tak naprawdę zaniżone odszkodowania, zaniżone świadczenia odszkodowawcze. I obawiamy się, że tutaj wszelkie zmiany dotyczące terminu mogą też się obrócić na niekorzyść poszkodowanych, co sygnalizowaliśmy. A mianowicie często obserwujemy szybkie zakończenie postępowania likwidacyjnego, ale wypłatę części bezspornej w znacznie zaniżonej wysokości. I na to też państwa chcemy uczulić i na to zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tytułem wyjaśnienia. Ja przepraszam za swoje przerwanie, myślałem, że to jeszcze kontynuacja poprzedniego głosu. Bo ja ze zrozumieniem przyjmuję, jak kłopoty techniczne mają przedstawiciele organizacji społecznych, no, ale jednak jak ktoś występuje w imieniu organu czy instytucji, to ja już mam nadzieję, że taka instytucja jest w stanie od strony technicznej opanować sposób formalnej prezentacji stanowiska na posiedzeniu komisji w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o przedstawienie przez Biuro Legislacyjne poprawek, a później, tak jak powiedziałem, w kolejności zgłoszeń pan senator Czerwiński, pan senator Pociej i pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki pana senatora Kwiatkowskiego to są 2 poprawki. Pierwsza dotyczy art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Ja może…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Panowie…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…pokrótce przedstawię istotę. Otóż art. 14 ust. 2 obecnie stanowi, że zakład ubezpieczeń jest obowiązany wypłacić odszkodowanie w terminie 14 dni od dnia, w którym wyjaśnienie okoliczności niezbędnych do ustalenia odpowiedzialności zakładu było możliwe, nie później niż w terminie 90 dni od dnia złożenia zawiadomienia, chyba że ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego. Projekt ustawy zawarty w druku nr 608 skreśla tę furtkę. Czyli te terminy byłyby terminami stanowczymi, nie byłoby możliwości ich przedłużenia w sytuacji, gdyby zakład powoływał się na toczące się postępowanie karne lub cywilne. Poprawka pana senatora Kwiatkowskiego w tym zakresie polega na tym, że ta furtka zostałaby, że tak powiem, przywrócona w sytuacji, gdy ustalenie odpowiedzialności za kwotę ubezpieczenia albo wysokości odszkodowania we wspomnianych terminach z obiektywnych przyczyn było niemożliwe. I w tym przypadku zakład ubezpieczeń byłby obowiązany do wskazania okoliczności oraz podstawy prawnej takiego stanowiska. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A druga poprawka, dotycząca art. 3 pkt 1 tej noweli, czyli zmiany w ustawie o kosztach sądowych, sprowadza się do rozszerzenia katalogu roszczeń z kodeksu cywilnego, w sprawach o które pobiera się opłatę stałą w wysokości 1 tysiąca zł.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przewiduję jeszcze kolejne poprawki w drugim czytaniu, ale to już nie dzisiaj, bo też próbuję zawęzić tę naszą pracę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza konstatacja jest taka, że mamy do czynienia z wyjątkowo, nazwałbym to, asymetrycznym udziałem poszczególnych stron. Bo z jednej strony jest zakład, ubezpieczyciel, który ma swoją obsługę prawną, na ogół wyspecjalizowaną, a z drugiej – osoba pokrzywdzona. No, i to pokrzywdzona jakby dwukrotnie. Bo pamiętajmy o tym, że to są szkody na zdrowiu, które są najbardziej dotkliwe, szkody na ciele i na zdrowiu. No, i teraz my, jako ustawodawcy, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby próbować to położenie strony pokrzywdzonej w stosunku do zakładu ubezpieczeń w pewnym sensie jakby wyrównać. I z tego wzięła się ta inicjatywa ustawodawcza Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, i teraz tak. Ona jest jasna, dla mnie te 3 artykuły w wersji pierwotnej plus czwarty o wejściu w życie są oczywiste. Teraz pytanie, po co wobec tego te poprawki, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szukałem kompromisu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan reprezentuje Komisję Ustawodawczą, czyli także mnie. Ja nie wyrażałem zgody na te poprawki. Pan, jako przedstawiciel wnioskodawców, powinien się trzymać głównie tego pierwotnego tekstu, a nie wyłamywać tej ustawie zęby. Bo ja uważam, że… Zresztą przejdziemy do pana drugiej poprawki. Ale jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona tak naprawdę wraca do tego, co już było, czyli stwarza furtkę. Zamiast szeroko otwartej bramy będzie kilka furtek. Tam będą kwestie ocenne, które tak naprawdę spowodują powrót do sytuacji sprzed wejścia w życie, ewentualnego wejścia w życie proponowanych zmian. Dlatego ja uważam, że ta poprawka, przynajmniej jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, po prostu idzie w przeciwnym kierunku niż zamierzenia projektodawców. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to ona rzeczywiście zwiększa jakby zakres, liczbę tych artykułów z kodeksu cywilnego, w związku z którymi zmienia się sposób opłaty, ale także z niektórych wycina… Np. z art. 444 wycina paragraf bodajże drugi, to dotyczy sytuacji, kiedy następuje utrata zdolności do pracy. Ja nie wiem, ale może być taka sytuacja, no, po prostu życiowa, że wtedy też byłoby możliwe zwolnienie z kosztów, a my tutaj to uniemożliwiamy. Nie wiem dlaczego. Po co z jednej strony rozszerzenie, słuszne według mnie, a z drugiej strony zwężenie? Może to wynika z innej kwestii, nie wiem. Bo tam jest jakby świadczenie cykliczne. No, ale chciałbym, żeby to zostało wytłumaczone, bo ja takiego wytłumaczenia tutaj nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale, jak mówię, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona wraca właściwie do punktu wyjścia, tylko z przyczyn obiektywnych, czyli toczącego się procesu karnego lub cywilnego, dłuższego lub krótszego, wchodzimy na przyczyny, no, bardzo subiektywne. Kto to będzie stwierdzał, że niemożliwe było wypłacenie przez zakład ubezpieczeń odszkodowania w określonym terminie? Kiedy to będą te przyczyny obiektywne? Kto to będzie stwierdzał? Następne, nie wiem postępowanie sądowe, jakieś trzecie w tym wypadku będziemy uruchamiać po to, żeby stwierdzić, czy to tak było, czy nie, będziemy sprawdzać te przesłanki. Po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, zanim oddam głos panu senatorowi Pociejowi, od razu odpowiem. Jedyną moją intencją było zwiększenie szansy przyjęcia projektu, w związku z tym, że, jak pan senator wie, to jest powrót do tematu, a Sejm odrzucił poprawki Senatu w tym zakresie. I wychodząc trochę naprzeciw głosom izb ubezpieczeniowych… Ja muszę powiedzieć szczerze: przygotowując tę poprawkę, kierowałem się tym, żeby zwiększyć szanse przyjęcia projektu nie tylko przez Senat, lecz także przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem, co zrobię. Ja wycofuję teraz tą poprawkę. Mamy jeszcze posiedzenie plenarne, tak więc ona ewentualnie może zostać zgłoszona. Wykorzystam ten czas na rozmowy z przedstawicielami różnych klubów i kół, w tym także Prawa i Sprawiedliwości, o tym, czy obecność lub brak obecności tej poprawki będzie mieć wpływ na dalszy bieg procedowania tej ustawy w Sejmie. Bo mi nie zależy na tym, żeby tę inicjatywę przyjął tylko Senat, zależy mi na tym, żeby tę inicjatywę przyjął parlament, nawet w postaci projektu rządowego, gdyby taki się pojawił, który byłby przepisaniem projektu senackiego. Bo, tak jak mówię, my mamy do czynienia z ogromnym ludzkim problemem.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wycofuję poprawkę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W przypadku poprawki drugiej… Czy pan mecenas chce odpowiedzieć w jakiejś części na wątpliwości pana senatora?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, trudno mi ocenić tę poprawkę, to, dlaczego taki wybór został dokonany, bo to jest kwestia merytoryczna, tak więc nie wypowiem się na temat tego, dlaczego ten katalog roszczeń z kodeksu cywilnego wygląda tak, jak wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja odpowiem, że intencją było – i jest to zawarte w tej poprawce de facto – rozszerzenie tego katalogu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Pociej i pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I bardzo bym gorąco państwa prosił, żebyśmy już zamykali dyskusję i przeszli do głosowania nad projektem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko, Panie Przewodniczący. No, muszę się tym razem zgodzić z panem senatorem…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, słabo pana słychać. Gdyby była szansa albo zwiększyć głośność mikrofonu albo przybliżyć się do tego mikrofonu… Bardzo o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Dlatego nie włączam kamery, bo wtedy jakość jest gorsza. Myślałem, że to wystarczy.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Muszę się przychylić do zdania pana senatora Czerwińskiego. Uważam, że jest asymetria pomiędzy bardzo silną i bogatą stroną, czyli ubezpieczycielami, a człowiekiem, który musi dochodzić swoich praw, zatrudniając adwokatów, pełnomocników itd., itd. Absolutnie chciałbym się do tego przychylić. I dziękuję bardzo, że pan przewodniczący wycofał tę poprawkę. Chciałbym się przychylić do głosu pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorAleksanderPociej">A w ogóle mam takie wrażenie, po wysłuchaniu głosów wcześniejszych… Niestety, ze względu na problemy techniczne, nie do końca usłyszeliśmy głos pani, która, reprezentowała, już nie pamiętam, przepraszam bardzo, chyba KNF albo UOKiK. Zabrakło mi też tego głosu. Wydaje mi się, że problem jest jeszcze bardziej skomplikowany, niż to wynika z naszej dzisiejszej dyskusji. I myślę, że powinniśmy jeszcze chwilę się nad tym zastanowić, bo pewne głosy, które usłyszałem dzisiaj, wskazywałyby na to, że tak naprawdę jeszcze powinniśmy ten projekt przemyśleć i przeredagować.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak delikatnie bym przekonywał pana przewodniczącego, wychodząc naprzeciw temu głosowi, wycofując pierwszą poprawkę, że będziemy mieli jeszcze ten czas, bo w ramach drugiego czytania będziemy mogli modyfikować projekt. A ofiary wypadków drogowych i ich bliscy naprawdę na ten projekt już bardzo długo czekają.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja powiem tak: ja jestem za asymetrią w stosowaniu prawa i asymetrią możliwości między instytucją, a obywatelem, bo to instytucja jest dla obywatela, a nie obywatel dla instytucji. Człowiek poszkodowany w wypadku, często płatnik podatków i wszystkich składek, które zmuszają nas, jako uczestników ruchu drogowego, do określonych działań i określonych wypłat z własnego portfela, ma prawo oczekiwać, że będzie podmiotem, a nie przedmiotem działania instytucji ubezpieczeniowych. I to nie one są w zakresie mojej troski czy też nie one jakby budzą chęć pomocy tymże, tylko wręcz odwrotnie. I jestem za każdą poprawką, opowiem się za każdą poprawką, która będzie wzmacniać, asymetrycznie, pozycję obywatela, poszkodowanego obywatela wobec instytucji, jaką jest zakład ubezpieczycielski. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po drugie, uważam za niegodną praktykę oprocentowywania i opodatkowywania jakichkolwiek świadczeń wynikających z zadośćuczynień. A już naprawdę za karygodne – obciążanie podatkami odsetek od nieterminowych wypłat. Tu trzeba zrobić wszystko, żeby wysokość tych odsetek podnieść i nie opodatkowywać tej kwoty, bo słusznie się należy komuś, kto często gęsto rzeczywiście, jak tu państwo mówili, wyprzedał swój majątek, żeby skutecznie przeprowadzić rehabilitację i żeby mieć szansę wrócić do normalnego życia. W związku z tym każda poprawka idąca w tym kierunku jest godna naszego poparcia i musi być przez nas poparta.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I, Panie Przewodniczący, ja powiem tak: kiedy mówi pan „parlament”, to ja także czuję się współodpowiedzialna za jedną, drugą, czy dziesiątą, nawet głupio przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę. Ale to nas nie zwalnia z obowiązku podejmowania kolejnych prób. Może któryś z posłów rządzącej partii poprze coś, co ma na sztandarach swoich własnych działań, czyli troskę o człowieka. Niech naprawdę zatroszczy się o tych, którym nasza pomoc jest po prostu potrzebna i konieczna.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jestem przeciwna przedłużaniu procedowania tej ustawy. Uważam, że do drugiego czytania mamy sporo czasu, żeby dopracować wszystkie poprawki, pod warunkiem, że one będą umacniać rolę poszkodowanych, a nie możnych zakładów ubezpieczycielskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zmotywowany tą wiarą, proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie kolejności głosowania nad poprawkami. I później będziemy głosować nad całym projektem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ponieważ pan senator wycofał pierwszą poprawkę, proponuję głosować nad drugą poprawką, a następnie nad…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Całym projektem.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…całością wraz z tą poprawką, nad tekstem jednolitym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński jeszcze ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Za wycofanie przez pana przewodniczącego pierwszej poprawki dziękuję, ale prosiłbym jednak zmodyfikować drugą, jeśli to jest możliwe. Można do niej wrócić w trakcie drugiego czytania. Żeby ona była rzeczywiście poszerzająca, a nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Moją intencją było poszerzenie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas jest w stanie powiedzieć, czy ona tę intencję realizuje? Bo w razie czego, jeżeli mamy choćby cień wątpliwości, ja ją wycofam. Bo możemy w drugim czytaniu…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, ja już mam propozycję, w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński ma propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proponuję wykreślić te wyrazy „§1”, „§1, 3 i 4”, czyli pozostawić całe artykuły, tak jak było w pierwotnym tekście projektu, i dodać następne artykuły. Prosta sprawa technicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mnie się to podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, panu senatorowi Czerwińskiemu chodzi zapewne o to, że art. 444–446 w pierwotnym brzmieniu są przywołane w całości, a w poprawce są już wyszczególnione paragrafy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, ograniczyliśmy…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie wiem dlaczego to ograniczenie zostało…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze zapytam… Bo robiliśmy to w porozumieniu z Naczelną Radą Adwokacką i ze stowarzyszeniami osób poszkodowanych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa? Pan prezes czy pani mecenas?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Chciałbym zwrócić uwagę, dlaczego w pierwotnym brzmieniu było art. 444, 445, 446, 447… Dlatego, że świadczenia rentowe są w ogóle zwolnione, w art. 96, z kosztów sądowych. Mamy pełne zwolnienie dla tych grup, które się nie znalazły w tych poprawkach. Tak więc gdybyśmy nałożyli to z powrotem, to byłaby sprzeczność. To jest w interesie poszkodowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Utrzymujemy tą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator wycofuje swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę, którą zgłosiłem, w brzmieniu przedłożonym.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Mamy już jasność.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne, proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">33 osoby za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za całym projektem?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">26 głosów za…</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#Gloszsali">Nie, nie, 36.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">36 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyrażą państwo zgodę, żebym był sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#Gloszsali">I reprezentował…</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I reprezentował Senat, jeżeli projekt będzie przyjęty?</u> + <u xml:id="u-40.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję i w imieniu 3 przewodniczących zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-40.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom, i tym, którzy byli na miejscu, i tym, którzy uczestniczyli zdalnie.</u> + <u xml:id="u-40.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za 3 minuty rozpoczynamy wspólne posiedzenie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-40.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..678a050 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (118.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (158.), Komisja Ustawodawcza (218.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (118.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (158.), Komisja Ustawodawcza (218.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">118</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">158</note> + <note type="sessionNo" target="#U">218</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04f5a8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji w imieniu pana przewodniczącego Kleiny z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pani przewodniczącej Ewy Mateckiej z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, gorąco państwa proszę… To będzie krótkie posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy zawarty jest w druku senackim nr 608.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy już zbiorcze zestawienie poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, żeby ułatwić pracę, poproszę pana mecenasa Macieja Telca… On szybciej nawet ode mnie przedstawi zakres każdej z poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki nr 1 i 2, nad którymi należy głosować łącznie, to są poprawki skreślające przepis wprowadzający zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, to znaczy zwolnienie odsetek od odszkodowania, ponieważ liczne zmiany zostały już wprowadzone w ustawie z dnia 29 października 2021 r., zwanej potocznie „Polskim Ładem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Znaczy usuwamy to z naszego projektu, bo w stosunku do poprzedniej inicjatywy legislacyjnej… W międzyczasie rząd zawarł to w swoim projekcie, z czego się bardzo cieszymy. I teraz musimy te zapisy wycofać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym dopytać, o którą ustawę chodzi? Bo ustawy związane z Polskim Ładem na ogół są epizodyczne, one się kończą, kiedy… No, nieważne. Czy ta ustawa ma charakter epizodyczny, czy ona będzie na stałe w polskim systemie prawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Będzie na stałe. To chodzi, Panie Senatorze, o ustawę z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ten projekt rządowy zawarty, umownie mówiąc, w bloku Polskiego Ładu nawet szerzej zwolnił pewne odszkodowania i świadczenia pieniężne, ale wśród nich… Tam są m.in. te świadczenia, którymi my byliśmy zainteresowani w tej inicjatywie, świadczenia finansowe związane z wypadkami komunikacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2, nad którymi należy głosować łącznie? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">34 głosy za, 1 senator się wstrzymał, nie było głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki nr 1 i 2 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 3, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 3 ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, że w art. 445 kodeksu cywilnego, w §2 mowa jest o zadośćuczynieniu za przestępstwa seksualne, a nasz projekt dotyczy przestępstw związanych z wypadkami komunikacyjnymi, tak więc korygujemy to odesłanie w taki sposób, żeby nie odsyłać do tego właśnie przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 osoby na sali za.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 4 sprowadza się do tego, aby opłata sądowa nie była pobierana od osoby fizycznej, która wstępuje do postępowania, które wytoczył prokurator. W konsekwencji takie opłaty będą pobierane tylko od osób prawnych i od jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. No, bo takie podmioty nie mogą doznać szkody w wypadku komunikacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje, jak to będzie w przypadku osób fizycznych? Bo w tej chwili w art. 17 są wszystkie osoby, czyli fizyczne, prawne i niemające osobowości prawnej. I to jest jakby dodatkowe uprawnienie – to w art. 17 – które dajemy w momencie, gdy na rzecz danej osoby prokurator wytoczył powództwo. No, i teraz w przypadku osób prawnych i niemających osobowości prawnej będzie pobierana ta opłata, tak? Dobrze zrozumiałem? A co z osobami fizycznymi? Który przepis o tym mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W tej chwili art. 17 stanowi, że w przypadku wstąpienia osoby – każdej osoby – do postępowania, które rozpoczęło się z inicjatywy prokuratora, od takiej osoby pobiera się opłatę. Czyli w dotychczasowym stanie prawnym pobiera się opłatę od wszystkich osób, zarówno prawnych, jak i fizycznych. Poprawka zmierza do tego, aby taka opłata była pobierana tylko od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, a żeby od takiej opłaty były zwolnione osoby fizyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to pana senatora satysfakcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie bardzo, bo to raczej, bym powiedział, w tej chwili sytuacja osoby fizycznej jest nieokreślona. Proszę zauważyć, tu nie występuje, przynajmniej na pierwszy rzut oka, osoba fizyczna. Bo do tej pory – ja mówię, wiadomo, o żółtym druku – było tak, że jeśli wchodziła, no, osoba dowolna, nie pobierało się opłaty. Teraz mówimy, że od osoby prawnej, jeśli chodzi o osobę prawną i jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej, pobiera się opłatę. A co z fizycznymi? Gdzie to jest określone? Bo dla mnie to nie jest oczywiste, przyznam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Panie Senatorze, art. 17 w tym żółtym druku to artykuł w takiej wersji, w jakiej proponujemy, żeby on… sprzed poprawki pana senatora Kwiatkowskiego. W aktualnym stanie prawnym w wypadku wstąpienia do sprawy osoby, na której rzecz prokurator wytoczył powództwo lub zgłosił wniosek o wszczęcie postępowania, od takiej osoby pobiera się opłatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nasza poprawka dokładnie realizuje ten cel, o którym mówił pan senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 osoby na sali za.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 osoby.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania, także zdalnego.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">34 głosy za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 5, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 5 zmierza do tego, aby opłaty sądowe nie były pobierane od pisma zawierającego oświadczenie o rozszerzeniu powództwa lub o zmianie powództwa w sprawach o roszczenia odszkodowawcze, które są następstwem przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, jeżeli wartość przedmiotu sporu wynosi ponad 20 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do ostatniej poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 6, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ta poprawka wprowadza zwolnienie od opłaty sądowej dla osoby fizycznej, która żąda zmiany wysokości renty lub czasy trwania renty na podstawie art. 907 §2 kodeksu cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie odnośnie do tej poprawki? Nie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 6.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I za chwilę zaczynamy posiedzenie 2 komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9e9190e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (92.), Komisja Środowiska (71.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (92.), Komisja Środowiska (71.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">92</note> + <note type="sessionNo" target="#S">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c331638 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest dzisiaj posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wspólnie z Komisją Środowiska. Celem posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 622, druki sejmowe nr 1947 i 1966.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie państwo, że postaram się poprowadzić to posiedzenie sprawnie, bo widzę, że jest zapotrzebowanie, żeby to posiedzenie komisji było w miarę krótkie, gdyż nie jest to posiedzenie kontrowersyjne i sprawa nie jest kontrowersyjna, a wręcz oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii – witamy szanownego pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy pan Marcin Ścigan, niepodpisany na liście. Jest pan Jakub Safjański. Nie ma więcej… Zdalnie udział w posiedzeniu bierze pani Irena Głogowiec-Kapera z ministerstwa klimatu oraz pan Leszek Świętalski, dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Jest z nami pan Andrzej Gawron – witamy szanownego pana posła – który pewnie będzie informował o przebiegu prac nad ustawą z racji tego, że to jest projekt poselski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, poprosimy teraz pana posła o króciutkie zreferowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Jest kworum?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kworum, jak rozumiem, jest, komisje nie zgłaszały, że nie ma kworum. Proszę przeliczyć, czy jest kworum, czy nie ma, bo kworum jest nam potrzebne do głosowania. Tak że sprawdźcie, czy mamy kworum, żeby nie było jakichś uchybień.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pana posła prosimy o zreferowanie ustawy w kilku zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejGawron">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAndrzejGawron">Postaram się mówić krótko, tak jak powiedział pan przewodniczący, bo ustawa jest niekontrowersyjna. Jest to projekt poselski, który został przyjęty przez Sejm, dotyczący nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć prosumentów, którzy chcą skorzystać, uczestniczyć w programach parasolowych i grantowych. Są to programy prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego ze środków regionalnych programów operacyjnych. Te środki są przeznaczone na budowę instalacji fotowoltaicznych. W związku z tym, że z dniem 1 kwietnia zmienia się system rozliczeń instalacji fotowoltaicznych, należało zabezpieczyć interesy uczestników programów parasolowych, którzy ewentualnie będą mieli zamontowane instalacje fotowoltaiczne trochę później. Ponieważ jest bardzo duży wzrost zapotrzebowania na tego typu usługę, to może się zdarzyć, że uczestnik takiego programu nie zdąży przed 1 kwietnia z tym, żeby móc uczestniczyć w systemie poprzednich rozliczeń. A więc celem tej ustawy jest to, żeby zabezpieczyć interes wszystkich beneficjentów tych programów, by wykorzystać w całości środki przeznaczone na fotowoltaikę i żeby te programy parasolowe zostały zrealizowane. Główną przesłanką, zgodnie z tą ustawą, która została przyjęta przez Sejm, jest to, że wszystkie osoby, które podpiszą umowy z jednostką samorządu terytorialnego lub z podmiotem realizującym budowę instalacji fotowoltaicznych, do 31 marca, a później zrealizują montaż tej instalacji i skutecznie zgłoszą ją do dystrybutora energii do końca roku 2023 –jest bardzo długi okres bezpieczny, żeby to można było zrobić – będą rozliczane w poprzednim systemie rozliczeń energii, ilościowym, polegającym na tym, że pewna ilość energii została wprowadzona i później można było ją odebrać. Te osoby będą mogły korzystać z tego systemu przez 15 lat.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAndrzejGawron">Rekomenduję państwu senatorom, połączonym komisjom, aby przyjąć i pozytywnie zaopiniować ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy Biuro Legislacyjne o zabranie głosu i uwagi do tej ustawy. Widzę, że nie ma specjalnych uwag, ale proszę powiedzieć kilka zdań na ten temat. Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie, nie mam uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, pan senator Chróścikowski, senator Janusz Gromek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Można?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Rozumiem, że wracamy do tego, co wcześniej zgłaszaliśmy w Senacie na posiedzeniu plenarnym. Tam było jeszcze dalej idące podejmowanie dyskusji na temat tych, którzy nie są objęci, jak mówią, ustawą parasolową. Czy w przypadku uczestników indywidulanych, jeśliby podpisali jakąś umowę z wykonawcą, będzie możliwie przedłużenie, czy nie? Bo niektórzy może nie skończą tej procedury, a rozpoczną… I minie termin, czas do 31 marca. Czy w związku z tym ci, co rozpiszą, zrobią instalację, ale nie podłączą się, nie uzyskają podłączenia, będą jeszcze mieli możliwość łączenia się, czy nie będą mieli?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście na starych zasadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Można odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejGawron">Ja od razu odpowiem. Zgodnie z ustawą, która została przyjęta przez Sejm, wszystkie osoby, które chcą uczestniczyć w programie i podpiszą umowę do 31 marca 2022 r., mają termin na fizyczną realizację tej inwestycji do końca 2023 r. Czyli są dwa warunki, żeby skorzystać z tego starego systemu rozliczeń. Pierwszy. Do 31 marca trzeba podpisać umowę z jednostką samorządu terytorialnego lub z przedstawicielem, który uczestniczy w programie dotacyjnym czy parasolowym, i nie chodzi tutaj o zwykłego prosumenta, który podpisuje umowę z firmą wykonującą takie instalacje. Wszystkich uczestników programów parasolowych i grantowych obejmuje ustawa. A więc pierwsza sprawa to jest podpisanie umowy do 31 marca, tak jak powiedziałem, a druga to samo wykonanie i skuteczne wnioskowanie o podłączenie do sieci do końca 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No tak, ja to rozumiem, my już dawno przyjęliśmy, że tak będzie, ale mnie chodzi o to, co będzie z tymi, którzy zaczęli inwestycję, a nie zdążą się podłączyć, nie uzyskają zgody. Oni zaczęli inwestycję, a 31 marca wchodzi… Czy oni będą uwzględnieni, jeśli chodzi o podłączenie… Przecież często na podłączenie czeka się 3 miesiące i więcej. A kiedy to będzie wiążące? Jak będzie podpisana umowa? Co z tego, że ktoś kupił instalację, ma instalację? Mija 31 marca, a on nie jest podłączony do sieci. Kiedy faktycznie będzie to obowiązywało?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, ważna jest data złożenia wniosku do operatora sieci dystrybucji energii elektrycznej. Na przykład spółka Tauron Dystrybucja, Enea Operator, PGE Dystrybucja czy Energa Operator to są firmy, które bezpośrednio wydają warunki przyłączenia dla prosumenta. Jeżeli taki wniosek o przyłączenie, prawidłowy wniosek, zostanie złożony do operatora do końca marca 2022 r., to nawet jeżeli fizycznie ta instalacja będzie uruchomiona po 1 kwietnia, bo jest to rezultat przesunięcia działań organizacyjnych, to ten inwestor, ten prosument – indywidulany prosument, bo nie mówimy tu, jak rozumiem pana pytanie… tzn. dotyczy ono indywidulanych prosumentów, a nie programów parasolowych – będzie mógł funkcjonować przez 15 lat w systemie opustów. Jeżeli jednak ktoś nie zdąży prawidłowo złożyć takiego wniosku do operatora do 31 marca br., to zostanie przyłączony i będzie rozliczany na warunkach tzw. net-bilingu. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że to są jak najbardziej korzystne zasady, one przynoszą korzyści prosumentowi, są bardziej neutralne dla systemu energoelektrycznego, dla sieci, nie powodują takich trudności, jak teraz, związanych z nasileniem tych pików, przepięć. Dodatkowo, żeby wzmocnić efekt ekonomiczny i zniwelować zagrożenie związane z tym, że tych instalacji będzie powstawać mniej, bo oczywiście zależy nam na tym, żeby ruch prosumencki nadal się rozwijał, uruchamiamy w tym samym czasie, to będzie przełom pierwszego i drugiego kwartału br., program „Mój prąd 4.0”, który będzie finansował zarówno fotowoltaikę, jak i jeszcze ważniejsze domowe magazyny energii i domowe systemy zarządzania energią, które zintensyfikują kwestię opłacalności takiej inwestycji i, to też bardzo ważne, pozwolą na to, aby przesunąć zapotrzebowanie w czasie na energię elektryczną. Często jest tak, Drodzy Państwo, że w momencie, kiedy słońce najmocniej operuje, w godzinach południowych, popołudniowych, nas nie ma w domu, nasze sprzęty nie korzystają z energii. Dopiero kiedy przychodzimy do domu w godzinach popołudniowych, późnych, czy wieczornych, to korzystamy z energii. Tu ta energia została już zmagazynowana w sieci, zaś sieć jest obecnie traktowana jako wirtualny magazyn, musimy jednak doprowadzić do powstania innego modelu przesyłu, dystrybucji energii. Zresztą jest to zgodne, co bardzo ważne, ja to mówiłem też na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, z dyrektywami, dyrektywą RED II i dyrektywą rynkową. Dyrektywa rynkowa powinna być implementowana do porządku prawnego wszystkich państw członkowskich do końca grudnia 2020 r., a więc jesteśmy już po terminie. W tej części, proszę państwa, implementujmy dyrektywę rynkową, a dotyczy to uiszczania przez wszystkich uczestników rynku opłaty dystrybucyjnej zmiennej. Obecnie prosumenci w Polsce nie płacą tej opłaty, opłatę tę płacą wszyscy odbiorcy energii, bez względu na to, jaki jest ich status majątkowy. Można powiedzieć, że za to, iż prosumenci nie płacą opłaty dystrybucyjnej zmiennej, płacą wszyscy indywidulani odbiorcy, w tym również ci, którzy mają tę nieprzyjemność, że dotyka ich ubóstwo energetyczne; oni też muszą ponosić te opłaty. Dyrektywa europejska, dyrektywa rynkowa na całym obszarze Unii Europejskiej wprowadza obowiązek uiszczania tej opłaty przez wszystkich. Realizacja tego postulatu jest de facto wprowadzeniem bardziej sprawiedliwego systemu związanego z rozliczaniem prosumentów, bardziej sprawiedliwego społecznie. Na kogo się tutaj obrażać? Nie ma złej woli w tym, że od 1 kwietnia zmieniamy zasady. One będą opłacalne również w przypadku tych gospodarstw domowych, które nie będą posiadać instalacji prosumenckiej, choć przyznaję, że mniej opłacalne niż w systemie opustów. Tak czy inaczej należało to zrobić, nie ma innego wyjścia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że senator Chróścikowski oczekuje jeszcze wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, teraz rzeczywiście odpowiedź na moje pytanie była słuszna, tego oczekiwałem. Chciabym tylko jeszcze raz potwierdzenia… Kiedy wcześniej procedowaliśmy ustawę, pan powiedział, i chciałbym, żeby pan powiedział, czy coś się zmieniło, że to finansowanie dotyczące magazynów energii będzie, ale tylko dla tych, którzy będą działali na nowych zasadach. Czy ono będzie też dla tych, którzy działają na obecnych zasadach? To pozwoliłoby lepiej zarządzać tą energią.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, chcielibyśmy, aby ci, którzy mają obecnie tylko instalację, też mogli skorzystać ze środków dofinansowania na zakup domowego magazynu energii. Ale, Szanowni Państwo, niecelowe jest, aby ktoś, kto rozlicza się w systemie opustów, zakupywał domowy magazyn energii. Będzie to de facto wydatek nieracjonalny, nieefektywny ekonomicznie. Skłaniamy się do tego, aby w programie zapisać – on jeszcze nie jest gotowy do ogłoszenia, ale wydaje się to celowe – że będzie można skorzystać z dotacji na domowy magazyn energii pod warunkiem przejścia do nowego systemu rozliczeń, czyli systemu net-bilingu. Wtedy obie funkcje będą pasować do siebie jak puzzle, które razem pracują. Obecnie w systemie opustów korzystamy z sieci jako wirtualnego magazynu energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanuszGromek">Trzeba przyznać, że jeszcze iluś szczęśliwców załapie się na to. Ale mam pytanie. Udział w tym bierze chyba 880 gmin. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli pan senator pyta o programy parasolowe i grantowe, to powiem, że naliczyliśmy ponad 840 gmin.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszGromek">Pan nie musi odpowiadać, ale zapytam: dlaczego inne gminy się nie zgłosiły, w ogóle nie podjęły tego tematu? To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszGromek">Druga sprawa. Gdzie można znaleźć wykaz gmin, które zgłosiły się do tego programu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie mamy takiego wykazu, ale informacja jest dostępna w urzędach marszałkowskich w poszczególnych województwach, dlatego że są to programy regionalne, regionalne programy operacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanuszGromek">Dziękuję bardzo. Proponuję głosować.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Piecha i senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie proste pytanie. Ile obecnie kosztuje taki domowy magazyn energii? Będziemy chcieli dofinansowywać te magazyny. Jakie to są obecnie koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ogromne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, ceny na rynku są różne. Myślę, że każdy może to sprawdzić, ale powiem, że średnia cena magazynu o mocy 1 kWh to jest około 3 tysiące 500 zł. Taki domowy magazyn energii dla instalacji prosumenckiej około 5 kWp powinien optymalnie odpowiadać wielkości 4,5 kWh, a więc tę cenę, 3 tysiące 500, możemy przemnożyć, powiedzmy, razy 4 czy 5. Wyjdzie nam kilkanaście tysięcy złotych. Nie jest to tania inwestycja, ale w Polsce rynek magazynów energii – związany z magazynami energii, bo inna jest sytuacja odnośnie do akumulatorów czy baterii do przemysłu motoryzacyjnego, tutaj Polska jest liderem europejskim w produkcji takich instalacji – jest właściwie na początku rozwoju, a trzeba mieć na uwadze, że rozwój rynku dość szybko powoduje obniżenie kosztów technologii samych produktów w sytuacji, gdy coraz szersze jest jego zastosowanie i większy udział w rynku. To jest naturalna zależność.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mam pytanie. Powiedział pan, że te systemy magazynowania energii nie będą korzystne dla obecnych posiadaczy fotowoltaiki. Proszę mi powiedzieć, z jakiego powodu będą niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też zapytać, kiedy państwo planujecie wprowadzić te systemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z bardzo prostego powodu, Pani Senator. Mianowicie dzisiaj prosument, który rozlicza się w systemie opustów, ma prawo magazynować energię elektryczną wyprodukowaną w swojej instalacji w sieci elektroenergetycznej. Koszty tego magazynowania są naprawdę znikome, to jest 20% wartości, a właściwie ilości, bo tutaj jest rozliczenie ilościowe, czyli 20% ilości, ale przeliczone na cenę jednostek energii, która została wyprodukowana. W ciągu 12 miesięcy mogę odebrać z sieci 80% tej energii, którą do niej przekazałem. Jest to tak niewielka opłata za korzystanie z sieci, bo naprawdę to kosztuje 40 i więcej procent, takie mamy informacje od Polskich Sieci Elektroenergetycznych i od dystrybutorów energii elektrycznej, że zakup magazynu energii nawet z dotacją jest bardziej kosztowny i obniża rentowość inwestycji w fotowoltaikę. Magazyn energii w nowym systemie rozliczeń, tzw. net-bilingu, gdzie jest rozliczenie wartościowe nadwyżki energii, jest o tyle korzystny, że dzięki magazynowi energii możemy przesunąć wykorzystanie energii. Czyli jeżeli w słoneczny dzień w południe o godzinie 13.00 nasza instalacja fotowoltaiczna produkuje duże ilości energii, to wówczas nie wpychamy tej energii, przepraszam za kolokwializm, nie przekazujemy jej do sieci elektroenergetycznej, tylko nadwyżka tej energii, ten pik energii jest niejako ścinany, on jest magazynowany w domowym magazynie energii, zaś wyprowadzenie mocy do sieci elektroenergetycznej ma łagodniejszy kontur. To jest też bardzo korzystna sytuacja dla sieci niskich napięć, dla dystrybutorów energii. Nie powstają zakłócenia, które mogą wyspowo, lokalnie, na osiedlach, gdzie jest dużo fotowoltaiki, doprowadzić do dużych awarii i dużego problemu, w wyniku czego palą się nawet urządzenia w domu, jeżeli to napięcie wzrośnie ponad dopuszczalną wartość. A więc jest kwestia współpracy domowych magazynów energii z fotowoltaiką, która działa na nowych zasadach rozliczeń. Oczywiście warto, żeby do tego inwestor, czyli gospodarstwo domowe, zakupił domowy system zarządzania energią. To są instalacje stosunkowo niedrogie, kosztują około 1 tysiąc 500 zł, może nawet mniej. To jest po prostu taki domowy komputer, który zarządza energią, zużyciem tej energii, magazynowaniem energii. Wtedy nie musimy sami skupiać się codziennie na tym, aby zadawać pewne parametry, to jest urządzenie inteligentne. Zmierzamy w kierunku nowego rynku energii w Polsce, w Europie i na świecie i za kilka, kilkanaście lat, kiedy w Polsce w większości, w prawie wszystkich gospodarstwach domowych liczniki zostaną wymienione na liczniki inteligentne, dwukierunkowe, będziemy żyć w zupełnie nowym standardzie, w nowym komforcie odnośnie do produkcji, wykorzystania energii, zużycia energii i takiego jej optymalizowania, żeby nie było strat. Na poprzednich posiedzeniach komisji i spotkaniach z Wysoką Izbą mówiłem, że zależy nam również na tym, aby rozwój ruchu prosumenckiego trwał w czasie, aby był wydłużony co najmniej w tej dekadzie, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że w ciągu roku, dwóch, zostaną całkowicie wyczerpane warunki przyłączenia, że nowi prosumenci… Załóżmy, mogę tak powiedzieć, że moje dzieci, teraz są na studiach, za kilka lat staną się samodzielne i będą chciały założyć własną fotowoltaikę, a nie będą mogły. Chcemy, żeby zarówno warunki prawne, jak i warunki techniczne w Polsce pozwalały na to, żeby każdy Kowalski, który będzie chciał, założył tę fotowoltaikę. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jeżelibyśmy nie zmienili zasad rozliczeń, to wyczerpalibyśmy moce przyłączeniowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Chróścikowski chce jeszcze pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja już nie chcę zabierać głosu w dyskusji, postawię tylko taki wniosek. Jeśli pan minister to rozważy i będzie chciał odpowiedzieć, to odpowie, a jak nie, to nie, bo rozumiem, że już prawie odpowiedział. Ja uważam, że mimo wszystko należy dofinansowywać magazyny dla tych, którzy obecnie mają fotowoltaikę, dlatego że sam pan minister potwierdza, i robią to fachowcy, że piki za są za duże i straty są za duże, i to dla elektrowni, dla sieci, i w przypadku pewnych stref mogą występować wyłączenia, bo i tak będą wyłączenia, jak będzie za dużo… Może jednak pomyśleć o tym, żeby to ludziom finansować, żeby zakładali te magazyny? To będzie korzystniejsze dla systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To była opinia…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jednym zdaniem, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że weźmiemy pod uwagę sugestię pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma wniosków legislacyjnych, wobec tego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#Gloszsali">10 głosów z sali za.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">Na sali brak.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#Gloszsali">Na sali brak.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 osób za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz pozostaje wybranie sprawozdawcy komisji. Czy pani senator Dorota Tobiszowska wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">Senator Dorota Tobiszowska:</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne propozycje? Nie ma. Pani senator Tobiszowska jest sprawozdawcą komisji.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie za udział w posiedzeniu komisji panu posłowi, panu ministrowi, zaproszonym gościom, jak również państwu senatorom. Dziękujemy sekretariatom za przygotowanie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..75794eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (93.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (93.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Marlena Tryka</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3dc806 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,151 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na dziewięćdziesiątym trzecim już posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W porządku obrad mamy dzisiaj 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym – druk senacki nr 621, druki sejmowe nr 1912 i 1952.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pragnę bardzo serdecznie powitać wszystkich państwa senatorów, tych, którzy są osobiście na sali obrad, jak również tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam również bardzo serdecznie przedstawicieli rządu. Jest z nami dzisiaj zdalnie pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy się widzimy? Słyszymy?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, widzimy się i słyszymy. Dzień dobry, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym ma za zadanie stworzenie ram prawnych umożliwiających realizację polityki rządu w zakresie wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Za chwilę oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym tylko zapytać, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam nadzieję, że wszyscy z państwa senatorów, którzy obradują zdalnie, są już połączeni i nie mają problemów z odbiorem tego, co się dzieje na posiedzeniu komisji. Jeśli będą się państwo zgłaszali do głosu, to proszę o sygnał, będę tego głosu udzielała.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym ma na celu ułatwienie prac, których efektem ma być dostosowanie istniejącego już magazynu w Górze, magazynu, który jest w grupie PKN Orlen jako IKS „Solino”, w taki sposób, żeby wydobycie zapasów ropy naftowej… żeby przyspieszyć wydobycie złożonych tam zapasów ropy naftowej i paliw. W obu przypadkach chodzi o dojście do wydobycia zapasów w ciągu 90 dni. W przypadku ropy naftowej mamy takie 2 szczeble, czyli 150 dni od dnia 1 stycznia 2024 r. i docelowo 90 dni od 1 stycznia 2029 r. W przypadku paliw jest to 90 dni od 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Żeby to się udało, potrzebna jest modernizacja, która pozwoli na pozyskanie dodatkowych wolumenów solanki na potrzeby wytłaczania ropy i paliw ponad możliwości eksploatowanych obecnie złóż w Górze i w Mogilnie. W tym celu przewiduje się uruchomienie kopalni soli w Lubieniu Kujawskim lub w Damasławku. Jest to związane z potrzebą rozbudowy pojemności magazynowej także pod gaz ziemny. Tu zadanie ma realizować Gaz-System.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nowela ustawy realizuje też cele związane z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa w obszarze paliw gazowych. Oczywistą rzeczą jest potrzeba rozbudowy magazynów gazu dla zapewnienia stabilnego i optymalnego zarządzania systemem gazowym w związku ze wzrostem popytu na gaz w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak ogólnie przedstawiam, na czym polega ustawa. Przypomnę, że w przypadku ropy i paliw mówimy o już istniejących magazynach, które ze względu na ograniczenia infrastruktury do wydobycia ropy i paliw nie pozwalają na wydobycie posiadanych zapasów w takim czasie, w jakim chcielibyśmy je wydobywać. Prace, które prowadził Orlen bez specustawy, były obarczone pewnymi ograniczeniami. Przyspieszenie tych prac będzie możliwe po wprowadzeniu rozwiązań służących poprawie bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie oddam głos panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są chętni wśród senatorów obradujących zdalnie? Nikt nie chce zabrać głosu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Skoro nie ma dyskusji, przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proponuję głosowanie nad ustawą bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została przyjęta bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja mogę być sprawozdawcą, jeśli państwo nie zgłoszą żadnego sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja będę senatorem sprawozdawcą. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zamykam ten punkt obrad.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję panu legislatorowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo dziękuję za pozytywne zaopiniowanie tak ważnej ustawy dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych – druk senacki nr 633, druki sejmowe nr 1990 i 1997.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie… Jest dzisiaj z nami pan minister Michał Wiśniewski, podsekretarz stanu w ministerstwie rozwoju.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do pracy nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę o przedstawienie nam ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Procedowana ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych ma na celu nowelizację obowiązujących przepisów, zawartych w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Głównym i nadrzędnym celem przyznawania przedsiębiorcom rekompensat jest poprawa warunków konkurencyjnych dla krajowego przemysłu energochłonnego, który jest narażony na ryzyko ucieczki emisji z powodu znacznych kosztów pośrednich emisji gazów cieplarnianych, zawartych w cenie energii elektrycznej jako koszt pośredni emisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Nowelizacja ustawy wynika z koniczności dostosowania jej do opublikowanego we wrześniu 2020 r. przez Komisję Europejską komunikatu Komisji Europejskiej – Wytyczne w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po roku 2021. Nowe wytyczne będą obowiązywać w odniesieniu do kosztów poniesionych w latach 2021–2030. Komisja Europejska uznała, że w aktualnych realiach rynkowych i regulacyjnych dotychczas stosowane zasady będą nieodpowiednie do efektywnego ograniczania ryzyka występowania zjawiska ucieczki emisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Przedstawię główne zmiany w ustawie wynikające z nowych wytycznych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Punkt a: zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych uprawnionych do otrzymania rekompensat zgodnie z nowymi wytycznymi, tak aby wszystkie sektory uprawnione do utrzymania rekompensat zgodnie ze znanym państwu załącznikiem nr 1 do nowych wytycznych zostały wskazane do objęcia wsparciem.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Punkt b: wprowadzenie możliwości zwiększenia pomocy, tak aby ograniczyć kwotę kosztów pośrednich pokrywanych na poziomie przedsiębiorstwa do 1,5% wartości dodanej przedsiębiorstwa w przypadku przedsiębiorstw, w których intensywność pomocy w wysokości 75% jest niewystarczająca do zapewnienia odpowiedniej ochrony przed ryzykiem ucieczki emisji.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Punkt c: wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców związanych z działaniem na rzecz zmniejszenia emisyjności prowadzonej działalności. Tzw. warunkowość ma stanowić zachętę do podejmowania wysiłku redukcyjnego gazów cieplarnianych dla sektorów objętych rekompensatami.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Punkt d: objęcie wsparciem całości zużycia energii elektrycznej niezależnie od źródła jej pochodzenia. Zgodnie z wytycznymi obowiązującymi do roku 2020 autoprodukcja była wyłączona z możliwości wliczania jej do wyliczenia rekompensat.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Punkt e: zmiana formuły służącej do obliczania maksymalnej kwoty rekompensaty poprzez zastąpienie produkcji referencyjnej i referencyjnego zużycia energii danymi rzeczywistymi z roku kalendarzowego, za który są przyznawane rekompensaty, a tym samym rezygnację z dokumentacji dotyczącej ewentualnego zwiększania zdolności produkcyjnej instalacji.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Szanowni Państwo, projekt ustawy podlegał prenotyfikacji Komisji Europejskiej. Z uwagi na znaczące wzrosty cen uprawnień do emisji aktualizacją zostały objęte limity wydatków przeznaczonych na wypłatę rekompensat w latach 2022–2031. Ogólny wzrost limitu wydatków w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy wynosi ponad 35 miliardów zł w perspektywie do roku 2031. Łączny limit wydatków na rekompensaty w latach 2022–2031 wynosi ponad 45 miliardów zł. Wydatki na rekompensaty pokrywane będą tak jak dotychczas, czyli z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, którego przychodami są środki uzyskane ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Szanowni Państwo, Szanowna Pani Przewodnicząca, mając na uwadze ważny interes społeczny oraz gospodarczy, jakim jest zachowanie konkurencyjności sektorów przewidzianych do objęcia wsparciem w obliczu rosnących cen energii, zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywną ocenę przedstawionej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o zabranie głosu pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator, pan przewodniczący Wojciech Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie odnośnie do wielkości emisji naszego przemysłu czy naszej gospodarki na świecie i w Europie. To jest ok. 300 milionów t. Z tego, co wiem, wynika, że tyle CO₂ emitujemy w tej chwili do atmosfery. Jaka wielkość to są darmowe emisje, a za ile tych emisji musimy płacić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">Nie wiem, czy mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Teraz słychać. Tak.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">W zakresie informacji, o które pan pytał, my postaramy się przygotować…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">…taką szczegółową informację na piśmie. Będziemy musieli poprosić tu o pomoc ministerstwo klimatu. Ta ustawa de facto nie dotyczy… Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprosimy o odpowiedź na to pytanie na piśmie dla pana senatora.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa obradujących zdalnie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, 1 senator się wstrzymał i 1 był przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została przyjęta bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa pragnie zostać senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Dziękuję państwu senatorom i panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo. Dziękuję pracownikom biura obsługi komisji.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Do jutra, do widzenia państwu.</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a6747da --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (72.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (72.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b2136ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym przywitać również naszych gości i współpracowników. Jest z nami pan mecenas Maciej Telec, jest pan Emil Tomala i jest oczywiście gość reprezentujący Związek Powiatów Polskich. Witamy serdecznie pana Wójcika.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji są 2 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Od razu pragnę zakomunikować… I myślę, że pewnie będziemy musieli to przegłosować. Nie wiem, pan mecenas może się wypowie. Otóż skończyło się właśnie posiedzenie komisji kultury, która również procedowała nad tym punktem. Na skutek ustaleń pomiędzy kancelarią premiera reprezentowaną przez ministra Cieszyńskiego a wnioskodawcami, którzy złożyli do tego punktu poprawki, do których pan minister był, że tak powiem, skłonny się przychylić, przerwano posiedzenie komisji kultury. Komisja wznowi swoje posiedzenie po uzgodnieniach pomiędzy panem ministrem Cieszyńskim, wnioskodawcami i oczywiście naszym Biurem Legislacyjnym, po uzgodnieniu tych wniosków, które zostały na posiedzeniu komisji złożone. Myślę, że dopóki one nie zostaną pod względem prawnym, że tak powiem, opracowane, my również nie będziemy… Nie ma sensu, abyśmy procedowali nad czymś, nad czym toczą się jeszcze prace.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, Panie Mecenasie, czy musimy przegłosować zdjęcie tego punktu z porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wydaje mi się, że nie, ponieważ to jest racjonalny wniosek. Komisja nie tyle zdejmuje ten punkt z porządku obrad, co po prostu odracza rozpoczęcie jego rozpatrywania do czasu uzgodnienia poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, skoro zdecydowaliśmy o odroczeniu procedowania nad punktem pierwszym, to przystępujemy do kontynuowania, że tak powiem, naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście chciałbym serdecznie przywitać również tych senatorów, członków komisji, którzy są z nami zdalnie. Są takowi? Mam pytanie… Tak?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Są z nami. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To bardzo dobrze. W takim układzie jest już kworum.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Panie Senatorze, jeszcze sekundkę. Jest zmiana sytuacji, bo pani senator Zdrojewska stwierdziła, że komisja kultury zajmie stanowisko w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, ale my możemy zająć stanowisko w momencie, kiedy będą jakieś ustalenia. Teraz to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Namawiała nas, żebyśmy też zajęli stanowisko w tej sprawie, tak żeby przynajmniej weszło to pod obrady. No więc zupełnie co innego… Ja pójdę tam i może poproszę gości, żeby przyszli do nas w związku z tą zmianą.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale ja już podziękowałem gościom.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wybaczcie państwo, na sekundę przerwiemy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ komisja kultury wróciła do procedowania nad tą ustawą, będziemy… Ja mam taki wniosek, abyśmy w takim układzie jednak się z tego wycofali. No, Komisja Infrastruktury musi zająć takie stanowisko. Proponuję, żebyśmy się wycofali z tego odłożenia procedowania nad tą ustawą i wrócili do punktu pierwszego w momencie, kiedy dotrą do nas wnioskodawcy, którzy jeszcze są na posiedzeniu komisji kultury, wraz z ministrem Cieszyńskim. Mam nadzieję, że damy radę ten temat zamknąć dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A jeżeli państwo pozwolicie, to przejdziemy do punktu drugiego. Punkt drugi, Szanowni Państwo, dotyczy, tak jak już państwu wspomniałem, wycofania inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. To był druk senacki nr 541.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Uzasadnienie pozwolę sobie państwu przedstawić w sposób następujący. Dnia 17 listopada bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym z druku sejmowego nr 1608, które wprowadził Senat drukiem nr 1718. Poprawki zgłoszone przez Senat dotyczące zmian w ustawie z dnia 23 października 2018 r. o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, mające na celu umożliwienie zwiększenia maksymalnej kwoty przeznaczonej w naborze na dofinasowanie zadań obwodnicowych przez ministra właściwego do spraw transportu, oraz dotyczące ustawy z 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, mające na celu przedłużenie stosowania przepisów epizodycznych o rok, tj. do dnia 31 grudnia 2022 r., oraz utrzymanie zwiększenia stawki dopłaty z funduszu z kwoty nie wyższej niż 1 zł do kwoty nie wyższej niż 3 zł do dnia 31 grudnia 2022 r., są tożsame z rozwiązaniami zawartymi w przesłanym projekcie senackim z druku nr 541. I dlatego zwracam się do szanownych państwa o przegłosowanie odstąpienia od tej inicjatywy ustawodawczej, która została przez nas zgłoszona. Jak mówiłem, została ona już zrealizowana przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Musimy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za odstąpieniem od tej inicjatywy ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">1 senator wstrzymał się na sali.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ta inicjatywa ustawodawcza została przez komisję wycofana.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że w tej chwili, Szanowni Państwo, ogłosimy parę minut przerwy. Musimy zaczekać na wnioskodawców znajdujących się w sali obok.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozwolę sobie, zgodnie z naszymi ustaleniami wewnętrznymi przyjętymi w komisji, wrócić do punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie na naszym posiedzeniu panią mecenas, witam pana ministra Cieszyńskiego, witam pana Kanownika reprezentującego Cyfrową Polskę, witam serdecznie pana Straszewskiego reprezentującego Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej, witam wszystkich państwa, którzy są z nami zdalnie. No, z tego, co wiem…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Jeszcze państwo z UOKiK i Krajowej Rady są z nami.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? To witam serdecznie wszystkich, którzy zdalnie reprezentują Ministerstwo Infrastruktury, UOKiK, Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, oczywiście muszę zadać pytanie…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma lobbystów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma lobbystów.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma? Ale muszę je zadać.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są lobbyści, czyli osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem? Jeżeli są, to na czyją rzecz lobbują? Przepraszam, nie widzę zgłoszeń. Czyli nikt się nie zgłosił.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja już poprzednio przywitałem reprezentanta Związku Powiatów Polskich, ale witam jeszcze raz pana Wójcika, tym razem w obecności wszystkich gości, którzy doszli.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, mamy opóźnienie, w związku z tym proponuję procedowanie w sposób dosyć, że tak powiem, regulaminowy, z czasową dyscypliną.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego mam propozycję, aby pan, Panie Ministrze, króciutko omówił samą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Rząd przyjął projekt i Sejm przegłosował ustawę o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Ratio legis tej ustawy jest takie, że w związku ze zmianami, które zachodzą, jeżeli chodzi o standard nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, należy wprowadzić mechanizm, który osobom, których sytuacja materialna na to nie pozwala, zapewni ciągłość odbierania telewizji. No, m.in. oznacza to, że takie osoby otrzymają wsparcie w postaci bonu na kwotę 100 zł do wykorzystania na zakup dekodera niezbędnego do odbioru telewizji w standardzie DVBT-2/HEVC. Dystrybucja tego bonu będzie się odbywać za pośrednictwem kanału internetowego oraz w placówkach Poczty Polskiej, ponieważ wiemy, że część osób, które prawdopodobnie będą beneficjentami tego programu, to osoby, dla których forma wyłącznie internetowa mogłaby nie być wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Może troszeczkę wychodzę poza temat, ale chciałbym też pokrótce streścić prace, które właśnie miały miejsce na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Podczas posiedzenia padła taka deklaracja, że zaproponowane zostaną poprawki, których celem będzie modyfikacja tej ustawy idąca w taką stronę, aby w ramach tego programu uwzględniano też możliwość sfinansowania wymiany telewizora na taki model, który będzie odbierał tę naziemną telewizję cyfrową w nowym standardzie. Myślimy, że to już będzie wtedy kompletna regulacja, uwzględniająca też postulaty osób z niepełnosprawnościami, osób, które podnosiły, że rozszerzenie tego programu byłoby ze wszech miar słuszne. No i my się do tego przychylamy. Zobowiązaliśmy się przedstawić jutro państwu senatorom odpowiedni komplet propozycji poprawek. Ja będę rekomendował, żeby klub Prawa i Sprawiedliwości taki zestaw poprawek przedłożył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli rozumiem, że procedujemy dzisiaj tylko nad tymi poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a o pozostałych ewentualnie wspomnimy. No, skoro one i tak mają ulec ewentualnym zmianom po uzgodnieniach pomiędzy panem ministrem a państwem, którzy nam zaproponowali te poprawki… A mam tutaj poprawki zaproponowane przez związek „Cyfrowa Polska”, przez prezesa Kanownika. Mam też poprawki proponowane przez PIKE, ale myślę, że nad tymi poprawkami dzisiaj nie będziemy procedować. Zapewne zajmiemy się jedynie propozycjami Biura Legislacyjnego, a pozostałe…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Możemy o nich wspomnieć, prawda?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Te uwagi były już przedmiotem prac Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, chodzi o te poprawki legislacyjne. Ale aby tradycji stało się zadość, niestety członkowie Komisji Infrastruktury muszą wysłuchać tych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A będąc członkiem komisji kultury, mam prośbę do pani mecenas. Otóż tam de facto… Z tego, co zdążyłem zobaczyć, wynika, że to były poprawki stricte… To były poprawki dotyczące art. 6. Mamy to w tych materiałach w punkcie drugim. Tak, Pani Mecenas? Jest poprawka nr 4… Tak? Nie, poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nad poprawką nr 3 możemy procedować w tej chwili, ponieważ tam się skreśla wyrazy „w szczególności”. Dobrze mówię? Poprawka nr 4 i poprawka nr 5. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Konkretne propozycje zmian – są to zmiany redakcyjne, uściślające –zawarte są w uwadze nr 2, 3 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli 2, 3 i 4. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy senatorowie mają pytania do pana ministra lub do pani legislator w kontekście tych 3 poprawek?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja rozumiem, Panie Ministrze – nie byłem do końca na posiedzeniu komisji kultury – że pan te 3 poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. Myślę, że możemy te poprawki zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli znamy opinię ministerstwa w sprawie tych 3 poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy możemy przystąpić do głosowania nad tymi 3 poprawkami, czy pani mecenas ma jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, to są propozycje poprawek zgłoszone przez biuro, więc żeby stały się one poprawkami, które mogłyby zostać przegłosowane, ktoś z państwa musiałby je przejąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale czy jakieś jeszcze uwagi do tego…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja proponuję, abyśmy nad tymi 3 poprawkami procedowali w tej chwili, abyśmy je przegłosowali. Jeśli będą jakieś uwagi, to później ewentualnie się nad nimi zastanowimy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli ja rozumiem, że… Jeżeli pani mecenas pozwoli, ja przejmę te poprawki i poddam je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Króciutki komentarz do każdej z tych poprawek, dosłownie po jednym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka nr 1 spowoduje, że w art. 6 wyrazy „z końcem dnia” zostaną zastąpione wyrazami „z dniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2 wynika z uwagi nr 3 w materiałach, które mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka dotyczy art. 8 i polega na wykreśleniu w tym artykule wyrazów „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia poprawka polega na wykreśleniu ust. 2 w art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pani mecenas?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie… Pani Mecenas, czy można łącznie głosować, czy musimy nad każdą z osobna?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">One się różnią, ale mają charakter porządkujący, więc jeżeli jest państwa zgoda, to ewentualnie można…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy senatorowie mają jakieś uwagi? Czy senatorowie wyrażają zgodę na łączne głosowanie nad tymi poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam jeszcze tylko następujące pytanie. Otóż w opinii są jeszcze proponowane zmiany co do art. 31. Tu też są pewne propozycje. Co z tym robimy?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Po przegłosowaniu tych 3 poprawek możemy…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Senator, propozycja dotycząca art. 31 jest tylko propozycją ramową. Żeby ona stała się poprawką, potrzebne byłyby uzgodnienia z ministerstwem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli zgodnie z opinią członków komisji przystępujemy do łącznego głosowania nad 3 poprawkami redakcyjnymi, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie 8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki zostały jednomyślnie zaakceptowane przez członków komisji.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Cyfrowej Polski, jak i PIKE, że będziecie się do tych poprawek, uzgodnionych już wówczas z panem ministrem, odnosić.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ja mam tylko jedno pytanie. Pan użył takiego sformułowania: będziecie się odnosić do poprawek, które będą uzgodnione. Czy pan przewiduje przerwę w tym posiedzeniu, czy też chodzi o to, że będziemy się wspólnie odnosić do poprawek, które zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, że wtedy odbędzie się wspólne posiedzenie połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">A, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, że dzisiaj zakończymy to posiedzenie na tym etapie, na którym jesteśmy aktualnie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I poprawki będą zgłaszane na sesji plenarnej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Na sesji plenarnej będą zgłaszane uzgodnione poprawki i wówczas być może zwołamy wspólne posiedzenie, razem z komisją kultury, żeby 2 razy nad tym samym nie debatować.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, zgłaszali się jeszcze… Przepraszam najmocniej, zgłaszał się jeszcze pan Wojciech Szymczak z PIKE. Zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Dziękuję panu przewodniczącemu za głos.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Ja chciałbym nawiązać do tego, co wydarzyło się przed chwilą na posiedzeniu komisji kultury. Otóż ta poprawka, którą my proponujemy, dotyczy art. 30, który to art. 30 przewiduje kary za sprzedaż dekoderów telewizyjnych niedostosowanych do nowego standardu nadawania telewizji naziemnej. Teraz, po tej poprawce, która przeszła w komisji kultury, staje się to jeszcze bardziej niebezpieczne dla operatorów kablowych i operatorów satelitarnych, ponieważ w ustawie dochodzi do praktycznego zrównania dekodera telewizyjnego z odbiornikiem cyfrowym na podstawie prawa telekomunikacyjnego. Czyli odszedł ten warunek, który był wcześniej. Kary miały grozić wyłącznie za niedostosowanie tych odbiorników telewizyjnych, które umożliwiają odbiór telewizji naziemnej. Teraz ten warunek został usunięty tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Wobec tego tym bardziej wnoszę o rozpatrzenie tego, o pochylenie się nad tym i przyjęcie poprawki, którą proponuje PIKE, aby w art. 30 wyraźnie wskazać, że odpowiedzialność karna może być… Przepraszam, to nie jest odpowiedzialność karna, tylko kara pieniężna nakładana przez prezesa UKE, kara do 3% przychodu. Ona mogłaby być nakładana wówczas, gdy taka sprzedaż odbywa się na podstawie tego przyznanego świadczenia, bonu.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Ja rozumiem wyjaśnienia ministra Cieszyńskiego, że ideą tego przepisu jest to, żeby nie wprowadzać w błąd konsumentów, nie sprzedawać dekoderów telewizji naziemnej, które nie spełniają standardów, ale w sytuacji, w której zmieniamy definicję dekodera telewizyjnego na podstawie tej ustawy… Uważam, że nie osiągniemy tego skutku. Ten skutek będzie miał znacznie szerszy zakres, będzie polegał właśnie na tym, że… Teraz już nie mamy żadnych wątpliwości, że to będzie się stosowało do również dekoderów niezawierających w ogóle tunera telewizyjnego, do dekoderów kablowych i dekoderów satelitarnych, które zawierają DVB-C i DVB-S, a które są wystarczające do świadczenia usług przez operatorów kablowych czy satelitarnych.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Jeżeli jednak Wysoka Komisja nie raczyłaby przyjąć tej poprawki, zgłosiłbym do ministra informatyzacji taką alternatywną propozycję, żeby wskazać w rozporządzeniu, że te wymogi dotyczące DVB-T czy DVB-T2 stosuje się wyłącznie do takich odbiorników cyfrowych, które umożliwiają odbiór telewizji naziemnej, a nie do wszystkich odbiorników. Obecnie takiej wariantowości w tych przepisach nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu za ten głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Do głosu zgłaszał się również reprezentant Związku Miast Polskich, pan Wójcik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące podmiotów uprawnionych do korzystania z bonu. Mianowicie chciałbym zapytać, jak państwo widzicie sytuację osób, które mieszkają chociażby w domach pomocy społecznej. To po pierwsze. Bywa tak, że my udostępniamy infrastrukturę mieszkańcom domów pomocy społecznej. Często jest to kilkadziesiąt odbiorników. Staramy się, aby te osoby, z których dzisiaj już 40% de facto leży… No, one już na stałe nie ruszają się z łóżka, wiec chodzi o to, żeby dać im możliwość korzystania z odbiorników telewizyjnych. Podobnie jest, jeżeli chodzi o placówki oświatowo-wychowawcze, gdzie odbiornik telewizyjny stanowi podstawowe narzędzie pracy, podstawowy element dydaktyki. Już nie ma sensu tego rozwijać, bo sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W związku z tym chcielibyśmy zapytać, czy jest możliwość, aby poszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z dopłaty, chociażby o domy pomocy społecznej czy placówki oświatowe.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">Szpitale…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Szpitale także, ale w szpitalach jest troszkę inna sytuacja. Często są tam podmioty zewnętrzne, przedsiębiorcy, którzy udostępniają odbiorniki telewizyjne. A to dotyczy jednostek publicznych, realizujących zadania publiczne, zresztą na rzecz mieszkańców czy uczniów – w zbożnym celu, rzecz jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy zechce się pan odnieść do tych 2 głosów w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o wniosek PIKE, to ja już odnosiłem się do tego na poprzednim posiedzeniu komisji. Chciałbym tylko powtórzyć, że naszym celem, naszą intencją jest to, żeby wprowadzić możliwość karania nieuczciwych sprzedawców, którzy wprowadzają do obrotu sprzęt, który nie spełnia wymogów. Taka sytuacja jest obecnie plagą i chcemy z tym walczyć. Dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o wsparcie instytucji samorządowych, no to tutaj warto wskazać, że wyposażanie tychże instytucji we wszelkiego rodzaju sprzęt jest zadaniem organu prowadzącego. My nie przewidywaliśmy… Już nawet tytuł ustawy wskazuje, że jest to wsparcie skierowane do gospodarstw domowych. Powiem tak: taki postulat nie był nawet zgłaszany na etapie prac w Sejmie. Ja mam poważne wątpliwości, czy to jest właściwy moment, żeby – biorę tu pod uwagę zakres przedłożenia sejmowego – zgłaszać takie postulaty. Niemniej jestem przekonany, że gdyby był taki projekt, gdyby te wydatki były policzone, moglibyśmy oczywiście nad tym usiąść i to rozważyć. No, trzeba by przeliczyć koszty. Ja nie mówię „nie” temu rozwiązaniu, jednak myślę, że to nie jest właściwy czas. Po prostu jest troszeczkę za późno na to, żeby do tej konkretnej ustawy na tym etapie prac legislacyjnych takie rozwiązania wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, tak jak mówiłem, nawet tytuł tej ustawy wskazuje jednoznacznie, że to jest pomoc skierowana do gospodarstw domowych. To raczej nie jest właściwy moment, ponieważ ustawa była już przedmiotem prac parlamentarnych. Pamiętajmy, że to był projekt, który został przyjęty jako pilny, a to też nakłada na nas, powiedziałbym, jeszcze bardziej ścisły reżim postępowania. Mamy mniejsze możliwości, jeśli chodzi o wprowadzanie wszelkiego rodzaju poprawek i zmian. Ze względu na to proponowałbym, aby… Jeżeli Związek Miast Polskich by takie rozwiązanie zaproponował, przygotował, to ja byłbym otwarty, mógłbym na to spojrzeć. Jest tylko pytanie, jaki to miałoby mieć charakter i jakie byłyby koszty. Myślę, że to po prostu nie jest ten moment, jeżeli chodzi o proces legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A zdalni? Nikt ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tym sposobem…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ja chciałabym tylko przypomnieć, że jeżeli już nie będzie innych poprawek, to trzeba będzie jeszcze przegłosować ustawę w całości z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, na tym etapie przegłosujemy to, co jest uzgodnione w tej chwili, łącznie z tymi poprawkami, które są zgłoszone. Nad pozostałymi poprawkami trwają, nazwijmy to umownie, prace.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym oczywiście będziemy musieli wyznaczyć sprawozdawcę spośród nas.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Nikt.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">1 senator wstrzymał się na sali. Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została zaakceptowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kiedy komisja…</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Aha, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie pani mecenas, dziękuję naszym gościom, dziękuje panu ministrowi, reprezentantom związków i stowarzyszeń.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Pani senator Zdrojewska wzięła na siebie sprawozdanie, bo nikt z członków komisji nie chciał…</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów byłby uprzejmy…</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam propozycję: czy pani senator byłaby uprzejma nas godnie reprezentować?</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja się na tych dekoderach nie znam, ale…</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, to tam, jak widzisz…</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy sprawozdawcę, jest nim pani senator.</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9308537 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (73.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (73.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">73</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b164e5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam państwa na posiedzeniu połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam przyjemność współprowadzić to posiedzenie z panem senatorem Hamerskim, przewodniczącym Komisji Infrastruktury, a jednocześnie członkiem naszej komisji kultury. Dobrze się składa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, podczas posiedzenia Senatu przedstawiłam poprawki złożone w czasie posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj. Zobowiązaliśmy się do poprawienia niektórych zapisów, tak aby nie budziły już one żadnych wątpliwości. Wszystkie poprawki zostały uzgodnione pomiędzy naszym Biurem Legislacyjnym a Ministerstwem Infrastruktury. Pan senator Hamerski złożył na dzisiejszym posiedzeniu dodatkowe poprawki, z których część zastąpi poprzednie. Są one inaczej sformułowane, ale nic nie zmienia się od strony merytorycznej, która podlega wcześniejszym uzgodnieniom. Zostały też dołączone nowe poprawki do tych, które były.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz poprosić pana senatora o przedstawienie tych nowych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanHamerski">Poprawki, które tutaj, że tak powiem, umotywuję, to są poprawki, które były uzgodnione pomiędzy stroną społeczną a kancelarią premiera, panem ministrem Cieszyńskim, te, o których rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu zarówno komisji kultury, jak i komisji infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanHamerski">Pragnę zakomunikować, iż w związku ze zmianą standardu nadawania telewizji naziemnej cyfrowej… Propozycja dotyczy zakupu nie tylko dekodera telewizyjnego, ale również innych odbiorników cyfrowych, które zapewnią odbiór telewizji po zmianie standardu nadawania. Zmiana ta, tak jak już wspomniałem, wychodzi naprzeciw głosom strony społecznej. Szczególnie chodzi tu o przyjęcie postulatu osób dotkniętych niepełnosprawnością, osób niedowidzących i słabo widzących. Należy wskazać bowiem, że nowoczesne modele telewizorów pozwalają na ich bezwzrokową obsługę oraz umożliwiają za pomocą udogodnień dostęp do emitowanych treści.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanHamerski">Ponadto projekt zmian zabezpiecza interesy użytkowników końcowych poprzez wprowadzenie sankcji finansowych za sprzedaż odbiorników cyfrowych, które nie odpowiadają standardom, o czym również wczoraj rozmawialiśmy. W celu uniknięcia potencjalnego ryzyka wystąpienia nadużyć polegających na sprzedaży starych technologicznie odbiorników dodano także wskazanie, iż świadczenie przysługuje na zakup jedynie fabrycznie nowego sprzętu. Tak pokrótce wyglądałoby uzasadnienie zmian, które zostały przygotowane, tak jak wspomniałem, przez stronę społeczną i przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, większość tych poprawek jest oznaczona imieniem i nazwiskiem pana senatora Hamerskiego, który te poprawki zgłosił. Część poprawek to poprawki zgłoszone przez nas. Dwie z nich przestaną obowiązywać, jeżeli przyjmiemy lepiej sformułowaną poprawkę, uzgodnioną przez ministra i nasze Biuro Legislacyjne, a zgłoszoną przez pana senatora Hamerskiego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz tak. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że macie państwo zestaw poprawek. Tak jak jest tam napisane, nad poprawkami nr 1, 2, 6, 10 i 11 należy głosować łącznie. Jeżeli je przyjmiemy, to wykluczymy głosowanie nad poprawkami nr 3 i nr 7.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy w sprawie którejś z tych poprawek chcieliby państwo zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Głosujmy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głosujemy. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 6, 10 i 11? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">8 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie będę patrzyła teraz na panią legislator, żeby czegoś nie pominąć.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy… Poprawka nr 3 została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W art. 6 wyrazy „z końcem” zastępuje się wyrazami „z upływem”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko przypomnę, że przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Która jest pierwsza? Ona właściwie dotyczy tego samego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pierwsza jest ta.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Czwarta.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">No to jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">9 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz – żebyśmy czegoś nie opuścili – przechodzimy do poprawki nr 8.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W art. 21 skreśla się ust. 2.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">8 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz przechodzimy do poprawki nr 9.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W art. 24 po ust. 3 dodaje się ust. 3a.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">8 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przegłosowaliśmy poprawkę nr 10 i 11.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Została nam jeszcze poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skreśla się art. 32. Czego ona dotyczy? Zapomniałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka nr 12 usuwa przepis, który…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Art. 32.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak. Jest to przepis, który określa maksymalny limit wydatków z budżetu państwa będących skutkiem finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To jest ta poprawka, o której rozmawialiśmy. Mówiliśmy, że w takiej sytuacji po prostu nie wiadomo…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJanHamerski">To wszystko.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A ósma też była?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">9 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">My również, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję przede wszystkim za porozumienie w tej sprawie. Dziękujemy ministerstwu za współpracę. Dziękujemy pani legislator i paniom.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Mam zostać… Tak. W takim razie proszę mnie wpisać jako sprawozdawcę. Czy ty wolisz?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SenatorJanHamerski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To w takim razie…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Powtórzmy. Jeden, dwa, sześć, osiem, jedenaście…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#SenatorJanHamerski">Pani Mecenas, jeden sprawozdawca połączonych komisji wystarczy?</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#SenatorJanHamerski">No to pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Dobrze. Bardzo dziękuję. Ja to zrobię króciutko.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71bb1b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (51.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (51.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Prawnych w Krajowej Izbie Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Kancelarii Prawnej „Media” Wojciech Szymczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..520639c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,802 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 41</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwa poinformować, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji ulegnie zmianie. Za chwilę go przedstawię.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na samym początku chciałabym przywitać pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa. Chciałabym przywitać wszystkich senatorów, wszystkich naszych gości zewnętrznych, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Witam serdecznie naszą panią legislator, witam wszystkich państwa, witam także serdecznie przedstawicieli mediów i tych wszystkich, którzy obserwują posiedzenie naszej komisji za pośrednictwem internetu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym na początku przeczytać formułkę, która dotyczy uczestnictwa przedstawicieli podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli takie osoby są na sali, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Nie widzę takich osób, chyba że ktoś jest zalogowany zdalnie. Nie ma takich zgłoszeń. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad przewidywał dwie części. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Drugi punkt to informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat inwestycji w kulturze, ze szczególnym uwzględnieniem stanu zaawansowania, przyczyn opóźnień i wzrostu kosztów. Na tym posiedzeniu musimy również zaopiniować 2 wystawy w Senacie. Chciałabym uzupełnić ten porządek o sprawy różne. W tym punkcie zajmiemy się przyjęciem stanowiska komisji kultury w sprawie, którą wszyscy znamy i która jest szeroko opisywana przez media, a dotyczy przekazania na rzecz Węgier jednego z dóbr kultury. Szanowni Państwo, na końcu zajmiemy się tym stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić – jest to już uzgodnione z ministerstwem kultury – o przeniesienie rozpatrzenia informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat inwestycji w kulturze na następne posiedzenie. Dzisiaj byśmy rozpatrzyli ustawę o naziemnej telewizji cyfrowej i o wsparciu gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że państwo senatorowie wyrażają zgodę na takie zmiany w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu ministrowi Cieszyńskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Chciałbym dzisiaj przedstawić informację na temat ustawy z dnia 8 lutego o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przyczyną przedłożenia przez Radę Ministrów takiego projektu ustawy do rozpatrzenia przez Sejm, a teraz do uchwalenia przez Senat, jest konieczność zapewnienia ciągłości odbioru sygnału cyfrowej telewizji naziemnej przez polskie gospodarstwa domowe. Jak pewnie część z państwa wie, w wyniku decyzji Unii Europejskiej, w celu uwolnienia częstotliwości pod m.in. szybki internet 5G, doszło do… zrealizowano procedurę tzw. refarmingu. Ona polega na tym – powiem, upraszczając – że przesunięte zostały częstotliwości, na których nadawana jest naziemna telewizja cyfrowa, w wyniku czego zmieniony został standard nadawania na standard DVB-T2 HEVC. W związku z tym niezbędne jest dostosowanie sprzętu, którym dysponują polskie gospodarstwa domowe, do tego nowego standardu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Propozycja rządu sprowadza się do tego, że chcemy, aby każdy obywatel mógł uzyskać bon w UE, który daje możliwość skorzystania z tej… otrzymania do 100 zł rabatu na zakup sprzętu, który pozwoli na odbiór naziemnej telewizji cyfrowej w nowym standardzie. W szczególności chodzi tutaj o dekoder. Chodzi o taki dekoder, który pozwala na odbiór w nowym standardzie i może być dołączony do starego odbiornika telewizyjnego. To jest najlepszy, najtańszy sposób na to, żeby się przygotować do tej zmiany standardu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Chcemy, żeby bony były dystrybuowane dwoma kanałami – jeden to jest kanał online, a drugi to jest kanał internetowy… przepraszam, kanał naziemny z wykorzystaniem placówek Poczty Polskiej. To będzie inicjatywa, która będzie trwała do końca roku. Czas na wymianę tych dekoderów jest – mówimy o zachodniej części Polski, czyli o województwie dolnośląskim, lubuskim – od końca marca aż do końca czerwca, kiedy najbardziej wschodnie obszary naszego kraju zostaną poddane temu zabiegowi.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W związku z tym, że zależy nam na tym, aby ustawa była przyjęta jak najszybciej, Rada Ministrów podjęła decyzję o nadaniu temu projektowi klauzuli pilności zgodnie z konstytucją i dlatego bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie i poparcie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja chciałabym teraz zaproponować… Mamy dzisiaj sporo gości, a nie mamy wcale tak dużo czasu. Musimy to szybko skończyć. Nie ograniczałam panu ministrowi czasu wypowiedzi, a mimo to się zdyscyplinował – bardzo za to dziękuję – i powiedział to wszystko bardzo szybko. Będę chciała później oddać państwu głos, żeby każdy z podmiotów – ale nie wszystkie osoby, które dzisiaj przyszły, bardzo o to proszę – się wypowiedział.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najpierw jednak chciałabym oddać głos naszej pani mecenas, legislator. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali opinii naszego Biura Legislacyjnego. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w przypadku tego projektu… To prawda, on jest pilny. Jak zwykle w takiej sytuacji Senat jest w jeszcze trudniejszej sytuacji niż Sejm. Po prostu mamy bardzo mało czasu na to, żeby sporządzić… Dziękuję za opinię sporządzoną w bardzo szybkim czasie. Zawsze, za każdym razem, kiedy tak późno dostajemy takie projekty, gdzieś tam z tyłu głowy mamy obawy, czy zdołamy wszystkiego dopilnować, czy jesteśmy w stanie nanieść odpowiednie poprawki i czy jesteśmy w stanie dostatecznie skontrolować ustawę i dostatecznie dużo uwagi jej poświęcić. Stąd też nasza praca w pośpiechu. Mnie do końca nie przekonuje informacja pana ministra. To, że już w marcu ten proces powinien trwać, w ogóle nie tłumaczy tego, że projekt, o którym wiedzieliśmy już dawno… że tak długo trwało przygotowanie tego projektu. To zupełnie, Panie Ministrze, tego nie tłumaczy. Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałby się pan do tego odnieść. Tak? No dobrze. Proszę nas jeszcze przekonać i powiedzieć, dlaczego to jest taki pilny projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Chciałbym poruszyć dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przede wszystkim, jeżeli chodzi o nadanie klauzuli pilności, to w tym momencie, w którym się znajdujemy, bez wątpienia przesłanka pilności jest spełniona. Myślę, że tutaj mamy zgodę. Ja oczywiście też chciałbym bardzo podziękować państwu w Senacie za to, że tak priorytetowo podjęliście nad tym prace. Bardzo dziękuję, bo zdaję sobie sprawę z tego, że to też jest dla państwa duży wysiłek. Pragnę jednak zauważyć, że powodem, dla którego ten projekt został przedłożony teraz, było, można powiedzieć, przeanalizowanie stanu faktycznego, jeżeli chodzi o gotowość polskich gospodarstw domowych na tę zmianę. Ja przypomnę, że to nie jest pierwszy raz, kiedy taka zmiana jest realizowana. Kiedy miały miejsce poprzednie, to takiego wsparcia nie było. Większość krajów Unii Europejskiej nie decyduje się na takie wsparcie. Stąd oczywiście w pełni rozumiejąc… Na pewno macie państwo świadomość, że my byśmy woleli mieć na to więcej czasu, bo trzeba przygotować system informatyczny i trzeba zrobić wokół tego całą logistykę. To też są niebanalne rzeczy. Ale my to wyzwanie przyjmujemy, ponieważ mając na uwadze stopień przygotowania, wynikający m.in. z analiz Krajowego Instytutu Mediów, uważamy, że warto taki dodatkowy instrument wprowadzić w sytuacji, w której wiemy, że wiele gospodarstw domowych nie było na to wszystko przygotowanych. Mamy też świadomość tego, że przez ostatnie 2 lata mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której tempo czy rytm życia dyktowała w Polsce pandemia, wiele się zmieniło. Naprawdę było dużo takich wydarzeń, których nie dało się przewidzieć w 2017 r., dlatego zdecydowaliśmy się działać w myśl zasady, że lepiej późno niż w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Lepiej późno niż wcale. Tutaj się oczywiście zgadzamy, ale przypominam sobie, że opinia publiczna cały czas była informowana, że prezes Kurski, Telewizja Polska dostarczy takie dekodery. Gdzieś nagle ten projekt upadł i nagle pojawił się rządowy projekt. Ja tylko zwracam na to państwa uwagę. Mamy nawet pisma w tej sprawie, była taka informacja prezesa Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Żeby już nie przedłużać – pan minister będzie mógł się później do różnych rzeczy odnieść – oddaję głos pani legislator, pani Danucie Drypie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura legislacyjnego przygotowanej do przedmiotowej ustawy zostało zawartych 5 uwag. Postaram się je syntetycznie przedstawić.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy art. 3, który przewiduje, iż świadczenie na zakup dekodera telewizyjnego będzie przysługiwało na ponoszenie kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej jednej pełnoletniej osobie, zameldowanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na pobyt stały lub czasowy powyżej 30 dni, jeżeli sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W przepisie tym ustawodawca posługuje się nieostrym kryterium przyznania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, jakim jest sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Kryterium to nie zostało uszczegółowione w innych przepisach ustawy, co powoduje, że ocena materialnej sytuacji gospodarstwa domowego, która będzie skutkowała ewentualnym wystąpieniem z wnioskiem o przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, została pozostawiona do decyzji osobom, które potencjalnie będą zainteresowane tą formą wsparcia. Taka regulacja powoduje, że tak naprawdę z wnioskiem o uzyskanie świadczenia na zakup dekodera będzie mogła wystąpić każda osoba.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jednocześnie w art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawodawca wskazał, iż wniosek o przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego ma zawierać oświadczenie osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym w art. 19 ust. 2 pkt 2 ustawodawca sprecyzował, iż za nienależne uzyskanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego uważa się jego uzyskanie na podstawie fałszywego oświadczenia. Ponieważ nie mamy tutaj doprecyzowania, o jakie oświadczenie chodzi, należy również brać pod uwagę oświadczenie, które będzie składane przez potencjalnego świadczeniobiorcę, iż sytuacja jego gospodarstwa domowego uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. W związku z tym, że w ustawie nie ma kryteriów, minister nie będzie miał podstaw do weryfikacji oświadczeń. W tym zakresie przepis art. 19 ust. 2 pkt 2 jest po prostu przepisem, który nie zawiera żadnej normy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Art. 2 konstytucji mówi o zasadzie demokratycznego państwa prawnego, z której wynika „wymaganie określoności przepisów, które muszą być formułowane w sposób poprawny, precyzyjny i jasny”. „Wymóg jasności oznacza nakaz tworzenia przepisów klarownych i zrozumiałych dla ich adresatów, którzy od racjonalnego ustawodawcy oczekiwać mogą stanowienia norm prawnych niebudzących wątpliwości co do treści nakładanych obowiązków i przyznawanych praw”. Ja zdaję sobie sprawę, że tu istnieje trudność dotycząca tego, jak określić te kryteria, ale może jednak udałoby skonstruować jakieś kryteria z wymogów wynikających z konstytucji. W opinii Biura Legislacyjnego te kryteria nie zostały tu zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga jest uwagą czysto redakcyjną czy techniczną i dotyczy art. 6, który przewiduje, iż prawo do dokonywania płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia wygasa „z końcem” dnia 31 grudnia. Ponieważ dzień jest zrozumiany jako doba, liczy się od północy do północy, obejmuje 24 godziny, precyzowanie, że termin upływa z końcem dnia jest zbędny. Propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 6 wyrazy „z końcem dnia” zastąpić wyrazami „z dniem”.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr r 8… Przepraszam, uwaga trzecia dotyczy art. 8, zgodnie z którym przedsiębiorca prowadzący sprzedaż dekoderów telewizyjnych po dokonaniu rejestracji i uzyskaniu wpisu na określoną listę zamieszcza informację o możliwości dokonywania płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, w szczególności w miejscu jego sprzedaży. Do tego przepisu odnosi się uwaga związana z określonością przepisów prawa. Jeżeli ustawodawca posługuje się pojęciem „w szczególności”, to adresat normy wie jedynie, że ma umieszczać informacje w miejscu sprzedaży dekoderów. O jakie inne miejsca może tutaj chodzić, to jest niejasne. W związku z tym propozycja poprawki polega na wykreśleniu w tym przepisie wyrazów „w szczególności”. Czyli sprzedawca będzie zamieszczał informację o możliwości dokonania płatności w sposób przewidziany w ustawie w miejscu sprzedaży tych dekoderów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga również jest uwagą techniczną. Jest to uwaga nr 4, która dotyczy art. 21 ust. 2. Przepis ten mówi, iż system teleinformatyczny zapewnia bezpieczeństwo przetwarzanych danych osobowych oraz środki określone w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego, tzw. RODO. Ponieważ przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego obowiązują wprost, nie ma potrzeby precyzowania, że należy brać je pod uwagę czy też uwzględniać. Propozycja poprawki polega na wykreśleniu ust. 2 w art. 21.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 dotyczy przepisu określającego termin wejścia w życie ustawy. Mianowicie ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego przyjmuje się, że moment wejścia w życie aktu prawnego jest równoznaczny z powstaniem obowiązku jego stosowania przez uprawnione organy i przestrzegania przez pozostałych adresatów. Tak rozumiany skutek wejścia w życie ustawy nie będzie miał miejsca w tym przypadku, ponieważ tak naprawdę przepisy ustawy będą obowiązywały w momencie, kiedy minister właściwy do spraw informatyzacji określi w komunikacie termin gotowości systemu do przyjmowania wniosków. Nie przedłużając, nie wchodząc w szczegóły, powiem, że propozycja poprawek jest tylko ramowa. Polega ona na tym, że albo należy wydłużyć datę wejścia w życie ustawy, czyli określić ją w terminie późniejszym, w momencie, kiedy system będzie gotowy, i wykreślić przepis, który mówi o tym, że minister określa ten termin w komunikacie, bądź też zmodyfikować odpowiednio przepis art. 31. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję pani mecenas za szybkie przedstawienie opinii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo Senatorowie – tu zwracam się do senatorów – do dyskusji przejdziemy troszkę później, żebyśmy w tej chwili mieli czas na wysłuchanie wszystkich zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że ze względu na pilność ustawy i to, w jakim pośpiechu działamy, pozwoliłam sobie zaprosić wszystkie strony, które mogą być jakoś zainteresowane tym tematem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Informuję, że w sposób zdalny przysłuchuje się naszej dyskusji pani Krystyna Rosłan-Kuhn z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na miejscu jest Mirosław Kalinowski, dyrektor Krajowego Instytutu Mediów. Z tej samej instytucji jest pani Monika Zielenkiewicz oraz Maja Kurzajewska. Mam nadzieję, że w imieniu tego podmiotu jedna osoba wystąpi, bardzo będę o to prosiła. Zdalnie jest także pan Jacek Oko, Urząd Komunikacji Elektronicznej. Witam pana prezesa albo kogoś w imieniu pana prezesa, jak rozumiem. Witam pana Witolda Tomaszewskiego z UKE, rzecznika prasowego – też uczestniczy zdalnie. Z UKE witam również Marcina Machonia, głównego specjalistę w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej. Witam obradujących zdalnie pana Karola Skupnia z Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, prezesa zarządu, oraz panią Kingę Pawłowską-Nojszewską, dyrektora do spraw prawnych. Witam – zdalnie – panią Beatę Saniewską z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, członka Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej, dyrektora Działu Prawnego Telewizji Puls. Witam przedstawiciela Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej – pan Jerzy Straszewski, prezes zarządu, jest osobiście. Witam pana Wojciecha Szymczaka z kancelarii prawnej, radcę prawnego, który jest z nami zdalnie. Witam pana Jakuba Borowiaka z kancelarii prawnej, obradującego zdalnie radcę prawnego. Witam pana Michała Kanownika, prezesa Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego – ZIPSEE Cyfrowa Polska. Witam pana Arkadiusza Wagnera… To już będzie do innego punktu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam państwa serdecznie. Chciałabym poprosić osoby z różnych instytucji, które chciałyby zabrać głos, o zgłaszanie się do głosu za pośrednictwem internetu. Mówię do osób, które reprezentują urzędy typu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy też inne urzędy, które wcześniej wymieniłam. Przedstawicieli pozostałych podmiotów też proszę o zgłaszanie się do głosu. Rozumiem, że skoro sami się zgłosili, to ten głos z pewnością będą chcieli zabrać, i my im to umożliwimy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Żeby posiedzenie naszej komisji nie trwało godzinami, bardzo państwa proszę o w miarę zwięzłe, powiedzmy sobie, 3-minutowe wystąpienia. Jeżeli będzie taka potrzeba, to umożliwię zabranie głosu jeszcze raz, ale powinniśmy się skupić, ponieważ dzisiaj są kolejne posiedzenia komisji, które zresztą… Jeszcze jedna komisja senacka będzie się dzisiaj tym problemem zajmowała, tak że bardzo państwa proszę o zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim oddam głos, skorzystam ze swojego przywileju i podziękuję osobom, które przysłały nam różne opracowania na piśmie. W miarę możliwości wszystkie informacje i dokumenty, które państwo dostarczyliście, także opinie, przekazywaliśmy senatorom, którzy będą głosowali. Ja chciałabym poinformować, że mamy tutaj… Mogłabym powiedzieć, że pisma, które do nas przychodziły – część z państwa zaraz przedstawi opinię tych podmiotów – dotyczyły m.in. takiej daleko idącej poprawki, to znaczy spowodowania, żebyśmy tą dopłatą, jeśli można tak to nazwać, nie wiem, patrzę na ministra Cieszyńskiego, kwotą do 100 zł mogli objąć nie tylko dekodery cyfrowe, ale również odbiorniki telewizyjne. To jest bardzo prosta poprawka, którą zaproponowała jedna z grup, i będziemy musieli się nad tym zastanowić. Za chwilę pewnie pan to przedstawi, więc na razie to zostawiam. To jest jedna możliwość.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz to są pisma skierowane do nas od osób z niepełnosprawnościami. Tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami w zasadzie nie korzystają z dekoderów, bo dekodery nie poprawiają ich sytuacji. Muszą mieć telewizję cyfrową, zaawansowaną. To jest bardzo pomocne przy różnego rodzaju niepełnosprawnościach. I takie osoby nie mogłyby korzystać z tej pomocy. Mogłyby wymienić dekoder, ale niestety dekodery nie spełniają takich warunków jak odbiorniki cyfrowe wyższej jakości, które mogą pomóc osobom niepełnosprawnym, czyli te osoby są tu jakby wykluczone. Ja na wszelki wypadek przygotowałam takie poprawki, które ewentualnie mogą pomóc osobom niepełnosprawnym.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak powiedziałam, pierwsza poprawka jest najdalej idąca, a druga dotyczy wprowadzenia zmian, które objęłyby taką pomocą osoby niepełnosprawne. Decyzji będę tu oczywiście oczekiwała od całej komisji, od państwa senatorów. Tak mniej więcej wygląda ta sytuacja. Oczywiście mamy jeszcze poprawki zaproponowane przez panią mecenas i będziemy mieli poprawkę, którą ja też zaproponuję, dodatkową, poza opinią Biura Legislacyjnego. Ta poprawka, Szanowni Państwo, nie jest nowością. Pan minister o tym nie mówił, jeszcze o tym nie dyskutowaliśmy. Są wątpliwości dotyczące tego, ile pieniędzy pójdzie dla Poczty Polskiej, dla pośrednika, w związku z tym mam przygotowaną ewentualną poprawkę, która miałaby zapewnić tutaj większą przejrzystość, a która w Sejmie została odrzucona. Być może pan minister w międzyczasie jakoś się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać później pana ministra… Mieliśmy taką nadzieję, że po wysłuchaniu dyskusji, ale też po takiej dyskusji publicznej, która się odbyła, gdzie wiele osób… Są nawet osoby, które protestowały w sprawie wprowadzenia… Dlaczego są uprzywilejowane tylko niektóre osoby, najbiedniejsze, jeśli chodzi o umożliwienie zakupu? Dlaczego umożliwia się to… To dotyczy tylko niektórych telewizji, bo część telewizji jest nadawana systemie cyfrowym, innym. Dlaczego tak się dzieje? Poproszę później pana ministra o wyjaśnienie tych wszystkich spraw, bo my powinniśmy się później jako komisja i jako Senat do tego wszystkiego odnieść w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Są też takie głosy, jak mówię, które koncentrują się na fakcie, że jest tu pewna nierówność, że tak naprawdę korzysta na tym tylko część telewizji i część osób. Tak więc niektórzy widzą tutaj pewną nierówność. Tak jak mówię, jest jeszcze problem związany z transparentnością całego procesu. Będziemy prosili pana ministra o podanie, ile operator, którym ma być Poczta Polska, zarobi na całej sprawie i czy to będzie transparentne. W jaki sposób można to zapewnić? Jeżeli nie uzyskamy takiego zapewnienia, to będziemy proponowali poprawkę, podobną zresztą jak do tej, która była już zgłaszana. Na pewno będziemy też prosili o przekonanie nas… o odpowiedź na nasze wątpliwości dotyczące osób niepełnosprawnych. Rozumiem, że są tu przedstawiciele środowiska i ktoś się zaraz w tej sprawie wypowie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że tak długo, ale to jest skomplikowane. Żeby uprościć później pewne sprawy w dyskusji, próbowałam to wszystko jakoś uporządkować.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz oddaję głos podmiotom.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z instytucji chciałby się… Zdalnie? PIKE, stowarzyszenie… Za chwilę oddam głos. Dobrze, mamy zgłoszenie pana Wojciecha Szymczaka z PIKE, ale może zaczniemy – tutaj jest cała grupa – od pana prezesa Kanownika.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głos ma pan prezes Michał Kanownik, Związek Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Ja oczywiście przede wszystkim dziękuję rządowi za tę inicjatywę, bo ona jest bardzo ważna i wychodzi naprzeciw istniejącym potrzebom. Badania KIM wykazały, jak duża masa naszych gospodarstw domowych nie jest jeszcze dopasowana do tego procesu cyfryzacji, drugiego etapu cyfryzowania sygnału naziemnej telewizji. Ważne jest faktycznie to, żeby podtrzymać ciągłość odbioru sygnału, szczególnie że mamy bardzo dobry przykład z wielu krajów europejskich, czy to z Włoch, czy Francji, gdzie taka dopłata była powszechnie stosowana i świetnie się przyjęła.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Niestety jedną łyżkę dziegciu to tej beczki miodu muszę włożyć. Apelujemy i prosimy o ponowne rozważenie poszerzenia zakresu stosowania tego stuzłotowego bonu o możliwość wykorzystania go na zakup nie tylko dekodera, ale również odbiornika telewizyjnego. Podam tutaj kilka bardzo prostych i krótkich powodów, uzasadnię to.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Po pierwsze, dekoder, proszę państwa, jest oczywiście najtańszą metodą zapewnienia ciągłości, ale jest metodą niekompletną. To jest proteza, która pozwala zachować ciągłość, ale nie daje pełnego spektrum możliwości korzystania z dobrodziejstwa nowej naziemnej telewizji cyfrowej. Nie podniesie on jakości ani obrazu, ani dźwięku. Nie da dostępu do spektrum dodatkowych usług cyfrowych, które DVB-T2 HEVC może oferować odbiorcom. Stąd też uważamy, że konsumentom należy dać możliwość wyboru, na co ten bon chcieliby wykorzystać, dać im szansę, żeby podnieśli poziom doposażenia domów, i do pewnego stopnia zmniejszyć przez to wykluczenie cyfrowe najbiedniejszych obszarów Polski. Ja się zgadzam, że ten bon to jest oczywiście swego rodzaju pomoc socjalna, ale moim zdaniem cały aspekt pomocy czy też różnego rodzaju dofinansowań, które polscy konsumenci otrzymują od wielu lat, pozwala nam dać Polakom szansę na to, żeby mogli, że tak powiem, awansować w tym doposażeniu sowich gospodarstw domowych i zakupić również nowe odbiorniki telewizyjne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Po drugie, proszę państwa, na rynku mamy niestety ogromną liczbę dekoderów niezgodnych z wymaganiami rozporządzenia i ustawy, co może spowodować, że konsumenci dadzą się naciągać na zakup niedopasowanych dekoderów. To może negatywnie odbić się na ich późniejszym podejściu do korzystania z telewizji, której nie będą mogli odbierać. Oczywiście ustawa zakłada kary za ten proceder, ale niestety nie unikniemy złego odbioru społecznego w sytuacji, kiedy ktoś da się naciągnąć na taki zakup, szczególnie w ramach sprzedaży przez kanały online.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Trzeci powód, taki najbardziej gospodarczy, ekonomiczny. Szanowni Państwo, Polska jest jednym z największych w Europie producentów telewizorów. Są u nas uruchomione fabryki, które zatrudniają ponad 30 tysięcy pracowników. Uważamy, że należy docenić również aspekt inwestycyjny w tym segmencie. Absolutna większość dekoderów jest budowana w Azji, w Chinach i jest stamtąd sprowadzana do Polski. Aspekt pozytywny, podatkowy i gospodarczy, dla polskiej gospodarki będzie niewątpliwie większy, jeżeli damy Polakom możliwość wykorzystania tego bonu również na zakup telewizora.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Jeszcze raz podkreślam: nie chcę zabierać możliwości zakupu dekodera jako najtańszego sprzętu, ale chciałbym, żeby Polacy mieli możliwość wykorzystania tego bonu w najlepszy sposób, jeśli chodzi o zapewnienie ciągłości odbioru sygnału naziemnej telewizji cyfrowej, czyli na zakup odbiornika telewizyjnego, tak żeby w pełni korzystać z dobrodziejstw, które ta nowa telewizja cyfrowa oferuje konsumentom. Mam nadzieję, że państwo senatorowie dadzą się przekonać, że taka szansa wyboru polskim konsumentom się należy i że warto im taką możliwość stworzyć.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoMichalKanownik">Chciałem być maksymalnie syntetyczny. Mam nadzieję, że mi się udało, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, udało się panu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zresztą przypominam, że pan skierował do nas pismo. Senatorowie je dostali i mogli się z nim na spokojnie zapoznać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, może oddam teraz głos panu Wojciechowi Szymczakowi, który reprezentuje PIKE.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o wypowiedź zdalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Słyszymy pana, ale nie widzimy. Nie wiem, czy tak ma być.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Ja mam włączoną transmisję. W każdym razie najważniejsze jest to, co powiem. Chciałbym…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O, już pana widzimy. Dziękuję, witam.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Dzień dobry. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za oddanie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na problem związany z art. 30 procedowanej ustawy. Zostało już przed chwilą wspomniane przez pana prezesa Kanownika, że ten przepis przewiduje karanie nieuczciwych sprzedawców, którzy będą sprzedawać dekodery telewizji naziemnej, które nie będą spełniać wymagań. My jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, zrzeszająca operatorów, dostrzegamy niestety problem, który może płynąć z tego przepisu, dotyczący sprzedaży nie tylko dekoderów telewizji naziemnej, ale również innych dekoderów, ponieważ art. 132 prawa telekomunikacyjnego i wydane na jego podstawie rozporządzenie, do którego odsyła ten przepis, są nieprecyzyjne.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Rozporządzenie to nie przewiduje żadnej warunkowości w odniesieniu do tunera telewizji naziemnej w odbiorniku cyfrowym. To rozporządzenie kategorycznie wskazuje, że odbiornik cyfrowy ma zapewniać odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Jest to coś innego niż chociażby regulacja HbbTV, która ma być w określonym standardzie tylko wówczas, kiedy dekoder ma możliwość podłączenia do internetu. I tutaj właśnie pojawia się problem. Dopóki nie istniało ryzyko 3-procentowej kary za sprzedaż dekodera, który nie miał tunera telewizji naziemnej, dopóty ta nieprecyzyjność rozporządzenia w istocie nie miała większego znaczenia. Teraz jednak, jeżeli sprzedaż dekodera niespełniającego wymagań z rozporządzenia ma być zagrożona karą do 3% przychodu operatora, ten problem, naszym zdaniem, staje się poważny. Operatorzy kablowi czy też satelitarni mogą sprzedawać dekoder umożliwiający odbiór sygnału w technologii, którą stosują. W przypadku operatorów kablowych jest to DVB-C, a w przypadku satelitarnych – DVB-S, jest to bowiem wystarczające do świadczenia przez nich usługi.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Jako PIKE proponowaliśmy, by wyraźnie wskazać w tym przepisie, że kara mogłaby być nałożona jedynie wówczas, gdyby sprzedaż dekodera odbywała się za pośrednictwem świadczenia, które przyznaje ustawa, czyli tego bonu na 100 zł. Rozumiem, że taka jest zresztą podstawowa intencja ustawy. W tym zakresie nasza propozycja nie została niestety uwzględniona, wobec czego wnosimy, żeby na etapie prac senackich szanowni członkowie komisji pochylili się nad naszą propozycją zmiany wskazanego artykułu poprzez dodanie na końcu słów, które będą to precyzować. Byłaby potrzeba, żeby ten przepis został wzbogacony o takie słowa: przyjmując płatność za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, o którym mowa art. 2 pkt 5 procedowanej ustawy. Naszym zdaniem, dopiero to pozwoliłoby zlikwidować ryzyko nadmiernego rygoryzmu ustawy w zakresie karania operatorów.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Pozostałe kwestie, na które zwracało uwagę PIKE, w miarę możliwości… Proszę o oddanie głosu prezesowi Straszewskiemu, który mógłby nakreślić te kwestie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko zwracam uwagę, że myśmy nie dostali od państwa tej opinii na piśmie, nie mamy fizycznie zaproponowanej przez pana poprawki, a ponieważ dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejMediaWojciechSzymczak">Pani Przewodnicząca, my te uwagi zgłaszaliśmy na etapie prac sejmowych, tak że powinno to być dostępne.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja rozumiem, ale PIKE współpracuje z nami od wielu lat i doskonale wie, że tu jest Senat, a tam jest Sejm. To są dwie zupełnie odrębne izby. Oczywiście będzie jeszcze szansa zgłaszania jakichś poprawek na samym posiedzeniu, ale to jest sytuacja, którą my zawsze określamy jako ostateczną. Tak że informuję pana, że spóźniliście się z tym. Trzeba było to po prostu do nas zgłosić. My byśmy się nad tym pochylili i sprawdzili to pod względem legislacyjnym w naszym biurze. Możemy dzisiaj poprosić pana ministra o opinię, ale, tak jak mówię, jest zbyt późno na to, żebym ja zdecydowała się zaryzykować zgłaszanie takiej poprawki. No, dziękuję za to wystąpienie, będziemy nad tym jeszcze myśleli. Jeżeli pan może, to proszę o przesłanie tych dokumentów do Senatu, do komisji kultury w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Ja bym chciał…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Straszewski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę do mikrofonu, bardzo proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dobrze. Nie chcę przedłużać wystąpienia naszej izby. Ja tylko poproszę pana mecenasa, żebyśmy naprawili ten błąd, który pani nam wytknęła, i słusznie. W czasie trwania posiedzenia komisji i wystąpień innych uczestników zgłosimy to w formie propozycji poprawki. Może ktoś z senatorów to podchwyci. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Panie Mecenasie, do roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, będę teraz udzielała głosu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić uwagę… To oczywiście jest jakiś wytyk. Szanowni Państwo, senatorowie dostali bardzo późno tę ustawę. My możemy zajmować się tylko tym, co dostaniemy Sejmu. Nie możemy się a priori zajmować ustawą, która nie wiadomo w jakim kształcie, z jakimi poprawkami zostanie przez Sejm przyjęta. Jesteśmy tym kolejnym ogniwem. Ale państwo mieliście więcej czasu, żeby przygotować poprawki i skierować je do komisji senackiej. Bardzo proszę o przesłanie tego szybko, ale nie jestem w stanie powiedzieć państwu, że zajmiemy się tym jeszcze na tym posiedzeniu komisji. Jak to przyjdzie, to zobaczymy, jak to jest sformułowane. Nie chciałabym też, żeby było takie wrażenie, że my się zajmujemy… Posłuchamy jeszcze później, co powie pan minister. Zapewne pan zna te poprawki. No, nie możemy w ten sposób postępować, niestety. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do dalszych opinii, bo jeszcze trochę ich mamy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Zgłasza się pan… Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Mirosław Kalinowski, Krajowy Instytut Mediów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">My wspólnie z ministrem cyfryzacji, a także MOC TV, zrzeszeniem nadawców telewizyjnych, monitorujemy sytuację związaną DVB-T2 w badaniu założycielskim, które stale realizujemy. Badamy stopień wyposażenia gospodarstw w odbiorniki telewizyjne, dekodery, infrastrukturę do odbioru telewizji. To z naszych badań było wiadomo, że ponad 2 miliony ludzi może w marcu stracić telewizję. Prowadzimy także wspólnie z ministerstwem prace nad idealną kampanią, którą ma się za chwilę zacząć, ma mieć za chwilę swój impakt. Naszym zadaniem jest dostarczenie informacji, które mogą pomóc w wyposażeniu ludzi w sprzęt, który pomoże im odbierać telewizję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Podam kilka podstawowych faktów, tak żeby państwo wiedzieli, na ile ta pomoc jest potrzebna, także w obrębie legislacji. Przede wszystkim są to gospodarstwa bardzo ubogie. Średnie wynagrodzenie miesięczne w takim gospodarstwie to niecałe 3 tysiące zł, 2 tysiące 915 zł. Dla nich kwota 100 zł będzie bardzo wysoką kwotą. Poza tym te gospodarstwa… Lider technologiczny takich gospodarstw to w 80% osoba powyżej pięćdziesiątego roku życia, a w wypadku ponad 40% – powyżej siedemdziesiątego roku życia. Te gospodarstwa nie mają dostępu do internetu, a wszelkie doświadczenia dotyczące refarmingu, dotyczące zmiany sygnału telewizyjnego odnoszą do zmiany z roku 2010. Oni uważają, że ktoś to za nich zrobi. Za bardzo w to wszystko nie wierzą. W przypadku braku jakiejś pomocy wręcz zakładają, że nie będą oglądać telewizji. Uważają, że to się jakoś nie stanie. My stale obserwujemy wzrost świadomości i wzrost wyposażenia. Od grudnia do stycznia wzrosło to o kolejnych 5–6%, do 56% w tej chwili wśród tych gospodarstw, które nie mają dostępu. Z miesiąca na miesiąc będziemy państwu zdawać raporty, do których państwo mogą mieć dostęp jako Senat, dotyczące tego, jak zmienia się sytuacja, jeżeli chodzi o te osoby, o profil osób, a także tego, jaka kampania powinna być do nich kierowana. Tutaj razem z KPRM, razem z ministrem cyfryzacji sugerujemy kształt takiego kontentu, tak aby wszystkie gospodarstwa, które nie mają dostępu do telewizji, były powiadomione.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">W razie czego możemy odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani się zgłasza. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Kinga Pawłowska-Nojszewska, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Ja w kwestii formalnej. Powiem, że pozwoliliśmy sobie przesłać nasze stanowisko i propozycję poprawki do jednego z senatorów, ale wydaje mi się, że nie ma go z nami na sali. Przesłaliśmy to do pana senatora Pocieja. Oczywiście nie wiem na pewno, czy pan senator by naszą poprawkę poparł. Jeżeli będzie taka wola, to ja pozwolę sobie przesłać to także na ogólny adres. To tak gwoli woli wyjaśnienia, słowem wstępu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej zrzesza mikro-, małych i średnich przedsiębiorców telekomunikacyjnych, głównie dostawców internetu, którzy świadczą nowoczesne usługi światłowodowe. Nasi członkowie świadczą również usługę płatnej telewizji IPTV, która jest bardzo nowoczesna. Co charakteryzuje członków KIKE to to, że bardzo często świadczą usługi w małych miastach i w małych miejscowościach.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Nasza propozycja poprawki zmierza do tego, żeby obywatele, którzy dotychczas odbierali wyłącznie naziemną telewizję cyfrową, mieli wybór. Odbiór naziemnej telewizji cyfrowej w nowym standardzie oznacza nie tylko zakup dekodera, ale również anteny, czasami może też istnieć potrzeba wymiany kabla. Koszty wszystkich ewentualnych prac serwisowych, tudzież pomocy w ustawieniu anteny takie osoby muszą ponosić we własnym zakresie. Tego typu prace mogą ostatecznie kosztować nawet kilkaset złotych, a cena najtańszych abonamentów, które często oferują nasi członkowie, to kwota rzędu 20 zł miesięcznie. Wówczas nie trzeba samodzielnie organizować żadnych prac serwisowych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektordosprawPrawnychwKrajowejIzbieKomunikacjiEthernetowejKingaPawlowskaNojszewska">Ze względu na dobro obywateli, którzy po prostu chcieliby mieć dostęp do programów, które są dostępne w darmowych multipleksach, proponujemy, żeby dofinansowanie mogło objąć także te dekodery, które zapewniają odbiór programów dostępnych w naziemnej telewizji cyfrowej. To jest nasza propozycja – poszerzenie o inne kategorie dekoderów. Wydaje nam się, że nawet dla osób najuboższych tego typu oferty mogą być atrakcyjne. Podkreślę jeszcze raz: mówimy o podmiotach, które świadczą tego typu usługi właśnie w małych miejscowościach, gdzie jest taka sytuacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W ślad za tym, co pani powiedziała, zwrócę się z prośbą o przesłanie do naszej komisji propozycji poprawek. Myślę jednak, że nie będziemy się tym dzisiaj zajmowali. Jeżeli któryś z senatorów uzna, że chce taką poprawkę zgłosić, to takie coś jest możliwe, także w czasie trwania posiedzenia komisji. Zwracam na to uwagę. Ja tego nie zgłoszę, ponieważ takiej poprawki nie widziałam na oczy. Jeżeli senator Pociej zdecyduje, że chciałby coś takiego zgłosić online, to ma taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz… Panie są… Chciałabym teraz poprosić kolejne osoby. To będzie głos na trochę inny temat. Chciałbym, żebyśmy posłuchali pana Tomasza Strzymińskiego z Fundacji „Audiodeskrypcja”, który jest z nami zdalnie i przesłał do nas pismo, które chyba zostało wysłane do państwa senatorów. Tak, otrzymaliście je państwo. To jest to pismo, w którym jest prośba o uwzględnienie osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Oddaję głos panu Tomaszowi Strzymińskiemu z Fundacji „Audiodeskrypcja”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie widzimy, ale słyszymy.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Dobrze. Bardzo krótko opowiem o tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Wysłaliśmy do państwa list otwarty, który został podpisany przez 4 organizacje pozarządowe. Określiliśmy w nim to, że na dzień dzisiejszy tylko odbiorniki telewizyjne pozwalają nam w sposób normalny odbierać telewizję, ponieważ tylko odbiorniki telewizyjne posiadają udźwiękowienie swojego interfejsu, umożliwiające nam zarządzanie takim urządzeniem. Zarządzanie, czyli wejście do opcji telewizora, odbiornika telewizyjnego, ustawienie różnych parametrów, wybranie poszukiwania kanału. Jak wiemy, lista programów często się zmienia, więc musimy dokonywać ponownego wyszukiwania programów. Tylko dzięki temu, że odbiorniki telewizyjne posiadają udźwiękowienie swojego interfejsu, możemy tego dokonać.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Druga sprawa to jest możliwość uruchamiania audiodeskrypcji poprzez odbiornik telewizyjny z udźwiękowieniem, czyli takiej usługi, która jest świadczona także w ramach naziemnej telewizji cyfrowej. Niestety w przypadku dekoderów włączenie audiodeskrypcji czy innych udogodnień polega trochę na strzelaniu do celu przez ślepego snajpera, bo naciskając przycisk dotyczący audiodeskrypcji, zmiany ścieżek dźwiękowych, przeskakujemy z poprzedniej ścieżki na następną, z poprzedniej na następną. Czasami udaje się to robić, a czasami nie. Przy przełączaniu na kolejny program musimy niestety dokonać podobnego działania, szukając takiej ścieżki, która posiada audiodeskrypcję. W przypadku telewizora jest to bardzo, bardzo proste – wchodzimy do menu, przełączamy „włącz/wyłącz audiodeskrypcję” i przechodząc na kolejny program, jesteśmy w stanie usłyszeć, czy tam program posiada audiodeskrypcję, posiada opis alternatywny, czy go nie posiada. Jeśli posiada, to on automatycznie zostanie włączony.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Ja dodatkowo przesłałem państwu list, który skierowałem do pana ministra Cieszyńskiego. W liście określiłem, co należałoby zrobić w przypadku, gdyby ustawa zawęziła się jednak do dofinansowania jedynie dekoderów. Przedstawiłem, co należy zrobić w przypadku dekoderów, aby te dekodery były przynajmniej w podstawowym zakresie dostępne dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Macie państwo ten list, tam jest wszystko określone. Ja może nie będę się tutaj na ten temat rozwodził. To jest takie minimum, które możemy zastosować. Jest też ważne, że te moje uwagi dotyczą dekoderów, które mogły być już sprzedane na rynku. To jest tylko poprawka programowa. Niestety trzeba byłoby wymusić na sprzedawcach, na dystrybutorach tego sprzętu, aby oprogramowanie zawierające odpowiednie poprawki było dostarczane do tych dekoderów.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Myślę, że to będzie tyle. Nie będę może referował tych pism. Bardzo dziękuję za pozwolenie na wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myśmy dostali to pismo, senatorowie je otrzymali. Ono jest oczywiście dość skomplikowane, dotyczy kwestii technicznych, umożliwienia dostosowania dekoderów do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. To jest oczywiście problem do rozwiązania, ale, jak rozumiem, nie dotyczy on tej ustawy. Jedyna możliwość, która pomogłaby to zniwelować, to jest… Czy mógłby pan nam jeszcze powiedzieć… Jak rozumiem, większość osób z niepełnosprawnościami posługuje się przede wszystkim odbiornikami cyfrowymi, takim nowoczesnym telewizorem, mówiąc w skrócie. Tak? Czy tak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Trudno powiedzieć, czy większość. Na pewno osoby, które chciałyby oglądać telewizję, powinny, żeby to robić w sposób komfortowy, mieć udźwiękowiony telewizor, czyli telewizor, który posiada głosowe komunikaty, np. o tym, gdzie użytkownik w danym momencie znajduje się w menu. Jest to informacja np. o kanale, o wejściu do menu, o wejściu do ustawień odbiornika telewizyjnego, o dostępnej audiodeskrypcji. Komunikat może brzmieć tak: „TVP1 – dostępny opis audio”. Dzięki temu osoba niewidząca czy słabowidząca wie o tym, że na danym kanale jest opis audio, czyli audiodeskrypcja. Po chwili, jeśli jest ona dołączona, może usłyszeć dodatkowy komentarz, dodatkowy opis, który pojawia się razem z oryginalną ścieżką dźwiękową. I tutaj tak naprawdę nie musi niczego włączać, bo w telewizorze można włączyć taką opcję, żeby on sam rozpoznawał, czy ścieżka audio jest dostępna w danym programie, czy nie. Wszystko po prostu polega na tym, że… Komunikacja z człowiekiem, osobą niepełnosprawną, z dysfunkcją wzroku polega na komunikacji głosowej. Telewizor podaje różnego typu informacje głosowe. Osoba niewidząca je słyszy i za pomocą pilota wydaje komendę dla telewizora, co on ma zrobić. Nie mogę powiedzieć, jak jest w przypadku większości, czy większość osób niewidzących z tego korzysta. Tu właśnie jest potrzebna pomoc. Trzeba pomóc takim osobom w przejściu z korzystania ze starych telewizorów, które te osoby często mają, na nowy standard, czyli do korzystania z nowych telewizorów, które będą posiadały udźwiękowienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo panu dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pytamy o to, żeby senatorowie, którzy nie mieli możliwości dogłębnie zająć się tym tematem, a także ci senatorowie, którzy będą tego słuchać na posiedzeniu, mieli większą wiedzę. Stąd też dopytujemy. Ja rozumiem, że poprawka, którą… Państwo nie proponowaliście poprawki, ale zaproponowaliście takie rozwiązanie… Państwu chodzi o to, żeby w przypadku odbiorników telewizyjnych też była taka możliwość dofinansowania. To jest akurat zbieżne z innymi propozycjami. A ta druga część, o której pan mówił, to jest kwestia wprowadzenia przepisów albo też jakiejś pomocy osobom z niepełnosprawnościami… kwestia wprowadzenia przepisów, które będą zobowiązywały do tego, żeby dekodery miały jakieś zabezpieczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Ja powiem tak. Pani Przewodnicząca, ja to zaproponowałam ze względu na to, że pan minister Cieszyński mówił tutaj o różnych rzeczach i mówił tak naprawdę o niemożności dofinansowania odbiorników telewizyjnych. Postanowiłem zaproponować alternatywne wyjście, które w jakimś stopniu umożliwi także osobom z niepełnosprawnością, np. wzroku, dostęp do nowej naziemnej telewizji cyfrowej. To jest alternatywa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiAudiodeskrypcjaTomaszStrzyminski">Pierwszym naszym postulatem jest jak najbardziej postulat o rozszerzenie dofinansowania i uwzględnienie odbiorników telewizyjnych, które w obecnej chwili jako jedyne pozwalają nam odbierać naziemną telewizję cyfrową w sposób komfortowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy jeszcze jakieś zdalne zgłoszenia do wypowiedzi? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To bardzo dobrze. Będziemy mieli troszkę czasu na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja powiem, podzielę się… Panie Ministrze, za chwilę oddam panu głos, żeby od razu pan się odniósł do tych rzeczy, które były… Bardzo proszę o odniesienie się do każdej z tych spraw, dlatego że w zależności od pana wypowiedzi podejmiemy określone decyzje, m.in. o tym, jakie wniesiemy dzisiaj poprawki do ustawy. Proszę się odnieść także do tych problemów, które może nie do końca zostały wyjaśnione. Chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo ma taką świadomość, że te nowe odbiorniki telewizyjne… Nie wszyscy mają taką świadomość. Myślimy… Większość albo część z nas ma jakieś dekodery i nie wiemy, że odbiorniki najnowszej generacji mają takie dekodery, jak rozumiem, w środku. One są w telewizorze, na tym to polega. I stąd jest tu spór. Dlaczego dofinansowujemy dekodery, które, jak rozumiem, będą już odchodziły w przeszłość jako tego typu urządzenia, a nie dofinansowujemy czegoś, co wprowadza nowszą technologię, czyli odbiorników telewizyjnych? Chodzi o to, co wszyscy mamy w domach… Albo właśnie raczej nie wszyscy, niestety.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tutaj pojawia się jeszcze jedna sprawa. Chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł. Chodzi o zastrzeżenie, że my teraz dofinansujemy ludziom te dekodery – chodzi o dofinansowanie w wysokości do 100 zł – a te osoby mogą doznać ogromnego zawodu, ponieważ okaże się, że im się w ogóle nie polepszy ani jakość obrazu, ani też jakość dźwięku, pomimo że te dekodery dawałyby taką możliwość. I te osoby prędzej czy później do tego dekodera będą musiały… Jeżeli będą chciały być niewykluczone jakościowo, jeśli chodzi o odbiór, to prędzej czy później będą jednak musiały kupić nowoczesny odbiornik. To jest problem, który budzi wiele pytań.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić pana ministra Cieszyńskiego, żeby się odniósł do tych do tych wszystkich zagadnień.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście. To tak…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A pytania?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście. Pytania będą pytania.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo ja chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Podczas tych prac parlamentarnych rzeczywiście padło bardzo wiele głosów dotyczących zmiany czy rozszerzenia, można powiedzieć, tej formuły wsparcia właśnie o odbiorniki telewizyjne. Podawano tutaj szereg przykładów i mówiono o wielu, wielu, myślę, że takich naprawdę ważnych, czynnikach i potrzebach osób z niepełnosprawnościami, o kwestiach dotyczących zapewnienia pełnych korzyści z tego nowego standardu, o sprawach, które są tak naprawdę związane z możliwością zakupu sprzętu, który został wyprodukowany na terenie naszego kraju. Może w kontekście celu, który ma ta ustawa, nie jest to fundamentalne, ale myślę, że jest ważne, żebyśmy patrzyli na sytuację w sposób kompleksowy i żebyśmy wszystkie te argumenty brali pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Mając na uwadze te głosy, w szczególności też te dzisiejsze, które padły na posiedzeniu komisji, ja mam taką propozycję, żeby ten postulat przyjąć. Tylko że niestety w naszej ocenie ani te poprawki, które przygotował pan prezes Kanownik, ani te poprawki, które przygotowała pani przewodnicząca, tego celu nie zrealizują. Postaram się to w kilku słowach wyjaśnić. One w mojej ocenie jakby w pewnym punkcie taką zmianę wprowadzają, ale jeśli przejrzymy całą tę ustawę, to zobaczymy, że tych punktów, gdzie trzeba takiej korekty dokonać, jest więcej. I teraz tak, żeby podać tylko jeden konkretny przykład, podam przykład reguły wydatkowej. Ona jest wpisana i mogłoby się okazać… jeżeli rozszerzymy zakres tego działania, to mogłoby się okazać, że wyczerpaliśmy ten limit i to byłoby już ewidentne złamanie równości konsumentów, ponieważ równość konsumentów nie byłaby zachowana w sytuacji, w której zostałyby wyczerpane środki. To wymagałoby zmiany ustawy, znowu musielibyśmy przychodzić do państwa, do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Dlatego ja mam taką propozycję do rozważenia przez państwa senatorów. Ta propozycja sprowadza się do tego, żeby zrobić przerwę w posiedzeniu komisji, dać sobie czas do jutra rana, a jutro rano my wspólnie z klubem senackim Prawa i Sprawiedliwości zaproponowalibyśmy taki tekst poprawek, które w naszej ocenie realizują ten postulat. Mielibyśmy też możliwość omówienia tego na posiedzeniu, tak aby państwo mieli możliwość wypowiedzenia się na ten temat i ustalenia, czy rzeczywiście wszystkie nasze deklaracje są w tych poprawkach zawarte. Gdyby państwo na taką drogę wyrazili zgodę, myślę, że moglibyśmy osiągnąć w stu procentach ten cel, na którym nam wszystkim zależy. Wydaje się, że to jest racjonalne rozwiązanie. Jednocześnie wydaje się, mając też na uwadze powagę Izby, że racjonalnie by było nie rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia poprawek, których taką, powiedzmy, prawną niekompletność możemy dość łatwo wskazać. Ale oczywiście to pani przewodnicząca jest gospodarzem naszych obrad. Tak że ja pozwalam sobie zgłosić taki pomysł. Gdyby spotkał się on z aprobatą, to niezwłocznie usiądziemy do pracy. Jeżeli moglibyśmy w tych pracach liczyć też na wsparcie Biura Legislacyjnego Senatu, tak żeby mieć pewność, że to nie wywoła kolejnych wątpliwości, to wydaje się, że byłoby to rozwiązanie idealne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze zanim oddam głos senatorom, Panie Ministrze, może byśmy to sprecyzowali. Teraz powiem o ważnej rzeczy. Ja mówiłam o kilku stopniach poprawek, na wszelki wypadek przygotowałam się dzisiaj na różne warianty i ja rozumiem, że pan mówi o tej poprawce, która by zrównywała status odbiorników telewizyjnych i dekoderów, tak?, i umożliwiła… Czyli to może pójść w tę stronę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Dokładnie tak, tyle że to wymaga w mojej ocenie iluś tam zmian w przepisach, które w naszej ocenie są bardziej kompleksowe niż te propozycje, które zostały przedłożone. Oczywiście widzę propozycje pani przewodniczącej, które jakby idą… To są te stopnie, tak?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale wciąż w naszej ocenie, jeżeli chcemy osiągnąć ten cel i mieć nadzieję, że jeszcze później, w Sejmie będziemy mogli liczyć na to, że to będzie okej, byłoby to niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja zwracam uwagę na to, że poprawka, o której mówi pan minister, czyli ta, o której na razie jeszcze nie przesądzamy, jak by brzmiała, ale szłaby ona gdzieś w kierunku tej poprawki, która dotyczy art. 2, to znaczy zmieniamy definicję…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…dekoder, telewizyjny odbiornik cyfrowy…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i zostawiamy coś, co… Tak mniej więcej. Czy dobrze rozumiem, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nasza propozycja poszłaby w tym kierunku, ale byłaby bardziej kompleksowa i uwzględniałaby zmiany w innych artykułach.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale co do zasady tego by to dotyczyło. W związku z czym w naszej ocenie tutaj raczej byśmy się zmieścili w zakresie rzeczowym przedłożenia sejmowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że jeśli chodzi przynajmniej o pewną część spraw, to jest to dla nas dobra wiadomość. Patrzę na panią legislator, panią mecenas. Czy biuro… Rozumiem, że jest w stanie. Robiliśmy to czasami w przypadku jakichś wyjątkowych projektów. Tak że tutaj ze strony Senatu deklarujemy gotowość do współpracy z ministerstwem, żeby to przygotować.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że poprawka, która dotyczy art. 2 pkt 1, może implikować jeszcze jakieś dodatkowe zmiany w ustawie, ale dziękuję za tę deklarację, bo to jest jakaś taka sytuacja, której, szczerze mówiąc, się nie spodziewaliśmy. Tak że bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To oczywiście nie oznacza, że zrezygnujemy… Proszę się jeszcze odnieść do innych poprawek, do tych wątpliwości, o których mówiła pani legislator, czyli do tej niejasności związanej z definicją tego, kto jest uprawniony do tej pomocy, i do tego, że trudno też będzie za to karać, jeżeli w zasadzie nie umieściliśmy takiej definicji w ustawie. To jedna sprawa. I druga sprawa, o którą chciałam poprosić. Mam prośbę o to, żeby się pan odniósł też do tego, czy będziecie państwo mieli jakiś wielki problem, żeby przedstawić np. komisji sejmowej informację na temat czegoś, co mogę…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie wiem, umownie nazwę to prowizją dla Poczty Polskiej, żeby to było jawne. Zwracam uwagę na to, że posłowie nie mogą się później… Otrzymują informację ze strony Poczty Polskiej, że tego typu umowy są tajne, i nie chcą ich ujawnić. Stąd też bez względu na to, co pan powie, ja i tak będę chciała zgłosić tę poprawkę, ale może to nastąpić jutro. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan się do tego odniósł.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to myślę, że taką najważniejszą jest poprawka pierwsza, poprawka dotycząca oświadczenia i jakby pewnego… Ja rozumiem tę wątpliwość Biura Legislacyjnego, wynikającą z tego…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o spokój, Panowie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">…że jest oświadczenie, ale nie ma kryteriów oceny. To jest coś, na czym też pochylaliśmy się podczas prac w Sejmie. W mojej ocenie konstrukcja, którą my zaproponowaliśmy, jest optymalna, ponieważ ona spełnia 2 kryteria. Pierwszym jest wprowadzenie kryterium socjalnego, czyli jakby jednoznaczne wskazanie na poziomie ustawy, że do tego świadczenia są uprawnione jedynie osoby, które w przeciwnym wypadku nie mogłyby sobie pozwolić na to, aby w nieprzerwany sposób odbierać naziemną telewizję cyfrową. To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia to jest kwestia badania czy ustalania, w jaki sposób… co to tak naprawdę oznacza, że komuś takie wsparcie się należy.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Warto zauważyć, że w przypadku większości świadczeń, w których są jakieś kryteria, to są zazwyczaj kryteria dotyczące np. statusu, osoby z niepełnosprawnościami, albo w szczególności są to informacje dotyczące sytuacji materialnej, np. deklaracja na temat wysokości osiąganych dochodów czy innych kwestii finansowych. Każdorazowo jest to związane z koniecznością formalnego przedstawienia jakichś dokumentów, a tutaj chcieliśmy, nie ukrywam, tego uniknąć. Można oczywiście powiedzieć: tak, można wprowadzić te kryteria, ale nie oczekiwać przedstawienia dokumentów. Tyle że w mojej ocenie znaleźlibyśmy się wtedy w bardzo podobnej sytuacji, bo gdybyśmy nawet wprowadzili takie rozwiązanie, to trudno mi sobie wyobrazić, że później minister cyfryzacji zwraca się do poszczególnych gospodarstw domowych z prośbą o udokumentowanie ich dochodów, tym bardziej że mamy tu do czynienia ze świadczeniem, jak wiemy, w kwocie 100 zł. Tak że wydaje się, że jedną z zasad, którymi powinniśmy się kierować przy przyznawaniu świadczeń, jest ekonomika samego procesu, to, żeby nie było tak, że obsługa to będzie koszt stanowiący nadmiernie duży odsetek wartości samego świadczenia. Stąd z jednej strony, czyniąc zadość wymogom związanym z reżimem pomocy publicznej, wprowadzamy to oświadczenie, ale z drugiej strony zostawiamy to, że tak powiem, osądowi samego obywatela. I wydaje nam się, że szansa na to, że na tym polu dojdzie do jakichkolwiek problemów, jest jednak bardzo umiarkowana. To jest rozwiązanie proobywatelskie, ograniczające narzut biurokratyczny, dlatego proponowalibyśmy zostawić te przepisy w obecnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tych poprawek jest 5. To ja nie wiem, czy wszystkie mam omówić, czy tak…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tych poprawek jest 5, ale tamte, powiedzmy sobie, część z nich jest legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Gdyby jeszcze pani mecenas je przypomniała…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca, w opinii zostało zawartych 5 uwag, z czego 3 uwagi zawierają propozycje poprawek redakcyjnych. Uwaga ostatnia zawiera propozycję takiej ramowej poprawki, ale to jest tylko rama poprawki, którą ewentualnie można byłoby wypełnić treścią, tzn. jest to przepis, propozycja zmian związana z tym, aby przesunąć datę wejścia w życie ustawy…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O właśnie, dobrze, tak.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…i nie uzależniać jej od komunikatu wydawanego przez ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, dlatego że tutaj mamy problem z komunikatem wydawanym przez ministra, po którym niejako rusza ustawa. Czy to nie wymaga zmiany? Proszę się odnieść do tej poprawki, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…bo będziemy chcieli ją zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W mojej ocenie to jest poprawka, która nie zasługuje na uwzględnienie. My taką konstrukcją przewidującą komunikat ministra posługiwaliśmy się już w wielu innych ustawach. Wydaje się, że w sytuacji, w której mamy rozwiązanie informatyczne, jest to racjonalne podejście, dlatego że… Przecież nie tak dawno w parlamencie była poddawana głosowaniu ustawa dotycząca przełożenia terminu wejścia w życie ustawy o nowych dowodach osobistych. Można powiedzieć, że ta ustawa korygująca to jest ustawa, którą parlament zajmował się wyłącznie dlatego, że takiego zapisu zabrakło. Ja oczywiście rozumiem kwestie związane z tym, że musi być jakaś pewność tego, kiedy takie zmiany zaczynają funkcjonować. Ja to oczywiście przyjmuję, Tyle że warto zauważyć, że jednak… No, tu akurat mamy taką sytuację, że to jest, można powiedzieć, tylko korzyść dla obywatela, to nie są jakieś nowe ograniczenia czy jakieś zobowiązania. To jest tylko korzyść: jak chcesz, to korzystasz, jeśli nie jesteś zainteresowany, nie musisz z tego korzystać. W związku z tym wydaje się, że sytuacja, w której po prostu w którymś momencie, kiedy będziemy do tego gotowi, uruchomimy serwis internetowy, jest to coś, co jest dla obywatela zrozumiałe, to jest okej, to jest coś, co jest pragmatycznym rozwiązaniem. W związku z tym tej propozycji Biura Legislacyjnego nie chcielibyśmy przyjmować, nie chcielibyśmy, żeby ona znalazła się w finalnym tekście ustawy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, rozumiem…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przepraszam, jeszcze tylko jedna uwaga, bo może to jakoś zmieni państwa opinię. Przyznam szczerze, że nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem treść tej uwagi, ale może jest taka możliwość, żeby w ustawie – i to byłoby lepsze – wpisać najpóźniejszą datę, którą by ten komunikat podał, tak aby było to w ten sposób, że gdyby minister nie wydał komunikatu, ta ustawa będzie realizowana np. nie później niż do jakiegoś dnia, a wcześniej mógłby być ten komunikat. Wydaje się, że praktycznie ma to niewielkie znaczenie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, jeśli mogę, to coś zaproponuję. Skoro tak się już umówiliśmy, że będzie teraz współpraca naszego biura z ministerstwem, to chciałabym zaproponować, żebyście to już państwo omówili niejako wewnętrznie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja rozumiem, że zwrócimy się do pana marszałka, żeby ta ustawa nie była procedowana jutro na samym początku, tylko żeby to się odbyło na tyle późno, aby jutro był czas i, powiedzmy, pojutrze rano odbyło się spotkanie komisji, żeby podjąć już wszystkie decyzje. Chodzi o to, żebyśmy mieli odrobinę czasu.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz tak, zgłaszali się pan senator Borusewicz i pan senator Hamerski z pytaniami.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, bo…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam dłuższą sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanHamerski">Pan marszałek dłużej, a ja króciutko.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanHamerski">Wybaczcie państwo, Pani Przewodnicząca, ale o 17.00 zaczynam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ja wiem.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJanHamerski">Mam pewną prośbę, ponieważ do uzgodnienia tych stanowisk potrzeba pewnego czasu. Moja propozycja brzmi następująco, abyśmy jutro jednak zaczęli procedowanie, nawet gdybyśmy na początku rozpoczęli procedowanie – nie wiem, w którym punkcie jest ta ustawa – to w trakcie procedowania moglibyśmy zgłosić te poprawki, które będą uzgodnione pomiędzy Biurem Legislacyjnym, wnioskodawcami i panem ministrem, a później w czasie przerwy zwołalibyśmy posiedzenie komisji, można nawet zrobić wspólne posiedzenie komisji, które zajmują się tym tematem, czyli infrastruktury i kultury…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, wspólne posiedzenie komisji wspólnym posiedzeniem, ale ja chciałabym, żeby jednak komisja kultury zachowała swoją podmiotowość, bo myśmy wyrazili chęć zgłoszenia poprawek, które moglibyśmy dzisiaj zgłosić. Bardzo się cieszymy z propozycji pana ministra, ale chcielibyśmy te poprawki sami wyartykułować…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanHamerski">Nie widzę problemu, oczywiście komisja…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że będziemy występowali z tym do pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale bardzo dziękuję za propozycję, bo pan senator Hamerski jest przewodniczącym komisji, która zajmuje się cyfryzacją i również opiniuje, jak rozumiem, tę ustawę. Tak że z ochotą przyjmuję to, że możemy się umówić mniej więcej na pojutrze rano na wspólne posiedzenie komisji i wtedy przedstawimy już taką kompromisową…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#Gloszsali">Jedna po drugiej.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Albo nawet razem.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wtedy przedstawimy kompromisową propozycję dotyczącą tej sytuacji. Myślę, że – o ile oczywiście senatorowie się na to zgodzą – będzie to najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorJanHamerski">Mogę jeszcze słowo?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanHamerski">Jeszcze słowo do pana ministra. Czyli my w tej chwili nie będziemy już pana zapraszać na posiedzenie komisji, myślę, że nie ma sensu…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To właśnie chciałem zaproponować.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanHamerski">Tak jest. To przepraszam i dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jak my się tym zajmiemy pojutrze rano, to już nie będzie czasu na dodatkowe pytania, na dyskusję itd. Nie będzie też czasu na odniesienie się do tych poprawek. Mówię o tym, bo teraz wpłynęła poprawka od PIKE i zaraz poproszę pana ministra o odniesienie się do niej. Ale wcześniej chciałabym oddać głos panu senatorowi Borusewiczowi. Rozpoczynamy już taką dyskusję, która będzie powoli zmierzała do zakończenia prac. Zapraszam wszystkich chętnych senatorów do zabrania głosu, też na temat tego, czy państwo wyrażają zgodę na propozycję przerwania posiedzenia komisji i dokończenia go pojutrze.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, ja uważam, że powinniśmy dzisiaj dokończyć to posiedzenie komisji, przegłosować te poprawki, które są, zaś…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale w tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proponuję przegłosować te poprawki, które są, te wnioski, które są, i zakończyć posiedzenie komisji. Przecież wnioski można złożyć jeszcze na posiedzeniu Senatu, na plenarnym posiedzeniu. Po co mamy 2 czy 3 razy się spotykać? Są jakieś poprawki, tak? Jeśli pan minister będzie miał szerszą propozycję, to będzie ją można zgłosić z pomocą senatorów. Słyszałem, że pan minister chce rozmawiać z senatorami Prawa i Sprawiedliwości. W tej sytuacji nie musimy przekładać posiedzenia komisji. To jest… Tak więc chciałbym wiedzieć, na czym stoimy.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do pana ministra mam następujące pytanie. Rozumiem, że ta regulacja nie dotyczy telewizji kablowych i satelitarnych. Proszę mi powiedzieć, jakich telewizji dotyczy – albo inaczej – czy nie dotyczy jakiejś telewizji rozsiewającej terytorialnie? Chcę też powiedzieć, że pamiętam taką sytuację, było to kilka lat temu, może nawet 10 lat temu, kiedy wprowadzono nadawanie cyfrowe i Telewizja Trwam zorganizowała zbiórkę pieniędzy i sprzedawała swoje dekodery do odbierania swoich programów. Ja uważam, że to jest sytuacja właściwa, gdyby tak… Chodzi mi o to, że telewizje powinny inwestować w to, żeby odbiór programów telewizyjnych, ich programów telewizyjnych był jak najszerszy. Dlatego ja mam do tej ustawy bardzo ostrożne podejście.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale najważniejsze, Panie Ministrze, jest to, że są przepisy, o których mówiła wcześniej pani legislator, dotyczące tego, kto może korzystać z tego wsparcia socjalnego, i nie ma żadnych kryteriów. Bo co to znaczy „sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego”? To jest przecież subiektywna ocena. Ale to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu to jest to, że za złożenie świadomego fałszywego oświadczenia grozi odpowiedzialność karna. Czyli z jednej strony jest subiektywna ocena osoby zainteresowanej, która uważa, że powinna otrzymać stuzłotowe dofinansowanie do dekodera, a z drugiej strony jest ocena urzędu, jak rozumiem, ministerstwa cyfryzacji. Ponieważ nie ma kryteriów, to także urząd może oceniać dowolnie, subiektywnie, może powiedzieć: pan się nie mieścił czy pani nie mieściła się tych kryteriach i złamała pani prawo, i w ciągu 3 lat urząd może ścigać taką osobę. Na to zwróciłbym uwagę. Ja rozumiem, że chodzi o uproszczenie, mniej papierów itd., ale to są pieniądze budżetowe i odpowiedzialność karna za to. Każdy ma podpisać oświadczenie „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje, jak pisze się w ustawie, pouczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do pani legislator… Aha, nie ma pani legislator. Czy to fałszywe oświadczenie oznacza to samo, co fałszywe zeznanie? Chyba nie. Niemniej za fałszywe zeznanie jest od 3 lat. A ciekaw jestem, jakie zagrożenie tworzy złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, takich kryteriów do ustawy, jeszcze do tego do ustawy, która przewiduje sankcje karne, nie można wprowadzać, bo to tworzy możliwość nadużywania oceny i swojej władzy przez urząd, który po 2 latach może stwierdzić: złożyłeś człowieku fałszywe oświadczenie i kierujemy sprawę do prokuratora. Uważam, że tu powinna być wprowadzona jakaś zasada, jakieś kryterium, kryterium minimum socjalnego albo inne kryterium, także dlatego, żeby ludzie, którzy występują o to świadczenie, wiedzieli, czy mieszczą się w tej zasadzie i mogą się zgłosić po świadczenie, czy nie, a także po to, żeby urząd i urzędnik miał jasne kryterium oceny. Jeżeli świadomie oszukałeś, zarabiasz znacznie więcej, posiadasz większe dochody – bo oczywiście tu chodzi także np. o osoby, które nie pracują – to ponosisz odpowiedzialność. Te 2 strony muszą wiedzieć, jaki jest poziom pozwalający na otrzymanie tego świadczenia, kiedy można wystąpić o to dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jest pani legislator? Jest. To ja przy tej okazji mam do pani pytanie. Czy sformułowanie, klauzula, stwierdzenie chyba w art. 16… nie, w art. 14, klauzula: jestem świadomy odpowiedzialności karnej itd. za złożenie fałszywego oświadczenia, klauzula, która zastępuje pouczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, traktowana jest tak samo… Pytam, bo to jest taka konstrukcja jak w kodeksie postępowania karnego. Czy to dotyczy fałszywego zeznania? Nie, oświadczenia. Jeżeli tak, to jakie jest tutaj zagrożenie karne?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym poprosić senatorów obecnych i uczestniczących zdalnie, żeby się nie rozchodzić, bo jednak jako komisja będziemy musieli – tu wychodzę naprzeciw propozycji pana marszałka – podjąć dzisiaj jakieś propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, a przecież potem, jeżeli będzie lepsza poprawka, można ją przegłosować…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, możemy wycofać, przegłosować.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli jednak dzisiaj nie podejmiemy żadnej decyzji, nie wypracujemy stanowiska komisji, to w ogóle się to nie znajdzie czy może się nie znaleźć z powodów formalnych na posiedzeniu Senatu. Tak że my dzisiaj podejmiemy jakąś decyzję, jakieś poprawki, ale deklarujemy spotkanie się w tej sprawie. Tak że bardzo proszę senatorów…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, Jan Maria Jackowski. Ja też chciałbym prosić o głos, tak że proszę mnie uwzględnić. Proszę mnie uwzględnić, bo też chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator chciałby zabrać głos. Oczywiście za moment to uwzględnimy i zaraz przekażemy głos.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jeszcze… To ja poproszę, żeby pani legislator poczekała chwilę, może będą jeszcze jakieś pytania, wtedy odpowie pani panu marszałkowi. A teraz oddaję głos panu senatorowi Marii Jackowskiemu.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz proszę senatorów zdalnych o uczestniczenie jeszcze przez chwilę w posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam, po pierwsze, pytanie o to, bo przysłuchuję się tej dyskusji, czy my wiemy, ile mniej więcej kosztuje taki dekoder. Jak zrozumiałem z wypowiedzi jednego z gości, sam dekoder to jest jakby jedno zagadnienie, a kwestia przestrojenia, podłączenia, rekonfiguracji anteny to są dodatkowe koszty, które mogą wynosić nawet kilkaset złotych. Tak więc chciałbym wiedzieć, ile kosztuje samo urządzenie, mniej więcej, szacunkowo, bo pewnie są różne firmy, które je robią, ale te różnice są porównywalne. To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, czy w związku z tymi problemami związanymi z określeniem – tu podzielam opinię pana marszałka Borusewicza… No rzeczywiście, tworzenie prawa w ten sposób, że ktoś składa oświadczenie, później ktoś ma wątpliwości… No, mamy do czynienia z pieniędzmi publicznym. Niestety tak to jest, że czasami są koszty administrowania tymi środkami, ale z drugiej strony musi być to według jasnych, klarownych, zobiektywizowanych kryteriów księgowane. Tak więc z tego punktu widzenia potrzebne byłoby tutaj jakieś dofinansowanie. I moje pytanie jest takie, może trochę filozoficzne w tym momencie: czy nie prościej byłoby zrobić w ten sposób, że każde gospodarstwo domowe, które ma odbiornik telewizyjny, uzyskuje świadczenie w kwocie 100 zł na to, żeby sobie rozwiązać problem związany ze zmianami sposobu rozdzielania sygnału. A to, jak to sobie zorganizuje, to będzie już indywidualną sprawą obywatela, czy kupi dekoder, czy przy okazji zdecyduje się na wymianę sprzętu, czy np. będzie chciał mieć to w abonamencie i podpisze umowę z operatorem. To już będzie indywidualny wybór w zależności od tego, co uzna za najbardziej dogodne. Rzucam taki pomysł, ja nie składam poprawki w tym zakresie. Wiem, że to jest propozycja pewnie daleko idąca, ale może jest ona racjonalna, bo dzięki temu można przyjąć takie kryterium, że ci, którzy płacą abonament radiowo-telewizyjny, otrzymaliby to, po prostu te gospodarstwa byłyby objęte tym świadczeniem i problem byłby rozwiązany, nie na zasadzie oświadczenia itd. Rzucam to jako pewien pomysł, jako ideę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">No i wreszcie sprawa dotycząca dzisiejszego procedowania naszej komisji. Ja też podzielam te wątpliwości, które były zgłaszane. Nie wiem, czy nie dałoby się zrobić w ten sposób, żeby po prostu przyjąć dzisiaj sprawozdanie komisji, przegłosować te poprawki, które będą procedowane, a jeżeli w drugim czytaniu, pod kopułą, czyli na posiedzeniu plenarnym, zostaną zaproponowane poprawki, które będą uzgodnione z rządem, to komisja czy komisje i tak wtedy będą musiały się spotkać i rozpatrzyć te poprawki, bo przecież na posiedzeniu plenarnym mogą być zgłaszane również te poprawki, które nie zostaną zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Tak więc tu pan marszałek Borusewicz ma rację, że może dojść do sytuacji, w której trzykrotnie będziemy się spotykali w sprawie tej ustawy. Daję to do rozważenia Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator prosi o głos. Ja już bardzo proszę panów senatorów o zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam za późne dołączenie, ale to dlatego, że my procedowaliśmy przez ostatnie 3 godziny w komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym tylko powiedzieć w nawiązaniu do propozycji pana senatora Jackowskiego, że akurat nasza komisja przyjęła projekt zmian w ustawie, które znoszą abonament. Tak że tutaj pan senator musiałby ewentualnie zastanowić się nad tym, jak to się ma w stosunku do jego pomysłu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cieszy mnie ten pomysł, ta propozycja pańskiej komisji, bardzo dziękuję za tę informację, ale to po prostu pokazuje nam, jak niektóre zgłaszane przez nas propozycje za chwilę mogą być już nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poproszę teraz panią mecenas o krótką odpowiedź, jeśli można, na pytanie pana senatora Borusewicza, później poproszę pana ministra o odniesienie się do pytań sformułowanych przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego oraz przedstawię panu tę poprawkę, która w międzyczasie nadeszła z PIKE, mamy tę poprawkę na piśmie, więc jeszcze, jak tu wszyscy siedzimy, możemy ją omówić. Następnie zaprezentuję te poprawki, które jednak przedstawimy, i w przypadku osiągnięcia porozumienia i uzgodnienia ewentualnie jakichś uwag itd., zdając sobie sprawę ze słusznej uwagi pana ministra, że być może ta poprawka, którą ja zaproponuję, będzie wymagała jeszcze poprawienia ustawy w różnych innych miejscach… Wtedy po prostu zaproponuję poprawki, tak zrobimy, zaproponuję tę najdalej idącą, tak bym powiedziała.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Marszałku, zamieszczenie klauzuli „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia” powoduje, że osoba będzie odpowiadała na podstawie kodeksu karnego, tak jak za składanie fałszywych zeznań.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czyli od 3 lat?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Od 3 lat?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Muszę sprawdzić, jaka jest kara. Jeśli chodzi o samą karę, to tak…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kara od 3 lat w górę…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak jest w kodeksie karnym. Jeżeli to jest tak jak kodeksie karnym, to w kodeksie karnym za złożenie fałszywych zeznań przed sądem jest kara od 3 lat więzienia wzwyż.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy tutaj jakby… Bo to nie jest najważniejsze. I tak w tych uwagach pani legislator dotyczących tej sprawy, do których też odniósł się pan minister, nie mamy jeszcze sprecyzowanej poprawki. Jeżeli już, to sprecyzujemy ją po osiągnięciu jakiegoś porozumienia. Pana ministra też będziemy prosili o odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A ja muszę powiedzieć – może idę tutaj jakby w poprzek opinii i nie do końca zgadzam się z panem marszałkiem – że też dostrzegam jakiś sens w pewnym liberalnym podejściu. To jest kwestia zaufania do obywatela. Jeżeli obywatel oświadcza np. policjantowi, że ma w domu prawo jazdy albo… Takie praktyki są stosowane na Zachodzie i raczej powinniśmy domniemywać… A jeśli chodzi o kwestię tych kar, to być może nad tym powinniśmy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam też uwagę, żeby pan minister drugi raz tego nie powtarzał, że jeżeli wprowadzimy cały system weryfikacji każdego wniosku, to zatrudnimy do tego tysiące urzędników, którzy będą to sprawdzać. A rozumiem, że ten system jest po to, żeby jednak pewne sprawy uprościć. Akurat mnie jako liberałce podobają się w tym przypadku tego typu rozwiązania, choć oczywiście mogą zawierać jakieś pułapki.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz jeszcze zapytam, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie oddam głos panu ministrowi, prosząc o to, żeby pan się jeszcze odniósł do tej poprawki. A poprawka brzmi tak. Jeszcze poproszę o uwagę panią legislator, której oczywiście tę poprawkę przekażę. Art. 30 w ustawie… Poprawka dotyczy art. 30. W ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne, DzU itd., dodaje się pkt 19b w brzmieniu: „Będąc przedsiębiorcą prowadzącym sprzedaż dekoderów telewizyjnych, o których mowa w ustawie o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, dokonuje sprzedaży użytkownikowi końcowemu dekodera telewizyjnego niespełniającego wymagań wynikających z przepisów wydanych na podstawie art. 132 ust. 3, przyjmując płatność za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, o którym mowa w ustawie o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji”. Tak brzmi ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Powiem szczerze, że dla mnie jest ona niezrozumiała w takim kształcie, musiałabym wysłuchać opinii, musiałabym sprawdzić wszystko, do czego ona się odnosi, i myślę, że komisja w tej chwili nie jest w stanie przegłosować tej poprawki, ale zwracam uwagę na to, że ona wpłynęła, i jeżeli któryś z senatorów uzna, że to jest właściwe, to taką poprawkę możemy ewentualnie wnieść, ale tu też poprosiłbym pana ministra Cieszyńskiego o opinię.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze – to jest mój osobisty głos, podobnie jak ten głos dotyczący liberalnego podejścia do oświadczeń obywateli – chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Jan Maria Jackowski. Jeżeli my w tej chwili rozszerzymy tę pomoc i obejmiemy nią także ludzi zamożnych, rozszerzymy ją na wszystkie gospodarstwa domowe, to koszty niepomiernie wzrosną. Ja zwracam uwagę pana senatora na to, że już w tej chwili są protesty w sprawie tego, dlaczego społeczeństwo z pieniędzy podatników ma łożyć na tego typu świadczenia dla innych, tak że…</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muszę wyjść na 5 minut.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że są tego typu wątpliwości. Ja tylko zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz oddaję głos panu ministrowi Cieszyńskiemu.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest to poprawka, której celem jest umożliwienie sprzedawania sprzętu, który jest niezgodny z rozporządzeniem, o ile ktoś to robi za własne pieniądze. Ja jestem przeciwny tej poprawce. To jest zła poprawka, bo ona prowadzi do tego, aby wciąż można było wprowadzać do obrotu w Polsce takie dekodery, które są niezgodne z rozporządzeniem. Takich przykładów, takich aukcji internetowych, ofert jest bardzo dużo. My staramy się z tym walczyć. Ten przepis ma wzmocnić, ma dać nam dodatkowe narzędzie do tej walki. W mojej ocenie to jest dobre rozwiązanie i powinno w tej ustawie pozostać.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pragnę tu wskazać, że właśnie na wniosek przedsiębiorców podczas prac w Sejmie została przyjęta poprawka wprowadzająca rozwiązanie, które teraz tu mamy, mianowicie stanowiąca, że dotyczy to wyłącznie sprzedaży urządzeń na rzecz osób fizycznych, tak? Czyli tu nie ma takiej sytuacji… Bo tu zgłaszano nam, że są takie sytuacje, kiedy przedsiębiorca, przedsiębiorcy, świadome osoby, użytkownicy… No, ja to rozumiem i przyjmuję. Jeżeli ktoś tutaj działa w ramach prowadzenia biznesu, to proszę bardzo. Jednak w przypadku osób fizycznych utrzymanie tego przepisu doprowadzi do dalszych patologii, oszustw w sytuacji, w której wszyscy wiedzą, że trzeba ten sprzęt wymieniać. Zresztą w tej sprawie pan prezes Kanownik z nami współpracował.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowni Państwo, to nie jest zjawisko marginalne, to są dziesiątki aukcji w internecie, dziesiątki ofert. Ja naprawdę… Trudno mi zrozumieć motywację, która stoi za tym, żeby na to pozwalać, żeby proponować regulację, która jest tak niekompletna, że pozwoliłaby na to, aby taki proceder dalej trwał. Ja mogę przesłać konkretne linki, mogę pokazać konkretne oferty. To jest, Szanowni Państwo, po prostu naciąganie ludzi. I albo będziemy z tym walczyć, albo nie. Ja absolutnie nie mówię, że taki jest cel podmiotów, które tę poprawkę zgłosiły, bo to byłoby nieuczciwe, nie mam żadnych powodów, żeby tak sądzić, zresztą uwagi, które były zgłaszane przez to środowisko w Sejmie, skutkowały tym, że taka zmiana została wprowadzona, ale niestety byłoby to służenie złej sprawie i dlatego ja jestem przeciwny przyjmowaniu tej poprawki. Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak, rozumiem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jeszcze ta reszta, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeszcze chciałbym się odnieść do pozostałych kwestii. Mianowicie warto wskazać, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której w mojej ocenie, gdyby nie przepisy unijne, które nas w tym zakresie blokują, należałoby każdej osobie, także bardzo zamożnej, dać takie środki. Dlaczego? Dlatego że – myślę, że pani przewodnicząca, właśnie wychodząc z tych pozycji liberalnych, zrozumie to podejście – państwo dokonuje tych zmian, dokonuje tych zmian po to, żeby zarobić. Państwo po prostu bardzo dobrze zarobi na częstotliwościach. I można kolokwialnie powiedzieć, że to, co teraz się dzieje, to jest wywłaszczenie osób z ich telewizorów, bo one miały jakiś sprzęt, kupiły go sobie w sklepie i to bardzo dobrze działało, a teraz państwo przychodzi, zmienia system nadawania zgodnie z unijnymi wymogami i po prostu telewizor, za który ja zapłaciłem w sklepie, nagle przestaje działać. Tak że bardzo przepraszam, ale dlaczego ja muszę być niezamożnym człowiekiem, żeby mi się za to należała rekompensata, w sytuacji, w której te częstotliwości będą przez państwa wykorzystane do zarabiania. Gdyby to było, nie wiem, na jakieś państwowe potrzeby, nie wiem, wojsko, obronę, sprawy bezpieczeństwa, to rozumiałbym jeszcze taką koncepcję, ale w sytuacji, w której to się robi dla zysku, to gdyby to tylko było możliwe, to w mojej ocenie taka rekompensata powinna przysługiwać wszystkim.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przy okazji dodam, że koncepcja wykorzystania tutaj abonamentu radiowo-telewizyjnego sprawiłaby, że z katalogu beneficjentów tego rozwiązania wyeliminowane zostałyby grupy, które nie płacą abonamentu, bo nie muszą, czyli osoby z niepełnosprawnościami, weterani wojenni, emeryci, czyli tak naprawdę najbardziej potrzebujące gospodarstwa domowe nie mogłyby skorzystać z tego rozwiązania. Ono niewątpliwie byłoby prostsze, bo nie wymagałoby bonu, dekodera, to wszystko jest jasne, ale w mojej ocenie byłoby ono mocno ułomne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest taki ciekawy argument, który pozwala na to spojrzeć też z innej strony, mówię tu o tych osobach, które… Tak, dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator Pociej prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo, bardzo krótko. Ja jeszcze raz przepraszam, że dołączam w połowie. Nie usłyszałem wszystkiego. Usłyszałem rozmowę i wymianę argumentów dotyczącą jakichś rozwiązań karnych. Przepraszam, byłem na swojej komisji, włączyłem się w ostatniej chwili, dlatego chciałbym poprosić o jakiekolwiek informacje w tym zakresie, bo będziemy, jeżeli dobrze usłyszałem…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorAleksanderPociej">…głosować nad jakąś poprawką. Chciałbym ją… Nie wiem, w jakim zakresie będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To wygląda w ten sposób, że ministerstwo w tym projekcie, który zaproponowało, wprowadza formę oświadczeń obywateli dotyczących ich statusu materialnego, potwierdzającego, że są w tej grupie, która ma być objęta pomocą socjalną w postaci tych do 100 zł na dekoder czy odbiornik telewizyjny, jak już mówimy od pewnego momentu. Pan senator Borusewicz pytał o odpowiedzialność karną w takiej sytuacji, jeżeli ktoś złoży oświadczenie. A pani mecenas odpowiedziała mu na to, że w tej chwili ta odpowiedzialność to są 3 lata za złożenie fałszywego oświadczenia. Oczywiście my się zastanowimy, czy tu coś poprawiać, czy tego nie poprawiać, ale na pewno opinia pana senatora jako prawnika i wieloletniego członka naszych prawniczych komisji będzie dla nas bardzo cenna. Tak że jeśli pan senator chciałby to teraz szybko skomentować… Bo za chwilę przystąpimy do głosowania nad poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Już. Tylko jedno pytanie: czy w tym wypadku, jeżeli o tym wie, penalizowany jest również sprzedawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pytanie, czy penalizowany jest również sprzedawca.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, sprzedawca…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie, na pewno nie w tym punkcie, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Sprzedawca nie jest penalizowany, ponieważ trudno by było penalizować sprzedawcę za to, że ktoś złożył niezgodne z rzeczywistością oświadczenie na temat swojego stanu posiadania. Oczywiście jestem w stanie sobie wyobrazić takie sytuacje, że ktoś miałby taką wiedzę, ale raczej należałoby uznać, że odpowiedzialność za to oświadczenie spoczywa przede wszystkim na składającym.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, na składającym oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja chciałabym może wyjaśnić, że ustawa przewiduje składanie dwojakiego rodzaju oświadczeń. Mianowicie jest to oświadczenie osoby uprawnionej o niepobraniu dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia przez inną osobę z tego samego gospodarstwa domowego i tego rodzaju oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, zaś złożenie drugiego oświadczenia, czyli oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego, nie jest karalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli ta druga sytuacja nie jest w ogóle karana zdaniem pani mecenas? Zaraz się okaże, że znowu mamy kontrowersje. To proszę to dokończyć, proszę to dogłębnie wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dlatego, że art. 15 ust. 2 mówi: „oświadczenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2”, czyli jest to oświadczenie osoby uprawnionej o niepobraniu dokumentu potwierdzającego przyznanie oświadczenia przez inną osobę z tego samego gospodarstwa domowego, „składane jest pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Zatem przepis stanowi, że tylko to oświadczenie jest składane pod tym rygorem i w konsekwencji podlega odpowiedzialności karnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister chciał się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, potwierdzam. Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister to potwierdził. Tak że złożenie oświadczenia w sprawie sytuacji materialnej, tak to nazwijmy, nie będzie penalizowane, zaś złożenie oświadczenia w sprawie dokumentu, w sprawie nieprzedłożenia dokumentu tożsamości, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie. To proszę to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Karalne będzie złożenie fałszywego oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że np. pobrała taki dokument na kolejny dekoder, bo 1 dekoder przysługuje 1 osobie w gospodarstwie jednorodzinnym i 1 dekoder przysługuje w gospodarstwie, powiedzmy, wieloosobowym, czyli jest 1 dekoder na rodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator Pociej usłyszał? Czy to już jest jakoś jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, dziękuję bardzo, choć, szczerze mówiąc, po wyjaśnieniu pani mecenas ratio legis jest dla mnie dosyć skomplikowane. Ale dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan marszałek, tak? Jeszcze słowo?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, dla mnie to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja tu akurat wycofuję swoje zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, mimo że z opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja chciałabym teraz zaproponować, po pierwsze, najdalej idącą poprawkę, która będzie konsumowała też te postulaty osób z niepełnosprawnościami. Ja, jeśli państwo pozwolicie…</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, słychać pana. Panie Senatorze Pociej, proszę się wyłączyć.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym, jeśli państwo pozwolicie, sformułować ją opisowo, a my ją bardzo dokładnie sformułujemy później wraz z Biurem Legislacyjnym. W tej poprawce chodzi mniej więcej o to, żeby w art. 2 pkt 1… Tam jest taki wstęp „dekoderze telewizyjnym – należy przez to rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2” itd., itd. Tam pomiędzy przecinkami znajduje się taki punkt „niezawierający wyświetlacza obrazu”. I my byśmy usunęli ten punkt oraz usunęli dalszą część odnoszącą się do tego, czyli do końca, do kropki w tym punkcie. Wtedy nam zostanie… Bardzo proszę, czy coś jeszcze musimy tu usunąć, czy to wystarczy?</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o opinię pani mecenas. Czy gdybym zaproponowała taką poprawkę, że stawiamy kropkę po nawiasie, po 576, to wystarczy? Pamiętamy oczywiście o zastrzeżeniach pana ministra, bo być może jeszcze będziemy musieli wnieść poprawki gdzie indziej i tę ustawę zmienić, idąc w ślad za tą poprawką, która jest daleko idąca.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem, że propozycja pani przewodniczącej zmierza do tego, aby definicja dekodera telewizyjnego ograniczyła się do stwierdzenia, iż pod pojęciem tym należy rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2 pkt 23a ustawy z dnia – nie będę już daty cytowała – Prawo telekomunikacyjne, adres publikacyjny i tutaj powinien być średnik. Czyli w tym momencie poprawka zmierza do tego, aby usunąć fragment, który mówi o tym, iż dekoder telewizyjny jest to odbiornik cyfrowy, który nie zawiera wyświetlacza obrazu. Rozumiem, że w tej sytuacji, przy takiej definicji dekodera telewizyjnego będzie można stosować dopłatę również do odbiornika telewizyjnego. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wyjaśniając to prostszym językiem, można powiedzieć, że telewizor będzie również dekoderem. Po prostu taką przyjmiemy definicję. Chodzi oczywiście o telewizor zawierający taki dekoder. To byłaby najdalej idąca poprawka.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja zgłoszę jeszcze inne, jeśli państwo pozwolicie, ale chciałabym…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca, poprawki należy zgłosić wszystkie i później będzie głosowanie, wtedy kiedy nie będzie już innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie… Tzn. dobrze. To ja powiem, a pani…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie może być tak, że 1 poprawka i po niej głosowanie, bo musimy najpierw wiedzieć, z jakiego kręgu poprawek wybieramy, żeby określić, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwsza jest najdalej idącą poprawką merytoryczną. Później zaproponuję… Dobrze, to ja można wymienię wszystkie poprawki, nad którymi będziemy głosować. Później zaproponuję poprawkę, która zobowiązuje ministra właściwego do spraw informatyzacji do przedstawienia właściwej komisji sejmowej, jeżeli chcą państwo, to możemy wprowadzić też senacką, ale nie widzę takiej potrzeby, wydaje się, że… informacji dotyczącej postanowień umowy z operatorem, czyli z Pocztą Polską.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Senackiej?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tyle że to specjalnie za każdym razem musielibyśmy się zbierać na posiedzeniu komisji, żeby otrzymać takie wyjaśnienia. Wydaje mi się, że jak Sejm…</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie, to za dużo.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…jak Sejm to skontroluje… Ja mam taką propozycję, ale jeżeli pan marszałek uważa, że pójdzie…</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, my jesteśmy pracowici…</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, w takim razie możemy to dodać.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w takim razie zgłaszam taką poprawkę…</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czytam poprawkę. W art. 24 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Przed zawarciem umowy, o której mowa w ust. 3, minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawia właściwej komisji sejmowej lub senackiej informację dotyczącą postanowień tej umowy”. Albo oczywiście…</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tu będzie „i senackiej”.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A ja nie powiedziałam „sejmowej i senackiej”?</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#Gloszsali">Lub.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aha, „lub”, to przepraszam. Oczywiście „i senackiej”, nie „lub”.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest jednorazowe?</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest, tak, tak, ale zgłaszam poprawkę zgodnie z sugestiami pana marszałka, „i senackiej”, oczywiście nie „lub”. To jest ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-73.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Następne poprawki, które chciałabym zgłosić, to propozycje naszego Biura Legislacyjnego, te dotyczące przede wszystkim kwestii legislacyjnych, poprawności legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-73.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę nam jeszcze powiedzieć: czy my jesteśmy w stanie w tej chwili zaproponować jeszcze tę ostatnią poprawkę – tu już pytam o opinię panią legislator – czy zostawimy tę poprawkę ewentualnie na posiedzenie, już po negocjacjach z ministerstwem?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tej ostatniej poprawki, dotyczącej wyznaczenia terminu, do którego minister ma podać informację, kiedy system teleinformacyjny będzie działał, nie jesteśmy w stanie bez współpracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie jesteśmy w tej chwili w stanie podać. Tak że ewentualnie dodamy tę poprawkę już na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, czyli chyba mamy jasność. Tak? Dobrze mówię? Chyba mamy jasność w odniesieniu do wszystkich punktów.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Możemy przystąpić do głosowania. Najpierw zajmiemy się tą najdalej idącą poprawką, której, jeśli państwo pozwolicie, już nie będziemy czytać, tą poprawką, która konsumuje postulaty, na którą zgodził się też dzisiaj w ogólności pan minister Cieszyński i którą myśmy przygotowali wcześniej. Ta jest najdalej idąca. Przypominam, że ta poprawka uwzględnia też część postulatów osób z niepełnosprawnościami, np. to, że ta dopłata, ten bon będzie dotyczył też odbiorników telewizyjnych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej przeze mnie poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#Gloszsali">6 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Następna poprawka, którą zaproponowałam, to jest ta poprawka, która w art. 24 po ust. 3 dodaje ustęp w brzmieniu, które państwu przytoczyłam, a dotyczy, mówiąc w skrócie, jawności umowy z Pocztą Polską. W każdym razie minister powinien przedstawić komisjom sejmowej i senackiej informacje na ten temat.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze jedna poprawka nam została. Tak?</u> + <u xml:id="u-75.16" who="#Gloszsali">Jeszcze 3 zostały.</u> + <u xml:id="u-75.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze 3 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-75.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poproszę panią legislator o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka, powiedzmy, nr 1 zmierza do tego, aby w art. 6 wyrazy „z końcem dnia” zastąpić wyrazami „z dniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Usłyszeliście państwo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Następna poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka zmierza do tego, aby w art. 8 wykreślić wyrazy „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Słyszeliście państwo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ostatnia proponowana dzisiaj poprawka.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia poprawka zmierza do tego, aby w art. 21 skreślić ust. 2. Jest to poprawka, która usuwa przepis mówiący o tym, iż należy respektować postanowienia rozporządzenia Unii Europejskiej, które i tak obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ono i tak obowiązuje. To jest oczywistość.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przedstawioną poprawką?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili bardzo proszę o przegłosowanie całości wraz z przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem pozytywniej opinii do tej ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Muszę powiedzieć, że nastąpiła dzisiaj taka dosyć niezwykła sytuacja w Senacie.</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że się jeszcze spotkamy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sprawozdawca. Kto z państwa się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-81.16" who="#Gloszsali">Ja zgłaszam panią senator.</u> + <u xml:id="u-81.17" who="#Gloszsali">Ja też.</u> + <u xml:id="u-81.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, to nie jest moja… Dobrze. Bardzo dziękuję. Prezent na walentynki.</u> + <u xml:id="u-81.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zgadzam się, będę przedstawiała na posiedzeniu Senatu stanowisko komisji.</u> + <u xml:id="u-81.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Ministrze, za obecność oraz za wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym i oczekiwaniom senatorów. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jeszcze będziemy się widzieć.</u> + <u xml:id="u-81.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, zamykam… Dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięli udział w obradach.</u> + <u xml:id="u-81.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili przechodzimy do następnego punktu… Dziękujemy, państwo są już wolni, jeśli chodzi o ten punkt.</u> + <u xml:id="u-81.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy teraz do zaopiniowania…</u> + <u xml:id="u-81.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do widzenia. Dziękujemy bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-81.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do punktów: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie” oraz opinia komisji w sprawie wniosku pani senator Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”.</u> + <u xml:id="u-81.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam państwu, że będzie jeszcze jeden punkt, sprawy różne. Poproszę senatorów o pozostanie, tak żebyśmy mieli kworum i mogli przyjąć stanowisko komisji w sprawie przekazania dóbr kultury na Węgry, mówiąc ogólnie.</u> + <u xml:id="u-81.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę w tej chwili… Kto będzie przedstawiał opinię komisji w sprawie wniosku pana senatora Klicha?</u> + <u xml:id="u-81.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma pana senatora Klicha, jak rozumiem. Nie pojawił się na posiedzeniu komisji. Tak? Pani Aniu, był zaproszony?</u> + <u xml:id="u-81.31" who="#Gloszsali">Dyrektor Antoszkiewicz to jest zastępczyni…</u> + <u xml:id="u-81.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. A pan senator Klich?</u> + <u xml:id="u-81.33" who="#Gloszsali">Nie pojawił się.</u> + <u xml:id="u-81.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niestety nie ma pana senatora wnioskodawcy, nie pojawił się.</u> + <u xml:id="u-81.35" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie poprosiłbym panią dyrektor Antoszkiewicz o bardzo szybkie przedstawienie tego punktu, bo już wszyscy jesteśmy dosyć zmęczeni tymi trudnymi obradami komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę włączyć mikrofon tam, gdzie jest znak buźki.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Wniosek o przygotowanie wystawy i jej zaprezentowanie w Senacie złożył pan senator Bogdan Klich. Wystawa ta będzie wpisana w wydarzenia dotyczące roku 2022, który jest poświęcony osobie pana prof. Władysława Bartoszewskiego. Wystawa, o którą zawnioskował pan senator Bogdan Klich, będzie zatytułowana „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”. Wystawa ta została przygotowana przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej. Pan senator proponuje, aby wystawa ta była prezentowana od 12 kwietnia tego roku. Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji przychyla się do wniosku pana senatora. Zgłaszamy gotowość współpracy przy tym zadaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję za te informacje.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Od razu zadam pytanie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. W tej chwili na pierwszym piętrze wisi właśnie wystawa, która będzie otwierana chyba na tym posiedzeniu, jutro, poświęcona panu Bartoszewskiemu. Proszę powiedzieć… Jak rozumiem, wystawa „Bartoszewski 1922–2015” ma dotyczyć stosunków polsko-niemieckich, tego aspektu. Tak? Czy to będzie powielenie tego, co jest prezentowane w tej chwili? Proszę nam wyjaśnić, dlaczego ma być druga wystawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Jest to druga wystawa z tego względu, że autor, czyli pan senator Klich, chciałby zwrócić szczególną uwagę na postać Władysława Bartoszewskiego jako byłego ministra spraw zagranicznych, dyplomaty i historyka. W kolejnej wystawie upamiętniona i zaprezentowana zostanie ta część aktywności, która odnosi się właśnie do współpracy polsko-niemieckiej, przede wszystkim w aspekcie pojednania.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem. A dlaczego tu jest tok 2022? Już nie pamiętam, ile pan prof. Bartoszewski miał wtedy lat, ale chyba…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#Gloszsali">Chyba rok 1922, czyli rok, w którym się urodził.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No ale chyba od urodzenia nie był orędownikiem pojednania polsko-niemieckiego. Przepraszam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Pewne, ale tylko wybrane fragmenty tej wystawy będą prezentowały całość życiorysu. Większy nacisk będzie tutaj położony na przekaz dotyczący aktywności dojrzałej i ukierunkowanej na tę współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wszyscy mamy jasność. Ja powiem szczerze, że po raz pierwszy od czasu, kiedy opiniujemy wystawy, mam jakieś wątpliwości. Bardzo żałuję, że nie pojawił się tu dzisiaj pan senator Klich.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Ja mogę.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłasza się pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorHalinaBieda">Z tego, co wiem, wynika, że ta wystawa ma towarzyszyć konferencji. To było tu główną ideą. Ona ma być otwarta właśnie w kwietniu, bo w kwietniu ma być konferencja poświęcona działalności prof. Bartoszewskiego. Ta wystawa ma tak naprawdę towarzyszyć konferencji…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#Gloszsali">Na forum dyplomacji.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorHalinaBieda">…a nie być odrębną wystawą, tak jak jest w przypadku obecnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A konferencja będzie na jakiś temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Pani Przewodnicząca, konferencja będzie chyba na temat działalności pana profesora właśnie na rzecz pojednania. Tak wynika z tego, co zasłyszałam. Programu konferencji nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja zadaję pytanie o temat. Chciałabym się dowiedzieć, czemu będzie poświęcona konferencja, jaki będzie tytuł konferencji. Czy jest to gdzieś w materiałach? Czy pan senator Klich o tym wspomniał?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Niestety nie posiadam w tej chwili takiej informacji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie. Ja bym była za tym, żebyśmy odłożyli to na następne posiedzenie komisji i po prostu uzyskali informacje.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pochylamy się nad tymi wystawami. Chcę, żebyśmy byli traktowani przez wnioskodawców poważnie, żeby zjawiali się na posiedzeniach komisji. Bardzo dziękuję za obecność pani dyrektor. Rozumiem, że… Proponuję, żebyśmy nie podejmowali teraz decyzji pozytywnej albo negatywnej chociażby ze względu na samą osobę pana senatora. Myślę, że opinia będzie pozytywna, ale ponieważ wystawa ma być w kwietniu, to mamy jeszcze chwilę, żeby to zaopiniować.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego punktu, czyli opinii komisji w sprawie wniosku senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorHalinaBieda">Wystawa będzie tak naprawdę dedykowana setnej rocznicy powstania Związku Polaków w Niemczech, a także dziewięćdziesiątej rocznicy powstania pierwszego polskiego gimnazjum na terenie Niemiec w roku 1932 – to jest dzisiaj I Liceum Ogólnokształcące, i polskiego gimnazjum w Kwidzynie – to dzisiaj jest też I Liceum Ogólnokształcące. To są 2 szkoły, które w tarczy mają znak Rodła. Razem z panem senatorem Czarnobajem – ponieważ ja jestem absolwentką I liceum w Bytomiu, a on I liceum w Kwidzynie – chcemy, aby w sierpniu na terenie Senatu pojawiła się wystawa pokazująca zarówno działalność Związku Polaków w Niemczech, który powstał w sierpniu 1922 r., jak i historię tych 2 szkół, w Bytomiu i w Kwidzynie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o opinię biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji przychyla się do wniosku i przystąpi do realizacji zleconych zadań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania ze strony senatorów?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator chciałaby coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko uzupełnię, że ta wystawa będzie pokazywana po raz pierwszy w Senacie. Ona zostanie przygotowana przez stowarzyszenie, przez Bytomski Klub Samorządowy i zostanie też wydrukowana przez to stowarzyszenie. Zostanie ona tutaj pokazana bezkosztowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania? Ponawiam pytanie do senatorów obradujących zdalnie i obecnych. Nie ma żadnych pytań.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie możemy przystąpić do zaopiniowania przedstawionego projektu, dziękując pani senator Biedzie za osobistą obecność, za to, że do nas przyszła. Oczywiście dziękuję też za opinię biura.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do przedstawionego projektu wystawy?</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jestem za.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek jest za, pan senator też za.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#Gloszsali">Tak, ja jestem…</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wszyscy za. Czyli ile głosów za? Przepraszam, pytam, żeby nam się to nagrało.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 za, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorHalinaBieda">Oczywiście zapraszamy na otwarcie wystawy 20 sierpnia, podczas posiedzenia. Ja przepraszam za nerwowość, ale ja tak latałam między komisjami i ciągle tutaj zaglądałam, sprawdzając, czy jest już mój punkt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do spraw różnych, o których państwa poinformowałam. Będę chciała poprosić państwa o upoważnienie mnie przez komisję do zajęcia stanowiska.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tytułem wstępu chciałabym serdecznie przywitać pana prof. Arkadiusza Wagnera, przedstawiciela Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pan profesor pracuje w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji. Z tego, co się orientuję, wynika, że jest członkiem rady Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zanim oddam głos panu profesorowi z prośbą o to, żeby krótko przedstawił nam stanowisko Książnicy Kopernikańskiej, oświadczenie, które zostało przedstawione i opublikowane, chciałabym powiedzieć, że ze sprawą zwrócił się do nas pan senator Ryszard Bober, który przesłał nam apel sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego w sprawie projektu ustawy o przekazaniu na rzecz Węgier kodeksu „Epistola de laudibus augustae bibliothecae atque libri quatuor versibus scripti eodem argumento ad serenissimum Mathiam Corvinum Panoniae regem”, oświadczenie Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej – Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu, a także opinie naukowe historyków Uniwersytetu Mikołaja Kopernika we wskazanym przedmiocie.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Bober, który nie może dzisiaj uczestniczyć w obradach ze względu na inne posiedzenie, poprosił nas o to, żeby nasza komisja zajęła stanowisko w tej sprawie. Przypominam państwu, że jeżeli projekt… Projekt wpłynął już do Sejmu, jest na etapie prac komisji sejmowej. Ta komisja jeszcze nie obradowała na temat tego projektu. Mamy nadzieję, że nasze pismo, pismo ze strony komisji kultury, dodatkowa opinia w tej sprawie, pozwoli się z twarzą wycofać ministerstwu, rządowi z tego fatalnego pomysłu. Nie będę mówiła o tym, czego rzecz dotyczy, ponieważ mamy tu specjalistę i gościa z Torunia, pana profesora. Chciałabym pana profesora poprosić o to, żeby nam powiedział, jak ważny jest to zabytek, jak istotne jest to, żeby pozostał on w Polsce, i czy jakaś zbroja królewicza, którą otrzymamy od strony węgierskiej, jest w stanie zrekompensować nam utratę tego typu zabytku.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Profesorze. Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Dobry wieczór, Pani Przewodnicząca. Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jestem oczywiście do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jeśli chodzi o kwestie techniczne, mam nadzieję, że dobrze mnie słychać, jak również dobrze widać.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dobrze. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Drodzy Państwo, rękopis iluminowany, o którym wspomniała pani przewodnicząca, to jest faktycznie dzieło pochodzące z jednej z najsłynniejszych i najwybitniejszych humanistycznych bibliotek XV w., jakie powstały nie tylko na Węgrzech, ale także w całej Europie. Jest to oczywiście książka z biblioteki króla Węgier Macieja Korwina, który zasłynął w kręgach naukowych, humanistycznych, artystycznych nie tylko jako wybitny władca, ale również jako wybitny bibliofil, kolekcjoner. W ciągu swoich rządów zgromadził on ok. 3 tysięcy woluminów, przede wszystkim albo niemal wyłącznie rękopisów iluminowanych przez mistrzów malarstwa książkowego z Włoch, z których do dnia dzisiejszego zachowało się kilkaset egzemplarzy. W Polsce, co godne podkreślenia, znajdują się 4 egzemplarze. Tu właściwie winienem podkreślić, że ostatnio okazało się, że 1 egzemplarz jest też w Bibliotece Narodowej w Warszawie. Okazało się tak mimo długoletniego przekonania, że znajdujący się tam przed wojną egzemplarz spłonął w powstaniu warszawskim. A zatem mamy 5 egzemplarzy.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Na czym polega absolutna wyjątkowość i szczególność egzemplarza, rękopisu znajdującego się w Toruniu? Polega na tym, że o ile inne książki to były biblie, dzieła humanistów, dzieła antyczne, o tyle egzemplarz toruński jest księgą wychwalającą wspaniałość biblioteki króla Macieja Korwina. Innymi słowy, jest to książka, która opowiada o wszystkich pozostałych książkach znajdujących się w tej bibliotece, jednocześnie podkreślając doniosłość biblioteki, jaką był zbiór króla Macieja Korwina. A zatem mamy niejako pierwsze potwierdzenie czy pierwszy element wyjątkowości tego dzieła – pochodzi ze księgozbioru Macieja Korwina.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Druga cecha przesądzająca o wyjątkowości tego woluminu to to, że on opowiada o wszystkich innych.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">W końcu trzecia cecha. Proszę państwa, ja chciałbym z pełną odpowiedzialnością jako polski naukowiec, historyk sztuki i bibliologii, a jednocześnie bibliofil podkreślić, że ta książka jest arcydziełem sztuki renesansowej, arcydziełem malarstwa renesansowego. Ono wprawdzie nie jest tak efektowne jak obrazy tablicowe – wezmę tu pod uwagę choćby „Damę z gronostajem” – ale w dziedzinie sztuki książkowej jest w pełni porównywalne. Innymi słowy, w Toruniu znajduje się księga zdobiona przez malarza, znanego z nazwiska, to był Attavante degli Attavanti, która ma status arcydzieła malarstwa renesansowego.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">To wszystko przesądza o tym, że nie tylko w wymiarze węgierskim, nie tylko w wymiarze polskim, ale także w wymiarze ogólnoświatowym ta książka jest powszechnie postrzegana jako arcycymelium, jako dzieło absolutnie wyjątkowe, co zresztą tłumaczy determinację strony węgierskiej w tym, by pozyskać dla siebie ten wolumin.</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">W kontekście dyskusji, która toczy się na temat tego, na ile to dzieło jest związane z Polską, a na ile jest związane z Węgrami… Oczywiście czynię tu aluzję do tezy, że jest to książka szczególnie wartościowa dla Węgrów, mniej dla Polaków. Powiem wprost: jest to absolutnie nie do przyjęcia, dlatego że książka ta trafiła do Torunia – uogólniajmy: trafiła do naszego kraju, trafiła do Rzeczypospolitej – już w XVI w. Najprawdopodobniej nabył ją gdzieś w Europie, w cesarstwie habsburskim albo gdzieś na zachodzie Europy, anonimowy już dzisiaj patrycjusz toruński, który, co godne podkreślenia, zamiast sprzedać tę książkę któremuś z innych bibliofilów w Europie, podarował ją nowo powstającej bibliotece gimnazjum akademickiego w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-102.10" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Ja powiem państwu coś, co ma znaczenie wręcz symboliczne: ta książka ma nr 12 w inwentarzu biblioteki gimnazjalnej w Toruniu. Co więcej, już w XVI w. lokalne toruńskie elity doceniły ogromną wartość historyczną i artystyczną tego woluminu, czego namacalnym dowodem jest to, że w 1594 r. w toruńskiej oficynie Andrzeja Koteniusza opublikowano książkę, która stanowiła przedruk zawartości treści tego woluminu. A zatem mamy dowód na to, że już w XVI w. ta książka na trwałe zrosła się z kulturą miasta Torunia, a także z kulturą naszego kraju, Rzeczypospolitej. W tej Rzeczypospolitej, pomimo wszelkich burz dziejowych, wojen szwedzkich, potopu, wojny północnej, potem oczywiście rekwizycji, czasów zaborów, I wojny światowej i II wojny światowej, mimo wszystkich tych katastrof ta książka przetrwała w Toruniu. Dodam, że w niemal doskonałym stanie.</u> + <u xml:id="u-102.11" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Oczywiście na tym tle pojawiła się koncepcja, aby w tak zwanym rewanżu za tak zwany – proszę wybaczyć określenie – dar ze strony premiera Orbana, czyli przywołaną przez panią przewodniczącą zbroję, tę książkę podarować Węgrom. Chciałbym powiedzieć państwu z całą stanowczością: w cywilizowanym świecie nigdy się tak nie robiło. Czy będziemy mieć na uwadze państwa demokratyczne, czy niedemokratyczne, czy o najwyższej kulturze, czy o mniejszej kulturze, nigdy i nigdzie dzieł będących najcenniejszymi skarbami całego narodu nikomu się nie dawało.</u> + <u xml:id="u-102.12" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Chciałbym powiedzieć państwu coś, co nie jest potwierdzone, dlatego że my po prostu nie znamy punktów umowy, jaka zawarta została między muzeum narodowym w Budapeszcie a Państwowymi Zbiorami Sztuki na Wawelu, umowy dotyczącej aktu przekazania darowizny, jaką była zbroja. Niemniej my, naukowcy, nie tylko z Torunia, mamy pełne podstawy, by sądzić, że Węgrzy już od dawna przymierzali się do tego, żeby w jakikolwiek sposób tę właśnie toruńską książkę, to arcydzieło z Torunia wydostać do siebie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić: my mamy w Polsce kilka innych woluminów z biblioteki Macieja Korwina, ale one nie budzą zainteresowania Węgrów. Ich zainteresowanie budzi ten jeden szczególny egzemplarz. W tak zwanych kuluarach sejmiku wojewódzkiego mówi się, że zapytania czy sondowanie biblioteki w Toruniu, czy byłaby może gotowa wymienić się na coś innego, miały miejsce już wiele lat temu, ale jak dotąd, mówiąc dosadnie, strona węgierska zawsze była odprawiana z kwitkiem. Tym samym istnieją podstawy do sądzenia, że zanim premier Węgier podarował Polsce ową zbroję, był po konsultacjach ze służbami bibliotecznymi i muzealnymi na Węgrzech, które wytyczyły cel – pozyskanie od Polski absolutnie bezcennego i absolutnie wyjątkowego kodeksu, który znajduje się w Toruniu. Z tego względu zdecydowali się na nietypowy ruch czy gest, jakim jest podarowanie Polsce takiej zbroi. Niestety, jak mamy dzisiaj prawo podejrzewać, zrobili to z apriorycznym założeniem, że po pewnym czasie zażądają za zbroję tego bezcennego rękopisu dla Węgier.</u> + <u xml:id="u-102.13" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jeszcze raz chciałbym podkreślić: jest to książka mająca status pomnika kultury renesansowej w Europie, a jednocześnie prawdziwe arcydzieło malarstwa renesansowego, jedno z bardzo nielicznych, które zachowały się w Polsce, stanowiące integralny element kultury Torunia, a jednocześnie całej Rzeczypospolitej od kilkuset lat, od ponad 400 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Brawo. Dziękujemy, Panie Profesorze, za tak zwięzłe przedstawienie nam historii dzieła sztuki, z którym mamy do czynienia, zabytku cieszącego serca wszystkich bibliofilów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Być może będą do pana pytania, tak że proszę z nami zostać jeszcze sekundę.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, że pan czekał i spędził pan z nami tyle czasu.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja szybciutko powiem tak. Jeżeli ten projekt pojawi się w Sejmie i w Senacie, to będziemy chcieli jeszcze raz pofatygować pana profesora, żeby w obecności ministra przedstawił pan argumenty dotyczące tej sprawy. Ale dlatego zaprosiliśmy dzisiaj pana i dlatego zgłosił się do nas z inicjatywą pan senator Bober, że mamy nadzieję, że może nie dojdzie do takiej sytuacji, może rząd się z tego wycofa.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym oddać teraz głos panu senatorowi Boberowi. Zgłaszał się jeszcze pan marszałek Borusewicz i pan senator Fedorowicz. Króciutko wszyscy się wypowiemy. Być może będą jeszcze pytania do pana profesora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja pragnę serdecznie podziękować pani osobiście za inicjatywę, za to, że w dniu dzisiejszym komisja zajęła się tak ważnym tematem, ważnym obszarem dla nas, dla mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego. Nie będę powtarzał słów pana profesora, bo pięknie przedstawił, jaką to dzieło ma wartość. Chcę tylko powiedzieć jedno: w dniu dzisiejszym została podpisana inicjatywa przez prezydenta miasta Grudziądza, marszałka województwa, jak również innych notabli z województwa, rektorów wyższych uczelni. Otworzyliśmy katalog wszystkich ludzi dobrej woli, którzy mogą się podpisywać w formie elektronicznej w obronie tego memoriału, tak aby rzeczywiście pozostał on tam, gdzie jego miejsce, czyli w Toruniu, w Książnicy Kopernikańskiej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, myślę, że trzeba byłoby zapytać pana premiera, czy podjął jakieś zobowiązanie w stosunku do premiera Węgier. Dotychczas sądziłem… Inaczej, do pewnego momentu, dopóki nie przyszła ta informacja, sądziłem, że ta zbroja jest darem z dobrego serca, że jest darem strony węgierskiej. Stąd moje pytanie: czy w związku z tym są, czy były jakieś zobowiązania premiera Polski? To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Druga rzecz to jest sugestia. Pani Przewodnicząca, jeżeli jest reprint tego rękopisu – a myślę, że są reprinty – to może byśmy wystawili ten reprint w Senacie, żeby pokazać, jakiej wartości jest to książka i żeby także mobilizować w ten sposób opinię publiczną. Oczywiście to też… To jest sugestia, Pani Przewodnicząca. Może do pana profesora byłaby tu suplikacja, żeby to przygotował, tak abyśmy mogli uroczyście wystawić reprint w Senacie i go pokazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że jedynym dobrym elementem tej sytuacji jest fakt, że zwrócono uwagę na ten fantastyczny artefakt, na to, że posiadamy go w Polsce, że on u nas jest. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za pomysł pokazania tego w Senacie. Myślę, że to jest świetna idea. Zaraz zapytamy pana profesora, co on na to. Oczywiście nie chodzi o oryginał.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Może Sejm też by to wtedy pokazał.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Zaprosimy Sejm do nas, jeżeli nie… Oczywiście nie chodzi o oryginał, tylko o kopię. Być może jest jakaś kopia. Ja będę państwa prosiła o upoważnienie mnie do napisaniu pisma. Rozumiem, że jest taka wola – ja się do tego przychylam – żebyśmy zapytali pana premiera o to, czy była jakaś umowa, która tego dotyczyła. Proponuję… Nie będę dzisiaj tego wszystkiego proponowała, tylko sformułuję to sama w konsultacji z senatorami.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Profesorze, w Krakowie było ogromne poruszenie środowiska osób, które pan profesor zna, historyków sztuki. Po naradzie wystosowaliśmy z senatorem Klichem list otwarty do pana premiera w tej sprawie. On jest oczywiście dostępny, był już na łamach gazety „Rzeczpospolita”. Jest on w zasobach naszej komisji i może być dodatkowym argumentem do podejmowanych działań.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tutaj zwrócę się może do senatora Bobera. Czy uwzględniliście w projekcie uchwały sejmiku informację dotyczącą łamania praworządności poprzez takie działanie? Mianowicie to wygląda tak, że projekt… Ja przeczytam tylko jeden akapit i skończę.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„Projekt ustawy jest próbą wywłaszczenia podmiotu samorządowego w formalnej zgodności z prawem, ponieważ dzieło to nie jest własnością skarbu państwa. Stanowi jawny zamach na normy Konstytucji Rzeczpospolitej, zwłaszcza Jej art. 6 i 21 ust. 2; zmierza też do obejścia rozdziału V ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 roku. Stoi też w jawnej sprzeczności z polityką Państwa Polskiego wobec dóbr kultury, a zwłaszcza z ustawą z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury”. Dodaję to po prostu do listy argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Wszyscy słyszymy, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie musi pan podnosić swojego wspaniałego głosu.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Proponuję, że ja po prostu wykorzystam te wszystkie elementy, które znalazły się w oświadczeniu przewodniczącego Rady Naukowej i pani dyrektor Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu, w apelu wystosowanym i przyjętym przez sejmik wojewódzki, jak też w liście, który napisał pan senator. Dodam jeszcze argumenty, te dodatkowe, które usłyszeliśmy dzisiaj od pana profesora. Ja po prostu sformułuję takie pismo.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na koniec oddaję na króciutko głos panu profesorowi, potem będziemy głosowali.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Profesorze, czy się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Tak, tak, oczywiście. Po prostu miałem wyłączony dźwięk.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Proszę.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Rozumiem, że znowu mnie słyszycie.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słyszymy i widzimy pana bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Proszę państwa, odnośnie do głosu pana senatora Borusewicza powiem, że jeśli chodzi o problem czy poruszoną przez niego kwestię zobowiązań zawartych w umowie… Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, jako naukowiec, nie jako polityk, że nie wiem, co jest zawarte w tej umowie. To jest pierwszy fakt.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Drugi fakt jest taki, że Węgrzy od wielu lat sondowali Polskę, sondowali Książnicę Kopernikańską pod kątem możliwości wydostania z książnicy tego bezcennego zabytku, dzieła sztuki. Pozwolicie państwo, że postawię tu wielokropek. Myślę, że nie trzeba tutaj wiele komentować.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jeśli chodzi o kwestię zorganizowania wystawy, czy to w Senacie, czy w Sejmie, obrazującej również państwu jako parlamentarzystom to, z jak wspaniałym arcydziełem sztuki mamy do czynienia, to ja oczywiście jeszcze dzisiaj, bezpośrednio po naszym spotkaniu skontaktuję się z panią dyrektor książnicy i przedstawię jej państwa sugestie. Jestem głęboko przekonany, że w jakiejś postaci – czy to faksymile, czy doskonałej kopii, a jeżeli by się nie dało, to na pewno doskonałych fotografii prezentujących to arcydzieło – byłoby to dostarczone do Senatu czy do Sejmu, do państwa dyspozycji i z myślą o naszej wspólnej narodowej korzyści. Ważne jest, by wszystkim posłom, by wszystkim senatorom dobitnie uzmysłowić, z jakim arcydziełem sztuki renesansowej w Polsce mamy do czynienia. To arcydzieło my wszyscy, jako naród, jako pokolenie Polaków, możemy stracić, a gdy już je stracimy, to stracimy na zawsze.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Jest jeszcze kwestia, którą poruszył pan senator Fedorowicz. Do tego, co pan senator powiedział, dopowiedziałbym coś jeszcze, coś, co dla mnie, i jako naukowca, i jako kolekcjonera, i jako Polaka, jest wprost przerażające. Jeżeli my tym aktem zrewanżujemy się państwu węgierskiemu, a konkretnie premierowi Orbanowi, to otworzymy pewien precedens, który odtąd będzie mógł polegać na tym, że rządy Rzeczypospolitej dla doraźnych potrzeb politycznych będą wprowadzać specustawy, na mocy których będą wydostawać z polskich bibliotek, tudzież z polskich muzeów inne niezwykle cenne obiekty. I tu pozwolę sobie na zwrócenie uwagi na takie kategorie niezwykle cennych dzieł jak chociażby namioty tureckie zdobyte przez Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, które – zapewniam państwa – byłyby niezwykle pożądanymi artefaktami w muzeach Stambułu, Ankary czy wszelkich innych miast Turcji. To jest tylko jeden przykład, dla figury retorycznej można by ich mnożyć tutaj znacznie więcej. Jedno jest w tym wszystkim pewne: my nie możemy jako Polacy doprowadzić do stworzenia kuriozalnego w skali świata precedensu, w ramach którego dany rząd na potrzeby polityczne będzie zabierał z instytucji państwowych, czy to podległych ministerstwu, czy też, jak zauważył pan senator Fedorowicz, podległych sejmikowi wojewódzkiemu, jakiekolwiek obiekty, by komukolwiek je darować. Tak się po prostu na świecie nigdy nie robiło, nie robi i nigdy robić nie będzie.</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">To właściwie wszystko z mojej strony. Oczywiście cały czas jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Za chwilę przystąpimy do głosowania. Dziękuję za tę deklarację, że już jutro sprawdzi pan możliwości pokazania tego w Senacie. Trzeba to zrobić bardzo szybko. Proszę przesłać ukłony pani dyrektor. My byśmy chcieli to bardzo szybko pokazać. Nawet jeżeli w międzyczasie nie będzie posiedzenia Senatu, to otworzymy wystawę w obecności marszałka czy wicemarszałka, pokażemy to i być może zorganizujemy konferencję prasową na ten temat, żeby zainteresować opinię publiczną nie tylko tym zabytkiem, ale też całą sprawą. Im szybciej – tak uważam – tym lepiej. Za pośrednictwem pana senatora Bobera czy poprzez służby Senatu skonsultujemy się z radą i z panią dyrektor w sprawie pokazania tego w Senacie jak najszybszego. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pytanie jeszcze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Do senatora Bobera, ale najpierw…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Profesorze, to, co pan przed chwilą powiedział, jest w protokole sejmowym. To jest bardzo ważny dokument dla wszystkich historyków sztuki. To, co pan profesor powiedział, jest w naszym protokole senackim. Prawda? To jest bardzo ważne i za to dziękuję. To jest dokument.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pytanie techniczne do pana senatora Bobera. Kiedy sejmik obradował nad projektem rezolucji, było głosowanie i w tym głosowaniu brali udział, jak rozumiem, także przedstawiciele PiS, którzy są w sejmiku. Ciekaw jestem, jaka była ich reakcja. To jest też bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja dziękuję za to pytanie. Powinien pan wiedzieć, Panie Senatorze… Jest pan byłym samorządowcem, podobnie jak część z nas. Powinien pan wiedzieć, jak się przyjmuje tego typu rzeczy w sejmiku.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, że jednogłośnie się przyjmuje, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorRyszardBober">Nie. To często jest podejmowane przez aklamację. Ja nie wiem, jaki tam był tryb przeprowadzenia tego, sprawdzę to jutro i na pewno odpowiem. Oficjalnie będziemy to wiedzieli. Ale w Toruniu wszyscy, znając powagę sytuacji, są odpowiedzialni i jednoznacznie mówią, że trzeba zrobić wszystko, żeby to, co tam jest, pozostało u nas jako nasze dobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli ze smutkiem muszę…</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Przepraszam najmocniej. Arkadiusz Wagner.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PracownikNaukowywInstytucieBadanInformacjiiKomunikacjinaWydzialeFilozofiiiNaukSpolecznychnaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuArkadiuszWagner">Pani Przewodnicząca, jeśli można… Został poruszony temat głosowania, które było przeprowadzone w sejmiku wojewódzkim. Ja mógłbym państwu podać informacje na ten temat. Nie ukrywam, że byłem niezmiernie zainteresowany wynikami tego głosowania. Mam nawet w smartfonie print screena z informacją dotyczącą tego głosowania. Za wprowadzeniem uchwały sprzeciwiającej się planom rządowym było 16 osób, przeciw była 1 osoba, 5 osób wstrzymało się od głosu, w przypadku 2 mam zapisane „brak głosu” – nie wiem, jak to interpretować – a 6 osób było nieobecnych. Jedno jest pewne: w sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego uchwała sprzeciwiająca się rządowym planom została wprowadzona zdecydowaną większością głosów. Był 1 głos przeciw i parę osób się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem. Bardzo serdecznie dziękujemy za pana nieocenioną pomoc merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nie musimy nad tym głosować. Chciałabym tylko zadać pytanie, żeby mieć pewność: czy panie i panowie senatorowie upoważniają mnie do tego, żebym sformułowała pismo w tej sprawie do pana premiera? Oczywiście, tak jak powiedziałam, skonsultuję to z osobami, które wnosiły uwagi, oraz prawdopodobnie z prezydium komisji. Czy mogę poprosić o takie upoważnienie?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie, Szanowni Państwo, niezwłocznie przygotuję pismo i wyślę je do pana premiera.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję naszemu gościowi. Bardzo dziękuję senatorowi Boberowi, naszemu gościowi. Dziękuję obecnej tutaj pani senator Biedzie, która uczestniczy w posiedzeniu naszej komisji, bardzo nas lubi. Dziękuję państwu za dzisiejszą pracę przy przygotowaniu obrad i przy procedowaniu. Dziękuję oczywiście wszystkim koleżankom i kolegom senatorom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2113fb3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (51.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (51.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..751d120 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 623.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów, witam naszych gości, w szczególności witam pana ministra Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witamy, Panie Ministrze. Witam panią Małgorzatę Zadrożną, dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana – jest z nami zdalnie – Michała Dzięgierewskiego, dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia. Witamy pana Michała Misiurę, zastępcę dyrektora w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, zdalnie, i pana Rafała Bułanowskiego – przepraszam, tak – głównego specjalistę w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, także zdalnie. Witam pana legislatora, witam panie sekretarz.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przedmiotowa ustawa była wnioskiem poselskim. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie, Panie Ministrze, czy pan minister mógłby przedstawić krótko tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Proponowana zmiana implikuje przedłużenie obowiązywania umów sieci szpitali do końca 2022 r. z przesunięciem terminu kwalifikacji i umożliwienia określenia wartości usług, umowy dla POZ, tzw. budżet powierzony, przedłużenie terminu składania wniosków o kredyty studenckie i przyjęcie roku 2019 jako podstawy do wyliczenia ryczałtu na rok 2022. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi za bardzo skompresowane przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym jeszcze zapytać, czy są na sali osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym także zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zostali włączeni. Bardzo serdecznie wszystkich witam.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę o opinię pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 3 uwagi. Pierwsza uwaga, mająca charakter systemowy, dotyczy proponowanego art. 1, który zmienia ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ten przepis, ta zmiana została dodana na etapie prac w Sejmie, na etapie pierwszego czytania w komisji, ale zakres regulacji objęty tą zmiany zupełnie odbiega od zakresu regulacji ustawy przedłożonej w pierwotnym brzmieniu do laski marszałkowskiej. W związku z tym należy zauważyć, że może to budzić wątpliwości w kontekście zasady 3 czytań inicjatywy ustawodawczej, a jednocześnie w kontekście relacji do art. 119 ust. 1 konstytucji. Szczegółowe uzasadnienie w tym zakresie, odnoszące się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jak i literatury, zostało zawarte w opinii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą i trzecią, czyli uwagi już takie szczegółowe, to pozwolę sobie w sposób ogólny je zrecenzować.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 2 ust. 3 ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Zaproponowana poprawka ma na celu zapewnienie, aby w 2027 r. zachowana została ciągłość w obowiązywaniu wykazu świadczeniodawców zakwalifikowanych do poszczególnych poziomów systemu zabezpieczenia. W tym celu proponuje się, aby doprecyzować okres, do którego obowiązuje ten wykaz, czyli dodać wyrazy „do dnia 30 czerwca 2027 r.”. To pozwoli na to, że z dniem 1 lipca 2027 r. zacznie obowiązywać ten wykaz, zgodnie z przepisami materialnymi zmienianej ustawy, a konkretnie art. 95n ust. 2.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to jest to uwaga dotycząca proponowanego w art. 4 procedowanej ustawy sposobu ustalania wysokości ryczałtu systemu zabezpieczenia w okresie rozliczeniowym obejmującym rok 2022. Zaproponowana w uwadze propozycja poprawki polega na tym, aby doprecyzować ten przepis, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z wymogami dotyczącymi przepisów epizodycznych, określając okres obowiązywania tego okresu rozliczeniowego. Tak jak ustaliliśmy z państwem z Ministerstwa Zdrowia, chodziłoby o okres obejmujący cały rok 2022, czyli od 1 stycznia do 31 grudnia. Kolejną kwestią jest doprecyzowanie przepisu i zapewnienie spójności proponowanego przepisu epizodycznego z przepisem materialnym art. 136c ust. 3 ustawy zmienianej. W art. 1 jest wskazanie, że do ustalania ryczałtu systemu zabezpieczenia w 2022 r. są stosowane również inne dane, informacje objęte zakresem regulacji właśnie art. 136 ust. 3. Tutaj również jest zaproponowana stosowna poprawka, przyjęta zresztą przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dla pełniejszego obrazu aktualnej sytuacji, bo jest opinia do ustawy, chciałbym poinformować, że Komisja Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła do tej ustawy 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka pierwsza: w art. 2 pkt 2 ust. 3, w zdaniu drugim po wyrazach „od dnia 1 stycznia 2023 r.” dodaje się wyrazy „do dnia 30 czerwca 2027 r.”.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka druga. W art. 4 ppkt a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przy ustalaniu ryczałtu systemu zabezpieczenia, o którym mowa w art. 136c ust. 1 ustawy zmieniającej w art. 1, za okres rozliczeniowy obejmujący okres od 1 stycznia 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r., w przypadku danych, o których mowa w art. 136c ust. 3 pkt 2 litera a tej ustawy, uwzględnia się dane dotyczące liczby i rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych i sprawozdanych za okres rozliczeniowy obejmujący 2019 r., finansowanych w formie ryczałtu systemu zabezpieczenia”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W ust. 2 wyrazy: „rozpoczynające się od dnia 1 stycznia 2022 r.” zastępuje się wyrazami: „obejmujące okres od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r.”.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja jak gdyby też zgłaszam te poprawki, bo gdyby się okazało, że przyjęlibyśmy poprawki jednobrzmiące z poprawkami Komisji Zdrowia, to by to znacznie uprościło dalszy proces legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To tyle, jeśli chodzi o stan faktyczny na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o pytania i zgłoszenia do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja nie mam pytań i nie zamierzam wszczynać dyskusji. Jednak chciałbym zgłosić wniosek, żebyśmy głosowali nad tymi poprawkami łącznie, ponieważ wszystkie zostały uwzględnione, także ze stroną rządową, i nie budzą wątpliwości. Dlatego taki wniosek składam.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale jeśli można, to może jeszcze jakaś dyskusja będzie wcześniej, Panie Senatorze. No więc otwieram.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym tylko, że tak powiem, do protokołu zgłosić, że nasza dzisiejsza obecność tutaj i procedowanie dotyczy głównie tego przepisu, który wprowadza ustawa przedłużająca okres składania wniosków na studia medyczne, bo to jest niejako podstawą do tego, że zajmuje się tym Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Cieszę się, że również tutaj nie mamy zastrzeżeń co do tego przepisu i że w ten sposób studenci będą mogli korzystać bez przeszkód z kredytów i odpowiednio je rozliczać dzięki zapisom, które właśnie teraz są zmieniane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z jednej strony, bardzo krótko, chciałbym wesprzeć wniosek pana senatora Seweryńskiego, uważam, że możemy zagłosować nad tymi poprawkami łącznie. A z drugiej strony, chciałbym dodać, potwierdzając to, o czym mówił senator Konieczny, że musimy pamiętać o tym, że oczywiście wiodącą komisją w sprawie tej ustawy jest Komisja Zdrowia. My tylko i wyłącznie dołączamy się z naszą opinią dotyczącą tego fragmentu, który obejmuje kredyty, a ona z pewnością będzie pozytywna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ nie ma innych głosów…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja zgłosiłem 2 poprawki, pan senator Seweryński i pan senator Zdrojewski proponują, aby nad obiema poprawkami głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Myślę, że temat jest już wyczerpany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem obu zgłoszonych poprawek? Proszę o podniesienie ręki lub zagłosowanie w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale jeszcze musimy zagłosować nad ustawą z poprawkami. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem zarządzam głosowanie nad ustawą z 2 przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i zdalne zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, to nawet nam przybyło. 9 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie i Panowie Senatorowie, na sprawozdawcę proponowałbym pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator się zgadza? Czy państwo to popieracie? Czy są inne wnioski? Tak, widzę, że są, że tak powiem, potwierdzające oznaki. Sprawozdawcą będzie pan senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zatem wyczerpaliśmy porządek naszych obrad. Jeśli nie ma innych wniosków, to bardzo podziękuję naszym gościom, panu ministrowi – obradującemu zdalnie – przedstawicielom ministerstwa i też osobiście pani z ministerstwa, panu legislatorowi, naszym sekretarzom, obsłudze technicznej, paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34dad64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (55.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (55.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEfektywnosciEnergetycznejiKogeneracjiwUrzedzieRegulacjiEnergetykiDonataNowak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Marlena Tryka</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..632e47c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,239 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, niech mi będzie wolno rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zasady i tryb głosowania są wszystkim państwu znane, więc pozwolę sobie ich nie przypominać.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam tylko, czy na sali znajdują się osoby uprawiające zawodowo działalność lobbystyczną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie komisji. Szczególnie witam pana ministra Michała Wiśniewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan minister jest z nami zdalnie, w związku z tym… A, nie, jest tutaj. W związku z tym… Nie, jednak zdalnie…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Jestem zdaniem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę sobie, Panie Ministrze, za chwilę oddać panu głos. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych gości – część jest z nami zdalnie, część jest obecna na sali.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, rozpoczniemy od pana.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Dziękuję za miłe przyjęcie. Przejdę od razu do przedstawienia materiału dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, materiału do wykorzystania podczas dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Szanowni Państwo, procedowana ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych ma na celu nowelizację obowiązujących przepisów zawartych w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Celem przyjęcia i przyznania przedsiębiorcom rekompensat jest…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, mam tylko prośbę, żeby bliżej mikrofonu, bo niezbyt wyraźnie słyszymy… To żeby poprawić jakość, bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, lepiej, zdecydowanie lepiej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Nowelizacja wyżej wymienionej ustawy wynika z konieczności dostosowania jej do opublikowanego we wrześniu 2020 r. przez Komisję Europejską komunikatu Komisji Europejskiej „Wytyczne w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po 2021 r.”. Nowe wytyczne będą obowiązywać w odniesieniu do kosztów poniesionych w latach 2021–2030. Komisja Europejska uznała, że w aktualnych realiach rynkowych i regulacyjnych dotychczas stosowane zasady będą nieodpowiednie w celu efektywnego ograniczania ryzyka występowania zjawiska ucieczki emisji. Zmiany w ustawie wynikające z nowych wytycznych dotyczą głównie… I tutaj pozwolę sobie wymienić nowe główne punkty. Po pierwsze, zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych uprawnionych do otrzymania rekompensaty zgodnie z nowymi wytycznymi, tak aby wszystkie sektory uprawnione do otrzymania rekompensat, zgodnie z załącznikiem pierwszym do tych nowych wytycznych, zostały wskazane do objęcia wsparciem. Ten załącznik jest oczywiście państwu znany, to jest załącznik do całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Po drugie, wprowadzenie możliwości zwiększenia pomocy tak, aby ograniczyć kwotę kosztów pośrednich pokrywanych na poziomie przedsiębiorstwa do 1,5% wartości dodanej przedsiębiorstwa, w przypadku przedsiębiorstw, których intensywność pomocy w wysokości 70% jest niewystarczająca do zapewnienia odpowiedniej ochrony przed ryzykiem ucieczki emisji.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Po trzecie, wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców związanych z działaniem na rzecz zmniejszenia emisyjności prowadzonej działalności. Tzw. warunkowość ma stanowić zachętę do podejmowania wysiłku redukcyjnego gazów cieplarnianych dla sektorów objętych rekompensatami.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Po czwarte, objęcie wsparciem całości zużycia energii elektrycznej, niezależnie od źródła jej pochodzenia. Zgodnie z wytycznymi obowiązującymi do 2020 r. autoprodukcja była wyłączona z możliwości wliczania jej do wyliczania rekompensat.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">I po piąte, zmiana formuły służącej do obliczania maksymalnej kwoty rekompensaty poprzez zastąpienie produkcji referencyjnej i referencyjnego zużycia energii danymi rzeczywistymi z roku kalendarzowego, za który są przyznawane rekompensaty, a tym samym rezygnacja z dokumentów dotyczących ewentualnego zwiększenia zdolności produkcyjnej instalacji.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Chciałbym tutaj bardzo mocno zaznaczyć, że ten projekt ustawy podlegał już prenotyfikacji z Komisją Europejską. Z uwagi na znaczące wzrosty cen uprawnień do emisji aktualizacją zostały objęte limity wydatków przeznaczone również na wypłatę rekompensat w latach 2022–2031. Ogólny wzrost limitu wydatków w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy wynosi ponad 35 miliardów zł w perspektywie do roku 2031. Łączny limit wydatków na rekompensatę w latach 2022–2031 wynosi ponad 45 miliardów zł. Wydatki na rekompensatę pokrywane będą, tak jak dotychczas, z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, którego przychodami są środki uzyskane ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Mając na uwadze bardzo ważny interes społeczny i gospodarczy, jakim jest zachowanie konkurencyjności sektorów przewidzianych do objęcia wsparciem w obliczu rosnących cen energii, zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywną ocenę przedstawionej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo. Nie ma uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi na zadane na jednym z poprzednich posiedzeń komisji pytanie dotyczące wykorzystania środków ze sprzedaży uprawnień do emisji, tych ok. 60 miliardów. Czy my możemy w końcu otrzymać taką informację? W polskiej opinii publicznej krążą bardzo różne informacje, które być może zniekształcają państwa pracę. Niesamowicie krytykuje się brak wykorzystania tych środków na rozbudowę sieci, na OZE, na te przedsięwzięcia i te inwestycje, które dzisiaj owocowałyby znacznie niższymi kosztami, jeżeli chodzi o zużycie, o korzystanie z energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest trochę obok ustawy, ale sprawa jest równie ważna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">To pytanie zostało skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zobowiązuje się przed Wysoką Komisją, że dopytam dlaczego jeszcze… Jak rozumiem, pytanie było zadane na posiedzeniu czy pisemnie. Zobowiązuję się do tego, żeby sprawdzić, dlaczego pani senator nie otrzymała jeszcze odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zapytać pana ministra, jaki cel przyświeca temu, że tak duże środki przeznaczamy na rekompensatę dla sektorów i podsektorów energochłonnych, nie inwestując, nie robiąc tego, co jest potrzebne, i… I uciekło mi, przepraszam. Pewnie zaraz sobie przypomnę, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze? Pani senator dopytywała, dlaczego tak duże środki są…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Tak, musiałem na chwilę wyłączyć mikrofon… Tak jak powiedziałem w pierwszym zdaniu, głównym celem, nadrzędnym celem tej noweli jest przede wszystkim przyznanie przedsiębiorcom rekompensat, które mają na celu poprawę warunków konkurencyjności. I głównie na tym się skupiamy, żeby konkurencyjność naszego krajowego przemysłu energochłonnego, który jest mocno narażony na ryzyko ucieczki emisji, a to z powodu znacznych kosztów pośrednich emisji gazów cieplarnianych… Chodzi o to, by móc to zbilansować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani Jazłowiecka, a potem pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że przedsiębiorstwa energochłonne otrzymują te uprawnienia, po czym je sprzedają i dostają dodatkowe pieniądze, czyli tak naprawdę wzbogacają się na tych uprawnieniach, które otrzymują? Bo tak naprawdę ten cykl sprzedaży uprawnień do emisji w ten sposób właśnie wygląda – te firmy dostają znacznie więcej niż wynoszą koszty wykupywania tych uprawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pani Senator, pozwoli pani, że przekażę głos…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMarlenaTryka">Odnosząc się do pytania pani senator, chciałabym powiedzieć, że rekompensaty są przyznawane na pośrednie koszty emisji. To znaczy, że to, co my rekompensujemy poprzez wypłatę rekompensat przedsiębiorcom, to tak naprawdę ceny uprawnień do emisji, które zawarte są w cenach energii elektrycznej. Dlatego mówimy o pośrednich kosztach emisji – one nie dotyczą bezpośrednio kosztów emisji, jakie ponoszą bezpośrednio przedsiębiorstwa w swoich procesach produkcyjnych. Rekompensaty mają za zadanie zniwelowanie w pewien sposób wysokich kosztów energii elektrycznej związanych z koniecznością zakupywania przez firmę energetyczną uprawnień do emisji, które później przenoszone są również na ceny energii elektrycznej dla przedsiębiorstw energochłonnych w Polsce. Takimi kosztami nie są obarczone przedsiębiorstwa w krajach trzecich, na rynku pozaunijnym. Celem tej ustawy jest zapobieganie ryzyku ucieczki emisji, czyli de facto przenoszenia produkcji do krajów trzecich, w których te koszty są po prostu niższe.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister, zdaje się, chciał coś jeszcze…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, coś trzeba dodać? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja powiem państwu, że nie rozumiem… Z jednej strony powinniśmy zdecydowanie ograniczać ilość emisji, którą wypuszczamy, w imię dobrze pojętego własnego i naszych dzieci interesu. Z drugiej strony dopłacamy tym, którzy wytwarzają więcej, tak żeby mogli być konkurencyjni na rynku. Ale nie robimy nic, żeby cena energii była niższa. Gdybyśmy chcieli coś zrobić, to musielibyśmy zainwestować w odnawialne źródła energii i w ogóle transformację energetyczną, której nie dokonaliśmy. A zatem dzisiaj mieszamy w kotle, w którym… Może nie w kotle, a w szklance. Herbata od samego mieszania nie zrobi się słodka. Słyszymy o cenie energii w Polsce, o tym, że do produkcji 1 MWh… Zarabiają ci, którzy wytwarzają 340%. To może tutaj poszukać oszczędności, tak żeby dać szansę przedsiębiorcom być konkurencyjnym na rynkach? Ja przepraszam, ale ja tej filozofii nie rozumiem. A jeśli to jest tak, jak przed chwilą powiedziałam, to uważam, że to jest zbrodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos pani marszałek. My rzeczywiście mamy do czynienia z pewną kwadraturą koła. Z jednej strony działa na terenie Polski przemysł ciężki, to znaczy energochłonny, tak żeby precyzyjnie to określić, który przestaje być konkurencyjny na rynkach wewnętrznych Unii Europejskiej z powodu wysokich cen energii. Wysokie ceny energii są w Polsce głównie dlatego, że zaniechaliśmy, może nie my, co… Od roku 2016 definitywnie zaniechano transformacji energetycznej, postawiono na węgiel, zaprzestano inwestycji w odnawialne źródła energii. Tak że branża związana z przemysłem energochłonnym ponosi konsekwencje nie swoich decyzji. Dzisiaj, jak rozumiem, rząd próbuje jakoś pomóc i naprawić… Są z nami przedstawiciele Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, reprezentujący dokładnie tę branżę. Rząd próbuje jakoś pomóc branży, choć ten sam rząd, może nie ten sam minister, ma dużo na sumieniu w części dotyczącej zaniechania działań związanych z poszukiwaniem tańszego sposobu produkcji energii. Bardzo bałbym się działań prowadzonych na zasadzie: kowal zawinił, a cygana powiesili. Żebyśmy w tym kierunku nie poszli… Z jednej strony chcemy, żeby przemysł ciężki czy energochłonny dalej był w Polsce i miał szansę konkurować na innych rynkach, a z drugiej strony powinniśmy wszystko robić, żebyśmy transformację energetyczną prawdziwie się zajęli, a nie udawali, nie robili picu… Mam takie wrażenie, że nawet ten wyjazd premiera Sasina to jest jeden wielki pic, ale nie na dzisiaj i nie na teraz ta historia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bym też chciała wyjaśnienia pewnych rzeczy. Bombardowani jesteśmy dziwnymi informacjami, sprzecznymi. My tutaj rozmawiamy o rekompensatach dla sektora i podsektorów energochłonnych, podczas gdy nasz udział w emisji gazów… Przecież uprawnienia do emisji i ich limitowanie z roku na rok ma służyć zmniejszaniu emisji CO2. W 2010 r. byliśmy krajem, który miał emisję na poziomie 8,4% w Unii Europejskiej, i tak dużo, a dzisiaj to jest 9,6 czy 9,8% nawet. Tak więc my zwiększamy emisję gazów cieplarnianych, które wypuszczamy do atmosfery. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga. Dlaczego elektrownie na węgiel kamienny miały marże na poziomie 41% giełdowej ceny energii w grudniu, kiedy ceny energii były najwyższe? To jest druga kwestia. No, jeżeli ta marża jest tak wysoka, to cena dla przedsiębiorstwa jest wyższa – to jest jasne. To jest 7 razy wyższa marża niż w poprzednich latach. Dlaczego nikt na to nie reaguje?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I moje trzecie pytanie. Gdzie idą pieniądze z uprawnień do emisji? Bo oczywiście spotykamy się dzisiaj… Rząd oszukuje obywateli Polski w kampanii za 12 milionów, że 60% kosztu energii elektrycznej to jest zakup uprawnień do emisji. To jest absolutnie nieprawdą, bo w uśrednieniu to jest 23%. Ja pytam, gdzie jest te 60 miliardów zł, które w ciągu ostatnich 3 lat zarobiliśmy na handlu emisjami. Przecież my musimy tutaj inwestować po to, aby mieć energię tańszą. Inaczej ta energia będzie droższa i droższa. Rozumiem, że jeżeli będzie jeszcze droższa i elektrownie na węgiel będą miały jeszcze wyższą marżę, to my będziemy płacić jeszcze więcej za prąd i będziemy docelowo płacić jeszcze więcej rekompensat, tak żeby nasze przedsiębiorstwa energochłonne były bardziej konkurencyjne. No, przecież to jest szaleństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim poproszę pana ministra… Są z nami, zdalnie, dyrektorzy z Urzędu Regulacji Energetyki, pan Zdzisław Muras i pani Donata Nowak. W zasadzie to jest do pani dyrektor pytanie, do dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji. Te informacje dotyczące wysokich marż elektrowni są…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Szokujące.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…szokujące – tak, to jest dobre słowo – są szokujące. Czy w związku z tym Urząd Regulacji Energetyki ma zamiar podjąć działania? Ma wszelkie możliwe instrumenty prawne, żeby w tej części zadziałać, instrumenty nie tylko kontrolne, ale również inne, żeby doprowadzić do obniżenia tych cen i zmniejszenia marż.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, czy pani nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciEnergetycznejiKogeneracjiwUrzedzieRegulacjiEnergetykiDonataNowak">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa. Donata Nowak, Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciEnergetycznejiKogeneracjiwUrzedzieRegulacjiEnergetykiDonataNowak">Przykro mi bardzo, ponieważ… Uczestniczę spotkaniu, w posiedzeniu komisji na temat ustawy, którą wykonuję. Wykonuję ją w tym sensie, że ustawa ta weszła w życie w roku 2019 i my tę ustawę wdrożyliśmy. W departamencie to ja osobiście odpowiadałam za to, żeby tę ustawę wdrożyć w życie, żeby cały ten system rekompensat został wprowadzony, żeby rekompensaty zostały sektorom energochłonnym przyznane za rok 2019 i za rok 2020. Teraz szykujemy się – dlatego z uwagą obserwujemy te zmiany legislacyjne – żeby móc wystartować z możliwością przyznania rekompensat za rok 2021.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciEnergetycznejiKogeneracjiwUrzedzieRegulacjiEnergetykiDonataNowak">Jeżeli chodzi o kwestie, które ostatnimi czasy pojawiają się w przestrzeni medialnej, to na ten moment pozwolę sobie w tym zakresie nie wypowiadać się. Mogę jedynie, że tak powiem, posiłkować się tym, co miałam okazję przeczytać w prasie w tym zakresie. Ta kwestia jest przedmiotem zainteresowania i analizy, jeżeli chodzi o te marże, o których się od kilku dni głośno mówi, w zakresie sprzedaży energii elektrycznej przez wytwórców, głównie energii elektrycznej wytwarzanej z węgla. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, to proszę potraktować to jako wniosek komisji, skierowany do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, o przeprowadzenie kontroli wraz z analizą marż, jakie osiągają zakłady energetyczne czy produkujące energię elektryczną. Poprosimy o informację na piśmie. Myślę, że to nie jest rzecz, która zajmie państwu jakoś szczególnie dużo czasu, a sprawa jest paląca, Polacy dzisiaj ponoszą wysokie koszty energii. Myślę więc, że w ciągu maksymalnie 2 tygodni powinniśmy pełną informację od państwa dostać. To proszę potraktować to jako wniosek. Zakładam, że urząd państwowy, pani i wszyscy wiecie, co to znaczy… To nie jest łaskawa prośba, tak że możecie to odłożyć ad acta. Proszę w ciągu 2 tygodni nam przesłać pełną informację tutaj do Senatu. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuEfektywnosciEnergetycznejiKogeneracjiwUrzedzieRegulacjiEnergetykiDonataNowak">Dobrze, przekażę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, nie jestem zadowolona z pana odpowiedzi, więc może sprecyzuję moje pytanie. Otóż chciałabym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że z tych ok. 60 miliardów, które budżet otrzymał ze sprzedaży uprawnień do handlu emisjami, 30 miliardów poszło do budżetu z przeznaczeniem na różnego rodzaju przedsięwzięcia, również na politykę społeczną, 29 miliardów, czyli prawie połowa, na rekompensaty, i tylko 1 miliard na inwestycje? Czy to jest prawda, że w ten sposób wygląda podział tych środków?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też zapytać, z jakiego powodu ogranicza się stosowanie paneli fotowoltaicznych, skoro zainteresowanie społeczeństwa jest olbrzymie, by zastosować to źródło energii i zmniejszyć koszty ogrzewania, koszty energii w swoich mieszkaniach czy w domach.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z jakiego powodu rząd nie inwestuje na dużą skalę w farmy wiatrowe, tak by zrekompensować te przynajmniej 5 lat, w których państwo nie pozwoliliście budować farm wiatrowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to pytania do pana. Potem jeszcze poproszę pana Zdzisława Murasa z Urzędu Regulacji Energetyki, a potem, Panie Prezesie, pana. Pozwoli pan, że w takiej kolejności.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Dobrze. Nie zdążyłem zapisać nazwisk pań senator, które pytały…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka, pani senator Kochan, pani Marszałek Morawska-Stanecka… Stanecka-Morawska.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Pozwolę sobie odpowiedzieć od razu na wszystkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy my mamy w planach jakieś programy, które odnoszą się do transformacji energetycznej. Oczywiście, jest zaplanowany taki program, nazywa się FEnIKS, i mamy tam zaplanowane ok. 2 miliardy euro. Do tego zaplanowano szereg programów, projektów, które są wpisane w KPO, czyli Krajowy Plan Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Kolejne pytanie: jakie są marże? No, nie jestem w stanie jako przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest to pytanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Na pytanie pani senator Jazłowieckiej… Dopytam o to panią minister Moskwę. Za te pieniądze i za zarządzanie, w którym kierunku idzie te 50% z tych 60 miliardów zł, które trafiają do budżetu państwa, w którym kierunku idą te pieniądze… Zobowiązaliśmy się do tego, że 50% będzie szło na transformację. Przekażemy taką informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalWisniewski">Jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, to, jak państwo dobrze wiecie, w tej chwili trwają prace w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, czyli u nas, nad nowelizacją tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Z tego, co mi wiadomo, to te prace trwają od jakichś 4 lat.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan dyrektor Muras z Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Chciałbym tylko uzupełnić tą informację, którą podała dyrektor Nowak. Na chwilę obecną w związku z…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bliżej mikrofonu poprosimy.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dzień dobry. Jeszcze raz bardzo dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Chciałbym tylko uzupełnić informację, która została podana przez dyrektor Nowak – mam nadzieję, że teraz mnie dobrze słychać – à propos postępowań dotyczących zachowania elektrowni. Na chwilę obecną w departamencie merytorycznym, który się tym zajmuje, czyli Departamencie Monitorowania Rynku, są prowadzone prace związane z monitorowaniem. Tak jak pan przewodniczący nas zobowiązał, postaramy się przedstawić zakres ustaleń prac, które są prowadzone. Są to tzw. postępowania przedremitowe, czyli przed wszczęciem ewentualnego oficjalnego postępowania w obszarze działań, które są… Chodzi o narzędzia, którymi Urząd Regulacji Energetyki dysponuje. Na chwilę obecną jest to po prostu postępowanie, które ma na celu ustalić faktyczną i rzeczywistą skalę zjawiska i zakres działań. To tylko gwoli uzupełnienia, tak żeby był pełen obraz działań, jakie są podejmowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Henryk Kaliś, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Witam bardzo serdecznie. Panie Przewodniczący, ja przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że państwo zajmują się tak ważnym dla nas tematem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Ja reprezentuję energochłonne branże polskiego przemysłu, czyli firmy, których funkcjonowanie zależy od kosztów energii. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor Tryki, która bardzo trafnie stwierdziła, że my mówimy dzisiaj o kosztach pośrednich, czyli o kosztach emisji zawartych w cenie energii elektrycznej. To jest zagadnienie bardzo ważne z punktu widzenia konkurencyjności. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę emisje bezpośrednie, czyli emisje, które np. musi sobie zagwarantować huta, żeby produkować stal, czy cementownia, to okażę się, że w każdym kraju w Unii Europejskiej mniej więcej te same ilości uprawnień taka huta dostaje. Jakkolwiek wpływa to na koszt jej produkcji, to nie wpływa to na poziom konkurencyjności w ramach Unii Europejskiej. Zupełnie inaczej wygląda sprawa z emisjami pośrednimi. Dla tego, jaki wpływ mają emisje pośrednie na konkurencyjność, olbrzymie znaczenie ma emisyjność krajowych systemów elektroenergetycznych. No i nie jest tajemnicą, że akurat polski system elektroenergetyczny jest jednym z najbardziej emisyjnych w Europie. Co to oznacza? Oznacza to ni mniej, ni więcej jak tyle, że odbiorcy energochłonni w Polsce, kupując energię, płacą dużo, dużo więcej niż np. odbiorcy energochłonni we Francji, gdzie współczynnik emisyjności wynosi 0,02. W związku z tym pozycja konkurencyjna wynikająca z tej emisyjności w olbrzymi sposób wpływa na rentowność naszej produkcji. Już w 2011 r. zauważyła to Komisja Europejska i wtedy rozpoczęły się prace nad systemem rekompensat pośrednich kosztów emisji. Dyrektywa o ETS przewiduje taką możliwość, wręcz zalecając państwom członkowskim wprowadzenie tego typu rekompensat finansowych. One powinny wynosić ok. 25% przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji. Jeśli wynoszą więcej, to wtedy kraj członkowski musi się z tego wytłumaczyć, tę zwiększoną skalę środków przeznaczoną na rekompensaty wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Ja chciałbym stwierdzić, że od 2013 r. ten system rekompensat funkcjonuje w całej Europie i odbiorcy energochłonni w całej Europie z tego systemu rekompensat korzystają. W Polsce on został wprowadzony dopiero w roku 2019. Chciałbym przy tej okazji serdecznie podziękować Ministerstwu Rozwoju i Technologii oraz Urzędowi Regulacji Energetyki, bo te 2 instytucje bardzo mocno przyczyniły się do tego, że ustawa o systemie rekompensat w ogóle została wprowadzona i my z tych rekompensat możemy teraz korzystać. To jest coś, co jest niezbędne, by przemysł energochłonny w Polsce w ogóle mógł funkcjonować. Jeśli przy tych cenach uprawnień do emisji, przy tych kosztach energii zrobimy sobie projekcje finansowe na przyszłe lata, okaże się, że w większości firm wychodzą ujemne wyniki finansowe. Szanowni Państwo, musimy mieć świadomość znaczenia tematu. To jest ok. 500 tysięcy miejsc pracy w Polsce. One albo zostaną, jeśli będziemy mogli w jakiś sposób te firmy ochronić, albo wszyscy będziemy mieli problem, łącznie z energetyką zawodową. Tutaj nie ma jakiejś innej możliwości zrekompensowania firmom energochłonnym… My się nie zajmujemy polityką, my się musimy umieć zachować sytuacji. Ta określona sytuacja to są rzeczywiście bardzo, bardzo wysokie ceny energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Jeśli mógłbym jeszcze na ten temat dwa słowa, Panie Przewodniczący… Tu padło pytanie, skąd te olbrzymie marże energetyki zawodowej. Szanowni Państwo, z metodyki wyceny na rynku hurtowym. Merit order wycenia energię według najdroższej technologii. Mają państwo w systemie elektrownie gazowe, które produkują po olbrzymich kosztach – wiemy, że ceny gazu są chimeryczne – macie państwo elektrownie węglowe, na węgiel brunatny i kamienny, które produkują z kosztem ok. 400 zł uprawnień do emisji, i macie energetykę odnawialną, czyli te tanie źródła, które produkują z kosztem ok. 200, 300 zł za megawatogodzinę. Tylko że nie jesteście w stanie tej taniej energii kupić, bo system wyceny jest taki, że on odnosi się do technologii najdroższej. Co to oznacza? Że elektrownie wiatrowe mają marże 500-procentowe, elektrownie węglowe na węgiel kamienny i brunatny mają 400-procentowe, a ceny energii na rynku wyznacza 6-, 7-procentowy wolumen produkcji na gazie. I to jest problem, którym się należy zająć. I tym problemem zajmują się już inne kraje Unii Europejskiej, pojawiają się pomysły jakichś rekompensat, płatności wyrównawczych, bo wszyscy widzą, że te marże są niemoralne. Tylko że to jest mechanizm, który funkcjonuje w całej Unii Europejskiej, i to nie jest proste do zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest mechanizm, który funkcjonuje w całej Unii Europejskiej, ale gdybyśmy konsekwentnie od lat realizowali inwestycje w obszarze dotyczącym OZE i nie blokowali choćby instalacji…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Nie mielibyśmy tak wysokiej emisyjności.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…nie mielibyśmy wysokiej emisyjności i byśmy byli w zupełnie innym miejscu.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panowie wiedzą doskonale, że w 2016 r. decyzją rządu do dzisiaj nam panującego zablokowano budowę elektrowni wiatrowych na lądzie. Od 4 lat słyszę, że w ministerstwie technologii pracują nad zmianą ustawy. Tam się zmieniają ministrowie, ale oni ciągle nad tym samym pracują. To trochę jak bajkę możemy…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Jeżeli można jeszcze dwa słowa…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuHenrykKalis">Panie Przewodniczący, my zastanawiamy się nad jakimś wyjściem z sytuacji. I widzimy takie wyjście w postaci niskoemisyjnej transformacji przemysłu, ale ta niskoemisyjna transformacja przemysłu musi się dokonać z udziałem odnawialnych źródeł energii. My niestety tych odnawialnych źródeł energii nie możemy budować, bo system jest tak szczelnie poblokowany… To nie jest tylko zasada 10H – to jest cały szereg regulacji, które powodują, że tylko kompleksowe odblokowanie tej technologii może doprowadzić do sytuacji, w której przemysł zacznie inwestować w źródła odnawialne. W tej chwili to jest niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli mogę zaproponować… Ja bym oddzielne posiedzenie komisji poświęcił sprawom dotyczącym przemysłu wysokochłonnego energetycznie. My nie chcemy Polski pozbawić konkurencyjności, nie chcemy zwolnić 500 tysięcy ludzi w Polsce – my chcemy, żebyście funkcjonowali, ale mamy świadomość, że wysokie ceny energii… Wy działacie na rynkach globalnych, nie tylko na rynku europejskim. Przy nieodpowiedzialności – to świadomie mówię – rządu w obszarze dotyczącym energetyki doprowadziliśmy… Nie my, a rząd doprowadził do takiej sytuacji, w jakiej się dzisiaj znaleźliśmy. Ja będę proponował, żeby przyjąć tę ustawę, bo nie ma wyboru w kontekście tych wszystkich rzeczy, które się zdarzyły. Powtórzę: nie wasza wina. Ale my wszyscy widzimy, że poważny kłopot istnieje.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka, pani marszałek i pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zapisałam się na samym początku…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Widziałem, ale panie się też zgłaszały, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Prezesie, ma pan absolutną rację, że my, generalnie społeczeństwo powinno mieć świadomość, jak wyglądają systemy, jak wyglądają zasady, procedury produkcji energii i korzystania z tej energii, przede wszystkim ze źródeł, które są bezpieczne dla środowiska. Stąd moje pytanie. Ja chciałabym wiedzieć, czy rząd tymi rekompensatami tylko chroni firmy, czy państwo te rekompensaty wykorzystujecie na to, by modernizować swoje firmy i zmniejszać koszty swojej produkcji. Z jednej strony dostajecie państwo pieniądze z budżetu, a więc z podatków społeczeństwa, a z drugiej strony to społeczeństwo tak strasznie płaci za produkcję, którą państwo tworzycie. Jak to wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym poruszyć kwestię… Częściowo powiedziała to pani senator Jazłowiecka. My z pewnością będziemy optować za tym, żeby ta ustawa była przyjęta, ale to jest rozwiązanie na tu i teraz. Nam chodzi o to, aby rząd się wreszcie zastanowił nad rozwiązaniami kompleksowymi, bo nie możemy wiecznie, cały czas dopłacać do energetyki, tym bardziej że mamy tę energetykę nieefektywną i wytwarzającą ogromną emisję. Chodzi o energetykę z węgla kamiennego. Ja powiem jedno. Tam, gdzie jest energetyka odnawialna… I tak np. na Litwie średnia rynkowa cena energii w styczniu spadła o 31%, ponieważ Litwa inwestuje w odnawialne źródła energii, przede wszystkim to są wiatraki. Również w innych krajach bałtyckich, które inwestują w OZE, cena energii spadła. Na Litwie to jest 146 euro za 1 MWh. Nie chodzi nam o to, żeby… Te nasze wątpliwości, które wyrażamy, nie są do panów skierowane, czyli do wytwórców, tylko są skierowane do rządu. My cały czas widzimy, że ta polityka rządu jest niewłaściwa, dalej są blokowane możliwości inwestycji w OZE. No, wiatraki… A jaka była w zeszłym roku ustawa odnośnie do fotowoltaiki? No, przecież cały czas ogranicza się to. O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan. I zmierzamy do zakończenia dyskusji, bo mamy za chwilę następne posiedzenie komisji, a w tej sprawie chyba wszyscy mamy bardzo podobny pogląd.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">W żadnym razie nie zamierzam pozbawiać pracy 500 tysięcy osób czy likwidować tylu miejsc pracy, ale nie mogę, Panie Prezesie, pozostać niema w sytuacji, kiedy tą ustawą, konieczną do przyjęcia, właściwie konserwujemy zły system. Panowie sami mówicie, co mnie bardzo cieszy, że gdyby zmienić system, to chętnie zainwestowalibyście w odnawialne źródła energii, tak żeby cena wytwarzanej przez was dzisiaj energochłonnej rzeczy była niższa. Bo niższa cena energii… Nawet jeśli produkcja tej rzeczy – wielkiej czy mniejszej, bez znaczenia – wymaga dużo energii, to im ta energia jest tańsza, tym rzecz jest bardziej konkurencyjna na rynku, proste. W żadnym razie nie mogę się pogodzić z takim stwierdzeniem, że państwo jesteście jak najdalej od polityki, bo właśnie decyzje polityczne rządu doprowadziły nas do tego miejsca, w którym jesteśmy. Pan minister – uwaga – rozwoju i technologii na posiedzeniu Komisji do spraw Klimatu mówi nam, że nie wie, jaka jest cena energii, bo to jest sprawa zasobów Skarbu Państwa. Ja bym chciała, żeby zasoby Skarbu Państwa dowiedziały się od pana prezesa i od pana ministra rozwoju i technologii, w którym kierunku idzie i rozwój, i technologia, tak żeby ceny energii uczynić mniejszymi. Bogatsi będziemy wtedy, zarówno pan minister i jego dzieci, jak i pan minister zasobów Skarbu Państwa, pan prezes będzie zadowolony, a ja szczęśliwa, że żyjemy w wolnym, w normalnie myślącym kraju, gdzie energia jest z czystych źródeł, a rzeczy wytwarzane przez nas są konkurencyjne na rynku. Poprę tę ustawę, bo wyjścia nie ma, ale to nie znaczy, że się godzimy na ten stan rzeczy. To jest właśnie polityka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgłosiła się – ale, naprawdę, proszę o minutę – pani wiceprzewodnicząca Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pani Olga Dzilińska-Pietrzak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">To faktycznie krótko, pomijając te wątki transformacje zakładów energochłonnych. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, to my oczywiście stawimy się na takim posiedzeniu i chętnie będziemy uczestniczyć w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Rzecz dotycząca tej ustawy… Może to nie wybrzmiało wystarczająco, ale ten system wprowadzono w 2019 r. w oparciu o dyrektywę ETS i wytyczne Komisji Europejskiej, a przedstawiona w tej chwili przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii nowelizacja dostosowuje ten system do zaktualizowanych wytycznych. Tak więc to nie jest do końca tak, że funkcjonujemy w ramach jakiegoś archaicznego systemu. Być może są pewne problemy związane z tak, a nie inaczej skonstruowaną energetyką systemową zawodową, natomiast samo rozwiązanie zawarte w ustawie jest zgodne z najnowszymi wytycznymi Komisji Europejskiej w zakresie mechanizmu rekompensat, wytycznymi przyjętymi we wrześniu 2020 r., jak i dostosowanymi w grudniu tego roku wytycznymi dotyczącymi jak najmniej emisyjnej produkcji wyrobów energochłonnych, które obowiązują właściwie w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#WiceprzewodniczacaForumOdbiorcowEnergiiElektrycznejiGazuOlgaDzilinskaPietrzak">Jeżeli mogłabym się przyłączyć do apelu pana przewodniczącego o poparcie dla tej ustawy… Dziękuję za państwa zainteresowanie i dotychczasowe wypowiedzi. Chciałabym także wyrazić wdzięczność ministerstwu i Urzędowi Regulacji Energetyki za szybkie prace nad tą ustawą. Ona naprawdę przesądzi o możliwości dalszego funkcjonowania tych pół miliona miejsc pracy w Polsce. Nie przyczyniają się państwo w żaden sposób do konserwacji jakichś archaicznych mechanizmów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Prezes, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ta dyskusja, która się przetoczyła, tak naprawdę nie dotyczyła tego, czy my chcemy wspierać tę ustawę, czy nie. My się buntujemy – ja też – przeciw konstruowaniu absolutnie przestarzałego systemu energetycznego w Polsce. My nie mamy mixu i wielu innych rzeczy i od kilku lat… Co niektórzy budowali elektrownię w Ostrołęce, przypominam, wydając miliardy złotych i walczyli z wiatrakami. Pani marszałek wspomniała, że na Litwie o 31% obniżona została ceny energii tylko dlatego, że OZE zostały poważnie rozwinięte.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale kończymy dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie było żadnych poprawek. W związku z tym tylko za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">14 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca… Czy pan senator Ryszard Świlski wyrazi zgodę?</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Głową kręci, że nie… To pan senator Stanisław Lamczyk, który się tymi sprawami zajmuje. Czy wyraża zgodę być senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko zdanie dopowiem. Ja się zwróciłem do… Nie ma ministra finansów, a właściwie jest minister finansów, ten minister finansów dzisiaj się nazywa Mateusz Morawiecki. Tak więc zwróciłem się formalnie do ministra finansów z prośbą o szczegółową informację, w jaki sposób w poszczególnych latach zostało zagospodarowane, wydane 60 miliardów zł, tj. przychody z ETS. Sam jestem bardzo ciekaw. Znam przepisy europejskie, wiem, jak powinny być zagospodarowane, i zastanawiam się, w jaki sposób zostały wydane. Nie interesuje mnie, że zostały wydane na parki narodowe, bo to nie jest to samo, to nie jest to samo… No, jestem przekonany, że taką informację dostaniemy. Tak jakoś czuję pod skórą, że to będzie tego rodzaju informacja.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6e6e09d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (23.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (23.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” Artur Dębczak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="InspektorSzkoleniawDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychRobertWozniak" role="speaker"> + <persName>Inspektor Szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych Robert Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Szkolnictwa Wojskowego w Departamencie Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Chrząszcz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..00292bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,231 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że możemy już rozpocząć posiedzenie naszej komisji, Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Słyszę jakiś pogłos.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam obecnego wśród nas pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej –witam serdecznie. Witam pana generała brygady Artura Dębczaka, dyrektora Biura do spraw programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”. Witam serdecznie pana pułkownika Roberta Woźniaka, inspektora szkolenia w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Dariusza Chrząszcza, naczelnika Wydziału Szkolnictwa Wojskowego w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wojskowego. Witam serdecznie panie i panów senatorów, którzy uczestniczą w obradach komisji stacjonarnie, w Senacie, w sali obrad, jak również państwa senatorów, którzy pracują zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym jest informacja ministra obrony narodowej na temat stanu obecnego i kierunków rozwoju szkolnictwa wojskowego, punkt drugi to przyjęcie ramowego planu pracy na rok 2022. Jeśli chodzi o ten punkt, to otrzymaliście państwo w korespondencji tematy, zagadnienia, o których dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu i wcześniej, wymienialiśmy też poglądy na indywidualnych spotkaniach. Tak że te państwa sprawy, które zostały zgłoszone, są uwzględnione, za co też bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proponuję, żebyśmy rozpoczęli nasze obrady od przedstawienia informacji przez pana ministra Marcina Ociepę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, a także za wybór tego tematu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dla nas kwestia kształcenia młodych ludzi na potrzeby Sił Zbrojnych ma fundamentalne znaczenie. Pozwolę sobie dodać, że ma to znaczenie także w szeroko pojętym wymiarze państwowym, dlatego że to jest przygotowanie do życia w społeczeństwie, do brania odpowiedzialności za społeczeństwo, w którym się wyrasta. Wszystko, czego uczą się młodzi ludzie w naszych uczelniach wojskowych czy w naszych szkołach, szkołach średnich, w różnego rodzaju innych centrach szkolenia, to jest wiedza i kompetencje, które później z nimi pozostają i głęboko wierzę, że ubogacają także społeczności, z których te osoby się wywodzą.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Naszym podstawowym celem jest kształcenie kadry, która zasili Siły Zbrojne Rzeczypospolitej, ze szczególnym naciskiem na kształcenie liderów, którzy będą tym Siłom Zbrojnym przewodzić. Oczywiście potrzebujemy także kadry, która będzie odpowiadać na potrzeby, które się pojawiają w związku z wyzwaniami przyszłości. Potrzebujemy kadry wykształconej na wszystkich poziomach, potrzebujemy kadry do wszystkich korpusów Sił Zbrojnych, potrzebujemy także kadry specjalistycznej w różnych obszarach, która może wspierać poszczególne związki taktyczne, a także łącznie całą zdolność naszych Sił Zbrojnych. I do tego dostosowany jest system, o którym powiem dwa słowa wprowadzenia. Wspólnie z panami oficerami będziemy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o uszczegóławianie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Pierwszy filar to są oczywiście wyższe uczelnie wojskowe. Mówimy tu o Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie, Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, a także Lotniczej Akademii Wojskowej w Dęblinie. To tworzy ten system szkolnictwa wyższego wojskowego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Minister obrony narodowej prowadzi również dwie publiczne szkoły ponadpodstawowe. Jest to Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne im. Polskich Kryptologów w Warszawie, a także Ogólnokształcące Liceum Lotnicze im. Franciszka Żwirki i Stanisława Wigury w Dęblinie. Te dwie szkoły średnie są tymi, które przygotowują młodych ludzi na niższym poziomie wiekowym do tego, żeby najlepiej wybierali uczelnie wojskowe i mogli kontynuować swoje kształcenie. Myślę, że bardzo ważne jest to przesłanie – za chwilę jeszcze zasygnalizuję ten temat – że powinniśmy wspierać przygotowanie do wyboru drogi zawodowej związanej z wojskiem od jak najniższej kategorii wiekowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Warto również powiedzieć o systemie zawodowego szkolnictwa wojskowego, którego głównym zadaniem jest przygotowanie dowódców oraz specjalistów wojskowych we wszystkich korpusach, grupach osobowych i specjalnościach wojskowych do wykonywania zadań zgodnie z potrzebami Sił Zbrojnych. Aktualnie ta struktura obejmuje 14 centrów szkolenia, z czego 9 podlega bezpośrednio dowódcy generalnemu rodzajów Sił Zbrojnych, zaś pozostałe 5 – dowódcy Komponentu Wojsk Specjalnych, szefowi Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, komendantowi głównemu Żandarmerii Wojskowej, a 2 centra – dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Oprócz tego proces kształcenia podoficerów realizuje 6 szkół podoficerskich, które podlegają bezpośrednio właściwym komendantom centrów szkolenia. Roczne możliwości jednostek szkolnictwa wojskowego w ramach systemu doskonalenia zawodowego realizowane we wszystkich jego formach oscylują na poziomie ok. 23 tysięcy żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Piąty element, o którym chciałbym powiedzieć, to są działania realizowane przez biuro programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej”, które realizuje szereg projektów i programów dydaktyczno-wychowawczych w dziedzinie obronności adresowanych do młodzieży szkolnej i akademickiej. Tych programów jest bardzo wiele, myślę, że pan generał precyzyjnie je wymieni i opisze, ale warto powiedzieć, że to są projekty, o których bardzo często słyszymy, tzn. Certyfikowane Wojskowe Klasy Mundurowe, oddziały przygotowania wojskowego czy uruchomiona całkiem niedawno „CYBER.MIL z klasą”, czyli sieć 16 szkół średnich, które zostały wskazane, żeby prowadzić w nich w ramach jednej klasy kształcenie w dziedzinie informatyki. A więc po raz kolejny pojawiają się kwestie nowych technologii, po raz kolejny pojawia się sprawa cyberbezpieczeństwa, kształcenia tych młodych ludzi do wykonywania czynności, które są zupełnie fundamentalnie i wprost związane z naszym bezpieczeństwem. Jako Ministerstwo Obrony Narodowej, tworząc najpierw Narodowe Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, a teraz, od stycznia Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, wskazujemy, że cyberprzestrzeń, tak jak ląd, powietrze, morze, kosmos, jest przestrzenią, którą należy traktować jako kolejną domenę walki, a więc musimy być przygotowani także na tę obronę. Tutaj znowu znajduje to odzwierciedlenie także na poziomie średnim. Certyfikowane Wojskowe Klasy Mundurowe, oddziały przygotowania wojskowego, to wszystko, co się dzieje w szkołach średnich, powiedziałbym językiem cywilnym, w systemie ministra edukacji, ma dla nas jako Ministerstwa Obrony Narodowej kapitalne znaczenie. Doświadczenie horyzontalne, szerokie jest takie, że to są wspaniali młodzi ludzie ze wspaniałymi, świadomymi wychowawcami i dyrektorami tych szkół, zaangażowanymi, którzy wiedzą, jak ważne jest to, żeby uczyć młodych ludzi patriotyzmu, a z drugiej strony ukierunkowywać ich zainteresowanie na służbę państwu czy to w Siłach Zbrojnych, czy w Policji, czy w Straży Granicznej, czy w Straży Pożarnej. To jest ta aktywna, proaktywna postawa obywatelska, którą chcemy popularyzować. Chcę tutaj bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy wspierają te inicjatywy. Bo to nie jest tak, że ktoś tworzy klasę i ona jest oderwana od szerszego kontekstu. Musi być jednostka wojskowa, z którą ta klasa współpracuje, a więc dowódcy poszczególnych jednostek wojskowych, ale także społeczność lokalna, bo często samorząd jako organ prowadzący musi to wesprzeć. Tworzy się wokół tego taki ekosystem, który bardzo sprzyja rekrutacji, buduje prestiż Wojska Polskiego i bardzo ułatwia nam pracę z tymi młodymi ludźmi, bo oni czują się wspierani: jak wybierasz klasę mundurową, to jesteś wspierany przez swój samorząd i przez swoją szkołę, swoich wychowawców, przez całe otoczenie, a najbliżej położona jednostka wojskowa ma już dla ciebie otwarte drzwi.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Tyle słowem wprowadzenia. Każdy z projektów jest bardzo, bardzo szeroki, ale wydaje się, że warto, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę, by wątek tego planu pracy, zakresu pracy Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” rozwinął pan generał Artur Dębczak.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Do programów dedykowanych młodzieży szkół średnich prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej – jest to jeden z pierwszych programów – można zaliczyć Certyfikowane Wojskowe Klasy Mundurowe. Jest to program oparty na innowacji pedagogicznej, program, który funkcjonuje i jest wspierany przez Ministerstwo Obrony Narodowej już od 2017 r. Dość powiedzieć, że w latach 2017–2021 w tym programie uczestniczyło 119 szkół ponadpodstawowych, a łącznie ukończyło go ponad 8 tysięcy 200 młodych ludzi. Z tej grupy prawie 2 tysiące 500 młodych ludzi zgłosiło akces ochotniczy do odbycia szkolenia podstawowego, czyli do trwalszego złączenia się ze służbą wojskową, w różnych jego formach. Muszę powiedzieć, że jest to 30%… Może ten procent nie wygląda na zbyt duży, ale chciałbym się odnieść do doświadczeń naszych kolegów ze Stanów Zjednoczonych czy też z Wielkiej Brytanii, którzy mają dłuższe doświadczenie w prowadzeniu tego typu programów, i chciałbym podkreślić, że 30% to jest bardzo dobry wynik, który nasi koledzy osiągają już po kilkunastu, nawet kilkudziesięciu latach funkcjonowania tych programów na swoim terenie. Obecnie jest już piąta edycja Certyfikowanych Wojskowych Klas Mundurowych, w których na dziś pobiera naukę prawie 8 tysięcy młodych ludzi, a dokładnie 7 tysięcy 860 osób. Obecnie 1 tysiąc 500 z nich zgłosiło akces do służby wojskowej, tak że ten procent jest już w okolicach 40. Zatem te działania rekrutacyjne są wskazane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Szanowni Państwo, Ministerstwo Obrony Narodowej wspiera te programy, wspiera je finansowo w formie dotacji finansowych dla organu prowadzącego. Tutaj dość powiedzieć, że organem prowadzącym z reguły są samorządy, ale nie tylko, dopuszczane są również fundacje prowadzące szkoły ponadpodstawowe, tutaj tego nie rozróżniamy. Zatem wszystkie organy prowadzące, które zadeklarują chęć i zadeklarują inwestycję w postaci 20% kosztów prowadzenia takiej klasy wojskowej, mają szansę dostać się do takiego programu. 80% jest po stronie ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Bardzo ważnym przedsięwzięciem, koniecznym, aby te programy zakończyły się sukcesem, jest wyznaczenie patronackich jednostek wojskowych. Z reguły praktyka jest taka, że staramy się, aby została wskazana jednostka wojskowa w najbliższej odległości od szkoły. Dowódca jednostki wojskowej współpracuje w ścisłej koordynacji z dyrektorem szkoły, z koordynatorem klasy wojskowej, bo takowy też jest zatrudniony przez dyrektora szkoły. Wszystkie zajęcia praktyczne, przydzielanie instruktorów na zajęcia i przedsięwzięcia, których nie można przeprowadzić w ławach szkolnych… To wszystko jest prowadzone przez najlepszych instruktorów z jednostek wojskowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Dotacja z Ministerstwa Obrony Narodowej jest przeznaczana na zakup sprzętu szkoleniowego, który znajduje się na terenie szkoły i używany jest właśnie do szkolenia młodzieży.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Przechodząc do kolejnego programu, Oddziałów Przygotowania Wojskowego, powiem, że jest to program oparty na zapisach ustawy – Prawo oświatowe. Został on inaczej sformułowany na bazie wniosków i doświadczeń z Certyfikowanych Wojskowych Klas Mundurowych. Program szkolenia jest bardzo podobny, aczkolwiek różni się pewnymi zagadnieniami, tym, co wynikało jako kwestie do poprawy, do zmiany z wniosków związanych z CWKM. Łącznie jest to 230 godzin. Również są to zajęcia praktyczne, zajęcia teoretyczne, zajęcia z instruktorami, zajęcia w jednostkach wojskowych. Każdy rok szkolny, de facto rok szkoleniowy, kończy się obozem w wymiarze tygodniowym, to jest 50 godzin, gdzie dyrektor szkoły łącznie z dowódcą jednostki wojskowej… Dla tych młodych ludzi prowadzony jest taki obóz i realizowane są tam zagadnienia szkoleniowe, których nie można było zorganizować na terenie szkoły lub na terenie jednostki wojskowej. W roku szkolnym 2020/2021 w 130 szkołach ponadpodstawowych uczyło się prawie 3 tysiące 400 uczniów. W obecnym roku szkolnym jest to już 147 szkół ponadpodstawowych, a naukę pobiera tam już prawie 7 tysięcy 400 uczniów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Trzeci program, „CYBER.MIL z klasą”, wspomniany przez pana ministra, to jest program skierowany do szkół, które mają bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o sprawy nauczania, bardzo… Jest to program, chciałoby się powiedzieć, elitarny. Założenie było takie, że w programie będzie po jednej z najlepszych szkół z każdego województwa, która będzie się odznaczała wybitnymi wynikami swoich absolwentów, a konkretnie średnia uczniów to będzie 4,75. To był jeden z wymogów przystąpienia do tego programu. Drugi był taki, iż mogą do niego przystąpić szkoły z ośrodków miejskich nie większych 100 tysięcy mieszkańców. Chcieliśmy dać szansę młodym zdolnym ludziom z mniejszych ośrodków, gdzie nie ma takich możliwości, jak w dużych ośrodkach typu Warszawa. Są to klasy elitarne, w każdej z nich jest nie więcej niż 15 uczniów. W tym przypadku Ministerstwo Obrony Narodowej również daje dofinansowanie, ale już nie tylko na umowę czy też outsourcing naukowy najlepszych nauczycieli z miejscowych uczelni wojskowych, cywilnych uczelni wojskowych, lecz również dotację na pełne wyposażenie, całe laboratorium o bardzo dobrych parametrach, takich, które spełniłyby najwyższe wymagania. Jaki jest zakres programowy „CYBER.MIL z klasą”? Otóż zakresy tematyczne to: podstawy kryptologii, historia kryptologii, podstawy algorytmiki, podstawy cyberbezpieczeństwa, zarządzania bezpieczeństwem danych i informacji. Na dzisiaj w programie jest, jak powiedziałem, 16 szkół i w jego ramach uczy się dokładnie 226 uczniów. Kolejne roczniki również w tych samych szkołach… Będzie nabór. Po 3 latach dokonamy podsumowaniatego, jakie korzyści przyniosło to dla społeczeństwa, dla resortu obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">We wszystkich programach klas wojskowych, a więc tych, które są nadzorowane przez ministra obrony narodowej, bo są jeszcze klasy mundurowe i one nie wszystkie… Zaznaczam, że jest pewna różnica między klasą mundurową a klasą wojskową. Klasa wojskowa jest wspierana i materialnie, i instruktorsko przez ministra obrony narodowej i o tych mówimy, na tych się skupiamy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Do tych wszystkich wspomnianych przeze mnie programów należą obecnie 204 szkoły w całej Polsce, jest to ponad 15 tysięcy 500 uczniów. Programy te będą rozwijane, jest już dokładny program. Nie tak dawno omawialiśmy to nawet dokładnie z panem ministrem. Myślę, że wkrótce nastąpi akceleracja. W krótkim czasie do tych 15 tysięcy uczniów dołączy kolejne 15 tysięcy uczniów, myślę, że to jest perspektywa 2–3 lat, i będziemy mieli już prawie 30 tysięcy takich kadetów.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Nie wiem, czy teraz jest miejsce, czy może za chwileczkę do tego dojdziemy… Biuro prowadzi jeszcze programy skierowane do młodzieży ze szkół wyższych. Legia Akademicka to też jest bardzo ważne przedsięwzięcie. Cele są takie same, jak mówił pan minister. Dajemy młodym ludziom możliwość, aby zapoznali się z zagadnieniem wojska, ale również aby przeszli szkolenie podstawowe. Na dzisiaj prowadzimy takie szkolenia na poziomie podstawowym, czyli do przysięgi wojskowej, stosując skrót myślowy, szkolenie podoficerskie, czyli absolwent takiego szkolenia zostaje podoficerem mianowanym do stopnia kaprala, a w poprzednim roku akademickim uruchomiliśmy moduł oficerski dla najlepszych absolwentów, którzy są już podoficerami Wojska Polskiego. Otworzyliśmy również szkolenie oficerskie, też nie dla wszystkich, bo tutaj staramy się wybrać deficytowe specjalności wojskowe, właśnie takie jak cyberbezpieczeństwo, szukamy też prawników czy kandydatów do wojsk specjalnych. Z sukcesem takie szkolenie ukończyło 54 młodych ludzi, młodych studentów. W tym roku będziemy to powtarzali, z tym że zwiększamy zakres do 150 osób. Dodatkową nowością, która będzie realizowana od okresu letniego, jest szkolenie dla tych, którzy są podoficerami, ale na poziomie specjalistycznym, czyli będziemy szkolili podoficerów specjalistów. Tu również kierujemy główne wysiłki na te specjalności deficytowe, w których w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej kształcimy ludzi w niewielkich ilościach, a które są deficytowe również na rynku cywilnym, takie jak łączność czy cyberbezpieczeństwo, z którymi musimy sobie radzić.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Cóż jeszcze? Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że kurs szkolenia podstawowego trwa 30 dni, podobny wymiar czasowy ma szkolenie podoficerskie. Szkolenie oficerskie trwa trochę dłużej, bo to jest prawie 60 dni. Młodzi ludzie są wspierani przez Ministerstwo Obrony Narodowej platformą e-learningową, gdzie w czasie dla siebie dogodnym… Te zagadnienia, które można w ten sposób zrealizować, są tam realizowane. W tym roku z pomocą RCI Kraków, które się specjalizuje w platformach e-learningowych, udało nam się uruchomić nowe treści, nową jakość i myślę, że to jest to, co też może przyciągnąć młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">Chciałbym tylko powiedzieć, że program „Legia Akademicka”… Od 2018 do 2021 r. uczestniczyło w tym programie 75 uczelni cywilnych. W ramach tych programów udało się przeszkolić prawie 16 tysięcy 500 młodych ludzi, tych, którzy nie mieli okazji, nie mieli możliwości… W związku z zawieszeniem zasadniczej służby wojskowej jest to jedna z niewielu możliwości, żeby robić to, co się robi na kanwie cywilnej, a jednocześnie zdobyć pewne przeszkolenie i wyszkolenie wojskowe. W tym roku akademickim w programie jest 70 uczelni cywilnych, 4 uczelnie wojskowe. Mówimy o uczelniach wojskowych, bo uczelnie wojskowe kształcą również studentów cywilnych, o tym koledzy pewnie będą za chwileczkę mówili. A więc mamy w tym zakresie taką propozycję i w tym kierunku będziemy się w dalszym ciągu rozwijać.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorBiuradosprawProgramuZostanZolnierzemRzeczypospolitejArturDebczak">To ja dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu generałowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy panowie pułkownicy chcieliby na tym etapie jeszcze coś dodać w ramach wstępnej informacji?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">To może poczekamy na pytania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, tak. Myślę, że…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…Na pytania. Wobec tego bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przechodzimy do etapu dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja z ostatniego własnego doświadczenia… Dziękuję za bardzo optymistyczną informację, którą pan generał przedstawił, jeśli chodzi o klasy CYBER.MIL. Było takie pytanie, czy będzie kontynuacja. Bardzo się cieszę, że nie był to tylko jednorazowy nabór, który skończy pewien cykl, ale że każdym roku będzie uzupełnienie stabilizujące sytuację w każdej ze szkół. Mam kontakt z nauczycielami i z młodzieżą, która jest bardzo zdolna w tym zakresie, i powiem, że to jest bardzo optymistyczna informacja.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I jeszcze takie doświadczenie z ostatniej niedzieli, dotyczące tego, co mówił pan minister. Uczestniczyłem w przysiędze wojskowej 10 Świętokrzyskiej Brygady w czasie ferii szkolnych, było tam ponad 30 w dużej części młodych ludzi, a w tej ponadtrzydziestoosobowej grupie było 4 maturzystów i 2 studentów. Powiem szczerze, że byłem zbudowany tym, że tacy młodzi ludzie garną się do służby wojskowej, tu w wydaniu terytorialnej służby wojskowej. Bardzo dziękuję. To była taka moja konstatacja.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos i zadać pytanie naszym gościom? Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam taką prośbę, a jednocześnie sugestię. Często jest tak, że rozmawiamy o dużych ośrodkach. Ale w tych małych ośrodkach są klasy mundurowe i chodzi o to, żeby o nich pamiętać i czymś ich zachęcać, np. właśnie takimi programami, żeby oni też poczuli, że ktoś o nich pamięta, żeby ich docenić. Myślę, że to jest bardzo ważne dla takich mniejszych ośrodków. Pozwoliłem sobie to zasugerować, bo w moim mieście jest taka klasa. Widzę tych młodych ludzi i tak samo jak pan przewodniczący jestem tym mocno zbudowany, ale czasami zdaje mi się, że brakuje takiego szerszego zainteresowania ze strony szefostwa wojska tym, żeby kierować do nich różne programy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">No, nie było pytania, była konstatacja, ale myślę, że to, co powiedział pan senator Robert Mamątow, jest jakimś odzwierciedleniem doświadczenia i to doświadczenia, jak myślę, z szeregu lat. Polskie Siły Zbrojne są zbudowane talentami z całej Polski. W dużej mierze są to młodzi ludzie z ośrodków wiejskich, z mniejszych miejscowości, którzy rozpoczynają swoją karierę i widzą możliwość uzyskania swojej pozycji w służeniu w polskiej armii czy to jako generałowie, wysocy oficerowie, czy żołnierze różnych funkcji i szczebli. Myślę, że te programy, które są konstruowane, są adresowane do szerokich rzesz młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Zaproszeni Goście! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytania związane głównie z informatyką, tym, co jest na czasie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze dotyczy, nazwałbym to, pogłębienia czy też podwyższenia poziomu szkolnictwa w tym zakresie. Skoro jest specjalistyczne liceum informatyczne w Warszawie, to czy jest szkoła, która kształci oficerów Wojska Polskiego związanych z informatyką, informatyków na poziomie wyższym? Czy to jest tylko na WAT? Czy to w ogóle jest jeszcze na WAT? A jeśli nie ma, to czy państwo planujecie otwarcie takiej szkoły? Według mnie byłoby to zwieńczenie tego kierunku, tego pionu kształcenia, a ta dziedzina jest coraz ważniejsza.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie dotyczy wszystkich klas objętych, nazwałbym to, patronatem wojskowym. Otóż to jest pewnego rodzaju poligon. Na pewno zarówno jednostki wojskowe, jak i szkoły nabyły pewnych doświadczeń związanych z tym, jak można prowadzić szkolenie wojskowe wśród młodzieży tak, żeby nie demolować nauki w szkole średniej, czyli np. poligony są w trakcie wakacji itd. Czy nie uważacie państwo, że w tym czasie – jaki on jest, to każdy widzi – wojsko powinno szerzej wejść do szkół średnich z takim kształceniem? Już nie tylko na zasadzie dobrowolności, ale w ramach pewnego rodzaju… może nie przymusu, tylko obowiązkowości. Czyli przedmiot pod nazwą „Szkolenie”… To oczywiście trzeba by było uzgodnić z Ministerstwem Edukacji Narodowej, to musiałby być wspólny program, przedmiot pod nazwą „Szkolenie wojskowe” ze strzelectwem, z takimi symulacyjnymi strzelnicami… One są teraz bardzo popularne, młodzież się do tego garnie, ale to byłoby na zasadzie powszechności. Służba zasadnicza jest zawieszona i uciekają nam, w cudzysłowie, pokolenia, które nigdy nie miały kontaktu z bronią. Według mnie winniśmy naszym obywatelom to, żeby umożliwić taki kontakt na zasadzie odrębnego przedmiotu i w szkołach zawodowych, i w średnich, bo według mnie to jest najlepszy wiek na kształcenie. W jednym z roczników, w szkole zawodowej może to być druga klasa, w szkole średniej – trzecia klasa, niematuralna, byłaby jedna czy dwie godziny tygodniowo, które będą kształciły do ewentualnej, szeroko rozumianej samoobrony.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W związku z brakiem służby zasadniczej jest pytanie, czy nie uruchomić też programu, który będzie wymagał, – to jest szersza kwestia – żeby np. każdy urzędnik państwowy czy też samorządowy był po takim przeszkoleniu. Nie dotyczyłoby to bieżących roczników, które wchodzą w okres nauki w szkole średniej, ale tych wszystkich, którzy, tak jak powiedziałem… Właściwie jedno pokolenie nie miało kontaktu z bronią, widzą broń tylko w grach komputerowych albo w telewizji, a według mnie państwo powinno poszerzać swoje możliwości obronne także w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję za te cenne uwagi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister? Pan generał? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Najpierw, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno zdanie o małych ośrodkach. Pełna zgoda, Panie Senatorze. Ja bym powiedział, że… Podam dwa fakty, pierwszy – systemowy, a drugi – z mojego kalendarza. Pierwszy, systemowy, jest taki, że „CYBER.MIL z klasą” to jest program z definicji kierowany do ośrodków niewojewódzkich, nie do dużych ośrodków, tylko do mniejszych. To jest cała lista. Nie wiem, czy pan generał ma przy sobie listę tych 16 szkół. Z okręgu pana senatora Czerwińskiego, a to jest nasz wspólny okręg, mówię o województwie opolskim, ja jestem posłem z tego województwa, to jest dla przykładu Olesno. To nie jest Opole, to jest Olesno. Dlaczego? Dlatego że w dużych ośrodkach młodzi ludzie najczęściej mają znacznie szersze możliwości wyboru studiów czy szkół, o których mówimy, niż w mniejszych ośrodkach. My chcemy wyławiać talenty także z tych mniejszych ośrodków, dlatego kierujemy do nich ten program. To jest na tyle elitarny program – pan generał bał się użyć tego słowa, ale to jest fakt – że do tych szkół często dojeżdżają dzieci z dalszych odległości, nawet z sąsiednich województw, bo czasem tak jest bliżej. Dlatego na pewno będziemy obserwowali rozwój tego programu, tak żeby jak najwięcej zdolnych młodych ludzi miało możliwość kształcenia, ale bez uszczerbku na jakości tego kształcenia, na elitarności, bo to jest bardzo ważne. Nie każdy może być specjalistą informatykiem, zajmującym się kryptografią, kryptologią itd., więc warto zachować pewien umiar. Ale co do mniejszych ośrodków to absolutnie tak.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">A drugi przykład… Ostatnio odwiedziłem zespół szkół w Wojniczu. Wojnicz jest koło Tarnowa, województwo małopolskie. Celowo poprosiłem o wizytę w tej szkole, dlatego że tam jest fantastyczna klasa, tam są dzieciaki i żołnierz, który już odszedł z wojska i teraz jest wychowawcą. Właśnie mniejsze ośrodki… Nasza intuicja jest taka, że trzeba je wspierać, bo ten entuzjazm, chcę to podkreślić, i entuzjazm społeczności lokalnej dotyczący tych szkół jest niesamowity. Dotyczy to samorządu na poziomie gminnym i powiatu, i lokalnego biznesu. To jest to, o czym mówiłem na samym początku, tj. że tworzy się taki ekosystem.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Odnosząc się do słów pana senatora Czerwińskiego à propos wejścia szerzej do szkół, warto powiedzieć, że my podzielamy tę opinię, tak bym powiedział. Mówiąc tak twardo, zdecydowanie, politycznie, od paru lat pogarsza się sytuacja dotycząca bezpieczeństwa w naszym najbliższym otoczeniu, dlatego my musimy bardzo mocno inwestować w wojsko, dlatego jako rząd tak dużo mówimy o konieczności zwiększania liczebności polskiej armii, i to robimy, o konieczności odtwarzania i odbudowy nowych związków taktycznych, o zakupach nowego sprzętu, o zwiększaniu interoperacyjności naszych Sił Zbrojnych z sojusznikami. Do wszystkich tych celów potrzebna jest kadra, bo możemy mieć nowoczesny sprzęt, ale ktoś go musi obsługiwać, ktoś musi tam funkcjonować, ktoś musi wypełnić te etaty w ramach jednostek nowych związków taktycznych. W związku z tym bardzo potrzebna jest taka praca, która jest świadomą pracą, bo przecież nie każdy może być żołnierzem, tzn. trzeba spełnić pewne wymagania. Nie może być jakichś zgniłych kompromisów pomiędzy jakością a ilością. Prawda? My musimy… Żeby tak było, to musimy mieć jak największy wybór, wtedy możemy wybierać jak najlepszych. A żeby mieć jak największy wybór, to służba w Wojsku Polskim musi być modna, musi być czymś, co się spotyka nie tylko z życzliwym systemem, który absorbuje tych młodych ludzi, mówię o rekrutacji, komisjach lekarskich itd., ale także z życzliwością społeczeństwa, z tym, że społeczeństwo promuje służbę wojskową: tak, idź do wojska, bo tam warto iść, będziesz się cieszył szacunkiem społecznym, będziesz mógł liczyć na wsparcie swojej rodziny, swoich najbliższych. To jest bardzo ważny aspekt. I tu jest taka nasza wspólna praca, bo jako resort obrony narodowej my możemy pracować nad tym, żeby komisje dobrze działały, żeby system rekrutacji był płynny, przyjazny, nowoczesny, a z drugiej strony potrzebna jest praca, żeby społeczeństwo też mogło w tym uczestniczyć. Idziemy w dobrym kierunku, bo ostatnie badania zaufania do instytucji publicznych w Polsce pokazują, że Wojsko Polskie jest instytucją cieszącą się największym zaufaniem społecznym. To jest bardzo… Gratuluję tutaj żołnierzom, bo to panowie oficerowie, panie oficer, wszyscy żołnierze, panie i panowie, którzy służą w Wojsku Polskim, zapracowali na to, na tę markę, na to, że wojsko cieszy się szacunkiem i zaufaniem. Trzeba to bardzo mocno przełożyć też na wyniki rekrutacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Drugi cel, oprócz bezpieczeństwa, o którym powiedziałem, to jest kwestia budowania odporności naszego społeczeństwa. To, że mamy takie, a nie inne wyniki, i że tylu młodych ludzi po klasach wojskowych ostatecznie idzie do wojska, to jest sukces samego wojska. Mówimy o tych 30%, tak jak pan generał powiedział…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Ponad 30.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ponad 30% młodych ludzi po takiej klasie wybiera służbę wojskową. Ale ja się cieszę także z tych pozostałych 70% procent, bo oni zostają w społeczeństwie już przeszkoleni, już przygotowani, z zupełnie innym podejściem do kwestii bezpieczeństwa i tego, co powiedziałem na samym początku posiedzenia komisji, czyli do odpowiedzialności za siebie nawzajem. Dlatego my jako państwo, nie tylko jako MON, musimy wspierać organizacje harcerskie, ochotnicze straże pożarne, organizacje proobronne wszędzie tam, gdzie się pojawia inicjatywa oddolna, obywatelska, społeczna, tak żeby młody człowiek założył taki czy inny mundur, bo mundur jest symbolem tego, że bierze na siebie odpowiedzialność za najbliższe otoczenie, jest symbolem tego, że umie się pracować w grupie, w dyscyplinie, zgodnie z przepisami wykonywać zadania, narażać swoje życie dla innych. Myślę, że bardzo ważne jest to, żebyśmy jako państwo powiedzieli we wszystkich wymiarach, gdzie tylko to jest możliwe, że taka postawa tych strażaków ochotników, tych harcerzy jest przez nas bardzo mile widziana, promowana i godna największego uznania.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">I ostatnie zdanie, żeby nie przedłużać. O odpowiedź na pytanie o kształcenie informatyczne poproszę pana pułkownika Chrząszcza, ale… Panie Senatorze, myśmy dlatego wrócili do zasadniczej służby wojskowej… Ona nie jest obowiązkowa, jak było kiedyś, ale tą nową ustawą, którą zapowiedział minister obrony pan Mariusz Błaszczak razem z wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim, wracamy do dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Każdy, kto będzie chciał i spełniał pewne minimum, będzie mógł być przeszkolony wojskowo. I to jest dobry wstęp, bo uważam, że lepiej, żebyśmy wyczerpali wszystkie możliwości dobrowolnego kształcenia, a ewentualnie później myśleli nad dodatkowym, obowiązkowym wchodzeniem do szkół na twardo. Wydaje się, że jeszcze nie wyczerpaliśmy tego, co możemy zrobić dobrowolnie, że jeszcze nie wszystko zrobiliśmy, żeby odpowiedzieć na ten entuzjazm młodych ludzi, chociaż uważam, że na wielu poziomach ostatnie 6 lat to jest fundamentalna zmiana jakościowa, począwszy od Wojsk Obrony Terytorialnej, o których panowie senatorowie powiedzieliście.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeżeli chodzi o kształcenie informatyczne, to pan pułkownik Dariusz Chrząszcz, naczelnik Wydziału Szkolnictwa Wojskowego w Departamencie Szkolnictwa Wojskowego, powie, jak rozumiem, o trzech uczelniach wyższych, gdzie jest prowadzone to kształcenie. Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Dziękuję, Panie Senatorze, za to, że pan zauważył ten obszar IT, cyberbezpieczeństwa i kwestię kształcenia kadr w tym obszarze. Potencjał Sił Zbrojnych w zakresie cyberbezpieczeństwa budowany jest systematycznie. Poza jednostkami realizującymi zadania stricte operacyjne ich ogromnym potencjałem są oczywiście uczelnie wojskowe. Rokrocznie zwiększane są limity przyjęć na kierunki: informatyka, kryptologia, cyberbezpieczeństwo, elektronika i telekomunikacja. Tak jak pan senator przedstawił, są to kierunki, które znajdują się na Wojskowej Akademii Technicznej, ale od 2015 r. również Akademia Marynarki Wojennej kształci na kierunku: informatyka, a od roku akademickiego 2021/2022 również Akademia Wojsk Lądowych zaczęła kształcić na kierunku: informatyka.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Może podam jako przykład, jak się zwiększały limity przyjęć na te kierunki cyber. W roku akademickim 2015/2016 to było 156 kandydatów, w roku 2017/2018, 2 lata później, to już było 378 kandydatów. Dla przykładu podam: kryptologia i cyberbezpieczeństwo, rok 2015 – 15 osób, rok 2017 – 55, ale już w roku akademickim 2018 – już 107. W roku akademickim 2021/2022 w przypadku kryptologię i cyberbezpieczeństwa ten limit wynosił już 116 osób, gdzie w 2015 wynosił on 15. Razem, na wszystkie kierunki studiów, w których kształci Wojskowa Akademia Techniczna, Akademia Marynarki Wojennej, Akademia Wojsk Lądowych… Jak mówiłem wcześniej, w roku 2015/2016 było 156 miejsc, na ten rok akademicki, 2021/2022, przyjęliśmy 529 kandydatów kształconych w tych specjalnościach. Resort obrony narodowej widzi zmiany w tym zakresie i podejmuje kroki i działania. Jednym z takich elementów… Widzieliśmy, że to nie są łatwe kierunki i żeby je ukończyć, potrzebna jest rozszerzona matematyka, fizyka, i że nie wszyscy, którzy je zaczynają, kończą je. Dotyczy to tak studiów wojskowych, jak i cywilnych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Pan minister zarządzeniem nr 5 z dnia 18 lutego 2019 r. założył prowadzone przez ministra obrony narodowej i wspomniane wcześniej Wojskowe Ogólnokształcące Liceum Informatyczne im. Polskich Kryptologów w Warszawie. Celem działalności tej placówki jest przygotowanie młodzieży do podjęcia studiów właśnie w uczelniach wojskowych w charakterze kandydatów na oficerów, szczególnie w Wojskowej Akademii Technicznej, ale również, jak tu przedstawiłem, w Akademii Marynarki Wojennej lub Akademii Wojsk Lądowych, na kierunkach informatycznych, IT. Utworzenie tego liceum jest przedsięwzięciem wspierającym proces kształcenia przyszłych oficerów specjalistów w zakresie, jak już wspomniałem, informatyki, inżynierii informatycznej. WOLI kształci młodzież w oddziałach matematyczno-informatycznych i oferuje program na poziomie rozszerzonym z takich przedmiotów jak matematyka, informatyka i fizyka oraz zwiększoną liczbę godzin języka angielskiego i wychowania fizycznego. Od roku szkolnego 2021/2022 utworzony został także dodatkowy oddział matematyczno-fizyczny, w którym rozszerzone są przedmioty takie jak matematyka, fizyka, język angielski i zwiększona jest liczba godzin informatyki oraz wychowania fizycznego. Ten nowy profil matematyczno-fizyczny jest ukierunkowany na przygotowanie kandydatów na studia techniczne, takie jak elektronika i telekomunikacja oraz mechatronika. W szkole oczywiście prowadzone są zajęcia z edukacji wojskowej. Drugim językiem obcym jest język niemiecki. Liceum to ściśle współpracuje z Wojskową Akademią Techniczną, która udostępnia uczniom nowoczesne pracownie, laboratoria, bazę sportową. Poza zajęciami obowiązkowymi uczniowie korzystają też z zajęć fakultatywnych opartych na współdziałaniu, współpracy ze studenckimi, doktoranckimi kołami naukowymi WAT. Szkoła ta współpracuje również z jednostkami Sił Zbrojnych, z NCBC, Eksperckim Centrum Szkolenia Cyberbezpieczeństwa przy WAT. To liceum jest otwarte na uczniów z całej Polski, dlatego że zapewnia wszystkim uczniom bezpłatne zakwaterowanie, wyżywienie, umundurowanie, opiekę lekarską. Obecnie w tym liceum kształci się 166 osób, 124 chłopców, 42 dziewczęta. Mogę powiedzieć, że w czerwcu będą pierwsi absolwenci, dlatego że w roku 2019 zostały uruchomione dwa oddział, jeden ponadpodstawowy, a drugi ponadgimnazjalny, i akurat teraz, po 3 latach oddział ponadgimnazjalny będzie miał egzamin dojrzałości. Mamy nadzieję, że jak najwięcej z tych osób wybierze nasze uczelnie wojskowe na kierunkach IT i cyber. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja jestem zbudowany. Znam kilku dżentelmenów właśnie z tej szkoły, którzy, idąc tam, mieli średnią 6,0 i mieli obawy, czy się dostaną. Udało im się, teraz są dobrymi matematykami w konkursach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rzeczywiście ten czerwiec będzie istotny i ważny. Jaka będzie drożność, jaka będzie chęć kontynuowania, szczególnie w mundurze, w przypadku tych absolwentów i jak oni mogą przyczynić się do wzmocnienia Sił Zbrojnych… Myślę, że godne uznania, jeśli chodzi o tych młodych ludzi, o rodziców, którzy ich formowali, jest też to, że człowiek, który kończy gimnazjum czy szkołę podstawową, poddaje się rygorom regulaminu wojskowego. To jest niezwykle istotne, ważne we współczesnym czasie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zadać naszym gościom pytania?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Króciutkie pytanie, jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym tylko zapytać o Wojskową Akademię Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Czy są przewidziane jakieś dofinansowania przedsięwzięć inwestycyjnych w tej uczelni, w tym także związane z poprawą warunków technicznych prowadzenia zajęć na tej uczelni, zwłaszcza tych, które są związane z używaniem trudniejszego, cięższego sprzętu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pan pułkownik Chrząszcz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Jeśli chodzi o Akademię Wojsk Lądowych, ale nie tylko Akademię Wojsk Lądowych, o wszystkie uczelnie, to są one dofinansowane w formie subwencji, dotacji. Jeśli zaś chodzi o modernizację i budowę nowych obiektów, to jak najbardziej jest dofinansowanie z planu inwestycji budowlanych. Akademia Wojsk Lądowych również w tym partycypuje. Nie mam teraz dokładnego podziału środków, mogę tylko powiedzieć, że na ten rok zaplanowano na inwestycje budowlane w uczelniach wojskowych 131 milionów zł, a na zakupy sprzętu – 35 milionów. A więc widać, że te nakłady są ponoszone.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Jeśli chodzi o inwestycje budowlane, to powiem tak. W czasie pandemii nie tylko na rynku związanym z cywilnymi inwestycjami, ale i… Wojska też dotyczą przetargi, bierze w nich udział na ogólnych zasadach. Koszty wszystkich inwestycji budowlanych poszły znacząco w górę, a terminy realizacji niektórych inwestycji zostały wydłużone. Jeśli mogę tutaj przedstawić plan inwestycji budowlanych na lata 2021–2035, to… Według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. ujętych jest tu 28 zadań dotyczących inwestycji budowlanych w uczelniach wojskowych dotowanych z budżetu resortu obrony narodowej w dziale 730 „Szkolnictwo wojskowe”. Jak wcześniej powiedziałem, limit środków finansowych na te inwestycje na lata 2023–2024 przekracza rokrocznie 100 milionów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania do naszych gości?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To ja mam pytanie, jeśli mogę sobie pozwolić. Mówimy tutaj i koncentrujemy się na sprawach niezwykle ważnych, związanych z pewnymi segmentami deficytów i potrzeb, jak cyberbezpieczeństwo, szkolenie specjalistów w zakresie wojskowych. Ale ja mam pytanie o innych specjalistów, którzy również ważni są dla armii, a myślę, że też szerzej, bo wojsko jakby współistnieje w społeczeństwie. Mam tu na myśli lekarzy. Chciałbym dopytać, jakie plany… Potrzeby są duże. Prawda? A jakie są możliwości rozwojowe w zakresie kształcenia lekarzy, którzy są, mówiąc w skrócie, lekarzami wojskowymi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dwa słowa wstępu. To jest olbrzymi osobny obszar. Departament Wojskowej Służby Zdrowia to jest u nas w ogóle osobny dział. Zresztą ostatnio, w dobie COVID został bardzo mocno przećwiczony, w tym sensie, że się zasłużył, bo chcę podkreślić, że wojskowa służba zdrowia zaangażowała się w 100%, jeśli chodzi o zwalczanie pandemii, jeśli chodzi o tworzenie szpitali, jeśli chodzi o dostarczanie kadry i jeśli chodzi o karetki. Nasi lekarze i żołnierze, pielęgniarki i pielęgniarze, ratownicy są wszędzie obecni i świadczą służbę. To jest dobry moment, żeby po raz kolejny im za to podziękować. Ja już nie mówię o cywilnej służbie zdrowia, chciałbym się upomnieć o naszą wojskową służbę zdrowia. Oczywiście są plany systemowe dotyczące kształcenia w zakresie medycyny i medycyny pola walki. Może pan pułkownik Chrząszcz to rozwinie. Na pewno ważnym punktem jest rozbudowa, budowa szpitali wojskowych w poszczególnych ośrodkach, które są związane z potrzebami Sił Zbrojnych, no bo my się tym kierujemy, rozwijając wojskową służbę zdrowia. Ale chcę podkreślić, że przecież szpitale wojskowe są otwarte i pełnią służbę także dla mieszkańców danych miast, danych miejscowości, tam, gdzie są zlokalizowane. I szpitale, i przychodnie służą…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Ostatnio w Legionowie…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ostatnio szpital w Legionowie i w Krakowie, w Opolu jest sto szesnasty szpital wojskowy, ale są też przychodnie w różnych miastach, także w mniejszych ośrodkach. One są otwarte, chcę podkreślić, także dla społeczności lokalnych.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Sprawą, którą chciałbym wyróżnić, na pewno jest odtwarzanie tej medycyny w Łodzi. To jest kierunek, który jest dla nas priorytetowy, bo uważamy, że warto kształcić lekarzy osobno, w ramach wyższego szkolnictwa medycznego wojskowego, że musi być osobna uczelnia, osobny kierunek takiego kształcenia, gdzie w jednym miejscu, najbardziej elitarnym, proces kształcenia jest przeprowadzany właśnie z myślą o medycynie pola walki.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Pan pułkownik Chrząszcz, bardzo bym prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Zwiększanie liczby kandydatów na żołnierzy zawodowych, limitów naboru dotyczy nie tylko podchorążych studiujących w Wojskowej Akademii Technicznej, w Akademii Marynarki Wojennej, w Lotniczej Akademii Wojskowej czy w Akademii Wojsk Lądowych, ale też podchorążych Akademii Wojsk Lądowych, którzy na studiach cywilnych kształcą się na wydziale wojskowo-lekarskim Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Przykładowo podam, że w 2015 limit dla kandydatów, dla przyszłych lekarzy to było 50 osób, a w 2016 było to 60 osób. Właśnie w tym roku akademickim 59 absolwentów z naboru na rok 2016 będzie kończyło tę uczelnię i zasili… W roku 2017 limit to było 90 osób, a od roku 2019 rokrocznie przyjmujemy 150 osób, jest limit 150 kandydatów. Jak widać, te limity w zakresie kształcenia zostały zwiększone trzykrotnie, jednakże to jest kształcenie sześcioletnie i efekty zwiększonych naborów będą dopiero za kilka lat.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikWydzialuSzkolnictwaWojskowegowDepartamencieSzkolnictwaWojskowegowMinisterstwieObronyNarodowejDariuszChrzaszcz">Odnośnie do kształcenia… Jeśli chodzi o medyków, to ich kształcenie to nie tylko jest tylko kształcenie w uczelni wyższej, ale jest tu także centrum kształcenia. Może tutaj…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Tu jest prośba do pana przewodniczącego o oddanie głosu panu pułkownikowi Robertowi Woźniakowi, który nadzoruje to centrum. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Z przyjemnością, Panie Pułkowniku, wysłucham tej informacji, bo moją intencją było, żeby na tle tego, co się dzieje w służbie zdrowia w obecnym, trudnym czasie, ukazać, że Wojsko Polskie, medycy wojskowi są otwarci dla społeczeństwa, dla społeczności lokalnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#InspektorSzkoleniawDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychRobertWozniak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#InspektorSzkoleniawDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychRobertWozniak">Pan minister dotknął już problemu medycyny pola walki. Oprócz kształcenia specjalistów w tej domenie medycznej, czyli przygotowania naszych przyszłych lekarzy, musimy również dbać o ich doskonalenie i o ich specjalizację. Medycyna pola walki jest medycyną dość specyficzną, dlatego też w Siłach Zbrojnych dysponujemy Wojskowym Centrum Kształcenia Medycznego, które znajduje się w Łodzi, i to centrum specjalizuje się w przygotowaniu specjalistów pola walki. To centrum jest bardzo aktywne. Ono uzyskało już szereg certyfikatów różnych organizacji międzynarodowych, np. mamy certyfikację amerykańskiej organizacji AHA czy NAEMT. To są uprawnienia, które pozwalają na prowadzenie szkoleń w zakresie certyfikacji ratowników pola walki. Wojskowe Centrum Kształcenia Medycznego działa również w ramach programu PESCO i chcemy, aby uzyskało kolejną zdolność w kwestii szkolenia specjalistów medycyny pola walki, ale dla wojsk specjalnych. Tak że wszyscy, lekarze, personel niższy, mówimy o pielęgniarkach, o ratownikach pola walki, przechodzą różnego rodzaju szkolenia, szkolenia specjalistyczne, szkolenia doskonalące. Ten ośrodek w pełni zabezpiecza nam kwestię takiego uwojskowienia lekarzy i przygotowania ich do działania na polu walki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby panu ministrowi, panu generałowi, panom pułkownikom zadać pytanie dotyczące tematu naszego dzisiejszego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie ma już pytań, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu generałowi i panom pułkownikom za tę niezwykle istotną i ważną informację. Chciałbym też przy tej okazji podziękować wojskowej służbie zdrowia, jak wspomniał pan minister, za ogromny wysiłek w ostatnich miesiącach czy 2 latach związany z walką z pandemią i aktywnością we wszystkich obszarach, nie tylko lekarskim, ale też za wysiłek personelu medycznego na innych poziomach, także żołnierzy, którzy bardzo mocno angażowali się w różnego rodzaju wsparcie dla cywilnej służby zdrowia, a w konsekwencji – dla społeczeństwa. Mówię tutaj o żołnierzach Wojsk Obrony Terytorialnej i jednostek operacyjnych, którzy wspierali społeczeństwo podczas zbierania wymazów czy w związku z organizacją pracy szpitali i w szeregu innych okoliczności.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, Panie Generale, Panowie Pułkownicy, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Glosyzsali">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, myślę, że możemy przejść do punktu drugiego naszego dzisiejszego posiedzenia: przyjęcie ramowego planu pracy na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Otrzymaliście państwo informację, która została przesłana przez sekretariat. Przy tej okazji dziękuję panu sekretarzowi, pani kierownik za pracę w tym zakresie i w ogóle za pracę wspierającą naszą komisję.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Mogę prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, tak się składa, że mija dokładnie rok od czasu, gdy prosiłem, by nasza komisja zajęła się sytuacją na granicy polsko-rosyjskiej, informacjami o militaryzacji obwodu kaliningradzkiego. Na ten temat mamy różne informacje, ale w zasadzie żadne informacje nie zaprzeczają temu, że tam następuje militaryzacja, najwyżej mówi się o różnym stopniu tej militaryzacji. Pamiętamy, że w ubiegłym roku była zrobiona symulacja wojny polsko-rosyjskiej, z dosyć kiepskimi wynikami. Myślę, że w obliczu tego, co się w tej chwili dzieje, zagrożenia Ukrainy, ponadczterdziestomilionowego narodu i niepodległego państwa, ze strony Rosji, Polska, która ma bezpośrednią granicę z Rosją… No, ten temat jest bardzo ważny, a mimo tego, że od roku proszę o to, by komisja zajęła się tym tematem, nie zajęliśmy się nim, a chociaż pan przewodniczący ciągle potwierdza, że to jest temat ważny, to tego tematu nie ma nawet w planie na rok 2022. Nie wiem, czy to jest pomyłka? W moim odczuciu powinniśmy to wpisać do planu i powinniśmy dosyć szybko zrealizować ten punkt, prawdopodobnie, tak jak pan sugerował, na posiedzeniu niejawnym. To jest temat ważny, nieregionalny, ale ważny dla całego naszego kraju i bardzo, bardzo na czasie. A więc proszę, żebyśmy uzupełnili ten program o punkt dotyczący informacji ministra obrony narodowej na temat bezpieczeństwa granicy polsko-rosyjskiej, także w kontekście informacji o militaryzacji obwodu kaliningradzkiego, i proszę, byśmy ten temat podjęli możliwie jak najszybciej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dzień dobry, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Przewodniczący, zgłosiłam jeszcze… Pozwoliłam sobie zgłosić dodatkowe tematy, także ten, który poruszył pan z naszymi gośćmi jako ostatni, dotyczący wojskowej służby zdrowia. Tak jak powiedział pan minister Ociepa, to jest bardzo rozległy temat. Czy moglibyśmy poświęcić jedno posiedzenie komisji tylko na omówienie tego tematu? Wiadomo, że mnie to wyjątkowo interesuje także z racji mojej profesji</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Może zmieściłby się jeszcze temat Wojsk Obrony Terytorialnej? Była na ten temat duża informacja, ale od tamtej pory minęły już 2 lata i na pewno sytuacja jest jeszcze lepsza. Tak że prosiłabym też o taki temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję pani senator Dorocie Czudowskiej za pisemne złożenie propozycji, o których wspomniała. Te propozycje znalazły się w programie, który przedstawiliśmy państwu na piśmie. Jeśli chodzi o wojskową służbę zdrowia, to rzeczywiście tych aspektów jest bardzo dużo i będziemy je doprecyzowywać, przygotowując się do tego tematu. Jeśli chodzi o rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej, to jest to dobra okazja, bo mija 5 lat od momentu ich utworzenia. Tak że te zagadnienia są.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję panu senatorowi Wciśle, panu przewodniczącemu za konsekwencję. Jestem w fazie uzgodnień i myślę, że najbliższe posiedzenie, jeśli tylko wszystko dobrze się ułoży, będzie na temat, który pan senator sygnalizuje. Nie wiem, czy to będzie… W każdym razie będzie to w najbliższym możliwym terminie. Będę chciał, żeby to było zrealizowane w tym kontekście, który aktualnie przeżywamy, a więc będzie to szczegółowa informacja co do granicy polsko-rosyjskiej w sytuacji panującej na granicy wschodniej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Mam jeszcze tu zgłoszenie, senator Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zgłasza się pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja chciałbym zgłosić zastrzeżenie do wniosku, który złożył pan senator Jerzy Wcisła. On pozwolił sobie użyć takiego sformułowania, że społeczeństwo jest zainteresowane tym tematem, ale komisja miałaby się odbyć w trybie niejawnym. Nie rozumiem. Czy to miałoby znaczyć, że pewne wrażliwe informacje miałyby być zaraz przekazywane przez senatorów? Ja bym prosił pana przewodniczącego, aby rozważył w kontekście tego typu prośby, czy jest sens przeprowadzać posiedzenie komisji na ten temat. Muszę powiedzieć, że miałem takie niedobre wrażenie, że pewne treści z naszych zamkniętych spotkań wychodziły na zewnątrz i pojawiały się w debacie senackiej, co jest oczywiście fatalną praktyką. Wydaje mi się, że powinniśmy szczególnie zwracać uwagę na to, jakie treści przyjmujemy i czy jesteśmy w stanie utrzymać język za zębami. Ta wypowiedź pana senatora Wcisło jednoznacznie sugerowała, że nie ma on takiego zamiaru. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Rafałowi Ślusarzowi za tę istotną i ważną uwagę. To jest rzeczywiście bardzo ważny…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oczywiście, oczywiście, tak, za chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwolicie państwo… Tutaj trzeba znaleźć złoty środek. Z jednej strony musimy czuwać nad tym, aby rzeczywiście, jak to ładnie, poetycko powiedział pan senator Ślusarz, czasami trzymać język za zębami, a z drugiej strony, żeby być dobrze poinformowanym. Tu są takie dwie bardzo ważne wartości, o których dużo się ostatnio mówi. Wolność jest nierozłączna z odpowiedzialnością. Myślę, że takie posiedzenie jest mimo wszystko konieczne, abyśmy byli dobrze poinformowani, tak jak to było ostatnio w związku z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej, ale musimy zważać na to… nie wykorzystywać tego jako narzędzia do walki politycznej, szeroko upubliczniając te informacje.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Wcisłę o odniesienie się do głosu pana senatora Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, drobna, może nie bardzo istotna, ale jednak, uwaga. Prosiłbym o używanie poprawnej formy mojego nazwiska. Nazywam się Wcisła, a nie Wcisło.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta sugestia, że chcę, aby Komisja Obrony Narodowej zajęła się tematem informacji o militaryzacji obwodu kaliningradzkiego i zagrożenia na granicy polsko-rosyjskiej, chcę tych informacji po to, by je pozyskać na posiedzeniu komisji i ujawniać, jest kompletnie nieuzasadniona, a wręcz obrażająca. Jeżeli pan wie o czymś, co ode mnie wyszło z Komisji Obrony Narodowej, szczególnie z posiedzeń niejawnych, to proszę o tym powiedzieć. Jeżeli pan nie wie, to proszę nie robić takich sugestii. Jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, mieszkam 40 km od granicy polsko-rosyjskiej, wiem, jakie informacje docierają do Polski na temat sytuacji militarnej w obwodzie kaliningradzkim, wypowiadają się na ten temat polscy generałowie i chcę, żeby Komisja Obrony Narodowej zajęła się tym tematem. Uważam, że jeżeli temat jest ważny, jeżeli temat jest podejmowany przez media, to kto jak kto, ale członkowie Komisji Obrony Narodowej powinni o tym rozmawiać i znać stanowisko naszych wojskowych i Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest ważna kwestia dla bezpieczeństwa naszego kraju. Czy mamy o tym nie rozmawiać, bo pan przeczytał w gazecie, że ktoś ujawnia rzeczy, których się dowiedział na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej? Jeśli pan o tym wie, to proszę o tym mówić, proszę złożyć doniesienie, bo rzeczywiście nie może być tak, że informacje z naszych posiedzeń wychodzą na zewnątrz. Ale proszę mówić konkretnie. Wydaje mi się, że to absolutnie nie jest argument za tym, żebyśmy my na ten temat nie rozmawiali na posiedzeniu komisji, podzielam tutaj opinię pana przewodniczącego. Uważam, że mogą być tam informacje, które powinniśmy pozyskać w trybie niejawnym, i powinniśmy być zobowiązani do tego, aby one pozostawały tylko dla naszej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś z państwa ma w tej materii jakieś pytania czy wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie, to co do tych zagadnień, o których mówiła pani senator Dorota Czudowska, i tego tematu, który zgłosił pan senator, pan wiceprzewodniczący Jerzy Wcisła, uzupełnimy nasz ramowy plan pracy. Myślę, że będą sytuacje, jak mi mówi doświadczenie, które będą skłaniały do uzupełnienia tego planu i naszej pracy w komisji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja zrozumiałem, że to do mnie była uwaga pana senatora Jerzego Wcisły dotycząca przekręcenia nazwiska. Jeżeli to ja je przekręciłem, to bardzo przepraszam, oczywiście nie zrobiłem tego złośliwie. To rzeczywiście nie powinno mieć miejsca i będę pamiętał o tym, żeby to się nie powtórzyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">Nic nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a3b4c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (151.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (151.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">151</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn" role="speaker"> + <persName>Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBeataStanibula" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Beata Stanibuła</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maja Kosieradzka-Arabik</persName> + </person> + <person xml:id="PanWojciechPrunski" role="speaker"> + <persName>Pan Wojciech Pruński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Aleksander Małkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKingaZielinska" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Kinga Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f73b816 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,759 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dzień dobry państwu. Otwieram sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Informuję że posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć zdalny udział w posiedzeniu komisji, zostali włączeni do posiedzenia. Wszyscy zostali włączeni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, żeby państwo byli widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu będzie możliwe po udzieleniu go przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Poprawki mogą państwo przesyłać na adres email podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta emailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie emaila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym mogą państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalny udział w posiedzeniu są podłączeni? Są podłączeni. Czyli możemy powiedzieć, że mamy kworum…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy wiemy, ilu senatorów zdalnie obraduje? 7 – zdalnie, 3 senatorów bezpośrednio.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy zatem do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pierwszy punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zgodnej z konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy biuro dokumentacji i petycji ma do przedstawienia referat?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę, aby to był referat zwięzły – nie muszą państwo czytać całego tego tekstu, myśmy to czytali – to znaczy taki, żeby dla wszystkich, którzy nie mieli okazji czytania tego tekstu, było jasne, o co chodzi w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Panie Przewodniczący, jest to petycja zbiorowa, Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania”. Autorzy petycji wnieśli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zgodnej z konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autorzy petycji zwrócili się z wieloma postulatami, które są wymienione w materiale do petycji. Chodzi m.in. o zapewnienie wolnych i demokratycznych wyborów do organów spółdzielni, objęcie spółdzielczych wyborów przepisami rozdziału XXI kodeksu karnego „Przestępstwa przeciwko wyborom i referendom”, udzielanie pełnomocnictw do głosowań tylko w obrębie członków rodziny i tylko w formie notarialnej, ustawowe uregulowanie stanu prawnego gruntów pod budynkami spółdzielczymi, tak aby spółdzielnie mogły otrzymywać w uproszczonym trybie własność gruntów z obowiązkiem przeniesienia praw własności do udziałów w gruncie i lokali w tych budynkach na wszystkich uprawnionych, umożliwienie każdemu uprawnionemu spółdzielcy pełnego wglądu do dokumentacji spółdzielni oraz zaostrzenie sankcji za blokowanie dostępu do dokumentów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Omawiając petycję, wskazać należy, że Senat pracuje już nad zmianami w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Szczegółowe propozycje, zawarte w druku nr 413 z dnia 27 maja 2021 r., mają na celu rozwiązanie wielu palących problemów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Senat prowadzi również prace nad drukiem nr 562 zawierającym rozwiązania, które mają doprowadzić do rozwiązania problemów spółdzielni mieszkaniowych, które wzniosły budynki, a nawet całe osiedla mieszkaniowe, na cudzych gruntach.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W dniu 7 lutego 2022 r., czyli 2 dni temu, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Piotr Uściński, przekazał negatywne stanowisko resortu wobec postulatów zawartych w petycji. Wskazano na trwające prace nad zmianami w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Chodzi o projekt wpisany pod nr UB2, który, jak wskazuje pan minister, w znacznym stopniu realizuje przedstawione propozycje zmian. Procedowany projekt został skierowany pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Panie Przewodniczący, wiem, że przedstawiciel ministerstwa jest z nami online, więc może nie będę prezentowała… Ministerstwo odniosło się do każdego postulatu oddzielnie. Może oddamy głos resortowi, jeżeli pan przewodniczący tak uzna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, mam notatkę, że jest udział zdalny przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii… Czy państwo mogą to potwierdzić poprzez zgłoszenie się?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Tak, jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">To bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii w sposób zwięzły, merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Postaram się, Panie Przewodniczący, ale będzie to trudne, bo opinia jest dosyć obszerna…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przepraszam, ale proszę łaskawie się przedstawić. Ja mam listę z nazwiskami, ale nie wiem, czy osoba, która jest na liście, rzeczywiście bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Eliza Chojnicka, zastępca dyrektora w Departamencie Mieszkalnictwa, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Witamy panią. Proszę dalej mówić.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Minister rozwoju i technologii przedstawił opinię do postulatów zawartych w petycji, tych dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja zawiera również inne postulaty, dotyczące np. prawa zamówień publicznych, ustawy o rachunkowości czy takich kwestii, które znajdują się w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości. Opinię do tych postulatów przedstawią ministrowi rozwoju podmioty właściwe. Kiedy je otrzymamy, przekażemy stanowisko na ręce przewodniczącego komisji.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o postulaty dotyczące stricte ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to pierwszy z nich odnosi się do zorganizowania, zapewnienia wolnych i demokratycznych wyborów w spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja nie precyzuje, jak miałoby się odbyć szczegółowo. Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów trzeba zauważyć, że organami spółdzielni są walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Dwa z tych organów, czyli walne zgromadzenie i rada nadzorcza, są wybierane bezpośrednio przez członków. Jeżeli chodzi o zarząd, to członkowie mogą zdecydować, czy chcą wybierać zarząd, czyli prezesa spółdzielni i członków zarządu, sami, czy też chcę scedować te kompetencje na radę nadzorczą. Ponieważ w ministerstwie został opracowany kompleksowy projekt zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, tak jak powiedziała pani z Kancelarii Senatu… Ten projekt przewiduje zmiany również w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Czy o tym projekcie rządowym szerzej powiedzieć, czy to pominąć? On takie rozwiązania, korzystne dla członków, zawiera…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dużo już zostało powiedziane, więc proszę dalej.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Okej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Przejdę do kolejnego postulatu, dotyczącego praworządnego głosowania na walnych zgromadzeniach i wprowadzenia kworum w sprawach zbywania nieruchomości. Trzeba mieć na względzie, że obecne przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przewidują kworum dla skutecznego podjęcia uchwał m.in. w przedmiocie zbycia nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o pełnomocnictwa do udziału w walnym głosowaniu, to wprowadzenie wymogu, żeby to byli tylko członkowie rodziny i żeby to pełnomocnictwo było zawsze w formie aktu notarialnego, jak się wydaje, w istotny sposób ograniczy możliwość udzielania pełnomocnictwa, a przede wszystkim podniesie koszty. Obowiązek pójścia do notariusza, żeby uzyskać to pełnomocnictwo, wydaje się rozwiązaniem zbyt daleko idącym.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o udział w zarządzaniu nieruchomością wspólną, to przepisy obecne zawierają już postanowienia w tym zakresie. Projekt rządowy doprecyzowuje je w tych kwestiach, które budzą wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o przekształcenie z mocy prawa spółdzielczych praw do lokali, to tutaj trzeba mieć na uwadze, że ustawowe przeniesienie własności lokalu budzi istotne wątpliwości co do tego, jak będą realizowane wymogi dotyczące formy przenoszenia prawa własności, czyli wymogi kodeksu cywilnego. Trzeba pamiętać, że przeniesienie własności nieruchomości wymaga formy aktu notarialnego. Jeżeli ta forma nie jest zachowana, to taka czynność prawna jest po prostu nieważna, nie jest skuteczna.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o postulat dotyczący wprowadzenia obowiązku badania sprawozdań finansowanych spółdzielni mieszkaniowych przez biegłych rewidentów, to ta kwestia pozostaje we właściwości ministra finansów. Ministerstwo Finansów odniosło się do tej problematyki, wyjaśniając, że obecnie obowiązujące przepisy ustawy o rachunkowości przewidują określone wymogi, po spełnieniu których każda spółdzielnia mieszkaniowa, która ma średnioroczne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty wynoszące co najmniej 50 lub sumę aktywów określoną w ustawie, ma obowiązek poddać się takiemu badaniu. W związku z tym Ministerstwo Finansów nie widzi zasadności tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o postulat wyłączenia spółdzielni mieszkaniowych z podatku katastralnego, to jako ministerstwo informujemy, że nie prowadzone są takie prace, a zatem ten postulat jest bezprzedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Reasumując, powiem tak. Ze względu na przedstawione pokrótce argumenty oraz fakt, że trwają prace nad projektem rządowym, stanowisko ministerstwa jest takie, że postulaty przedstawione w petycji należy uznać za niezasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz może zapytam, czy są z nami przedstawiciele wnioskodawców, spółdzielców. Wiem, że autorem petycji jest pan Aleksander Małkiewicz. Czy jest obecny zdalnie?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę łaskawie zabrać głos, ale nie powtarzać treści petycji, bo jest znana, tylko ewentualnie przedstawić jakieś dodatkowe argumenty, które nie zostały uwypuklone.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jest pan dobrze słyszany. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz">Wysoka Komisjo, wnoszę, proszę i apeluję o przyjęcie naszej petycji w całości. Swój wniosek uzasadniam tym, że jest ona wyrazem naszych wieloletnich doświadczeń, doświadczeń spółdzielców, stowarzyszeń i mieszkańców. Szczegółowe rozpatrzenie każdego punktu petycji wymagałoby poświęcenia każdemu akapitowi godzin dyskusji i omówienia szczegółów, dlatego wnoszę, proponuję powołanie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej społecznej rady konsultacyjnej w celu przygotowania całościowej, prawdziwej…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz">…Odnowy polskiej spółdzielczości poprzez uchwalenie nowej ustawy. W skład takiej rady konsultacyjnej powinni wejść przedstawiciele wszystkich stowarzyszeń, sygnatariuszy niniejszej petycji. Oczekujemy także powołania podobnej…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz">…Społecznej rady konsultacyjnej przy ministrze rozwoju i technologii, brakuje bowiem forum do tworzenia najlepszych, praworządnych rozwiązań, odwołujących się do sprawdzonych praktyk z działalności spółdzielni w krajach zachodnich, rozwiązań obejmujących wszystkie obszary aktywności zrzeszeń członków, jakim są przecież wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaSpoldzielcowNaszeMieszkaniaAleksanderMalkiewicz">To tyle, co na wstępie chciałem powiedzieć. Jestem przygotowany do uzasadnienia każdego punktu petycji, ale to zajęłoby wiele godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję panu. Rozumiem, że pan skończył swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z osób pracujących zdalnie albo uczestniczących bezpośrednio chce zabrać głos w tej sprawie? Zdalnie się ktoś zgłasza? Nikt się nie zgłasza…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja poproszę. Lidia Staroń.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pani senator Staroń, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowne Panie Przedstawicielki… Przepraszam, byłam na innym spotkaniu i dlatego teraz tak… Wysoka Komisjo, to jest materia dotycząca milionów ludzi, naprawdę milionów ludzi. To jest codzienna krzywda i bezsilność. Ja powiem bardzo króciutko. Jeżeli chodzi o tę petycję, o punkty… Już, zaraz… Chodzi o pkty nr 1, 3, 5, 7, 8, 9. To jest sprawa… Tu już mamy propozycje, nasz druk senacki nr 413. Chodzi o te wybory powszechne, o sprawę dokumentów, kontroli, jako takiej chociaż, kadencji zarządu i rady. To są rzeczy, które już mamy przeanalizowane. I mamy ten druk.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorLidiaStaron">Jest także druk dotyczący gruntów. To też dotyczy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i to jest druk nr 562. To jest nasz druk, czyli inicjatywa Senatu. Mam nadzieję, że bardzo szybko to stanie się prawem, chociaż właściwie już rok to czeka, ludzie czekają.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to pani przedstawiciel ministerstwa powiedziała, że to są przepisy korzystne dla członków spółdzielni. Nie. One nie tylko nie są korzystne, co… No, ja powiem tak. One krzywdzą spółdzielców, obrażają spółdzielców, obrażają, bo to są przepisy, które… Przepisy, które są proponowane w tym projekcie, to są przepisy rodem z PRL, czyli wracamy do zebrania przedstawicieli… Tych przepisów… Ja mogę oczywiście każdy z nich opisać, powiedzieć, gdzie jest problem, ale to nie jest ten czas. Ja o tym pisałam wtedy, kiedy był to projekt jeszcze pana ministra Gowina. To jest podobny projekt, niestety, choć wydawało się, że to będzie poprawione. Mam nadzieję, że tak będzie. Ale to nie jest ten czas, żeby… Te propozycje na pewno nie są dobre dla spółdzielców. Chyba 2 przepisy są dobre, a reszta niestety nie jest korzystna.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ja mam wielką prośbę. To, co już jest w projekcie z druku nr 413 – kwestia wyborów, dostępu do dokumentów, w końcu jakiegoś nadzoru, jakiegokolwiek, chociaż minimalnego, i kwestia kadencji – to jest za mało. I mam wielką prośbę, żeby w tym zakresie przyjęta została nasza inicjatywa, Senatu, tym bardziej że mamy przygotowane te przepisy. Są druki, to jest kadencja, jak pamiętam, szósta, siódma Sejmu. Była nawet specjalna, nadzwyczajna komisja. Druki nr 515, 819, trzy tysiące coś tam… One są dobre i gotowe i o nich możemy… Przecież mamy już surówkę, że tak powiem, i możemy milionom ludzi pomóc. Ich normalny dzień… No, choćby sprawa dostępu do dokumentów. Ja każdego dnia w biurze mam prośby o pomoc, o interwencję w tej sprawie. Latami ludzie walczą, żeby dowiedzieć się, za co płacą. Już nie powiem, ile płacą. Nawet teraz mam przed sobą nową… Wczoraj przyszły, czekaliśmy pół roku czy 7 miesięcy na te informacje. Jest jakaś tam spółdzielnia i chciano wiedzieć, jaką pensję ma prezes. No, ma ok. 50 tysięcy. I tyle miesięcy… Ale co z tego, że ludzie o tym już wiedzą, jeżeli chodzi o tę spółdzielnię, skoro nie mogą nic zrobić, naprawdę nic? Dlatego wybory powszechne, wrzucanie kart do urn, dzień wolny od pracy… To jest zupełnie inna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorLidiaStaron">Pani przedstawiciel ministerstwa mówiła o pełnomocnictwie. Ja rozumiem, skąd taka prośba. Bo dzisiaj takie pełnomocnictwo może być wydane dla każdego. I nieważne, czy pracownicy… Ja wiem, kto idzie na walne i jak wygląda walne. Wybory są np. o 3.00 czy o 4.00 rano, kiedy jest mało ludzi. To naprawdę dotyczy dużej grupy Polaków, ci ludzie są bezsilni, przez te wszystkie lata są bezsilni. I mamy takich… To nie jest jedna sytuacja, to nie jest jakiś przypadek. To jest norma, to jest norma.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego ja bardzo proszę senatorów, żeby ta nasza inicjatywa miała miejsce. Obiecuję, że złożę propozycję dobrych przepisów. Oczywiście jestem pewna, że będziemy wspólnie nad tym pracowali. Zanim będzie… Mam nadzieję, że bardzo szybko stanie się to prawem, jeżeli chodzi o nowelę. No, to są najważniejsze rzeczy, bardzo pilne. Ale możemy także pracować nie tylko nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, ale także nad prawem spółdzielczym. Chodzi o kontrolę, to jest bardzo, bardzo ważne. Dzisiaj, można powiedzieć, jest tak, że jeden prezes kontroluje drugiego prezesa. I to jest tzw. kontrola. Ktoś potem drwi z ludzi, śmieje się… Ja wiem, jaka to jest krzywda. Wiem, jaka jest praktyka i jak wygląda codzienność. Tak więc bardzo proszę o podjęcie także tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z senatorów obradujących zdalnie chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego, biorąc pod uwagę dotychczas wypowiedziane opinie i wnioski, stawiam wniosek ogólny, żeby podjąć prace nad tą petycją, rozważając zwłaszcza 2 drogi – taką, żeby uzupełnić istniejący druk nr 413 o to, co wynika z petycji, o której teraz mówimy, oraz taką, by inaczej połączyć te postanowienia zawarte w tym projekcie i w petycji, którą rozpatrujemy. Ogólny wniosek jest taki, żeby kontynuować prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">I zdalnie…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czekamy na głosowanie 2 senatorów, którzy zdalnie obradują… Proszę się zorientować, czy wszystkie techniczne wymagania zostały spełnione, przede wszystkim czy mikrofon jest włączony…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jaki jest wynik łączny?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykamy głosowanie, ale nie znamy wyniku. Zaraz ogłoszę…</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">5 głosów za, 1 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja w głosowaniu zdecydowała o podjęciu dalszych prac nad omawianą petycją.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 33 oraz art. 63 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka, dotycząca 2 artykułów kodeksu postępowania administracyjnego. Autor petycji uważa, że w sytuacji, w której po stronie uczestnika postępowania wystąpi jakiś określony obowiązek, dojdzie do wypłaty środków publicznych lub też przepis prawa stanowi, że pełnomocnictwo powinno zostać podpisane przez tegoż uczestnika, pełnomocnictwo to powinno być złożone na piśmie w obecności funkcjonariusza publicznego, określając zakres umocowania, i podpisane przez tego funkcjonariusza… Chodzi o oświadczenie o tym, że nie występuje konieczność działania strony przez przedstawiciela ustawowego w granicach umocowania pełnomocnika, o własnoręczności podpisu strony, ustaleniu tożsamości strony, z wymieniem danych identyfikujących jej dokument tożsamości, oraz autentyczności tego dokumentu. Autor petycji postuluje podobną zmianę w art. 63 dotyczącym składania podań przez uczestników postępowania administracyjnego. Wówczas takie podanie również powinno być złożone w obecności funkcjonariusza publicznego i podpisane oświadczeniem o przedstawionej treści. Analogiczna sytuacja byłaby przy składaniu podań ustnych do protokołu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W tej sprawie wpłynęło pismo prezesa NSA, który wskazał na to, że w uzasadnieniu petycji doszło do wadliwej interpretacji przepisów, wręcz ich nieznajomości, i postulowane zmiany nie powinny podlegać pracom ustawodawczym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy przedstawiciele NSA chcą zabrać głos? Mam informację o obecności w formule zdalnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Ja w imieniu naczelnego Sądu Administracyjnego chciałabym jedynie potwierdzić słowa wypowiedziane przed chwilą…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przepraszam, Panie Sędzio, ale trzeba troszeczkę bliżej mikrofonu, bo słabo słyszymy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Tak, już. To jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Chciałbym potwierdzić słowa, które przed chwilą zostały wypowiedziane. Żeby podkreślić to, co też wynika z tej opinii, która została przesłana przez Naczelny Sąd Administracyjny… To nie jest tak, że nie zgadzamy się z intencjami czy po prostu uważamy propozycję zawartą w petycji w całości za błędną. Biorąc pod uwagę z jednej strony analizę przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, stanowisko orzecznictwa oraz doktryny, a z drugiej strony twierdzenia zawarte w tej petycji… Niestety nie składa się to wszystko na możliwość poprawnego sformułowania przepisów. My oczywiście rozumiemy intencję – autor petycji na pewno miał jak najlepsze intencje i chciał mieć 100% pewności, że te pełnomocnictwa będą podpisywane przez właściwe osoby – ale jest to pomysł na tak duże sformalizowanie postępowania, że nie widzimy potrzeby wprowadzenia tych zmian. Poza tym, jak mówię, jeśli wczytamy się w całość tej propozycji, łącznie z tymi proponowanymi przepisami, okaże się, że z punktu widzenia merytorycznego propozycje te niestety nie spełniają wymagań stawianych prawidłowo sformułowanym, chociażby zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, przepisom prawnym.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Chcę podkreślić, że rozumiemy intencje – w żaden sposób nie można tutaj mówić, że autor petycji miał jakieś złe intencje – ale uważamy, po pierwsze, że nie ma potrzeby wprowadzania takich zmian, po drugie, że forma, którą proponuje autor petycji, nie daje możliwości na ich wprowadzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dodam jeszcze, żeby nie było wątpliwości, że opinia złożona przez NSA na piśmie jest opinią negatywną.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy osoby zaproszone, uczestniczące w posiedzeniu bezpośrednio bądź zdalnie, chciałyby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego pytam panów senatorów, czy chcieliby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela najwyższego sądu wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za poparciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście miałem na myśli Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jeszcze 2 senatorów nie zagłosowało, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam sygnał, że jeszcze 2 senatorów nie zagłosowało, podobnie jak przy poprzednim głosowaniu. Proszę łaskawie obejrzeć swój sprzęt dobrze i może się uda połączyć w celu zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">9 głosów za przyjęciem tego wniosku, 1 senator się wstrzymał, nie było głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad rozpatrzoną petycją.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji trzeciej. Ona dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy poprzez usunięcie art. 57 ustawy stanowiącego o możliwości orzekania w postępowaniu o rozwód o winie małżonków w rozkładzie pożycia.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, biuro dokumentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji w jej uzasadnieniu podnosi, że przepis art. 57 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego służy jedynie eskalacji konfliktu pomiędzy małżonkami podczas postępowania o rozwód, powoduje niepotrzebne przedłużanie spraw oraz działa na szkodę małoletnich. Ponadto wnioskodawca wskazał, że na świecie odchodzi się od możliwości orzekania o winie w rozkładzie pożycia małżeńskiego, jednak nie wskazał rozwiązań prawnych występujących w innych państwach w tym zakresie. W opinii autora petycji wnioskowane rozwiązanie ma prowadzić do usunięcia jednego z najbardziej konfliktowych elementów postępowania o rozwód.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Zgodnie z art. 57 §1 i 2 kodeksu – przytoczę ten przepis – sąd, orzekając rozwód, orzeka także, czy i który z małżonków ponosi winę za rozkład pożycia. Na zgodne żądanie małżonków sąd zaniecha orzekania o winie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym również dodać, że w komentarzach wyrażony jest pogląd, że orzeczenie o winie stanowi swoiste podsumowanie i ocenę wspólnego pożycia, dlatego uzasadnienie takiego wyroku, w którym jest orzeczona wina jednego z małżonków bądź orzeczony jest rozwód z winy obojga małżonków, powinno być szczególnie wyważone i wszechstronnie uargumentowane. Ustalenie winy jednego z małżonków ma jednak nie tylko wydźwięk moralny, ale jest także przesłanką do innych rozstrzygnięć, w szczególności o zasądzenie alimentów dla współmałżonka. Co prawda w piśmiennictwie również zwrócono uwagę, że w większości spraw sąd nie orzeka o winie żadnego z małżonków, niemniej jednak w wielu przypadkach zachodzi możliwość przypisania winy w rozkładzie pożycia jednemu lub, tak jak powiedziałem wcześniej, obu małżonkom. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam informację, że jest na sali obecny autor petycji, pan Wojciech Pruński.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy pan chce zabrać głos? Jeżeli tak, to…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PanWojciechPrunski">Dzień dobry. Jestem obecny na sali.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Jeżeli pan chce zabrać głos, to proszę bardzo skoncentrować się na nowych elementach, bo to, co jest napisane w petycji, komisji jest już znane.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PanWojciechPrunski">Przede wszystkim dziękuję szanownej komisji za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PanWojciechPrunski">Petycja jest dość krótka i nie będę powtarzał jej treści, bo to nie ma sensu. Chciałbym powiedzieć, że jestem autorem petycji, ale nie jej pomysłodawcą, bowiem na ten pomysł wpadła wicemarszałkini Senatu Gabriela Morawska-Stanecka podczas posiedzenia jednego z zespołów parlamentarnych, który zajmował się również prawami dzieci. Tak że to jest jej pomysł. Ja to usłyszałem i stwierdziłem, że świetnie by było ten pomysł zamienić w prawo. I dlatego złożyłem taką petycję. Wiele petycji złożyłem do Senatu, Sejmu. Uznałem, mimo iż szanse są, jakie są, że chciałbym, żeby stało się to prawem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PanWojciechPrunski">Zajmuję się 11 lat tematyką prawa rodzinnego, pomagam obywatelom w takich sprawach, przystępuję do spraw rozwodowych jako pełnomocnik, prowadzę również stronę internetową z tym związaną. Docierają do mnie różne informacje z takich spraw rozwodowych od prawników, sędziów. Uważam – w oparciu o tę wiedzę, która posiadam – że jest to jeden z najbardziej konfliktowych elementów rozwodu. Orzekanie o winie, jak wcześniej mój przedmówca – nie pamiętam, jak się pan nazywał – słusznie wskazał… W rozwodach przy orzeczeniu o winie zasądza się alimenty. Tak, jako przykład podam absurdalną sprawę byłego premiera Marcinkiewicza, jeżeli pomyliłem się, to przepraszam… Zlicytowano mu ostatnio mieszkanie za 800 tysięcy zł tu w Warszawie, bo miał rozwód z orzeczeniem o winie. Ludzie kojarzą przegrany rozwód głównie z tym, że ktoś niewłaściwie opiekował się dziećmi. Tymczasem z doświadczenia wiem, że różnie to bywa. Co najgorsze, tych orzeczeń nie można później zmienić. Jest to jedna ze spraw, której nie można zmienić. Czyli jeżeli potem wyjdą na jaw nowe fakty, np. że ktoś w tej sprawie skłamał, tego orzeczenia już się nie zmieni. Jest to po prostu, zwyczajnie nieuczciwe wobec obywateli. Ale przede wszystkim trzeba na to spojrzeć z perspektywy dzieci. Nie ulega wątpliwości, że dobro dzieci jest najważniejsze. Dwoje dorosłych ludzi przystępujących do sprawy wie, że żeby wygrać tę sprawę i mieć z tego korzyści, musi wyciągnąć na światło dzienne wszystkie najgorsze brudy, właśnie ze względu na to orzeczenie o winie. W przypadku wycofania tego przepisu będzie większa szansa na porozumienie się tych rodziców. Co dadzą późniejsze mediacje, co dadzą próby ugody, skoro już na samym początku zacznie się konflikt? Bardzo trudno jest go potem przerwać. Uważam, że wszystko się rozgrywa na samym początku. Gdybyśmy wycofali z obiegu prawnego orzeczenie o winie, tych konfliktów byłoby znacznie mniej. Nie wiem, jaka byłaby to skala. Tego dowiedzielibyśmy się dopiero wtedy, kiedy zostałoby to wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PanWojciechPrunski">Ponadto chciałbym się krótko odnieść do tej opinii senackiej. Po raz kolejny zostały przytoczone uchwały Sądu Najwyższego… Chciałbym powiedzieć szanownym członkom komisji, że jest to pewnego rodzaju manipulacja. Ktoś, kto to sporządzał – nie wiem, czy jest prawnikiem, ale pewnie tym wie… Uchwały Sądu Najwyższego są, można powiedzieć, całkowicie bez znaczenia dla istniejącego prawa. Otóż uchwały Sądu Najwyższego są uchwalane na podstawie obowiązującego prawa. W przypadku zmiany przepisów prawa te uchwały będą doprecyzowywać to nowe prawo, które szanowni parlamentarzyści stworzą. Tak więc one są całkowicie bez znaczenia, bo są oparte o obecne prawo, czyli dotyczą możliwości orzekania o winie. One argumentują, co można zrobić na podstawie obowiązującego prawa. No, nie wiem, dlaczego pojawia się tu tego typu manipulacja, ale chciałbym uświadomić szanownym członkom komisji, że w zasadzie cała ostatnia strona tej opinii jest bez żadnego znaczenia prawnego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PanWojciechPrunski">Chciałbym bardzo poprosić, żeby szanowna komisja zastanowiła się nad tym i podjęła prace nad tą zmianą według własnego uznania. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? A zdalnie? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panowie Senatorowie?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pani senator Matecka – zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie, czy art. 57 mówi o obowiązku orzekania o winie, czy o możliwości orzekania o winie. Może któryś z prawników będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, biuro komunikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Może jeszcze raz przeczytam ten przepis… Nie ma obowiązku orzekania o winie, jeżeli 2 strony dojdą do przekonania, że… Może być wytoczone powództwo o rozwód z orzekaniem o winie bądź bez orzekania o winie. Sąd nie musi jak gdyby rozstrzygać… to znaczy nie ma obowiązku orzekania o winie. Jeżeli 2 strony dojdą do przekonania, że chcą się rozejść i nie chcą, tak jak pan wnioskodawca powiedział, prać brudów ze swojego życia… Tak że dochodzą do takiego przekonania, rozchodzą się i małżeństwo przestaje… wspólność majątkowa przestaje obowiązywać. Ten artykuł stanowi, że sąd, orzekając rozwód, orzeka także, czy i które z małżonków ponosi winę rozkładu pożycia. Jednakże na zgodne żądanie małżonków sąd zaniecha orzekania o winie. Tak brzmi artykuł. Tak więc nie ma tutaj obowiązku, zależy to tylko i wyłącznie od stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi państwa senatorów obradujących na sali bądź zdalnie?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja bym chciała coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę. Pani senator Staroń, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem tak. Ja mam inne zupełnie…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorLidiaStaron">…Praktyka…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę mówić do mikrofonu, bo nic nie słyszymy, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorLidiaStaron">…I że praktyka…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Podpowiadają mi, że jeszcze można wyłączyć kamerę. Wtedy jednego nośnika nie ma i lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorLidiaStaron">Tak zrobię… Już dobrze?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, teraz słyszymy.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorLidiaStaron">Sprawa praktyki… Małżeństwo to także odpowiedzialność za drugą osobę i dzieci. W sytuacji, w której nie będzie tej możliwości… Bo przecież to jest tylko możliwość, a nie obowiązek, jeżeli chodzi o orzekanie o winie. Jeżeli nie będzie tego, to i tej odpowiedzialności nie będzie. Ja mówię z doświadczenia, bo w moim biurze, a to są lata pracy… Chodzi właśnie o dzieci. Pan powiedział, że wtedy byłoby lepiej, bo nie byłoby prania tych brudów. Przepraszam, ale nie raz jest tak, że mąż jest katem… I są skutki tego działania. Mam na myśli alimenty dotyczące także żony, która była ofiarą. To jest… Jest np. zdrada, no, różnego rodzaju rzeczy… Wydaje mi się, a nie raz o tym mówiliśmy, że trzeba zmienić pewne przepisy, ale nie ten. O zmianie innych można mówić, ale nie tego. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są jeszcze państwo senatorowie chętni zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie. To ja sobie udzielę głosu i powiem tak. Nie ma wątpliwości co do tego, że rozwód powoduje skutki dewastacyjne dla rodziny, która się rozlatuje na skutek rozwodu. I nie ma wątpliwości co do tego, że strony domagające się tego rozwodu mogą zadecydować o tym, czy będzie orzekanie o winie, czy nie będzie orzekania o winie. Nie ma również wątpliwości co do tego, że… Orzekanie o winie w moim rozumieniu nie tyle ma na celu napiętnowanie winnego, co ma być podstawą późniejszego zasądzenia świadczeń na rzecz tej osoby, która przez sąd nie została uznana za winną rozkładu pożycia małżeńskiego. To są konsekwencje, które idą dalej, rzutują na całe życie. To jest taka próba wyrównania krzywd, które w trakcie tego całego postępowania zostały stwierdzone.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dlatego ja składam wniosek, żebyśmy nie dokonywali zmian, które petytor proponuje. A zatem, ściślej mówiąc, stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Zdalnie, bezpośrednio?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam świadomość, że moja opinia jest łatwa do zanegowania. Lepiej to teraz powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Pociej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, chciałbym poprzeć…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panie Senatorze, proszę wyłączyć kamerę. Wtedy będzie tylko głos i będziemy lepiej słyszeć.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">To przeprowadźmy głosowanie. Może w trakcie pan senator Pociej zgłosi się do głosu, przynajmniej poprzez naciśnięcie odpowiedniego guzika.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za poparciem wniosku, który złożyłem?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Znowu 2 senatorów nie głosuje.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Apelujemy do tych senatorów, którzy opóźniają się trochę w oddaniu głosu, żeby ten głos oddali.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">No, trudno. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o podanie zbiorczej liczby głosów.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ktoś się połączył? Coś słychać, ale nie wiadomo, kto mówi i co mówi.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Pozdrawiam. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">8 głosów za poparciem wniosku, brak głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad przedstawiona petycją.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#SenatorAleksanderPociej">Halo!</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji czwartej w porządku obrad, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy z 2018 r…</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Co się stało? Ja chciałbym poprzeć wniosek senatora Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">…o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych…</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Gdybym mógł… Teraz będzie który punkt, piąty?</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Apeluję do pana senatora Pocieja o wyłączenie mikrofonu. Już jesteśmy po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czytam raz jeszcze tytuł petycji: w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania odszkodowania oraz zadośćuczynienia…</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">…za doznaną krzywdę wynikłą z represji osobom o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osobom represjonowanym w powodów politycznych.</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Do państwa senatorów obradujących zdalnie mam taki apel, żeby zechcieli wyłączyć mikrofony, ponieważ zakłócają przebieg posiedzenia. Czy mogę o to prosić? Na czas głosowania i dyskusji oczywiście oddamy państwu głos.</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz jest dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tytuł tej petycji został przedstawiony. Proszę teraz biuro o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, którą złożyła osoba fizyczna. Autor petycji postuluje, aby do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń itd. dodać art. 8c w brzmieniu: osobie o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych na podstawie ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytor wskazał, że cytowany przepis zawarty był w senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy, o której wspominałam wcześniej. Projekt skierowany został do Sejmu 17 listopada 2017 r., jednak w toku prac legislacyjnych usunięto ten przepis. Ten senacki projekt ustawy, do którego odwołuje się autor petycji, zawierał dokładnie ten sam przepis, o wprowadzenie którego postuluje autor petycji. Senat IX kadencji na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w głosowaniu przyjął poprawkę, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która polegała na skreśleniu tego przepisu – to był art. 8c – z ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Nadmienię również, że autor petycji wnosi o zmianę ustawy o zmianie ustawy, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Mamy też opinię prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem, że przedstawiciel instytutu jest tutaj na sali, więc nie będę jej przytaczała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa zaproszonych gości chciałby przedstawić swoją opinię? Osoby obradujące zdalnie?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Rober Kopydłowski, prokurator w głównej komisji Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Co do zasady opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do tej petycji jest negatywna – z przyczyn, które pani przed chwilą przedstawiła. Taka petycja była już przedmiotem obrad Senatu, kilka lat temu. Senat zadecydował o usunięciu tego przepisu z projektu ustawy przede wszystkim ze względu na to, że wykracza on poza zakres regulacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń itd.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Ponadto przesłanki przyznania odszkodowania wskazane w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń częściowo pokrywają się z przesłankami, które uzasadniają przyznanie określonej osobie statusu osoby represjonowanej z przyczyn politycznych, natomiast poza zakresem regulacji ustawy pozostają… Momencik, zaraz znajdę… Poza zakresem regulacji ustawy pozostają takie przesłanki uznania za osobę represjonowaną jak przede wszystkim pozbawienie możliwości wykonywania zawodu, rozwiązanie umowy o pracę, relegowanie z wyższej uczelni lub innej szkoły, objęcie zakazem publikacji. Te przesłanki rzeczywiście nie znajdują odzwierciedlenia… nie dają podstawy do dochodzenia odszkodowania na zasadach szczególnych określonych w ustawie unieważnieniowej. Gdyby Senat uznał za zasadne przyznanie prawa do odszkodowania za tego typu represje, to w ocenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej te uprawnienia powinny się znaleźć w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych, gdyż, tak jak powiedziałem wcześniej, te uprawnienia wykraczałyby poza zakres ustawy unieważnieniowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy osoby z zewnątrz chciałyby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mamy na piśmie opinię z IPN, ona jest znana senatorom.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Z sali? A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego ja przedstawiam wniosek, ażebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją. Chociażby od tego należałoby zacząć, że ten wniosek jest dotknięty wadą w zakresie techniki legislacyjnej – nie dokonuje się zmian w ustawie zmieniającej ustawę tę podstawową, a tak został sformułowany. Być może stało się tak z braku wiedzy, ale faktem jest, że taki wniosek nie może być rozpatrywany. Podjęcie prac nad tą petycją musiałoby oznaczać, że komisja sama przeformułuje ten wniosek, a to po prostu wychodzi poza zakres kompetencji komisji. Tak więc niezależnie od zawartości merytorycznej tego wniosku i jej oceny stawiam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Na sali? Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję swój wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest za przyjęciem mojego wniosku?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">I zdalnie…</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">2 senatorów ciągle ma kłopot z głosowaniem, być może techniczny, bo to się powtarza.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mamy wszystko?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak? Proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam pytanie – głosowałem przed chwilą – czy mój głos został zarejestrowany. Chciałbym tylko wiedzieć, czy mój głos został odebrany.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Muszę zapytać naszą służbę techniczną, bo ja tego nie potrafię rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Czy teraz pan senator głosował?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy chodzi o bieżące głosowanie?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, Panie Przewodniczący, chodzi właśnie o to głosowanie. Zagłosowałem, ikonki mi się wyświetliły, ale…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jak się dowiaduję, Panie Przewodniczący, będziemy to widzieć po zamknięciu głosowania. W tej chwili tego nie widać.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ale pan senator głos oddał. Tak?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest, mogłem oddać, natomiast…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dobrze. Jeżeli głos został oddany…</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o wyniki. Jaki jest wynik?</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#Gloszsali">8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">8 senatorów głosowało za wnioskiem, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Głos pana senatora przewodniczącego Pocieja został uwzględniony, jest złożony.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję. Zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji piątej, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy wojska polskiego odbywających zasadniczą służbę wojskową oraz zaliczenie czasu służby do okresu składkowego, który należy naliczać od średniego wynagrodzenia…</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo biuro komunikacji o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna, pana Ryszarda Masalskiego. Autor petycji wystąpił o przyznanie zadośćuczynienia obywatelom Polski, którzy do 2009 r. podlegali obowiązkowemu przymusowemu odbyciu służby wojskowej w wojsku polskim, wskutek czego odczuwają dyskryminację i krzywdę do dziś. Autor petycji szacuje, że chodzi o ok. 3 milionów obywateli polskich w wieku od 30 do 100 lat, i wnosi o zadośćuczynienie dla nich, które powinno obejmować, po pierwsze, wypłatę rekompensaty za utracone dochody, które mogliby uzyskać w okresie pełnienia zasadniczej służby wojskowej, po drugie, zaliczenie okresu zasadniczej służby wojskowej do okresu składkowego, po trzecie, naliczanie emerytury od średniego wynagrodzenia w Polsce. Według autora petycji szacunkowe koszt realizacji postulatu, bez zaliczenia okresu składkowego, to 180 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Swoje postulaty autor petycji argumentuje przymusem odbywania zasadniczej służby wojskowej, nieuwzględnieniem czasu służby jako okresu składkowego, przez co emeryci otrzymują niższe świadczenie emerytalne. Służba wojskowa odbywała się pod przymusem, co według autora petycji jest tożsame ze szczególnymi warunkami, za które należy się wyższe świadczenie, a nie kara.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Panie Przewodniczący, stan prawny w tym zakresie został przedstawiony w materiale do petycji. Należałoby podkreślić, że zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z FUS okresem składkowym jest okres czynnej służby wojskowej w wojsku polskim lub okresy jej równorzędne albo okresy zastępczych form tej służby.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W piśmie z dnia 2 lutego 2022 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Marcin Ociepa, przedstawił negatywne stanowisko resortu wobec omawianej petycji. Wskazano, że kwestia zaliczenia czasu pełnienia czynnej służby wojskowej do okresu składkowego została uregulowana w art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, który w brzmieniu ogłoszonym w 1998 r. nadal obowiązuje w niezmienionej formie. Jednocześnie okres zasadniczej służby wojskowej nie wpływa na wysokość podstawy wymiaru kapitału początkowego.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wobec tego wniosek petytora dotyczący zaliczenia czasu służby wojskowej do okresu składkowego oraz naliczenia emerytury od średniego wynagrodzenia jest nieuzasadniony, ponieważ zaliczanie okresu czynnej służby wojskowej do okresów składkowych oraz zasady naliczania kapitału początkowego zostały kompleksowo uregulowane we wskazanej ustawie w sposób niepowodujący dyskryminacji osób odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnosząc się do postulatu wypłacania rekompensaty za utracone dochody oraz za warunki szczególne pełnienia czynnej służby wojskowej, resort zaznaczył, że rekompensata w przeciwieństwie do odszkodowania w znaczeniu cywilnoprawnym nie jest świadczeniem, jakie należy się poszkodowanemu za wyrządzone szkody od podmiotu prawa cywilnego. Jednocześnie należy zauważyć, że powołania do służby wojskowej oraz wykonywania powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w ramach pełnienia czynnej służby wojskowej, w tym zasadniczej służby wojskowej, nie można rozpatrywać w kategoriach szkody. Nie można również zgodzić się z retoryką budowaną w petycji, jakoby pełnienie zasadniczej służby wojskowej wiązało się z opresyjnym działaniem państwa. Ponadto nie można zgodzić się z twierdzeniem, że żołnierze pełniący zasadniczą służbę wojskową byli pozbawieni wynagrodzenia, otrzymywali oni bowiem żołd. Dodatkowo żołnierze zasadniczej służby wojskowej oraz ewentualnie rodzina pozostająca na ich utrzymaniu korzystali ze świadczeń oraz ochrony prawnej zagwarantowanej ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W podsumowaniu wskazano, że w ocenie MON omawiana petycja jest bezzasadna.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W piśmie z 8 lutego, czyli z wczoraj, prezes IPN również odniósł się do tej petycji. Ale, Panie Przewodniczący, skoro jest na sali przedstawiciel, to myślę, że nie będę przytaczała przedstawionych postulatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Cenna sugestia. Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ja również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy pan prokurator chciałby się odnieść do tej sprawy? Poza opinią pisemną.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Tak, co do zasady ta petycja w ocenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pozostaje poza obszarem naszej właściwości, jako że powołanie do odbycia zasadniczej służby wojskowej czy ćwiczeń wojskowych rezerwy w znakomitej większości przypadków nie miało charakteru represyjnego i – jak to słusznie wskazano w stanowisku Ministerstwa Obrony Narodowej – był to obowiązek wynikający z potrzeb obronnych państwa.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Z naszych doświadczeń, z naszej wiedzy wynika, że rzeczywiście uprawnienie państwa do powołania do odbycia służby wojskowej było nadużywane w okresie stanu wojennego, wówczas ok. 1 tysiąca 500 osób powołano do odbycia czy to zasadniczej służby wojskowej, czy to ćwiczeń wojskowych i powołanie to nie miało żadnego związku z potrzebami obronności państwa, ale z potrzebą dostrzeganą przez ówczesne władze odizolowania przeciwników politycznych, co do których nie było podstawy do wydania decyzji o internowaniu, ale prawo do odszkodowania takich osób reguluje przepis art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Powołanie w tym trybie do służby stanowi podstawę nadania statusu osoby represjonowanej zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy z 20 marca 2015 r. Na marginesie dodam, że Sąd Okręgowy w Warszawie prawomocnie wskazał autorów regulacji prawnych dających możliwość powoływania do służby wojskowej w celu odizolowania przeciwników politycznych, pana Władysława Ciastonia i pana Sasina. Tak więc jest to okoliczność też potwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ProkuratorwGlownejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuwInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuRobertKopydlowski">Konkludując, powiem, że w naszej ocenie petycja w tym zakresie również jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś jeszcze z naszych gości na sali bądź zdalnie chce zabrać głos w tej sprawie? A czy państwo senatorowie na sali lub zdalnie chcieliby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorRobertMamatow">Myślę, że w ogóle nie powinniśmy rozpatrywać tej petycji, podejmować pracy nad tą petycją. Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację: w początkach lat osiemdziesiątych był obowiązek pracy i było dużo osób, które nie chciały podejmować pracy, a obowiązek był. I co? Czy one dzisiaj też będą mogły wystąpić o odszkodowanie, bo nie chciały pracować w tym czasie? Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja bym jeszcze chciał w dyskusji uwypuklić 2 wnioski, 2 wątki. Pierwszy jest taki, że ten okres służby wojskowej według przepisów emerytalnych jest okresem składkowym, więc tu się nic nie traci. Ale najważniejsze chyba jest to, że w przepisach emerytalnych jest mowa o tym, że zainteresowana osoba sama sobie wybiera określony wycinek czasu, na podstawie którego emerytura jest potem wyliczana. A więc nawet gdyby nie zaliczano tego okresu służby wojskowej do okresu składkowego, to można by było go pominąć, żeby nie wpływało to na wysokość emerytury. Tak więc wydaje mi się, mówiąc tak troszeczkę zaczepnie, że cała ta petycja, aczkolwiek podyktowana szlachetnymi chęciami, jest po prostu oparta na niewłaściwej interpretacji przepisów. Dlatego przyłączam się do wniosku pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wnioski na sali lub zdalnie? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie dalszych prac nad rozpatrzoną petycją.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">3 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Poczekamy chwileczkę… Już możemy?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#Gloszsali">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu dalszych prac nad rozpatrzoną petycją. 10 głosów za, jednomyślnie – tyloma głosami decyzja została poparta.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo Dział Petycji i Korespondencji o krótkie przedstawienie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, która została złożona przez Fundację „Panoptykon”. Autorzy petycji stawiają tak naprawdę 2 wnioski. Pierwszy to jest powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Drugim postulatem jest stworzenie mechanizmu informacyjnego do powiadamiania obywateli o fakcie bycia podmiotem zainteresowania ze strony służb. Wnioskodawcy podkreślają, że analogiczne, podobne rozwiązania funkcjonują w większości państw Unii Europejskiej, a prawo do prywatności należy do podstawowych praw człowieka, gwarantowanych m.in. przez europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Gwarantuje je również oczywiście Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Fundacja „Panoptykon” złożyła swoją petycję do Kancelarii Senatu, do Sejmu, do prezydenta oraz do premiera. Prezydent przekazał petycję do KPRM, która 19 lipca br. rozpatrzyła tę petycję. Kancelaria udzieliła odpowiedzi, informując, że zarówno policja, jak i służby specjalne działają na podstawie i w granicach obowiązującego prawa, wykonując czynności, do których są ustawowo uprawnione, z poszanowaniem praw obywatelskich. Wskazano też, że obecne formy nadzoru i kontroli są wystarczające i nie odbiegają od standardów w innych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym stwierdzono brak podstaw do podjęcia inicjatywy w zakresie rozpoczęcia postulowanych w petycji prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy również opinią Biura Analiz Sejmowych. Komisja do Spraw Petycji 14 września ub.r. przedłużyła termin na rozpatrzenie tej petycji. We wnioskach opinii czytamy, że przyjęcie rozwiązań proponowanych w petycji mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jednocześnie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczą się aktualnie 2 postępowania przeciwko Polsce zainicjowane skargami zarzucającymi brak właściwej kontroli nad działaniami służb oraz obowiązku informowania jednostek o byciu przedmiotem inwigilacji. Rozstrzygnięcia w tych sprawach będą miały istotne znaczenie dla sprecyzowania niezbędnego kształtu krajowej regulacji dotyczącej wskazanej problematyki.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy również opinią rzecznika praw obywatelskich, bardzo obszerną, 13-stronicową, ale są przedstawiciele rzecznika, tak że nie będę wskazywała, co w niej jest chyba, że pan przewodniczący życzy sobie, żebym odniosła się do wniosków, które są tam zawarte.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę mówić dalej.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rzecznik pragnie zaznaczyć, że utworzenie niezależnego organu nadzorczego stanowi jedną z konkluzji raportu opracowanego przez zespół ekspertów działających z inicjatywy rzecznika. W raporcie tym wskazano na to, że w odróżnieniu od innych państw demokratycznych w Polsce nigdy de facto nie dokończono procesu budowania nowoczesnych służb specjalnych. Brakującym elementem jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przepraszam, moja zachęta polegała na tym, żeby pominąć opinię rzecznika, bo tu panowie sami…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Rozumiem. To bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dalej to znaczy proszę przejść do następnych punktów.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Już zakończyłam. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mamy w aktach opinię rzecznika praw obywatelskich, ministerstwa spraw wewnętrznych, opinie te będą prawdopodobnie przedstawiane zdalnie, oraz autorów petycji, czyli Fundacji „Panoptykon”.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy pan dyrektor chciałby się uzupełniająco wypowiedzieć? Czy któryś z panów? Bo my opinię znamy.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie, nie, najpierw mówiliśmy o rzeczniku praw obywatelskich, potem było ministerstwo spraw wewnętrznych, a potem „Panoptykon”.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo. I może tylko sam tenor tej opinii, prawda, bo ona jest bardzo obszerna.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ja rzeczywiście do treści opinii nawiążę bardzo krótko, bo nie chcielibyśmy zajmować czasu. Tylko powiem, że w opinii rzecznika praw obywatelskich ten problem jest niezwykle istotny i petycja jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie. Rzecznik praw obywatelskich od 2016 r. podnosi kwestię niewykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności wyroku w sprawie K 23/11, w sposób wystarczający przede wszystkim w zakresie braku istnienia odpowiedniego nadzoru, niezależnego nadzoru nad działalnością, kontrolą operacyjną ze strony służb wymienionych w tej petycji, także braku wystarczającej i realnej kontroli sądowej w tym zakresie, w tym także kwestii realizacji obywatelskiego prawa do bycia poinformowanym o fakcie inwigilowania, oczywiście wtedy, kiedy postępowanie jest już zakończone i kiedy wiadomo, że nie przynosi ono żadnych efektów i jest bezzasadne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Nie będę tu szczegółowo tego relacjonował, bo rzeczywiście braki w zakresie polskiego ustawodawstwa dotyczą implementacji standardów europejskich wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w wyrokach wydanych przeciwko innym państwom, wiadomo zatem, do czego można się odnieść, oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który w tym przedmiocie wykładał przepisy prawa Unii Europejskiej, oczywiście wiążące także Polskę. Oprócz tego rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na to, że podobne krytyczne uwagi i wskazania zawarte są także w raportach takich instytucji, jak Komisja Wenecka czy też Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ostatnio rzecznik praw obywatelskich, już nowy rzecznik, pan prof. Marcin Wiącek, ponownie podjął kwestię deficytów legislacyjnych i poprzez te deficyty naruszeń praw obywatelskich. Wiemy, jak istotna jest to kwestia, jakie ona potrafi także budzić emocje. Te rozwiązania legislacyjne w opinii rzecznika są dzisiaj wyjątkowo potrzebne i one mogłyby doprowadzić do należytego poszanowania praw człowieka. Rzecznik skierował wystąpienie do premiera w tej sprawie. Na to wystąpienie nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi. Kancelaria premiera przekazała to wystąpienie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście jesteśmy tutaj do dyspozycji wraz z panią Kingą Zielińską, ekspertką zespołu prawa konstytucyjnego w zakresie ochrony danych osobowych i właśnie w kwestii inwigilacji, jeżeli jest potrzeba uzupełnienia informacji na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ale także deklarujemy, co jest w piśmie rzecznika, jeżeliby Wysoka Komisja podjęła taką decyzję, służyć naszą pomocą czy wiedzą w ewentualnych dalszych pracach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy pani chciałaby coś dodać do tej opinii?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKingaZielinska">Na ten moment nie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">To teraz przejdziemy do opinii ministerstwa spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zgłasza się pan dyrektor Cichomski, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, słuchamy opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ministerstwo spraw wewnętrznych wspólnie z Policją, bo jest ze mną pan dyrektor Jarosław Siekierski, dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, także osoba upoważniona przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie odnieść się tylko do 2 kwestii, tych kluczowych, podniesionych w ramach petycji. Pierwsza to kwestia zewnętrznego organu nadzorczego. W naszej opinii w kontekście przede wszystkim kontroli operacyjnej mamy do czynienia z jednoznacznym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w odniesieniu do kontroli operacyjnej mamy nadzór i prokuratorski, i sądowy. Przypominam, że to sąd zarządza prowadzenie kontroli operacyjnej, co jest zasadą, a wyjątek w postaci trybu pilnego i tak, i tak musi uzyskać, jeśli w jakikolwiek sposób materiały mogą być wykorzystane, zgodę sądową. I jednoznacznie Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku wspomnianego przez przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich K 23/11 wskazał, że z punktu widzenia konstytucji sądowa kontrola nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi jest rozwiązaniem optymalnym i to sądy stanowią gwarancję tego, że ów nadzór jest wykonywany. Oczywiście sposób wykonywania i podejścia przez konkretne sądy do danych spraw nie podlega ocenie ze strony władzy wykonawczej. Ale z punktu widzenia ustrojowego i sposobu wykonywania i zagwarantowania możliwości wykonywania owego nadzoru, tak jak wspomniałem, mamy do czynienia z 2 niezależnymi względem służb formami nadzorczymi. Cały czas, na każdym etapie prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych, na każdym etapie prowadzenia kontroli operacyjnej dostęp do informacji, już nie mówiąc o samym wyrażeniu zgody na złożenie wniosku do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej, ma prokuratura, zaś sam sąd zarządza kontrolę operacyjną. I tak jak mówię, w tym zakresie w naszej opinii w stu procentach wykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli zaś chodzi o kwestię dostępu osoby, względem której były wykonywane czynności, do informacji o tym, że względem niej czynności były wykonywane, mamy do czynienia z 2 przypadkami. Jeśli rzeczywiście w ramach prowadzonej kontroli operacyjnej uzyskane zostaną materiały, które stanowią później materiały wykorzystywane w procesie, to w ramach procesu, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, taka informacja jest przekazywana tymże osobom, oczywiście pod warunkiem ich uczestnictwa w ramach procesu. W pozostałych przypadkach, kiedy w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym wypadku w ramach kontroli operacyjno-rozpoznawczej, nie uzyskano informacji, które mają wartość procesową i stanowią podstawę do tego, żeby ów proces wszczynać, czyli przechodzić do procedury k.p.k., wszystkie materiały są niezwłocznie protokolarnie i komisyjnie niszczone. Tak więc nie za bardzo jest margines do tego, aby informować o czymś, co zostało pozyskane względem danej osoby – o ile osoba, której to dotyczy, nie występuje w procesie – skoro zostało to zniszczone. Zatem tego typu niejawna działalność z punktu widzenia też samego celu, jaki stawiany jest przed czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, czyli czynnościami, które z założenia prowadzone są w sposób niejawny i w odróżnieniu od czynności procesowych są tak naprawdę całkowicie w rękach służb, ale też w zależności od rodzaju czynności poddanych nadzorowi bądź kontroli ze strony organów niezależnych… Wydaje się to wystarczające. To tyle, jeśli chodzi o skrótową opinię. Oczywiście jeśli będzie potrzeba, to będziemy uzupełniać nasze stanowisko. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Już pan skończył, tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś w imieniu ministerstwa wypowie się w tej sprawie? Widziałem tam jeszcze 1 osobę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, w razie czego pozostajemy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Na razie to tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">To teraz poprosimy Fundację „Panoptykon”. Ponieważ petycja jest znana, to chciałbym tylko zapytać, czy mają państwo jakieś dodatkowe uwagi.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Tak. Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Nazywam się Wojciech Klicki i na co dzień jestem związany z „Panoptykonem”, chociaż dzisiaj mam zaszczyt niejako reprezentować nie tylko fundację, ale też kilka tysięcy osób, które poparły tę petycję.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Oczywiście jeżeli chodzi o diagnozę aktualnej sytuacji, tutaj różnimy się z moim przedmówcą, dlatego chciałbym krótko powiedzieć o 2 rzeczach. Po pierwsze, wobec afery związanej z wykorzystywaniem Pegasusa, jaką obecnie obserwujemy, moim zdaniem chyba nikt już nie może mieć wątpliwości, że forma nadzoru nad służbami jest potrzebna, a jej dotychczasowe formy są niewystarczające. Przy czym absolutnie nie możemy się ograniczać tylko do kwestii związanej z Pegasusem, który jutro zostanie zastąpiony przez jakieś inne oprogramowanie. Potrzebna jest systemowa zmiana, której 2 główne filary szczegółowo opisuje raport. Jednym z tych filarów jest informowanie, na którego obowiązek wprowadzenia zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny. Trybunał wskazał – to też jest ważne, żebyśmy rozumieli, jaka jest intencja autorów petycji – że obowiązek informowania osób, że były inwigilowane, osób niewinnych, nie tych, które potem zostały oskarżone, tylko tych niewinnych, ma eliminować ryzyko „niekontrolowanego tworzenia oraz utrzymywania zbiorów danych nieprzydatnych dla postępowań prowadzonych przez organy państwa, lecz potencjalnie wartościowych z punktu widzenia przyszłych, bliżej nieokreślonych czynności”.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">I drugi wątek, na który chciałbym jednym zdaniem zwrócić uwagę, to jest to, że kiedy w czerwcu ubiegłego roku składaliśmy petycję, absolutnie nie mogliśmy przypuszczać, że będzie ona rozpatrywana przez Wysoką Komisję w czasie, w którym opinia publiczna żyje tematem, którego petycja dotyczy, tematem inwigilacji. W Senacie stworzyliście państwo komisję nadzwyczajną, która przygląda się sprawie Pegasusa, ale ona oczywiście ma znaczące ograniczenia, jeśli chodzi o możliwości śledcze. Dlatego moim zdaniem…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Proszę?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorRobertMamatow">Nie ma żadnych.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">No, ograniczone. Eufemizm.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dlatego moim zdaniem przygotowanie projektu zgodnie z naszymi postulatami jest najlepszą, być może jedyną odpowiedzią, jaką w obecnej sytuacji na aferę Pegasusa może wypracować Senat, Izba Wyższa. Dlatego uprzejmie proszę o uwzględnienie naszej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś jeszcze z osób zaproszonych, teraz zdalnie, chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#Gloszsali">Senator Pociej się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panie i Panowie Senatorowie, zgłosił się pan senator Pociej, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Rozumiem, że jestem słyszany. Czy tak? Słyszycie mnie państwo?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Słychać pana dobrze, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, uważam, że absolutnie powinniśmy rozpocząć pracę nad tą petycją. Podzielam wszystkie uwagi mojego przedmówcy. Trochę się dziwię… No, trudno się dziwić, pan dyrektor reprezentuje służby, a służby oczywiście nie chcą, żeby ktokolwiek się wtrącał w te działania. Ale jeśli chodzi o aferę dotyczącą użycia Pegasusa, to chciałbym powiedzieć, że ona jest w tej chwili już przedmiotem badania Rady Europy, został powołany sprawozdawca, który pisze raport dotyczący nadużywania tego typu urządzeń nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. Tak więc ten problem jest transgraniczny. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, uważam, że absolutnie…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorAleksanderPociej">…Doniesień medialnych, które za każdym razem są potwierdzane badaniami czy to kanadyjskimi, czy… W tej chwili afera wybuchła również w Izraelu. To jest absolutne nadużywanie tego typu technik.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Po trzecie, w ogóle nie zgadzam się z tezą pana dyrektora, że sąd w jakikolwiek sposób sprawuje jakąkolwiek kontrolę nad takimi działaniami. To jest absolutna nieprawda. Sąd bardzo często nie wie, w stosunku do kogo te działania są prowadzone, bo jest to N.N. A do tego zapewniam – tak wynika z tego, co ja wiem – że nigdy żaden są nie wydał zgody na działania Pegasusem, ponieważ w ogóle nie ma takiej rubryki, nie ma takiego pytania. W związku z tym to, co mówił nam pan dyrektor, moim zdaniem wprowadza komisję w błąd.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Jednocześnie nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że z formułowaniem ostatecznych wniosków powinniśmy poczekać na 2 wydarzenia. Po pierwsze, na to, czy będzie komisja w Sejmie. Po drugie, powinniśmy co najmniej współpracować z nadzwyczajną komisją powołaną w Senacie, która w swoich założeniach, w założeniach działalności ma właśnie wypracowanie nowych uregulowań prawnych dotyczących takiej inwigilacji. Nie ma żadnej wątpliwości, że te techniki były, są nadużywane. I komisja praw człowieka, której jesteśmy członkami, powinna się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Zgłaszam wniosek o kontynuowanie pracy nad tą petycją i zwrócenie się do komisji nadzwyczajnej, również, wydaje mi się to możliwe, do komisji do spraw służb w Sejmie o współpracę. Nie potrafię na gorąco ubrać tego w taki ostateczny wniosek, ale na pewno nasza komisja, jeżeli rozpocznie działania nad tą petycją – one nie muszą być tożsame z postulatami we wniosku Fundacji „Panoptykon” – a powinniśmy rozpocząć takie działania, powinna zwrócić się również do służb i współpracować. Myślę, że również Ministerstwo Sprawiedliwości powinno wyrazić swoją opinię na ten temat, w jaki sposób możemy doprowadzić do tego, żeby techniki operacyjne nie były nadużywane i żeby one nie działały przeciwko zwykłym ludziom bądź, jeżeli to jest prawdą, jeżeli potwierdzą się doniesienia medialne, również przeciwko opozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zgłasza się pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja absolutnie nie zgadzam się z panem senatorem Pociejem. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o kontrolę tych służb, jest jej sprawowanie przez wymiar sądownictwa, przez sędziów. Jeśli damy to w ręce polityków, tak jak jest np. dzisiaj, kiedy w Sejmie jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych… Wszyscy zarzucają, poprzednie rządy czy obecne, wszyscy zarzucają, że jest upolityczniona. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby taka komisja była bezstronna, zawsze będzie ona czyjąś stronę przyjmować.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego uważam, że rozwiązanie, jakie jest w tej chwili, czyli nadzór sądowy nad działaniami w tym zakresie prowadzony przez te organy, jest prawidłowe. Jeśli faktycznie się udowodni, że jest jakieś ułomne prawo – bo tu się mówi o Pegasusie, a ja nie wiem, na razie wszyscy mówią, a żadnych dowodów na to nie ma – jeśli to się potwierdzi, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiali. Ja dzisiaj uważam, że naprawdę nie ma lepszego rozwiązania niż nadzór wymiaru sprawiedliwość nad służbami, które uzyskują zgodę na stosowanie technik operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorRobertMamatow">Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorEwaMatecka">Nie zgadzam się z wnioskiem pana senatora Mamątowa. Popieram wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją, a także o współpracę z nadzwyczajną komisją senacką i być może tą, która powstanie w Sejmie, tym bardziej że komisja senacka postawiła sobie za cel rekomendowanie najlepszych rozwiązań, które mają wzmocnić nadzór nad działaniami służb specjalnych, a które w efekcie mają przynieść takie rozwiązania, aby nie dopuszczać do sytuacji, jaka w tej chwili w Polsce ma miejsce i która eskaluje coraz bardziej. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja sobie udzielę głosu i powiem tak. Nikt z nas nie marzy o tym, żeby żyć z przekonaniem, że ktoś będzie go inwigilował albo w jakiś inny tajny sposób ingerował w życie. Każdy człowiek chciałby mieć tę przestrzeń komfortu, pewności, bezpieczeństwa. Dlatego wszyscy są tak bardzo zainteresowani tym, w jakim zakresie te specjalne procedury bezpieczeństwa są dopuszczone i w jakim zakresie mogą działać, czy są odpowiednio kontrolowane, czy nie. Jednocześnie mamy świadomość tego, że chyba od zarania dziejów ludzkich działania tajne były przez rządzących stosowane, jest tylko kwestia zakresu, techniki, celowości, respektowania praw człowieka albo braku tego respektu. Tak więc ktoś, kto zajmuje się takimi sprawami, musi mieć to wyważenie ze względu na prawa człowieka i ze względu na to, że jednak działania, o których mówimy, w jakimś stopniu zezwolonym przez prawo ingerują właśnie w przestrzeń wolności człowieka. Znalezienie idealnego rozwiązania prawnego jest w tej sprawie bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czytam już któryś raz z kolei te wnioski, które są zawarte w petycji, 2 wnioski. Jeden to powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem miałaby być weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ale jaki to by miał być organ? Tu o tym nie ma mowy. Jak miałby być zbudowany? Tego tu nie ma. Jednocześnie nie ma tutaj odpowiedzi na pytanie, dlaczego ten nadzór, który jest, prowadzony przez sąd, przez trzecią władzę, niezależną według konstytucji, jest niewystarczający. Czy ten nadzór, który stworzymy z najlepszymi intencjami, będzie wystraczający czy nie będzie wystarczający? Drugi postulat generalny to stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele zostaną powiadomieni, że w przeszłości byli inwigilowani. No przepraszam, ale to mimo wszystko robi wrażenie musztardy po obiedzie. Przede wszystkim na to, co się już stało, ani obywatel, ani państwo nie mają żadnego wpływu. Nawet bym się zastanawiał nad tym, czy bym chciał być powiadamiany o tym, że ktoś mnie śledził w przeszłości, bo to komfortu mojego życia na pewno by nie poprawiło.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak więc te wnioski zawarte w petycji są bardzo ogólnikowe. Z jednej strony mam świadomość tego, że mówimy o czymś niezwykle ważnym, o tym, co wymaga naszej zgody, nawet jeżeli nam się to nie podoba, żeby państwo wyposażyć w narzędzia do zwalczania działań wrogich temu państwu i jego obywatelom, a z drugiej strony trzeba mieć na uwadze to, żeby z tego nie wyrosła jakaś samodzielna siła, która nie podlega żadnej kontroli. Jestem za tą kontrolą, ona w tej chwili jest, my przecież w naszej komisji raz do roku rozpatrujemy, co prawda bardzo skromne, bardzo skąpe sprawozdania, które nam służby przedstawiają, ale z tych sprawozdań wynika, że one są zgodnie z przepisami sformułowane i że działania wykrywcze czy inne są prowadzone w sposób zgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Gdyby zatem mnie ktoś zapytał, czy na podstawie tej petycji wiedziałbym, w jakim kierunku należy pójść z pracą legislacyjną, tobym powiedział, że ja się zgadzam na to, żeby zbudować coś lepszego, ale jak to zrobić, petycja o tym nie mówi. Ja sam też nie potrafiłbym tego zaproponować.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Myślałem przez chwilę o tym, że jest w Sejmie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która ma uprawnienia śledcze i która, co więcej, ma daleko szerszy dostęp do informacji niejawnych, przedstawianych na jej posiedzeniach. Może na podstawie tego doświadczenia można by sformułować jakieś poprawki do przepisów regulujących działanie tych służb w sposób tajny i tam ta dyskusja może miałaby jakiś sens. Gdybyśmy my chcieli poprosić o ujawnienie tego, co można i trzeba ujawnić w sejmowej komisji specjalnej, to dostalibyśmy odmowę. Jak moglibyśmy dalej prowadzić prace legislacyjne przy takim braku informacji?</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">W tej sytuacji wydaje mi się, że nasza komisja nie jest właściwą komisją, która mogłaby operować bardziej precyzyjnie, a nie tylko na poziomie ogólników: właściwy nadzór, właściwa kontrola itd. Wydaje mi się, że to nie jest właściwe miejsce z punktu widzenia prawnego i faktycznego, biorąc pod uwagę zakres dostępu do informacji, które byłyby potrzebne, żebyśmy mogli sformułować lepsze przepisy nadzorcze w tej sprawie. Sądzę, że nie jesteśmy kompetentni do dalszej pracy legislacyjnej w tej sprawie. Nasuwa się taki wniosek, że albo przekażemy to specjalnej komisji sejmowej, która ma daleko szersze uprawnienia w tej sprawie, albo uznajemy – tak czy inaczej, na początku musielibyśmy uznać – że sami nie jesteśmy kompetentni w tej sprawie, żeby dobrą ustawę, zgodną z tymi wskazówkami, z tymi żądaniami zawartymi w petycji sformułować.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dlatego ja również przyłączę się do wniosku pana senatora Mamątowa, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nikt się zgłasza, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">3 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jaki jest łączny wynik?</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#Gloszsali">4 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Komisja głosowała w ten sposób: 4 senatorów poparło wniosek pana senatora Mamątowa, 6 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja nie przyjęła wniosku pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">W tej sytuacji trzeba zapytać, czy są jakieś inne wnioski.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#Gloszsali">Jest wniosek senatora Pocieja.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, był mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-54.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-54.25" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, był mój wniosek o kontynuowanie prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-54.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak jest. Jest wniosek pana senatora, który nie mógł być poddany pod głosowanie jako pierwszy, bo dalej idącym był wniosek pana senatora Mamątowa. Zatem teraz wniosek pana senatora Pocieja o kontynuowanie prac nad rozpatrywaną petycją.</u> + <u xml:id="u-54.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-54.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Na sali nie ma.</u> + <u xml:id="u-54.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.30" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie ma głosów przeciw… A, przepraszam, są 3.</u> + <u xml:id="u-54.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Logiczne.</u> + <u xml:id="u-54.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-54.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jakie są łączne wyniki?</u> + <u xml:id="u-54.35" who="#Gloszsali">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">6 senatorów głosowało za przyjęciem wniosku pana senatora Pocieja, 4 senatorów było przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja postanowiła kontynuować pracę nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-54.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam ten punkt posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-54.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu następnego, siódma petycja jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-54.40" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo biuro o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezentowana petycja jest petycją zbiorową. Została wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja zawiera obszerną propozycję nowelizacji ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania, ustawy, która obowiązuje już od 10 lat. Postulaty przygotowane przez stowarzyszenie zostały wypracowane w ubiegłej kadencji przez Parlamentarny Zespół ds. Osób Głuchych wraz z organizacjami pozarządowymi, które zrzeszają osoby głuche.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji uważają, że należy wprowadzić szereg zmian, które polegałyby na zobowiązaniu wszystkich instytucji publicznych – tu jako przykład podają jednostki oświaty, placówki służby zdrowia, sądy – do zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego. Wnoszący petycję postulują również poszerzenie definicji środków wspierających komunikowanie się o następujące rozwiązania lub usługi: spełniające standardy dostępności dla osób z niepełnosprawnościami aplikacje mobilne, wykorzystanie form pisemnych w komunikacji bezpośredniej, stacjonarne i przenośne urządzenia wspomagające słyszenie oraz usługi tłumaczenia za pośrednictwem środków komunikowania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba powiedzieć, że petycja tożsamej treści i tych samych autorów została złożona półtora roku wcześniej, wpłynęła ona do Sejmu i trafiła do sejmowej Komisji do Spraw Petycji, konkretnie było to 23 stycznia 2020 r. Na temat tej petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych, w której to opinii biuro podkreśliło, że nie ma prawnych przeszkód, aby postulat wnioskodawcy został zrealizowany, a jego uwzględnienie może mieć pozytywny wpływ na rozwiązanie tego ważnego społecznie problemu, jakim jest niepełna realizacja praw osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">23 września 2020 r. Komisja do Spraw Petycji postanowiła uchwalić dezyderat, który skierowała do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W tym to dezyderacie komisja zwróciła się o dokonanie oceny postulatów zawartych w petycji, a także o wskazanie, czy w ocenie ministra rodziny i polityki społecznej warto wrócić do rozwiązań, które były zawarte w senackim projekcie ustawy w druku nr 2768. To był projekt z ubiegłej kadencji Senatu, nad którym w Sejmie nie zostały zakończone prace w związku z dyskontynuacją prac z powodu zakończenia kadencji parlamentu. W tym to projekcie senackim częściowo uwzględnione były postulaty, które zawarte są też w tej petycji. Komisja poprosiła ministra również o ocenę stopnia dostępności tłumaczy języka migowego w instytucjach publicznych i rekomendacje w zakresie zmian, jakich w ocenie ministra należy dokonać w pierwszej kolejności, aby poszerzyć dostęp do tłumaczy. Komisja poprosiła również o odpowiedź na pytanie, czy istnieje w aspekcie organizacyjnym możliwość przeszkolenia odpowiedniej liczby tłumaczy języka migowego oraz zastosowania rozwiązań w zakresie nowoczesnych technologii.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">4 marca ub.r. komisja rozpatrywała odpowiedź ministra na dezyderat komisji. W ocenie prezentowanej na posiedzeniu komisji przez panią sekretarz stanu Annę Schmidt postulat dotyczący weryfikowania poziomu znajomości języka przez tłumaczy polskiego języka migowego można uznać za zasadny, bowiem nie ma systemu certyfikowania, nie ma systemu szkolenia, a w ślad za tym budowania właściwego zasobu kadrowego tłumaczy języka migowego, chociaż te zadania są realizowane zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy poprzez jednostki samorządu terytorialnego, a więc powiaty, za pośrednictwem środków dystrybuowanych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnoprawnych. Ten postulat wydał się ministerstwu zasadny i w jego ocenie wymagałoby to nowelizacji ustawy o języku migowym, a także ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Ministerstwo zadeklarowało systemowe podejście do problemu przedstawionego w petycji. Przywołano tu pisemną odpowiedź pełnomocnika rządu na rzecz osób niepełnosprawnych, który powiedział, że trwają prace – to było w tamtym momencie, w marcu 2021 r., blisko 11 miesięcy temu – nad strategią na rzecz osób z niepełnosprawnościami, nad Krajowym Programem Działań na rzecz Równego Traktowania. Następnym krokiem proponowanym przez ministra, pełnomocnika rządu byłaby zmiana ustawy o języku migowym, a dopiero w ślad za tą zmianą ustawową zbudowanie systemu szkoleń i certyfikacji, który pozwoli zbudować dobry system kształcenia, certyfikowania i badania znajomości języka migowego wśród tłumaczy. Tak jak wspomniałam, to były decyzje ministerstwa przedstawione na posiedzeniu komisji 11 miesięcy temu, dokładnie 4 marca 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy któraś z przybyłych do nas osób chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam na liście przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w imieniu ministerstwa? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A może inne osoby?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Plura. Proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMarekPlura">Szanowni Państwo, mam nadzieję, że technicznie jesteśmy połączeni prawidłowo i jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Słyszymy pana senatora dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorMarekPlura">…w kontakcie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo się z tego powodu cieszę.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorMarekPlura">Cieszy mnie również ta petycja. Tak się składa, ze 11 lat temu, kiedy tak naprawdę wprowadzaliśmy w życie po raz pierwszy ustawę o języku migowym, byłem posłem sprawozdawcą tej ustawy i doskonale pamiętam również to, co pamiętają wnoszący tę petycję, a mianowicie takie społeczne uzgodnienie, iż po kilku latach wrócimy do rozpatrzenia tej ustawy w oparciu o dotychczasowe czy też wtedy nowe, te, na które oczekiwaliśmy, doświadczenia. To oczekiwanie dotyczyło przede wszystkim poszerzenia listy podmiotów zobowiązanych do świadczenia tłumaczeń, a tak naprawdę do obsługi klientów i petentów, tudzież podsądnych, w systemie języka migowego, polskiego języka migowego bądź innych systemach języka migowego używanych w Polsce i gwarantowanych ustawą, o której wspomniałem. Minęło aż 11 lat i nic w zakresie prawnym się nie zmieniło. Życie na szczęście nieco lepiej radzi sobie z problemami niż polski parlament w tym obszarze, ponieważ dostępność tłumaczy języka migowego znacznie się poszerzyła dzięki temu, że pojawiły się i są szeroko dostępne usługi tłumaczenia online. Stanowią one niezbyt wysoki koszt, równy kwocie góra kilkuset złotych, dla tych instytucji, które obecnie są zobowiązane do udostępnienia komunikacji właśnie w takim migowym systemie czy języku, czyli dla urzędów, przede wszystkim instytucji administracji samorządowej i w niektórych sytuacjach także dla szkół powszechnych, tam, gdzie rodzic jest osobą głuchą i przychodzi w sprawie swojego dziecka. To wszystko działa dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorMarekPlura">Przytoczone przed chwilą stanowisko sprzed roku ministerstwa polityki społecznej czy też raczej ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, podobnie jak to było 11 czy 12 lat temu, stawia pod znakiem zapytania a to koszty tłumaczeń, a to dostępność. Znów tak jakby nic się w tym obszarze nie zmieniło, jakbyśmy musieli ciągle myśleć, że to z osobą głuchą pod rękę ma przyjść tłumacz, a to oczywiście byłyby olbrzymie koszty. Jeszcze raz podkreślę, że w dzisiejszych czasach można to rozwiązywać tanio i skutecznie.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorMarekPlura">Ale to być może margines całej tej sprawy, o której mówię, bo jej sednem, fundamentem tak naprawdę są prawa człowieka i obywatela. Wyobraźmy sobie sytuację osoby głuchej, która nie ma gwarancji skontaktowania się z lekarzem, kiedy jest chora, kiedy jest wypadek. Żaden podmiot medyczny nie jest zobowiązany do tego, żeby jakoś się porozumieć. Wyobraźmy sobie tę samą sytuację w sądzie, wyobraźmy ją sobie w jakimkolwiek innym momencie życia publicznego, zwłaszcza tam, jak słusznie podkreślają wnoszący petycję, gdzie instytucje czy podmioty, szerzej mówiąc, korzystają ze środków publicznych. Wydajemy środki publiczne, jednocześnie tak naprawdę nie zapewniając niedyskryminacji osób głuchych, których w kraju mamy ledwie kilkadziesiąt tysięcy. One są często poza prawem, bo nie mogą korzystać ze swoich praw, nie mając gwarancji czy też dostępu do tłumaczenia.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorMarekPlura">I jeszcze jedno. Rok temu, blisko rok temu na posiedzeniu sejmowej komisji przedstawiciel ministra, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych snuł plany o strategii przeciwdziałającej dyskryminacji czy też jeszcze szerszej strategii. Moment jej ogłoszenia, przynajmniej samych założeń, przesuwał się w czasie. To miało być pod koniec ubiegłego roku. Dzięki Bogu mamy początek następnego roku i nowych założeń jeszcze nie ma. Po przedstawieniu założeń będzie okres konsultacji, planów, decyzji, pracy. Na ile jeszcze lat oczekiwania możemy skazać głuchych Polaków, oczekiwania na to, żeby mieli dostęp do podstawowego prawa każdego z nas, jakim jest komunikacja w sferze publicznej? Jestem przekonany, że siłami Senatu, począwszy od prac w naszej komisji, możemy ten projekt legislacyjnie skutecznie przeprowadzić, z nadzieją, że również Izba Niższa raczy zauważyć ten obszar bardzo wielkiej dyskryminacji, której podlegają polscy obywatele posługujący się systemami języka migowego. Jest to zaległość cywilizacyjna, bardzo wstydliwa, a jednocześnie bardzo bolesna.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorMarekPlura">Jednocześnie pragnę też wyrazić ubolewanie, że nie ma na naszym dzisiejszym posiedzeniu ani przedstawiciela, ani stanowiska ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ani kogokolwiek z ministerstwa rodziny i jakiejkolwiek…</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panie Senatorze, już jest inaczej, są przedstawiciele i zaraz zabiorą głos.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorMarekPlura">To szkoda, że nie zabrali głosu wcześniej, być może część mojej goryczy jest nieuzasadniona.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję. Kończę swoją wypowiedź z nadzieją, że usłyszę od ministerstwa dobre wieści. Ewentualnie pozwalam sobie z góry poprosić o głos po wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jak mówiłem, zgłosiła się pani Beata Stanibuła z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBeataStanibula">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#GlownySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBeataStanibula">Ja chciałabym tylko zaznaczyć, że była ze mną również pani minister Schmidt, ale o godzinie 14.30 musiała pilnie wyjść.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#GlownySpecjalistawBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBeataStanibula">Ja chciałabym powiedzieć, że w lutym poprzedniego roku została przyjęta „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2021–2030” i w ramach działań przyjętych w strategii jest certyfikacja tłumaczy języka migowego. I to nie jest w tej chwili tak, że temat zmian w ustawie o języku migowym został zamknięty, że nie jest brany pod uwagę. Owszem, planowane są prace w tym zakresie. Przede wszystkim planowane jest wprowadzenie do ustawy certyfikacji tłumaczy języka migowego, tak żeby można było określić, żeby były instrumenty ku temu, żeby określić liczbę dostępnych tłumaczy języka migowego, oczywiście certyfikowanych. To będzie punkt wyjścia do tego, żeby móc rozszerzać usługi tłumaczy języka migowego zgodnie z postulatami na wiele instytucji, na wiele obszarów. Tak że zmiany w ustawie o języku migowym, podkreślam, są planowane i będą brane pod uwagę wszystkie postulaty przedstawiane w ramach konsultacji publicznych, również postulaty zgłaszane przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Senator Pociej. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorMarekPlura">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#Gloszsali">Senator Plura.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorMarekPlura">Czy mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator też się zgłasza, tak?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorMarekPlura">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, pan senator Plura, bo pewno chciał dokończyć wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo zwięźle, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMarekPlura">Po pierwsze, składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Po drugie, wypowiedź przedstawicielki ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych również uzasadnia mój wniosek, ponieważ z niej wynika, że rząd dopiero będzie prowadził badania nad liczbą tłumaczy i przypuszczam, że w efekcie tych badań stwierdzi, że jest ich za mało i być może ta zmiana nie zostanie wprowadzona do ustawy. Tymczasem logika życia podpowiada odwrotną sytuację. Otóż najpierw musi pojawić się rynek, czyli płatnicy, instytucje i podmioty zobowiązane do tego, żeby zapłacić za usługę tłumacza, a dopiero wtedy pojawią się tłumacze. Po cóż mają dzisiaj być dostępni tłumacze, którzy nie zarobią ani złotówki za swoje kwalifikacje, bo nie ma im kto zapłacić? Głusi z racji swej dysfunkcji nierzadko są osobami niezamożnymi i nie stać ich na prywatne tłumaczenie. Raz jeszcze podkreślę, że uważam że z publicznych pieniędzy przeznaczanych na rzeczy co do zasady ogólnodostępne, usługi, świadczenia, działania, powinny być wydawane pieniądze także na to, by wszyscy obywatele mogli z nich skorzystać.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMarekPlura">Jeszcze raz wyrażam ubolewanie z racji nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wdówika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Odnotowałem pański wniosek.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zgłaszał się jeszcze pan senator Pociej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…Z przedstawicielami…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#Glosyzsali">Nic nie słychać.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorAleksanderPociej">A czy teraz lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Słabo, ale słyszymy.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorAleksanderPociej">W takim razie bardzo krótko. Chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Plury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Plury o kontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalne głosowanie…</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Komisja stwierdziła, że będziemy dalej pracować nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu ósmego, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ustawy o ochronie przyrody.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Marcina Łowickiego.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ustawa o ochronie przyrody w art. 5 pkt 26a wprowadza legalną definicję drzewa, określając je jako wieloletnią roślinę o zdrewniałym jednym pędzie głównym albo zdrewniałych kilku pędach głównych i gałęziach tworzących koronę w jakimkolwiek okresie podczas rozwoju rośliny. Autor petycji podnosi, że immanentnym elementem drzewa, z uwagi na jego funkcje, takie jak funkcje mechaniczne, magazynujące czy też umożliwiające wegetatywny rozwój rośliny, są korzenie. Stąd też autor petycji wnosi o to, aby tę legalną definicję zawartą w przytoczonym przepisie wzbogacić o to, że drzewo składa się również z korzeni. Tak na marginesie dodam, że ustawodawca w ustawie o ochronie przyrody posługuje się pojęciem korzeni w różnych przepisach i w różnych kontekstach. A zarówno w orzecznictwie sądów administracyjnych, jak i w praktyce stosowania ustawy wykładnie językowa oraz funkcjonalna aktu prawnego są takie, że można przyjąć, że system korzeniowy jest uznawany za immanentną część rośliny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam zanotowaną obecność 2 osób z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy ktoś chciałby zabrać głos w imieniu ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Dzień dobry. Maja Kosieradzka. Mogę?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Dzień dobry. Nazywam się Maja Kosieradzka-Arabik i jestem naczelnikiem Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za tę petycję, bo ona pokazuje to, iż drzewa czy zadrzewienia zaczynają się pojawiać w świadomości społeczeństwa jako coś potrzebnego, jako coś ważnego. I należy się zgodzić z autorem petycji, iż w przypadku drzew korzenie są bardzo istotnym elementem tej rośliny, który mocuje ją czy służy do transportu wody wraz z solami mineralnymi. Niemniej jak wskazano w odpowiedzi resortu środowiska, w materiale przygotowanym na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji, w związku z powszechnie dostępną wiedzą oraz zgodnie z praktyką system korzeniowy jest uznawany za właśnie immanentną część rośliny. Resort środowiska nie widzi potrzeby zmiany istniejących przepisów, gdyż już w tej chwili ustawa o ochronie przyrody odnosi się bezpośrednio do korzeni, w przypadku np. uszkodzenia korzeni, a definicje, które są zamieszczone w art. 5, te określenia, które nie odnoszą się do systemu korzeniowego, wynikają z tego, że chodziło o to, żeby wskazać podmiotom właściwą ścieżkę postępowania, jeżeli dany podmiot chce usunąć drzewo bądź krzew.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Tak że to tyle ze strony resortu środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Naczelnik.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze z osób zaproszonych chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Skoro nie, to zwracam się do państwa senatorów obecnych w sali i zdalnie uczestniczących w posiedzeniu z pytaniem, czy chcą zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Skoro nie ma chętnych, to ja złożę wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, zwłaszcza w związku z przed chwilą zakończoną wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś chciałby złożyć inny wniosek? Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie swój wniosek.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie głosujący…</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Łącznie 7 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zatem komisja nie będzie kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji dziewiątej. To petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz zmiany art. 1 ust. 2 ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu uporządkowania i uaktualnienia systemu prawa.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji ma 2 propozycje zmian w prawie.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Pierwszą z nich jest uchylenie art. 11 ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym; jest to jedna ustawa zmieniająca. Przepis ten stanowi, że Ministerstwo Sprawiedliwości sprawuje obsługę prokuratora generalnego, a w opinii autora petycji jest to niezgodne z obecnym stanem prawnym. Jeżeli chodzi o ten postulat, to należy podnieść, że ustawa, którą wskazuje wnioskodawca, jak i sam art. 11 odnoszą się do kwestii uregulowanych w uchylonej już ustawie o prokuraturze z dnia 20 czerwca 1985 r. Ta ustawa o prokuraturze została zastąpiona obecnie obowiązującą ustawą – Prawo o prokuraturze z 4 marca 2016 r.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Drugim wnioskiem jest wniosek o zmianę art. 1 ust. 2 ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa; jest to również jedna ustawa. Autor petycji proponuje zastąpienie w tym przepisie wyrażenia „sądów wojewódzkich” wyrażeniem „sądów okręgowych”, gdyż sądy wojewódzkie zostały przekształcone w sądy okręgowe w 1999 r. Odnosząc się do tego postulatu, należy wskazać, iż sądy wojewódzkie zostały przekształcone w okręgowe na mocy ustawy z 1998 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Zgodnie z art. 2 ust. 1 tej ustawy zmieniającej z dniem wejścia w jej życie utworzone na podstawie przepisów dotychczasowych sądy wojewódzkie stają się sądami okręgowymi. Ponadto w myśl art. 4 tej ustawy ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o sądzie wojewódzkim, organach sądu wojewódzkiego albo sędziach sądu wojewódzkiego, należy przez to rozumieć sąd okręgowy, organy sądu okręgowego albo sędziów sądu okręgowego. Zatem propozycja autora petycji jest już zrealizowana, jeżeli chodzi o punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Taka sama petycja wpłynęła do Sejmu. Jest przedłużony proces jej rozpatrywania. Biuro Analiz Sejmowych w dniu 11 października 2021 r. sporządziło opinię, w której stwierdzono, że propozycja w zakresie uchylenia art. 11 ustawy zmieniającej ustawę o Prokuraturze PRL nie zasługuje na uwzględnienie, a propozycja zastąpienia wyrażenia „sądów wojewódzkich” wyrażeniem „sądów okręgowych” ma wyłącznie charakter porządkujący i budzi wątpliwości jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Swoją opinię na temat tych postulatów przesłał również prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest ona negatywna w stosunku do tych postulatów.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chcę jeszcze tylko dodać, że zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, o czym wcześniej wspominał pan przewodniczący… Zgodnie z §91 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad techniki prawodawczej” nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę. Z tego przepisu wynika, że przepisy zmieniające maja charakter jednorazowy, ich normatywny skutek wyczerpuje się w momencie ich wejścia w życie w postaci zmian, których one dokonują. Zostało to również potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2008 r. Komentarze są takie, że jeśli do wejścia w życie przepisów zmieniających już doszło, a prawodawcy z określonych względów zależy na wycofaniu lub modyfikacji zmian, jedynym rozwiązaniem pozostaje uchwalenie nowej ustawy zmieniającej ustawę zmienianą i nadanie określonego brzmienia danym przepisom zmienionym, a nie uchylanie lub nowelizowanie ustawy zmieniającej. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#Gloszsali">Jest pan Andrzej Vertun.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ale nie słyszymy, żeby się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan dyrektor Vertun chce się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. My czekamy na punkt dziesiąty. Tak że teraz dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panowie senatorowie obecni w sali lub pracujący zdalnie chcieliby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście tak jak w przypadku podobnych petycji składam wniosek o przekazanie tej petycji do Rządowego Centrum Legislacji i niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Poddaję pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Naczelny Sąd Administracyjny? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Ja tylko podtrzymuję stanowisko prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wyrażone w przesłanej Wysokiej Komisji opinii. W pełni zgadzamy się z opinią, która została zawarta w piśmie Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, tak jak wskazaliśmy, więc nie będę tego powtarzał, chodzi o to pismo przesłane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest za wnioskiem o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie głosujący…</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja – 9 głosów za, nikt się nie wstrzymał, 1 głos przeciw – podjęła uchwałę o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji dziesiątej, ostatniej, w której chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę biuro o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja zbiorowa Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Autorzy petycji wnoszą o zmianę rozwiązania przyjętego w art. 4 ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw i dopuszczenie ławników do składów orzekających w sądach powszechnych.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autorzy petycji wskazują, że w związku z uchwaloną w dniu 28 maja 2021 r. ustawą o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw zmieniony został art. 15zzs¹ ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i wykluczono ławników ze składów orzekających w sądach powszechnych nie tylko w czasie stanu epidemii COVID-19, ale też w ciągu roku od odwołania stanu zagrożenia epidemią. Autorzy wnoszą o zmianę tego przepisu i dopuszczenie ławników do składów orzekających. Autorzy petycji uważają, że przyjęte rozwiązania prowadzą do całkowitego usunięcia czynnika społecznego z orzekania w sprawach cywilnych, co jest niezgodne z przepisami konstytucji, które gwarantują udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Autorzy petycji argumentują również, że większość ławników jest zaszczepiona przeciwko COVID-19, zaś obostrzenia epidemiczne są obecnie łagodzone w każdej dziedzinie życia społecznego, więc eliminacja ławników jest niezrozumiała i nieuzasadniona, a tym bardziej utrzymanie tego stanu jeszcze przez rok po ustaniu epidemii.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Z tożsamymi postulatami zwróciła się również Rada Ławnicza Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie i decyzją pana przewodniczącego petycja została skierowana do wspólnego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W sprawie wypowiedział się także rzecznik praw obywatelskich, który przyłączył się do sprawy pytania prawnego Sądu Rejonowego Katowice-Zachód, VII Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik w swoim stanowisku wskazuje jaskrawe naruszenie praw i wolności przez władzę ustawodawczą, a w efekcie konstytucji i europejskiej konwencji praw człowieka. To rozwiązanie zdaniem rzecznika pozbawia społeczeństwo istotnych gwarancji proceduralnych. Nie da się usprawiedliwić tego stanem zagrożenia epidemicznego. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się jeszcze w sprawie pytania prawnego, sprawa jest w toku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Swój głos zapowiedział pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Petycja wprawdzie nie ma tożsamej treści – no, zmienione zostało tylko wskazanie artykułu, przepisu konstytucji zdaniem składających petycję naruszonego przez rzeczoną regulację – ale była już przedmiotem odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości w sierpniu ubiegłego roku. Zatem ja pozwolę sobie streścić sens tej odpowiedzi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie naruszając zasady zwięzłego przedstawienia sprawy.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości przede wszystkim trzeba mieć na względzie to, że ta regulacja, która redukuje obsadę sądu do jednego sędziego, nie jest regulacją wybiórczo skierowaną „przeciwko ławnikom”. To dotyczy wszystkich składów kolegialnych, również obsadzanych przez składy w pełni zawodowe, składów w postępowaniu odwoławczym, w postępowaniu apelacyjnym czy zażaleniowym w sprawach cywilnych. Wydźwięk tej petycji, która wskazuje, jakoby ustawa była nakierowana na eliminację szczególnej grupy zawodowej ławników, nie jest właściwy. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Druga sprawa to racja tej regulacji. Ona jest związana z koniecznością przystosowania się w jakiś sposób wymiaru sprawiedliwości pod względem organizacyjnym do warunków epidemicznych. Wiadomo, że w tych składach 3-osobowych jest 3-krotnie większe zagrożenie tym, że osoba orzekająca w danej sprawie nie stawi się na posiedzenie sądu ze względu na chorobę, kwarantannę czy konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem. Ministerstwo Sprawiedliwości, szukając sposobu na to, żeby uniknąć tego zagrożenia w rozpoznawaniu spraw, doszło do przekonania, że jednym z tych elementów powinna być redukcja składu osobowego sądu do jednej osoby.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Petycja była skierowana w lipcu, a dziś już wiemy… Został w niej użyty argument dotyczący szczepień. Petycja została skierowana w lipcu, a dziś już wiemy, że szczepienia, jakkolwiek są bardzo ważnym elementem ochrony społeczeństwa przed skutkami pandemii, nie chronią przed ani chorobą, czyli niezdolnością do świadczenia pracy, ani kwarantanną w związku z samym zakażeniem bez wystąpienia objawów choroby, ani koniecznością sprawowania opieki nad członkiem rodziny, który z takich czy innych powodów – chodzi tu głównie o dzieci – musi być w jakiś sposób otoczony opieką. Tak więc naszym zdaniem racje, które leżały u podstaw tego rozwiązania, nadal są aktualne. Pomimo że faktycznie szczepienie chroni przed dalej idącymi skutkami choroby co do zasady, nie chroni jednak przed skutkami choroby wymiaru sprawiedliwości i spraw, które są rozpoznawane w sądach.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Co do racji konstytucyjnych to, jak pan referent zauważył, zostało złożone pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Generalnie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że konstytucja tylko przewiduje w przepisie art. 182 udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, a określenie zakresu sprawowania tego wymiaru sprawiedliwości przekazuje do ustawy, a więc ustawodawcy zwykłemu. Jednocześnie nie formułuje w żaden sposób kryteriów niejako wysycenia wymiaru sprawiedliwości czynnikiem obywatelskim. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości sytuacja, w której obywatele nadal sprawują wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych, spełnia standard konstytucyjny zapewniania udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Ja krótko jeszcze powiem – tego w petycji nie ma – dlaczego akurat sprawy cywilne zostały pozbawione udziału czynnika obywatelskiego, a sprawy karne nie. Po pierwsze, było to rozwiązania czysto pragmatyczne. W sprawach karnych zmiana składu sądu w toku spraw, czyli redukcja składów ławniczych, powodowałaby konieczność rozpoczęcia rozprawy, przewodu sądowego od nowa, czyli rozpoczęcia postępowania dowodowego od początku, co mogłoby w bardzo istotny sposób ingerować w tok tych procesów.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na to, że wymierzanie sprawiedliwości w sprawach karnych jest jednak w dużo większym stopniu nasycone elementem publicznoprawnym niż wymierzanie sprawiedliwości w sprawach cywilnych. W sprawach karnych ławnicy uczestnicą w rozpoznawaniu spraw w pierwszej instancji, w których oskarżony staje pod zarzutem popełnia zbrodni. Tak więc mamy tu do czynienia z takim elementem, w którym ten czynnik obywatelski jest pewną gwarancją, że postępowanie oraz ewentualnie uznanie winy i wymierzona kara będą również stanowić w pewnej formie reakcję społeczną na doznane bezprawie. Bo przecież popełnienie przestępstwa nie jest naruszeniem czyjegoś dobra czy dobra o charakterze bezosobowym, nie ma natury prywatnej. Popełnienie przestępstwa jest czynnikiem per se szkodzącym społecznie. To jest jakby jeden z elementów definicji przestępstwa. Proces karny jest reakcją m.in. społeczeństwa na popełnienie przestępstwa. W sprawach cywilnych jest inaczej, rozpatrywane są kwestie praw prywatnych. Proces o prawa prywatne w zasadzie nie ma komponentu publicznego w tym sensie, że jego rozstrzygnięcie nie decyduje o sprawach natury publicznej. Dlatego ograniczenie udziału obywateli do rozpoznawania spraw karnych wydaje się dostateczną gwarancją, adekwatną do rodzaju tych spraw, zapewnienia udziału czynnika obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Z tych przyczyn Ministerstwo Sprawiedliwości, jak mówię, w tożsamej sprawie, zgłoszonej zresztą przez Radę Ławniczą Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, udzieliło odpowiedzi odmownej. Oczywiście cały czas monitorowane jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości to, co się dzieje w sądach, jeżeli chodzi o rozpoznawanie spraw cywilnych, i ewentualne reakcje na dysfunkcje systemu jednoosobowego rozpoznawania spraw, przypominam, wprowadzonego czasowo na okres epidemii, będą ewentualnie przedmiotem prac.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz chciałbym udzielić głosu panu senatorowi Pociejowi, który się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym, zanim zabiorę głos, zadać pytanie i bardzo bym prosił, by po odpowiedzi pan przewodniczący z powrotem udzielił mi głosu. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta kwestia ławników wygląda w Sądzie Najwyższym. Czy również tam oni są ograniczeni w swoim działaniu, czy też nic tam się nie zmieniło? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jest pytanie, Panie Dyrektorze. Proszę o zwięzłą odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejVertun">O ile wiem, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, nie ma żadnych ograniczeń w funkcjonowaniu ławników w Sądzie Najwyższym.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy pan senator Pociej chce kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tą odpowiedzią, ponieważ wydaje mi się to jednak dosyć ciekawym zbiegiem okoliczności… Otóż parę lat temu Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziło czynnik społeczny, i było zachwycone tym, że go wprowadza, do Sądu Najwyższego. Jednocześnie tam, gdzie ten czynnik naprawdę jest potrzebny, czyli na tych najniższych stopniach sądownictwa, tam, gdzie rzeczywiście ważne jest – i to widzimy po anglosaskim wymiarze sprawiedliwości – potrzebne jest doświadczenie życiowe, pewne wyczucie właśnie nieskażone do końca procedurami czy znajomością prawa, w tej chwili zamknięto możliwość działania czynnika społecznego. A tam – mówię o Sądzie Najwyższym – gdzie tak bardzo ważne jest… No, Sąd Najwyższy jest de facto sądem odwoławczym bądź nawet 2-krotnie odwoławczym. I tam wsadzono czynnik społeczny, który na tym piętrze wymiaru sprawiedliwości akurat jest najmniej ważny. Teraz z powodu pandemii wykasowano czynnik społeczny niżej i ministerstwo sprzeciwia się przywróceniu czynnika społecznego tam, gdzie on jest najważniejszy, a w zakresie czynnika społecznego, gdy wsadza się ławników do Sądu Najwyższego… Oczywiście ja o tyle mogę się zgodzić z głosem ministerstwa, że oni tam zupełnie nie są przydatni i w ogóle do niczego się nie nadają ani w ogóle nie ma spraw z tymi ławnikami. Ale w tym wypadku nikt nie pomyślał o tym, żeby również wprowadzić obostrzenia dotyczące COVID.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tym i w związku z tym, że widać, że odchodzimy od pandemii, ja chciałbym złożyć wniosek o kontynuowanie pracy nad tą petycją, wniosek w zupełnej kontrze do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy koś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorEwaMatecka">Również bardzo poproszę o głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja również nie widzę żadnych przesłanek przemawiających za tym, aby stosować dalsze ograniczenia co do dopuszczania ławników do składów orzekających. A już na pewno takimi argumentami nie są argumenty, które zostały przedstawione przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, mianowicie argumenty związane z COVID, bo te argumenty nie są argumentami stosowanymi w przypadku innych sądów. Jestem za pracami i również składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorRobertMamatow">Już jest złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Czy są inne wnioski, przeciwne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie głosujący…</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Komisja podjęła uchwałę – 7 głosów za, 1 głos przeciw, 2 senatorów się wstrzymało – o kontynuowaniu prac legislacyjnych nad rozpatrzoną petycją.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Na tym wyczerpaliśmy prządek obrad.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przypominam państwu senatorom, że jutro o godzinie 9.00 jest kolejne posiedzenie komisji, a potem następne, zapowiemy to jutro rano.</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eb93b34 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (152.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (152.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">152</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mirosława Kusznieruk</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZespoludosprawOddzialywanFizycznychwDepartamencieInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataOsinska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu do spraw Oddziaływań Fizycznych w Departamencie Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Osińska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Autora Petycji Mieszko Pasierbek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cc2821 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,541 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Otwieram sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jest ono transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o informację, jeżeli w sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Czy są? Nikt taki się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, bo to prowadzi do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu zdalnie, są włączeni do posiedzenia? Nikt się nie zgłasza? Dziękuję. Czyli są włączeni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich wyłączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania się opisany jest w instrukcji, którą otrzymali państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne wyłączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon. Poprawki mogą państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy. Przypominam, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym mogą państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz chciałbym, proszę państwa, sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">W porządku dzisiejszego posiedzenia jest do rozpatrzenia 10 petycji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę przedstawiciela Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie petycji pierwszej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa to zrobi?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, którą złożył pan Sebastian Adamowicz. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych oraz zmiany ustawy – Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw. Autor petycji postuluje zmianę w art. 41 ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, ponieważ przepis ten odwołuje się do nieaktualnej nazwy ustawy. Petytor wnioskuje też o zmianę prawa własności przemysłowej. Zaproponował, aby w art. 100 ust. 1 wyraz „90” zastąpić wyrazami „89 i 90”, w art. 263 ust. 2¹ pkt 3 usunąć wyrazy „art. 263”, a w art. 280 dodać wyrazy „lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Celem pierwszej zmiany jest przesądzenie, że nie istnieje ograniczenie prawa ochronnego na wzór użytkowy. Dodatkowo autor petycji uważa, że należy usunąć zbędne odesłanie w art. 263. Autor petycji wskazał, że trzeba dodać wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe dla przewodniczącego kolegium w Urzędzie Patentowym. Petytor twierdzi, że brak tego wymogu jest przeoczeniem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petycja dotycząca ustawy – Prawo własności przemysłowej została skierowana również do Sejmu, który już rozpatrzył tę petycję. Podczas posiedzenia obecny był dyrektor generalny Urzędu Patentowego RP, który wskazał, że prowadzone są prace nad kompleksową zmianą ustawy – Prawo własności przemysłowej, a ta niespójność zauważona przez autora petycji zostanie usunięta przy okazji najbliższej nowelizacji. Prace nad założeniami podjęło już Ministerstwo Rozwoju i Technologii. A jeśli chodzi o zmiany w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, to obecne odwołanie nie ma wpływu na prawidłowe funkcjonowanie i rozumienie przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy w tej sprawie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia… Przypomnę, że ministerstwo przysłało negatywną opinię w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak, chciałabym jeszcze dodać, że mamy opinię Ministerstwa Zdrowia, które w tej sytuacji nie znajduje uzasadnienia merytorycznego dla wszczęcia procedury legislacyjnej w przedmiocie nowelizacji przepisu ustawy uzdrowiskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy dzisiaj ktoś z ministerstwa chce zabrać głos? Nikt się nie zgłosił.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego pytam, czy inne osoby zaproszone chciałyby zabrać głos. Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Panowie senatorowie? Senatorowie obradujący zdalnie? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego przedstawiam wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją, zważywszy na opinię Ministerstwa Zdrowia, i poddaję taki wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalne głosowanie…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie głosuje jeden z państwa senatorów pracujących zdalnie. Bardzo proszę zwrócić uwagę… Zgłosił się?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Już zamykamy?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, zamykamy głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Myślę, że możemy ten wniosek uzupełnić rutynową czynnością przekazania tych materiałów do Rządowego Centrum Legislacji na wypadek podjęcia takich prac przez rząd.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji drugiej, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o systemie oceny zgodności, ustawy z 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo biuro analiz i korespondencji o referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to kolejna petycja indywidualna pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji wskazuje konieczność zmiany art. 5 pkt 1 ustawy o systemie oceny zgodności, ponieważ przepis ten odwołuje się do nieaktualnego pojęcia. Petytor wskazał również konieczność aktualizacji art. 32 ust. 2 ustawy o broni i amunicji, która odwołuje się do nieaktualnego działu administracji rządowej. Z kolei art. 123 w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie zawiera wytycznych do wydania rozporządzenia. Jeżeli chodzi o ustawę o systemie oceny zgodności, to pojęcie „środki żywienia zwierząt” zostało zastąpione pojęciem „pasze” w 2006 r. Ustawa o broni i amunicji w treści art. 32 wskazuje ministra właściwego do spraw kultury, a obecnie jest to minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o broni i amunicji i zarzut autora petycji, że nie zawiera ona wytycznych do wydania rozporządzenia, to art. 92 konstytucji stanowi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Zasady techniki prawodawczej wskazują, jakie elementy powinny znaleźć się w przepisach, które upoważniają do wydania rozporządzenia, i nie ma wątpliwości, że art. 123 ustawy o broni i amunicji spełnia kryteria stawiane przez konstytucję oraz zasady techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wskazane przez autora petycji uwagi i proponowane zmiany nie mają wpływu na prawidłowość funkcjonowania wskazanych przepisów, a zmiana wnioskowana w ustawie o broni i amunicji została oparta na błędnym rozpoznaniu aktualnego stanu prawnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma deklaracji o udziale.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow się zgłasza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście nie jako gość, tylko… Tak jak w przypadku poprzedniej petycji zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją z podobnych powodów jak w przypadku poprzedniej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie chcieliby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie pracujący…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Prosimy wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie o oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykamy głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do następnej petycji, petycji trzeciej. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: o samorządzie gminnym, o osobach starszych, celem scalenia i ujednolicenia przepisów dotyczących polityki senioralnej.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo… Są zdalnie pracujący przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ale najpierw proszę o referat biuro komunikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Delegaturę Warmińsko-Mazurską Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Autorzy petycji proponują, aby usunąć art. 5c ustawy o samorządzie gminnym. Jest to przepis, który umożliwia tworzenie gminnych rad seniorów i określa zasady ich funkcjonowania. Kolejna propozycja dotyczy ustawy o osobach starszych. Autorzy petycji proponują zmianę brzmienia kilku artykułów oraz wprowadzenie nowych artykułów. Wszystko to zostało opisane w informacji o petycji. Autorzy petycji proponują, aby uregulować w jednym akcie prawnym, tzn. w ustawie o osobach starszych, prawa osób starszych, wyznaczyć tam kierunki polityki senioralnej, ująć możliwość tworzenia rad seniorów na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego, a także powołać Parlament Seniorów jako reprezentanta i rzecznika osób starszych, parlament, który liczyłby 460 deputowanych. To też jest bardzo szczegółowo opisane.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ja tylko w skrócie powiem o propozycji dotyczącej Parlamentu Seniorów. Kadencja, zdaniem autorów, powinna rozpoczynać się zawsze 1 października – jest to Międzynarodowy Dzień Osób Starszych – i powinna trwać 3 lata. Parlament swoją działalność będzie opierał na pracy społecznej deputowanych, a deputowani biorący udział w sesjach parlamentu lub zorganizowanych wydarzeniach będą mogli ubiegać się o zwrot kosztów dojazdu. Sesje parlamentu będą odbywały się co najmniej 2 razy w roku, a jedna sesja będzie miała miejsce właśnie każdego 1 października danego roku. Parlament będzie mógł powoływać komisje problemowe. Wnioskodawcy proponują, by obsługę prawno-administracyjną oraz techniczną organu przedstawicielskiego seniorów zapewniła Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o prace związane z tematem poruszonym w petycji, to trzeba powiedzieć, że obecnie w Sejmie znajdują się 3 projekty ustaw o dosyć zbliżonej tematyce: 2 projekty sejmowe i 1 senacki. Przypomnę, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 989, powstał na bazie petycji wniesionej w 2019 r. m.in. przez Delegaturę Warmińsko-Mazurską Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, czyli autora omawianej petycji, oraz przez Nowotarską Radę Seniorów. Projekt senacki jest jeszcze przed pierwszym czytaniem w Sejmie. Wpłynęło stanowisko rządu w sprawie tego projektu, w którym rekomendowano kontynuowanie prac nad projektem z uwzględnieniem zgłoszonych zastrzeżeń. Dodatkowo są jeszcze 2 projekty poselskie: ten z druku sejmowego nr 925 i poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, druk nr 243. Ale, tak jak powiedziałam, wszystkie te projekty są jeszcze przed pierwszymi czytaniami.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Do Sejmu wpłynęła petycja tożsamej treści. Komisja do Spraw Petycji 2 lutego bieżącego roku dyskutowała nad tą petycją. Jeszcze powiem, że do tej petycji przygotowana została opinia Biura Analiz Sejmowych, w której to stwierdzono, że nie ma przeszkód prawnych, aby ten wątek petycyjny, który odnosi się do powoływania i funkcjonowania rad seniorów na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego, został zrealizowany, jednak, zdaniem ekspertów, warto byłoby taką ewentualną decyzję poprzedzić pogłębioną analizą obowiązujących w tym zakresie uregulowań oraz praktyki ich stosowania. Jeśli zaś chodzi o drugi postulat, dotyczący powołania Parlamentu Seniorów, to zdaniem biura propozycje budzą wątpliwości prawne. Komisja w dyskusji właśnie 2 lutego bieżącego roku również podniosła te wątpliwości konstytucyjne w zakresie propozycji utworzenia Parlamentu Seniorów i z tego powodu zdecydowała o niekontynuowaniu tego wątku petycyjnego. Jeśli chodzi o ten wątek dotyczący rad senioralnych, to komisja zadecydowała o skierowaniu dezyderatu do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie oceny podjęcia działań proponowanych w petycji właśnie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mamy informację, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uczestniczą w obradach zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy przedstawiciel ministerstwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Dzień dobry. Joanna Adamczyk-Siwek, MSWiA.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#NaczelnikWydzialuStrukturiUstrojuSamorzaduTerytorialnegowDepartamencieAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaAdamczykSiwek">Chciałabym tylko dodać do wcześniejszych informacji, które związane są z przedmiotową petycją, jedną drobną sugestię, mianowicie rozważenia możliwości skierowania tej petycji i przedstawionych w niej propozycji rozwiązań do stosownych korporacji samorządowych, dlatego że przedmiotem tej petycji są również rozwiązania, które generowałyby skutki finansowe dla samorządów. Myślę, że warto by było zasięgnąć opinii organizacji samorządowych zrzeszających poszczególne kategorie jednostek samorządu terytorialnego. Poza tym wśród rozwiązań przedstawionych w tej petycji są również rozwiązania związane z tematyką wyborczą. Być może warto by było też rozważyć skierowanie do Państwowej Komisji Wyborczej prośby o zaopiniowanie tego czy przedstawienie stanowiska. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli chodzi o ministerstwo rodziny, to podobno również jest przedstawiciel. Czy chce zabrać głos zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Dzień dobry, witam serdecznie. Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Witam. Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Ja oczywiście dołączam się do poparcia tego stanowiska, które zostało tutaj bogato opisane i przedstawione. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w naszym kraju jest także organizacja pozarządowa o nazwie „Parlament Seniorów”. Ten wątek jest o tyle istotny, że on zapewne będzie trwał tak długo, jak długo seniorzy będą chcieli, aby polityka senioralna była bardzo istotnym wątkiem w ogóle w polityce naszego kraju. Wnikliwość – tak żeby to było zrobione raz, a bardzo dogłębnie – w tej ocenie byłaby przez nas sugerowana, bo ten temat wraca. On wraca nie tylko w petycjach, ale także w widzeniu polityki senioralnej jako możliwej do połączenia w jednej ustawie. Dzisiaj wydaje nam się, że ustawa o osobach starszych to jednak ustawa o charakterze rozwojowym. To jest dość wąska ustawa, ale mamy wrażenie, że ta dążność środowiska seniorów do tego, aby szereg inicjatyw tam się jeszcze znajdowało… No, po prostu seniorzy nie spoczną. Tak więc oczywiście podtrzymujemy nasze stanowisko. Bardzo dziękujemy też za opinię Biura Analiz Sejmowych, bo rzeczywiście te sprawy związane z ustawodawstwem dzisiaj absolutnie się kłócą. Jednak wydaje mi się, że temat jest bardzo ważny i takie szerokie spojrzenie byłoby dla nas bardzo pomocne, bo my nad tym tematem w wielu miejscach pracujemy. Tak jak powiadam, w Polsce jest organizacja pozarządowa, która skupia polskich seniorów, ona się nazywa „Parlament Seniorów”, i często dochodzi do takiego stwierdzenia, że aczkolwiek ten parlament jest, to nie ma parlamentu w rozumieniu ustawodawstwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Dziękuję bardzo. Resztę opisaliśmy, jest stanowisko naszego ministerstwa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Państwo senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, czy mogę prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak. Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorEwaMatecka">Inicjatywa jest bardzo cenna i bardzo ważna i im więcej takich inicjatyw, tym lepiej uda nam się uporządkować wszystkie sprawy związane z polityką senioralną. Niemniej jednak zastanawiam się nad jednym postulatem tej grupy, a mianowicie postulatem wykreślenia z ustawy o samorządzie gminnym art. 5c. Jest to artykuł, który właściwie jest artykułem kierunkowym, dotyczącym polityki senioralnej na terenie gminy, i wydaje mi się, że zarówno wszystkie akty prawne, które były dotychczas podejmowane przez Sejm, jak i inicjatywa senacka, akty czekające na czytanie w Sejmie oparte są również na tym artykule. Proszę, jeżeli się mylę, wyprowadzić mnie z błędu. Czy wykreślenie tego artykułu będzie w kolizji z tymi aktami, które w tej chwili znajdują się czy znajdą się za chwilę w procedowaniu sejmowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Biuro?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ja chciałabym tylko dodać, że chodzi o wykreślenie tego artykułu, który dotyczy gminnych rad senioralnych, ale jednocześnie wprowadzenie zapisu o tworzeniu rad senioralnych na wszystkich poziomach właśnie w ustawie o osobach starszych, a zatem jakby przeniesienie tego przepisu do innej ustawy i rozszerzenie go.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ja też chciałabym jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Chwileczkę, bo w tej chwili zgłosił się pan senator Mamątow. Zaraz potem udzielę pani głosu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jeśli są już inicjatywy w Sejmie – i senacka, i poselska – ja bym nie podejmował prac nad tą petycją, poczekalibyśmy, aż ujrzą światło dzienne te projekty, które zostały zgłoszone do tej pory. Tworzenie nowego projektu moim zdaniem w tym momencie mija się z celem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, kto jeszcze zgłaszał się zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym jeszcze, Panie Przewodniczący, absolutnie się zgodzić i z tym, co pani senator Matecka mówiła, i z tym, co mówiła pani przedstawiciel MSWiA, że jednak trzeba z korporacjami samorządowymi też to przeanalizować, bo mamy wykreślić ten art. 5c, a rzeczywiście te poprzednie inicjatywy, i nasze, i sejmowe, na nim się opierają. A jeśli ma być też zwrot kosztów podróży, o którym tu się mówiło, to będzie to płacone właśnie z pieniędzy samorządowych. Tak więc moim zdaniem albo rzeczywiście będziemy czekać na to, aż będą rozpatrywane inicjatywy sejmowa i senacka, albo na pewno trzeba to skonsultować z korporacjami samorządowymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator zgłaszał wniosek o niepodejmowanie prac.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja jeszcze dodam, że z jednej strony trzeba by uznać, że fakty są takie, iż rośnie populacja ludzi starszych i w najbliższych okresach będzie rosła. Niewątpliwie to jest taka grupa obywateli, która ma swoje specyficzne potrzeby, interesy i jej istnienie powinno być zauważone. Jednak forma, w jakiej petytor chce do tego dojść, budzi zastrzeżenia, dlatego że teraz mielibyśmy już któryś kolejny parlament. Przypomnę, że oprócz tego prawdziwego parlamentu jest jeszcze np. parlament studencki, a ten byłby dodatkowym, i to jeszcze ogromnie rozbudowanym, co sprawia, że forma realizacji tego wniosku musi być dobrze przemyślana. Ale istotne jest też to, co przypomniał pan senator Mamątow, że zwykle tak postępowaliśmy w komisji, że nie dublowaliśmy prac w Sejmie i prac w Senacie w tej samej sprawie. Ponieważ w Sejmie ta sprawa jest już prowadzona, ja również się przychylam do wniosku pana senatora Mamątowa. Myślę, że jeszcze jeden aspekt trzeba by tutaj zauważyć. Otóż w parlamencie są komisje może nie całkowicie poświęcone sprawom senioralnym, ale gdzieś tam te sprawy są, np. w komisji polityki społecznej. To już dowodzi tego, że my widzimy ten problem. Można by jeszcze się zastanowić nad sugestiami co do regulaminów Sejmu i Senatu, czy z góry nie założyć, że powinna istnieć osobna taka komisja, bo spraw o tym charakterze na pewno będzie przybywać. Taka by była pewna nauka płynąca z tej petycji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A teraz poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zdalnie pracujący…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o wynik łączny.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">6 głosów za wnioskiem pana senatora Mamątowa, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Można by jeszcze oczywiście zastanowić się, czy nie przekazać informacji do komisji sejmowej, że do nas również wpłynęła taka petycja i jaką decyzję komisja podjęła.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do kolejnej petycji. Ona dotyczy ustawy o emeryturach pomostowych.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa referuje tę sprawę?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych, która polega na wprowadzeniu wyjątku od zasady stanowiącej, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z FUS wynoszący co najmniej 15 lat. Autorka petycji wnosi, żeby wyjątkiem od tej zasady byli objęci repatrianci z Kazachstanu lub wymagany okres wykonywania pracy w szczególnym charakterze został skrócony dla repatriantów z Kazachstanu do 14 lub 13 lat. Autorka petycji wskazuje, że zgodnie z art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela z prawa do przejścia na emeryturę z Karty Nauczyciela – czyli to jest wyższa emerytura – mogą skorzystać nauczyciele, którzy udowodnili 30-letni okres zatrudnienia ogółem, w tym 20-letni w szczególnym charakterze, albo po przepracowaniu 15 lat należy im się rekompensata zgodnie z art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych. Jak wskazała autorka petycji, na podstawie tego przepisu Karty Nauczyciela organy rentowe przy ustalaniu nauczycielowi prawa do emerytury zaliczają okres pracy nauczyciela wykonywanej np. w Kazachstanie jedynie do 30-letniego okresu stażu ubezpieczeniowego, nie zalicza się on zaś do pracy wykonywanej w zawodzie nauczyciela. Skutkiem takiego stosowania przepisów jest odmawianie nauczycielom prawa do emerytury z Karty Nauczyciela z uwagi na fakt niespełnienia jednego z warunków niezbędnych do uzyskania świadczeń. Autorka petycji wskazuje, że krzywdzące jest to, że długoletnia aktywność zawodowa w Polsce i osiągnięcia nie przekładają się na wysokość jej świadczenia emerytalnego. Autorka petycji podkreśla także, że jej staż pracy w świetle obowiązujących przepisów daje jej prawo do emerytury na innych zasadach niż w przypadku polskich kolegów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa – Karta Nauczyciela w art. 88 ust. 1 stanowi, że nauczyciele mający 30-letni okres zatrudnienia, w tym 20-letni wykonywania pracy w szczególnym charakterze, oraz nauczyciele szkół, placówek, zakładów specjalnych oraz zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich mający 25-letni okres zatrudnienia, w tym 20-letni wykonywania pracy w szczególnym charakterze w szkolnictwie specjalnym, mogą, po rozwiązaniu na swój wniosek stosunku pracy, przejść na emeryturę. Ustawa o emeryturach pomostowych w art. 21 stanowi, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, w rozumieniu przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, wynoszący co najmniej 15 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam informację, że przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Dzień dobry. Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Petycja w istocie nie dotyczy zmiany ustawy o emeryturach pomostowych. Osoba wnosząca petycję domaga się bowiem zmiany przepisu ustawy – Karta Nauczyciela w związku z brakiem ustalenia przez organ rentowy rekompensaty z tytułu wykonywania pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze przed dniem 1 stycznia 2009 r. Zgodnie z ustawą o emeryturach pomostowych, zgodnie z art. 21 ta rekompensata przysługuje ubezpieczonym, jeżeli mają okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów ustawy emerytalnej, czyli ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynoszący co najmniej 15 lat, a okres ten musi przypadać rzeczywiście przed dniem 1 stycznia 2009 r. Jednak zgodnie z regulacją art. 21 do okresu tego zalicza się również okresy pracy nauczycielskiej wymienione w art. 1 Karty Nauczyciela, to jest art. 32 ust. 5 ustawy emerytalnej. Tak że organ rentowy uwzględni przy ustaleniu prawa do rekompensaty ten okres pracy nauczycielskiej, o którym mówi ta pani, jeżeli ten okres zostanie uznany za okres pracy nauczycielskiej na podstawie przepisów Karty Nauczyciela. Realizacja tego postulatu zawartego w petycji wymaga zmiany ustawy – Karta Nauczyciela, a nie ustawy o emeryturach pomostowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nikt.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Państwo senatorowie?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym zapytać…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow ma głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zapytać przedstawiciela ministerstwa rodziny, czy jest za tym, żeby podjąć pracę nad tą petycją, czy nie. Bo nie usłyszałem tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Senatorze, to należy do kognicji ministra edukacji narodowej, dlatego że to byłyby zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela. Tak więc nie mogę się wypowiedzieć w oczekiwanym przez pana senatora zakresie, ponieważ kwestia podjęcia pracy na gruncie ustawy – Karta Nauczyciela jest poza kompetencją ministra rodziny i polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Państwo senatorowie obradujący zdalnie chcą zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego ja się zgłoszę i powiem, że w związku z tym, co powiedział przedstawiciel ministerstwa rodziny, należałoby raczej skierować sprawę do ministerstwa edukacji – bo wiemy, że trwają prace nad zmianami w Karcie Nauczyciela – chociażby z pytaniem, czy zamierza się wprowadzić takie zmiany w Karcie Nauczyciela albo czy nie powinno być w Karcie Nauczyciela takich zmian, które by odpowiadały na tę petycję. Bo wydaje się ona merytorycznie dobrze przygotowana i trzeba by tylko powiedzieć, w którym akcie prawnym ewentualnie te zmiany należałoby wprowadzić. Mnie się nasuwa taki postulat, żeby nie podejmować jeszcze decyzji o tym, czy będziemy pracować, czy nie nad tą petycją w Senacie, tylko żebyśmy zapytali ministerstwo edukacji o opinię, a zwłaszcza poprosili o odpowiedź, czy w Karcie Nauczyciela ta sprawa zostanie uregulowana albo czy mogłaby być tam uregulowana.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to w taki sposób byśmy dzisiaj zamknęli obradowanie nad tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza z państwa senatorów, którzy obradują zdalnie?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego mamy decyzję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt. To petycja zbiorowa wniesiona przez wójta gminy Czarna Dąbrówka.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, kto z państwa referuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzanna Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak jak powiedział pan przewodniczący, petycja została wniesiona przez gminę Czarna Dąbrówka. Są w niej zawarte 2 postulaty: zmiana art. 2 ust. 1 lit. b ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz dodanie nowego przepisu w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Autorzy petycji proponują, aby ustawowy obowiązek rejestracji hodowli świń, realizowany w powiatowych biurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, był poprzedzony kontrolą obiektów przeznaczonych do hodowli co do zakresu ich zgodności z wymogami prawa budowlanego lub prawa ochrony środowiska. Obecnie w sytuacji, gdy hodowla stada jest prowadzona w miejscach do tego nieprzeznaczonych, agencja nie dysponuje środkami prawnymi, by móc odmówić jego rejestracji. Zdaniem wnoszących petycję w rzeczywistości tak rejestrowane przez agencję hodowle mogą być prowadzone niezgodnie z przepisami następujących ustaw: ustawą – Prawo ochrony środowiska – w zakresie emisji do środowiska czy też obowiązku ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska; ustawą o nawozach i nawożeniu; ustawą – Prawo wodne – w zakresie stosowania nawozów naturalnych w postaci gnojowicy; ustawą – Prawo budowlane – np. w zakresie prowadzenia hodowli w miejscach i budynkach do tego nieprzeznaczonych. Autorzy petycji podnoszą, że wskazane sytuacje i problemy mają miejsce na terenie ich gminy, gdzie hodowle prowadzone są w budynkach nieprzekwalifikowanych na cele hodowlane, tzn. w budynkach przemysłowych, magazynowo-paszowych przeznaczonych do składowania różnych płodów rolnych, jak i w nowo wybudowanych budynkach, które nie spełniają wymogów określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mających znacząco oddziaływać na środowisko.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o obowiązujące przepisy odnoszące się do sprawy poruszonej w petycji, to należy przywołać rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 2010 r. w sprawie wymagań i postępowania przy utrzymaniu zwierząt gospodarskich, dla których normy ochrony zostały określone w przepisach Unii Europejskiej. To rozporządzenie określa warunki niezbędne dla utrzymywania stada świń, w szczególności w §7. Poza tym należy przywołać 2 dyrektywy unijne: dyrektywę w sprawie ochrony zwierząt hodowlanych 95/58/WE oraz drugą dyrektywę, która ustanawia minimalne normy ochrony świń, w tym wymagania dotyczące systemu utrzymania i minimalnych powierzchni, tj. dyrektywę Rady 2008/120/WE.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W tym samym czasie co do Senatu petycja tej samej treści wpłynęła do Sejmu. W sprawie tej petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. W opinii ekspertów rejestracja siedziby stada dokonywana jedynie w miejscach zgodnych z założonym kierunkiem użytkowania oraz dostosowanych do rejestrowanej liczebności stada… Zdaniem ekspertów tę propozycję można by uznać za zasadną, aczkolwiek nie wydaje się, aby wprowadzenie tego obowiązku całkowicie rozwiązało problem zgłoszony przez wnioskodawcę, gdyż pozwolenie po uzyskaniu wpisu do ewidencji może być np. cofnięte lub ograniczone. W opinii biura w celu wsparcia działań organów ochrony środowiska i organów nadzoru budowlanego z zakresu nadzoru i kontroli przestrzegania odpowiednio przepisów prawa ochrony środowiska i prawa budowlanego możliwe wydaje się rozważenie zmiany brzmienia tych przepisów przywołanych w petycji przy okazji nowelizacji ustaw.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Nad tą petycją pochyliła się już Komisja do Spraw Petycji. 2 lutego bieżącego roku w komisji dyskutowano nad tą petycją. W trakcie dyskusji przywołano następujące… przywołam niektóre argumenty.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeden z argumentów był taki, że bardzo często rolnicy, np. w okresie letnim, hodują zwierzęta w budynkach, które nie są w ogóle budynkami inwentarskimi, np. w jakichś wiatach, garażach itd.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ponadto kolejny argument był taki, że w naszym kraju przeważają gospodarstwa rodzinne i kontrole należy bardziej ukierunkowywać na same efekty produkcji, więc raczej należałoby zastosować rozwiązania, które występują w krajach o dużym udziale rolnictwa rodzinnego. Poseł wskazał rolnictwo francuskie, hiszpańskie, włoskie. Te kraje takiego wymogu nie wprowadzają.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejny argument był taki, że w przypadku gospodarstw, w których z powodu ASF zniknęła hodowla świń, a jest niemało takich przypadków… Od rolnika, który chce powrócić do hodowli i który będzie musiał spełnić wszystkie opisane tutaj wymagania, będzie to wymagało dużych dodatkowych kosztów.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W konsekwencji posłowie nie zdecydowali się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, prac nad inicjatywą ustawodawczą, ale zdecydowali o wystosowaniu dezyderatu do ministra rolnictwa w zakresie zasadności postulatu petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam informację, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest reprezentowane. Czy przedstawiciel ministerstwa chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk">Dzień dobry państwu. Mirosława Kusznieruk, reprezentant Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że taka odpowiedź na dezyderat zostanie przygotowana przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy możemy poznać treść tej odpowiedzi, czy jeszcze nie jest gotowa?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk">Jeszcze nie jest gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieHodowliZwierzatwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMiroslawaKusznieruk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Skoro nie, to teraz państwa senatorów pytam: Panie i Panowie Senatorowie, kto chce zabrać głos? Proszę się zgłosić…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRobertMamatow">Może poczekajmy na tę opinię. Jak nam ją prześlą, to podejmiemy decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy są inne wypowiedzi państwa senatorów członków komisji?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Mamątowa. Myślę, że nie musimy nad nim głosować, ponieważ to nie jest definitywne zamknięcie sprawy w naszej komisji. A niejako na marginesie tych opinii dodam, że nikogo z nas nie trzeba przekonywać, że hodowanie zwierząt hodowlanych w prymitywnych warunkach, niespełniających norm ochrony środowiska jest uciążliwe dla wszystkich sąsiadów dookoła, którzy taką działalnością się nie zajmują. Tak więc oczywiście powinny być przejrzane te dotychczasowe przepisy. W związku z tym poczekamy i zobaczymy, jaką opinię ministerstwo rolnictwa nam przedstawi.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego zamykamy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, kto w imieniu biura ją przedstawi?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. W opinii autora petycji stacje bazowe telefonii komórkowej oraz punkty dostępu do Wi-Fi wytwarzają sztuczne promieniowanie mikrofalowe, które ma bardzo szkodliwy wpływ na zdrowie ludzi, a w szczególności na dzieci, osoby chore i osoby starsze. Twierdzenie to wnoszący petycję oparł na przesłanych badaniach naukowych, które przedstawił w petycji, oraz różnych odwołaniach do stron internetowych. Jego zdaniem pomimo stwierdzenia szkodliwości fal mikrofalowych rozwiązania oparte na łączności bezprzewodowej w dalszym ciągu są rozwijane w bardzo szybkim tempie. W celu podjęcia działań mających na celu ochronę zdrowia obywateli przed niepożądanym działaniem mikrofal autor petycji proponuje wprowadzenie następujących rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Po pierwsze, chodzi o opracowanie przez komisję projektu ustawy, który zakazywałby funkcjonowania sieci Wi-Fi na terenie domów dziecka, żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów czy też domów pomocy społecznej. W wymienionych placówkach w opinii wnoszącego petycję powinno funkcjonować połączenie internetowe oparte wyłącznie na kablu. Taka regulacja powinna funkcjonować, a złamanie tych zasad karane byłoby kwotą w wysokości do 50 tysięcy zł. Za kontrolowanie przestrzeganie tego zakazu oraz nakładanie kary finansowej odpowiedzialna byłaby Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Po drugie, autor petycji proponuje, aby projekt ustawy zawierał regulacje dotyczące zakazu korzystania przez uczniów z telefonów komórkowych oraz innych urządzeń elektronicznych, w tym korzystania z łączności bezprzewodowej typu Bluetooth, Wi-Fi i mobilnego internetu, na terenie szkół podstawowych i szkół średnich.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Po trzecie, autor petycji proponuje opracowanie projektu ustawy, który zakazywałby funkcjonowania w promieniu co najmniej 350 m od domów dziecka, żłobków, szpitali, hospicjów stacji bazowych telefonii komórkowej. Wnioskodawca uważa, że działanie istniejących już stacji bazowych również powinno być wstrzymane. Za nieprzestrzeganie tego zakazu także groziłaby kara grzywny.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji przywołał regulacje prawne dotyczące sztucznego promieniowania mikrofalowego, jakie zostały wprowadzone w innych krajach na świecie. W uzasadnieniu petycji wskazał, że na terenie Indii prawo zakazuje posadowienia stacji bazowych w pobliżu szkół i szpitali. We Francji oraz Izraelu w przedszkolach i szkołach podstawowych funkcjonowanie sieci Wi-Fi jest zakazane, a w Rosji wprowadzono regulacje, które stanowią, że osoby pracujące w szkole z wykorzystaniem łączności Wi-Fi muszą zachowywać odległość przynajmniej 5 m od routera, dotyczy to zarówno uczniów, jak i nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące pól elektromagnetycznych, to jest ich bardzo dużo w prawie międzynarodowym, takim, jak: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymagań w zakresie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa dotyczących narażania pracowników na zagrożenia spowodowane czynnikami fizycznymi, czyli polami elektromagnetycznymi; rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie potencjalnych zagrożeń powodowanych przez pola elektromagnetyczne i ich wpływu na środowisko.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o regulacje z naszego ustawodawstwa państwowego, to można przywołać ustawę – Prawo ochrony środowiska. Ona w art. 121 wymienia sposoby ochrony przed polami elektromagnetycznymi, które polegają na zapewnieniu jak najlepszego stanu środowiska poprzez utrzymanie poziomów pól elektromagnetycznych poniżej dopuszczalnych lub co najmniej na tych poziomach oraz zmniejszenie poziomów pól elektromagnetycznych co najmniej do dopuszczalnych, gdy nie są one dotrzymane. Z kolei dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku reguluje szczegółowo rozporządzenie ministra zdrowia, a sposoby sprawdzania dotrzymania dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku reguluje rozporządzenie ministra klimatu.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o tę petycję, to do tej petycji została przesłana opinia ministra zdrowia, która jest w stosunku do postulatów petycji negatywna. Należy również dodać, że tożsama w treści petycja została złożona do Sejmu. Tam została wydana opinia Biura Analiz Sejmowych, w której wskazano, że nie istnieje uzasadnienie wprowadzenia przepisów postulowanych przez wnioskodawcę. Dodam również, że sejmowa Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu 2 lutego bieżącego roku postanowiła nie uwzględnić żądań zawartych w petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy przedstawiciel autora petycji – tak tu jest napisane – który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">…chciałby coś dodać? Tylko proszę mówić zwięźle, bo my całą petycję już znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Tak, rozumiem. Chciałbym przede wszystkim… Postulaty petycji zostały szczegółowo uzasadnione w jej treści, więc żeby się nie powtarzać, tylko pokrótce przypomnę postulaty, a przede wszystkim odniosę się do krytyki, którą w swojej odpowiedzi zaprezentowało Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Postulaty petycji, to – jak pan wcześniej powiedział – w skrócie: zakaz sieci Wi-Fi m.in. w żłobkach, przedszkolach i szpitalach, zakaz stacji bazowych w promieniu 350 m od takich miejsc, zakaz korzystania z internetu mobilnego w szkołach przez dzieci, prowadzenie kampanii informacyjnych na temat zagrożeń związanych z promieniowanie elektromagnetycznym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Warto na początku nadmienić, że w październiku 2021 r. senackie Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji wydało opinię w sprawie tej petycji, która w pozytywny sposób odniosła się do jej postulatów. Sama petycja przytacza szeroką literaturę naukową oraz opinie czołowych instytucji i towarzystw naukowych, takich, jak: WHO, Instytut Medycyny Pracy czy Polskie Towarzystwo Badań Radiacyjnych.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Ministerstwo Zdrowia w swojej opinii przysłanej szanownej komisji powołuje się na podmiot zwany ICNIRP w celu uzasadnienia obecnych limitów promieniowania. Problem polega na tym, że nie jest to organizacja wiarygodna. Rodney Croft, obecny szef ICNIRP, prowadził centrum badawcze, które zostało utworzone i wyposażone dzięki pieniądzom firmy telekomunikacyjnej Telstra. Rene de Seze był ponad dekadę członkiem ICNIRP i dostawał dotacje od Orange, a także pracował dla Motoroli. Andrew Wood był członkiem Naukowej Grupy Doradczej ICNIRP, prowadzi laboratorium na uniwersytecie w Australii wspierane przez Telstra Corporation. Michael Repacholi, były prezes, gdy opuścił ICNIRP, stał się konsultantem przemysłu telekomunikacyjnego. 2 europarlamentarzystów, Klaus Buchner i Michèle Rivasi, na początku 2020 r. napisało obszerny raport na temat konfliktu interesów w tej organizacji. Poza tym ICNIRP jest prywatną fundacją, która sama wybiera sobie nowych członków, nie ma nad nimi żadnej kontroli sprawowanej przez żadną demokratycznie wybraną instytucję. Ministerstwo Zdrowia odnosi się do norm, które zostały ustanowione pod koniec 2019 r. Do ministerstwa były wysyłane pisma z zapytaniami, aby wskazało badania, na podstawie których wykluczają wystąpienie negatywnych efektów zdrowotnych przy tak wysokim poziomie promieniowania, i ministerstwo nie potrafiło takich badań wskazać. W 2019 r. normy promieniowania zostały zwiększone stukrotnie bez potwierdzenia bezpieczeństwa. Poza tym mam do czynienia z ewidentnymi konfliktami interesów w rządzie. Prezes zarządu firmy Asseco na Europę Środkowo-Wschodnią, największej polskiej firmy informatycznej, Piotr Jeleński, jest bliskim kumplem ministra Szumowskiego, a to właśnie za jego urzędowania stukrotnie podniesiono normy promieniowania. Obaj znają się od liceum i działają w tajnym stowarzyszeniu Arkonia. Firma Asseco Data Systems była jednym z sygnatariuszy Porozumienia na rzecz Strategii 5G dla Polski. Jeleński zapytany o bycie w Arkonii odpowiedział: „Może tak, może nie. To jest moja prywatna sprawa”. Informacje te ujawniła „Gazeta Wyborcza” 15 czerwca 2020 r. Ówczesny wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński, wtedy kiedy podniesiono te normy, przez kilka lat pracował w dziale finansów i marketingu firmy Orange. Obecnie ten pan znowu powrócił do rządu.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Odnosząc się do innych kontrargumentów, warto nadmienić, że zakaz używania internetu przez dzieci nie stanowi ograniczenia praw obywatelskich. W cywilizowanych krajach wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Promieniując rakotwórczym, szkodliwym promieniowaniem, wyrządzamy realną krzywdę drugiej osobie, więc jakieś ograniczenie tego jest konieczne i nie stanowi naruszenia praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Analiza Biura Analiz Sejmowych, na którą powołuje się Ministerstwo Cyfryzacji, przywołuje artykuł z portalu „Na fali nauki”. Portal ten powstał w ramach współpracy z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji. Podmiot ten ma na swojej stronie napisane, że reprezentuje interesy gospodarcze firm przemysłu teleinformatycznego. Nie jest to więc organizacja bezstronna. Jest tam podanych kilka badań naukowych, ale nie jest to cały obraz. Np. badanie duńskie było szeroko krytykowane za liczne błędy metodologiczne, m.in. przez Międzynarodową Agencję Badań nad Rakiem. Tutaj nie ma miejsca i czasu, aby ten temat dokładnie rozwijać i omawiać każdą istniejącą pracę naukową, ale jeśli chodzi np. o badania epidemiologiczne, to obszerne badanie Hardella z 2011 r. pokazało 5-krotny wzrost ryzyka gwiaździaka, bardzo złośliwego nowotworu mózgu, u osób rozpoczynających używanie telefonu przez dwudziestym rokiem życia.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Jak zostało napisane w petycji, jej postulaty zostały częściowo zrealizowane, np. na Cyprze, we Francji, w Izraelu, w Indiach czy w Rosji. Zgodnie z przyjętą przez Radę Europy w 2011 r. rezolucją 1815, „należy podjąć wszelkie uzasadnione kroki w celu zmniejszenia ekspozycji na pole elektromagnetyczne”. Rezolucja odnosi się do zmniejszenia ekspozycji głównie gdy mowa o osobach najbardziej podatnych na szkodliwe skutki promieniowania, co zawiera się właśnie w tej petycji. Ilość nowotworów i chorób cywilizacyjnych rośnie. Należy podjąć jakieś działanie, aby z tym walczyć. Zgodnie z przewidywaniami Instytutu Łączności jednym z realnych scenariuszy jest sytuacja, w której 70% terenu Polski ma poziom promieniowania powyżej maksymalnych norm sprzed 2020 r. Jest to przerażająca wizja, ale jeżeli sami się nie ochronimy, to chrońmy chociaż osoby młode, osoby chore i osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzedstawicielAutoraPetycjiMieszkoPasierbek">Bardzo dziękuję i bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie niniejszej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#KierownikZespoludosprawOddzialywanFizycznychwDepartamencieInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataOsinska">Dzień dobry państwu. Mówi Małgorzata Osińska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#KierownikZespoludosprawOddzialywanFizycznychwDepartamencieInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataOsinska">Jeśli chodzi o tę kwestię, to pragnęłabym wskazać, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie jest właściwe w przedmiotowej sprawie ze względu na to, że nie mamy kompetencji do oceny skutków zdrowotnych oddziaływania pól elektromagnetycznych. Oczywiście, my jak najbardziej jesteśmy odpowiedzialni za wydanie rozporządzenia dotyczącego pomiarów pól elektromagnetycznych w środowisku, które po prostu mają za zadanie utrzymanie tych dopuszczalnych poziomów określonych przez ministra zdrowia w rozporządzeniu. Dlatego w tej kwestii jakby… Po prostu nie mamy kompetencji, żeby zająć jednoznaczne stanowisko ze względu na to, że kwestie zdrowotne pozostają poza naszą właściwością.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam zgłoszenie pani senator Chybickiej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym odnieść się do kwestii zdrowotnej. Całe swoje życie zawodowe leczyłam dzieci chore na nowotwory i z problem promieniowania elektromagnetycznego się spotykam…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pani Senator, nie słyszymy pani. Proponuję wyłączyć kamerę, będzie sam głos i wtedy będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę wyłączyć kamerę…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy teraz lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">…a będziemy słyszeć lepiej głos, bo w tej chwili nie słyszymy pani w ogóle.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dobrze, spróbuję wyłączyć kamerę. Czy teraz może słychać? Też nie słychać, tak?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Słychać, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#Gloszsali">Słychać, ja słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, sprawa jest bardzo ważna i bardzo poważna. Ja wiem na 100%, że choroby nowotworowe powstają wskutek dewiacji genetycznej, którą wywołują czynniki środowiskowe, w tym niewątpliwie promieniowanie elektromagnetyczne. Jest to udowodnione w przypadku guzów mózgu, których u dzieci jest coraz więcej. Ta petycja wydaje się o tyle zasadna w pewnych częściach, że tak naprawdę nikt całościowo tym problemem się nie zajął. Funkcjonuje w Sejmie i aktualnie, w tej chwili obraduje Parlamentarny Zespół ds. Cyberbezpieczeństwa Dzieci. Ta petycja obejmuje też inne osoby: starsze, osoby z DPS-ów, chore osoby dorosłe, nie tylko dzieci. Tamten zespół zajmuje się głównie dziećmi.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">Brakuje w polskim prawodawstwie takiej ustawy, która może nie w ten sposób… Ja nie do końca z tym wszystkim, co jest proponowane, karą 50 tysięcy zł i tymi wszystkimi rzeczami się zgadzam. Bo doniesień o szkodliwości, a przede wszystkim badań w Polsce, jak wygląda narażenie dzieci w żłobkach, w przedszkolach, w szkołach, w szpitalach… Takie badania zostały wykonane w „Przylądku Nadziei” – o tym zaczęłam mówić poprzednio – we Wrocławiu kilka lat temu przez grupę z Krakowa, która posiada do tego stosowne narzędzia, i wykazano podwyższone promieniowanie, a w ślad za tym stwierdziliśmy, że 2 maszty stoją bardzo blisko kliniki.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy jest to powód do tego, ażeby zakazać tego kompletnie w przedszkolach, żłobkach i innych wymienionych w petycji miejscach? Ja nie do końca mam takie przekonanie. Łącze kablowe to nie jest to samo co Wi-Fi. W tej chwili w okresie pandemii mamy do czynienia z absolutną cyfryzacją życia dzieci – w szkołach, w domach, wszędzie. I nie da się od tego odejść. To jest równocześnie ogromne osiągnięcie nauki – i ja mam tego świadomość – ale nie może się to odbywać kosztem zdrowia, przede wszystkim dzieci.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, gdyby państwo zobaczyli dzieci chore na guzy mózgu, które zostawiają ślady najczęściej, niestety, do końca życia – bo to jest organ wrażliwy i po usunięciu takiego nowotworu coś tam zostaje – to mielibyście państwo przekonanie, że my musimy mieć 100%… A to wszystko, co przed chwilą zostało powiedziane przez panią minister do spraw klimatu i co zostało napisane przez ministra zdrowia, mnie nie przekonuje – że jest dokładny ogląd, że jest research wszystkich ostatnich badań, które wskazują, że to, co w tej chwili mamy w Polsce, jest na pewno dla tych dzieci bezpieczne. I o to w moim przekonaniu trzeba zadbać.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlatego ja mam propozycję, żeby poprosić ekspertów – ekspertów medycznych, ekspertów od promieniowania, że tak powiem, z wysokiej półki – oglądnąć dokładnie te badania i dopiero… Czyli nie zostawiać tej petycji i nie odrzucać jej, tylko ją dokładnie przeglądnąć.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nawet jestem gotowa w tej sprawie zwołać parlamentarny zespół ds. dzieci, bo brakuje mi takiego całościowego podejścia. Jako stary onkolog dziecięcy nie jestem głęboko przekonana, że wszystko, co dzieje się w cyberprzestrzeni wokół dzieci, jest w 100% dla nich bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorAlicjaChybicka">Od 5G nie ma odwrotu. To jest fantastyczne narzędzie, tyle tylko że wiadomą rzeczą jest, że w zależności od tego, jak są te maszty skonstruowane, jak są wysokie i jakie promieniowanie dają oraz co jeszcze w okolicy danego żłobka, przedszkola, szpitala jest… To wszystko powinno mieć zrobioną mapę. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#SenatorAlicjaChybicka">I druga rzecz, której w Polsce bardzo brakuje, to jest edukacja o cyberbezpieczeństwie, edukacja społeczna. Chodzi o to, żeby każdy wiedział, czym grozi wiszenie na komórce 24 godziny na dobę, siedzenie przez komputerem – jakimkolwiek. A jeszcze mamy nierówne narzędzia.</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, wydaje mi się, że problem jest poważny i wart pochylenia się nad nim. Na pewno nie dokładnie w tej formie, w jakiej został zaproponowany… W każdym razie problem powinien zostać zgłębiony tak, abyśmy mieli pewność, że nie dzieje się krzywda w Polsce żadnemu dziecku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Głos ma pan senator Aleksander Pociej, przewodniczący komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja też nie będę włączał kamery, żeby mnie było lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam takie wrażenie, że dotknęliśmy w tej petycji, z której, tak samo jak pani senator Chybicka, nie wszystkimi postulatami się zgadzam… A my przecież nie musimy, pracując nad czymś, automatycznie brać wszystkich postulatów petycji. Możemy zupełnie inaczej do niej podejść.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale wracam do tego, o czym mówiła pani senator Chybicka: mam wrażenie, że może dotykamy czegoś historycznego, czegoś bardzo ważnego. Ja przypominam, jak w Stanach Zjednoczonych była debata na temat szkodliwości palenia tytoniu i wielkie firmy zarabiające krocie na papierosach pokazywały badania, że wszystko jest w porządku. Wydaje mi się, że rzeczywiście powinniśmy użyć naszej komisji przynajmniej do tego, żeby bardzo odpowiedzialnie podjąć tę decyzję, jeżeli dojdziemy do wniosku, że tam nic nie ma złego. Ale uważam – i tu zgadzam się z panią senator Chybicką – że powinniśmy bardzo dogłębnie zbadać temat, powinniśmy zapytać komisji sejmowej, która pracuje, powinniśmy zapytać ekspertów i dopiero na bazie takiego bardzo poszerzonego spektrum naszej wiedzy podjąć tę decyzję. I uważam, że powinniśmy podjąć pracę nad tą petycją. Nie znam jeszcze, że tak powiem, całego grona, do którego powinniśmy się zwrócić o opinię, ale powinniśmy ten temat zgłębić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorEwaMatecka">Poproszę o głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorEwaMatecka">Istotnie temat jest niezwykle ważny, tym bardziej że jest to temat decydujący często o naszym życiu i zdrowiu. W związku z tym ja również postuluję i składam taki wniosek, aby nie kończyć prac nad tą petycją, aby ją kontynuować, tym bardziej że w przypadku międzynarodowego prawa – prawa unijnego implementowanego do naszego prawodawstwa – nie mamy takiej pewności, że ono w wystarczającym stopniu chroni nasze życie i zdrowie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorEwaMatecka">Zapoznałam się z materiałami, które zostały nam przesłane. Bardzo ważna jest opinia rzecznika praw obywatelskich, który również jest zaniepokojony, szczególnie wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ta izba postuluje objęcie nadzorem działań głównego inspektora ochrony środowiska w obszarze stwierdzonych nieprawidłowości, bo takowe były jednak stwierdzone.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorEwaMatecka">W związku z tym popieram wniosek zarówno pani prof. Chybickiej, jak i pana przewodniczącego i również postuluję, aby kontynuować pracę nad tą petycją, przy czym może nie we wszystkich jej aspektach. Przecież nasza komisja może ukształtować te warstwy i te obszary, co do których będzie mogła przygotować jakąś inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza, a wobec tego…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorJoannaSekula">…jeszcze Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pani senator Sekuła. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJoannaSekula">Wiemy, że od dłuższego czasu przetacza się przez nasz kraj fala dyskusji i czasami bardzo ostrych lokalnych sporów dotyczących kontrowersji podnoszonych przez różne stowarzyszenia i gremia – czy naukowe, czy pseudonaukowe, nie zawsze tego dociekamy. Ale taka debata, którą rozpoczęlibyśmy w Senacie, mogłaby bardzo dobrze wpłynąć na stworzenie możliwości dyskusji społecznej o tym problemie, po to aby raz na zawsze dostarczyć różnym osobom, które są zaangażowane w te debaty, naukowych podstaw. W związku z tym ja również postuluję prowadzenie prac nad tą petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Członkowie komisji?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt się nie zgłasza, ale został zgłoszony i podtrzymany przez kilka osób wniosek, ażebyśmy zamówili ekspertyzę w tej sprawie, co ja również popieram – przyłączam się do tego wniosku. Tak postępowaliśmy w wielu innych przypadkach wcześniej. Decyzja w tej sprawie zostanie podjęta przez przewodniczącego komisji, ponieważ jest kwestia wyboru eksperta czy ekspertów oraz określenia zakresu spraw, w których mieliby się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Słusznie w niektórych wypowiedziach państwa senatorów można było wyczuć trochę zwątpienia co do tego, czy nasza akcja zakończy się powodzeniem. No bo chyba wszyscy mamy tę świadomość, że zaczynamy kwestionować… to znaczy w tym momencie pytać, zadawać sobie pytanie, czy ten gigantyczny postęp w zakresie informatyki i internetu, który osiągnęliśmy, do którego się już przyzwyczailiśmy i który nam pomaga na każdym kroku – bo można za dotknięciem jednego palca mieć dostęp do informacji gromadzonych na całym świecie w pewnych sprawach… Czy chcielibyśmy się dobrowolnie ograniczyć w użytkowaniu tego, co internet nam przynosi? Do czego oczywiście są potrzebne różne instalacje, urządzenia. O szkodliwość takich instalacji nieraz już pytaliśmy w dyskursie publicznym i znamy różne odpowiedzi w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dlatego myślę, że rzeczywiście nie możemy zamykać tej sprawy dzisiaj. Trzeba podjąć decyzję, którą państwo sugerują – kilka osób taki wniosek złożyło formalnie – o zasięgnięciu opinii ekspertów, w miarę możliwości, na tyle na ile to jest możliwe takich, którzy są bezstronni i nie mają interesów w przemyśle cybernetycznym.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja mam jeszcze na myśli ewentualne zorganizowanie konferencji w tej sprawie w Senacie, co oznaczałoby, że dalibyśmy szerszą możliwość wypowiedzenia się…</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#Gloszsali">Super.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">…ekspertom z zewnątrz oraz moglibyśmy przyciągnąć zainteresowanie większej liczby członków Senatu, którzy chcieliby wziąć udział w takiej konferencji.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">O doniosłości tej sprawy nie musimy się przekonywać. Ja bym tylko powiedział, że tu chodzi nie tylko o dzieci, które dla nas są najcenniejszym dobrem, które mamy, ale tu chodzi o wszystkich żyjących ludzi. Bo takie samo szkodliwe oddziaływanie, jak na umysły dzieci, może mieć ten cały, że tak powiem, cybernetyczny interes na wszystkie inne żyjące osoby – szkodliwe oddziaływanie zarówno medyczne czy biologiczne, jak i takie intelektualne. Nie będę już rozwijał swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie potrzeba tutaj głosowania. Kilka osób zgłosiło wniosek, który wszyscy akceptują. Nie usłyszeliśmy żadnej wypowiedzi krytycznej w stosunku do tych propozycji, wobec tego pozostawiamy przewodniczącemu komisji podjęcie decyzji o ustaleniu kręgu ekspertów czy liczby ekspertów, których opinie chcielibyśmy poznać, niezależnie od tego, jaką decyzję w tej sprawie podjęła Komisja do Spraw Petycji w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy w sprawie tak sformułowanej konkluzji jeszcze państwo chcieliby się wypowiedzieć? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja dziękuję bardzo, bo to jest świetny pomysł, a szczególnie konferencja.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jako przewodniczący, wywołany tutaj do tablicy przez pana marszałka, również uważam, że pomysł konferencji, który rzucił pan marszałek, jest bardzo dobry. I oczywiście w tym duchu będę dalej prowadził prace nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego zamykam ten punkt naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">I przechodzimy do następnej petycji, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks karny, w celu zastąpienia w art. 209 §1 wyrazu „kto” wyrazami „dłużnik alimentacyjny” oraz dodania…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A to gdzie ja jestem?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przepraszam, bo pominąłem wcześniejszą petycję.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A więc wrócimy do niej.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks wykroczeń, w celu zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę tylko o krótki referat w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje, aby w polskich prawie uznać za wykroczenie sytuację, gdy kierujący pojazdem jednocześnie uczestniczy w rozmowie telefonicznej, wysyła wiadomości tekstowe SMS lub wiadomości multimedialne MMS, albo bierze udział w transmisji internetowej. W uzasadnieniu podnosi argument, że co czwarty wypadek drogowy spowodowany jest przez korzystanie z telefonu w trakcie kierowania pojazdem. Wskazuje także na powszechne i narastające zjawisko łamania przepisu art. 45 ust. 2 pkt 1 prawa o ruchu drogowym, który zawiera zakaz korzystania podczas jazdy z telefonu wymagającego trzymania słuchawki lub mikrofonu w ręku.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dodatkowo autor proponuje objęcie odpowiedzialnością także osoby, która odbiera rozmowę lub inne wiadomości od kierującego w tym czasie pojazdem, o czym taka osoba informowana byłaby za pomocą sygnału ostrzegawczego wysyłanego przez operatorów sieci komórkowych. Odbierający sygnał będzie mógł dokonać wyboru: albo przerwać połączenie, rozmowę, albo narazić się na odpowiedzialność za zaistniałe wykroczenie. Propozycja nie dotyczy osób korzystających z transportu publicznego, jeśli nie łączą się z kierowcą pojazdu zewnętrznego. W opinii wnoszącego petycję, ostrzeżenie nie jest nakazem ani rozłączeniem połączenia, a jedynie jednym ze sposobów na podniesienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Sam problem używania telefonów czy innych urządzeń elektronicznych podczas jazdy jest na tyle poważny, że różne krajowe podmioty decydują się na organizację akcji społecznych, które mają na celu zwiększenie świadomości kierowców. Tu należy przywołać kampanie organizowane przez Policję czy przez PZU. W przypadku Policji kampanię „Nie przy[dzwoń] za kierownicą” czy – „Łapki na kierownicę”, a w przypadku PZU akcję „Prowadzisz? Odłóż telefon”.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Także naukowcy podkreślają, że używanie urządzeń elektronicznych podczas jazdy prowadzi do zaburzenia procesów myślowych i opóźnia czas reakcji. No, stwarza to zagrożenie nie tylko dla kierującego, ale także dla innych uczestników ruchu drogowego. Jako potencjalne zagrożenie naukowcy wskazują również słuchanie muzyki przez słuchawki przez kierującego pojazdem czy też rowerem albo przez pieszego, który w sposób nieuprawniony wchodzi na jezdnię.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Sam problem poruszony w petycji potwierdzają również wyniki Centrum Badania Opinii Społecznej. Tu komunikat z 2017 r. „Używanie telefonów komórkowych za kierownicą”. Na podstawie badań statystycznych przeprowadzonych wśród kierowców oraz pasażerów zebrano następujące wyniki: blisko połowa z ankietowanych zadeklarowała, że zdarza im się podróżować z kierowcą, który rozmawia za kierownicą przez komórkę i – co szczególnie istotne – kierowcy częściej w takich sytuacjach trzymają komórkę w ręku, niż używają zestawu głośnomówiącego lub słuchawkowego. Również sami kierowcy, odpowiadając na sondażowe pytanie, czy korzystają z zestawów głośnomówiących bądź słuchawkowych, czy też trzymają telefon w ręku, prowadząc rozmowę za kierownicą, deklarują… Blisko 1/3 z nich, bo akurat 32%, na ogół trzyma telefon komórkowy w ręku. 35% twierdzi, że korzysta z zestawu głośnomówiącego wbudowanego w samochód, a 33% – z innego zestawu głośnomówiącego bądź słuchawkowego.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Również Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego zwrócił uwagę na potrzebę podejmowania różnego rodzaju interwencji prewencyjnych oraz edukacji na rzecz ograniczania użytkowania urządzeń elektronicznych w czasie kierowania. I został przygotowany raport pod tytułem: „Wpływ używania przenośnych urządzeń elektronicznych przez użytkowników dróg na bezpieczeństwo ruchu drogowego”. W tym raporcie wskazano, że, pomimo funkcjonującego zakazu używania telefonów komórkowych bez zestawów głośnomówiących, we wszystkich państwach europejskich za wyjątkiem Mołdawii jednak problem wypadków spowodowanych przez zakłócenie uwagi wskutek równoległego korzystania ze sprzętu elektronicznego jest coraz bardziej odczuwalny, a służby policyjne mają trudności w egzekwowaniu wskazanego przepisu, jak również w ustaleniu już po zaistniałej kolizji lub wypadku drogowym, czy kierujący podczas jazdy używał sprzętu elektronicznego i czy miało to wpływ na spowodowanie zdarzenia drogowego.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W informacji o petycji zawarłam także dane, które przytacza Komenda Główna Policji. Jest to opracowanie przygotowane przez Wydział Opiniodawczo-Analityczny Biura Ruchu Drogowego. W tym raporcie dział V poświęcony został przyczynom i sprawcom wypadków. Z opublikowanych danych statystycznych wynika, że w 2020 r. z winy kierujących pojazdami powstało ponad 20 tysięcy wypadków, co stanowi 89% ogółu, a w wyniku tych zdarzeń śmierć poniosło ponad 2 tysiące osób, a ponad 24 tysiące zostały ranne. Chociaż głównymi przyczynami wypadków były nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu czy niedostosowanie prędkości do warunków ruchu oraz nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych, to jednak należy zwrócić uwagę również na wypadki, które związane są z używaniem w czasie jazdy sprzętu elektronicznego. Tutaj statystyki Komendy Głównej Policji nie zawierają odrębnej kategorii danych dotyczących liczby wypadków drogowych spowodowanych używaniem przez kierowców podczas jazdy telefonów komórkowych czy liczby poszkodowanych w takich wypadkach. Te dane są sklasyfikowane w kategorii „Inne przyczyny”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Wiem, że uczestniczy zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Dane przytoczone na końcu pani wypowiedzi chcę potwierdzić. To są dane oparte na bazie statystycznej wypadków i kolizji drogowych. Tak jak pani wspomniała, nie ma odrębnej przyczyny „używanie telefonów komórkowych”. W niektórych przypadkach może ono być pośrednią przyczyną, ale wtedy jest to ustalane na podstawie dochodzeń prowadzonych w tej sprawie czy postępowań w sprawach o wykroczenia.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Przy okazji chciałbym podać liczbę wykroczeń, które ujawnili policjanci w 2021 r., a które związane były z używaniem telefonów. Tu posłużę się tylko i wyłącznie danymi dotyczącymi kierowców. Takich wszystkich wykroczeń, które zostały zakończone mandatem karnym, pouczeniem czy wnioskiem do sądu, policjanci ujawnili ponad 50 tysięcy – prawie 51 tysięcy – co stanowi 1,2% wszystkich wykroczeń ujawnionych przez policjantów, a dotyczących kierowców.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Myślę, że tylko wspomnę i przypomnę, że jest to ważny punkt i niejako problem nie tylko wśród kierujących pojazdami. I niedawno wprowadzono przepis ograniczający też korzystanie z urządzeń elektronicznych – w tym z telefonów – przez pieszych wchodzących czy przechodzących przez przejścia.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">A odnosząc się do samej petycji… To rozwiązanie, które zostało zaproponowane… Ja sobie nie bardzo wyobrażam, jak technicznie ono miałoby pomóc policjantom albo jak później mogłoby być egzekwowane. Nie wiem, czy kierowcy… Nawet nie wiadomo, jak się odnieść. Czy gdyby aplikacja wyróżniała kategorie, czy w tym czasie osoba kieruje pojazdem, czy nie, to miałaby ostrzegać kierowców, że właśnie przekraczają prędkość? Tym bardziej że różne wartości dotyczące przekraczania prędkości dotyczą różnych pojazdów. Czy w przypadku ciągnięcia przyczepy? Czy poza obszarem zabudowanym? No, nie wiem, jak to miałoby wyglądać. Może w tej chwili posiadam za mało danych technicznych, żeby się do tego bezpośrednio odnieść. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nie, to pytam państwa senatorów, czy chcą zabrać głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, ja się zgłaszałem, ale…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, wydaje mi się, że głos przedstawiciela Komendy Głównej Policji jest dosyć rozstrzygający. Mamy w kodeksie zakaz prowadzenia rozmów w czasie kierowania. Mamy zakaz, który według mnie, z mojej obserwacji, w ogóle… Zwracam się do przedstawiciela Komendy Głównej Policji: zakaz prowadzenia rozmowy przy przechodzeniu przez pasy jest tak lekceważony, że należałoby albo zacząć go egzekwować, albo po prostu wykreślić. Ponieważ to tylko uczy obywateli tego, że są przepisy, ale mogą one być kompletnie lekceważone. To samo jest z rowerzystami, którzy prowadzą rozmowy, przejeżdżając przez przejście dla pieszych bądź biorąc udział w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wydaje mi się, że mamy już odpowiednie przepisy. Technicznie jest – jak mówił przedstawiciel Komendy Głównej Policji – mało wyobrażalne to, w jaki sposób moglibyśmy tę petycję wprowadzić. W związku z tym ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nie, to, zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, zauważę jeszcze dla celów protokolarnych, że rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Pociej: mamy przepisy, tylko, po pierwsze, one są słabo egzekwowane, a po drugie, trudno jest je wyegzekwować, na co zwracał uwagę przedstawiciel Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A więc jakaś refleksja może po tej dzisiejszej dyskusji w nas pozostanie, ale w tej chwili wydaje się, że nie możemy zrobić niczego więcej, jeżeli chodzi o samą redakcję przepisów, czyli poprzez interwencję legislacyjną, żeby ta praktyka czy zachowanie się kierowców było zgodne z przepisami w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak więc rozumiem, że godzimy się z propozycją, żeby nie podejmować dalszych prac legislacyjnych nad tą petycją. Chyba że są jeszcze inne…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt nie kwestionuje, wszyscy się godzą.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego zamykamy…</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#Gloszsali">Nie, nie, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#Gloszsali">Musimy przegłosować.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Musimy to przegłosować.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o niekontynuowanie prac?</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do następnej petycji, o zmianie ustawy – Kodeks karny, a konkretnie art. 209, w celu zastąpienia w §1 tego przepisu wyrazu „kto” wyrazami „dłużnik alimentacyjny”.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę przedstawiciela biura o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji postuluje w §1 zmienienie wyrazu „kto” na wyrazy „dłużnik alimentacyjny, który” oraz dodanie §6 w brzmieniu: „Sąd warunkowo zawiesza wykonanie kary, jeżeli do chwili uprawomocnienia wyroku skazany za przestępstwa określone w §1 albo §1a uiścił w całości zaległe alimenty”.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Art. 209 typizuje przestępstwo niealimentacji, które polega na niewykonaniu obowiązku alimentacyjnego określonego co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą bądź też umową, jeżeli łączna wysokość powstałych zaległości stanowi równowartość co najmniej 3 świadczeń okresowych albo w przypadku, jeżeli to nie są świadczenia okresowe, opóźnienie w wykonaniu wynosi co najmniej 3 miesiące. To przestępstwo podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku i co do zasady jest ścigane na wniosek.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Odnosząc się do postulatu petycji… Jej autor wskazuje na to, że kodeks karny w przedmiotowym art. 209 §2 posługuje się określeniem dłużnika alimentacyjnego, zaś nie zawiera w sobie jego legalnej definicji. Tak istotnie jest, gdyż w katalogu wyjaśnionych pojęć ustawowych, zawartym w art. 115 kodeksu karnego, nie definiuje się, kim jest dłużnik alimentacyjny. To pojęcie zostało uregulowane w art. 2 w pkcie 3 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, gdzie za dłużnika alimentacyjnego uznaje się osobę zobowiązaną do alimentów na podstawie tytułu wykonawczego, przeciwko której egzekucja okazała się bezskuteczna.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W kontekście postulatu wprowadzenie §6 należy mieć w pamięci to, że kodeks karny w art. 290 w §4 przewiduje możliwość uniknięcia kary w sytuacji, kiedy zaległe świadczenia alimentacyjne zostaną uiszczone przez sprawcę przestępstwa w terminie nie późniejszy niż 30 dni od przesłuchania w charakterze podejrzanego. Postulat wprowadzenia §6 mówiącego o warunkowym zawieszeniu autor petycji argumentował faktem, że koszty utrzymania osadzonych są wysokie, zaś przebywanie w zakładzie karnym powoduje brak możliwości zarobkowania, co w konsekwencji prowadzi do narastania zaległości alimentacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeżeli nie ma chętnych, to zwracam się do państwa senatorów o przedstawienie swoich opinii w tej sprawie. Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego ja zgłoszę następującą uwagę: wydaje się, że nie możemy zadecydować o tym, żeby kontynuować pracę czy nie kontynuować pracy nad tą petycją bez opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo petycja dotyczy jednak bardzo poważnej sprawy, a mianowicie zmiany przepisu kodeksowego. Kodeks nie jest traktowany tak jak zwykła ustawa, chociaż sam formalnie jest tylko ustawą.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">A więc jeżeli państwo aprobują taki wniosek, to nie będziemy głosować w tej chwili nad tym, co zrobić definitywnie z petycją, tylko przedstawimy prośbę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nikt nie kwestionuje, to znaczy, że jest aprobata dla tego rozwiązania. Wrócimy do tej sprawy po przedstawieniu odpowiedzi przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej również zmiany kodeksu karnego… A nie, to właśnie było.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#Gloszsali">Tak. To jest inny paragraf.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Art. 209, ale §3 kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wprawdzie to są bliźniacze sprawy, ale może dla porządku krótko, w paru słowach, zechce pan przedstawić to, co jest napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji postuluje uchylenie §3 art. 209, mówiącego o tym, że ściąganie przestępstwa niealimentacji odbywa się z urzędu w sytuacji, kiedy pokrzywdzonemu przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenie pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów. Autor uważa, że organ właściwy dla dłużnika może nie podejmować przewidzianych ustawą działań względem dłużnika, co w konsekwencji prowadzi do obejścia ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Takie rozwiązanie byłoby korzystne z perspektywy zarówno budżetu państwa, jak i osoby uprawnionej do alimentów.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Z kolei na podstawie art. 5 ust. 3b pkt 1 ustawy o uprawnionych, jeżeli decyzja o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych stanie się ostateczna, to organ właściwy dłużnika składa wniosek o ściganie za przestępstwo określone w art. 209 kodeksu karnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Ja myślę, proszę państwa, że po zapytaniu, czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi – ale widzę, że nikt się nie zgłasza – powtórzę wniosek, który sformułowałem przed chwilą w odniesieniu do poprzedniej petycji. Czyli że powinniśmy w tej sprawie zapytać ministra sprawiedliwości, jaką ma opinię co do proponowanego przez petenta rozwiązania dotyczącego zmiany w kodeksie karnym.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie słyszę głosów przeciwnych, a wobec tego uznajemy sprawę za tymczasowo załatwioną w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przechodzimy do ostatniej petycji w tej części obrad, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu przyznania świadczenia kombatanckiego osobom cywilnym represjonowanym przez III Rzeszę.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę bardzo o krótki referat.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji podniosła okoliczność, że cała ludność Warszawy brała czynny udział w powstaniu warszawskim, angażując się w rozmaite działania, np. gotowanie posiłków, naprawianie ubrań i obuwia, produkcję amunicji. I z tego względu wnosi o wprowadzenie zmiany w przepisach kombatanckich, tak aby możliwe było przyznanie świadczenia kombatanckiego osobie cywilnej represjonowanej przez III Rzeszę.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ustawa o kombatantach w art. 1 jasno wskazuje, kto jest kombatantem. W art. 2 wskazuje, jaką działalność uważa się za równorzędną z kombatancką. Art. 4 wskazuje, że przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego, a także do osób, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji lub w celu przymusowego wynarodowienia. Istnieją liczne orzeczenia sądów dotyczące działalności kombatanckiej i samej definicji kombatanta.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">I tak np. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku wskazał, że można mówić o działalności kombatanckiej tylko w kontekście osoby, która aktywnie uczestniczyła w służbie wojskowej lub cywilnej, biorąc udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, wchodząc w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wskazał, że pełnienie służby zakłada prowadzenie działalności przeciwko okupantowi w sposób stały, zorganizowany i po formalnym przyjęciu w skład podziemnej czy też partyzanckiej organizacji.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Senatu VIII kadencji wpłynęła petycja P8-06/11, która dotyczyła podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia zakresu podmiotowego definicji kombatanta w ustawie o kombatantach. Postulat petycji dotyczył rozszerzenia definicji kombatanta o osoby lub rodziny wysiedlane administracyjnie na obszarze Polski przez NKWD z przyczyn politycznych, narodowościowych w latach 1939–1940 z zakazem bezterminowego powrotu do poprzedniego miejsca zamieszkania. W pracach nad tamtą petycją stanowisko zajął kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który jasno wskazał, że ustawa o kombatantach już w swoim tytule daje wyraz przekonaniu ustawodawcy, że nie stanowi on aktu prawnego, który zadośćuczyni wszystkim ofiarom obu totalitaryzmów. I u źródeł takiego ratio legis stała z jednej strony świadomość skali represji, a z drugiej strony – ograniczone możliwości finansowe naszego państwa, które uniemożliwiają wynagrodzenie wszystkich krzywd z okresu 1939–1989.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jak wynika z powyższego, uprawnienia do świadczenia kombatanckiego przyznawane są osobom, które wykazały istnienie okoliczności wyliczonych enumeratywnie w ustawie o kombatantach. Obecnie nie ma możliwości przyznania świadczenia osobie cywilnej, która nie była członkiem sformalizowanej organizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Mam informację, że jest przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Wobec tego zapytam, czy przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który uczestniczy zdalnie, chce zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tak, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Ja zwrócę uwagę tylko na 2 elementy. Nie będę powtarzał tego, co powiedziała pani z biura analiz.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Autorka petycji podnosi okoliczność, że cała ludność Warszawy brała czynny udział w powstaniu warszawskim, angażując się w różnego typu działania. Ja tylko zwrócę uwagę, że w tym przypadku w trakcie powstania warszawskiego i po jego upadku ludność cywilną Warszawy kierowano do obozu przejściowego w Pruszkowie. Warunki panujące w tym obozie nie różniły się od warunków panujących w obozach koncentracyjnych, a osoby tam osadzone były w dyspozycji władz hitlerowskich. Byli więźniowie tego obozu – bo mówimy o tej grupie, biorąc pod uwagę kanwę tej petycji – uzyskali uprawnienia kombatanckie ze względu na zmianę z dniem 9 października ub. r. wydanych na podstawie wskazanej ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego przepisów rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z dnia 6 listopada 2014 r. w sprawie miejsc odosobnienia, w których były osadzone osoby narodowości polskiej lub obywatele polscy innych narodowości, w ten sposób, że ten obóz przejściowy w Pruszkowie został wpisany jako takie miejsce. Wobec tego osoby, które trafiły do tego obozu po upadku powstania warszawskiego, uzyskały uprawnienia kombatanckie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy przedstawiciel ministerstwa rodziny…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#Gloszsali">To był…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">To był pan przedstawiciel, tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja jestem przeciwnikiem takiego hurtowego udzielania przywilejów osobom represjonowanym, bo jeśli faktycznie ktoś był represjonowany, to jest tyle możliwości, żeby dochodzić swoich praw i udowodnić, że tak było, że nie ma przeszkody, by to osiągnąć. Tym bardziej że, co przed chwilą powiedział pan z ministerstwa rodziny, część tych osób, które brały udział w powstaniu warszawskim, była skierowana do obozu przejściowego w Pruszkowie i one są objęte tą ustawą. A przyjęcie zasady, że wszyscy, którzy mieszkali w tym czasie, w czasie powstania warszawskiego, w Warszawie – bo tak trzeba by to traktować – mogą ubiegać się o odszkodowanie, myślę, jest błędne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorEwaMatecka">Mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorEwaMatecka">W materiałach nie spotykamy się z taką opinią, że roszczą sobie pretensje do jakichś odszkodowań czy mają na nie nadzieję wszystkie osoby, które mieszkały w tym czasie w Warszawie. Tu jest mowa o osobach, które się czynnie udzielały, pomagały i wykonywały pewne czynności, niekoniecznie stojąc z bronią w ręku. Tak więc tylko dla sprostowania: nie jest to oczekiwanie każdego mieszkańca Warszawy, tylko osób, które naprawiały ubrania czy obuwie, produkowały amunicję, przygotowywały posiłki itd.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorEwaMatecka">Aczkolwiek też mam pewne wątpliwości, czy należy poszerzyć katalog osób uprawnionych do odszkodowań, to bardzo proszę, aby ta petycja i słowa, które są sformułowane w uzasadnieniu, nie były odebrane jako roszczenie, oczekiwanie każdej osoby, która w tym czasie mieszkała w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">Senator Robert Mamątow</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście ja się z panią senator zgadzam, tylko ja powiedziałem wyraźnie, że jeśli ktoś brał udział w jakichkolwiek pracach związanych z pomocą dla powstania warszawskiego, to ma dzisiaj możliwość dochodzenia czy udowodnienia swojego udziału i skorzystania z jakichś rekompensat, odszkodowań. I tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Został zgłoszony przez pana senatora Mamątowa wniosek formalny o to, ażebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czyli w sumie 5:4.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Większością głosów wniosek pana senatora Mamątowa został przyjęty przez komisję.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Chociaż mam takie nieodparte wrażenie, biorąc pod uwagę to, co było wcześniej, że ta sprawa na pewno jeszcze wróci. Może być trochę inne uzasadnienie. Wtedy może nasza reakcja również będzie inna.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Przypominam, że kolejne posiedzenie komisji będzie o godzinie 12.00.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Może pani sekretarz zechce przypomnieć dokładnie czas i miejsce?</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#Gloszsali">O 12.30 w sali obrad plenarnych Senatu.</u> + <u xml:id="u-74.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">O 12.30 w sali obrad plenarnych.</u> + <u xml:id="u-74.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-74.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6d3cc8e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (156.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (156.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Sławomir Ciupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cd0551 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,907 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 12</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam wszystkich państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Otwieram sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma nikogo takiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych. Chciałabym również sprawdzić, czy wszyscy państwo senatorowie, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są podłączeni do posiedzenia. Tak, są podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wszystkich państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu bardzo proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich są włączone. Proszę też o takie ustawienie kamery i iPada, abyście państwo byli widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Informuję państwa, że poza członkami komisji w naszym posiedzeniu biorą udział, również w sposób zdalny, następujące osoby. Pani Anna Marczak z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pani Anna Kledyńska z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pan Sławomir Ciupa z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych. Obecna jest z nami pani adwokat Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. W sposób zdalny bierze udział pan Marcin Malecko z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Obecny jest pan Artur Buzakowski z Ministerstwa Infrastruktury. W sposób zdalny bierze udział pani Monika Szostak z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Obecna jest pani Danuta Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Jest również pani Marzena Krysiak z Kancelarii Senatu i pani Joanna Leśniarek… Nie, przepraszam, nieobecna. Pani Gabriela Kopania z Kancelarii Senatu i pan Maciej Kowalski, również z Kancelarii Senatu. Pan Artur Waszkiewicz z Kancelarii Senatu, pani Beata Mandylis…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Jest pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest obok, ale pani Beata nie podpisała się jeszcze. Witamy bardzo serdecznie. I pani Renata Bronowska z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Myślę, że wyczytałam wszystkich państwa obecnych i biorących udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 10 petycji, chodzi o zdecydowanie w sprawie ewentualnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej bądź podjęcia innych decyzji przy rozpatrywaniu tychże petycji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 221 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, w celu umożliwienia funkcjonariuszom Służby Więziennej, których stosunek służbowy wygasł z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 tej ustawy, a wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie umorzone lub zakończono je wyrokiem uniewinniającym, wszczęcie postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wszystkie materiały do tej petycji zostały państwu senatorom przedstawione. Bardzo uprzejmie proszę o omówienie tej petycji przez biuro analiz.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Komisja nad tą petycją pochylała się już kilkukrotnie, podczas posiedzeń, które odbyły się 24 września 2020 r., 13 kwietnia 2021 r., 6 lipca i 5 października ub.r. W toku prac nad petycją senatorowie zapoznali się z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, zaś na ostatnim posiedzeniu zapoznali się ze wstępnym projektem zmian ustawowych oraz podjęli decyzję o zwróceniu się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, celem konsultacji i wyrażenia opinii w przedmiocie proponowanych zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W opiniach szefów służb możemy przeczytać, że generalnie kierunek zmian jest akceptowany, z uwzględnieniem pewnych kwestii szczegółowych. Mianowicie szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego zwrócił uwagę, że popiera przedmiotową zmianę przepisów. Proponuje jednak zawarcie w projekcie przepisu analogicznego do przepisu w art. 42 ustawy o Policji, który reguluje kwestie przywrócenia funkcjonariusza do służby. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznał projektowane rozwiązanie za niekorzystne oraz ograniczające w sposób istotny dotychczasowe uprawnienia przysługujące funkcjonariuszowi agencji. Agencja przedłożyła propozycję zmiany art. 62 ust. 2 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz uznała, że w tym artykule istnieje również potrzeba zmiany, zmiany ust. 4, tak aby został skorelowany z brzmieniem art. 140, dotyczącego zawieszenia uposażania funkcjonariusza agencji, który jest tymczasowo aresztowany. Również szef ABW zaaprobował postulat wprowadzenia zmian analogicznych do tych w ustawie o Policji, w przedmiocie art. 42.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Centralne Biuro Antykorupcyjne co do zasady pochwala kierunek zmian, proponując swoje poprawki, które zwiększają uprawnienia szefa centralnego biura w zakresie decyzji o uchyleniu negatywnych skutków przy uchyleniu wyroku skazującego lub wydaniu wyroku uniewinniającego. Z kolei Służba Wywiadu Wojskowego, z uwagi na charakter służby specjalnej za okres wykonywanych zadań, uznała, że nie znajduje uzasadnienia postulat przywrócenia do służby, zwłaszcza wtedy, kiedy od wydalenia funkcjonariusza ze służby minął znaczny upływ czasu. SWW stoi na stanowisku, że wówczas powinno zostać przeprowadzone pełne postępowanie kwalifikacyjne lub przynajmniej decyzję o ewentualnym przywróceniu do służby miałby podejmować jej szef.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Z racji tego, że Biuro Legislacyjne opracowało projekt ustawy uwzględniający stanowiska służb, za pozwoleniem Wysokiej Komisji, wydaje mi się, że zasadne byłoby oddanie głosu pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nim oddam głos pani mecenas, jeszcze tylko wspomnę, że jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Helsińską Fundację Praw Człowieka z siedzibą w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest to już chyba trzeci albo czwarty projekt, który Biuro Legislacyjne przygotowuje do tej petycji. Jest to związane ze stanowiskiem służb specjalnych, które w swoich opiniach zwracają się z wnioskami o rozszerzenie zakresu tego projektu, o uwzględnienie różnych kwestii, które do tej pory w tych ustawach pragmatycznych nie są uregulowane. Chciałabym tylko wskazać… Powstał tu, jak państwo widzicie, dosyć rozległy projekt, który obejmując te 4 służby, ma aż 8 stron. No więc to jest dosyć duża nowelizacja. O co chodzi? O to, że przyjęte zostały różne wzorce przywracania do służby, ponieważ w różnych ustawach różne służby mają to uregulowane w specyficzny sposób.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak, Policja lub Straż Graniczna mają przepisy, które stanowią o przywróceniu do służby z mocy prawa, i ewentualnie szefowie danej służby, np. w wyniku przeprowadzanego procesu tego przywracania do służby mogą stwierdzić, że dana osoba, mimo że wnioskowała o przywrócenie do służby, jednak nie może tej służby pełnić. Taki wzorzec u siebie zaakceptowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli w art. 2. Pozostałe służby wskazywały, że uważają – ich szefowie – za niedopuszczalne, żeby z mocy prawa funkcjonariusz mógł wrócić do służby. Dlatego one prosiły o uwzględnienie i wpisanie do ich ustaw przepisów na wzór Służby Więziennej, która właśnie nie uprawnia bezpośrednio do powrotu do służby, tylko wprowadza takie rozwiązanie, zgodnie z którym ta osoba w określonych sytuacjach może wystąpić z wnioskiem o przywrócenie do służby. Zaistnienie pewnych okoliczności wskazanych w ustawie stanowi podstawę do wszczęcia postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego. Czyli oni jak gdyby od początku się zatrudniają. Na czym w ogóle polega sens wprowadzenia tego przepisu? Polega on mianowicie na tym, że te osoby, które wrócą do służby, będą miały zapewnioną kontynuację stosunku służby, będzie się to liczyło do wszystkich świadczeń, urlopów itd. Poza tym osoby te dostaną świadczenie pieniężne – mogą dostać – w wymiarze od 1 miesiąca do 6 miesięcy, co w przypadku osoby nowo zatrudniającej się, jak gdyby od początku, nie jest możliwe. Dlatego rzeczywiście jest tu taka pozytywna strona wprowadzania tych zmian.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym powiedzieć – to ostatnia już rzecz – że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwróciła się z prośbą o to, aby uregulować w tej ustawie nie tylko kwestię wygaśnięcia czy zwolnienia ze służby w przypadku zastosowania tymczasowego aresztowania. Otóż ABW wskazało, że oni w ogóle nie mają przepisów o możliwości powrotu do służby. Dlatego przepisy dotyczące ABW zostały przeze mnie sformułowane w taki sposób, żeby w ogóle istniały przepisy, które umożliwią powrót do służby funkcjonariuszowi, który był skazany bądź został zwolniony z tego powodu, że stosowano wobec niego tymczasowe aresztowanie, bądź było wszczęte postępowanie karne, a następnie ten funkcjonariusz został uniewinniony albo umorzono wobec niego postępowanie karne z przyczyn, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1 i 2, czyli z takich oczywistych przyczyn stwierdzających, że nie było przestępstwa, nie popełniono go itd. Wobec tego tutaj, w tej ustawie, zostało to wszystko uregulowane.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym tylko wskazać… Projekt tych rozwiązań czy jak gdyby swoje stanowiska Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego zawarły w takiej samej treści. Ja zwróciłam tylko uwagę, że tam dosyć błędnie zostały rozpisane punkty, w jakich następuje uchylenie – pkt 2 i 3. Tam było takie zamieszanie, powiedziałabym, terminologiczne, dlatego pozwoliłam sobie to pozmieniać. Teraz jest tylko kwestia decyzji państwa senatorów, czy państwo senatorowie przyjmiecie ten projekt, taki jaki on jest, czy ponownie będzie go trzeba skierować do tych służb, żeby ewentualnie ustosunkowały się one do tego projektu, już po uwzględnieniu ich uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rzeczywiście uważam, że przedstawiony i omówiony przez panią legislator projekt ustawy wyczerpuje wszystkie oczekiwania i życzenia służb, do których wcześniej komisja się zwróciła, uwzględniając specyfikę poszczególnych służb i treść zawartą w ich opiniach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na posiedzeniu chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam dzisiaj taki trochę dyskomfort, bo kiedy rozpatrywaliśmy petycję w początkowej fazie, to była mowa tylko o Służbie Więziennej i ja uważałem, że powinniśmy podjąć prace nad tą petycją i faktycznie uwzględnić proponowane zmiany. Ale ponieważ my zaczęliśmy rozszerzać tę petycję o wymienione służby specjalne, myślę, i obawiałem się, że taka sytuacja zaistnieje, że będą rozbieżne wnioski i obawiam się, że taki projekt może nie przejść przez Sejm. Moje obawy wiążą się z tym, czy my nie za daleko zmierzamy z tym projektem, jeśli chodzi o tę petycję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, Aleksander Pociej. Czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderPociej">To wszystko, co powiedział przed sekundą pan senator Mamątow, jest absolutnie prawdą, ale też myśmy – o czym przed chwilą wspominała pani mecenas – w wyniku pism i dezyderatów ze strony służb doszli wtedy do takiego wniosku, że powinniśmy jakoś symetrycznie próbować rozwiązać ten sam problem, który jest dużo szerszy. Nie było i nie ma, o ile pamiętam… Mogę się mylić, ale o ile pamiętam, to w naszej korespondencji ja nie widziałem żadnej wypowiedzi jakoś kategorycznie negatywnej do tych dezyderatów służb. Oczywiście mamy przed sobą rozwiązanie tego problemu albo całościowo, albo z zawężeniem do Służby Więziennej. Tylko jeszcze raz przypominam, że przez ostatni rok – bo chyba tyle nad tą petycją pracujemy – wykonaliśmy bardzo dużą pracę, rozmawiając z tymi służbami i przychylając się do ich wniosku. No więc wydaje mi się, że jeżeli tyle przepracowaliśmy, to chyba powinniśmy podejść do tego całościowo. Jeśli Sejm będzie chciał wprowadzić jakieś zmiany i powrócić do pierwotnej treści, to po prostu wystarczy zawęzić to tylko do Służby Więziennej. Tak że wydaje mi się, że niczym nie ryzykujemy. Dziękuję, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, ja również uważam, że jeżeli już dysponujemy opiniami wszystkich służb, do których komisja się zwróciła, a opinie są odpowiedzią na prośbę, z którą komisja się zwróciła, to skorzystajmy z tego materiału. Tym bardziej, że mamy przygotowany projekt ustawy, który wyczerpuje opinie przedstawione komisji oraz zawarte w nich postulaty i wnioski. Myślę, że warto by było podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Jest ona rzeczywiście nieco szersza, niż ta, która była pierwotnie przewidziana, ale jest tu pewna konsekwencja rzetelnego, dobrego, szerokiego działania naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów, obradujących zdalnie bądź obecnych tutaj, chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym jeszcze poprosić, bo widziałem, że jest pani, przedstawiciel z Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ona ustosunkowała się do naszej ostatecznej propozycji tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie chce w tej chwili zabrać głosu, to bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Za chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że to nie dotyczy tej ustawy. Tak więc skorzystamy z pewnością przy procedowaniu następnej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mnie się nie podoba ten pomysł, ażeby tę sprawę zaczętą w Służbie Więziennej rozszerzać na inne służby, chociaż one same przeciwko temu nie protestują – przeciwnie – chciałyby być tak samo traktowane.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Od dawna zadawałem sobie pytanie, dlaczego nie ma jednej ustawy o tych służbach. Jest tyle podobieństw w ich statusie prawnym, że można by zrobić jedną ustawę. Po długim czasie doszedłem do wniosku, że jednak te służby nie są w pełni porównywalne, to nie jest to samo. Ze względu na zakres spraw, charakter spraw, które im są powierzane. Te różnice są bardzo istotne. I dlatego pomyślałem sobie, że nie ma tu zastosowania ten argument: jeżeli jedni to mają, to dlaczego nie mają inni.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMichalSewerynski">No, ale w tej chwili to już zostało tak zrobione, że mamy pozytywną opinię tych wszystkich służb i musimy się zdecydować na to, żeby przynajmniej u siebie konsekwentnie powiedzieć: to my popieramy ustawę, która te wszystkie służby obejmuje.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Gdybym w odpowiednim momencie mógł zabrać głos – ale wtedy nie mogłem – to bym jeszcze zaproponował, żeby to było właśnie przywrócenie na wniosek, to ponowne zatrudnienie. Wystarczy, Proszę Państwa, wziąć pod uwagę taki przykład, że od momentu usunięcia ze służby do momentu wygrania procesu uniewinnienia może upłynąć naprawdę dużo czasu i przywracany do służby człowiek to już nie jest ten sam, który był wtedy niesłusznie zwolniony. To się powinno brać pod uwagę, jeśli chodzi o niektóre z tych służb.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale, tak czy inaczej, skoro już komisja przepracowała tyle czasu i przygotowała po konsultacjach odpowiedni projekt legislacyjny, to ja jestem za tym, żebyśmy go poparli i żebyśmy nadali mu dalszy bieg, licząc się z tym, że może nie wszystko będzie zaaprobowane w toku procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Skoro nie, to poddam…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, że ja tak bezpośrednio, ale…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, bardzo proszę trochę głośniej, bo kiepsko pana słyszymy. Proszę głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAleksanderPociej">A czy w tej chwili jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Troszkę lepiej. Tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Przede wszystkim, Pani Przewodnicząca, ja napisałem na czacie, że proszę o głos, ale jakoś nie został przekazany pani przewodniczącej, bo nie chciałem po prostu przerywać, tylko chciałem poprosić o głos na czacie. No więc bardzo bym prosił o to, żeby… no, żeby takie informacje były przekazywane, Panie Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że nie ma śladu po takim komunikacie ze strony pana senatora. Ale bardzo proszę, proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak. No, to znaczy, że z systemem jest źle, bo prosiłem.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jak sformułował przed sekundą pan marszałek Seweryński, ja też bym prosił, abyśmy jednak wynik naszej pracy, dosyć poważnej, i naszego Biura Legislacyjnego, przegłosowali na tak. Jak już ten projekt będzie, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy również Ministerstwo Sprawiedliwości, będzie mogło w Sejmie do niego się ustosunkować i jeżeli okaże się, że gdzieś jest to zbyt daleko idące, to myślę, że skorygują to z korzyścią dla porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Zgłaszam taki sam wniosek, jaki zgłosił pan senator Seweryński, żebyśmy ten nasz projekt wdrożyli… skierowali na drogę legislacyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, proces legislacyjny będzie jeszcze trwał i z pewnością projekt tej ustawy będzie jeszcze przedmiotem posiedzenia Komisji Ustawodawczej, trafi również do nas, w związku z czym będzie jeszcze możliwość złożenia ewentualnych poprawek do tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący, za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorHalinaBieda">To ja już rezygnuję, bo chciałam właśnie to samo powiedzieć. Tu przed chwilą panu profesorowi też mówiłam, że zawsze można jeszcze w trakcie taką poprawkę złożyć.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, tak, rzeczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego w tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie inicjatywy ustawodawczej w formie tej uchwały i przekazanie jej marszałkowi Senatu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie głosów zdalnych i podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">11 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wtrzymała.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem wynik głosowania dowodzi, że podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą. Przekazujemy projekt marszałkowi Senatu.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad projektem tej ustawy proponuję pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, czy wyraża pan zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to oczywiście przyjmuję, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem do reprezentowania komisji w toku dalszych prac został wyznaczony pan senator Aleksander Pociej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zmianę zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w jego posiadaniu oraz zmiany zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby przedstawiciel Biura Analiz i Dokumentacji był uprzejmy omówić tę petycję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja kontynuowana, więc ja może tylko pokrótce przypomnę postulaty autora petycji. Jest to petycja wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Petycja dotyczy zmiany Kodeksu postępowania karnego i zawiera 2 postulaty.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Pierwszy postulat dotyczy zmiany zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w posiadaniu adwokata, czyli np. kancelarii adwokackiej, poprzez dodanie do art. 222 kodeksu postępowania karnego nowego §3. Przepis ten miałby stanowić, iż przed przeszukaniem takich pomieszczeń należących do adwokata, należy o zamierzonym przeszukaniu powiadomić dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuścić do uczestniczenia w czynnościach tego dziekana bądź osobę, która będzie wskazana przez dziekana. Rozwiązanie to, zdaniem wnioskodawców, przyczyni się do należytego zabezpieczenia tajemnicy adwokackiej i obrończej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następnym postulatem jest zmiana zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. Autorzy petycji proponują dodanie do kodeksu postępowania karnego nowego art. 276b z 10 szczegółowymi paragrafami, które regulowałyby kwestię zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. I tak §1 tego przepisu stanowiłby, iż zawieszenie wykonywania zawodu w stosunku do oskarżonego, który jest adwokatem, mogłoby wynikać jedynie z postanowienia sądu. W takim postanowieniu sąd miałby obowiązek określić termin, do którego zawieszenie wykonywania zawodu miałoby trwać.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto wnioskodawcy w §3 określili elementy konieczne dla wniosku do zastosowania tego środka zapobiegawczego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W dalszych paragrafach wskazano: właściwość miejscową sądu stosującego środek zapobiegawczy, uprawnione strony do wzięcia udziału w posiedzeniu dotyczącym rozpoznania wniosku, procedurę zażaleniową na postanowienie w zakresie zastosowania środka zapobiegawczego, szczególne okoliczności pozwalające na jego przedłużenie oraz przepisy przejściowe.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawcy postulują również dostosowanie ustawy ustrojowej, czyli ustawy – Prawo o adwokaturze w taki sposób, aby korelowała ona z tymi zmianami dotyczącymi kodeksu postępowania karnego. Ta zmiana miałaby zostać dokonana w art. 4 ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o prace nad tą petycją, to komisja pracowała nad tą petycją już 19 października 2021 r. Wówczas przeprowadzono dyskusję i postanowiono o kontynuowaniu prac nad tą petycją. W dniu dzisiejszym dostaliśmy projekt ustawy wraz z uzasadnieniem z Biura Legislacyjnego i jest on zbieżny z postulatami petycji. Tutaj, z tego co widzę… Po zapoznaniu się z nim mogę powiedzieć, że doszło tylko do jednej zmiany, w art. 276b, gdzie 2 zdania zostały zastąpione 1, ale to już może bliżej przedstawi pani mecenas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poproszę o przedstawienie, omówienie treści projektu ustawy przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć, że ta petycja Naczelnej Rady Adwokackiej przypomina nieco projekt ustawy, który pojawił się w Senacie. Może państwo senatorowie będziecie pamiętać taki projekt, który dotyczył zawieszenia w czynnościach służbowych wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. W tym właśnie projekcie senackim podnosiliśmy, żeby zabezpieczyć te osoby, które pełnią funkcję z wyboru, jak gdyby wypełnianie przez nich tych obowiązków służbowych, poprzez wskazanie, że również w postępowaniu przygotowawczym w przedmiocie takiego środka zapobiegawczego powinien orzekać sąd.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I tu adwokaci poszli podobną ścieżką, a mianowicie zaproponowali, żeby w przypadku, gdy wniosek prokuratora dotyczy zastosowania środka zapobiegawczego, polegającego na zawieszeniu oskarżonego w czynnościach służbowych bądź w wykonywaniu zawodu, a tym oskarżonym jest adwokat, a w dodatku to zawieszenie dotyczy zarzutu, który ma związek z wykonywaniem zawodu, żeby również w tym przypadku w postępowaniu przygotowawczym decydował sąd, nie prokurator.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie zmienić §1 w art. 276b, ponieważ w brzmieniu przedłożenia ten paragraf w drugim zdaniu jest sformułowany w taki sposób… Pierwsze zdanie mówi: „Zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem może nastąpić tylko na mocy postanowienia sądu”. Okej, zgoda, to wszystko się zgadza. Ale drugie zdanie stanowi tak: „Środka zapobiegawczego, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym – czyli zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem – nie stosuje się, jeżeli czyn będący przedmiotem zarzutu nie ma związku z wykonywaniem zawodu adwokata”. I tu został zawarty taki błąd logiczny. Wynikałoby z tego przepisu, że tego środka zapobiegawczego w stosunku do adwokata w ogóle nie można zastosować, jeżeli przedmiot zarzutu nie ma związku z wykonywaniem zawodu adwokata. A przecież w art. 276 jest wymieniony właśnie ten środek zapobiegawczy, który wtedy będzie stosowany – będzie stosowany wobec adwokata – jeżeli zarzut nie będzie miał związku z wykonywaniem zawodu. Dlatego też przeformułowałam ten §1 i zapisałam, że zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem, jeżeli czyn będący przedmiotem zarzutu ma związek z wykonywaniem zawodu adwokata, może nastąpić wyłącznie na mocy postanowienia sądu. Czyli z tego przepisu wyraźnie wynikałoby takie lex specialis w stosunku do art. 276, że w stosunku do adwokatów normalnie będzie mógł orzekać prokurator, to znaczy wydawać postanowienie, decydować, natomiast jeżeli zarzut będzie dotyczył wykonywanego zawodu, wówczas będzie orzekał wyłącznie sąd.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To jest jedyna zmiana, taka merytoryczna, wprowadzona przeze mnie do tego projektu. Reszta to jakieś tam drobiażdżki, o których, jak myślę, nie powinnam mówić. Tutaj pan mecenas pięknie już opisał, czego dotyczy projekt. To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Jeśli można, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Sławomir Ciupa, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Ja zgłosiłem na czacie prośbę o udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Chciałbym tylko zaznaczyć, że ta zmiana doskonale harmonizowałaby z przepisami, przykładowo, ustawy o radcach prawnych, ale to samo jest w prawie o adwokaturze, które to przepisy też dotyczą takiego środka zapobiegawczego jak zawieszenie w czynnościach zawodowych – mówimy o tymczasowym zawieszeniu. Tam organem uprawnionym jest sąd dyscyplinarny, wcale nie rzecznik, czyli odpowiednik prokuratora w postępowaniu karnym. No więc ustawodawca przykładowo w postępowaniu dyscyplinarnym dostrzegł jak gdyby walor i wagę tej decyzji dla adwokata, przeciwko któremu toczy się postępowanie, czy radcy prawnego, przeciwko któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne bądź karne. Tutaj też decyduje nie rzecznik dyscyplinarny – odpowiednik prokuratora w postępowaniu karnym – tylko sąd dyscyplinarny. Oczywiście jest normalna procedura, przysługuje na to zażalenie, jeżeli zostaną ustalone przyczyny, w każdej chwili może to być uchylone.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">No więc taka zmiana w procedurze karnej, jak również zamiar ustawodawcy niejako harmonizowałyby z przepisami o podobnym środku zapobiegawczym z ustawy o radcach prawnych czy ustawy – Prawo o adwokaturze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, że nie udzieliłam panu głosu wcześniej, ale w dalszym ciągu mamy jakieś problemy z komunikacją i nie miałam przekazanej takiej informacji. Mam nadzieję, że uda się jakoś tę wadę usunąć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja chciałabym odnieść się do tego, co powiedziała pani mecenas. Oczywiście popieramy tę treść w związku z naszą petycją. Popieram tutaj przedstawione uwagi, w zakresie, do którego się odniesiono, przez doprecyzowanie naszego zapisu. Myślę, że my w pełni podzielamy taki pogląd, bo sugestia w tworzeniu tego zapisu spowodowała, że przekaz faktycznie nie do końca odzwierciedlał sytuację. To, co zaproponowała teraz pani mecenas, jest takim rozwiązaniem – tak mi się wydaje – które popieramy. W dalszym ciągu wnioskujemy o uwzględnienie naszego postulatu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze ktoś z państwa, zaproszonych gości, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że pan przewodniczący Aleksander Pociej chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zapewne nikogo nie zdziwi, że jestem głęboko za tą zmianą. Bardzo dziękuję również za przybycie przedstawicieli adwokatury, pani mecenas Kulińskiej i radców prawnych, pana mecenasa Ciupy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Wydaje mi się, że ten projekt z punktu widzenia takiego czysto systemowego jest naprawdę ważny, bo chcę przypomnieć, że to zderzenie, które następuje w wymiarze sprawiedliwości, kiedy z jednej strony jest pełnomocnik bądź obrońca a z drugiej strony jest prokuratura, powinno być wolne od jakichkolwiek możliwości nacisków właśnie na obrońców, na pełnomocników. Jeżeli pozostawiamy w prokuraturze decyzję o ich losie, to będzie asymetria, a na pewno przeniesienie takiej decyzji na stronę sądu jest dobre i jest wyrazem troski o to, żeby obie strony były traktowane tak samo i miały tę samą niezależność procesową.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tym oczywiście będę głosował za tym projektem i jeżeli uzyska on aprobatę komisji, to nawet nie to, że będę wyrażał zgodę, ale będę wręcz prosił o to, aby móc reprezentować komisję w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Taki też miałam zamiar, Panie Senatorze, aby pana wyznaczyć na reprezentanta naszej komisji w naszym procedowaniu tej ustawy. Jest pan z pewnością osobą bardzo kompetentną w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Czy są wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorHalinaBieda">No, ja myślę, że możemy tak jak poprzednio… Stawiam wniosek o skierowanie tego do dalszego procedowania legislacyjnego i o podjęcie takiej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i przekazanie tego do marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">8 senatorów za, nikt nie był przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem inicjatywa została podjęta i projekt uchwały zostanie przekazany marszałkowi Senatu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, czy ja mogłabym zgłosić taki wniosek – mogłoby tak być, jeśli oczywiście komisja się do tego przychyli – aby wspólnie, biuro i pani mecenas, omówili punkt dziewiąty, bo ta petycja chyba jest bardzo zbieżna, jeśli nie tożsama. Wtedy moglibyśmy…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale ja nie mówię o rozpatrywaniu, tylko o omówieniu wspólnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli można… Te 2 petycje są trochę różne, bo tam chodzi o zażalenie na postanowienie o zwolnieniu z kosztów bądź wyznaczeniu adwokata z urzędu, bądź radcę prawnego, a tutaj mamy taką zmianę ogólną dotyczącą kosztów. No więc jeżeli można… Ja będę prezentował te 2 petycje, więc jeżeli można, to poprosiłbym, żeby one były rozpatrywane osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli rozumiem, że nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby rozpatrywać je łącznie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Moim zdaniem nie ma takich przesłanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, czyli rozpatrujemy po kolei, a więc przechodzimy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie trzecim porządku obrad o treści, jaką przed chwilą przedstawiłam.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bym poprosił, jeżeli nikt się temu nie sprzeciwi, żebyśmy te 2 petycje, skoro nie ma powodu, żeby je rozpatrywać łącznie, to żebyśmy przynajmniej rozpatrzyli je jedna po drugiej, bo one są bardzo bliskie i myślę, że jeżeli się skupimy na jednym temacie, to będzie to z korzyścią dla naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak że ja bym wnosił, żeby petycje trzecią i dziewiątą rozpatrywać jedną po drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa senatorów, to tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeszcze raz, jest to petycja złożona również przez Naczelną Radę Adwokacką. Dotyczy zmian art. 108 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i art. 626 – Kodeks postępowania karnego. Tutaj miałoby nastąpić nadanie im nowego brzmienia o treści zaproponowanej przez autorów petycji w taki sposób, aby uszczegółowić i ujednolicić zasady orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego w postępowaniach cywilnych i karnych.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionym z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc na bieżąco, bez konieczności częstego, wieloletniego oczekiwania na wynagrodzenie za czynności procesowe, wykonane w toku postępowań sądowych, karnych czy też cywilnych. Szczegółowe wnioski legislacyjne oraz ich uzasadnienie autorzy petycji zawarli w projekcie ustawy dołączonym do petycji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o procedowanie tej petycji, to była już ona przedmiotem rozpatrzenia przez komisję w dniu 5 października 2021 r. Głos zabrali wówczas przedstawiciele Krajowej Izby Radców Prawnych oraz przedstawiciele wnioskodawców z Naczelnej Rady Adwokackiej, obecna tutaj pani adwokat Dorota Kulińska. Przedstawicielka wnioskodawców pani Dorota Kulińska wskazała, że wnioskowane zmiany mają polegać na uszczegółowieniu i ujednoliceniu zasad w orzekaniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Obecny również na posiedzeniu, o ile pamiętam zdalnie, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podniósł, że petycja nie dotyka licznych aspektów istotnych dla postępowań sądowych. Jednak zauważył, że istnieje problem wynagradzania pełnomocników i obrońców z urzędu w niektórych przypadkach rozciągniętych w czasie. Wówczas panowie senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu opinii pisemnej Ministerstwa Sprawiedliwości i taka opinia, takie pismo wpłynęło do komisji. Ja pozwolę sobie przytoczyć tylko konkluzję tego pisma. Podniesiono w nim, że zaproponowane w petycji zmiany legislacyjne nie przyczyniłyby się do rozwiązań przedstawionych w uzasadnieniu problemów. Wiele tych problemów ma charakter systemowy i ich rozwiązanie wymagałoby podjęcia działań natury systemowej. Ponadto, jak zauważa opiniujący, sytuacje, w których postępowanie trwa bardzo długo, co przekłada się na konieczność stałego podejmowania czynności bez możliwości bieżącego uzyskiwania wynagrodzenia, należą do rzadkości. To z jednej strony. Z drugiej strony podkreślono, że niedogodności z tym związane rekompensuje ustalenie opłat w odniesieniu do wartości przedmiotu sporu, nawet jeśli dotyczy to spraw nieskomplikowanych albo roszczeń, oczywiście bezzasadnych. Możliwość prowadzenia takich spraw może w pewien sposób rekompensować te niedogodności.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">To była konkluzja z pisma Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zostały nadesłane również 2 obszerne opinie z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Jedna z nich dotyczy zmian w kodeksie postępowania cywilnego, a druga zmian w kodeksie postępowania karnego. Obie opinie odnoszą się w sposób pozytywny do postulatów zawartych w petycji, niemniej jednak w tych opiniach również wskazuje się… sugerowane jest podjęcie działań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja chciałabym krótko, nawiązując do tego co tutaj zostało przed chwilą przedstawione, jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Myśmy w tej sprawie przedstawiali już swoje stanowisko. Toczyła się dyskusja, ale to, czego brakowało, to właśnie opinia na piśmie Ministerstwa Sprawiedliwości, na którą czekaliśmy. Ta konkluzja, która została tutaj przytoczona na końcu – konkluzja tej opinii – budzi nasz ogromny niepokój w kontekście jak gdyby oceny i w ogóle postrzegania pracy adwokata. Bo ta konkluzja prowadzi do tego, tłumacząc to być może na taki bardziej kolokwialny i prosty język, że jest takie myślenie: dlaczego mamy zastrzeżenia co do wypłaty wynagrodzenia adwokatom za pomoc świadczoną z urzędu, skoro braki tej wypłaty w wieloletnich toczących się procesach, bo tak to jest wskazane, trwają czasem bardzo długo, ale jest mało czynności, w związku z czym w zasadzie, o co nam chodzi. Te braki zaś rekompensowane są tym, że w pewnych sprawach są określone stawki, które – jak rozumiem – są wypłacane, zasądzane, nawet wtedy, kiedy roszczenie było bezzasadne albo sprawa była nieskomplikowana.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę Państwa, z punktu widzenia pracy adwokata nie ma sytuacji sprawy nieskomplikowanej albo roszczenia bezzasadnego. W każdej sprawie, szczególnie w sprawie, w której występujemy z urzędu, mamy obowiązek dołożenia należytej i najwyższej staranności, żeby postępowanie było prowadzone tak, aby wszystkie aspekty tej sprawy zostały zbadane. To w sprawach z wyboru mamy dużo większą możliwość rozmawiać z klientem i tłumaczyć klientowi, że np. jego oczekiwania są bezzasadne albo roszczenie nie powinno być kierowane na drogę sądową. Ale taka sytuacja jest wtedy, kiedy jesteśmy z wyboru. Szczególnie zaś w sprawach z urzędu, kiedy państwo niejako deleguje nas do pomocy obywatelowi, który złożył powództwo, występuje o określone roszczenia, my tak do końca nie jesteśmy od tego, żeby mu tłumaczyć, że to roszczenie jest bezzasadne. My jesteśmy postawieni po jego stronie i musimy reprezentować jego interesy i musimy prowadzić to postępowanie w sposób tak samo zaangażowany, w jaki prowadzimy każde inne: zgłaszać świadków, przychodzić na terminy, pisać pisma procesowe.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Stąd ten jak gdyby wniosek w opinii o tej rzekomej rekompensacie, że otrzymujemy wynagrodzenia, już abstrahując od tego, w jakiej to jest wysokości, ale za sprawy, które są oczywiście bezzasadne, no, nie może zasługiwać na zrozumienie i nie może być traktowany jako uzasadnienie braku akceptacji dla proponowanych czy postulowanych przez Naczelną Radę Adwokacką zmian.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę Państwa, w tym zakresie, jeszcze w odniesieniu do opinii, chciałabym zwrócić uwagę na taki aspekt – na poprzednim spotkaniu, posiedzeniu komisji, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości też podnosił ten aspekt – a mianowicie, że nie można ocenić na podstawie postępowania w sądzie jednej instancji tego, czy opłata za obronę, za reprezentowanie w postępowaniu cywilnym z urzędu jest należna w takiej czy innej wysokości, ponieważ jest ona uzależniona od zaangażowania adwokata w sprawę. W takim ujęciu… Oczywiście ona jest uzależniona od zaangażowania adwokata w sprawę, ale ocena tej sytuacji absolutnie nie może być dokonywana, czy, jak twierdzi ministerstwo, nie może być zasadnie przeprowadzona dopiero po zakończeniu całego postępowania. Bo przecież to nie jest umowa o dzieło, to nie jest efekt naszego działania. My, jako adwokaci, jako radcowie prawni, dokładamy należytej staranności i miernikiem tej staranności jest stopień naszego przygotowania, zaangażowania. Czyli to, o czym już wspomniałam, czyli udział w terminach, liczba wniosków dowodowych, jakość tych wniosków, liczba pism składanych w postępowaniu – te wszystkie elementy to jest miernik oceny naszej staranności. Skoro jest zakończone postępowanie w pierwszej instancji i postulujemy o to, żeby wówczas już można było wypłacić należne wynagrodzenie adwokatowi czy radcy prawnemu, działającemu z urzędu, to argument, że nie można tego zrobić, bo nie można ocenić staranności co do działań i dokonanej pracy, nie jest trafny i nie jest zasadny. Są następne instancje. Przed następną instancją będą też podejmowane czynności, które będą również podlegały ocenie i są możliwe do ocenienia.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Myślę, że ta opinia wbrew pozorom zawiera takie tezy, które moim zdaniem w pełni uzasadniają postulowane przez nas rozwiązanie, a jednocześnie opinia zawiera przeciwne do tych tez wnioski. To nie jest tak, że… Ja bym powiedziała tak, odrywając się nieco od wątku prawnego: mamy na sali 3 strony w postępowaniu karnym: prokuratora, adwokata i sąd. Każda z tych osób pełni swoją funkcję. Prokurator i sąd uzyskują wynagrodzenie za świadczoną przez siebie pracę w zupełnie innym trybie. Bez względu na to, czy będzie jeden termin w rozprawie na miesiąc, czy sprawa zostanie zakończona, czy będzie starannie przeprowadzona – ego nikt nie ocenia. Pozostałym uczestnikom postępowania, procesu jest należne wynagrodzenie, tak jak każdemu świadczącemu jakąś usługę, prowadzącemu jakąś działalność. Jednak adwokatowi wynagrodzenie należy się wtedy – gdyby kierować się wnioskami tej opinii – kiedy wykaże się on starannością, zaangażowaniem, właściwym, jak tutaj jest napisane, pomaganiem sądowi, w dotarciu do prawdy i do rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">A czy ktoś analizuje, czy sąd prowadząc postępowanie, dołożył należytej staranności, co miałoby przełożenie na efekty ekonomiczne, finansowe? Oczywiście to jest analizowane i droga awansu, i wszystkie te procedury… Wszyscy państwo i wszyscy to znamy. Jednak nie ma konsekwencji, nie ma prostego przełożenia, ministerstwo uważa niejako za zasadne utrzymywać to nadal w stosunku do adwokatów.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja chciałabym przy tej okazji bardzo podziękować za 2 opinie, które wpłynęły. Tu pewnie pan mecenas z Krajowej Izby Radców Prawnych będzie zajmował jeszcze stanowisko, bo to bardzo szerokie i merytoryczne opinie, których treść podzielamy w całej rozciągłości. Niemniej wydaje mi się, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości powinna podlegać dość krytycznej ocenie, bo zawarte w niej wnioski, no, nie podważają – w dalszym ciągu pozwolę sobie tak powiedzieć – nie podważają tych argumentów, które przywoływaliśmy w dotychczasowym postępowaniu, jako wnioskodawcy. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać jeszcze głos? Może przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych przedstawi swoją opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Ponownie, Sławomir Ciupa z Krajowej Izby Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Oczywiście popieramy w całej rozciągłości petycję Naczelnej Rady Adwokackiej, jako całe środowisko radcowskie. Przedstawiliśmy też w 2 takich obszernych opiniach nasz pogląd na sprawę.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">To, co chciałbym powiedzieć i jak gdyby uwypuklić, to są 2 kwestie. Po pierwsze, wydaje mi się, że należałoby w oczekiwaniu na zmianę systemową, o której pisze w swojej opinii Ministerstwo Sprawiedliwości… Na tę zmianę czekamy już od bardzo wielu lat, a ona jakoś nie nadchodzi, mimo że problem jest dostrzegany przez ministerstwo, jak to wynika z treści opinii. Jednak trzeba wprowadzić 2 podstawowe zasady, jak gdyby zmienić te zasady. Mianowicie chodzi mi o to, że w gruncie rzeczy my nie mamy w tej chwili zasady bezwarunkowej odpowiedzialności Skarbu Państwa za pieniążki – mówiąc już tak bardzo kolokwialnie – które należą się pełnomocnikowi z urzędu. Proszę zwrócić uwagę, mówi się często w naszym środowisku, że przekleństwem pełnomocnika z urzędu jest wygranie sprawy, bo wtedy on musi podjąć dodatkowe czynności, gdyż nie przysługują mu wtedy wprost, od razu, pieniążki od Skarbu Państwa. On musi na własny koszt podjąć obowiązek dochodzenia należnego mu wynagrodzenia od przeciwnika procesowego strony. Tak? Bardzo często jest tak, że my musimy dodatkowo obciążać wymiar sprawiedliwości jak gdyby kolejnym procesem, a co więcej, może nawet postępowaniem egzekucyjnym, co mnie się osobiście też zdarzało, i dopiero później jak gdyby dochodzić wynagrodzenia od Skarbu Państwa, na zasadzie… no, który odpowiada subsydiarnie w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">No więc myślę, że podstawową kwestią jest zerwanie z zasadą niejako warunkowości obciążenia ekonomicznego Skarbu Państwa czy też subsydiarności, odpowiedzialności ekonomicznej Skarbu Państwa, w takim przypadku, za wykonaną przez adwokata czy radcę prawnego pracę… Bo my nie mówimy tutaj o stawkach, tylko mówimy o sposobie wynagradzania pełnomocnika i sposobie regulowania mu należności za wykonaną pracę. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Druga kwestia – my to też podnieśliśmy w opinii – która od lat nas niepokoi to jest to, że w gruncie rzeczy rozporządzenie ministra finansów uznajemy za niekonstytucyjne. Przykładowo art. 22 ze znaczkiem 3 ustawy o radcach prawnych w ust. 1 wyrażą tę zasadę, że Skarb Państwa ponosi tę odpowiedzialność, w ust. 2 wcale, w naszej ocenie, nie daje kompetencji dla ministra sprawiedliwości, żeby on ograniczał, np. w §6, czy postawił jakiś warunek, że my dostaniemy te pieniążki, jeśli ta strona, która przegrała proces z naszym klientem z urzędu, nie zapłaci nam tego zasądzonego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Poza tym, proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Takie uregulowanie tej zasady bardzo często stawia nas w opozycji do klienta, bo pamiętajmy, że kiedy mówimy o pieniążkach należnych za… za naszą pracę, po prostu. Tak? I one są tzw. kosztami zastępstwa procesowego uregulowanymi odpowiednio w kodeksie postępowania cywilnego. I one są zasądzane wcale nie na naszą rzecz, tylko na rzecz strony, którą reprezentujemy z urzędu. No właśnie. Mnie osobiście też się zdarzało, proszę państwa, że strona odbierała te pieniążki nawet z kasy po to, żebym ja ich nie dostał. No więc to też powoduje pewien dyskomfort w naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Generalnie uważamy też – już kończę to wystąpienie – że należy pójść jeszcze dalej i w ogóle zerwać z takim uregulowaniem, że pieniądze za naszą pracę będą traktowane właśnie jako koszty zastępstwa procesowego, a powinny być traktowane jako należności sądowe, czyli jako należne nam wynagrodzenie za wykonaną pracę. Tak jak to słusznie zauważyła pani mecenas, przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, każdy inny uczestnik postępowania sądowego otrzymuje pieniądze za wykonaną pracę, nawet świadków czy biegłych inaczej się nagradza niż pełnomocników w sensie sposobu i terminu wypłacania tych wynagrodzeń. I my, jako Naczelna Rada Adwokacka, nie wnosimy i nie prosimy o nic innego jak tylko o równe traktowanie nas, tak po prostu, obejmujące np. terminowe wypłacanie nam wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Czy te sprawy należą do rzadkości? Różnie to bywa. Czasy pandemii pokazały, że niekoniecznie tak jest, bo to wszystko się odwleka w czasie. Te postępowania mogą trwać dłużej i nieraz trwają dłużej.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Tak więc popieramy w całej rozciągłości tę petycję, prosząc oczywiście i wnosząc o to, żeby Senat raczył wnieść stosowną inicjatywę ustawodawczą po to właśnie, aby przede wszystkim wyrównać szanse na zarobkowanie przez wszystkich uczestników procesu sądowego, po to, żeby Skarb Państwa ponosił w pełni ciężar ekonomiczny. Przecież stosunek, który się nawiązuje między Skarbem Państwa a pełnomocnikiem z urzędu, zakłada, że każda strona w nim ma swoje prawa i obowiązki. Naszym obowiązkiem jest należycie świadczyć tę pomoc prawną, a z kolei obowiązkiem państwa jest zapłacić nam za to wynagrodzenie. I o nic innego nie prosimy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chciałabym spytać, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Miałby teraz możliwość wyrażenia swojej opinii w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma przedstawicielstwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Bardzo przepraszam, przepraszam… Miałam problem z dźwiękiem. Anna Kledyńska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, słychać panią. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Bardzo dziękuję za wszystkie zgłoszone tutaj uwagi. Chciałabym podkreślić, że moją rolą tutaj jest podtrzymanie tej opinii pisemnej, która została skierowana do Senatu. Nie jestem upoważniona, żeby tutaj formułować dalej idące wnioski, więc chciałabym zwrócić uwagę, tylko ustosunkowując się do wypowiedzi moich przedmówców, że jeżeli chodzi o to wynagrodzenie adwokata, wynagrodzenie radcy prawnego z urzędu w każdej sprawie… No wiadomo jest, że zawsze pełnomocnik z urzędu musi wniknąć w sprawę. Oczywiście reprezentuje interes klienta, ale faktem jest także, że nie każda sprawa jest skomplikowana. I to też trzeba sobie jasno powiedzieć. Swego czasu w sądach była np. fala spraw, w których roszczenia były przedawnione. Pełnomocnik z urzędu reprezentuje przecież nie tylko powodów, ale także pozwanych. Rola pełnomocnika w takich sprawach ograniczała się oczywiście do napisania odpowiedzi na pozew, a jeżeli chodzi o czynności na sali sądowej, to do podniesienia zarzutu przedawnienia. Teraz oczywiście ten problem nie jest tak znaczny, ponieważ przepisy uległy zmianie, ale to trzeba… Chciałabym, żeby to wybrzmiało, że nie każda sprawa jest skomplikowana i nie każda sprawa związana jest ze znacznym nakładem pracy. A jeżeli jest ona uzależniona od wartości przedmiotów sporu, to wynagrodzenie i tak by było należne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Ustosunkowując się jeszcze do słów przedmówcy, pana z Okręgowej Izby Radców Prawnych, chcę także zwrócić usilną uwagę na ten punkt, na ten fragment naszej odpowiedzi, który wskazuje na to, że dokonanie zmian musiałoby mieć charakter systemowy. Musiałoby tak być dlatego, że jeżeli przyjęlibyśmy, że w przypadku spraw wygranych przez pełnomocnika z urzędu Skarb Państwa wypłacałby to wynagrodzenie, to w każdej sprawie, w której taki pełnomocnik byłby ustanowiony, Skarb Państwa musiałby dokonywać tych wypłat, a na to w chwili obecnej nie ma zabezpieczonych środków. Ponadto wiązałoby to się z zaangażowaniem znacznie większej liczby pracowników sekretariatów, a jak wiemy, sytuacja kadrowa w sądach jest trudna. A wiec możliwości są tutaj ograniczone i my sobie z tego zdajemy sprawę. Trzeba też powiedzieć, że oczywiście rozumiemy tutaj – i to także było zaznaczone w treści naszej odpowiedzi – i dostrzegamy wagę tego problemu, natomiast na chwilę obecną zmiany, przynajmniej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, nie są planowane.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Jeżeli chodzi o sposób wypłacania wynagrodzenia, to wskazaliśmy w piśmie – i ja to w zupełności podtrzymuję – że wynagrodzenie świadków, wynagrodzenie biegłych, tłumaczy, już nawet zostawiając na boku wynagrodzenie ławników, jest o wiele łatwiejsze do wyliczenia, do określenia i do jednorazowego wypłacenia, ponieważ te podmioty pełnią w postępowaniach role epizodyczne, takie, które zazwyczaj można wycenić, że tak brzydko powiem. Tak że jeszcze raz chciałabym powtórzyć, że w całej rozciągłości podtrzymuję tę opinię. Do wysuwania dalej idących wniosków nie jestem upoważniona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłaszała się pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorHalinaBieda">Myślę, że w związku z tym, co pani przed chwilą powiedziała, że zgadza się z wagą problemu… Myślę też, że adwokat nie pełni roli epizodycznej, więc tym bardziej należy go za wykonaną pracę wynagrodzić.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, że tutaj też pani się zgadza.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorHalinaBieda">W związku z tym stawiam wniosek o podjęcie prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w zakresie petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wniosek został postawiony. Wydaje się, że sprawa jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, znowu jest jakiś problem. Ja dwukrotnie prosiłem o głos. Nie wiem, co się dzieje z tym systemem…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ponieważ, Szanowny Panie…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale to nie jest uwaga do pani przewodniczącej. To jest uwaga do systemu albo raczej do osób zarządzających tym systemem.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ dwukrotnie prosiłem w tej sprawie o głos, to czy mogę go zabrać teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I myślę, że możemy ustalić sobie taką zasadę, że jeżeli tylko ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie będzie chciał zabrać głos, to proszę to deklarować werbalnie ze względu na to, że system rzeczywiście nie działa tak, jak należy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja dlatego próbuję się komunikować poprzez ten system, że wtedy łatwiej… To znaczy nie przerywa to wypowiedzi innym osobom.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak więc, po pierwsze, chciałbym złożyć jedno zastrzeżenie. Od 12 lat nie wykonuję zawodu adwokata, w związku z tym, jak myślę, mogę o tej sprawie mówić jako osoba doświadczona, ale taka, której nie dotyczy ten problem.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Trochę mi żal przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ musiała przedstawić sprawę, która de facto nie jest do obrony. Otóż dostaliśmy takie wytłumaczenie, że czasami jest tak, że to tylko odpowiedź na pozew i że właściwie to jest bardzo mało pracy. No to jeżeli państwo uważacie, jak przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości dwukrotnie podkreślała, że trzeba propozycji systemowych, to dajcie państwo wkład w naszą pracę – i proszę to kierownictwu przekazać. Dajcie propozycję systemową. Bo z jednej strony to jest takie mówienie dookoła: no oczywiście, że to powinno się zrobić itd., itd., ale są problemy. No to dajcie propozycję systemową. Jeżeli są rzeczywiście sprawy, w których jest bardzo mało pracy, to dajcie sądowi np. możliwość miarkowania kwoty, która będzie pełnomocnikowi wypłacana. To jest właśnie pozytywne podejście do projektu – tzw. propozycja systemowa. Ale pamiętajcie również to, że w momencie błędu, nawet jeżeli pracy było bardzo mało, jest zagrożenie dla każdego pełnomocnika obrońcy, zwłaszcza dla pełnomocników w sprawach cywilnych. Jest odpowiedzialność odszkodowawcza. I ona jest coraz częstsza, coraz częściej mamy do czynienia z radcami prawnymi, adwokatami, którzy zaczynają się specjalizować w tym, że ktoś popełnił błąd. W związku z tym mówienie o tym, że działanie w jakiejś sprawie jest bardzo ograniczone, moim zdaniem nie jest prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Co więcej, w tej wypowiedzi przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości usłyszałem o problemie sekretariatu, że sekretariat musi pracować. Nie rozumiem tej tezy. Po pierwsze, od dawna stawiamy postulat, wielokrotnie stawialiśmy postulat, że trzeba dołożyć pieniędzy do wymiaru sprawiedliwości, że reformy, które polegają na wymianie prezesów, to nie są reformy, i że trzeba wzmocnić sekretariat. I nie rozumiem kompletnie – to już na koniec – tej tezy… Bo ten sekretariat, czy on zareaguje po 2, 3, 4 latach trwania pierwszej instancji, czy po 20 latach trwania 3 instancji, oczywiście trzech w takim wypadku, jeżeli sprawa jest cofnięta do ponownego rozpoznania… To jest ta sama praca. Dla mnie to nie jest żaden argument.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Co więcej, usłyszałem również na samym początku, wtedy, kiedy mówił przedstawiciel naszego biura analiz… Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że te opóźnienia nie występują. To jest nieprawda, one są notoryczne. Poza tym nie ma tak… Chciałbym zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy ja się wycofywałem z zawodu 12 lat temu, to nie było czegoś takiego, że stała kolejka radców prawnych czy adwokatów do tego, żeby prowadzić sprawy, w których wynagrodzenie było ze strony Skarbu Państwa. To było bardzo często… W jakimś stopniu było to traktowane wręcz jako dopust boży. No i teraz są radcowie prawni, są adwokaci, którzy są wyznaczani i muszą pracować. Jeżeli ktoś jest wyznaczany przez wymiar sprawiedliwości, przez państwo do tego, żeby był gwarancją procesową, żeby był gwarancją sprawiedliwego państwa, to on musi być proporcjonalnie wynagradzany, ponieważ inaczej, tak jak to wybrzmiało w wypowiedziach i pani mecenas, i pana mecenasa, będzie miał tendencję do tego, żeby tę pracę zakończyć jak najszybciej, ale nie ze skutkiem pozytywnym dla swojego klienta.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Absolutnie uważam… Tylko tutaj z kolei będę prosił o to, żeby ktoś inny z państwa senatorów, jeżeli przegłosujemy pozytywnie wniosek, że dalej nad tym pracujemy… Nie chciałbym akurat ja reprezentować komisji w dalszych pracach, żeby ktoś mi nie postawił zarzutu, że robię to jakoś dla siebie czy dla kogokolwiek innego. Ale uważam, że powinniśmy pracować nad tą petycją. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, nie słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie wiem, czy było słychać wszystko, co mówiłem wcześniej, ale właśnie przed chwilą podziękowałem za głos, stawiając wniosek, żebyśmy pracowali nad tą petycją. Jednak bardzo bym prosił o niewyznaczanie mnie – jeżeli jest taka możliwość – na przedstawiciela komisji do dalszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za ten głos.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To wszystko jeszcze przed nami na dalszym etapie prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#Gloszsali">Nad petycją.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Padł konkretny wniosek ze strony pani senator Haliny Biedy, ale widzę, że jeszcze pani chciałaby króciutko zabrać głos. Mamy troszeczkę mało czasu, tak więc bardzo proszę o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Przepraszam, bo to może nie będzie tak do końca merytorycznie, ale… Odniosę się do tego, co pani przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości przywołała. Był przykład przedawnienia. Króciutko tylko powiem, że to nie są proste sprawy. Sama pani z ministerstwa powiedziała, że jest zarzut przedawnienia, ale jest też prekluzja dowodowa. Proszę państwa, kiedy piszę odpowiedź na pozew w sprawie, w której pewna jestem przedawnienia, i tak nie mogę mieć gwarancji, że sąd to przedawnienie uwzględni, bo jest kilka okoliczności, które mogą wyłączyć taką decyzję sądu. I ja w tym pierwszym piśmie muszę przedstawić cały stan sprawy, powołać wszystkich świadków, wszystkie dowody, wykonać całą pracę w takim ewentualnym kontekście, gdyby sąd nie podzielił stanowiska co do przedawnienia. Czyli wszystkie te sprawy, ogromna ilość spraw, które zostały przywołane, od każdego z adwokatów, który tam występował, wymagały takiego nakładu pracy, a nie zapisania jednego zdania, stwierdzającego: sprawa jest przedawniona, wnoszę o oddalenie powództwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Przepraszam bardzo, jeszcze tylko króciutko się ustosunkuję. Oczywiście ja… Chciałabym tylko sprostować. Nie mówiłam, że są sprawy, w których nakład pracy jest mały czy że dużo jest takich spraw. Ale trzeba przyznać, że nie zawsze, nie w każdej sprawie nakład pracy jest…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, najmocniej przepraszam…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">…tak samo znaczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Najmocniej przepraszam. Z pewnością będziemy jeszcze omawiać wszystkie wątpliwości podczas dalszego procedowania. Proponuję, abyśmy w tej chwili przeszli już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Został postawiony wniosek o kontynuowanie dalszych prac celem przygotowania projektu ustawy w zakresie postulatów przedstawionych nam przez autorów tejże petycji. Poddaję pod głosowanie ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem podejmujemy dalsze prace, będzie kontynuacja prac nad tą petycją celem przygotowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu czwartego oraz…</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#Gloszsali">Dziewiątego.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A, przepraszam najmocniej, rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do punktu dziewiątego, który miał nastąpić po punkcie trzecim.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Franciszka Skawińskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty sądowej wniosku o sporządzenie i doręczenie postanowienia z uzasadnieniem, wydanego w zakresie odmowy zwolnienia z kosztów sądowych, odmowy ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu. Tutaj autor petycji przypomina, że ustawą z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadzono m.in. opłaty od wniosku o uzasadnienie orzeczenia, która to opłata wynosi 100 zł. Zdaniem autora petycji wprowadzenie opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowienia wywołało jednak znaczący problem w zakresie rozpatrywania wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych oraz wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. W obecnym stanie prawnym osoba, której sąd odmówił zwolnienia od kosztów sądowych albo ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, w przypadku zaskarżenia takiego orzeczenia musi zgłosić wniosek o uzasadnienie postanowienia odmawiającego uwzględnienia wniosku i uiścić opłatę w wysokości 100 zł. Dopiero po doręczeniu odpisu postanowienia z uzasadnieniem może wnieść zażalenie, od którego nie pobiera się opłaty. Wnioskodawca zauważa, że strona zasadniczo nie może starać się o zwolnienie ze wskazanej opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia, bowiem zgodnie z art. 107 ust. 1 ustawy ponowny wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, oparty na tych samych okolicznościach, podlega odrzuceniu. Jeżeli więc stan majątkowy strony nie uległ zmianie od dnia złożenia pierwszego wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, to taka osoba nie może ponownie ubiegać się o takie zwolnienie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W celu realizacji przedstawionego postulatu wnioskodawca przesłał projekt ustawy, który przewiduje zmianę brzmienia art. 95 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych poprzez dodanie nowego pkt 5, który stanowiłby o zwolnieniu od opłaty 100 zł od wniosku o uzasadnieniu postanowienia o odmowie zwolnienia z kosztów sądowych lub ustanowienia adwokata czy też radcy prawnego z urzędu.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja pracowała już nad tą petycją 18 listopada 2021 r. Komisja postanowiła zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. Ministerstwo przesłało opinię dotyczącą postulatów petycji. Z tego pisma wynika, iż resort opracował projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw, UD 169, w którym przewidziano zmianę wychodzącą naprzeciw postulatom z przedstawionej petycji. Zgodnie z projektowanym art. 95 ust. 5 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nie pobiera się opłaty od wniosku o doręczenie orzeczenia lub zarządzenia wraz z uzasadnieniem, jeżeli strona na mocy ustępów poprzedzających nie ma obowiązku uiszczenia opłaty od środka zaskarżenia. Proponowana zmiana jest wyrazem dostrzeżenia przez projektodawcę, że po wprowadzeniu przepisu art. 25p ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, przewidującego opłatę od wniosku o uzasadnienie, powstała luka w przepisach o zwolnieniu od opłat. Nie przewidziano bowiem zwolnienia od tej opłaty w razie ubiegania się o uzasadnienie postanowień, których zaskarżenie jest wolne od opłat. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości jest gotów teraz przedstawić swoją opinię?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, jestem. Dzień dobry. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo słabo panią słychać, bardzo słabo. Proszę jeszcze raz spróbować.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Może teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę usiąść bliżej mikrofonu albo może podgłośnić.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">A teraz? Może teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Owszem, lepiej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dobrze. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">…Tak jak tutaj mówił sprawozdawca, ministerstwo udzieliło odpowiedzi dnia…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę pani, bardzo słabo panią słychać. Proszę wyłączyć wizję, może wówczas będzie trochę lepiej z fonią. Bardzo proszę spróbować jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, rzeczywiście my… To znaczy ja przynajmniej z pracujących zdalnie w ogóle nie słyszałem przedstawiciela ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Czy może teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, teraz panią słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dobrze. Tak że już konkludując, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym prosić o przyjęcie odpowiedzi złożonej na ręce pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja pismem z dnia 21 grudnia. Rzeczywiście, tak jak zostało to powiedziane, został opracowany projekt UD 169, w którym jest przewidziana zmiana wspomniana już tutaj, że tak powiem, przez pana sprawozdawcę. Wydaje nam się, że ta zmiana wychodzi naprzeciw właśnie postulatom z tej petycji. Ma być ona troszeczkę w innym miejscu, że tak powiem, umiejscowiona, niż to zakłada autor petycji, jednakże nie wydaje się to stać na przeszkodzie realizacji tego postulatu. Muszę też powiedzieć, niejako aktualizując złożoną odpowiedź, że w chwili obecnej trwa analiza uwag zgłoszonych do tego projektu w ramach konsultacji publicznych, opiniowania i uzgodnień. Tak że bardzo proszę o przyjęcie złożonej odpowiedzi. I dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam pytanie do pani. Proszę powiedzieć, jak państwo przewidujecie: jak długo jeszcze będą trwały prace rządu? Kiedy będziecie państwo mogli przedstawić nam projekt ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">To znaczy, z tego, co pamiętam, wynika, że trwa jeszcze analiza uwag. Później, jeżeli będzie konieczność, odbędzie się konferencja uzgodnieniowa, przyjęcie przez SKRM… Prawdopodobnie może być to pod koniec czerwca, ale nie jestem tego pewna. Nie jestem, że tak powiem, odpowiedzialna za ten projekt, tak że tu nie mogę złożyć wiążących informacji. Musiałabym to po prostu sprawdzić. Ale prace są już zaawansowane.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, bardzo bym prosił teraz o głos, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym prosić o uściślenie, ponieważ ja zrozumiałem wypowiedź przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości, za którą to odpowiedź bardzo dziękuję, jako zgodę na to, abyśmy procedowali nad projektem. I w trakcie naszych prac – ja tak zrozumiałem tę wypowiedź – w momencie, kiedy nasze Biuro Legislacyjne przygotowywałoby ten projekt, odbędą się jakieś uzgodnienia. Chciałbym prosić o uściślenie tego przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to są 2 zupełnie różne rozwiązania: albo czekamy, albo… Ale ja zrozumiałem, że my wychodzimy z tym projektem, tyle że mamy w jakichś tam, większych bądź mniejszych szczegółach, dogadać się z Ministerstwem Sprawiedliwości. Bardzo bym prosił o uściślenie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo panią proszę, aby była pani uprzejma odnieść się do pytania pana senatora Pocieja. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o pana pytanie, to odpowiedź na nie również zawarliśmy w pisemnym stanowisku i ja ją również podtrzymuję. A mianowicie w naszej ocenie, w związku z tym, że jest procedowany przez nas taki projekt, nie ma konieczności podejmowania przez Senat inicjatywy ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego zadam pytanie: czy są jakieś wnioski? Zwracam się do państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRobertMamatow">Uważam, że nie powinniśmy dublować prac. Ministerstwo jasno się zadeklarowało, że ten projekt w czerwcu w zasadzie już będzie, dlatego składam wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, że znowu zabieram głos, ale chciałbym usłyszeć jasną deklarację przedstawicielki ministerstwa, że projekt ministerstwa idzie w tym samym kierunku co nasze prace. Bo ja tam usłyszałem, że przedstawicielka ministerstwa nie do końca pracuje nad tym przedłożeniem, nad tym projektem ustawy. Chciałbym więc się dowiedzieć: czy przedstawicielka wie nie tylko o tym, że są prace i w czerwcu coś zostanie przedłożone, ale też o tym, czy to ma coś wspólnego z tą inicjatywą, tą petycją?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedziała na pytanie pana przewodniczącego, senatora Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Panie Przewodniczący, w projekcie UD 169 jest przewidziana zmiana art. 95 ust. 5 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. To, muszę powiedzieć… Zostało już przytoczone brzmienie tego projektowanego przepisu, wybrzmiało na sali, ale mogę jeszcze raz to zacytować, tak jak było to wskazane w odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Zgodnie z tym projektowanym przepisem nie pobiera się opłaty od wniosku o doręczenie orzeczenia lub zarządzenia wraz z uzasadnieniem, jeżeli strona na mocy ustępów poprzedzających nie ma obowiązku uiszczenia opłaty od środka zaskarżenia. Rzeczywiście projektodawca dostrzegł, że istnieje tu luka, o której wspomina również autor petycji. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia, o których mowa jest z kolei właśnie w art. 95 ust. 2–4, to faktycznie wnioski o uzasadnienie tych rozstrzygnięć powinny być wolne od opłat. Jest to przewidziane w projekcie UD 169. A moja wypowiedź, że nie jestem… Chodziło po prostu o to, że nie jestem główną osobą odpowiedzialną za ten projekt. Jest to akurat pani Anna Kledyńska, m.in. ona. Dlatego też powiedziałam, że nie jest mi znany dokładny harmonogram i nie wiem, kiedy projekt zostanie przedłożony do Sejmu. Ale jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie tego, to ja poproszę o dosłownie 3 minuty i sprawdzę, jak zgodnie z harmonogramem to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Oczywiście, bardzo proszę, może pani sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest jeszcze… Zgłasza się pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym zgodzić się z panem senatorem Mamątowem, ale z takim zastrzeżeniem, że jeśli do czerwca tego nie będzie, to żebyśmy wrócili do tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale ze względu na mój staż w tej komisji chcę powiedzieć, że w takim razie, jeżeli nie będziemy mieli tego zapewnienia ze strony ministerstwa… Ja przyjmuję to, co padło, za dobrą monetę, ale nie wiemy, co się wydarzy. Chciałbym zapytać pana senatora Mamątowa: czy czekamy 3 minuty na zapewnienia ministerstwa, czy odłożymy decyzję, powiedzmy, do czerwca? No bo przed chwilą usłyszeliśmy, że w czerwcu taka inicjatywa będzie. Ale ja się głęboko obawiam, że wobec pewnej dynamiki zdarzeń politycznych w tej chwili w Polsce może się zdarzyć, że tego projektu nie będzie do czerwca. A ponieważ i ministerstwo, i my jesteśmy przekonani, że taka inicjatywa jest potrzebna, to może powinniśmy po prostu, mając tę wiedzę, poczekać do czerwca – a ten punkt będzie trwał tak naprawdę może 10 minut – i dopiero w czerwcu zdecydować o zaprzestaniu prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że dokładnie to samo powiedziałam. Myślę, że pan senator Mamątow się zgodzi… Wszyscy jesteśmy zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że pani Anna Kledyńska z Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać teraz głos.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaKledynska">Tak, chciałabym powiedzieć tutaj, że zgodnie z tym, co mówiła przed chwilą koleżanka z Ministerstwa Sprawiedliwości, prace nad tą ustawą trwają; w tej chwili jest już końcowy etap opracowywania uwag zgłoszonych w toku uzgodnień międzyresortowych konsultacji i opiniowania. W czerwcu planujemy zakończenie prac nad tą ustawą, czyli chcielibyśmy, żeby ta ustawa została w czerwcu uchwalona. Mam nadzieję, że to się uda, ale wiadomo, że… No, mogę złożyć zapewnienie, ale nie wiem, czy to będzie takie stuprocentowe. Na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby ta ustawa w czerwcu już powstała, żeby był to finalny produkt.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy mogę zabrać głos, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAleksanderPociej">To ja chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Mamątowa o zakończenie pracy nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale chcę też poprosić, powiadomić nasz sekretariat, jeżeli w czerwcu nie będzie tej inicjatywy albo nie będzie takich wyraźnych sygnałów, że te prace naprawdę trwają, to wtedy ja postaram się, żeby Senat zgłosił taką inicjatywę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego wniosek, jak rozumiem, jest taki, że przerywamy prace nad dalszym…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorRobertMamatow">Mój wniosek, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator się nie wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie. Mój wniosek brzmiał następująco: w związku z tym, że ministerstwo oświadczyło wyraźnie, że zgłosi projekt do końca czerwca, to ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. A pan przewodniczący powiedział wyraźnie, że jeśli w czerwcu nie będzie takiego projektu, to wystąpi z inicjatywą jako senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, potwierdzam tok rozumowania pana senatora Mamątowa. Właśnie o to wystąpiłem. Mamy wszystkie materiały, mamy na czym oprzeć nasz ewentualny projekt, natomiast taka decyzja będzie dopiero w czerwcu. I jeszcze raz proszę sekretariat o to, żebyśmy w czerwcu wrócili do tego i sprawdzili, co się dzieje z tym projektem, a w tej chwili popieram wniosek pana senatora Mamątowa o zakończenie, niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję teraz pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja, jak i pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją z uwagi to, że spodziewamy się, że w czerwcu tego roku otrzymamy do dalszego procedowania rządowy projekt ustawy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem nie kontynuujemy prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 196 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w celu zmiany kategorii czynu zabronionego przewidzianego w tym przepisie z występku na zbrodnię.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie tej petycji przez biuro analiz.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje zmianę art. 196 kodeksu karnego poprzez nadanie mu nowego brzmienia o następującej treści: kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, bądź publicznie pochwala demolowanie tego typu miejsc, podlega karze ograniczenia wolności od 3 do 5 lat. Chciałbym w tym momencie zaznaczyć, że obecnie ten przepis brzmi… Kara, jaka obecnie występuje w tym przepisie, jest karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności do 2 lat. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że kara ograniczenia wolności od 3 do 5 lat nie występuje w kodeksie karnym. W kodeksie karnym, zgodnie z art. 34, mamy karę ograniczenia wolności trwającą od 1 miesiąca do najdłużej 2 lat.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji podnosi, że treść tak ukształtowanego przepisu spowoduje, jego zdaniem, że karalne będzie zachowanie dotyczące publicznego pochwalania demolowania miejsc przeznaczonych do wykonywania obrzędów religijnych oraz podniesiona zostanie kara za to przestępstwo. Obecnie kara pozbawienia wolności za czyn przewidziany w art. 196 wynosi do 2 lat, tak jak już wcześniej wspomniałem. W uzasadnieniu autor petycji podniósł, że obecnie społeczeństwo podchodzi swobodnie do obrazy uczuć religijnych; bardzo często w przekazach medialnych zauważyć można incydenty związane z deptaniem wizerunku objętego kultem religijnym, tworzeniem karykatur z obrazów objętych kultem religijnym, publiczne pochwalanie demolowania świątyń oraz robienie parodii z wydarzeń religijnych. W opinii wnoszącego petycję zaproponowane przez niego brzmienie art. 196 kodeksu karnego spowoduje, iż obraza uczuć religijnych przestanie być występkiem, a stanie się zbrodnią.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja obradowała już nad tą sprawą, tj. debatowała już w sprawie tej petycji. W dniu 27 października 2021 r. komisja zdecydowała o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o zajęcie stanowiska. Takie stanowisko wpłynęło do komisji w dniu 15 grudnia 2021 r. Ministerstwo Sprawiedliwości podkreśliło, że przygotowało kompleksowy projekt zmian w kodeksie karnym; jest to wykaz prac Rady Ministrów UD 281, który obecnie znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych. W ramach prac nad tym projektem zdecydowano się poddać analizie również możliwość rozszerzenia znamion przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania oraz podwyższenia sankcji za takie czyny. Obecnie z uwagi na ciągle trwający etap analityczny nie podjęto jeszcze ostatecznych decyzji co do kształtu zmiany znamion wcześniej wymienionego przestępstwa oraz ewentualnego podwyższenia zagrożeń karnych, w związku z tym udzielenie odpowiedzi na pytanie postawione w przedmiotowych piśmie wydaje się przedwczesne. Pytanie brzmiało: czy przedmiotowa petycja jest zasadna? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej sprawie zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ktoś z państwa senatorów zdalnych? Również nie.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, stawiam wniosek o poczekanie na projekt…</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czy ja mogę…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A, bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam bardzo, przepraszam państwa. Myślałam, że decyzja w tej sprawie jest tak oczywista, że nie będę zabierała głosu, jednak widzę, że istnieją pewne wątpliwości, dlatego może w imieniu Biura Legislacyjnego wypowiem się w przedmiocie tej petycji – choćby dlatego, że osoby fizyczne, które zgłaszają takie petycje, przyglądają się, przysłuchują, chcą usłyszeć, jakie losy są ich petycji, co się dzieje i ewentualnie dlaczego ich petycja nie jest zaakceptowana przez komisję. Szanowni Państwo, tak jak Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało, na tym etapie prac nad projektem zmiany kodeksu karnego jeszcze nie są przewidziane zmiany w zakresie sankcji, ewentualnie rozszerzenia zakresu przedmiotowego tego przepisu bądź znamion czynu zabronionego wskazanego w art. 196.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym przedstawić kilka uwag w stosunku do tej petycji. Po pierwsze, petycja zmierza do tego, aby czyn opisany w art. 196 z występku o charakterze lekkim stał się zbrodnią, przy czym podstawowym błędem przedstawionym przez petytora jest to, że chce, aby kara dotycząca zbrodni była karą ograniczenia wolności. Jak tutaj wskazał kolega, uregulowania we wstępnych przepisach kodeksu karnego dotyczące kary ograniczenia wolności wskazują, że ograniczenie wolności jest karą, która może być wymierzona do 2 lat, natomiast zbrodnią jest czyn, który jest zagrożony karą powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Proszę państwa, może się wydawać każdemu obywatelowi, że kodeks karny można zmieniać w każdy sposób, jednak tak nie jest. Kodeks karny jest bardzo usystematyzowanym aktem prawnym i tak samo usystematyzowany jest system kar. Jeżeli chodzi o kary pozbawienia wolności, to zanim coś się stanie zbrodnią, to jest występkiem. I ta systematyka kar jest taka, że… Występek: kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 1 roku. I dalej: kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 2 lat, kara pozbawienia wolności do 3 lat, kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat, kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat, kara pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat… itd. Zanim dojdziemy do zbrodni, proszę państwa, to nasilenie społecznej szkodliwości czynu musi być bardzo wysokie. A teraz taka kwestia: jakie czyny są karane z art. 196? To są 2 rodzaje czynów. W zależności od społecznej szkodliwości tych czynów są to czyny, zachowania zasługujące na potępienie, powszechne potępienie, wybryki chuligańskie, ale czasem są to też czyny będące wyrazem twórczości artystycznej. Może być tak, że ktoś w ten sposób chce wyrazić swój bunt albo sprzeciw wobec pewnego tabu. A więc sąd musi być tutaj bardzo elastyczny i musi uwzględnić różne rodzaje natężenia tej społecznej szkodliwości. Ponadto w kodeksie karnym jest zastrzeżenie, że zbrodnie są tylko czynami umyślnymi, natomiast tutaj można domniemywać, że takie czyny mogą mieć też charakter nieumyślny.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Myślę, że przedstawiona przez petytora sytuacja… To znaczy rozszerzenie tego zakresu przedmiotowego czy znamion czynu zabronionego polega na dodaniu tych różnych czasownikowych postępowań, czyli „demoluje” itd. Już abstrahuję od tego emocjonalnego, że tak powiem, nastawienia i zawartości emocjonalnej tych czasowników, tych znamion, natomiast należy wskazać, że jest też art. 195, zgodnie z którym – proszę zwrócić uwagę – kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 2 lat. Tej samej karze podlega ten, kto złośliwie przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że skoro petytor mówi tutaj o demolowaniu, to wchodzi w grę niszczenie mienia. Proszę państwa, popatrzmy na artykuły wstępne kodeksu karnego, część ogólna, gdzie mówi się o zbiegu przepisów ustawy, czyli jeżeli jeden czyn wyczerpuje znamiona określone w dwóch lub więcej przepisach ustawy karnej, to sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów. I wtedy wymierza karę na podstawie przepisu przewidującego karę najsurowszą, co nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu innych środków przewidzianych w ustawie na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów. Myślę, że jeżeli sąd dostrzeże, że dany czyn wyczerpywał znamiona kilku przestępstw, to skaże na podstawie tych wszystkich zbiegających się przepisów, tak aby wyczerpały wszystkie znamiona czynu, który został dokonany, i kara zostanie odpowiednio zaostrzona.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W świetle tego proponowałabym, oczywiście mając świadomość, że rzeczywiście szykuje się wielka nowelizacja kodeksu karnego… Ma być bardzo surowa, zaostrzająca kary itd., więc można się spodziewać, że i w tym przepisie sankcje będą zaostrzone. Ja jednak zwróciłabym się do państwa senatorów o nieczekanie z tą petycją, tylko, niestety, o zakończenie prac nad nią. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Składam wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję za te bardzo rzeczowe i niezwykle potrzebne nam wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Został postawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę prosić…</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam taki sam.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorAleksanderPociej">…o głos?</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Udzielam głosu panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy zabierałem głos, pani senator złożyła wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda złożyła wniosek tożsamy z wnioskiem pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. W związku z tym ja wycofuję swój głos. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głos chce jeszcze zabrać pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Powiem dwa słowa uzasadnienia dla tego mojego wniosku, formalnie zgłaszając przyłączenie się do wniosku pani senator Biedy. To nie jest tak, że ja lekceważę tę petycję i skalę czy w ogóle charakter tego typu przestępstw i wykroczeń, jakie tutaj się dzieją i się nasilają. Po prostu w tych warunkach, o których pani przewodnicząca też mówiła, że są daleko idące prace nad reformą kodeksu karnego… Zwłaszcza o to tutaj chodzi, a poza tym można powiedzieć, że są liczne inne przepisy kodeksu karnego, do których można kwalifikować czyn ogólnie określony w tej petycji. Uważam, że to byłaby daremna praca. Poczekajmy na wyniki reformy kodeksu. Na pewno będzie można to przeprowadzić w różnych innych, lepszych sytuacjach. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rzeczywiście, Szanowni Państwo, jest to sfera naszego życia niezwykle ważna, niezwykle delikatna i niezwykle osobista. Gdybyśmy porównali sobie dzieła sztuki wielkich artystów, zarówno tych z końca okresu odrodzenia, jak i tych współczesnych, to z pewnością ocena tych prac mogłaby być również kontrowersyjna. Gdyby wziąć pod uwagę intencje z tej petycji, to być może taki znany autor jak Hans Memling czy współcześnie żyjący Oliviero Toscani mogliby dzisiaj trafić na wiele lat do więzienia.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję. Rozumiem, że w związku z tym wszystkim komisja nasza postuluje, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#Gloszsali">Czyli głosujemy nad wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">O zakończenie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem nie kontynuujemy prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu piątego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV.</u> + <u xml:id="u-95.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, myślę, że chyba jednak jest to zbieżne, jeśli nie tożsame – przynajmniej tak mamy to zapisane – z petycją szóstą. To petycje nr 103 i 129. Mamy zapisane, że są takie same.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petycje są bardzo do siebie podobne i również poprzednio, tj. 26 maja, były rozpatrywane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego uznaję, że możemy rozpatrywać łącznie obie te petycje, czyli piątą i szóstą.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Są to 2 petycje: jedna jest petycją zbiorową z października 2020 r., druga jest petycją indywidualną, która została złożona 2 miesiące później. Dotyczy to zmiany art. 2 ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych. Autorzy petycji wnoszą o podjęcie takiej inicjatywy ustawodawczej, aby zwolnić wszystkich obywateli z obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV, w tym egzekwowania przez Pocztę Polską należnych opłat. Państwo już rozpatrywali tę petycję, tj. te 2 petycje 26 maja ubiegłego roku. Wówczas w dyskusji głos zabrał dyrektor Departamentu Mediów Publicznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który przedstawił uwarunkowania funkcjonowania opłat za abonament RTV i ich ściągalność. Wskazywał, że likwidacja abonamentu jeszcze bardziej zdestabilizuje system finansowania mediów publicznych. Chciałabym jeszcze dodać, że Sejm VIII kadencji podjął prace nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który właśnie miał likwidować abonament RTV, ale odbyło się tylko pierwsze czytanie i do końca kadencji parlamentu nie podjęto dalszych prac legislacyjnych. 26 maja ubiegłego roku państwo senatorowie postanowili podjąć wstępne prace nad przygotowaniem założeń do projektu, który uwzględniałby postulat obu tych petycji i mamy przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rzeczywiście mamy – potwierdzam – przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, który dotyczy zarówno petycji nr 5, jak i petycji nr 6.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że jest projekt ustawy i jest to zgodne z intencją i planami, z działaniami wcześniej podjętymi przez naszą komisję, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorRobertMamatow">Uważam, że podjęcie inicjatywy o likwidacji abonamentu naprawdę pozbawi wielu ludzi możliwości korzystania z telewizji, bo po prostu telewizja publiczna upadnie. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem tych 2 petycji i wnoszę o niepodejmowanie pracy nad nimi.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy mogę prosić o głos, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan przewodniczący Aleksander Pociej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No, ja chciałbym tutaj wyrazić zupełnie odrębne zdanie, przeciwne do wniosku pana senatora Mamątowa. Uważam, że to, co się wyprawia w tej chwili w telewizji publicznej, w mediach publicznych, nie zasługuje na to, żeby nazywać te media publicznymi. I absolutnie uważam… Do tego jeszcze dochodzi kontekst problemów dotyczących zbierania tych opłat, również problemów logistycznych z tym związanych. Absolutnie jestem za podjęciem prac nad tymi 2 petycjami, połączonymi oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo, pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Mamątowa, ale chciałbym też o coś zapytać. Czy dobrze zrozumiałem, że mamy już 2 projekty ustaw w tej sprawie przygotowane? W zależności od tego, jaka będzie odpowiedź, będziemy musieli w dany sposób procedować, bo skoro projekty ustaw już są, to znaczy, że kiedyś wyraziliśmy stanowisko, iż stworzymy te ustawy. Skoro są już projekty ustaw, to nie ma co dyskutować teraz o tym, czy pozostawić to bez rozpoznania, czy nie. Chociaż oczywiście w pełni nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pociej, i chciałbym, żeby telewizja publiczna abonament miała. Ale musimy się liczyć z tym, co w komisji się stało we wcześniejszym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przedstawiam taką informację. Otóż 26 maja 2021 r., jak zostało już tutaj powiedziane, senatorowie przeprowadzili dyskusję, podczas której zgłoszono 2 wnioski: o kontynuowanie prac nad petycją oraz o niepodejmowanie prac. W głosowaniu senatorowie zdecydowali o kontynuowaniu prac nad petycją. Komisja postanowiła podjąć wstępne prace nad przygotowaniem założeń do projektu realizującego postulat petycji. W związku z wynikami tego głosowania prace zostały przeprowadzone, przygotowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. To jest decyzja naszej komisji i wynik jej prac, w związku z czym dzisiaj powinniśmy się odnieść co do tego projektu ustawy i podjąć decyzję o ewentualnym kontynuowaniu tych prac.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym dopytać. Pani przewodnicząca mówiła, że są 2 projekty. To są 2 projekty czy 1 projekt?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest 1 projekt odnoszący się do tych 2 petycji. Ponieważ były zgłoszone 2 petycje, należało tak to procedować. Te projekty były tożsame…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorHalinaBieda">Czy pani mecenas… No, nie wiem, czy my możemy nad tymi 2 projektami głosować, powiedziałabym, jeden raz. Przecież nie możemy 2 takich samych projektów wnosić.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby przedstawicielka Biura Legislacyjnego wypowiedziała się w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam bardzo, nie chciałabym wprowadzić państwa w błąd, a to jest petycja, którą zajmuje się koleżanka, która jest obecnie na posiedzeniu innej komisji. Koleżanka przekazała mi informację, że jest 1 projekt, który jest wynikiem prac nad 2 petycjami, ponieważ postulaty zawarte w tych petycjach były zbieżne. Z tego, co zrozumiałam przed chwileczką, to były po prostu wcześniej procedowane inne projekty. W Sejmie był taki projekt przygotowany, ale nie był to projekt ani petycyjny, ani projekt senacki.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Faktycznie jest tak, że 2 petycje były sobie bardzo bliskie i z tego też powodu połączyliśmy te prace. W związku z decyzją co do jednej i drugiej petycji i późniejszych prac naszego Biura Legislacyjnego zdecydowaliśmy, że kontynuujemy prace nad tymi petycjami. One są niemal tożsame, więc mamy do czynienia z 1 projektem. Jedyne pytanie do Biura Legislacyjnego brzmi: czy my mamy dwukrotnie głosować nad tym samym projektem, czy wystarczy, że w przypadku 2 petycji przegłosujemy 1 projekt? Bo de facto jest tylko 1 projekt. Aż tak dobrze nie znam regulaminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko chciałbym skorygować…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chwileczkę… I bardzo proszę do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko chciałbym skorygować swój wniosek. Chodzi oczywiście o odrzucenie projektu ustawy, a nie petycji. Mój wniosek to jest wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#Gloszsali">A pan senator Pociej złożył wniosek…</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Pociej złożył wniosek o przyjęcie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pani legislator zechce wyjaśnić ewentualne wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jest to 1 projekt, który realizuje postulaty 2 petycji. W związku z powyższym mamy 1 projekt, który jednokrotnie należy przegłosować i przekazać jako efekt pracy komisji nad 2 petycjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że wniosek pana senatora Mamątowa jest wnioskiem dalej idącym… Przypomnę, że pan senator Mamątow złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o przyjęcie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">4 senatorów za, 5 senatorów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Teraz poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o przyjęcie projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac, do marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 senatorów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem podjęliśmy decyzję o przyjęciu projektu ustawy i przekazaniu go do marszałka Senatu, do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-116.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów zechciałby reprezentować naszą komisję w dalszym procedowaniu tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-116.16" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę.</u> + <u xml:id="u-116.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-116.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-116.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator wyraziła zgodę. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozpatrujemy punkt siódmy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym.</u> + <u xml:id="u-116.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o omówienie, przedstawienie treści petycji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje nadanie zasłużonym, honorowym dawcom krwi i szpiku kostnego 10-procentowej ulgi w opłacie za przejazd komunikacją publiczną. Autor petycji uważa, że osoby, które dobrowolnie oddają krew, powinny być dodatkowo uhonorowane, gdyż poświęcają się dla dobra innych osób. Ponadto nowa ulga może motywować kolejne osoby do regularnego oddawania krwi.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję już czterokrotnie: 14 stycznia 2020 r., 25 czerwca 2020 r., 7 kwietnia ub.r., 6 lipca ub.r. W dniu 5 października państwo senatorowie wysłuchali informacji o opiniach nadesłanych z Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju oraz Ministerstwa Infrastruktury. Głos zabrała również pani dyrektor z Narodowego Centrum Krwi oraz pan Artur Buzakowski, który jest naczelnikiem wydziału w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury i który jest również dzisiaj obecny. Senatorowie po przeprowadzeniu dyskusji postanowili kontynuować pracę nad tą petycją i skierować zapytanie do ministra finansów, inwestycji i rozwoju o szacunkowy koszt wprowadzenia takiego rozwiązania, tj. ulgi postulowanej przez autora petycji oraz ulgi dla osób, które oddały 40–50 litrów krwi.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Minister finansów w odpowiedzi z 12 listopada 2021 r. wskazuje, że z uzyskanych informacji wynika, iż uprawnionych do nowej ulgi 10% na warunkach wskazanych w petycji byłoby 121 tysięcy 610 osób. Przy poprzednich założeniach, tj. gdyby ulga miała wynieść 100%, to dałoby kwotę ok. 306 milionów zł. Przy uldze 10% kwotę tę proporcjonalnie szacuje na ok. 30 milionów zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Co do propozycji objęcia ulgą 10-procentową grupy osób, które oddały co najmniej 50 litrów krwi… Uprawnionych jest obecnie nieco ponad 5 tysięcy osób, a kwotę wydatków z budżetu państwa szacuje się w tym przypadku na ok. 1 milion 200 tysięcy zł rocznie. Ministerstwo podkreśla, że nie posiada szczegółowych analiz dotyczących sposobu korzystania obywateli z komunikacji zbiorowej, dlatego też nie przedstawiło mocniej rozbudowanych szacunków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy przedstawiciele rządu – Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Infrastruktury – chcieliby się wypowiedzieć w sprawie tej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Artur Buzakowski, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Chciałbym niejako w imieniu ministra finansów troszeczkę uszczegółowić tę informację, ponieważ nie do końca zostało to tu zapisane. Nie są to na pewno pełne koszty. Te szacunki dotyczą sektora transportu kolejowego, a propozycja zawarta w petycji dotyczy też przewozów w ramach komunikacji autobusowej.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Kolejna sprawa, na którą chciałbym tutaj zwrócić uwagę, to brak w stanowisku ministra finansów informacji odnośnie do finansowania. Wskazane tu zostały koszty, natomiast minister finansów nie przesądził, czy jest skłonny takie środki przeznaczyć. Z punktu widzenia Ministerstwa Infrastruktury jest to o tyle istotne, że my płacimy za ulgi w komunikacji kolejowej i środki, które rokrocznie mamy zabezpieczone w budżecie państwa, są niewystarczające. Czyli musimy występować do ministra finansów o dodatkowe środki finansowe na pokrycie ulg. Wprowadzenie każdych kolejnych ulg będzie skutkowało tym, że tych środków w budżecie naszym będzie jeszcze mniej i będziemy musieli wystąpić o rezerwę w większej wysokości niż dotychczas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, aczkolwiek ta petycja z pewnością zasługuje na uwagę. Dużą przeszkodą są środki finansowe, które należałoby przeznaczyć na ten cel. Tak?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Dokładnie tak, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pozostałe ministerstwa, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Zdrowia… Nie ma nikogo z tych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i się ustosunkować do tej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja bym się chciał wypowiedzieć, Pani Przewodnicząca, i zapytać, czy my mówimy o proponowanych zniżkach dla honorowych dawców krwi i szpiku, czy niehonorowych… Coś mi tu nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, już, momencik. Za chwileczkę sprawdzę…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Tu jest napisane, że…</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dla honorowych dawców, dla honorowych dawców krwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAleksanderPociej">I szpiku – przynajmniej z tego, co ja tutaj widzę…</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Mnie dosyć mocno boli, że nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia i z Ministerstwa Finansów. To jest projekt, który jest na pewno kosztowny, ale na pewno jest ważny. Uważam, że powinniśmy mieć ostateczne stanowisko tych 2 ministerstw, a wygląda na to, że one uchylają się od przedstawienia nam swojego stanowiska. No, mam z tym pewien problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Czy pan zakończył swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dla uściślenia informacji, Szanowni Państwo Senatorowie, dodam, że jest uchwała, która ma dotyczyć zastosowania ulg wobec dawców krwi i szpiku kostnego. Za chwileczkę będziemy rozmawiać o inicjatywie, która będzie dotyczyła tylko honorowych dawców krwi.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy wobec zapoznania się z tymi opiniami i uwarunkowaniami, tak naprawdę tylko finansowymi, są jakieś wnioski i postulaty ze strony państwa senatorów? Czy może warto by było poczekać jeszcze?</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorMichalSewerynski">I poprosić o kalkulację.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Właśnie. Czy wobec tego… Jest kalkulacja zawarta w dokumencie ministra finansów. Myślę, że warto by było jednak nie rezygnować z podejmowania tejże inicjatywy i poczekać na konkretne stanowisko – i obecność – przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Ta inicjatywa jest bardzo cenna. Z tego, co widzimy, to tylko kwestie finansowe legły u podstaw negatywnej opinii poszczególnych resortów co do tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym, Pani Przewodnicząca, dopytać. Jak rozumiem, Ministerstwo Zdrowia nie wydało swojej opinii. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest pismo z Ministerstwa Zdrowia, bodajże z sierpnia ubiegłego roku… Nie, przepraszam, datowane jest na 27 września 2021 r., adresowane do pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, skierowane przez pana ministra Sławomira Gadomskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorHalinaBieda">To tylko dopytam, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli. Mnie chodzi o to, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Jak wiemy, honorowi dawcy krwi nie pobierają opłaty za oddawaną…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorHalinaBieda">…krew. Jaki to jest… O koszt, tak? Ile z tego oddawania krwi mamy, że tak powiem – brzydko to nazywając i kolokwialnie – środków finansowych? Jeśli to jest dużo większa kwota, to moim zdaniem taką ulgę należałoby mimo wszystko dać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłaszał się pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorRobertMamatow">Kontynuując myśl pana przewodniczącego, ja bym proponował, żebyśmy wystąpili z pismem w przypadku obydwu petycji – i tej nr 8, i tej nr 7 – do Ministerstwa Zdrowia, tak żeby nam jasno odpowiedzieli, co oni myślą na temat tych petycji, czy popierają te postulaty, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. I ja bym prosiła o uzupełnienie tego zapytania – poprosimy o to, żeby nam też podali wartość oddawanej krwi przez honorowych dawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja się przychylam do wniosku pana senatora Mamątowa, tak jak pani senator, zdaje się, ale pozwalam sobie przedstawić wątpliwość, która mi krąży po głowie. Czy jak te osoby, dawcy honorowi, dostaną ulgowe przejazdy, to dalej będą honorowi, czy już nie będą honorowi?</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja myślę, że ten tytuł „honorowy dawca” pozostanie.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy wnioski państwa senatorów o poczekanie na analizy ze strony Ministerstwa Zdrowia i odpowiedź, i być może obecność na kolejnym posiedzeniu komisji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, i późniejsze kontynuowanie prac. Czy dobrze rozumiem?</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Szanowni Państwo, jeżeli można coś dodać… Pod koniec stycznia tego roku była rozpatrywana przez sejmową Komisję do Spraw Petycji podobna petycja, dotycząca zasłużonych dawców przeszczepu. Z tego, co wiem, to konkluzją z tamtego posiedzenia było skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, żeby rozstrzygnął, jakie resorty powinny się tą petycją zająć i przedstawić zarówno skutki finansowe, jak i zasadność tych postulatów. Jeżeli można zasugerować rozwiązanie podobne w tym przypadku…</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy mogę prosić o głos, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Naturalnie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się przyłączyć do tego ostatniego głosu. Ja się zobowiązuję do tego, żeby w sposób dość kategoryczny zażądać pewnych danych. Tak na szybko sprawdziłem pewne artykuły dotyczące sposobu wykorzystywania krwi. W różnych gazetach, również w „Gazecie Polskiej”, są materiały, które stwierdzają, że to jest kwestia bezpieczeństwa kraju, że to są jakieś olbrzymie pieniądze, które z tzw. frakcjonowania osocza możemy dostawać albo nie. To jest, wydaje się, dosyć poważna… Nie dosyć poważna, a bardzo poważna kwestia. Skoro Polska z tego wysiłku dawców krwi osiąga nie tylko bezpieczeństwo, ale również bardzo poważne profity, to może należałoby zastanowić się trochę głębiej na temat tego, jak zachęcać dawców do tego, żeby dawcami dalej byli. Z drugiej strony nie można robić tak, że na tym zyskuje Skarb Państwa albo Ministerstwo Zdrowia w sposób… Mówię to od razu, żeby się nie powtarzać, także w odniesieniu do następnej petycji. Chodzi o to, żeby tego, z czego jakieś benefity ma Skarb Państwa, nie przerzucać na samorządy czy na ministerstwa, które będą tylko płatnikami. Wydaje się, że to jest poważniejsza kwestia i należałoby się nad nią zastanowić bardziej kompleksowo.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorAleksanderPociej">W związku z tym jak najbardziej popieram ten postulat, żebyśmy… no, nie powiem „zmusili”, ale zrobili wszystko, żeby odpowiednie ministerstwa, odpowiednie czynniki przyszły i nam wyjaśniły, jak to naprawdę wygląda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jak rozumiem, czekamy na dalsze analizy i stanowiska poszczególnych ministerstw, uznając, że sprawa jest na tyle istotna i ważna, iż warto ją dogłębnie przeanalizować i być może podjąć taką inicjatywę, mając cały czas w pamięci, że krew jest najważniejszym, najcenniejszym lekiem.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem, Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu… Punkt dziewiąty był już przeanalizowany i rozpatrzony. Przechodzimy zatem do…</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#Gloszsali">Pani Senator, czy w przypadku tej drugiej petycji, dotyczącej dawców krwi, P10-38/20, zajmujemy takie samo stanowisko, czy…</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorRobertMamatow">To samo.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest pytanie o to, czy zajmujemy takie samo stanowisko w stosunku do petycji z punktu ósmego porządku obrad. Uważam, że tak, że to jest podobna sprawa. Chyba że są jakieś inne opinie, które pomogą nam rozwiać nasze wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#Gloszsali">Może pani z biura…</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby pani była uprzejma przedstawić petycję z punktu ósmego.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak, króciutko. Chodzi tutaj o dodanie do katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego, na podstawie biletów jednorazowych, osób mających status honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji uważa, że sytuacja krajowych zasobów krwi często wykazuje deficyt, szczególnie dotyczy to grup krwi o czynniku Rh-. A zatem propozycja dodatkowego uhonorowania osób zasłużonych dla honorowego krwiodawstwa ma szczególny wydźwięk społeczny.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Państwo senatorowie czterokrotnie obradowali nad tą petycją. Ostatnio zapoznali się państwo ze stanowiskami z ministra zdrowia, finansów, inwestycji i rozwoju oraz ministra infrastruktury. Ministerstwo Finansów wskazało konkretną kwotę, na jaką szacuje koszt wykonania tego projektu. Jest to ok. 95 milionów zł rocznie. Tak że tutaj mamy konkretną kwotę, którą wskazuje ministerstwo i o którą państwo senatorowie pytali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję. To bardzo ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, mam pytanie. Czy mam rozumieć, że postulaty zawarte w petycjach w punkcie siódmym i ósmym mogą być uwzględnione we wspólnej inicjatywie ustawodawczej, czy należałoby je rozpatrywać zupełnie oddzielnie? No, tu można by uwzględnić te same grupy osób, czyli honorowych dawców krwi oraz dawców szpiku kostnego.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">To jest jedna ustawa.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPodmiotowiPomocyPublicznejwDepartamencieBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyArturBuzakowski">Chciałbym tylko powiedzieć, jak ta kwota ma się do kwoty ogólnej. 95 milionów zł to są środki szacowane przez ministra finansów w zakresie przewozów kolejowych. Łączna kwota ulg finansowanych przez ministra infrastruktury w ostatnim roku przed pandemią, czyli w roku 2019, wynosiła 580 milionów zł. Czyli to jest 1/6 tej kwoty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że zbierzemy szczegółowe informacje. Wszystko po to, aby móc ująć obydwie petycje w jednej inicjatywie ustawodawczej. Dzisiaj nie podejmujemy w tej kwestii decyzji. Konkluzja jest taka, że zwracamy się do ministerstwa o zajęcie ostatecznego stanowiska i przedstawienie pełnej kalkulacji.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do… Punkt dziewiąty już był omówiony.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do punktu dziesiątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści tej petycji, omówienie jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez 20 organizacji pozarządowych, reprezentowanych przez panią prezes Danutę Przywarę z Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Autorzy petycji podnieśli potrzebę ratyfikowania trzeciego protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka, który został przez Polskę podpisany w 2013 r., ale dotychczas nie został ratyfikowany. W uzasadnieniu podkreślili, że protokół fakultatywny ustanawia istotny mechanizm ochrony praw dziecka, przyznając każdemu dziecku, grupie dzieci, a także innym osobom działającym w ich imieniu, możliwość zawiadamiania Komitetu Praw Dziecka o naruszeniu praw przyznanych w Konwencji o prawach dziecka lub w protokołach fakultatywnych. W opinii wnoszących petycję ratyfikowanie protokołu pozwoliłoby dzieciom zakwestionować ograniczenie ich prawa do edukacji, pozbawienie kontaktu z rodzicami czy brak zapewnienia im ochrony przez przemocą.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wysoka Komisja już raz zajmowała się tą petycją, a było to 16 czerwca ub.r. Zapoznała się wówczas z postulatem petycji i przeprowadzona została dyskusja. W dyskusji udział wzięli pani Monika Szostak, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pan mecenas Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który reprezentował autorów petycji, oraz pan dyrektor Mirosław Wróblewski z Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przypomnę pokrótce, że w ocenie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej podjęcie decyzji o ratyfikacji trzeciego protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka wymaga uprzedniej szczegółowej analizy skarg wnoszonych do Komitetu Praw Dziecka. Pani dyrektor podkreśliła, że wśród spraw, w których komitet do końca lutego ubiegłego roku stwierdził naruszenie postanowień konwencji, tylko jedna dotyczyła obszaru prawa rodzinnego. Przedstawicielka resortu podkreśliła również, że brak ratyfikacji protokołu nie oznacza odstąpienia przez Polskę od gwarantowania praw przewidzianych przez Konwencję o prawach dziecka. Z kolei pan Mirosław Wróblewski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przekazał poparcie rzecznika praw obywatelskich dla przedmiotowej petycji oraz poparcie dla podjęcia wspomnianej wyżej inicjatywy legislacyjnej. Przedstawiciel autorów petycji, pan Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, podkreślił znaczenie mechanizmu skargowego i wskazał na przypadki naruszeń i łamania praw dzieci w Polsce, w tym m.in. w zakresie niedostatecznego dostępu do pomocy psychiatrycznej i psychologicznej, niealimentacji, przemocy czy prawa do edukacji.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Państwo senatorowie podjęli wówczas decyzję o zasięgnięciu w przedmiocie petycji opinii rzecznika praw dziecka oraz o wystąpieniu do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu o sporządzenie opinii prawnej dotyczącej możliwości podjęcia przez Senat prac nad przedmiotową inicjatywą.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak w piśmie z 23 września ub.r. odpowiedział na pytanie zadane przez komisję – nie dostrzega potrzeby związania się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami tego protokołu. W jego opinii polski system ochrony praw dziecka jest jednym z najlepszych. W opinii rzecznika liczne rozwiązania krajowe, w szczególności ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, są stawiane na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka za wzór, jeśli chodzi o skuteczne mechanizmy ochrony praw najmłodszych. Pan Mikołaj Pawlak podkreślił również, że rzecznik posiada szeroki wachlarz instrumentów prawnych i może kontrolować działalność instytucji publicznych, które zajmują się sprawami dzieci, może czynnie uczestniczyć w postępowaniach sądowych oraz administracyjnych dotyczących małoletnich, może inicjować postępowania na rzecz dzieci, skarżyć niekorzystne dla nich decyzje i orzeczenia, może również korzystać z nadzwyczajnych środków zaskarżenia, kasacji, skargi kasacyjnej czy nadzwyczajnej. Wszystko to stanowi, że krajowy system skargowy w sprawach dzieci jest kompletny i nie wymaga obecnie uzupełnienia postanowieniami trzeciego protokołu. W podsumowaniu rzecznik podkreślił, że nie zachodzi potrzeba przekazywania przez Polskę organowi zewnętrznemu dodatkowych uprawnień wynikających z trzeciego protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu na prośbę komisji w dniu 30 września ub.r wypowiedziało się co do tego, czy Senat może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w przedmiocie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, co wiązałoby się z takim prawem dla każdego podmiotu uprawnionego do wniesienia inicjatywy ustawodawczej. W opinii biura brak jednoznacznego normatywnego przyporządkowania wyłącznie Radzie Ministrów inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażania zgody na ratyfikację nie pozwala całkowicie wykluczyć formalnej możliwości jej wykonania przez inny podmiot, który jest określony w art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak biuro wskazuje na praktykę parlamentarną, z której to praktyki wynika, że ustawy wyrażające zgodę na ratyfikacje umów międzynarodowych są wnoszone z inicjatywy rządu, ponieważ to właśnie Radzie Ministrów przysługuje wyłączne prawo do zawierania i wypowiadania takich umów. W opinii Biura Legislacyjnego wydaje się zasadne, by prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej ograniczało się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zaproszeni goście bądź państwo senatorowie?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym w kontekście ostatniej pani części wypowiedzi… Czy my się zwracaliśmy do prezesa Rady Ministrów z pytaniem, jakie jest jego zdanie na temat tej petycji? Jak zrozumiałam, pani przed chwilą powiedziała, że jest to raczej kompetencja Rady Ministrów. Tak? W związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak, ale jest to opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Nie zwracaliśmy się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest obecny przedstawiciel ministerstwa rodziny bądź rzecznika praw dziecka?</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Dzień dobry, jestem obecna. Monika Szostak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę o wyrażenie opinii ministerstwa rodziny w tej sprawie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Na obecnym etapie, w chwili obecnej nie planujemy ratyfikacji protokołu skargowego. Polska podpisała ten protokół w 2013 r. i od tego momentu szczegółowo analizujemy pojawiające się sprawy i rozstrzygnięcia w ramach tego protokołu. Tak jak poprzednio mówiłam, one do tej pory głównie dotyczyły kwestii migracji i procedur w konkretnej sytuacji, konkretnych krajów, w szczególności Hiszpanii. Tak więc trudno było tak do końca przeanalizować, jakie mogą być rozstrzygnięcia komitetu, zwłaszcza w kontekście spraw rodzinnych. W ostatnich 2, 3 latach spłynęły skargi dotyczące kwestii innych niż migracja, w tym dotyczące treści prawa, nie procedur, ale one jeszcze nie… Obecnie oczekujemy na rozstrzygnięcia w ramach tych skarg. Zakładając, że te rozstrzygnięcia by się pojawiły – bazujemy tak naprawdę na informacjach ze strony internetowej – chcielibyśmy w tym roku, do końca roku przeprowadzić analizę tych postępowań, tych spraw i rozstrzygnięć, żeby zobaczyć, jaką linię przyjmuje komitet.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Tak jak podkreślałam, to, że nie jesteśmy stroną protokołu skargowego, nie oznacza, że odstępujemy od gwarantowania praw w konwencji. Składamy sprawozdania. Ostatnie sprawozdanie złożyliśmy za lata 2011–2018, ono złożone było w 2020 r. We wrześniu 2021 r. mieliśmy spotkanie z Komitetem Praw Dziecka, na którym zostało rozpatrzone to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">W obecnej procedurze mamy do czynienia z dialogiem pomiędzy państwem a Komitetem Praw Dziecka, natomiast w sytuacji związania się protokołem skargowym poddanie się procedurze skargowej oznaczałoby zgodę na bardzo szeroką interpretację postanowień konwencji przez komitet i tak naprawdę w istocie przekazanie komitetowi uprawnień do określenia faktycznego zakresu zobowiązań. Komitet w ramach protokołu staje się takim quasi-sądowym organem, a państwo godzi się na to, że w kwestiach np. moralnych, obyczajowych czy w zakresie polityki społecznej decyzje mogą być oddane komitetowi. Problematyczną sprawą jest to, że tak jak nie ma wątpliwości, że dochodzenie w drodze skargowej praw obywatelskich czy zakazu dyskryminacji w dostępie do tych praw nie nasuwa wątpliwości, tak są pewne wątpliwości czy zastrzeżenia dotyczące społecznych praw człowieka, bo one w konwencji nie są sformułowane w sposób indywidualny czy konkretny, wskazujący na konkretne rozwiązania, tylko raczej mówi się o obowiązku realizacji polityki, ustanawiania przepisów. Nie są wskazane konkretne rozwiązania w zakresie danej polityki. Z konwencji nie można wywieźć uprawnień potwierdzających… indywidualnych, co potwierdza nasze orzecznictwo sądowe, nie tylko w kontekście Konwencji o prawach dziecka, ale także innych konwencji dotyczących praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">W związku z tym tak ważna jest ta analiza. Wnoszone przeciwko Polsce skargi mogą nie dotyczyć, tak jak pokazują doświadczenia ze stosowania innych konwencji, np. konwencji praw osób niepełnosprawnych… Te rozstrzygnięcia mogą nie dotyczyć jedynie indywidualnych spraw, ale także mogą zawierać jakieś wnioski o zmianę ustawodawca krajowego. To mogłyby być np. wnioski w zakresie zmiany przepisów dotyczących dopuszczalności przerywania ciąży, kierunku upowszechniania dostępności aborcji na życzenie czy bez uzyskiwania zgody rodziców albo takie, które mogłyby wpływać na zmianę modelu rodziny oraz miejsca dziecka w rodzinie, np. poprzez kwestionowanie instytucji władzy rodzicielskiej i doprowadzenie do odpowiedniej zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Chciałabym też wspomnieć, że Konwencję o prawach dziecka ratyfikowało 196 państw, a protokół jedynie 48, w tym 15 państw członkowskich Unii Europejskiej. To wskazywałoby na to, że nie tylko my mamy pewne wątpliwości co do założeń procedury i efektywności, a także sposobu funkcjonowania komitetu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję pani uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głos chciałby zabrać teraz pan przewodniczący, senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca! Drogie Koleżanki i Koledzy!</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja myślę, że to jest bardzo poważna sprawa. Nie mamy tutaj odpowiedzi na… Bardzo możliwe, że moja przedmówczyni będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie, więc ja je zadam. Otóż mamy do czynienia, zwłaszcza w krajach skandynawskich, z pewnymi działaniami państwa, które w naszym kręgu kulturowym wzbudzają daleko idące zastrzeżenia. Mówię tutaj o Norwegii, Szwecji i o tej takiej wyjątkowej łatwości, zwłaszcza w stosunku do obcokrajowców, odbierania dzieci. Zaczyna to się dziać w Islandii, gdzie mamy naszą diasporę reprezentującą bodajże 12% populacji Islandii. Mamy również do czynienia z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi Niemiec.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym wiedzieć, po pierwsze, na ile ratyfikacja tego protokołu dodatkowego może wpłynąć na możliwość naszych działań w takich krajach. Pani tutaj powiedziała, że 15 krajów Unii Europejskiej, a w ogóle to czterdzieści parę, 48… I to jest moje pierwsze pytanie: czy to w jakikolwiek sposób może wzmocnić nasze działania wobec tamtych krajów?</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie… No, znowu generalna uwaga. Uważam, że to powinno być ponad podziałami… Uważam za absolutny skandal to, że pan Pawlak nie potrafi pofatygować się na spotkanie z nami. Będę prosił jednak o odroczenie, niezależnie od odpowiedzi… Ja wezwę – na tyle, na ile mogę – pana Pawlaka, który zajmuje się prawami dzieci w naszym kraju, żeby przyszedł i wyraził swoją opinię. Uważam za absolutny skandal to, że go nie ma tutaj. Nie wiem, co on ma w ogóle do roboty… To, że jego nie ma na takiej dyskusji… Tak jak wcześniej mówiłem, że ubolewam głęboko nad tym, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale rozumiem, że tam akurat dosyć często zasięgamy opinii, więc… Dobrze by było, gdyby byli. I od pewnego momentu są. Natomiast pan Pawlak ma do czynienia z Senatem trzy razy do roku albo cztery. To, że nie potrafi nikogo wysłać na taką debatę, tak ważną, uważam za duże ograniczenie praw naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Podzielam…</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorHalinaBieda">Czy ja też mogę prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Momencik, chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Podzielam opinię pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja, że obecność rzecznika praw dziecka przy omawianiu tak ważnej sprawy jest naprawdę oczekiwana i pożądana. Rzecznik praw dziecka uznał w swoim piśmie, skierowanym do komisji, złożonym na ręce pana przewodniczącego, że polski system ochrony praw dziecka jest jednym z najlepszych.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że mamy, Szanowni Państwo, dosłownie trzy minuty – za chwilę rozpoczyna się tutaj, w tej sali, posiedzenie innej komisji – proponuję, abyśmy, oczywiście za państwa zgodą, Państwo Senatorowie, nie kontynuowali na ten moment prac nad tą inicjatywą, aczkolwiek bardzo, bardzo ważną i cenną. Po zapoznaniu się również z opinią pana rzecznika praw dziecka ostatecznie podejmiemy decyzję, pamiętający o tym, że od czasu podpisania tego protokołu minęło już prawie 9 lat. W związku z tym, że ratyfikacja jest ostatnim etapem w zawieraniu umów międzynarodowych, zwykle tym się kończy… Państwa podpisują, potem ratyfikują i ustawa wchodzi w życie, obowiązuje. U nas, niestety, od 2013 r. mamy z tą konkretną umową problem.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie w tym momencie prac i poczekanie…</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorRobertMamatow">Może niech pani przewodnicząca sprecyzuje. Niekontynuowanie czy przerwa? Bo to…</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przerwa, przerwa. Zgłaszam wniosek o przerwę w pracach na tą ustawą…</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#Gloszsali">Petycją.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nad tą petycją, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym ponowić swój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, już taki raz składałem. Uważam, że… Nie zgadzam się ani z panem senatorem Pociej, ani z panią. Opinia rzecznika praw dziecka jest wyraźnie napisana i jednoznaczna. Pani z ministerstwa rodziny też powiedziała, że to nie jest problem tylko Polski, że nie ratyfikuje tego dodatkowego protokołu. Tylko 15 państw z całej Unii Europejskiej go ratyfikowało. Stwierdzenie pana senatora Pocieja, wtrącenie tego wątku skandynawskiego jest też bardzo istotne. Dlatego ponawiam swój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow złożył wniosek o niekontynuowanie prac na tą petycją. Czy dobrze zrozumiałam?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, ja składam wniosek o to, żebyśmy zwrócili się jeszcze raz o obecność pana rzecznika, tym razem fizyczną.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa rodziny i również do pana rzecznika o to, żeby przedstawili nam, czy ratyfikowanie tego protokołu może ułatwić nam działania w stosunku m.in. do państw skandynawskich, które prowadzą absolutnie skandaliczną politykę wobec dzieci, zwłaszcza dzieci migrantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że pan senator Aleksander Pociej składa wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, natomiast pan senator Mamątow składa wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ponieważ dalej idącym jest wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją, poddaję teraz pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">4 senatorów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem wniosek pana senatora Mamątowa nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-154.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego głosujemy nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją. I tutaj uwaga: zwrócimy się do rzecznika praw dziecka o obecność podczas następnego posiedzenia komisji w tej sprawie i do ministerstwa rodziny z pytaniem, czy ratyfikacja tejże ustawy może ułatwić nam działania wobec innych państw, w których są stosowane ograniczenia praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-154.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale, jak rozumiem, dobrze oddałam intencję wniosku pana senatora Pocieja. Zresztą to będzie można ewentualnie z protokołu…</u> + <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Absolutnie tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Dokładnie o to mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-154.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego głosujemy teraz nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-154.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-154.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-154.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-154.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę teraz o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-154.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-154.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-154.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym postępujemy tak, jak zostało powiedziane. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-154.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Bardzo uprzejmie państwu dziękuję za wyrozumiałość. To był mój debiut w tej roli. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.23" who="#SenatorAleksanderPociej">Chcielibyśmy bardzo podziękować pani przewodniczącej za prowadzenie obrad. Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-154.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f285afb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (95.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (116.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (95.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (116.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">95</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedosprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLuizaKlimkiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale do spraw Rehabilitacji Zawodowej i Pomocy Publicznej w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Luiza Klimkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Ewa Rusek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a99fee8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,586 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 13</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Leszek Czarnobaj</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przepraszamy za lekkie opóźnienie, ale wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz komisji rodziny i komisji budżetu… Zawsze, jak jest posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą, to nigdy nie kończy się ono o czasie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">O, będę protestować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Komisja rodziny i budżetu tak, ale… Dobra.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Rozpocznę od powitań. Chciałbym szczególnie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów na czele z panem ministrem Sarnowskim i współpracownikami. Witamy serdecznie sekretarza stanu, pana ministra Stanisława Szweda, z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, również ze współpracownikami. Witamy bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Macieja Małeckiego, który jest z nami zdalnie, oraz przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych: zastępcę prezesa zarządu do spraw finansowych, pana Tomasza Maruszewskiego. Witam wszystkich senatorów, obsługę i pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym – chociaż myślę, że to wszystko jest znane – przypomnieć o procedurach, które stosujemy w zakresie głosowań, uczestnictwa w posiedzeniu komisji, niewłączania iPadów. Prosimy o zwrócenie uwagi na sprawy związane z podłączaniem się wszystkich tych, którzy obradują zdalnie. Zapisywanie się do głosu jest państwu znane. Osoby siedzące tutaj na posiedzeniu komisji poprawki mogą zgłaszać tradycyjnie, a osoby, które obradują zdalnie, według ustalonego procesu, drogą mailową.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pierwsza rzecz. Pani Ewuniu i Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego posiedzenia, poświęconego rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin..</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Jak powiedziałem, jest to wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W imieniu pani przewodniczącej, Magdaleny Kochan, oraz własnym witam państwa na posiedzeniu tych 2 komisji. Drugą komisją, która obraduje, jest Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bez zbędnej zwłoki, proszę, Panie Ministrze. Który z panów ministrów rozpocznie prezentację?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze Sarnowski, bardzo prosimy o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Celem przedmiotowego przedłożenia są zmiany w ustawach podatkowych, przede wszystkim zmiany w ustawie o PIT, regulujące mechanizm przedłużenia poboru i przekazania zaliczek na podatek w 2022 r., co jest postulowane przez rynek jako narzędzie wyeliminowania ewentualnych wątpliwości po stronie płatników pobierających takie zaliczki, którzy obecnie mogą podawać w wątpliwość możliwość dokonywania takich działań na podstawie rozporządzenia ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Druga kwestia obejmuje zmiany w zakresie tzw. PIT-2, czyli oświadczenia o stosowaniu kwoty wolnej w zaliczkach przez pracodawcę. Zaproponowana zmiana wyklucza tutaj również wątpliwości interpretacyjne. Wątpliwości już nie będzie budziło, że płatnik ma stosować zmniejszenie zaliczki o 1/12 kwoty zmniejszającej podatek, czyli o 425 zł, również w tej sytuacji, gdy oświadczenie PIT-2 jest składane w trakcie roku podatkowego, a nie przed pierwszą wypłatą wynagrodzenia w danym roku. Ponadto przepis w nowym brzmieniu wprost wskazuje, że takie oświadczenie może złożyć również pracownik będący emerytem lub rencistą, jeśli zwolni organ rentowy ze stosowania zmniejszenia zaliczki o 1/12 kwoty zmniejszającej zaliczkę na podatek.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Proponowane przedłożenie realizuje również postulaty zgłaszane przez środowisko osób niepełnosprawnych, bowiem zapewnia wsparcie osób niepełnosprawnych oraz przedsiębiorców zatrudniających takie osoby poprzez odpowiednie zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy pan minister…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Aha, w trakcie, jak będą pytania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">W takim razie poprosimy Biuro Legislacyjne, pana mecenasa Piotra Magdę, o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przedstawiło 3 zastrzeżenia natury konstytucyjnej do ustawy oraz zastrzeżenia natury legislacyjnej. Przede wszystkim należy dodać, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych ustawodawca dodał art. 53a, który ma na celu odroczenie dolegliwych skutków wejścia w życie ustawy realizującej program Polski Ład w odniesieniu do tych podatników, którzy uzyskują z danego źródła przychody w wysokości nieprzekraczającej 12 tysięcy 800 zł miesięcznie. Zakłada się zatem, że w danym miesiącu bieżącego roku płatnik będzie obowiązany do obliczenia kwoty zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych od danego źródła przychodu uzyskiwanego przez podatnika zarówno na podstawie przepisów wprowadzonych przez ustawę realizującą program Polski Ład, jak i na podstawie przepisów obowiązujących w dniu 31 grudnia ubiegłego roku, a następnie wypłaty podatnikowi w danym miesiącu kwoty netto na podstawie tych przepisów, których zastosowanie skutkuje wyższą wysokością pensji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Art. 53a budzi szereg zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Po pierwsze, nie wprowadza on docelowych unormowań, które zapobiegałyby występowaniu dolegliwych skutków wejścia w życie ustawy realizującej program Polski Ład w postaci wypłat niektórym podatnikom wynagrodzeń, uposażeń czy innych świadczeń w wysokościach niższych od wypłat otrzymanych z tego samego przychodu i tytułu w roku ubiegłym. Zawiera on wyłącznie regulacje epizodyczne, które zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego mogą być stanowione jedynie jako środek ostateczny. Ich ustanawianie w ustawie podatkowej może zatem godzić w wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa zarówno w stosunku do podatników, jak i płatników.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, w uzasadnieniu projektu ustawy wyrażono pogląd, że zaproponowane w art. 53a rozwiązanie jest korzystne dla podatników, gdyż zaproponowany mechanizm gwarantuje, że, cytuję: „podatnik zapłaci część zaliczki w okresie późniejszym”. Postawioną tezę należy uznać co najmniej za dyskusyjną pod względem prawnym. Skutkiem stosowania mechanizmu przedstawionego w art. 53a może być bowiem obowiązek dokonania przez niektórych podatników w roku następnym wpłat na rachunek urzędu skarbowego w postaci różnicy między podatkiem należnym wynikającym z ich zeznań podatkowych a sumą czasowo pomniejszonych w bieżącym roku kwot zaliczek pobranych przez płatników. Teza projektodawcy ma zatem charakter wybitnie ocenny, zwłaszcza jeżeli odnieść ją do takich sytuacji, w których w przypadku niezastosowania tego mechanizmu wymieniony obowiązek finansowy nie powstałby albo byłby mniej uciążliwy finansowo dla podatnika. W konsekwencji art. 53a przynajmniej w stosunku do niektórych podatników może stać się, jak to mówi Trybunał Konstytucyjny, swoistą pułapką dla obywatela, a w konsekwencji godzić w konstytucyjną zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, w świetle wynikającego z dorobku Trybunału Konstytucyjnego zakazu zmian ustawowych w zakresie podatku dochodowego w trakcie roku podatkowego przewidziana w art. 53a zmiana wysokości kwot pobieranych zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych budzi wątpliwości w świetle art. 2 konstytucji, gdyż rzutuje na obowiązki rozliczeniowe niektórych podatników w następnym roku kalendarzowym, o czym wcześniej mówiłem.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie, po czwarte, art. 53a ust. 9 formułuje prawo podatnika uzyskującego przychody od płatnika, który nie odlicza kwoty stanowiącej 1/12 kwoty zmniejszającej podatek, do złożenia temu płatnikowi wiążącego pisemnego wniosku o niestosowanie wobec niego mechanizmu przewidzianego w art. 53a, przy czym płatnik jest obowiązany uwzględnić ten wniosek najpóźniej od miesiąca następującego po miesiącu, w którym go otrzymał. Biuro Legislacyjne absolutnie nie kwestionuje tego rozwiązania, zwraca jedynie uwagę, że zakresem tego uprawnienia nie objęto podatnika, który uzyskuje przychody od płatnika odliczającego kwotę stanowiącą 1/12 kwoty zmniejszającej podatek, co nakazuje postawić zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W świetle powyższej argumentacji Wysokie Komisje, a następnie Senat mają do wyboru 2 rozwiązania: albo skreślić art. 53a jako wątpliwy konstytucyjnie, albo też, mając na względzie, że w takim przypadku i tak będzie obowiązywać rozporządzenie Ministra Finansów, zmodyfikować art. 53a w celu urzeczywistnienia zasady równego traktowania podatników.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Odnosząc się do drugiej części ustawy, tzn. do nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, należy zarzucić wątpliwości konstytucyjne odnoszące się do dodawanego przez ustawę art. 33b ust. 9 ustawy o rehabilitacji. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego został zobowiązany do określenia wzoru wniosku dysponenta zakładowego funduszu aktywności albo funduszu rehabilitacji składanego do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w sprawie przekazania miesięcznych środków finansowych, a następnie do udostępnienia tego wzoru w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej tego ministra. W świetle art. 87 konstytucji, który statuuje źródła prawa powszechnie obowiązującego, dodawany przepis budzi zasadnicze wątpliwości. Jeżeli bowiem przyjąć, że dodawane przepisy ustawy o rehabilitacji wprowadzają obowiązek składania przedmiotowego wniosku zgodnie z wzorem, który będzie ustalony przez ministra, przesądza to o powszechnie obowiązującym charakterze tego wniosku. W takim przypadku za niedopuszczalne, w świetle art. 87 konstytucji, należy uznać unormowanie, które przewiduje ustalanie i udostępnianie tego wzoru w Biuletynie Informacji Publicznej z pominięciem jego uprzedniego ustalenia w drodze rozporządzenia. Powołać można jedynie jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną określonych podmiotów, musi uczynić to w formie źródła powszechnie obowiązującego, a następnie należycie ogłosić ten akt w stosownym dzienniku urzędowym.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie tytułem uwagi ogólnej należy zwrócić uwagę, że stosownie do informacji przedstawionej w ocenie skutków regulacji projekt ustawy nie był przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania na etapie rządowego postępowania legislacyjnego. Tymczasem z uwagi na przedmiot regulacji powinien on zostać przedstawiony, po pierwsze, reprezentatywnym organizacjom związkowym zgodnie z ustawą o związkach zawodowych, po drugie, reprezentatywnym organizacjom pracodawców, zgodnie z ustawą o organizacjach pracodawców oraz, po trzecie, Krajowej Radzie Doradców Podatkowych, zgodnie z ustawą o doradztwie podatkowym. W świetle konstytucyjnej hierarchii źródeł prawa nie jest uprawnione niedochowanie powołanych wymogów z powołaniem się na zastosowanie w rządowym procesie legislacyjnym odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w regulaminie pracy Rady Ministrów, gdyż przepisy uchwały Rady Ministrów, a zatem aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym, nie wyłączają w żadnym przypadku obowiązków określonych w przepisach ustawy. Brak realizacji takiego obowiązku należy traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu, które przynajmniej potencjalnie podlega ocenie zgodności z art. 2 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo bym prosił pana ministra Sarnowskiego o odniesienie się do uwag naszego Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Dzień dobry. Beata Karbownik, zastępca dyrektora…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przepraszam, Pani Dyrektor. Ja tylko zapytam: czy państwo mieliście te uwagi wcześniej, czy dopiero teraz je…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Mieliście państwo wcześniej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Odnosząc się do ogólnej uwagi naruszenia zasad konstytucyjności art. 2, resort finansów uprzejmie zauważa, że zaproponowana ustawa przewiduje zmiany, które są korzystne dla ogółu podatników. W związku z tym w naszej ocenie wdrażanie tych zmian w trakcie roku jest w interesie publicznym większości podatników i nie narusza zasad konstytucyjności i tym bardziej jesteśmy zmobilizowani do tego, żeby zrobić to jak najszybciej. Zaproponowane zmiany przewidują odroczenie terminu poboru i płatności zaliczek podatku. To oznacza, że w kieszeniach w większości podatników, wszystkich podatników objętych tą regulacją, zostaną pozostawione do dyspozycji wyższe wynagrodzenia, które w przeciwnym razie, gdyby te przepisy nie weszły w życie, zostałyby przekazane na rachunek urzędu skarbowego. Ten mechanizm jest już regulowany rozporządzeniem ministra finansów, ale również idąc tutaj za głosami z kolei środowisk księgowych, przedsiębiorców, za głosami społecznymi, które prosiły o normę ustawową, zaproponowaliśmy właśnie wdrożenie tego mechanizmu z rozporządzenia, które de facto nie jest zmianą zasad Polskiego Ładu, tylko to jest rozporządzenie przedłużające terminy płatności zaliczek. Natomiast właśnie w ustawie jest to normowane z uwagi również na głosy środowisk księgowych przedsiębiorców, więc też tutaj wyszliśmy w kierunku realizacji tego postulatu. Dlatego zmiany przyjęte w projekcie, które uwzględniają te postulaty, w naszej ocenie są korzystne społecznie i powinny jak najszybciej zostać zrealizowane. Dlatego nie widzimy tutaj łamania tych zasad konstytucji czy nieprzeprowadzania też konsultacji publicznych w sytuacji, gdy my te konsultacje publiczne prowadzimy, ponieważ słyszymy te głosy i reagujemy na nie niezwłocznie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą stricte podatku dochodowego i nierówności w sytuacji, gdy tylko część podatników może zrezygnować ze stosowania wobec nich przez płatnika mechanizmu tzw. rolowania proponowanego w tych przepisach, no to też sytuacja jest taka, że akurat ten mechanizm nie jest korzystny dla większości podatników i nie wszyscy mogą z niego zrezygnować, aby nie było też nacisku ze strony płatników, żeby wymuszać na nich niestosowanie tego mechanizmu i wypłatę wciąż tych wyższych wynagrodzeń. Ale to nie jest tak, że oni nie mogą również zrezygnować z tego mechanizmu, ponieważ w każdej chwili mogą wycofać PIT-2 od pracodawcy. Jeżeli wycofają PIT-2 od pracodawcy, to również mogą od pracodawcy złożyć wniosek o niestosowanie mechanizmu zaproponowanego w tych przepisach. Więc to nie jest tak, że całkowicie blokujemy tutaj drogę do rezygnacji z tego mechanizmu. To chyba wszystkie takie uwagi najogólniejsze, jeżeli chodzi o podatek dochodowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy jeszcze ktoś z ministerstwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, pan minister Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zmiany dotyczące ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych dotyczą takiej sytuacji, gdzie w przypadku wprowadzenia kwoty wolnej od podatku nie ma możliwości liczenia sobie ulgi na zakładowy fundusz rehabilitacji i zakładowy fundusz aktywności, stąd zaproponowaliśmy zmiany, aby te środki pracodawcom uzupełnić, na ich wniosek. I to rozwiązanie jest zaproponowane w tej ustawie. Ono wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracodawców i oczywiście też pracowników, którzy pracują, bo będą mogli z tego funduszu korzystać. Przewidzieliśmy też środki w tym roku ze środków państwowego funduszu, a w przyszłym roku zostały też zagwarantowane środki bezpośrednio w budżecie państwa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do uwagi pana mecenasa, my podtrzymujemy wersję przyjętą przez Sejm. Ta sprawa też była omawiana. Według naszej opinii jest możliwe takie rozwiązanie, które dopuszcza opublikowanie wniosków w Biuletynie Informacji Publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Zanim otworzę dyskusję, jeszcze o 2 zdania poproszę pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Mecenasie, główne pytanie, to, o czym mówiła pani dyrektor: czy to, że pracownik złoży PIT-2, a po chwili postanowi, że chce wycofać ten PIT-2, jest równoznaczne z tym, co dotyczy przepływu gotówki między jego wypłatą a urzędem skarbowym? Chodzi o tę relację, o to, że na każdym etapie, tak jak powiedziała pani dyrektor, pracownik może PIT-2 wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podtrzymuję zgłoszone uwagi. Odnosząc się do pytania pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć tak. Zgadzam się z panią dyrektor, że oświadczenie PIT-2 może być w każdym czasie wycofane przez podatnika, natomiast przyjęcie założenia, że tylko taki krok może zaowocować niestosowaniem mechanizmu określonego w dodawanych przepisach art. 53a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie zmienia zarzutu nierówności, bowiem możliwość tę adresuje się tylko do tych osób, które zrezygnują z korzystania z możliwości odliczenia kwoty wolnej od podatku. Z całą pewnością podatnicy stanowią tutaj jednorodną i tożsamą zbiorowość, w związku z tym przyjęcie kryterium, że tylko osoby, które nie korzystają z możliwości odliczenia 1/12, będą mogły nie skorzystać z mechanizmu zawartego w art. 53a, jest naszym zdaniem nierównym traktowaniem podmiotów podobnych. Zwrócę również uwagę, że pani dyrektor nie ustosunkowała się w swojej wypowiedzi do zarzutu względnej niedogodności czy też dogodności dla podatnika, w sytuacji gdy będzie musiał on dopłacić wielotysięczne sumy w rozliczeniu podatku dochodowego za rok bieżący do 2 maja roku następnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pani Dyrektor, może teraz otworzymy dyskusję. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Przepisy przewidują nie tylko tę sytuację, że ta nadwyżka nie jest pobierana w pierwszych miesiącach, ale również taką sytuację, że jeżeli w miesiącach końcowych roku pojawi się sytuacja, że ta obniżka wynikająca z Polskiego Ładu będzie niższa, to wtedy ta zaliczka zostanie pobrana z początku roku… I jeszcze tam jest próg 12 tysięcy 800 zł. On został tak skalkulowany, żeby w zeznaniu rocznym nie było dużych dopłat. Ale jeżeli faktycznie podatnik sobie przekalkuluje, że te dopłaty u niego wystąpią, no to jest droga rezygnacji z tego mechanizmu i płacenia tego podatku już w trakcie roku. Czyli to on musi… No i faktycznie, nie wszyscy mają jedną drogę do rezygnacji. Ale tutaj my chronimy tych podatników, u których ta kwota zmniejszająca jest rozliczana przez pracodawcę, żeby oni… Oni nie mogą z automatu zrezygnować z rozporządzenia, tylko muszą najpierw wycofać PIT-2, czyli powiedzieć: pracodawco, nie rozliczaj mi kwoty wolnej i dopiero zrezygnować z rozporządzenia. Bo my nie chcemy, żeby pracodawcy ich nakłaniali do rezygnacji z otrzymywania jednak wynagrodzeń wyższych i stosowania tego mechanizmu. Bo przy uldze dla klasy średniej spotkaliśmy się masowo z nakłanianiem podatników przez pracodawców do rezygnacji z tej ulgi dla klasy średniej. I też w zaliczkach wyszedł ten problem, że ta ulga dla klasy średniej… że oni byli zmuszeni do rezygnacji, płatnicy nie rozliczali i też były niższe wynagrodzenia. A więc tutaj chcieliśmy tego uniknąć i po prostu zareagowaliśmy w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo panie i panów senatorów o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Jako pierwsza pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pani Senator, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja naprawdę wzruszyłam się troską Ministerstwa Finansów o obronę pracowników przed ich pracodawcami, którzy paskudnie by ich zmuszali do ściągania… do płacenia większej niż do tej pory, bo jest taka, kwoty należnej fiskusowi. Naprawdę troska państwa jest, chcę powiedzieć, co najmniej nie na miejscu, jeśli poważnie się traktujemy, a mam nadzieję, że chcemy się poważnie traktować. Polski Ład wprowadził taki nieład i taki bałagan w podatkach, że już nikt nic nie rozumie. I znam przypadek, o którym mówię to państwu wprost, kiedy naprawdę wzięty doradca podatkowy, radca podatkowy zadzwonił do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyjaśnienie, na czym to wszystko polega, i usłyszał radę od osoby odbierającej telefon: żeby zadzwonił do doradcy podatkowego, a ten mu wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, po pierwsze, pomyliliście płatnika podatku z pracownikiem, stąd cały szereg kłopotów, który wynika i który też w tej ustawie staracie się nadrobić, bo nagle sobie przypomnieliście, że umowy cywilnoprawne i cała reszta także to powinny być osoby… Pan minister tak ładnie… Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Ale na razie dzisiaj, wie pan, to ani ja, ani tysiące polskich obywateli nie wie, co ma składać i do kogo, jaki PIT do czego, co ma złożyć, żeby nie płacić większej zaliczki albo czy powinien jednak uwzględnić, że ta większa zaliczka podatkowa chroni go przed tym, co obiecujecie, że to nie będzie miało miejsca. Nikt nie wie, na czym siedzi, nikt nie wie. Efekt? Większość Polaków otrzymała niższe wynagrodzenia. Zapowiedź pana premiera, że ci, którzy zarabiają do 12 tysięcy 800 zł, oczywiście brutto, a poczują się dotknięci Nowym Ładem, mają jego zapewnienie, że otrzymają takie samo wynagrodzenie w tym roku. Ale obciążycie ich dodatkową składką podatkową i dodatkowym wymiarem, który jest należny w związku z Nowym Ładem, nieładem, w przyszłym roku. O tym pan premier już zapomniał powiedzieć. Pan minister niech tak nie trzęsie głową, bo na razie to państwo wprowadziliście bałagan, a nie senatorowie czy posłowie, więc mam prawo do krytycznej oceny tego, co się dzisiaj w Polsce dzieje. I to jest naprawdę uprawniony głos. Proszę mnie nie lekceważyć, pomimo tego, że ekonomistką nie jestem, ale chcę być rzetelnym obywatelem mojego kraju, który wie, za co i na co płaci podatki. Państwo wiecie, i ja także wiem, że 9-procentowy podatek, jakim jest de facto składka zdrowotna, nie idzie na potrzeby naszej służby zdrowia i ochrony zdrowia, tylko do budżetu państwa, a do NFZ odprowadzicie państwo tyle, ile będziecie uważać za stosowne. Kto wie, w którym momencie złapiemy was za rękę i powiemy: czemu tylko tyle?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym proszę mi – może nie mnie, ale tym Polakom, którzy dzisiaj nie wiedzą – odpowiedzieć na pytanie: czy żeby odprowadzać już zwiększone dzisiaj podatki, mają składać czy nie mają składać PIT, a jeśli tak, to do kogo i jaki PIT? Bardzo prosto, jasnym językiem: pracowniku zarabiasz do 12 tysięcy 800 zł, składaj do swojego pracodawcy – albo nie składaj, bo tego ludzie nie wiedzą… Szczerze mówiąc, ja też nie wiem, czy mam złożyć w finansach Senatu, czy nie mam złożyć w finansach Senatu. W związku z tym pytanie: czy ty, płatniku, zarabiający 12 tysięcy 800 zł brutto miesięcznie korzystasz z ulgi i z kwoty wolnej od podatku 30 tysięcy, czy nie korzystasz? Prosta, jasna odpowiedź. Jeśli ją uzyskamy, to ja przynajmniej, a także wiele osób, które się do mnie w tej kwestii zwracało, wreszcie coś z tego zrozumiemy. Bo, wiecie państwo, płacenie podatków nie musi wymagać kończenia ani Harwardu, ani Uniwersytetu Jagiellońskiego w zakresie ekonomii, nie musi, a państwo od nas tego wymagacie. Ja chcę wiedzieć, co mam zrobić, żeby z fiskusem rozliczać się rzetelnie. To na początek tyle.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedyne, co nie budzi moich wątpliwości, aczkolwiek zgadzam się z panem mecenasem, że sprawa porządnej legislacji wymagałaby zastosowania tego, o czym mówił pan mecenas, w kwestii uzupełniania ZFRON, bo tam rzeczywiście osoby, które korzystają z tej ochrony, potrzebują wsparcia, i te pieniądze przeznaczone na ich rehabilitację nie powinny być mniejsze, aczkolwiek źródło, z którego państwo czerpiecie, czyli PFRON, ma także swoje zadania. My uszczuplamy te zadania wykonywane na rzecz osób z niepełnosprawnością przez ten specjalnie dla nich tworzony fundusz, pomniejszamy go o to, co Polski Ład uczynił złego, także w zakładach pracy chronionej, w zakładach, w których jest zakładowy fundusz rehabilitacji osób z niepełnosprawnością. A więc ten ład naprawdę jest czymś dramatycznie złym, skomplikowanym, niedobrym, niedobrym dla podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja myślę, że po każdym pytaniu będziemy prosili państwa o odpowiedź. Tak będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W odpowiedzi na pytanie zgłoszone przez panią przewodniczącą, chciałem gorąco podkreślić, że ogromna większość przypadków wyższych zaliczek na podatek w kategorii podatników zarabiających do 12 tysięcy 800 zł brutto wynikała z dwóch przypadków: albo z faktu rezygnacji z ulgi dla klasy średniej u osób, które inaczej by z niej korzystały, albo w przypadku złożenia PIT-2 u pracodawcy. Te zjawiska zostały już zaadresowane rozporządzeniem. Dzięki jego działaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Ministrze. Może to też warto powiedzieć, bo to wybrzmiało w pana głosie: albo decyduję się na to, że korzystam z 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku, albo sam tego odmawiam, jak zarabiam więcej niż 12 tysięcy 800?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To proszę mi to wytłumaczyć, bo to są rzeczy, których Polacy naprawdę nie rozumieją. Mają te 30 tysięcy wolne od podatku czy nie mają?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowna Pani Przewodnicząca, każdy podatnik ma 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku, bez względu na wysokość zarobków.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli ulga dla klasy średniej to są pieniądze ekstra, powyżej tych 30 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ulga dla klasy średniej to jest rozwiązanie, które ma na celu doprowadzić do sytuacji, w której w rozliczeniu rocznym osoby, które zarabiają średnio między 5 tysięcy 700 zł a 11 tysięcy 100 zł, nie zapłaciły więcej podatku niż przy tych samych dochodach w zeszłym roku. I to jest rozwiązanie funkcjonujące w rozliczeniu rocznym, ponieważ na zasadach rozporządzenia oraz na zasadach wdrożonych teraz do przepisów ustawowych niniejszym przedłożeniem zaliczki rozliczane są w sposób analogiczny do zeszłorocznych, tzn. że porównując zarobki miesięczne ze stycznia 2022 r. do stycznia 2021 r., luty do lutego, marzec do marca, zaliczka będzie taka sama albo w przypadku osób korzystających na Polskim Ładzie niższa niż w zeszłym roku. Tu, podkreślę jeszcze raz, mówimy o osobach zarabiających do 12 tysięcy 800 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak myślę, w tej grupie mieszczą się nauczyciele. Dlaczego dostają niższe wynagrodzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">W przypadku nauczycieli, tak jak zdiagnozowaliśmy ten problem, sytuacja jest taka, że mają kilka zakładów pracy, w kilku szkołach pracują. Zasadą w podatku dochodowym jest właśnie to, żeby nie było dopłat w zeznaniu końcowym, aby kwota wolna od podatku była rozliczana przez jednego pracodawcę. To jest taka zasada w podatku dochodowym. Mechanizm z rozporządzenia i ten, który jest teraz wdrażany w tej procedowanej ustawie, eliminuje ten problem, tzn. również w tych szkołach, w których ta kwota wolna od podatku nie jest przez szkołę rozliczana, wynagrodzenia styczniowe będą albo już są wyrównane, a w kolejnych miesiącach wynagrodzenie nie będzie niższe niż zeszłoroczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze raz dopytam – przepraszam, Panie Przewodniczący – żeby nie gubić wątków. W styczniu nauczyciele usłyszeli od państwa to samo, w lutym dostali tak jak w przypadku styczniowych wynagrodzeń. Kiedy według państwa ten mechanizm, o którym mówicie, który pozwoli na utrzymanie tych samych pensji… Choć zgodnie z założeniami tego ładu, o którym państwo mówicie, nauczyciele powinni skorzystać, bo nie należą do grupy zarabiającej 12 tysięcy miesięcznie. Ale w związku z tym mówicie państwo, że osiągnięciem będzie, jeśli otrzymają takie same wynagrodzenia jak w styczniu ubiegłego roku. No to jakież to osiągnięcie i jakież to dobrodziejstwo? Już drugi miesiąc otrzymują wynagrodzenia niższe, państwo mówicie, że wielkim osiągnięciem będzie, jak im wyrównacie do pensji z ubiegłego roku, ze stycznia. Co im przyniósł ten nowy, skomplikowany, niedobry, bałaganiarski system podatkowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Już wyjaśniam. W przypadku nauczycieli zarabiających do… Pani Dyrektor może pozwoli… Już, sekundkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Jeżeli chodzi o nauczycieli, to prawdopodobnie nie dostali zwrotów, ponieważ szkoły nie zdążyły z wyliczeniem tego zwrotu. Rozporządzenie, które obowiązuje, jest prawem powszechnym, mówi, że wyrównania styczniowe powinny być wypłacone niezwłocznie. Niezwłocznie to znaczy… Tutaj też nie mogliśmy jakiegoś sztywnego terminu na płatników nałożyć, dlatego powiedzieliśmy: wtedy, kiedy dacie radę. Zatem nauczyciele powinni niezwłocznie wyrównanie dostać. Kolejne miesiące już powinny być rozliczane zgodnie z rozporządzeniem i z tymi przepisami, które tutaj normują ustawowo to rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, nie ma gorszego sposobu, jak wprowadzać na łapu-capu nowy system podatkowy i obciążać swoimi winami pracujących w szkołach księgowych. Co wiedzieli na temat przygotowywanych wedle nowych zasad pensji i zaliczek na rzecz podatku dochodowego w grudniu? Co mogli wiedzieć? Ale państwo w ministerstwie macie chyba świadomość, że nauczyciele są grupą, która dostaje pieniądze z góry, czyli na początku miesiąca. I w związku z tym, gdybyście byli odpowiedzialnym rządem, to przygotowalibyście grupę księgowych w szkołach, a także pozostałych księgowych, na wypłatę tego nowego…. I ja będę bronić księgowych w szkołach, ponieważ to nie jest wina większości kobiet, że nie wiedziały jak to zrobić. Podałam państwu na początku przykład doradcy podatkowego i radcy podatkowego, który naprawdę zęby zjadł na podatkach. I wy w ministerstwie odesłaliście go do wiedzy doradcy podatkowego, bo sami nie potrafiliście wyjaśnić zasad, w połowie stycznia. Zatem proszę mi nie mówić teraz, że winą za ten nieład możecie państwo obciążać pracowników administracji szkół, w tym księgowych. Stoję w ich obronie, bo to jest wasza a nie ich wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pan minister chciał jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście, ad vocem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przepisy podatkowego Polskiego Ładu zostały ogłoszone w końcu października. Tak że były 2 miesiące na przygotowanie już na przepisach, które zostały opublikowane. Ministerstwo Finansów we współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych już od końca września rozpoczęło proces organizacji szkoleń dla księgowych, dla doradców podatkowych oraz dla przedsiębiorców mających na celu przygotowanie ich do wprowadzonych zmian. W miesiącach wrzesień, październik, listopad i grudzień Ministerstwo Finansów przeprowadziło w sumie 20 webinarów online, w których w sumie udział wzięło ponad 20 tysięcy uczestników. W styczniu były przygotowane kolejne spotkania na kolejne 50 tysięcy osób, w tym również spotkania dedykowane właśnie osobom obsługującym sektor publiczny, służbę zdrowia, czy właśnie sektor edukacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja tylko jedno zdanie powiem do tego, o co pytała tutaj pani przewodnicząca, pani senator, że to państwo odpowiadacie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Już, zaraz, moment. Jeszcze raz chciałem powiedzieć, Panie Ministrze… Szanowni Państwo, przecież pamiętacie tę dyskusję, kiedy to wprowadzaliście. I to jest pokłosie tego. No, Panie Ministrze, może pan tutaj powiedzieć, że pan zrobił 2 tysiące szkoleń i to 2 tysiące szkoleń na minutę…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ale ja specjalnie przejaskrawiam. To przecież nie chodzi o ilość szkoleń, tylko chodzi o to, żeby ludzie, których to dotyczy, którzy płacą podatki, o co pytała pani przewodnicząca, wiedzieli i rozumieli, i żebyście państwo mówili prostym językiem, żeby był czas na to, żeby to powiedzieć. Panie Ministrze, nie idźmy tą drogą, bo szkoda czasu. Zrobiliście totalnego bubla do kwadratu i żadna argumentacja, którą pan minister tu przytoczy, do nas nie trafi. Bo pan może być przekonany, że wszystko jest okej. W porządku, to jest pana zdanie, czy pana ministerstwa, czy rządu.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, ja tylko odpowiadam na pytanie dotyczące tego, w jaki sposób przygotowaliśmy podatników.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Okej. Ale to zabrzmiało, że tyle szkoleń itd. Ja to komentuję.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Po prostu to jest rzecz, o której mówiliśmy. 2 tysiące różnych przepisów prowadzonych w takim trybie, w takim czasie musiało dać taki efekt, o którym tutaj pani przewodnicząca mówiła. No, po prostu musiało dać taki efekt, Panie Ministrze, proszę to przyjąć. Może pan naszego zdania nie szanować, ale to musiało dać taki efekt.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">A teraz jeszcze, Panie Ministrze, zanim oddam panu głos, to… Czy pan w tej sprawie, o której…</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie. Ja w swojej.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Wiem, w sprawie, o którą pytała pani…</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo proszę. Jeżeli w tej sprawie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Przewodnicząca, chcę króciutko odpowiedzieć na temat tych środków na PFRON, dlaczego w tym roku. Przekazaliśmy na koniec roku dla PFRON 800 milionów zł na program „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!”. To są środki, które w tej chwili w ramach programu będą wydawane. Plus 200 milionów zł, które poszły z funduszu covidowego pod koniec roku, nie uszczuplając w żaden sposób, w czasie pandemii COVID w ubiegłym roku, środków, które wpływały od pracodawców na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że te środki są wyższe w funduszu, stąd tegoroczne rozwiązanie, te 150 milionów, w pełni pokrywa środki w PFRON, a w przyszłym roku już jest po 150 milionów z budżetu państwa zapisane w perspektywie 10 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym zapytać o taką rzecz. Chodzi o wybór możliwości złożenia PIT-2, rozliczania się na bieżąco albo w tej formie zrównanie PIT-2 i tych zwiększonych odliczeń kwoty wolnej od podatku. Czy ten sposób podejścia dotyczy wszelkich form zatrudnienia, czyli także kogoś, kto np. pracuje na jednym etacie na umowę-zlecenie? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Po drugie, jeszcze raz chcę powiedzieć, żebyście państwo wyraźnie powiedzieli to, co dotyczy takich osób, jak nauczyciele, gdzie płacone jest z góry. Jeżeli ktoś pracuje na 3, 4, 5 etatach, to procedura będzie następująca… Nie, że w jednej mu policzą, a w drugiej nie policzą i w sumie on per saldo później znowu zarobi mniej. Jaka jest państwa odpowiedź na taką sytuację? Czy znowu będzie tak, że te 30 tysięcy jako 1/12 policzą mu w jednej szkole, a jeżeli on pracuje w 4 szkołach, to w pozostałych już mu nie policzą. Czyli to jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">To może tyle… Jeszcze mam troszeczkę inną kwestię. Chodzi mi o te mechanizmy dotyczące innych form zatrudnienia i o to, co dotyczy osób, które pracują w kilku miejscach i mają wynagrodzenie wypłacane z góry. Jak to technicznie będzie wyglądało?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">To ja mogę odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o umowę-zlecenia i umowę o pracę, tutaj Polski Ład nic nie zmienił. Generalnie zasada rozliczania kwoty wolnej już od dawna jest taka sama. Jeżeli chodzi o PIT-2, to jak zatrudniamy się w zakładzie pracy, to mamy możliwość złożenia PIT-2. Dostajemy plik dokumentów i od razu podpisujemy, nawet nie wiedząc, co to jest. I to jest nasza wola: pracodawco, rozliczasz u mnie kwotę wolną, niezależnie czy w przepisach coś się zmieni, ty, proszę, rozliczaj u mnie kwotę wolną. To jest umowa o pracę. Ten PIT-2 można wycofać, bo są różne sytuacje, że podatnik nie chce mieć w tym zakładzie pracy rozliczanej kwoty wolnej, więc może go wycofać, ale przy zatrudnieniu składa u jednego pracodawcy. Bo kwota wolna musi być rozliczana u jednego pracodawcy, żeby nie było dopłat w zeznaniach rocznych. Jeżeli kwota wolna w przypadku szkół jest rozliczana w jednej szkole, no to jeżeli nie zostanie skonsumowana w tej jednej szkole, to ten nauczyciel zostanie zwrot w podatku rocznym. Rozporządzenie i te przepisy, które do ustawy wprowadzamy, powodują, że on jakby nie odczuje braku niepobierania u niego kwoty wolnej, niepomniejszania podatku o kwotę wolną w tej szkole, w której nie ma PIT-2. To są takie… Ja wiem, że to nie jest proste, ale…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">I druga rzecz, bo na jeszcze jedno pytanie nie odpowiedziałam. Jeżeli chodzi o umowę-zlecenia, tam nie ma rozliczonej kwoty wolnej w trakcie roku i nigdy nie było. Tutaj Polski Ład nic nie zmienił, taka jest zasada. Po prostu podatek dochodowy faktycznie to jest bardzo złożona kwestia. On już od dawna nie pełni stricte fiskalnej, prostej funkcji poboru. To jest podatek, w którym realizowane są cele społeczno-gospodarcze, więc tam jest dużo ulg, dużo rozliczeń, dużo różnych stanów faktycznych. I przyznaję się, że jest skomplikowany właśnie dlatego, że spełnia różne cele takie wrażliwe społecznie dla nas. To, że PIT-2 jest składany w zakładzie pracy przy zatrudnieniu i obowiązuje u jednego pracodawcy, i to, że PIT-2 nie jest składany u zleceniodawcy, to jest zasada generalna obowiązująca od lat w podatku dochodowym. A także to, że jedna kwota wolna w trakcie roku jest rozliczana, żeby nie było dopłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czyli podsumowując, żeby wszyscy, którzy…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Składać czy nie?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…oglądają i chcą się dowiedzieć, panią dyrektor rozumiemy tak, że tylko te dochody, które są z umowy o pracę, i w przypadku złożenia PIT-2 możemy mówić o 1/12 z 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Ale w zaliczkach.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">W zaliczkach.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Jako zaliczka. Tak, oczywiście. To proszę…</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Bo wszystkim roczna kwota wolna przysługuje i wszyscy mają tę wyższą kwotę. A kiedyś nie wszyscy mieli.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Może nie jesteśmy zbyt kumaci, ale proszę nam wytłumaczyć, jak to będzie w sytuacji, kiedy np. pracuję w 3 szkołach: w jednej mam 1/2 etatu, a w dwóch pozostałych po 1/4 etatu. Rozumiem, że tę 1/12 rozlicza mi się w tej jednej szkole, w której mam 1/2 etatu. W jaki sposób ja będę w ciągu roku zarabiał nie mniej niż w roku poprzednim? Czy może pani z punktu widzenia matematycznego mi to wyjaśnić?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Dlatego, że w tej szkole… W każdej z tych 3 szkół księgowa kwotę przychodów brutto, które uzyskuje nauczyciel, przeliczy według zasad zgodnych z Polskim Ładem, czyli wyższą kwotą wolną, brakiem odliczenia składki zdrowotnej… Bo jeszcze podatek jest w zaliczkach. Przed wejściem Polskiego Ładu podatek w zaliczkach był obniżany o składkę zdrowotną. Tego teraz nie ma, tego elementu teraz nie ma. Czyli tak: księgowa wyliczy od tego samego wynagrodzenia brutto zaliczkę według zasad polskoładowych i zaliczkę według zasad obowiązujących sprzed wejścia w życie Polskiego Ładu, czyli z niższą kwotą wolną, ale z odliczeniem składki zdrowotnej. Porówna te 2 zaliczki i zobaczy, co jest korzystniejsze, które wynagrodzenie jest wyższe. I wypłaci wyższe wynagrodzenia. To tak wygląda. W kolejnych miesiącach, pod koniec roku, jeżeli pojawi się odwrotna sytuacja, to tę zaliczkę z początku roku będzie wtedy pobierała z wynagrodzenia. I to się tak jakby wypłaszczy, wyrówna i nie będzie…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Rozumiem, Pani Dyrektor, wypłaszczy się w następnym roku, do maja 2023 r.…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">No tak.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Tak. Ale zostawmy to. Pani Dyrektor, jak pani już powiedziała, że księgowa będzie tam ważyć, liczyć, patrzeć, to… Zobaczy pani…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">My ich nauczymy…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pani Dyrektor, Pani Dyrektor…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Naprawdę trwają intensywne szkolenia i księgowe w systemie już mają kalkulatory…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dobra, już będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Dyrektor, ja wiem, że ja mówię emocjonalnie, ale proszę nie myśleć, że nie umiemy liczyć. Nie może być 2 stawek podatkowych w tym samym roku kalendarzowym. I jeżeli dzisiaj pani księgowa przeliczy, że w stosunku do roku ubiegłego wygodniej będzie mnie rozliczać według roku ubiegłego, to ja przecież podatek należny państwu będę musiała rozliczyć w roku 2023. No, nie ma innego sposobu. Zatem to chwilowe wypłaszczanie, czy też, że tak powiem, mówienie, że otrzymacie wyższe środki i zapłacicie niższy podatek, to jest, przepraszam, nieuczciwe wobec ludzi. Podatek jest jeden, on ma taką a nie inną wysokość – mam na myśli progi podatkowe, wszyscy to rozumieją – i jak ktoś je przekroczy, płaci więcej. Ale proszę nie mówić, że dzisiaj ważyć mają panie księgowe, jak policzyć nauczycielowi, żeby nie stracił, bo on i tak straci ten wyższy podatek, będzie go musiał rozliczyć na koniec roku 2020…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie? To znaczy, że zapłaci podatek niższy niż inni?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Zapłaci taki, który mu wychodzi zgodnie z zasadami Polskiego Ładu, czyli niższy…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To ile my mamy stawek podatkowych, Pani Dyrektor? One są inne dla nauczyciela, inne dla górnika, inne dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Ale nie obowiązuje stara skala podatkowa, obowiązuje nowa: 17%, 32%, czyli stawki są te same, z wyższą kwotą wolną 30 tysięcy, która jest realizowana poprzez kwotę zmniejszającą miesięcznie 425 zł, bez odliczenia składki zdrowotnej i z wyższym progiem. To są zasady obowiązujące. I tak w zeznaniu będzie rozliczany podatek. I nauczyciele jakby nie stracą… tzn. zapłacą niższy podatek. W zaliczkach jest mechanizm tylko wyliczenia nadwyżki zaliczki polskoładowej nad zaliczką ze starego porządku. I ta nadwyżka jest niejako przesuwana na okresy, gdy zaliczka polskoładowa jest niższa, a zaliczka sprzed starego obowiązywania przepisów Nowego Ładu jest wyższa. I wtedy to wyrównanie nastąpi w trakcie roku. To jest…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękujemy, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Chyba można powiedzieć, że projektem tej ustawy upraszczacie państwo czytelność Polskiego Ładu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz. Tutaj była uwaga, do której nikt z państwa się nie odniósł, dotycząca braku konsultacji. Ja rozumiem, że ze związkami zawodowymi… Pan mecenas wymienia to w swoich uwagach. Ja rozumiem, że jest mało czasu na to. Ale czy nie należałoby, według państwa, zrobić tego w systemie obiegowym, internetowym, w ramach szybkiej ścieżki? Dlaczego z tego w ogóle nie skorzystaliście? Ja myślę, Panie Ministrze, że im więcej rozmów, tym więcej uwag, a im więcej uwag, tym lepszy produkt wychodzi. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, na które odpowie też chyba pan minister Sarnowski. Dlaczego wybraliście tylko podatek miedziowy? Przecież jest dużo różnych podatków dotyczących różnego rodzaju surowców, mogę je za chwilę wymienić…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pan minister jest zdalnie. To pan minister odpowie… no, powie, że taka jest potrzeba. Ale dlaczego, jakie są uwarunkowania, że rząd przyjął to, co dotyczy zmniejszenia podatku miedziowego, a w przypadku innych surowców nie? To są te 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">I chciałem zgłosić uwagi, które pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Te poprawki.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…te poprawki, które tu pan mecenas zaproponował. Szanowny Panie Mecenasie, mianowicie na stronie 8… Moment. Najpierw na stronie 8 ten wariant drugi… Rozumiemy, że w tym całym bałaganie trzeba wybrać mniejsze zło. Proponuję przyjąć tę propozycję pkt 1.5, ppkt 2, to szczególnie dla pań i panów senatorów. A jeśli chodzi o to, co dotyczy, Panie Mecenasie, poprawek uwzględniających względy poprawnej techniki legislacyjnej, to ja rozumiem, że chcielibyśmy zaproponować przyjęcie uwag nr 1–6 związanych z projektem tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#Gloszsali">Przepraszam. Pan będzie zgłaszał…</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Tak, ja zgłaszam, chyba że pozostali senatorowie także wyrażają zgodę… Pani senator też wyraża zgodę…</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…i pan senator Świlski. To my zgłaszamy je we trójkę: pani senator Kochan, pan senator Świlski i ja.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poproszę w takim razie pana…</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Tak? Jeszcze pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałem tylko dopytać, żebym była jasność: czy państwo nie składają poprawki dotyczącej art. 2? Ponieważ ona również wybrzmiała w tej opinii. Czyli ów wzór określany w drodze…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…W pierwszej kolejności pana ministra aktywów…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Małeckiego.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…Małeckiego. Tak. Jest pan minister?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Ministrze, oddajemy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Minister aktywów państwowych jako nadzorujący spółkę KGHM oczywiście jest za tym, żeby KGHM płacił jak najmniejsze podatki, bo takie rozwiązania pozwalają spółce więcej inwestować. Natomiast też mamy świadomość tego, że firmy działające na polskim rynku mają odpowiedzialność wobec całego społeczeństwa. I ze strony ministerstwa aktywów jesteśmy na tak dla rozwiązania proponowanego przez Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym pana zapytać. Ja rozumiem, tak jak powiedziałem, że państwo chcecie obniżyć podatek miedziowy od kopalin. Moje pytanie jest inne: dlaczego tylko miedziowy, a o innych surowcach tutaj nie mówimy? Dlaczego mówimy tylko o podatku miedziowym? Jeśli mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Przewodniczący, to jest jakby odwołanie do podatku wprowadzonego w 2012 r., tzw. podatku miedziowego. I zmiana proponowana przez Ministerstwo Finansów – podkreślam – a nie Ministerstwo Aktywów Państwowych, odnosi się do tamtej zmiany wprowadzonej 10 lat temu. Ja na tym posiedzeniu komisji reprezentuję ministerstwo, które nadzoruje, wykonuje prawa z akcji KGHM, ale ministerstwo nie jest inicjatorem polityki fiskalnej państwa. My z zadowoleniem przyjmujemy propozycje Ministerstwa Finansów i oczywiście jako największy właściciel spółki przyjmowalibyśmy z zadowoleniem dalsze zwalnianie z podatków spółki, ale mamy też świadomość odpowiedzialności wobec polskiego państwa, wobec systemu podatkowego naszego kraju, naszych podmiotów działających w różnych sektorach gospodarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, już… W związku z tym, że pan minister Małecki powiedział to, co powiedział – pan słyszał – że za to, co dotyczy polityki fiskalnej, odpowiada Ministerstwo Finansów i że z uznaniem przyjmuje państwa wniosek dotyczący obniżenia podatku od kopalin, podatku miedziowego… Czy mógłby pan minister odpowiedzieć, co legło u podstaw tego, że państwo wybraliście akurat tę kopalinę i obniżyliście te podatki?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Celem było zwiększenie możliwości inwestycyjnych podmiotów działających na rynku kopalin. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja tylko na koniec powiem, Panie Ministrze, że jak będziecie państwo dalej rozważać te zwolnienia, to żebyście brali pod uwagę możliwość inwestowania w innych branżach. Bardzo bym prosił, żeby zwrócić uwagę, że oprócz wydobycia miedzi i konieczności inwestowania, również inne branże powiedzą: bardzo chętnie, Panie Ministrze, my również skorzystamy z wielu ulg, żeby móc inwestować. Wysłuchałem tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pan minister Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ja w kontekście ewentualnej poprawki, którą pan mecenas zaproponował. Oczywiście uważam, że ona nie jest potrzebna, ale jeżeli już państwo ją zgłaszacie, to uważamy, że trzeba byłoby ją jeszcze uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tutaj oddałbym głos przedstawicielom z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Już. Zanim oddam pani głos, bym prosił tylko o doprecyzowanie. Czy państwo zgłaszacie poprawkę do poprawek zgłoszonych, czy zgłaszacie nową poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie zgłaszamy, tylko zwracamy uwagę, że ta poprawka, którą państwo chcecie zaproponować, jest niekompletna, bo…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Aha, chodzi o to, żeby uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chodzi o to, żeby ją uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">To będzie uzupełnienie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedosprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLuizaKlimkiewicz">Luiza Klimkiewicz, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialedosprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLuizaKlimkiewicz">Tak. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialedosprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLuizaKlimkiewicz">Luiza Klimkiewicz, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialedosprawRehabilitacjiZawodowejiPomocyPublicznejwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLuizaKlimkiewicz">Proszę państwa, ten sposób ustalenia tego wniosku i publikowania wynikał z tego, żeby zainteresowani jak najszybciej mieli dostęp do środków. Jeżeli zostanie przyjęta zmiana do propozycji art. 33b ust. 9, która tutaj była wnioskowana, należało będzie, naszym zdaniem, wydłużyć również okres z art. 5 ust. 2. Dlaczego? Otóż art. 5 ust. 2 przewiduje możliwość wnioskowania o zaległe środki z okresu od stycznia do momentu wejścia w życie ustawy. Gdyby ten wniosek został opublikowany w BIP, to stałoby się to jeszcze w lutym. Okres uzgodnień rozporządzenia trwa dłużej niż do końca tego miesiąca. To oznacza, że musimy przedłużyć termin do złożenia wniosku o wypłatę tych środków wcześniejszych. Ten termin teraz był dowiązany do ustawy, czyli składało się do 20 dnia miesiąca następującego po wejściu w życie ustawy. Ale ponieważ po wprowadzeniu ustawy będzie jeszcze rozporządzenie, to nie może być to dowiązane do ustawy. Zatem teraz albo trzeba zmienić to, nie wiem, na 3 miesiące dłużej, bo tyle mniej więcej będą trwały uzgodnienia, albo trzeba podać odpowiednią datę. Stąd konieczne jest odpowiednie wydłużenie tego terminu. Naszym zdaniem 3 miesiące to jest minimum. Dodam jeszcze może kilka słów, żeby państwa uspokoić. Ja rozumiem kwestie formalne, ale uzgodnienia dotyczące treści tego wniosku obecnie już trwają. W związku z tym to nie jest tak, że wszystko ma być tajne itd. Jeżeli mamy to jednak dostosować do właściwej formy rozporządzenia, to trzeba ten okres, który jest w art. 5 ust. 2, przedłużyć co najmniej o 3 miesiące. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Zanim oddam głos panu mecenasowi, poproszę panią senator…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja zabiorę głos po panu mecenasie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">To bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Z racji okoliczności, że przez wiele lat na różnych stanowiskach pracowałem w Rządowym Centrum Legislacji, doskonale jest mi znana praktyka rządowego postępowania legislacyjnego i przepisy dotyczące tej problematyki. Jeżeli pani mecenas uważa, że projekt rozporządzenia w tej sprawie będzie uzgadniany przez 3 miesiące, to mogę jedynie powiedzieć, że z mojej dotychczasowej praktyki wynika, że przy odpowiedniej woli tak politycznej i merytorycznej organu wnioskującego, którym w tym przypadku byłby, jak rozumiem, minister pracy i polityki społecznej, istnieje możliwość uzgadniania projektów dokumentów rządowych w 2 dni, w 3, 4, 5 dni czy też w ciągu tygodnia. I mówienie o niekompletności poprawki w związku z koniecznością przedłużenia terminu, do czego nie zgłaszam uwag, jest moim zdaniem pewnym nadużyciem. Ale jeżeli państwo uważają, że termin określony w art. 5 ust. 2 należy przedłużyć, to przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja podtrzymuję wszystkie poprawki zgłoszone co do art. 33 ust. 9. Dobrze mówię, Panie Mecenasie? Tak, art. 33 ust. 9. Uważam, że poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu w tym brzmieniu powinny być przez nas, o co proszę koleżanki i kolegów senatorów, przyjęte.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest jeden problem, który chcę poruszyć, bo on jest bardzo istotny. Tak jak na podstawie ogromnego wieloletniego doświadczenia w pracy z panem ministrem Stanisławem Szwedem mogę powiedzieć, że naprawdę z wielkim szacunkiem odnoszę się do tej współpracy i do osoby pana ministra, tak nie mogę przyjąć do wiadomości, że kolejny raz lekceważymy legislację, zasady poprawnej legislacji, bo coś nas goni. Ten problem nie został wytworzony przez Senat, przez Sejm. To jest problem rządu, który w niewłaściwy sposób przygotował akt prawny poruszający całą Polskę i właściwie wszystkich ludzi pracujących, bez względu na to, czy w ramach umowy o pracę, czy w ramach innych form. To jest problem, który rząd powinien rozwiązać, a my nie możemy w związku z tym przyklepywać złej pracy, złej legislacji i mrużyć do siebie oko, że ponieważ jest taki problem i musimy to szybko rozwiązać, to machnijmy ręką na zasady, które nas obowiązują. Tak nie będziemy pracować.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dlatego podtrzymuję i bardzo proszę o poparcie tych 2 poprawek. Ja mam świadomość tego, co się z nimi stanie w Sejmie, ale wiem jedno, że Senat ma stać na straży poprawności, szacunku dla prawa i rzetelności legislacji. Koniec. I my to będziemy robić, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy jeszcze pan minister?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, my…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podtrzymujemy negatywną opinię. Uważamy, że wprowadzenie tego mechanizmu, który myśmy zaproponowali, jest prawidłowy. Była dyskusja na poziomie również parlamentu, Sejmu i taka ustawa została przyjęta. Myślę, że spór, który się toczy, będzie tylko na szkodę tych osób, które z funduszu korzystają, jeżeli ewentualnie poprawka zostałaby przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, zaraz… Czy mógłby pan określić – bo jak pada słowo „szkoda” albo inne rzeczy, to chciałbym, żebyśmy precyzyjnie usłyszeli – o jakiej szkodzie pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">O momencie wejścia w życie ustawy, wydaniu rozporządzenia… Może pan mecenas ma taką siłę sprawczą, że w ciągu 3 dni rozporządzenie wprowadza w życie, ale ja takiej siły sprawczej nie mam. I trzeba poddać to całemu procesowi konsultacji itd. To opóźnia wejście w życie – to, o czym mówiła tutaj pani przedstawiciel BON – a w związku z tym możliwość wnioskowania pracodawców o środki z PFRON na wsparcie funduszu rehabilitacji będą opóźnione o kilka miesięcy, nie wiem, czy o 2 miesiące, o miesiąc, czy o 3 miesiące. Trudno mi w tej chwili przewidzieć. Ja staram się działać, żebyśmy jak najszybciej te środki skierowali dla tych osób, a państwo podejmują decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno zdanie, Panie Ministrze. Opóźnienie nie wyniknie ze złej woli Senatu, ono wynika z niedobrej pracy rządu. I jeśli kogoś mamy obciążać winą, to tylko tych, którzy w niewłaściwy sposób przygotowali cały tzw. Polski Ład.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja, zanim oddam głos, to jeszcze mam pytanie do pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Mecenasie, proszę mi powiedzieć – bo pan jest człowiekiem, który na legislacji zna się chyba bardzo dobrze, a co najmniej świetnie – czy w ramach dobrej legislacji, takiej dobrej, rzetelnej legislacji, z projektami ustaw nie powinno przedstawiać się projektów rozporządzeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W tym przypadku, Panie Przewodniczący, nie, dlatego że omawiana ustawa nie zakłada dodania przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli mogę odnieść się do wypowiedzi pana ministra, to chcę zapewnić, że niestety nie mam siły sprawczej. Odnosiłem się do mojej wiedzy o procesie legislacyjnym i doświadczenia w procesie legislacyjnym również Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które nie raz wydawało akty wykonawcze w krótkim terminie. Dodam jeszcze, skoro pan minister powołał się na sejmowe postępowanie legislacyjne, że identyczną uwagę zgłosiło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. I będzie ją nadal zgłaszało, podobnie jak zgłaszaliśmy identyczną uwagę do Polskiego Ładu i do ustawy o podatku od towarów i usług. Tego rodzaju wzory nie mogą być, naszym zdaniem, określane w drodze innego aktu niż rozporządzenie. Notabene ustawa o rehabilitacji jest usiana upoważnieniami do wydania przez właściwego ministra wzorów różnego rodzaju wniosków, dokumentów i oświadczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja myślę, że już wyczerpaliśmy temat.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Jeśli nie, to przejdziemy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Prosimy bardzo, Panie Mecenasie, po kolei przedstawić poprawki. Wtedy poprosimy pana ministra właściwego o powiedzenie, czy państwo popieracie, czy nie popieracie i przejdziemy do głosowania. I tak po kolei przegłosujemy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W związku z tym, że musimy głosować nad poprawkami według kolejności przepisów ustawy, poprawka nr 1 ma charakter legislacyjny. Zmierza ona do rezygnacji ze wskazywania w art. 53a ust. 1 i w ust. 5, że okres objęty specjalnym mechanizmem liczy się od lutego br., co po prostu wynika z aktualnego etapu prac legislacyjnych oraz okoliczności, że nie jesteśmy w stanie 100-procentowo potwierdzić, czy na skutek upływu terminu, który przynależy prezydentowi oraz terminu na ogłoszenie tej ustawy, ustawa rzeczywiście obejmie tym mechanizmem luty. Dodam jeszcze, że nawet gdyby nie objęła, nie będzie to z uszczerbkiem merytorycznym dla sprawy, bowiem w takim przypadku będzie stosowane rozporządzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#Gloszsali">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo, następna, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja poprawki również ma charakter legislacyjny. Zmierza ona do rezygnacji zawartego w dodawanych przepisach art. 53a ust. 1 i 9 odesłania do art. 31 oraz art. 41 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a to z tego względu, że przepisy te, wbrew redakcji art. 53a, na co zwracały również uwagę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, nie zawierają żadnych terminów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Opinia pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie wyników zdalnego głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, proszę ogłaszać wyniki do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Tak, ogłosiłem poprzednio.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę, następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka również ma charakter legislacyjny i zmierza ona do dostosowania art. 53a ust. 5 ustawy o podatku dochodowym do utrwalonej praktyki legislacyjnej poprzez skreślenie wyrazu „wykonawczych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Opinia pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za poprawką nr 3?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się nie wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#Gloszsali">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka ma tym razem charakter konstytucyjny. Zmierza ona do doprowadzenia do sytuacji, w której każdy podatnik będzie mógł wnioskować o niestosowanie w stosunku do niego mechanizmu przewidzianego w art. 53a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za poprawką?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o podanie wyników zdalnie.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#Gloszsali">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka uzyskała większość. Zostaje poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka o charakterze konstytucyjnym i dotyczy problematyki określania wzoru wniosku, na temat którego toczyła się dyskusja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie wyników senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#Gloszsali">7 za, 5 przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny i dotyczy art. 4, w którym znalazło się sformułowanie o oświadczeniu w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. W naszej ocenie z uwagi na fakt, że przepis ten ma charakter przejściowy i tak został scharakteryzowany w uzasadnieniu, a zmierza do tego, żeby oświadczenia PIT-2 złożone przed dniem wejścia w życie ustawy zachowały ważność, nie można mówić o brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Są to po prostu oświadczenia, które były składane od początku obowiązywania różnego rodzaju wzorów określanych pierwotnie w wielu rozporządzeniach ministra finansów, a aktualnie w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za poprawka nr 6?</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#Gloszsali">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo. Jednogłośnie poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Mecenasie, czy na stronie 8 ta poprawka, jeśli chodzi o postulat…</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Opcjonalnie.</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">…że opcjonalnie jeden lub drugi…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Już państwo nad tym głosowali.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przegłosowaliśmy, tak?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka ma również charakter legislacyjny i dotyczy art. 4. Mianowicie użyte w tym przepisie sformułowanie w liczbie pojedynczej „złożone według wzoru ustalonego” może błędnie sugerować, że przepis przejściowy ma zastosowanie tylko do wzoru aktualnego, a ma mieć, i słusznie, zastosowanie do każdoczesnego wzoru obowiązującego w danym terminie i każdoczesnego PIT-2 złożonego zgodnie z obowiązującymi przepisami i stanem faktycznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Opinia pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za poprawką nr 7?</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#Gloszsali">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka została pozytywnie zaopiniowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ostatnia poprawka dotyczy problematyki art. 8. Mianowicie w artykule tym został przewidziany odrębny termin wejścia w życie dla art. 2 pkt 4, czego Biuro Legislacyjne nie kwestionuje, jednakże mając na uwadze, że ów art. 2 pkt 4 dotyczy problematyki udzielania dotacji celowych dla PFRON od roku następnego, zasadne byłoby, aby w tym samym terminie wszedł w życie art. 7, który będzie skutkiem wejścia w życie art. 2 pkt 4 ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jaka opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Negatywna.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest za poprawką nr 8 zaprezentowaną przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#Gloszsali">3 za.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">(Głos z sali: 7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">7 za, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">To były wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości z uwzględnieniem przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-99.14" who="#Gloszsali">1 za.</u> + <u xml:id="u-99.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-99.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-99.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę o doliczenie senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-99.18" who="#Gloszsali">9 za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-99.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">9 za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-99.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ustawa została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-99.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Jeszcze ustalimy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-99.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy senator Ryszard chciałby… Nie. To wyjdzie na to, że…</u> + <u xml:id="u-99.23" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proponuję pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-99.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Wyrażam zgodę. Dziękuję za uznanie.</u> + <u xml:id="u-99.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pani Ewo, to wszystko, co mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-99.26" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychEwaRusek">Tak.</u> + <u xml:id="u-99.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję panu ministrowi, gościom. Dziękuję panu mecenasowi, obsłudze, wszystkim senatorom.</u> + <u xml:id="u-99.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-99.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d38110e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00032-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (32.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (32.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">32</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Kościuszkowskiej Marek Skulimowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6adbd2c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00032-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia. Czy możemy to potwierdzić?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszyscy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy goście też zostali włączeni do posiedzenia? Ci, którzy chcieli brać udział w naszym…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy kworum, tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest dorobkowi Fundacji Kościuszkowskiej. Będzie informacja na temat jej działalności, promocji kultury polskiej oraz sytuacji ośrodków polonoznawczych w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam bardzo serdecznie prezesa kierującego Fundacją Kościuszkowską, pana Marka Skulimowskiego. Bardzo się cieszymy, że pan przyjechał do Polski, znalazł czas, przyjął nasze zaproszenie. No fundacja jest kluczową placówką polską poza granicami w Stanach Zjednoczonych, o niezwykle bogatym dorobku w dziele wspierania polskiej nauki za Atlantykiem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad komisji: zaczniemy od informacji Fundacji Kościuszkowskiej, potem będą sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma uwag do porządku obrad, to przyjmujemy, że jest on zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zakładam, że pan prezes Marek Skulimowski przedłoży nam prezentację o pracach Fundacji Kościuszkowskiej z własnymi rekomendacjami dotyczącymi wspierania polskiej nauki i polskiej kultury w Stanach Zjednoczonych. Umówiliśmy się, że prezentacja będzie trwała około pół godziny. Potem będzie czas na pytania i dyskusje.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jesteśmy zobowiązani do tego, by przekazać salę komisji samorządu, o ile pamiętam, o godzinie 14.15, więc będziemy pracować w sposób zdyscyplinowany.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy koleżanki i koledzy mają uwagi do takiego sposobu pracy?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to oddaję głos panu prezesowi Skulimowskiemu. Zamieniamy się w słuch. A po wystąpieniu będzie okazja do pytań i będziemy mogli wziąć udział w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie oraz za możliwość przedstawienia naszej historii, działalności i oczywiście uwag do obecnej działalności na polu kultury i edukacji w Stanach Zjednoczonych, bo to jest główna misja Fundacji Kościuszkowskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Przed omówieniem codziennej działalności Fundacji Kościuszkowskiej, chciałbym krótko nakreślić historię Fundacji Kościuszkowskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Fundacja Kościuszkowska ma główną siedzibę w Nowym Jorku. W tle, za tym brązowym napisem, widać budynek fundacji, który zresztą jest własnością fundacji. Jest to w pobliżu Central Parku, w takiej bardzo prestiżowej części Manhattanu. Fundacja powstała w 1925 r. Została założona przez Polaka, który przyjechał, jak to się dawniej mówiło, za chlebem, ale w tym wypadku bardziej za edukacją, Szczepana Mierzwę, i który później zmienił w Stanach Zjednoczonych nazwisko na Stephen Mizwa. Pochodził spod Rzeszowa, z Rakszawy, a później przeprowadził się bliżej moich okolic – tam skąd ja pochodzę – czyli nieopodal Lubaczowa. To akurat przypadek. Już będąc w fundacji, odnalazłem to, że pochodzimy z tych samych okolic. A wiedząc, jakie miał trudności z uzyskaniem wykształcenia… Pamiętajmy zwłaszcza to, że wtedy, gdy Mierzwa dojechał do Stanów Zjednoczonych, Polski nie było jeszcze na mapie, czyli nie było aż tak zmobilizowanej Polonii, nie było jakiegoś wsparcia dla emigrantów. I sam po ukończeniu Uniwersytetu Harvarda postanowił założyć najpierw komisję stypendialną, a w 1925 r. Fundację Kościuszkowską.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Proszę państwa, nie był to łatwy projekt, ponieważ kilka dobrych lat zajęło pisanie listów do różnych organizacji, kościołów, ludzi, którzy mogli mieć pieniądze. Niestety, te listy zostawały bez odpowiedzi. Czas, kiedy ówczesna Polonia wydała dużo środków na odbudowanie Polski, która właśnie wyszła z I wojny światowej jako niepodległe państwo, nie był łatwym okresem dla edukacji, szczególnie dla edukacji polskiej diaspory w Stanach Zjednoczonych – bo taki był pierwszy cel. Ale zdeterminowany Stefan Mierzwa doprowadził do wysłania pierwszej grupy studentów amerykańskich do Krakowa, a także jednego z amerykańskich profesorów już w 1928 r. Czyli ambitna wizja założyciela Fundacji Kościuszkowskiej… I tak mniej więcej, wraz z powolnym zwiększaniem środków i możliwości fundacji, dotrwaliśmy do I wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Muszę wspomnieć, że Fundacja Kościuszkowska od samego początku była bardzo mocno wspierana przez polską dyplomację. Pierwsza siedziba fundacji znajdowała się w polskim konsulacie w Nowym Jorku. Nawet ówczesny ambasador Polski i dyplomaci z Waszyngtonu zasiadali w pierwszej radzie fundacji. A więc był to taki wspólny projekt.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tu mamy pierwszą grupę polsko-amerykańskich naukowców… Przepraszam, polskich, która przybyła do USA w 1926 r. Amerykańskich naukowców, tak jak wspominałem, wysłaliśmy na UJ w 1928 r. w ramach programu wymiany naukowej. Ja o tej wymianie naukowej będę mówił więcej, bo jest to główny cel działalności fundacji, zgodny z naszą misją, czyli wymianą naukową i kulturalną pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Polską.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W czasie II wojny światowej oczywiście możliwości wspierania w Polsce czegokolwiek były ograniczone, więc fundacja pomagała w sposób odbiegający od tego, co normalnie czynimy. Czyli nie wspieraliśmy nauki, ale po prostu wysyłaliśmy pieniądze, zebrane w Stanach Zjednoczonych, na utrzymanie przy życiu polskich naukowców podczas okupacji. Głównie chodziło o Lwów i Wilno, czyli obecnie miasta znajdujące się poza granicami Polski.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Zaraz po wojnie, gdy Polska niestety ograniczyła mocno wszelką wymianę, w tym edukacyjną, ze Stanami Zjednoczonymi, po wprowadzaniu komunizmu, nasze działania ograniczały się tylko do wysyłania książek do bibliotek, książek, które było trudne do osiągnięcia, zwłaszcza książek kupowanych poza granicami Polski.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W tym samym czasie, w 1945 r., Mierzwa podjął wspaniałą decyzję – tak uważamy – i dokonał zakupu budynku, w którym mieści się teraz fundacja, widząc, jak się sytuacja geopolityczna układa, że trzeba taką małą Polskę stworzyć w Nowym Jorku, bo będzie coraz trudniej utrzymywać kontakt z Polską, dokonywać wymiany czy nawet podróżować. I tak się stało. Jako anegdotę podam, że budynek, który teraz wart jest, nie wiem, 30 czy 40 milionów dolarów… Wtedy cena wywoławcza za ten budynek była 240 tysięcy dolarów, a wynegocjował 80 tysięcy dolarów i jeszcze kobieta, która sprzedała ten budynek, dołożyła 16 tysięcy, aby pomóc spłacić pożyczkę zaciągniętą na ten budynek. W 1951 r. pożyczka została całkowicie spłacona, tak że jest to w tej chwili własność fundacji. I od tego momentu Mierzwa zaczął kupować i tworzyć tam galerię sztuki polskiej, w której obecnie mamy prace Malczewskiego, Matejki, Chełmońskiego. Mamy około kilkudziesięciu naprawdę bardzo cennych prac, które można zwiedzać, które można u nas zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W czasie wojny i zaraz po wojnie fundacja zabiegała o wsparcie może nie tyle finansowe, ile poparcie takich oto osób, jakie mamy na zdjęciach. Czyli zarówno Alberta Einsteina – tu jest akurat wręczenie nagrody Einsteinowi – jak i Marii Skłodowskiej-Curie, która pozwoliła Mierzewie na ustanowienie stypendium jej imienia. Mamy list pani Marii Skłodowskiej-Curie i do tej pory jest to stypendium, przeznaczone dla kobiet, które pragną studiować nauki ścisłe.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jednym z takich wydarzeń, które ma ogromny prestiż, a którego celem jest przede wszystkim zbieranie środków finansowych… To jest trochę taka tradycja amerykańska. Zawsze organizuje się gale, bale. My pierwszy bal zorganizowaliśmy w 1928 r. i gościem honorowym na tym balu był Ignacy Jan Paderewski. Siedzi on pod amerykańską flagą po lewej stronie. Na takim balu wtedy było mniej więcej półtora tysiąca gości, tak że to był też… W tej chwili mamy już bardziej współczesną wersję tego balu – tu, po prawej stronie. Ze względu na pandemię nie mogliśmy przez ostatnie 2 lata zorganizować balu, ale w tym roku w kwietniu będzie już osiemdziesiąty piąty bal Fundacji Kościuszkowskiej w Nowym Jorku.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">To jest ten budynek, o którym wspominałem, który został kupiony. Ma 4 piętra. Galeria jest na drugim piętrze. Wnętrza Fundacji Kościuszkowskiej wraz z galerią… Czyli możemy organizować koncerty i prelekcje. Tak jak wszędzie, nie było to łatwe przez ostatnie 2 lata i głównie koncentrowaliśmy się na działalności wirtualnej. Ale mam nadzieję, że już niedługo z powrotem będziemy mogli organizować wydarzenia w siedzibie, jak też wirtualne, bo one już, niestety, pozostaną z nami.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jednym z takich głównych projektów powojennych było stworzenie, w zasadzie od początku, słownika polsko-angielskiego i angielsko-polskiego. Ktoś może zada pytanie: dlaczego to Fundacja Kościuszkowska robiła taki słownik? Bo chodziło nam o amerykańską wersję języka angielskiego. Takiego słownika nie było. I powstał dwutomowy słownik, który w zasadzie istnieje do dnia dzisiejszego, tylko kłopot jest taki, że już coraz trudniej sprzedaje się książki. A więc to jest ostatnie wydanie, które mieliśmy. A mieliśmy 3 wydania. Mieliśmy wydanie w wersji elektronicznej i mieliśmy też aplikację na telefon. Niestety, narzędzia takie jak Google i podobne, wypierają tradycyjne słowniki.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W 1976 r. odwiedził nas kard. Karol Wojtyła, który miał spotkanie z przedstawicielami Polonii i oczywiście z przedstawicielami Fundacji Kościuszkowskiej u nas, w siedzibie fundacji.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Fundacja dopiero w 1970 r., na rok przed odejściem Mierzwy na emeryturę, zebrała pierwszy milion na tzw. fundusz żelazny. Większość fundacji w Stanach Zjednoczonych tworzy fundusz żelazny, który jest inwestowany. I dopiero z tych pieniędzy z inwestycji, z zarobku – oczywiście sami tego nie inwestujemy, tylko wynajmujemy tzw. investment managers – czyli z tych zarobionych środków realizujemy nasze programy stypendialne. Obecnie, mogę się pomylić, mamy chyba 47 milionów dolarów na funduszu żelaznym, który inwestujemy. Był ogromny wzrost w ciągu ostatniego roku, kiedy rzeczywiście giełda zachowywała się bardzo przyzwoicie, więc to nam na pewno pozwoli zwiększyć nasze możliwości stypendialne na najbliższe lata. Jeżeli nie nastąpi jakiś krach na giełdzie, prawda?</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tu mamy przykład – widzę, że nam się tu pojawiło takie okienko – wzrostu funduszy tylko w ostatnich latach. To są stypendia, które rozdajemy studentom studiów magisterskich w Stanach Zjednoczonych, osobom pochodzącym z polskich rodzin. Czyli powinno zostać wykazane, że przynajmniej dziadek albo babcia byli Polakami. W 2018 r. przyznaliśmy, jak widać, 267 tysięcy dolarów. To było gdzieś 70 czy 80 stypendiów w wysokości od 1 tysiąca do 7 tysięcy dolarów. W tym roku przyznaliśmy 425 tysięcy i w tej chwili je rozdajemy. Mniej więcej 120 osób uzyskało już stypendia. Mamy nadzieję, że w następnym roku być może uda nam się przekroczyć już pół miliona. Stawia nas to w takiej sytuacji, że jesteśmy największą instytucją przyznającą stypendia studentom pochodzącym z polsko-amerykańskich rodzin – bo tak uczciwie trzeba powiedzieć; trudno powiedzieć tu o polskich, jeżeli tylko babcia czy tylko dziadek byli Polakami – pochodzącym z polskiej diaspory. To jest bardzo ważna dla nas grupa. To jest grupa, z którą w pewien sposób, przyznając tym ludziom stypendia, my budujemy relację. I to relację, która trwa pokolenia. Czyli w tej chwili są studentami, my im dajemy szansę na wykształcenie, później uzyskują dobrą pracę i gdy osiągają już jakiś status finansowy, to wracają do fundacji i wspierają ją. A u schyłku życia wielu ludzi kiedyś związanych z fundacją bądź nagrodzonych przez fundację jakimś stypendium zostawia nam zapisy stypendialne. Czyli to jest taki jakby cykl życia w fundacji.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tu mamy przykłady naszych programów, jak mówimy o wymianie edukacyjnej. Tu akurat jest wymiana edukacyjna do Stanów Zjednoczonych. Jedną z przyczyn tego, że jestem teraz w Polsce, są właśnie przesłuchania kandydatów na stypendia wśród polskich naukowców. Mamy do przesłuchania 80 naukowców. Myślę, że rozdamy 40 czy czterdzieści kilka stypendiów. Takie stypendium to jest 4 tysiące dolarów miesięcznie. Pobyt jest nie krótszy niż 3 miesiące. A więc jeżeli ktoś ma jakieś badania do wykonania w Stanach Zjednoczonych, publikacje czy, krótko mówiąc, prace badawcze bądź też tzw. teaching fellow, czyli jeżeli ktoś nawiązuje kontakt i jest wykładowcą, głównie w zakresie studiów polonoznawczych, to też otrzymuje od nas stypendium, nawet do 10 miesięcy. Czyli w tej chwili byłoby to 40 tysięcy dolarów. To są takie środki, które pozwalają tym ludziom przyzwoicie żyć – wynająć sobie mieszkanie i oczywiście w pełni korzystać z życia. Życie w Stanach nie jest tanie. Ktoś pomyśli, że 4 tysiące to jest dużo. To nie jest dużo. Na mieszkanie w Nowym Jorku czy w Kalifornii to nie jest dużo. A to są właśnie miejsca, gdzie są najważniejsze instytucje i uczelnie, prawda? Od 40 lat jest zapraszanych średnio mniej więcej 40 naukowców z Polski. Oczywiście na początku to były mniejsze grupy. W tej chwili to jest między 30 a 40.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Zapraszamy też do Polski studentów i naukowców amerykańskich. To jest dużo mniejsza grupa, bo i dużo mniejsze jest zainteresowanie. Zależy nam na zwiększeniu tego komponentu. To jest mniej więcej 5–7 osób rocznie, głównie na Uniwersytet Jagielloński, gdzie uczą się języka polskiego, polskiej literatury, historii. Ale to jest ważne, bo wracają do Stanów Zjednoczonych i dalej tę wiedzę przekazują.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jednym z zakresów działalności fundacji jest coś, co my nazywamy teaching English in Poland, czyli nauczanie języka polskiego w Polsce. Program ma już 30 lat. Przed pandemią mieliśmy – to jest głównie adresowane do nastolatków – ponad 500 uczniów w Polsce na takich 2- czy 3-tygodniowych obozach, na które zapraszamy też Amerykanów ze Stanów. Oni spędzają razem ze sobą czas i rozmawiają tylko po angielsku. Z jednej strony uczymy dzieci angielskiego, z drugiej strony przyjeżdżają Amerykanie, którzy poznają Polskę. I, proszę państwa, większość z nich wraca później tak czy inaczej. A celem tego nie są zajęcia w klasie. Oni razem jeżdżą, zwiedzają, a językiem komunikacji jest tylko język angielski. Taki jest cel tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">A to jest program… Teraz przejdę… Bo jednym z naszych celów od kilku ostatnich lat jest rozwijanie nie tylko naszego biura w Polsce. Ponad 10 lat temu założyliśmy Fundację Kościuszkowską Polska. Na początku to była 1 osoba. Nie jest tajemnicą, że do momentu wyjazdu do Stanów Zjednoczonych był to prof. Wilczek, który obecnie jest ambasadorem w Londynie. W tej chwili biuro liczy już 3 osoby. Jest to biuro zarówno fundacji amerykańskiej, jak i fundacji polskiej. I zaczynamy rozwijać coraz więcej programów w Polsce, mamy coraz więcej partnerów.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W przypadku tego programu, nauki języka angielskiego w Polsce, staramy się go adresować oczywiście do mieszkańców obszarów pozamiejskich. Bo właśnie tym ludziom najtrudniej jest wysłać dzieci gdzieś do anglosaskiego kraju, aby tego żywego języka się uczyły. A więc np. 2 programy pragniemy, jak się skończy pandemia i będziemy mogli, zrealizować w tym roku w czasie wakacji na Podkarpaciu. Jeden obóz w miejscu, gdzie się urodził Mierzwa, a drugi w miejscu, gdzie się wychował – tak symbolicznie. Ale mamy je jeszcze zrobić w kilku innych miejscach w Polsce. W sumie rocznie wychodzi 6 czy 7 obozów. I będziemy starać się tę liczbę zwiększać.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jeśli chodzi o działalność fundacji polskiej, biura w Polsce, to realizujemy Nagrodę im. Bogdana i Zygmunta Janczewskich. Jest to obecnie 15 tysięcy dolarów jednorazowej nagrody za najlepszą publikację medyczną wśród polskich naukowców, oczywiście w dziedzinie medycyny. Przyznaliśmy ostatnio… Tu jest właśnie przewodniczący komisji, prof. Mirosław Wielgoś, były rektor Warszawskiej Akademii Medycznej… Przepraszam, Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. I co 2 lata przyznajemy tę nagrodę.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Wspieraliśmy do niedawna – do momentu zawieszenia projektu FameLab… Przyznawaliśmy jedno 3-miesięczne stypendium w Stanach Zjednoczonych, czyli to było 9 tysięcy dolarów. Niestety, FameLab przez organizatorów, czyli przez Centrum Nauki Kopernik, z jakiegoś powodu został zawieszony. Jeżeli będzie przywrócony, nadal będziemy to realizować. Jeśli nie, to znajdziemy inny sposób, aby wspierać młodych zdolnych ludzi.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Zapraszamy też młodzież ze szkół podstawowych. W tym wypadku współpracujemy ze szkołą podstawową w Rakszawie pod Rzeszowem. Zapraszamy jedną osobę na 2-miesięczny kurs języka angielskiego w Nowym Jorku i wszystko opłacamy, łącznie z mieszkaniem.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Czyli to były takie drobne elementy, które organizujemy.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Mówiąc o kulturze… Tu mamy taki przekrój tego, co zrealizowaliśmy, głównie przed pandemią. W czasie pandemii, tak jak wspomniałem, w zasadzie są to koncerty, spotkania, wykłady wirtualne. Ale przed pandemią zorganizowaliśmy wystawę Tamary de Łempickiej, co widać na górnym zdjęciu. Wspieramy też koncerty czy ogólnie wydarzenia kulturalne w różnych miejscach w Stanach Zjednoczonych. Spotkania… Tutaj akurat, w prawym górnym rogu, jest spotkanie, którego tematem były idee Giedroycia w relacjach polsko-ukraińskich i w ogóle w relacjach ze Wschodem. Na zdjęciu poniżej jest nasza gala w Waszyngtonie. Mamy biuro w Waszyngtonie – też 1 osoba tam pracuje i też mamy własny budynek w Waszyngtonie. Tu jest akurat moment nagrodzenia Basi Trzetrzelewskiej, dobrze znanej artystki. Tak że jest to ponad 50 wydarzeń kulturalnych rocznie, na które przeznaczamy 200–300 tysięcy dolarów.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Wyzwania na przyszłość i wizja przyszłości… Tu oczywiście w dalszym ciągu najważniejszym elementem jest budowanie stabilności finansowej fundacji. W ostatnich 5 latach podnieśliśmy nasz fundusz żelazny z 28 milionów do wspomnianych 47 na dzień dzisiejszy. Tak że jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Zwiększanie oferty programów stypendialnych… Będziemy, w miarę zwiększania się środków… No celem każdej fundacji nie jest tylko i wyłącznie zarabianie pieniędzy, bo jesteśmy, jak to się u nas mówi, non for profit, czyli nie dla zysku, więc staramy się te środki wydawać. Nasza skuteczność wydawania środków to jest to, jaka jest proporcja kosztów programowych do kosztów operacyjnych. Koszty programowe to są koszty wszystkich naszych stypendiów i działalności kulturalnej. Mamy ponad 70%. W czasie pandemii troszkę się to obniżyło ze względu na rezygnację wielu studentów, którzy albo nie rozpoczęli studiów, albo nie dojechali do Stanów. Ale to powoduje, że my w tym roku te pieniądze wydajemy i prawdopodobnie wynik będzie jeszcze wyższy. Tak że jeżeli stosunek tych kosztów to mniej więcej 30%:70%, to wynik uważany jest za bardzo, bardzo dobry, czyli excellent wedle naszych norm.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak że nieustanny rozwój aktywności Fundacji Kościuszkowskiej w Polsce, rozwój w Polsce w ostatnich latach stał się dla nas bardzo istotny. Szczególnie z uczelniami wyższymi mamy bardzo bliską współpracę – z Uniwersytetem Jagiellońskim, z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, z Uniwersytetem Warszawskim i wieloma innymi mniejszymi uczelniami.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Komponent, który staramy się w ostatnich latach mocno rozwijać, to jest wspieranie rozwoju programów polskich katedr na uczelniach w USA. Tutaj pozwolę sobie wtrącić pewien komentarz. Polski język nie jest zbyt popularnym językiem, z czego my sobie zdajemy sprawę, więc chętnych do nauki języka polskiego nie jest dużo. Od wielu lat wykładowcy zajmujący się nauką języka polskiego, kultury, historii, czyli studiami polonoznawczymi, zmagali się z brakiem studentów. Przez to ich kursy były likwidowane na uczelniach. I my od kilku dobrych lat wspieramy ich, dopłacając do wypłaty tych profesorów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że często uczelnie robią tak, że jeżeli spada liczba uczestników kursu poniżej 15 czy 10 studentów, to np. w następnym roku akademickim likwidują kurs. To my dopłacając jakby likwidujemy ten limit i kurs jest kontynuowany. Co więcej, nawet wspierając i proponując wyjazdy do Polski… Jest np. taki program, który jest realizowany na Uniwersytecie Jagiellońskim – my go nazywamy programem letnim języka polskiego – dzięki któremu wyjeżdża 40 czy 50 amerykańskich studentów i uczy się 3–6 tygodni języka polskiego, spędzając czas głównie w Krakowie. Tak że są to dla nich wspaniałe wakacje. I my dodatkowo do najlepszych uczestników programów polskich staramy się teraz adresować stypendia. Chcemy im dać coś, aby chcieli jednak ten język polski wybrać jako dodatkowy język. Oczywiście więcej niż połowa studentów to są, jak my ich nazywamy, heritage students. Czyli są to studenci pochodzący z polskich rodzin, którzy albo bardzo słabo mówią po polsku, albo wcale. Ale to też jest istotne, bo to jest dla nich jedyna szansa nauki języka polskiego. Często w ich domach już się polskiego nie używa, więc to dobrze, że oni chcą do tego wrócić. Tak że jest to bardzo istotny komponent.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">I tu muszę pochwalić obecną dyrekcję Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo ostatnio udało nam się na zasadzie takiego matching fund – my włożyliśmy 18 tysięcy dolarów i 18 tysięcy dolarów włożyła NAWA – uruchomić program polski na Brown University – to jest jeden z uniwersytetów Ligi Bluszczowej; zajęcia rozpoczęły się we wrześniu – i na Uniwersytecie Karoliny Północnej w Chapel Hill. Czyli 2 takie programy. A więc myślę, że to też jest sposób na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Oczywiście będziemy wspierać katedry polskie. Ja wiem, że różnie się w Polsce mówiło w ostatnich latach np. o katedrze na Columbia University. Dla nas po prostu to jest fakt – istnieje katedra i jest profesor, który został, że tak powiem, dożywotnim profesorem na tej katedrze. Będziemy te katedry wspierać i będzie nam zależało na tym, żeby one wyglądały tak jak np. katedra ukraińska na Harvardzie, gdzie pracuje kilkunastu naukowców, czy katedra ukrainistyki na Uniwersytecie Alberty w Kanadzie. Jeśli o to chodzi, to my naprawdę nie mamy takich centrów badawczych i naukowych, jak mają Ukraińcy. Oni mają jeden taki ważny ośrodek w Stanach Zjednoczonych na Harvardzie i jeden ważny ośrodek w Kanadzie na Uniwersytecie Alberty. Zależałoby nam na tym, żeby w perspektywie kilkunastu lat – bo to jest oczywiście bardzo dalekosiężny cel – podnosić prestiż polskich katedr, polskich programów i zwiększać liczbę studentów.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Rozwój oferty kulturalnej… Bezsprzecznie nowe narzędzia, takie jak narzędzia wirtualne, pozwalają nam w tej chwili docierać do odbiorców w całych Stanach Zjednoczonych, a nie tylko w okolicy Waszyngtonu, gdzie mamy siedzibę, czy Nowego Jorku, gdzie mamy główną siedzibę. Mamy też takie oddziały stworzone przez wolontariuszy w kilku miejscach. Będziemy się starać wzmacniać te oddziały i organizować tam wydarzenia kulturalne, aby zwiększyć nasz bezpośredni zasięg.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Oczywiście, jak wspominałem, fundacja została założona w 1925 r., czyli za 3 lata będziemy obchodzić stulecie. To na pewno też przyczyni się zarówno do zwiększenia atrakcyjności naszego programu – mam tu na myśli zwłaszcza obchody stulecia – jak i do tego… Po drugiej stronie Atlantyku każda okazja jest też okazją do zbierania pieniędzy i na pewno będziemy starali się zebrać kolejne środki na działalność fundacji.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Myślę, że to tyle. Jeżeli można to puścić w ruch, żeby to się mogło kręcić… Chętnie odpowiem na pytania dotyczące samej fundacji, zanim opowiem o trudnościach co do studiów polonoznawczych w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Teraz może się już samo kręcić. Tam są zdjęcia.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak że jeżeli ma ktoś z państwa jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Koleżanki i Koledzy. To jest runda pytań. Jak rozumiem, to jest dyskusja na ten temat. Potem jeszcze parę słów o…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak, chciałbym to oddzielić.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli koncentrujemy się na sprawach…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za wprowadzenie i za to, co pan mówił.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja byłem gościem waszej fundacji w 1993 r., ale nie byłem waszym stypendystą, byłem stypendystą United States Information Agency, a fundacja wspierała mnie w momencie, kiedy byłem przez dłuższy czas w Nowym Jorku. I za to chciałbym przy okazji podziękować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A teraz mam takie pytanie. Bo był taki moment, kiedy fundacja miała kłopoty. Przechodziło to przez naszą komisję migracyjną. Chodziło o budynek. Były takie… Czy może ja się mylę? Nie? To znaczy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Od 1951 r., gdy spłaciliśmy hipotekę, jak to się po polsku mówi, nie mamy problemów z budynkiem. W 2010 r. jedna z instytucji z Nowego Jorku podjęła decyzję o połączeniu się z nami. Stąd teraz fundacja… Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na nazwę: Kosciuszko Foundation – American Center of Polish Culture. To jest ta druga instytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A, to teraz rozumiem. Bo ja w tym czasie byłem w Sejmie i oczywiście byłem zawsze w tej samej komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dobrze, to pierwsze moje pytanie jest takie: czy jest jakaś współpraca między, nazwijmy to szeroko, rządem Stanów Zjednoczonych w zakresie przydzielania ewentualnych grantów? Bo pamiętam – ja byłem na początku lat dziewięćdziesiątych – jak Amerykanie szkolili z zarządzania w różnych obszarach, mnie akurat w zarządzaniu kulturą. I jeżeli już ktoś otrzymał stypendium fundacji amerykańskiej, to oczywiście nie aplikował do Fundacji Kościuszkowskiej. Ale czy jest jakaś wymiana między wami? Czy istnieje jeszcze coś takiego? Czy może nam pan przybliżyć, czy jeszcze istnieje ten program stypendialny – też przy okazji – United States Information Agency – czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Nie, nie kojarzę, żeby w ostatnich latach coś takiego się pojawiało. W latach dziewięćdziesiątych było to oczywiście w pełni uzasadnione, bo była taka potrzeba w Polsce, prawda? Wydaje mi się, że tego typu programy zostały z czasem w jakiś sposób zlikwidowane. No zainteresowanie rządu Stanów Zjednoczonych Polską na pewno jest inne, niż np. Gruzją i krajami rozwijającymi się, które potrzebują nowych elit i dobrze wykształconych elit. A więc wydaje mi się, że to było z tym związane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">My obecnie oczywiście współpracujemy z różnymi instytucjami amerykańskimi. Bardzo dobrze współpracujemy z ambasadą amerykańską. Nowy ambasador Mark Brzezinski nawet korzystał z jakiegoś naszego programu w przeszłości, a więc tutaj akurat relacje dobrze się układają. Jeszcze jak był ambasador Jones czy ambasador Mosbacher, to ceremonie wręczenia stypendiów polskim naukowcom organizowaliśmy w maju w rezydencji ambasadora Stanów Zjednoczonych, co też podnosiło prestiż tego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście mamy bardzo dobre relacje z komisją Fulbrighta. Krótko mówiąc, służymy tak na zmianę, wahadłowo. Niektórzy biorą u nas stypendium, a jak mają jakieś dłuższe prace badawcze do wykonania, zwracają się do komisji Fulbrighta. I są okresy karencji. Każda z naszych instytucji dba, aby nie dopuścić do sytuacji, że ktoś będzie cały czas korzystał. Bo idea zarówno komisji Fulbrighta, jak i Fundacji Kościuszkowskiej jest taka, że przeprowadzamy badania i wracamy do Polski. Zresztą rodzaj wizy nie pozwala na to, aby sobie jakoś próbować ułożyć życie poza granicami Polski. Bo to byłby drenaż mózgów po prostu, to nie byłaby sytuacja chyba zbyt dobrze odbierana w Polsce, gdybyśmy się do tego przyczyniali.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze 2 głosy i potem…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorPawelArndt">Ja jestem pełen uznania dla działalności fundacji w przeszłości i dla tego, co fundacja robi dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorPawelArndt">A moje pytanie bardziej dotyczy przyszłości i jest związane z finansowaniem fundacji. Ze słów pana prezesa wynikało, że fundacja raczej ma się dobrze, jeśli chodzi o finansowanie. Ten 47-milionowy fundusz żelazny, o którym mówił pan prezes i to wszystko wskazuje na to, że finansowo fundacja ma się dobrze, ale jak pan prezes mówił o wizji przyszłości, to pierwszym punktem było budowanie stabilności finansowej fundacji. To według mnie zabrzmiało trochę…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorPawelArndt">…jak pewna wątpliwość co do przyszłości. Czy pan prezes mógłby 2 słowa komentarza do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">No, chodzi nam o to, żeby kontynuować rozwój naszego funduszu żelaznego tak, jak to się dzieje w ostatnich 5 latach. Proszę państwa, mówimy o sytuacjach, gdy inwestujemy. Oczywiście my absolutnie nie inwestujemy w sposób jakiś bardzo dynamiczny, agresywny, tylko bardzo konserwatywnie, bo to jest jednak odpowiedzialność za pieniądze, które kiedyś w zaufaniu zostały nam przekazane. Musimy zarządzać tym rozsądnie, czyli nie mamy zbyt dużo takiego zysku, jaki mają czasami niektórzy prywatni inwestorzy. Krótko mówiąc, prywatnie można sobie podejmować ryzyko, ale nie wtedy, gdy się zarządza przekazanymi środkami, z których jest realizowana misja fundacji. A więc np. w 2008 r. mieliśmy nie zwiększenie funduszu żelaznego, ale zmniejszenie – z 26 do 17 milionów. To pokazuje, że cały czas musimy myśleć o budowaniu stabilności. Ostatnie lata rzeczywiście były dobre na giełdzie i ekonomicznie, bo praktycznie od kryzysu w 2008 r. było tylko lepiej, z drobnymi w międzyczasie spadkami. Sam fakt wzrostu z 28 do 47 milionów plus jeszcze efektywne zbieranie… Bo to nie był tylko wzrost, myśmy też zbierali przez ostatnie lata pieniądze. To było i dokładanie pieniędzy, i właściwe, rozsądne, spokojne, czyli, jak to się mówi u nas, konserwatywne inwestowanie środków, aby zapewnić stabilne funkcjonowanie w przyszłości. Czyli móc dawać nie np. pół miliona, ale już 750 tysięcy w stypendiach – takie są nasze marzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Prezesie, ja mam następujące pytanie. Pan wspomniał o tym, że… Jeżeli chodzi o stypendia dla naukowców, to pan wymienił liczbę 40 naukowców, którzy skorzystali z tych stypendiów…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Średnio w ostatnich latach tak było.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Naukowców z Polski. Naukowców, którzy wyjechali.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanislawGogacz">A jeszcze chciałbym zapytać, ilu studentów z Polski skorzystało ze stypendiów. Studentów, którzy wyjechali do Stanów Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Nie mamy… Program wymiany dotyczy naukowców, a nie studentów. Niestety, nie mamy… Być może to jest dobry pomysł na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jeżeli jest ktoś, kto ma bardzo ciekawy projekt, choćby nawet artysta –mowa o młodych, utalentowanych ludziach – to my mamy jeszcze taką opcję, która się nazywa: specjalny grant. Zdarza nam się w ciągu roku wspierać parę osób, które przyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych. Ktoś np. prosi o środki na bilet, bo dostał się do jakiegoś ważnego konkursu…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale studenci ze Stanów Zjednoczonych przyjeżdżają?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">My wtedy nie patrzymy, czy to jest… Z Polski do Stanów Zjednoczonych. Ale…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorStanislawGogacz">A ze Stanów do Polski?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">A ze Stanów… Bo mówiłem o tych z Polski do Stanów.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorStanislawGogacz">O nich zapytałem pierwotnie. A jeżeli chodzi…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">To tak, jak mówiłem – od 5 do 7 osób. To mogą być też studenci studiów magisterskich, którzy podejmują studia głównie na UJ.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym zapytać w związku z tym, że fundacja za główny cel stawia sobie edukację oraz promocję kultury polskiej. No, wydaje się czymś oczywistym, że kultura polska to również język polski. I troszeczkę jestem zaskoczony tym, co pan powiedział, jeżeli chodzi o nauczanie języka polskiego właśnie osób pochodzących z rodzin polskich mieszkających w Stanach, że po prostu nie chcą się uczyć języka polskiego czy też nie są tym zainteresowani. I teraz moje pytanie: czy fundacja nie zamierza wypracować jakichś metod, żeby jednak zachęcić Polaków czy też osoby, które interesują się kulturą polską, do tego, żeby chcieli po prostu podjąć trud uczenia się języka polskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Powiem, że to nie jest łatwe za granicą. Ja mam dzieci i one między sobą rozmawiają po angielsku, a ze mną rozmawiają tylko po polsku, bo mamy taką umowę w domu. Czyli, można powiedzieć. są dwujęzyczni. Ale przez to, że jednak kształcą się w tym systemie, za chwilę wyjdą z domu i pójdą do pracy, powstaje pytanie, czy ich dzieci będą mówić po polsku, np. jeżeli matka nie będzie mówiła po polsku. To jest to wyzwanie, które zawsze nas czeka. Jeden z moich synów poznał dziewczynę w Polsce i mówią po polsku. U nich na pewno będzie kontynuowany język polski. Ale mam jeszcze 2 synów i mam wątpliwość, czy oni będą w stanie utrzymać, że tak powiem, ten język polski, o czym sami mówią.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGogacz">W związku z tym, że jednak część studentów przyjeżdża do Polski – to nie jest duża liczba, ale przyjeżdżają – czy to nie powinno w ten sposób wyglądać, że oni stają się niejako liderami nie tylko w sensie formalnym, ale również w sensie rzeczywistym polskości tam, w Stanach; że jak wracają do Stanów, to promują tę polskość? Czy fundacja zakłada również takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak. I ten program letni, o którym mówiłem, najbardziej temu służy. Bo czasami można, nie wiem, studiować medycynę i nie mieć już jak studiować języka polskiego, prawda? Oni przyjeżdżają tutaj i ten pobyt ma duży komponent kulturowo-turystyczno-historyczny. To nie jest… Znowu: unikamy uczenia języka, na co państwo zwrócili uwagę, w klasach. Bo to byłoby nudne dla tych ludzi. Dlaczego jakiś tam polski Amerykanin z trzeciego pokolenia, który wie, że jego dziadek nazywał się Kowalski, ma jechać do Krakowa? Przecież wolałby polecieć do Londynu czy Paryża. A więc musimy też sprawić, że Polska jest krajem atrakcyjnym. My staramy się sprawiać, że nauczanie języka polskiego jest atrakcyjne, że można u nas dostać stypendium czy grant, że można wyjechać na 1 semestr czy na 2 semestry. A więc to jest tak. I wiemy – co jest bardzo optymistyczne – że jeśli ci ludzie przyjadą do Polski, to wracają naprawdę zadowoleni. Jak przyjadą uczyć tutaj małe dzieci języka angielskiego i z nimi pojeżdżą po Polsce albo jak sami przyjadą uczyć się języka polskiego, to wracają naprawdę zadowoleni i po latach opowiadają o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze ostatnie pytanie w tej rundzie – pan senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Prezesie, ja zacznę troszeczkę od tamtych czasów… No jednak to myśmy się od was uczyli fundacji, bo w Polsce fundacji nie było, prawda? Na początku lat dziewięćdziesiątych. One powstawały dopiero wtedy jako instytucje pozarządowe. W związku z tym mam jedno pytanie. Sporo tych fundacji istnieje teraz w Polsce i one oczywiście służą obywatelom. Czy macie współpracę z jakąś określoną fundacją, czy nie macie? To będzie pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I drugie. Ja od 30 lat jestem w tej komisji, czy to w Krakowie, czy tak dalej… Rzeczywiście, tak jak pan powiedział, przyjeżdżają do nas studenci ze Stanów Zjednoczonych, Amerykanie, którzy chcą zobaczyć Kraków, ale też przyjeżdżają grupy, które sprowadzają do nas nasi, tzw. Polonusi. Albo np. jest światowy kongres edukacji polonijnej, który się u nas odbywa. Czy wy też w jakiś sposób partycypujecie w takich instytucjach? My w Krakowie przygotowujemy – mam tu na myśli pana prof. Kolendę – debaty związane z polską emigracją. Czy Fundacja Kościuszkowska współpracuje w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">To od razu odpowiem na drugie pytanie. W takich wydarzeniach ogólnych, czyli np. w ogólnoświatowych zjazdach, rzadko bierzemy udział, bo jednak te organizacje, które to robią, są już samowystarczalne. Na ogół to są lokalne środki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">My bierzemy aktywny udział na takiej zasadzie, że… Jeżeli jest to w zakresie… Bo też trzeba pamiętać, że my pilnujemy jednego: nasza misja jest ograniczona do edukacji i kultury oraz do wymiany polsko-amerykańskiej. Tak więc my nie możemy być np. na jakichś spotkaniach biznesowych, bo działamy non for profit, nie dla zysku.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To znaczy, macie statut, który określa wasz zakres działalności.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Tak. To nie znaczy, że nam zakazuje, ale to jest koszt. Jeżeli ja miałbym latać gdzieś… No musimy też rozsądnie dysponować środkami, choćby nawet.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to dla przykładu podam współpracę z Polsko-Amerykańską Fundacją Wolności. Oni wspierają nasz program, pomagają we wspieraniu programu nauczania języka angielskiego wśród młodzieży w Polsce, a my zapraszamy jednego przedstawiciela ich programu Kirklanda do Stanów Zjednoczonych. W tym roku są 1 osoba z Białorusi i 3 osoby z Ukrainy. I z tych 4 osób wybierzemy jedną, która pojedzie. I znowu: to będzie wyjazd na zasadzie, że ten naukowiec jedzie do Stanów Zjednoczonych, aby kontynuować tam jakieś badania w swojej dziedzinie. Tak że to byłoby takie rozszerzenie współpracy w ostatnich latach. To się bardzo dobrze sprawdza, układa. Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności nie może wysyłać do Stanów, bo ich statut im na to nie pozwala. Oni zapraszają ze Wschodu do Polski, ale czasami trzeba zrobić jeszcze krok dalej. I to właśnie my pomagamy tym ludziom dojechać do Stanów Zjednoczonych i zobaczyć, jak tam działają uczelnie, czy zobaczyć, jakieś prace badawcze. To są głównie osoby związane z naukami społecznymi. Tak że to jest przykład takiej najlepszej, wręcz perfekcyjnej współpracy z fundacjami w Polsce, które mają, jak to się tutaj mówi, podobny status czy, po naszemu, podobną misję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję. bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To, Panie Prezesie, jeszcze kilka słów o pana diagnozie i propozycjach odnoszących się do rozwoju katedr polonoznawczych czy studiów polskich w Stanach Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">To będzie niejako rozwinięcie tego, co pan senator poruszył…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Czyli my naprawdę martwimy się, widząc, jak są likwidowane kursy języka polskiego – ja już nie mówię o kursach historii polskiej. Zacznijmy od takiej podstawowej rzeczy: jak słabe są obecnie polskie katedry? I staramy się uczynić wszystko, żeby je wzmocnić, uratować, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">I ja kilka takich propozycji wysunąłem, które państwo, będąc tu, na miejscu – oczywiście jeżeli się ze mną zgodzicie – możecie przekazywać dalej i się do tego przyłączyć. Sama Fundacja Kościuszkowska czy każda inna, czy ktokolwiek… My nie damy rady. Stany Zjednoczone są za duże i koszty nauki są za wysokie, abyśmy mogli podjąć jakieś szerokie działania. My robimy krok po kroku.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">I pozwoliłem sobie sformułować 5 punktów, jeśli chodzi o propozycje dotyczące poprawy sytuacji programów języka i kultury polskiej, czyli tych studiów polonoznawczych w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Wspomniałem już o wzmocnieniu pozycji wykładowcy poprzez zewnętrzne finansowanie. Czyli jeżeli uczelnia chce się już wycofać z finansowania, a my dołożymy jakieś 50%, to uratujemy ten kurs i on nie będzie uzależniony od żadnych limitów. A więc strategia finansowania traktowałaby priorytetowo programy zagrożone na ważnych uczelniach. Oczywiście koncentrowalibyśmy się wtedy na tych znanych uczelniach i też tych geograficznie właściwie ulokowanych. W podobny sposób na przestrzeni lat Fundacja Kościuszkowska sponsorowała ponad 20 programów, poprzez opłacanie całości lub części pensji wykładowcy języka i kultury polskiej. Obecnie kontynuujemy to na Hunter College. W tej chwili jest tam prawie 70 studentów. Chodzi o program, który kiedyś byłby zamknięty. Właśnie prowadzę rozmowy, żeby utworzyć minor, czyli żeby można było uczyć się już języka i dostawać na to kredyt. Za chwilę będzie można prace pisać na tym kierunku. A więc powoli podnosimy rangę języka polskiego na jednym z większych college’ów w mieście Nowy Jork na Manhattanie. W najbliższym roku w Canisius College w Buffalo, a w Loyola University w Chicago od tego roku akademickiego. Fundacja Kościuszkowska wraz z NAWA na zasadzie matching fund, jak już wspomniałem. Czyli udało się reaktywować programy polskie na prestiżowym Brown University i na University of North Carolina. I można było z NAWA… Sami mielibyśmy tylko 36 tysięcy, a z NAWA mamy razem 72, czyli mamy o jeden program więcej, niż miałaby sama fundacja. Rachunek jest prosty. Jak patrzymy na to teraz, z perspektywy, to widać, że 20 tysięcy na jeden taki program to nie jest aż tak dużo. Czyli na przyszłe lata można powoli to jakoś tak zaprogramować, żeby jednak wzmocnić te programy w ważnych ośrodkach i zwiększać tam działalność.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Co też jest ważne? Uatrakcyjnienie programu poprzez stypendia dla studentów. I o tym my mówimy. Najlepsi studenci dostają stypendium na wyjazd do Krakowa na wakacje. Co może być lepsze niż dostanie wakacji za naukę? I to za naukę tego języka, którego się zamierza na wakacjach uczyć. A więc gdyby było więcej takich programów… My możemy pokryć, załóżmy, 20 czy 30 studentom 50% kosztów ich wyjazdu. Ale gdyby był inny fundusz, który dołożyłby na zasadzie matching fund i wspierał następnych, nie wiem, 20 czy 30 studentów, to już byłoby tych studentów 40 czy 60, którzy zadowoleni wróciliby do Stanów Zjednoczonych i, o czym mówił pan senator, którzy zaczęliby mówić dobrze o Polsce i o tym, że warto się uczyć języka polskiego. Bo przynajmniej coś za to dostali. Nawet jeśli język będzie dla nich trudny, to będą mile to wszystko wspominać.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">W pełni opłacane wycieczki edukacyjne lub warsztaty wyjazdowe w Polsce, tzw. heritage tours, dla najlepszych studentów, którzy zaliczą określoną liczbę zajęć z dobrymi wynikami… Czyli już taki adresowany wyjazd, ukierunkowany, bo np. przy okazji nauczą się więcej o historii, o kulturze, dla tych bardziej zaawansowanych studentów. Przykładem takich wyjazdów są wyjazdy organizowane przez środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych. Oni mają takie wyjazdy czy to do Polski, czy to do Izraela, czy w inne regiony Europy. Fundacja Taubego organizuje takie wyjazdy.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Pamiętajmy też, że nie jest łatwo uczyć się języka, który jest trudny, gdy nie mamy materiałów do nauki tego języka. Czyli podręczniki wymagają sporej poprawy, zwłaszcza że te podręczniki mogą być adresowane do studentów na Wschodzie czy do innych grup wiekowych. I to jest pewne wyzwanie. Jak rozmawiam z wykładowcami, to oni mówią, że muszą dodatkowo przygotowywać bardzo dużo materiałów, żeby uatrakcyjnić podręcznik, którym dysponują. Czyli gdyby to wzbogacić wirtualnymi materiałami, które w jakimś centrum nauki języka można przygotować, adresowane do różnych grup – różnych grup wiekowych, różnych grup językowych…Wydaje mi się, że to jest coś, co można zrobić. To nie będzie trudne. Obecne na rynku materiały do nauczania języka polskiego były opracowane w Polsce i nie są dostosowane do sytuacji i realiów studenta spoza Polski, np. amerykańskiego. Ponadto nie spełniają najnowszych wymogów amerykańskiej glottodydaktyki. Inne kraje naprawdę sobie z tym świetnie radzą, a my odstajemy i te zajęcia stają się trochę nudne dla studentów. Oni ze sobą rozmawiają. Jakiś student pójdzie na kurs języka polskiego w jednym semestrze, a potem mówi innym: nie, tam się nie da, oni dziwnie uczą tego polskiego. I to delikatnie mówiąc. Czyli jeżeli włożymy środki w przygotowanie materiałów, w szkolenie nauczycieli, w korzystanie z już wypróbowanych metod, to naprawdę może się to opłacić w przyszłości, bo te zajęcia poza granicami byłyby atrakcyjne.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">I dobrze by było stworzyć otwartą, interaktywną platformę online z kursami tematycznymi uzupełniającymi, z pomocami naukowymi zawierającymi autentyczne materiały, niezwiązaną z żadnym podręcznikiem, osadzoną we współczesnej, atrakcyjnie przedstawionej Polsce. To byłby bardzo istotny element.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">I też dla samych wykładowców, nauczycieli – aby ich trochę wzmocnić, docenić, bo zmagają się na uczelniach z ciągłymi próbami likwidacji czy zmniejszenia ich programu – coroczne kilkudniowe seminaria, warsztaty dla lektorów języka polskiego. I to najlepiej organizowane w Polsce. Można by zrobić taką wizytę studyjną dla tych ludzi – mamy wspaniałych i naprawdę bardzo dobrze przygotowanych metodyków – takie spotkanie metodyczne przez 2 czy 3 dni. My organizowaliśmy coś takiego dla nauczycieli na poziomie szkół podstawowych i wychodzi to świetnie. Można to zrobić.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jak mówię, jeszcze to podsumowując: ważnym elementem jest też stworzenie mocnego zaplecza dla studiów polskich na prestiżowych amerykańskich uczelniach. Chodzi o to, aby studenci mogli kontynuować naukę. Czyli ci, którzy przejdą ten program polski, muszą mieć możliwość kontynuacji.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">A jednocześnie należy przygotować przyszłą kadrę specjalistów w dziedzinie studiów polskich w USA. Jest polska katedra na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku czy polska katedra im. Stanisława Blejwasa na Central Connecticut State University w New Britain. Warto rozważyć szerszą współpracę z takimi placówkami poprzez wymianę akademicką w celu urozmaicenia ich oferty kursów, czyli tzw. visiting professors, i wykładów. Warto rozważyć działania doprowadzające do tworzenia instytutów lub centrów studiów polskich na amerykańskich uczelniach, np. na Georgetown University czy na kolejnym z tzw. Listy Bluszczowej. Trudno jest zrozumieć, że Polska z tak ogromnym dziedzictwem historyczno-kulturalnym nie ma w USA i Kanadzie tak prężnie działających instytutów, jak mają Ukraińcy na Harvardzie i w Albercie, o czym wspominałem. To tak gwoli konkluzji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram możliwość zadawania pytań w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator, pani przewodnicząca Koc.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMariaKoc">Pozwolę sobie, Panie Prezesie, tak?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Prezesie. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to dzisiejsze spotkanie, ale przede wszystkim podziękować za państwa działalność – piękną działalność, którą prowadzicie już prawie 100 lat w sposób metodyczny, bardzo przemyślany, w sposób taki bardzo stabilny. No to jest praca pokoleń naszych rodaków za granicą. Bardzo, bardzo serdecznie panu dziękuję za to. Z takim naciskiem na edukację i na kulturę, na to, co tworzy tożsamość, prawda? Tożsamość każdego człowieka, który jest Polakiem, a mieszka za granicą. I myślę, że ta tożsamość właśnie oparta jest na kulturze i na edukacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMariaKoc">Panie Prezesie, wspomniał pan również o wielu wyzwaniach. Macie państwo też bardzo przemyślane te działania, które należałoby podjąć, żeby uczynić waszą działalność jeszcze bardziej efektywną. I to, co pan powiedział – takie bardzo dla państwa ważne jest wzmocnienie katedr nauczania języka polskiego. Chodzi o to, żeby powstały tak prężne instytuty, jak chociażby instytuty ukraińskie, na tych 2 uczelniach, o których pan wspomniał.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMariaKoc">Chciałabym zapytać, co stoi za sukcesem Ukraińców. Bo gdzieś mają jakieś wsparcie, które powoduje, że te instytuty działają tak prężnie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMariaKoc">I pytanie, które też chciałabym tutaj zadać – bo państwo macie konkretne wskazania, konkretne działania, które należałoby podjąć – czy rozmawialiście państwo z polskim ministerstwem nauki o tej kwestii? Czy próbowaliście jakoś nawiązać współpracę? Bo myślę, że to byłby dobry adres, żeby wesprzeć państwa w tych pięknych działaniach, które podejmujecie, a które mogą doprowadzić do tego, że zarówno katedry nauczania języka polskiego będą mocniejsze, jak i studenci będą mieć jeszcze bardziej atrakcyjne programy nauczania. Wtedy tych studentów będzie więcej i cała ta działalność będzie mogła być po prostu szerzej zakrojona.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMariaKoc">Tak że takie moje 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMariaKoc">I jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Prezesie, to ja uzupełnię…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A może zrobimy rundę pytań i pan odpowie na wszystkie pytania, bo mamy tylko kwadrans.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym zapytać o to, jak pan prezes definiuje jakościową różnicę między wpływem tych ośrodków ukraińskich czy ukrainoznawczych a polską obecnością… To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pytanie drugie. Mamy to doświadczenie z ustanowieniem katedry polskiej na Columbia University. Jakie to jest doświadczenie i jaka płynie z tego lekcja w odniesieniu do kolejnych prób ustanowienia czy wsparcia w ustanowieniu katedr polskich na istotnych uniwersytetach?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Takie 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Zacznę może od…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze koledzy…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jeżeli mogę… Bo już mam serię pytań, które się poniekąd wiążą.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Jeśli chodzi o… Trudno jest mi powiedzieć, co stoi za sukcesem Ukraińców. To ich trzeba zapytać. Ale na pewno my straciliśmy swój moment na utworzenie podobnych katedr w latach osiemdziesiątych, za czasów „Solidarności”. To jest taka konkluzja, niestety, smutna.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Z moich rozmów wynika, że utworzenie w tej chwili takich katedr, jak jest np. ukraińska na Harvardzie, byłoby bardzo trudne, bez względu na to, jakie środki byśmy ze sobą przynieśli, z tego funduszu żelaznego, na założenie. Ale na pewno warto rozważyć tworzenie katedr, które będą w szerszym kontekście traktowały ten region. Czyli nie takie stricte narodowe, ale np. jeżeli będziemy mówili – zwłaszcza teraz, w sytuacji geopolitycznej, jaką mamy – w ogóle o problemach Europy Środkowo-Wschodniej. To może być coś, co będzie atrakcyjne dla znanych uczelni. Ale to jest, jak mówię, moja opinia. Wydaje mi się, że to może być bardzo ciekawy kierunek na przyszłość wobec dynamicznie zachodzących zmian.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Pani zadała jeszcze jedno pytanie, dotyczące…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMariaKoc">O polskie ministerstwo nauki. Czy państwo…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">O, tak. Jesteśmy… To znaczy, byliśmy w miarę w kontakcie. Ostatnio troszeczkę rzadziej można było się kontaktować z kimkolwiek ze względu na ograniczenia. Ale tak, jesteśmy, tak jak mówię.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Owocem tych relacji, kontaktów jest… Wcześniej z dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej ministerstwa, czyli z panią dr Grażyną Żebrowską, która obecnie jest dyrektorem Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, udało nam się zawrzeć współpracę. Ponieważ ona mieszkała naście lat w Stanach Zjednoczonych, to bardzo dobrze rozumie amerykański system edukacji i wyzwania, jakie na nas czekają. I naprawdę nie trzeba było ich długo namawiać, żeby na tych 2 uczelniach przywrócić polskie programy. Myślę, że z tych punktów, które wyczytałem, będziemy jeszcze w stanie jakiś razem zrealizować. Oczywiście przychylność ministerstwa jest tutaj niezbędna. Ja też w miarę możliwości o nią zabiegam. Państwa też proszę o to samo, jeśli się ze mną zgadzacie.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panie i panowie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to bardzo serdecznie dziękujemy panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Będziemy pamiętać o tych rekomendacjach na każdym posiedzeniu, które będzie dotyczyć wsparcia polskiej nauki i polskiej kultury w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnie nasze spotkanie z udziałem pana oraz osób tworzących i prowadzących Fundację Kościuszkowską.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze dziękujemy i wyrażamy wdzięczność za systematyczną i jakże owocną oraz pożyteczną pracę fundacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesFundacjiKosciuszkowskiejMarekSkulimowski">Ja też bardzo dziękuję z tego miejsca. Oczywiście jak państwo będą mieli okazję być w Nowym Jorku, to serdecznie zapraszam do siedziby fundacji. Tak że ogromnie dziękuję i dziękuję za możliwość przedstawienia. Liczę na wsparcie. Nie tyle potrzebuję pieniędzy, ile liczę na wsparcie pewnych projektów, które mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne, jasne. Na pewno. Już samo zaproszenie i waga, jaką przywiązujemy w naszej komisji do wsparcia polskiej nauki w tych środowiskach w tych krajach, gdzie Polonia jest silna, niech świadczy o naszym dobrym ukierunkowaniu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi: sprawy różne i wolne wnioski.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie glos?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorHalinaBieda">…Panie Przewodniczący, zapytać w związku z sytuacją na Ukrainie, czy jako komisja nie powinniśmy, nie wiem, do Polaków tam mieszkających wysłać jakiegoś listu, wsparcia czy czegokolwiek. Chodzi mi o to, czy mamy jakieś sygnały o potrzebie pomocy, wsparcia itd. – bardziej może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To znaczy, ja nie odebrałem tego typu sygnałów. Mam bezpośredni kontakt ze środowiskami, które odwiedziliśmy w tej kadencji. Nawet telefonowałem w 2 miejsca w weekend. No, myślę, że to jest kwestia bezpieczeństwa całej społeczności, wszystkich obywateli mieszkających na Ukrainie i ewentualnie też gotowości do pomocy. Ale dziękuję, Pani Senator, że pani zwraca na to uwagę. Ja jeszcze podejmę kontakt z najbardziej aktywnymi środowiskami, które odwiedziliśmy i które pozostają w kontakcie z macierzą.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja się oczywiście zgadzam, że powinniśmy jednak podchodzić w miarę jednakowo do wszystkich obywateli Ukrainy, niezależnie od tego, jakiej są narodowości – w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale chciałbym przy tej okazji poinformować o udzieleniu pomocy i również podziękować panu przewodniczącemu. Mianowicie zostało przekazanych 160 paczek, biało-czerwonych, z których każda ważyła ponad 15 kg, w okolice Kamieńca Podolskiego, Baru i Kijowa. Zostały one przekazane ostatniego dnia stycznia. To były ponad 3 t produktów, które zostały przesłane. Tak że dziękuję bardzo. I jeżeli chodzi o te akcenty polskie i o to, w jaki sposób… Oczywiście w tym aspekcie obecne są te akcenty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorHalinaBieda">To znaczy, ja też jestem w kontakcie ze środowiskami, z którymi nasz region ma partnerstwo itd. Bardziej chodziło mi o to, że jako komisja jakby jesteśmy do dyspozycji, jeśli pan przewodniczący uzna, że trzeba się w coś zaangażować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne, jasne. Jeśli będą jakieś szczególne formy wsparcia obywateli ukraińskich mających narodowość polską, a szczególnie tych osób, które są aktywnie zaangażowane w pracę wspólnoty polskiej na Ukrainie, to będę państwa senatorów informować o tym i o możliwych działaniach. Ale miejmy nadzieję, że do nieszczęścia nie dojdzie. To oczywiście nie jest pewne wobec nastawienia prezydenta Putina i całego podejścia do relacji międzynarodowych. Tak że miejmy nadzieję, że Ukraina nie doświadczy wojny, że jedność i determinacja Zachodu będą na tyle znaczące, że powstrzymają agresję. Gdyby stało się inaczej, to na pewno będziemy do dyspozycji wszystkich, którzy ucierpią, i nie zapomnimy o naszych rodakach tam żyjących.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..90816e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (132.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (132.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Ryszard Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="BurmistrzGminyMiliczPiotrLech" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Gminy Milicz Piotr Lech</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyFundacjiSzkolazKlasaAlicjaPacewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Fundacji „Szkoła z Klasą” Alicja Pacewicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Magdalena Wontek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty Marek Pleśniar</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Podstawowych Praw i Wolności w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Malecko</persName> + </person> + <person xml:id="PanHubertIzdebski" role="speaker"> + <persName>Pan Hubert Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PaniDariaBieleninPalecka" role="speaker"> + <persName>Pani Daria Bielenin-Palęcka</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Kancelarii Prawnej dr Krystian Ziemski & Partners Adrian Misiejko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Przestrzeń dla Edukacji” Iga Kaźmierczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego Zygmunt Puchalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Niezależnego Związku Zawodowego „Oświata Polska” Dagmara Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji „Nie dla chaosu w szkole” Olgierd Porębski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji do spraw Edukacji i Mediów w Unii Metropolii Polskich Iwona Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoMiroslawKozik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Klubu Młodego Nauczyciela Okręgu Śląskiego Mirosław Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Klubu Młodego Nauczyciela Okręgu Śląskiego Związku Nauczycielstwa Polskiego Mirosław Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Kancelarii Prawnej dr Krystian Ziemski & Partners Krystian Ziemski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="UczenDariuszGozdek" role="speaker"> + <persName>Uczeń Dariusz Gozdek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Miasta Sopotu Magdalena Czarzyńska-Jachim</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaBialegostokuRafalRudnicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Białegostoku Rafał Rudnicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Gdańska Monika Chabior</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyRenataKaznowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Renata Kaznowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Wałbrzycha Sylwia Bielawska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaWloclawekMonikaJablonska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Włocławek Monika Jabłońska</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8582a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,696 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Chciałbym rozpocząć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Pozwólcie państwo, że powitam uczestników spotkania. Nie będę witał wszystkich, chociaż powinienem, tak zacne grono się tutaj zebrało, ale też tak liczne, że nie jestem w stanie imienia i z nazwiska wszystkich państwa powitać. Przedstawię stronę rządową, czyli autorów ustawy. Zacznę od Ministerstwa Edukacji i Nauki. Powitam sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Dariusza Piontkowskiego, wraz ze współpracownikami. Są przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, z panem płk. Mirosławem Frygą, głównym specjalistą w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” w MON. Z ministerstwa kultury jest pan Jarosław Wartak, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego, też ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A teraz powiem, jakie środowiska są reprezentowane… Okazja do przedstawienia się będzie przy zabieraniu głosu. Doceniając państwa zaangażowanie w sprawie, o której będziemy tu dzisiaj dyskutowali, chciałbym, żeby każdy z państwa, kto zechce zabrać głos, zabrał ten głos. Przy czym będę bardzo prosił o dyscyplinę czasową, bo inaczej posiedzenie tej komisji bardzo przeciągnie się w czasie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Porządek procedowania proponuję tradycyjny w Senacie, czyli oczywiście zaczniemy od pana ministra i prezentacji ustawy, później głos zabiorą legislatorzy senaccy, następnie eksperci, których prosiliśmy o opinię, i poproszę o parę takich wypowiedzi reprezentantów np. Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, czyli strony samorządowej. Później będę chciał udzielić głosu gościom, a senatorowie, jako gospodarze, będą zabierali głos na końcu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I bardzo proszę o takie bardzo zwięzłe wypowiedzi, w granicach 3 minut, oprócz tych pierwszych wypowiedzi, które z natury muszą być dłuższe.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma uwag do zaproponowanego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że przedmiotem naszej dzisiejszej debaty jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z przedstawicieli rządu zabierze głos w pierwszej kolejności?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że właściwie wszystkie ministerstwa pracują z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, przepraszam. Dziękuje za przypomnienie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze konieczne formuły, pytanie do wszystkich państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu tu, fizycznie, na sali, oraz tych, którzy pracują zdalnie: czy są wśród nas osoby, które prowadzą zawodowo działalność lobbingową? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I drugi komunikat: przypominam, że to posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie będę podawał zasad udziału zdalnego senatorów w tym posiedzeniu, bo już tak długo to ćwiczymy, że chyba każdy zna te zasady na pamięć.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wracam do pytania, kto z przedstawicieli rządu w pierwszej kolejności chce zabrać głos i przedstawić ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Witam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski, wiceminister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ustawa zmieniająca prawo oświatowe oraz niektóre inne ustawy dotyczy kilku dosyć istotnych kwestii funkcjonowania oświaty i szkół w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po pierwsze, jest to grupa przepisów, które doprecyzowują… mówią nieco szerzej o oddziałach przygotowania wojskowego, o rekrutacji, o możliwości zawieszenia funkcjonowania tych oddziałów i nadzorze nad nimi. Te przepisy…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, państwo na sali zgłaszają prośbę o poprawę jakości dźwięku, dlatego że bardzo trudno zrozumieć wypowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dobrze, będę starał się może mówić wolniej, wyraźniej i głośniej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Czy teraz jest troszkę lepiej?</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To są jakieś techniczne zniekształcenia. Może trzeba np. mówić dalej od mikrofonu albo zmienić mikrofon. Bo wydaje się, że to z tego powodu jakość dźwięku jest zła.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Znaczy używaliśmy tego mikrofonu także do przekazów w innych miejscach i dotąd nie było problemu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">Ale u nas jest.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Czy teraz jestem słyszalny? Zrozumiały?</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest pan minister słyszalny, ale wypowiedź jest trudna do zrozumienia. No, ale spróbujmy. Proszę w takim razie, tak jak pan zaproponował, mówić głośno i wyraźnie a my się skupimy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeszcze raz króciutko tylko przypomnę: pierwsza część przepisów dotyczy oddziałów przygotowania wojskowego, które funkcjonują w niektórych szkołach. Te przepisy powstawały we współpracy z ministrem obrony.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Drugi fragment ustawy dotyczy możliwości funkcjonowania filii szkół artystycznych. Dotąd nie było to uregulowane przepisami prawa, a tego typu twory pojawiły się w niektórych miejscach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kwestia trzecia to uregulowanie technik kształcenia na odległość w sytuacjach nadzwyczajnych, ale niezwiązanych z epidemią. Może zdarzyć się klęska żywiołowa, jakieś nadzwyczajne wydarzenie, które uniemożliwi kontynuowanie zajęć stacjonarnych w placówce oświatowej. Dotąd dyrektor szkoły nie miał możliwości zorganizowania zajęć na odległość. My taką możliwość, czy wręcz taki obowiązek wprowadzamy. Jeżeli taka przerwa trwałaby dłużej niż 3 dni, dyrektor szkoły zobowiązany będzie do organizacji zajęć na odległość. Stwarzamy również taką możliwość w przypadku nauczania indywidualnego: na wniosek rodziców część zajęć będzie mogła odbywać się również w formule zdalnej. Przypomnę, że nauczanie indywidualne najczęściej dotyczy uczniów, którzy mają kłopoty ze zdrowiem, i to przez dłuższy czas.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny: doprecyzowujemy pojęcie podręczników, wyjaśniając wyraźnie, że takiej funkcji nie mogą pełnić skrypty przygotowujące tylko i wyłącznie do egzaminów. Bo pojawiały się co do tego wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny: na wnioski jednostek samorządu terytorialnego wydłużamy czas na przystosowanie pomieszczeń, w których pracuje się dziećmi przedszkolnymi, usytuowanych w szkołach podstawowych. Wydłużamy ten czas na dostosowanie do wymagań ochrony przeciwpożarowej o kolejne 2 lata.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zmieniane są niektóre przepisy dotyczące systemu informacji oświatowej, poszerzamy tutaj przede wszystkim katalog informacji o dzieciach korzystających z orzeczeń.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny dotyczy opiniowania arkuszy organizacyjnych. Wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor szkoły uzyskał opinię rady pedagogicznej o projekcie arkusza organizacyjnego. Dotąd nie wynikało to jednoznacznie z przepisów i były szkoły, w których nauczyciele nie wiedzieli, jak będzie organizowana nauka w kolejnym roku szkolnym.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy także funkcjonowania organizacji pozarządowych na terenie szkoły. Wprowadzamy tutaj nowy obowiązek na rzecz organizacji, czy może poszerzamy dotychczasowe obowiązki. Wyraźnie wskazujemy, że taka organizacja, jeżeli chce prowadzić dodatkowe zajęcia dla uczniów danej szkoły, chce uzyskać zgodę dyrektora szkoły, to na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć musi przedłożyć plan zajęć i materiały, które będą wykorzystywane w trakcie tych zajęć. I, tak jak dotąd, dyrektor szkoły przekazuje te materiały do zaopiniowania przez radę rodziców i radę szkoły, jeżeli funkcjonuje ona w szkole, a dodatkowo przekazuje te materiały także do kuratora, który ma 30 dni na to, aby wydać opinię pozytywną lub negatywną co do planowanych zajęć. Kurator taki wniosek sprawdza pod względem formalnym, zgodności z prawem oświatowym, bada, czy treści, metody i organizacja nauczania są dostosowane do możliwości psychofizycznych ucznia, czy będą utrzymywane bezpieczne i higieniczne warunki nauki i wychowania w trakcie tych zajęć i czy te zajęcia są dostosowane do wieku uczniów. I w tym zakresie będzie wydawał opinię negatywną lub pozytywną. Może również nie wydać opinii. Jeżeli nie wyda opinii, będzie to rozumiane jako pozytywna opinia dla tej organizacji.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Na podstawie tych opinii rady rodziców, rady szkoły i kuratora dyrektor wydaje ostatecznie zgodę na prowadzenie zajęć przez taką organizację. Ale to ostatecznie rodzic, mając pełną świadomość na temat tego, jak te zajęcia będą wyglądały i z jakich materiałów będą korzystali pracownicy czy wolontariusze organizacji i stowarzyszeń, będzie decydował o tym, czy jego dziecko będzie uczęszczało na zajęcia, czy nie, będzie musiał wyrazić na piśmie zgodę, aby dziecko uczęszczało na zajęcia. W ten sposób, można powiedzieć, poszerzamy informacje, jakie będzie miał rodzic, zanim podejmie decyzję o ewentualnym uczestnictwie jego dziecka w zajęciach pozalekcyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Doprecyzowujemy także zapisy dotyczące likwidacji bądź łączenia szkół. Dotąd choćby rzecznik praw obywatelskich zwracał się do nas w związku z pewną niespójnością w przepisach, niektóre orzeczenia sądowe również na to wskazywały. Staramy się więc szeroko opisać, jakie sprawy powinien badać kurator, wydając opinię dotyczącą likwidacji bądź łączenia szkół, i potem także minister.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy także nadzoru pedagogicznego pełnionego przez kuratora oświaty lub inną jednostkę – dotyczy to tych szkół, które prowadzone są przez właściwych ministrów. Chodzi o możliwość reagowania kuratora na ewentualne nieprawidłowości i łamanie prawa. Dotąd jednostki samorządu terytorialnego, jako organy prowadzące, mogły reagować na nieprawidłowości, które zauważyły w funkcjonowaniu szkoły – jak rozumiem, te, które dotyczą ich kompetencji, czyli organizacji, spraw finansowych – i mogły choćby zawiesić dyrektora w szczególnej sytuacji, nawet w trakcie roku szkolnego. Podobne uprawnienia w tej ustawie przekazujemy także kuratorom, aby mogli również zareagować w sytuacjach nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W kwestii komisji konkursowej ostatecznie są bardzo niewielkie zmiany, dotyczące sposobu powoływania dyrektora. W zasadzie jedyną zmianą, którą tam wprowadzono w trakcie obrad sejmowych, jest zmiana, która umożliwia, aby radni stali się przedstawicielami organu prowadzącego w trakcie posiedzenia komisji. Ale decyzja należy już do poszczególnych samorządów.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeżeli będą jeszcze jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jesteśmy otwarci. Tyle może na początek ogólnego omówienia ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy przedstawiciele pozostałych ministerstw też chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie, to w tej chwili poproszę panią mecenas Danutę Drypę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Opinia Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy została sporządzona 19 stycznia, w związku z posiedzeniem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, które to komisje zajmowały się przedmiotową ustawą jako pierwsze. W opinii tej Biuro Legislacyjne przyłącza się do licznych uwag, które zostały zgłoszone do projektu ustawy już w trakcie prac parlamentarnych, m.in. przez Rzecznika Praw Obywatelskich i Związek Nauczycielstwa Polskiego. Uwagi te zostały zawarte m.in. w zestawieniu uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych. Ponadto Biuro Legislacyjne podziela również zastrzeżenia podniesione w opinii prawnej dotyczącej wybranych zmian przewidzianych w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, która została sporządzona na zlecenie Związku Miast Polskich. Uwagi te i zastrzeżenia, z wyjątkiem zmian, które dotyczyły zmiany składu komisji konkursowej, nie zostały uwzględnione podczas procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne zostały zawarte tylko niektóre zastrzeżenia. I zastrzeżenia te odnoszą się w szczególności do wprowadzanych regulacji, które zmierzają do wzmocnienia roli kuratora oświaty, będącego organem administracji rządowej, kosztem ograniczenia samorządności jednostek samorządu terytorialnego, poprzez wprowadzenie regulacji, które przyznają organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny możliwość wystąpienia do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia, jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie zrealizuje w wyznaczonym terminie zaleceń wydanych w wyniku czynności nadzoru pedagogicznego. W przypadku, gdy organ prowadzący szkołę nie odwoła dyrektora szkoły w określonym terminie, powierzenie stanowiska dyrektora szkoły wygaśnie po upływie 14 dni od otrzymania stosownego wniosku. Wygaśnięcie powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki w tym przypadku będzie stwierdzał organ sprawujący nadzór pedagogiczny i niezwłocznie będzie on przekazywał tę informację organowi prowadzącemu. Analogiczna procedura została przewidziana w przypadku, gdy dyrektor szkoły lub placówki nie usunie w wyznaczonym terminie uchybień. Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący przysługującego mu uprawnienia w zakresie odwoływania dyrektora szkoły bądź też placówki, ponieważ organ prowadzący nie będzie miał żadnego wpływu na to, czy dyrektor pozostanie na stanowisku, czy też nie, nawet jeżeli nie będzie się zgadzał na tego rodzaju zmianę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym tego samego rodzaju zastrzeżenia dotyczą wprowadzonego wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki oraz powoływania na to stanowisko, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę niebędącą nauczycielem, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat, a także jeżeli prowadzący szkołę lub placówkę powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, ale jednocześnie dłuższy niż 1 rok szkolny.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ponadto zastrzeżenia wywołuje również wprowadzenie wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w sprawie odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych. Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę przysługujących mu uprawnień w tym właśnie zakresie. I jednocześnie wymóg uzyskania pozytywnej opinii faktycznie będzie oznaczać udzielanie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgody na dokonywanie określonych działań przez organ prowadzący. Ponadto wydawanie pozytywnej opinii nie zostało obwarowane koniecznością spełnienia jakichkolwiek przesłanek, co też może wywoływać obawę o to, że wydawanie takich opinii może mieć charakter uznaniowy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z tym należy przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 8 ustawy o samorządzie gminnym zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Obejmują one w szczególności sprawy edukacji publicznej. Ponadto zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy – Prawo oświatowe organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. I do zadań organu prowadzącego szkołę należy m.in. wykonywanie czynności w sprawach dotyczących stosunku pracy w odniesieniu do dyrektora szkoły bądź placówki. Przyjęte rozwiązania w przedmiotowej ustawie spowodują, że kurator oświaty otrzyma określone uprawnienia organu prowadzącego bez jednoczesnego przejęcia części jego ustawowych obowiązków, które wynikają z prawa do zakładania i prowadzenia jednostek systemu oświaty.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Wejście w życie wspomnianych zmian, poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego, może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika m.in. z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także z zasady pomocniczości, określonej w preambule do konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niezależnie od tego zmiany przyjęte we wspomnianym zakresie, czyli w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty, powodują, że organ którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym. Rozwiązania te pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, i jednocześnie wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi to organami są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych – regionalne izby obrachunkowe. I z uwagi na przedstawione zastrzeżenia Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie wspomnianych przepisów.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna uwaga, również dotycząca zwiększenia roli organu, który pełni nadzór pedagogiczny. Chodzi o zmianę, która powoduje, że możliwość prowadzenia przez stowarzyszenie lub inną organizację zajęć z uczniami na terenie szkoły lub placówki będzie uzależniona od pozytywnej opinii kuratora oświaty. Ta regulacja powierza podjęcie zasadniczej decyzji we wspomnianym zakresie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny, który może nie wyrazić zgody na prowadzenie tego rodzaju zajęć w przypadku, kiedy taką zgodę wyrażą dyrektor szkoły, rada rodziców czy też rada szkoły.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tego rodzaju regulacja narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności wychowawczej, dydaktycznej, opiekuńczej i innowacyjnej. Ponadto przepis ten może budzić również zastrzeżenia co do zgodności z art. 48 konstytucji, ze względu na naruszenie prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonanymi. I propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy tego, aby również te przepisy zostały usunięte.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak że to są mankamenty wskazane w naszej opinii. Nie są to jednak wszystkie mankamenty tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli jest z nami ktoś z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, to bardzo proszę o przedstawienie opinii rzecznika. Ta opinia była już ponad pół roku temu przygotowana i wnoszono w niej o zaprzestanie procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Miał być z nami pan dyrektor Marcin Wróblewski, ale chyba go nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z biura rzecznika może zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest pan Marcin Malecko.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Dzień dobry. Ja nazywam się Marcin Malecko i reprezentuję dzisiaj Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Tak jak było już powiedziane, rzecznik monitoruje proces prac i od początku zwraca uwagę na…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">…szczególnie istotny.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Nie powtarzając już może uwag, które zostały przed chwilą przedstawione przez Biuro Legislacyjne, chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich kierunek zmian, którzy jest przewidziany w ustawie, dotyczący przede wszystkim zwiększenia roli kuratorów oświaty, budzi tak naprawdę wątpliwości na 2 płaszczyznach. Pierwszą z tych płaszczyzn, o której chciałbym powiedzieć, jest przede wszystkim konstytucyjna zasada decentralizacji i pomocniczości. I tutaj, może już nie odnosząc się do kwestii tej decentralizacji, o której była mowa przed chwilą, chciałbym się chwilę się skupić na zasadzie pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">W ocenie rzecznika praw obywatelskich, którą stara się on prezentować w różnego rodzaju działaniach i opiniach, zadaniem ustawodawcy powinno być przede wszystkich wspieranie społeczeństwa obywatelskiego i aktywności oddolnej obywateli. I wydaje się, że szkoła też jest obszarem, w którym wspieranie takich inicjatyw i zaangażowanie samych uczniów, zwłaszcza w klasach starszych, powinno być szczególne istotnie. Tak więc ten przepis dotyczący możliwości działalności organizacji i stowarzyszeń na terenie szkoły i jakby wprowadzenie wiążącej zgody kuratora oświaty może tak naprawdę wywoływać efekt mrożący dla tego rodzaju inicjatyw i uniemożliwić im czynną działalność.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Warto też tutaj zwrócić uwagę na procedurę, która będzie w pewien sposób czasochłonna i będzie dodatkowo ograniczała tę możliwość zaangażowania się organizacji. No, i warto też tutaj zwrócić uwagę… Bo ze strony autorów projektu ustawy jest podkreślane, że celem wprowadzenia tego rozwiązania jest zagwarantowanie rodzicom ich prawa do wyrażenia zgody na tego typu zajęcia. Ale w obecnej sytuacji ta zgoda jest oczywiście wyrażana. Wprowadzane zmiany tak naprawdę uzależniają odbycie się danych zajęć od decyzji kuratora, która może być także sprzeczna z wolą danej społeczności szkolnej. Czyli de facto jest możliwość nieuwzględnienia takiej woli co do zorganizowania danych zajęć.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">I drugą płaszczyzną, która wydaje się tutaj szczególnie istotna, jest prawo do nauki. I tutaj nie chodzi o to, że szkoła przerzuciłaby część swoich obowiązków, zadań na organizacje pozarządowe. Niemniej jednak rzeczywiście wydaje się, że wspomnianego typu organizacje i ich udział mogą w znaczny sposób ubogacić program szkolny i też stwarzać możliwość realizacji zadań, które szkoła realizuje, też w oparciu o preambułę ustawy – Prawo oświatowe. I wydaje się, że ta zmiana szczególnie uderzy w małe społeczności. Bo tak naprawdę w dużych ośrodkach miejskich uczniowie gdzieś zastąpią sobie, że tak powiem, realizację takich zadań, korzystając z oferty instytucji poza szkołą. A w małych ośrodkach szkoła jest często takim centrum życia kulturalnego i rzeczywiście takim miejscem, w którym jest możliwość realizowania takich inicjatyw. I tak naprawdę wielu alternatyw nie będzie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Tak że wydaje mi się, że właśnie to prawo do nauki i też w konsekwencji prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem i wpływania na to, czego będą nauczane dzieci, w pewien sposób zostają tutaj istotnie ograniczone.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">I to z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich będą te główne kwestie. Tak jak mówiłem, kwestia decentralizacji i zmniejszenia roli jednostek samorządu terytorialnego została już przed chwilą omówiona przez panią z Biura Legislacyjnego, tak więc wydaje mi się, że nie ma tutaj konieczności powtarzania tych zagadnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz zaproszę do zabrania głosu naszych ekspertów, którzy pracują na rzecz związków samorządowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana prof. Ryszarda Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który przygotował opinię zamówioną przez Unię Metropolii Polskich.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Można zabierać głos z miejsca, albo, jeżeli to będzie wygodniejsze, to tutaj, z mównicy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan profesor Ryszard Piotrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia tej opinii.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">W zasadzie opinia pokrywa się z tym, co już zostało powiedziane. Ponieważ czasu jest bardzo niewiele, ja zwrócę uwagę może tylko na główne wątki tej mojej opinii. Przede wszystkim na to, że samorząd terytorialny ma zasadnicze znaczenie dla urzeczywistnienia fundamentalnych wartości konstytucyjnych określających tożsamość ustrojową państwa. Ograniczanie praw samorządu terytorialnego jest jednocześnie pozbawianiem podstaw demokracji konstytucyjnej i samej konstytucji. I niestety, z tym mamy do czynienia w omawianej ustawie w zakresie, w jakim ona ogranicza samodzielność organu prowadzącego szkołę lub placówkę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Jeden tylko szczegół. Tu jest wiele kwestii, niektóre były już podnoszone, ale jeden szczegół, mianowicie sprawa likwidacji szkoły. To jest w tej ustawie tak pomyślane, że określono w taki sposób warunki dopuszczalności, że niezależnie od stanowiska organu prowadzącego organ nadzoru pedagogicznego zyskuje możliwość właściwie dyskrecjonalnego rozstrzygnięcia. I w ten sposób samorząd terytorialny zostanie pozbawiony wpływu na sieć szkół.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zwrócono uwagę na to, że cytuję, „W istocie brak tej «pozytywnej opinii» jest w pełni tego słowa znaczenia faktyczną decyzją, blokującą definitywnie możliwość zlikwidowania szkoły”. To jest uzasadnienie wyroku w sprawie o sygnaturze K 29/00. I tutaj Trybunał powiedział, że jeśli to będzie decyzja oparta na konkretnych przepisach ustawy, a nie nas swobodnym uznaniu organu administracji rządowej, to w porządku. Ale jeśli to będzie swobodne uznanie organu administracji rządowej – a tak jest w tej ustawie – to w takim razie jest to niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">No, o zasadzie pomocniczości była już mowa poprzednio. Chcę tylko podkreślić, że z punktu widzenia zasady pomocniczości arbitralna ingerencja administracji rządowej w organizację sieci szkól czy w zarządzanie szkołami umożliwiona ustawą jest niedopuszczalna. Konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy jest wspieranie wszelkiego rodzaju mniejszych wspólnot ze względu na ich znaczenie dla kształtowania społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Była także mowa o tym, że ta ustawa stwarza ryzyko dysfunkcji. No, i tutaj znowu w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jeżeli mamy do czynienia z rozwiązaniem, które narusza zasadę rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych – a taką właśnie sytuację mamy w przypadku tej ustawy: ani rzetelnie, ani sprawnie – to mamy do czynienia z odebraniem tego prawa, któremu ta ustawa ma służyć, a więc prawa do nauki.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Wreszcie wzmocnienie roli administracji rządowej w rezultacie ograniczenia prawa samorządu terytorialnego, a więc wzmocnienie roli większości parlamentarnej, no, oznacza, że mamy do czynienia z naruszeniem art. 1 konstytucji. Mianowicie zasada dobra wspólnego nie pozwala, by system szkolny był narzędziem mającym służyć partii politycznej czy też koalicji tworzącej większość parlamentarną. „Oświata publiczna” to nie znaczy „oświata rządowa”. Oświata publiczna to jest oświata, która powstaje na gruncie ustawy. Ustawa nie jest aktem rządu, ustawa jest aktem parlamentu, aktem pluralistycznym. Jeżeli tak nie jest, to nie mamy do czynienia z poszanowaniem konstytucji. W doktrynie wyraźnie wskazano, że nie wolno dobra wspólnego identyfikować z dobrem państwa w rozumieniu aparatu władzy, w szczególności jakiegoś jednego ogniwa administracji państwowej.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">I wreszcie jest tutaj naruszany art. 2 konstytucji, w ten sposób, że ingerencja jest nieproporcjonalna. Zamierzone przez ustawodawcę cele, polegające na podporządkowaniu samorządu terytorialnego administracji rządowej w zakresie przewidzianym tą ustawą, w szczególności przekształcenie dyrektorów szkół w funkcjonariuszy podległych administracji rządowej, są poza konstytucyjnie dopuszczalnym zakresem działania administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Mamy też do czynienia z naruszeniem zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ta zasada zapewnia nie tylko ochronę interesów prywatnych, ale obowiązuje również w stosunkach między jednostkami samorządu terytorialnego a państwem. To jest w szczególności uzasadnienie wyroku w sprawie o sygnaturze K 54/05.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Wreszcie mamy do czynienia z naruszeniem art. 5 konstytucji, dlatego że jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził, istnieje coś takiego jak prawo do samorządu. I to prawo do samorządu istnieje niezależnie od tego – tu cytuję – jakie są rozstrzygnięcia ustawodawcy. Ustawodawca określa jedynie formy realizacji tego prawa w granicach określonych przez konstytucję. Mamy więc do czynienia z naruszeniem tego prawa do samorządu, a tym samym z naruszeniem art. 5 konstytucji, który gwarantuje prawa człowieka i obywatela, a więc także prawo do samorządu.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Wreszcie sprawa zasady decentralizacji, naruszenie zasady decentralizacji. Była o tym mowa, nie będę zatem rozwijał tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Dalej mamy do czynienia z naruszeniem art. 16 konstytucji, w którym powiedziano, że samorząd wykonuje samodzielnie zadania publiczne, a to oznacza, że decyzje są podejmowane przez organy tego samorządu swobodnie, we własnym zakresie, bez odgórnych poleceń, nadzór organów rządowych jest zaś ograniczony do kontroli legalności. Tu znowu cytuję uzasadnienie wyroku Trybunału. Oczywiście, samodzielność nie ma charakteru absolutnego, może podlegać różnym ograniczeniom, ale one muszą być oparte na konstytucji. Z tym nie mamy do czynienia w omawianym przypadku, bo mamy preferowanie centralistycznych ideałów wychowawczych, jak mówi Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk w swoim stanowisku z 16 stycznia w sprawie tej ustawy. Komitet Nauk Pedagogicznych powiada, że ustawa pozwala na to, by szkoła była wykorzystywana przez rządzących do manipulowania społeczeństwem i narzucania własnej, upolitycznionej wizji świata. I trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził – tu cytuję – „zjawisko partyjnej centralizacji samorządów, czy po prostu wpływu ogólnokrajowych partii politycznych na funkcjonowanie samorządów, bądź po prostu «upartyjnienia samorządów», może stać się zjawiskiem niebezpiecznym”. To jest cytat z uzasadnienia wyroku w sprawie o sygnaturze K 31/06.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Wreszcie art. 12 konstytucji, który dotyczy społeczeństwa obywatelskiego. Znowu Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że system demokratyczny tym m.in. różni się od totalitarnego, że wyklucza monopol partii politycznych na wpływanie na politykę państwa. No, i tutaj, w tym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem art. 12 konstytucji, ale także art. 58, który zapewnia wolność zrzeszania się, a tutaj mamy ingerencję w możliwości funkcjonowania zrzeszeń przez to ograniczenie możliwości ich działania w szkołach.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">No, i wreszcie to, że kurator może mimo pozytywnej opinii rady rodziców uniemożliwić prowadzenie zajęć organizacjom pozarządowym. A to jest ingerencja w prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. A Trybunał Konstytucyjny znowu wskazał, że prawo rodziców to jest prawo podmiotowe o charakterze przyrodzonym i naturalnym, niepochodzące z nadania państwowego, choć wykonywane pod kontrolą państwa.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">I wreszcie ta sprawa, która wiąże się naruszeniem karty praw samorządu terytorialnego. To jest zarazem naruszenie art. 9 i 91 ust. 2 konstytucji. Ale nie będę o tym mówił, bo nie mamy na to czasu.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">I wreszcie kwestia rozwiązania przyjętego w tej ustawie, mianowicie to, że w opinii dotyczącej likwidacji szkoły lub placówki publicznej kurator ocenia zasadność likwidacji, w tym zgodność tej likwidacji z przepisami prawa. Te słowa „w tym” oznaczają, że stosuje również inne kryteria aniżeli kryteria prawne. I ta ustawa sytuuje kuratora w roli nadzorczej. Znowu przywołam tu Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że kurator oświaty nie jest organem nadzoru nad gminą. No, a ustawa daje mu takie możliwości. Z kolei żaden inny podmiot, który nie został wymieniony w konstytucji jako umocowany do nadzoru, nie może tego nadzoru sprawować.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">W największym skrócie taki jest sens mojej opinii. Najbardziej istotne w całej tej sprawie jest to, żeby zrozumieć, że w zgodzie z konstytucją edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa. Rozumiem i szanuję motywy, którymi rząd się kieruje, zapewne by zrealizować swoje cele w sferze edukacji, ale w zgodzie z konstytucją w ten sposób tego zrobić nie można.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKonstytucyjnegoWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję i przepraszam, że nadmiernie przedłużyłem moje wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana prof. Krystiana Ziemskiego, który przygotował opinię dla Związku Miast Polskich i przedstawi ją tutaj, z tego miejsca… Jak rozumiem, pan profesor ma prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Jestem słyszany? Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, niezwykła dzisiaj okazja dla akademika, żeby coś powiedzieć normalnie, a nie tylko do kamerki, co się naprawdę rzadko zdarza.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, ja rozpocznę od tego, od czego rozpoczął pan minister Piontkowski: że ta część, ten pakiet, który dotyczy właśnie kuratora…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Może jeszcze jednej rzeczy zapomniałem powiedzieć. Ja nie jestem jedynym autorem opinii, pan dr Misiejko, który będzie za chwileczkę uzupełniał moją wypowiedź, jest współautorem tejże opinii.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, wracam do wypowiedzi pana ministra Piontkowskiego. Pan minister Piontkowski wskazał, że ten pakiet jest przewidziany po to, żeby można było reagować na ewentualne nieprawidłowości i łamanie prawa. Ewidentnie rozdziela nieprawidłowości i łamanie prawa. To są dla niego 2 zupełnie różnego sprawy. Do tego będę musiał, proszę państwa, wracać. Otóż proszę państwa… Czy ta prezentacja już jest widoczna, czy też nie? Jest okej, tak?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, no, przedmiot opinii to jest ta ustawa, ale tylko w tym fragmencie, o którym mówimy, dotyczącym właśnie zwłaszcza kompetencji kuratora oświaty, tak więc ja się będę na tym koncentrował. Niemniej jednak oczywiście wszystkie wypowiedzi stanowią, jak sądzę, uzupełnienie tego, co powiedział pan prof. Ryszard Piotrowski. Zwrócił on uwagę na bardzo istotny element, mianowicie na zasady konstytucyjne, które omawiana ustawa ewidentnie narusza. Proszę zwrócić uwagę, że w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, gdzie jest mowa o kontroli nad samorządem, o nadzorze nad samorządem, mówi się, że ten nadzór ma być sprawowany z punktu widzenia nie tylko przepisów prawa, ale i zasad konstytucyjnych. I o tych zasadach konstytucyjnych my często zapominamy. Dobrze, że pan profesor nam tutaj to właściwie osadził. Ja będę do tego tylko od czasu do czasu nawiązywał.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Przede wszystkim, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że mamy rozróżnienie na zadania własne i zadania zlecone. Zadania własne i zlecone to jest coś, co się pojawia już w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Ja tutaj państwu pokażę ten przepis, w którym się o tym mówi. Ale trzeba by w zasadzie zacząć od jeszcze jednego: w preambule europejskiej karty mówi się o tym, że kompetencje, zakres zadań i możliwości realizowania powinny być nieograniczone, wręcz autonomiczne. Tam, w preambule, mówi się o autonomii samorządu terytorialnego. A w art. 4 mówi się, proszę państwa, właśnie o zadaniach własnych i zleconych. Nawiązuję do europejskiej karty, ponieważ to ona była najpierw, a dopiero potem pojawiła się konstytucja, w której w art. 166 mówimy o tych zadań własnych i zleconych. Jeszcze, proszę państwa, z samego art. 166 konstytucji nie wynikają żadne konsekwencje co do tego, jak ma działać ustawodawca w odniesieniu do formułowania zadań własnych i zleconych. Ale o tym jest już, proszę państwa, mowa właśnie w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Patrzcie państwo: to jest, jak uważam, bardzo istotny element, art. 4 ust. 2, w którym mówi się, że społeczności mają w zakresie określonym prawem – pamiętamy, ma to być określone prawem – pełną swobodę działania w każdej sprawie, która nie jest wyłączona, zastrzeżona na rzecz innego podmiotu. We wszystkim, co nie jest zastrzeżone, mamy mieć, jako samorząd, pełną swobodę. A w preambule mówi się, jak powiedziałem, wręcz o autonomii samorządu w realizacji tych zadań własnych.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">I popatrzcie państwo, jaka jest istotna różnica… Przytaczam państwu również ust. 5, w którym się mówi, że w przypadku delegowania kompetencji te zadania delegowane, o których tam mowa, to są właśnie zadania zlecone, te, które w naszym ustawodawstwie nazywamy zleconymi. I one, proszę państwa… Tu się mówi, że również powinny być…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Okej, trzeba to od czasu do czasu powtórzyć, tak…</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, a zatem w przypadku delegowania, jak państwo widzicie… Powinny być one w miarę możliwości pełne, samorząd nawet w przypadku zadań delegowanych powinien mieć pełną swobodę. Ale jednak ograniczoną. Tu się mówi, proszę państwa, o dostosowywaniu do warunków miejscowych. Niemniej jednak w przypadku zadań własnych nie ma być ona ograniczona w żaden sposób. Jeżeli takie ograniczenie będzie miało mieć miejsce, to ono musi mieć wyjątkowe uzasadnienie. Te prawa, o których mówił pan prof. Piotrowski, to takie prawa, które, podobnie jak prawa jednostki, podlegają możliwemu ograniczeniu, można to zrobić, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przechodzi to test, na który się powołuje w swojej opinii pan prof. Piotrowski, i wyłącznie w przypadku, kiedy dochodziłoby do uzasadnionego ograniczenia samodzielności samorządu ze względu na to, że inne konstytucyjne wartości tego wymagają. Ja nie słyszałem i nie czytałem w uzasadnieniu o żadnej z takich wartości, która uzasadniałaby wprowadzenie tych zmian, o których mówimy. Nie ma żadnych takich zmian, które by w moim odczuciu to uzasadniały.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">A zatem, proszę państwa, to jest kwestia odmiennego redagowania zadań. Popatrzcie państwo, że ja jestem we właściwym miejscu, mówię do państwa jako do podmiotu, jako do ciała, które jednak uczestniczy w procesie tworzenia prawa. I że to, o czym mowa, ta swoboda, to nie jest tylko realizacja… Bo ta realizacja, jak powiedziałem, jest określona prawem. Tak więc wy tutaj, Sejm i Senat, określacie państwo podstawy prawne działania i decydujecie o tym, czy ta samodzielność będzie taka, jaka powinna być, czy też nie. To jest wasze zadanie. I teraz popatrzcie państwo: jakie to rozróżnienie, którego tak wprost u nas w konstytucji nie ma, ma konsekwencje z kolei dla nadzoru? I tu wracam do tego, co jest głównym takim aspektem analizowanym przez nas w opinii: kompetencje kuratora oświaty jako potencjalnego organu nadzoru.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Popatrzcie państwo na art. 171 konstytucji. Otóż art. 171 też, jak państwo widzicie, właściwie formuje bardzo wysokie standardy dotyczące nadzoru, bo mówi się tam, że całość, czyli zadania własne i zlecone… Tylko i wyłącznie z punktu widzenia legalności. To wymaga od ustawodawcy wyjątkowej wrażliwości, żeby wychwycić te różnice, kiedy zadanie jest własne, a kiedy zlecone, i odrębnie formułować podstawy prawne działania. I podstawy prawne działania samorządu realizującego zadania własne muszą być zredagowane tak, żeby w tę samodzielność nie można było dowolnie ingerować. To ma być, proszę państwa, nadzór tylko i wyłącznie z puntu widzenia legalności.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">I teraz powiem państwu, jakiego się dokonuje zabiegu. Jak państwo popatrzycie na to, jak wyglądał nadzór sprawowany dotychczas przez kuratora, na to, jak on wygląda dzisiaj, i na to, do czego zmierza ta nowelizacja, to się państwo zorientujecie z łatwością, że dokonuje się w wyniku orzecznictwa sądowo-administracyjnego, które mówiło kuratorowi niejednokrotnie: nie możesz tego robić, bo możesz tylko i wyłącznie nadzorować, jeżeli te kryteria są w ustawie ujęte… To co robi ustawodawca? Próbuje wrzucić wszystko to, czego nie było, a co chciałby, żeby było. I tę rzetelność, celowość itd. wrzuca do ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, czy na tym ma polegać kontrola legalności? Czy to oznacza, że wszystko, co wrzucimy do ustawy… Czy to spowoduje, że to będzie kontrola, nadzór z punktu widzenia legalności? To kładzie, proszę państwa, sens istnienia tego rozróżnienia – legalność, celowość i rzetelność – na łopatki. My musimy pamiętać o tym, że kryteria, które wy tutaj stosujecie, wpisując coś do ustawy, mają zapewnić tylko i wyłącznie jasną, przejrzystą kontrolę, nadzór z punktu widzenia legalności. A nie te wszystkie kryteria z punktu widzenia celowości, rzetelności itd., czy, jak powiedział minister Piontkowski nieprawidłowości w działaniu. To nie chodzi o jakieś nieprawidłowości. Chodzi tylko i wyłącznie o zgodność z prawem, i to dobrym prawem. I teraz państwa rolą jest właśnie to, żeby do tego doprowadzić.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Popatrzcie państwo na kolejny bardzo istotny element. Organy nadzoru… Pan prof. Piotrowski o tym wspominał, że te organy są wskazane w konstytucji. Tak. Ale ja chciałbym podkreślić jeszcze mocniej jeden element: w konstytucji macie państwo wyraźnie wskazany zamknięty katalog: prezes, wojewodowie i, w sprawach finansowych, regionalne izby obrachunkowe. Zwróćcie państwo uwagę, że tu nie ma umocowania dla ustawodawcy, żeby rozszerzyć ten katalog. Ustawodawca, ustrojodawca wykluczył taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Jest jeszcze jeden, kolejny, piekielnie mocny argument wynikający z ust. 3. Popatrzcie państwo, że jedyny inny organ niż organ wprost nazwany organem nadzoru, który może ingerować w działalność samorządu, to jest Sejm. Sejm. I to robi ustrojodawca w konstytucji: najważniejszy organ w państwie w konstytucji umocowuje do zastosowania jednego konkretnego środka. Popatrzcie państwo: rozwiązanie organu stanowiącego samorządu… Skoro uznano, że ten wyjątkowy środek zasługuje na to, żeby tu go ulokować, w konstytucji, i wykluczono możliwość robienia tego w drodze ustaw, to oznacza, że nie ma żadnej możliwości, żeby inne organy niż te konstytucyjnie wskazane mogły być organami nadzoru.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Ja nie rozumiem stanowiska sądów administracyjnych, które przyjmują, że kurator działa w ramach kompetencji wojewody. Jak to jest w ogóle w świetle konstytucji możliwe? Przecież wojewoda ma swoje kompetencje, jako organ nadzoru, on i tylko on. Ustawodawca nie może tego powierzać komukolwiek innemu. Również wojewoda nie może powiedzieć: udzielam pełnomocnictwa komuś tam. To jest jego kompetencja i nikomu innemu nie może być powierzona. A my tu sobie nagle przyjmujemy, że kurator może… I na dodatek w oparciu o, proszę państwa, kryteria, które, no, powiedzmy sobie, z punktu widzenia oceny, czy to jest legalność, czy to już nie jest legalność, są co najmniej dyskusyjne.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">I ja rozumiem wypowiedź pana profesora, który mówi, że szanuje zamierzenia rządu. Ja mam wątpliwość, czy należy je szanować, bo one mi się nie wydają szlachetne. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">Proszę państwa, jeszcze tylko jedna kwestia, już nieomalże na koniec. Oczywiście, ta regulacja działania samorządu, proszę państwa, jest regulacją, która nie może być absolutna. Ta swoboda jest oczywiście regulowana ustawami, jak powiedziałem, ona podlega możliwości korygowania, weryfikowania, ale w oparciu o określone kryteria i tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czy w tym wypadku mamy do czynienia z taką sytuacją? Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">I proszę państwa, już tak naprawdę niemal kończąc… Ta legalność w oparciu o inne kryteria… Właściwie o tym elemencie już państwu mówiłem. Zechciejcie państwo ponownie… Zwracam się do państwa, jako do współtworzących prawo. To wy tutaj decydujecie o tym, czy te kryteria kontroli, nadzoru nad samorządem będą tak naprawdę kryteriami nadzoru z punktu widzenia celowości, rzetelności, gospodarności, czy jeszcze innych, zupełnie nam nieznanych intencjonalnie, tylko wyczuwanych celów, czy to będzie rzeczywiście tylko i wyłącznie kryterium z punktu widzenia legalności. To państwo tutaj decydujecie o tym, jak to będzie wyglądało i czy to będzie zgodne z konstytucją, czy to nie będzie zgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersKrystianZiemski">I, proszę państwa, jeśli chodzi o te warunki ingerencji, możliwość innego, arbitralnego ingerowania w świetle konkretnych regulacji dotyczących właśnie kompetencji kuratora, które są przewidziane w projekcie ustawy, to na ten temat będzie się wypowiadał mój współautor opinii, pan dr Misiejko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapraszam pana dra Adriana Misiejko. Jak rozumiem, to będzie kontynuacja opinii. I chyba nawiąże pan doktor do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Chciałbym rozwinąć te tezy pana prof. Ziemskiego już na 2 konkretnych przykładach. Szanowni Państwo, 2 konkretne przykłady, aby pokazać, jakie naruszenia konstytucji, jakie ogromne ryzyko naruszenia przepisów konstytucji występuje właśnie w przypadku tej nowelizacji. Jest to kwestia przyznania kuratorowi oświaty kompetencji do de facto wygaszania powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, a także dozwolenie kuratorowi na decydowanie o likwidacji szkoły ze względu na kryteria inne niż tylko dotyczące zgodności z prawem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Od początku: Szanowni Państwo, art. 55 ustawy – Prawo oświatowe określa sytuacje, w których kurator czy wyznaczeni przez niego nauczyciele mogą najpierw skierować do dyrektora tzw. zalecenia. Z kolei w art. 56 mówi się o sytuacjach, w których dochodzi w placówce do naruszenia przepisów lub jest konieczność wdrożenia specjalnego programu naprawczego.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Skupiając się na art. 55, trzeba sobie jasno powiedzieć, że dzisiaj te zalecenia rzeczywiście mają charakter zaleceń, a więc są one w dużej mierze niewiążące dla dyrektora. Może ściślej: dyrektor jest obowiązany, aby je realizować, ale kurator nie dysponuje kompetencjami, aby dyrektora odwołać. Zalecenia nie skupiają się tylko i wyłącznie na kwestiach zgodności z prawem, one są dużo szersze, obejmują duży szerszy zakres nadzoru pedagogicznego także kwestie związane z kształceniem i jego jakością. A więc w tej sytuacji, gdy ustawa o nowelizacji prawa oświatowego, tak jak moi szanowni przedmówcy już mówili, przyznaje kuratorowi oświaty możliwość wystąpienia z wiążącym wnioskiem o odwołanie dyrektora, a potem, jeżeli organ prowadzący nie odwoła dyrektora – możliwość stwierdzenia wygaśnięcia stanowiska dyrektora, prowadzi do sytuacji, w której milcząco dopuszczamy, że zalecenia mogą dotyczyć czegoś innego niż naruszenie prawa, a potem te naruszenia mogą być podstawą do tego, aby dyrektor utracił stanowisko. Jeszcze tylko dodam, że w art. 56 jest mowa o naruszeniu prawa. I to ten artykuł reguluje sytuację, w której w szkole dochodzi do naruszenia przepisów. Jeżeli do art. 55, do artykułu stanowiącego o zaleceniach, dodajemy tego rodzaju władcze kompetencje, to jest to ogromne ryzyko sprzeczności z konstytucją. A jeżeli uznamy, że ta ingerencja jest dopuszczona także w zakresie innym niż kwestie zgodności z prawem, to ta sprzeczność z konstytucją jest już oczywista.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Druga, konkretna sprawa, kluczowa z punktu widzenia samorządu terytorialnego i jego władztwa organizacyjnego. Być może to jest temat trochę mniej medialny, niemniej jednak do istoty samorządu terytorialnego należy to, że dysponuje on władztwem organizacyjnym na podporządkowanym sobie terytorium. A więc w szczególności może rozstrzygać o powoływaniu i likwidacji jednostek organizacyjnych. Oczywiście, w przypadku szkól, które są szczególnie wrażliwymi jednostkami organizacyjnymi, kluczowymi z punktu widzenia społeczności lokalnych, każdorazowo są to sprawy bardzo skomplikowane, wymagające dobrego rozeznania, rozwagi. I w przypadku likwidacji są to kwestie bardzo kontrowersyjne.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Ustawodawca – czy projektodawca, bądźmy ściślejsi – proponując zmiany w tym zakresie, wskazuje, że chce chronić społeczności lokalne. Ale kiedy, Szanowni Państwo, wczytamy się już w konkret tych zmian, zobaczymy, że one są po prostu niedopuszczalne i sprzeczne z konstytucją. Dlaczego? Obecnie kurator oświaty dysponuje kompetencją do tego, aby wydawać opinię w odniesieniu do projektu likwidacji np. szkoły prowadzonej przez gminę. Przez wiele lat te przepisy się zmieniały. Ta opinia była wiążąca, potem była niewiążąca, teraz znów jest wiążąca. I w orzecznictwie sądów administracyjnych pojawiła się kwestia, czy kurator może np. odmówić pozytywnej opinii w przypadku likwidacji szkoły wtedy, kiedy uzna, że jest to sprzeczne z bliżej niedookreśloną albo określoną jedynie planistycznie polityką światową państwa, z jakimiś sprawami celowościowymi. I sądy administracyjne doszły do jednoznacznego wniosku – tzn. Naczelny Sąd Administracyjny, bądźmy precyzyjni – że taka negatywna opinia o likwidacji może być wydana tylko i wyłącznie wówczas, jeżeli kurator jest w stanie stwierdzić albo naruszenie prawa w kontekście likwidacji, np. niedotrzymanie procedury, albo takie sytuacje dość, że tak powiem, poboczne, jak np. brak zapewnienia uczniom możliwości dojazdu do szkół, co zdarza się raczej rzadko. A więc ta kompetencja obecnie jest dość wąska. I w kontekście tego, że strona rządowa rzeczywiście zaczęła przegrywać liczne sprawy sądowe związane z tymi opiniami, pojawił się pomysł, aby to doprecyzować. I powiedzmy sobie szczerze, że sam w sobie ten pomysł nie jest z gruntu zły. Bo zależy nam na tym, aby regulacje były precyzyjne. Ale nie może następować to w taki sposób, z jakim mamy do czynienia w tej sprawie. Dlaczego? Ponieważ w projekcie ustawodawca proponuje podzielenie tej procedury likwidacji szkoły jakby na 2 etapy, jeśli spojrzeć na to, że tak powiem, prawnie. Najpierw, Szanowni Państwo, wprowadza listę bardzo szczegółowych, a jednocześnie mocno niedookreślonych przesłanek, które w ogóle warunkują możliwość likwidacji szkoły. Zwracam państwu uwagę na jedną z tych przesłanek, która stanowi, że szkoła nie będzie mogła zostać zlikwidowana, jeżeli doszłoby do pogorszenia dojazdu uczniów do szkół. To są tak szczegółowe wytyczne, że w przypadku szkół wiejskich, być może wbrew swojej woli, ustawodawca całkowicie zablokuje likwidację jakiejkolwiek, nawet kilkuosobowej szkoły, jeżeli podejdzie się literalnie i dokładnie do tego, co jest proponowane w nowelizacji. I to jest ten pierwszy etap, a więc wprowadzenie listy kryteriów. A potem, Szanowni Państwo, pojawia się jeszcze dotychczasowa opinia kuratora oświaty wzbogacona o to, że ustawodawcy, projektodawcy próbują zmieścić w tych przesłankach wydawania opinii coś więcej niż tylko ocenę zgodności z prawem. Mianowicie kurator oświaty ocenia zasadność likwidacji szkoły, w tym zgodność likwidacji z przepisami prawa. A więc to, co do tej pory sądy administracyjne dopuszczały, czyli ocenę zgodności likwidacji z prawem, projektodawcy próbują rozszerzyć o jakieś kryteria celowościowe. Cóż to jest zasadność likwidacji szkoły w kontekście samorządu terytorialnego? To jest sprawa, o której dana społeczność powinna rozstrzygać. Konstytucja wyłącza możliwość wprowadzania do ustaw celowościowych kryteriów sprawowania nadzoru. Pomijam już to, czy przy tak szeroko określonych kryteriach ingerencji kurator w ogóle może jeszcze tę kompetencję utrzymać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Szanowni Państwo, zmierzając do końca, odwołam się do rzecznictwa, do wyroku Trybunału, który wskazuje, że przepisy muszą być wystarczająco precyzyjne, aby wykluczyć arbitralną ingerencję organów nadzoru, administracji rządowej w funkcjonowanie samorządu. Naszym zdaniem w odniesieniu do przesłanek wygaszenia powierzenia stanowiska dyrektora te wymogi formułowane przez Trybunał Konstytucyjny nie są spełnione. Podobnie w przypadku, w którym mówimy o kompetencji kuratora oświaty do wydawania opinii o likwidacji szkoły, w której ma on ocenić nie tylko zgodność z prawem, ale także zasadność tej likwidacji. Kończąc, przywołam wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wskazuje, że czynności nadzorcze mogą być sprawowane tylko z punktu widzenia kryterium zgodności z prawem – tylko i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejdrKrystianZiemskiPartnersAdrianMisiejko">Podsumowując, Szanowni Państwo, powiem, że w naszej ocenie ta propozycja zmian przepisów prawa oświatowego w tym zakresie, którą opiniowaliśmy, czyli kwestii stanowisk dyrektorskich oraz likwidacji placówek, znacząco ogranicza samodzielność samorządu terytorialnego. Co więcej, w naszej ocenie jest sprzeczna z ustawą zasadniczą, w szczególności z art. 171 określającym kryteria i zasady sprawowania nadzoru, a w kontekście likwidacji szkół może doprowadzić do skutków, których być może nawet projektodawcy nie przewidzieli. Bardzo dziękuję za poświęconą uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu doktorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będą jeszcze 2 wypowiedzi w ramach tej części. Rozumiem, że wypowiedź pana dyrektora Andrzeja Porawskiego będzie jakby kontynuacją tej opinii przedstawionej przez pana dra Misiejkę i dotyczyć będzie wyroków sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Dyrektorze, zapraszam do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ona w związku z tym, co zostało już powiedziane, będzie bardzo krótka. Chciałbym tutaj jednoznacznie wykazać na przewrotność resortu, którego przedstawiciele w osobie m.in. pana ministra Piontkowskiego byli uprzejmi w mediach mówić, że przecież samorządy nie muszą prowadzić szkół. To jest dosłowny cytat z wypowiedzi pana ministra. Tylko że, Panie Ministrze, w tej chwili samorządy prowadzą szkoły i jest to ich zadanie własne. Dopóki to nie zostanie zmienione, dopóty pan nie będzie miał racji. Muszą.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Kurator nie ma prawa do sprawowania nadzoru, nawet z punktu widzenia kryterium legalności, a sprawuje. W dodatku, po przywróceniu słowa „pozytywna” w stosunku do opinii kuratora, sprawuje nie tylko nadzór, ale de facto podejmuje decyzje za samorząd – podejmuje je, nie ponosząc żadnych konsekwencji. To gmina poniesie konsekwencje, nie tylko materialne, takiej decyzji kuratora. Skoro już ktoś takie karkołomne rozwiązanie wprowadza, to powinien wziąć za to odpowiedzialność, przynajmniej na siebie. To jest bardzo wygodne – zablokować i nie ponosić żadnej odpowiedzialności. To jest żałosne, ja to mówię jako stary samorządowiec.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wreszcie chcę powiedzieć, chcę wyraźnie państwu uświadomić, dlaczego pan minister proponuje tę zmianę. Pan minister proponuje tę zmianę w związku z tym, że nawet po wprowadzeniu tej pozytywnej opinii przegrywa sprawy w sądach. Bo ustawa przewiduje możliwość zaskarżenia decyzji kuratora najpierw do ministra, a potem do sądu. I sądy wielokrotnie wskazywały na lekceważenie przez ministra samorządów, sądy wskazywały na przykład, że minister w ogóle się nie odniósł do argumentacji przedstawianej przez właściwe organy, jednostki samorządu terytorialnego, w swojej negatywnej opinii, tzn. w podtrzymaniu negatywnej opinii kuratora. To ja dziękuję za takiego ministra, który zamiast służyć, zgodnie z tą definicją, z tym sformułowaniem, lekceważy. I to jest prawdziwy powód wprowadzenia tych pokracznych przepisów w ust. 1a i 1c w art. 89, które pozwalają na pełną arbitralność. To są tak okrągłe sformułowania, że cokolwiek ten kurator napisze, będzie to legalne, jeśli te przepisy wejdą w życie. To jest niezgodne z tymi wszystkimi zasadami, o których moi przedmówcy mówili lepiej niż ja. Ja jestem wzburzony, ja pozwalam sobie jako samorządowiec ocenić to działanie ministerstwa jako uchylanie się od odpowiedzialności i pokazanie samorządowi, kto tak naprawdę ma władzę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wnoszę do senatorów – jako jeden z wielu, którzy tu się będą wypowiadać – o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest z nami pani Anna Grygierek, współprzewodnicząca zespołu edukacji i kultury Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie ma pani Grygierek, to będę prosił, w zastępstwie, panią wiceprezydent Bydgoszczy… Nie pomyłem niczego?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będę prosił państwa o przedstawianie się, to jest potrzebne do protokołu. Ja tylko niektórych z państwa rozpoznaje, a jeszcze przez te maski to mniej niż zwykle…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zajęła negatywne stanowisko w stosunku do tego projektu ustawy. Prowadziliśmy wiele merytorycznych dyskusji, szczególnie w ramach posiedzenia zespołu do spraw edukacji tejże komisji. Pracowaliśmy nad pierwszymi projektami już od początku, jak tylko się pojawiły, czyli od lipca ubiegłego roku, i wielokrotnie apelowaliśmy o wycofanie się z tych szkodliwych przepisów. Liczne argumenty, również analizy prawne, nie skutkowały praktycznie żadną zmianą.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Nie dowiedzieliśmy się dzisiaj, jaka jest taka prawdziwa idea wprowadzenia tych przepisów przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Myślę, że przypomnienie jednego z przepisów, którego już tutaj nie ma na szczęście, pozwoli nam zobaczyć, jakie były na początku argumenty. Był tutaj przepis, szczególnie kontrowersyjny, mówiący o tym, że kurator oświaty miał mieć w komisji, która jest powoływana do wyboru dyrektora szkoły, nie 3 przedstawicieli, jak obecnie, tylko 5. Na dodatek tych 5 przedstawicieli nie musiało być obecnych podczas prac komisji konkursowych. Wystarczyło, jeśli będzie tylko jeden – będzie on głosował za pięciu. Ten przepis funkcjonował przez wiele miesięcy i chyba dlatego, że jest rażąco niezgodny z prawem, został już później usunięty. Ale był utrzymywany, wielokrotnie argumentowany. Argumenty, które nam przedstawiano, mówiły o tym, że to jest dążenie do równowagi… Szanowni Państwo, ten przepis to było dążenie ministerstwa do równowagi – tak tłumaczono to samorządom. Tego przepisu nie ma, ale jest cała masa innych, które pozostały i są bardzo szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Bardzo się cieszę, że usłyszeliśmy takie merytoryczne opinie, na pewno nie będę tego powtarzać. Zwróciłabym uwagę na tę nieuprawnioną ingerencję w relacje pracownicze pomiędzy dyrektorem szkoły a samorządem. W przypadku dyrektora szkoły funkcję pracodawcy pełni wójt, burmistrz, prezydent miasta czy starosta. I tutaj jest pomysł taki, aby to kurator mógł odwołać, bez zgody samorządu, dyrektora szkoły. Za każdym razem na naszych spotkaniach pytamy, jakie są merytoryczne powody wprowadzania nowych przepisów. Jak rozumiem, jeśli zmieniamy prawo, to robimy to po to, aby rozwiązać jakiś problem, aby poprawić sytuację. Na zapytanie ze strony samorządowej, jakie to były przypadki w ciągu ostatnich 5 lat w Polsce… Okazało się, że w ciągu ostatnich 5 lat na kilkanaście tysięcy placówek oświatowych w naszym kraju były tylko 4 przypadki niezrealizowania przez dyrektora szkoły zaleceń kuratora oświaty. Wtedy kurator wystąpił do organu prowadzącego o odwołanie dyrektora szkoły i organ prowadzący w tych 4 przypadkach się temu nie sprzeciwił. Tak więc nie było żadnego merytorycznego powodu, aby wprowadzać tak restrykcyjny przepis. Dla nas idea jest jasna – chodzi o zastraszanie dyrektorów szkół i o uruchomienie takiej szybkiej ścieżki do usuwania ze stanowisk tych dyrektorów, którzy są niewygodni.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Analogiczny przepis dotyczący jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z którym organ prowadzący może odwołać – z różnych względów, też pewnie bardzo rzadkich – dyrektora szkoły ze stanowiska… Teraz już nie będzie mógł, gdyż będzie wymagana zgoda kuratora oświaty. Jest to całkowite odwrócenie ról. W odpowiedzi na zapytanie, dlaczego tak się dzieje, znowu usłyszeliśmy, że musi być równowaga. I jeszcze ochrona dyrektorów szkół przed samorządowcami, czyli przed organami prowadzącymi.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Zwróciliśmy też uwagę na kwestię oceny pracy dyrektora szkoły. Wcześniej ocenę pracy realizował organ prowadzący, potem przeniesiono to, niestety, na poziom kuratora oświaty. Dzisiaj jest tak, że obydwa organy muszą uzgodnić tę ocenę. W proponowanej ustawie to uzgodnienie już nie będzie potrzebne – kurator oświaty samodzielnie może taką ocenę wystawić, według własnego pomysłu. Pamiętajmy, że ta ocena jest dla dyrektora bardzo ważna – jeżeli nie będzie to ocena co najmniej bardzo dobra, to ta osoba nie może potem startować w konkursie na dyrektora szkoły.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Te przepisy są kontynuacją tego, co się działo przez ostatnich kilka lat. Kiedyś nie było wiążącej opinii kuratora oświaty co do likwidacji szkoły czy zmiany siedziby, teraz, już od paru lat, jest. Również ocena pracy, o której mówiłam, czy opiniowanie arkuszy, ale również nadzór pedagogiczny… Jest mi szczególnie przykro jako byłemu kuratorowi oświaty z powodu tego, że nadzór pedagogiczny w formie ewaluacji, wprowadzony 10 lat temu jako wspaniałe narzędzie opracowane przez specjalistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, został właśnie zlikwidowany. W miejsce tej ewaluacji, w której uczestniczyli uczniowie, rodzice, wszystkie podmioty związane ze szkołą, będzie jednoosobowa kontrola – wizytatora z kuratorium, który stwierdzi, czy efekty pracy szkoły są jego zdaniem dobre, czy nie. Apelowaliśmy o modyfikację, o współpracę, o to, żeby nie wyrzucać tych narzędzi, ale niestety to rozporządzenie zostało już podpisane i już działa.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaKomisjidosprawEdukacjiiMediowwUniiMetropoliiPolskichIwonaWaszkiewicz">Tak że mamy tu cały system zmierzający do podporządkowania lokalnych, samorządowych szkół rządowi, do upartyjnienia szkoły. Dlatego apelujemy, aby z tych przepisów zrezygnować, aby absolutnie nie dopuścić do tego, żeby weszły w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy na sali, nie tylko na sali, reprezentację organizacji społecznych, rodziców, uczniów, nauczycieli i szkół niepublicznych. Tak jak powiedziałem na początku, chciałbym wszystkim państwu, którzy zechcą zabrać głos, umożliwić zabranie głosu. I jeszcze raz będę apelował o to, żeby te wypowiedzi były zwięzłe. Wtedy będę mógł dotrzymać tego zobowiązania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy 2 osoby zgłoszone zdalnie, trzy, cztery z sali…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie nadążę z zapisywaniem…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólmy pierwszej osobie pracującej zdalnie, pani Sylwii Bielawskiej, wiceprezydent Wałbrzycha, zabrać głos. Później będę prosił panią prezydent Kaznowską i dalej po kolei.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Dzień dobry. Witam serdecznie, Panie Marszałku. Witam wszystkich…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przewodniczący komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, słychać. Ja tylko sprostowałem, nie jestem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Witam wszystkich gości uczestniczących dzisiaj w obradach i bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Wszystko to, co najważniejsze, zostało już w zasadzie powiedziane i podsumowane w merytorycznych wypowiedziach dotyczących tych zmian. Ja do tych zmian nie będę się już odnosić, albowiem obserwujemy, przysłuchujemy się tym wszystkim uwagom i komentarzom dość długo, bo już od lipca zeszłego roku, kiedy po raz pierwszy pojawiły się te proponowane zmiany i mieliśmy okazję się z nimi zapoznać. Jako samorządowcy wielokrotnie braliśmy udział w opiniowaniu, w komentowaniu, organizowaliśmy konferencje, spotkania. Tłumaczyliśmy i wyjaśnialiśmy. Staraliśmy się w rzetelny sposób poinformować całe środowisko, przede wszystkim osoby zainteresowane współdziałaniem i współpracą w szkole, na czym te zmiany będą polegać, bowiem bardzo wiele osób, zwłaszcza rodziców i nauczycieli, dość długo nie rozumiało, na czym te zmiany będą polegać. Oto nagle ktoś wpadł na pomysł, aby ten trójkąt, który do tej pory był trójkątem równoramiennym i polegał na wzajemnej współpracy pomiędzy nauczycielami, uczniami, rodzicami i dyrektorami, z jednej strony organem prowadzącym, czyli samorządem prowadzącym szkołę, i organem nadzoru, czyli kuratorami… To wszystko działało przez lata dobrze i nie było do tej pory zastrzeżeń. I nagle ktoś wpadł na pomysł, aby to zmienić. Ktoś, czyli ministerstwo edukacji. Słyszeliśmy dzisiaj w wystąpieniu pana ministra, że jest to zaledwie garść zmian, które dotyczą oświaty. Ale ta garść zmian, do których chciałabym się odnieść… Chodzi mi głównie o 2 zmiany. I mam 2 refleksje, którymi chciałabym się z państwem podzielić.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni tą centralizacją i proponowanymi zmianami, ale szczególnie, bardzo uderza nas przede wszystkim kwestionowanie roli dyrektora oraz wprowadzanie zasady strachu. Absolutnie nie chcemy się na to zgodzić jako organy prowadzące. To było świetnie wyartykułowane przed chwilą w wypowiedzi pani wiceprezydent Bydgoszczy, która w doskonały sposób wypunktowała wszystkie te najważniejsze kwestie.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Kolejna zmiana, która nas bardzo niepokoi jako samorządy, to jest kwestia jak gdyby zakazu współpracy z organizacjami pozarządowymi, które tak wiele dobrego robią dla naszych placówek. Jako samorządowcy przyzwyczajeni do tego, że po 3 latach nieustannych zmian w oświacie, z którymi walczymy… Przypomnijmy, że mieliśmy likwidację gimnazjów, podwójny rocznik, mieliśmy strajki nauczycieli, a potem zaraz pandemię. Zawsze byliśmy w zasadzie pozostawiani sami sobie i zawsze znaleźliśmy sposób na rozwiązanie problemu. I teraz także na pewno znajdziemy taki sposób. Skoro organizacje pozarządowe nie będą mogły uczestniczyć w życiu szkolnym, to my jako samorządowcy na pewno zaprosimy te organizacje do innych jednostek, które będą mogły udostępnić swoje sale na terenie naszych miast, gmin, wsi, tak aby te organizacje mogły dalej prowadzić swoją pracę na rzecz naszych mieszkańców, na rzecz dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Druga sprawa to jest sprawa ochrony dyrektorów. Jestem przekonana, że w bardzo wielu miastach powstaną całe zespoły wyspecjalizowanych prawników, które wraz z nami, samorządowcami, będą dbały o to, aby ci dyrektorzy, którzy do tej pory wykazali się odwagą, kreatywnością oraz dbaniem o demokratyczne i obywatelskie wartości, dalej mogli to robić dla naszych uczniów. Będziemy dbali również o to, aby razem znaleźć takie rozwiązania prawne, które pozwolą im zachować ich stanowiska i nie pozwolą na skrzywdzenie ich.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Chciałabym przypomnieć panu ministrowi, że bywa tak, że w ludziach tkwi pewien duch nieostrożności, a w niektórych na dodatek sąsiaduje on z tzw. duchem przekory. Jest to miłośnik owoców zakazanych. Jestem przekonana, że jeżeli zakażecie państwo organizacjom pozarządowym, fundacjom i stowarzyszeniom działalności na terenach szkół, a my przyniesiemy te zadania np. do ośrodków kultury, do bibliotek, do miejskich ośrodków pomocy społecznej… Taka lekcja będzie wartościowsza dla dzieci i młodzieży. W ten sposób nasza młodzież szybciej odbierze lekcję pewnej edukacji demokratycznej i będzie umiała we wspaniały sposób, przede wszystkim efektywnie, znajdować różne rozwiązania określonego problemu.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWalbrzychaSylwiaBielawska">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo was prosimy w imieniu samorządowców o odrzucenie proponowanych zmian w tym zakresie. A jeżeli już te zmiany wejdą, to zapewniamy was, że jako samorządowcy dokonamy wszelkich starań, aby szkoła była szkołą taką, jaką była – demokratyczną, wolną – i żeby uczniowie dalej lubili do tej szkoły chodzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To były ciekawe propozycje na dzień po wejściu w życie tej ustawy. Mamy jednak nadzieję, że ustawa w życie nie wejdzie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent Renata Kaznowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Ja, pozwólcie państwo, zacznę od serdecznych podziękowań za to, że zostaliśmy zaproszeni dzisiaj na to ważne dla nas, bardzo ważne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego i że pan przewodniczący na wstępie zapewnił, że każdy z nas dostanie głos. Bardzo nam na tym zależało, szczególnie po posiedzeniu sejmowej komisji edukacji, kiedy dano nam 2 minuty na wypowiedzi, a sprawa jest niezwykle poważna.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Kiedy po reformie pani minister Zalewskiej wydawało nam się, że już nic gorszego polskiej szkoły spotkać nie może, przyszedł pan minister Czarnek. Po 25 latach zarządzania placówkami oświatowymi w Polsce my samorządowcy dowiedzieliśmy się, że robimy to źle. My samorządowcy dowiedzieliśmy się, że nasza rola ma się sprowadzać do roli administratora budynków – możemy odpowiadać za zakup kredy itd. I oczywiście musimy łożyć środki finansowe na polską oświatę. Szkoła, którą tworzyliśmy przez 25 lat, być może nie była idealna, ale oparta o demokratyczne zasady, o współpracę dyrektorów, nauczycieli, uczniów, rodziców i nas, samorządowców. Cieszymy się, że po 25 latach dzisiaj możemy powiedzieć, że polska oświata po 1989 r. to jest to, co udało nam się bodaj najbardziej. Ja nie będę powtarzać tego wszystkiego, co usłyszałam od ekspertów, ale bardzo za te wszystkie słowa dziękuję. I pozostaje mi się podpisać pod tym, że proponowane zmiany wielokrotnie naruszają polską konstytucję. Proponowane zmiany wielokrotnie naruszają naszą małą samorządową konstytucję, jaką jest ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o samorządzie powiatowym. Dzisiaj dowiadujemy się, że wszystkim zarządzać będzie kurator.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Nie będę powtarzać tego, co bardzo wyraźnie tu wybrzmiało, ale chcę przywołać jeden artykuł projektowanej ustawy. Zgodnie z jednym zapisów to minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może – podkreślam słowo „może” – udzielać z budżetu państwa dotacji celowej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji inwestycji oświatowych. To kolejny zapis w tej ustawie, który będzie pozwalał ministrowi na dzielenie pieniędzy między szkoły według kryteriów uznaniowości. Przypomnę o tym, że luka oświatowa już w tej chwili wynosi niemal 30 miliardów zł rocznie, luka to znaczy różnica pomiędzy środkami, jakie wydają polskie samorządy na oświatę, a subwencją oświatową, jaką otrzymujemy. Niemal 30 miliardów zł. Dzisiaj w szkole, szczególnie w czasie pandemii, w czasie podwójnych roczników… Przypomnę, że w tym roku 1 września będziemy mieli 1,5 rocznika uczniów w szkołach średnich, w wyniku reformy będą musiały się znaleźć dla nich miejsca w szkołach ponadpodstawowych. Tak że w czasie pandemii, w czasie olbrzymich problemów, kiedy powinniśmy udzielać wsparcia uczniom i nauczycielom, w tym wsparcia psychologicznego i nierzadko psychiatrycznego, w czasie nauki zdalnej, przy olbrzymich problemach, z jakimi się borykamy my samorządowcy, uczniowie, dyrektorzy i nauczyciele, dostajemy projekt ustawy pana ministra Czarnka, który w jednym nawet punkcie nie mówi o problemach polskiej szkoły, a jest ich naprawdę dużo. Z tymi problemami zostajemy sami. Mamy dzisiaj swoją rolę ograniczyć do administrowania budynkami – to jest rzecz niebywała. Szanowni Państwo, nie dajcie się zwieść – ja uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji – zapisom mówiącym o tym, że poprawi się rodzicom, bo będą mieli większe uprawnienia, że poprawi się dyrektorom szkół, poprawi się wszystkim, absolutnie wszystkim, no może poza samorządami, bo rzeczywiście tu pan minister nie mówi, że samorządy nic nie tracą – mówi wprost, że nasza rola to administrowanie budynkami. Zapisy są skonstruowane w taki sposób, że na koniec dnia obudzimy się w szkole ministra Czarnka. Odpowiedzmy sobie na pytanie, państwo odpowiedzcie sobie na pytanie, czy chcecie, aby wasze dzieci i wasze wnuki chodziły do takiej szkoły. Mam nadzieję, że państwo nie zagłosujecie za tą haniebną ustawą, która dokonuje chyba finalnej destrukcji polskiej szkoły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana Marka Pleśniara z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Dzień dobry. Nie wiem, czy mnie słychać…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słychać. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Tyle już tu powiedziano o aspektach prawnych, że nie będę nawet próbował wobec takich autorytetów tego wszystkiego powtarzać. Powiem to, co może powiedzieć praktyk, przedstawiciel organizacji głównie dyrektorów szkół. Chciałbym poruszyć przede wszystkim kilka ważnych spraw dotyczących działania artykułu, który odbiera rodzicom i społeczności szkolnej decyzję w sprawie zajęć zewnętrznych. Nauczycieli i ich dyrektorów obraża się wprost taką sugestią, że trzeba ich pilnować, nadzorować w codziennej pracy – jest przecież zgoda rodziców na obecność zewnętrznych organizacji pozarządowych prowadzących zajęcia dla dzieci. Uważa się, że nauczyciele to element wręcz podejrzany. Urzędnik, który uważa, że ma kompetencje większe niż nasz zespół nauczycieli, może się postawić ponad tymi specjalistami. Jakie kompetencje kuratora czy urzędników kuratoryjnych są ponad kompetencjami specjalistów pracujących z dziećmi tu i teraz, na miejscu w szkole? Gdzie się znajdzie taki sztab fachowców – skuteczny, różnorodny – jak w dowolnej szkole, w której jest pedagog, są wychowawcy, są specjaliści? Jakie uprawnienia dają urzędnikowi możliwość decydowania o tym, czy rodzice mogą się zgodzić na wybrane rodzaje zajęć, zajęć, które zdaniem społeczności szkolnej szkoły publicznej są potrzebne, w zgodzie zresztą z konstytucyjnym prawem rodziców do wychowania dzieci zgodnie z wartościami wyznawanymi w ich rodzinie?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Krótko przytoczę przykłady, które pokazują, co stracimy, jeśli pozwolimy na odwlekanie działań szkoły na całe miesiące. Bo wliczając w to decyzję kuratora, musimy czekać do 3 miesięcy na podjęcie działań, aby pomóc uczniom na miejscu. To są prawdziwe przypadki ze szkół na Mazowszu. Szkoła przyjęła dziewczynkę zakażoną wirusem HIV. I mogła – zgodnie z prawem nadal może – zaprosić organizację zajmującą się edukacją w tej sprawie, aby nauczyć to dziecko i jego rówieśników, jak w tej sytuacji bezpiecznie funkcjonować. W innej miejscowości otwarto ośrodek dla uchodźców. Dzieci z Inguszetii, Dagestanu czy Czeczeni zaczęły chodzić do szkoły, natychmiast pojawiły się problemy wychowawcze, konflikty rodziców i uczniów. I zaproszono tam Polską Akcję Humanitarną. Co łączy te przypadki? Te decyzje podjęto natychmiast, tu i teraz, a nie po 3 miesiącach, jak sobie wymyśla projektodawca tych zmian w prawie. To po prostu byłoby rujnujące, te społeczności nie miałyby szans na jakiekolwiek wychowawcze działania doraźne, potrzebne teraz. W innej szkole mamy dzieci romskie, a w ślad za tym działalność Centralnej Rady Romów w Polsce, która wchodzi w każdej takiej sytuacji ze specjalistami od wielokulturowości. Mamy uczniów, którzy deklarują się jako transpłciowi czy homoseksualni. Powstają koszmarne problemy, kryzysy psychiczne owocujące próbami samobójczymi. Tam trzeba wejść natychmiast ze specjalistami z fundacji i stowarzyszeń, którzy się tym zajmują, bo państwo tego nie robi. Ja chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ wszystkie twarde kwestie dotyczące władzy nad szkołą, którą próbuje przejąć urzędnik państwowy, zamiast pamiętać, że mamy szkołę publiczną, która jest dobrem wspólnym społeczności szkolnych, prawnicy wyjaśnili tutaj znacznie lepiej. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana prof. Huberta Izdebskiego. Bardzo się cieszymy, że jest pan z nami na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PanHubertIzdebski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PanHubertIzdebski">Analiza ustawy w odniesieniu do, jak pan minister powiedział, garści przepisów – no, tą garścią się zajmujemy – wskazuje na zamiar dokonywania zmian w doniosłej sferze przygotowania młodego pokolenia do życia w coraz bardziej nieprzewidywalnych i zmiennych warunkach współczesnego świata, a to w oderwaniu nie tylko od tego, co obecnie dzieje się w świecie i w oświacie, ale i od wiążących ustawodawcę norm prawnych. Jako prawnik wypowiem się właśnie o tych podstawowych aspektach prawnych ustawy. No, trudno mi będzie mówić całkiem o czymś innym, postaram się jednak tutaj zwrócić jeszcze uwagę na pewne inne kwestie. No, chętnie bym powiedział również to, co już było powiedziane, ale nie ma po temu najmniejszego powodu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PanHubertIzdebski">Punktem wyjścia będzie stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego z czasów, kiedy był i Trybunałem, i Konstytucyjnym. W innej wersji to wcześniej zostało to już przekazane, ale wydaje się, że to stwierdzenie Trybunału jest bardzo ważne. Ustawodawca może dużo, ale nie może wszystkiego, a w tym kierunku zmierzają nowe przepisy, a przynajmniej nie może wszystkiego, co chce. I niezależnie od potrzeby liczenia się z faktycznymi i etycznymi granicami prawa – limits of law; wielka literatura na ten temat jest, dobrze byłoby o niej tutaj pamiętać – w szczególności współczesnymi standardami pedagogicznymi – to akurat nie moja specjalność, ale też trzeba o tym pamiętać – ustawodawca jest związany normami wynikającymi z ponadustawowych źródeł prawa, poczynając od praw podstawowych dla państwa zawartych, jak określa się w preambule, w Konstytucji Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PanHubertIzdebski">O konstytucji tutaj w różnych aspektach była mowa, ale pozwolę sobie dwa, a może więcej praw podstawowych wymienić. No, nie będę tutaj szczególnie oryginalny, bo zacznę od zasady pomocniczości. Jest ona nie tylko podstawą rozgraniczenia zadań i kompetencji samorządów i władzy centralnej, czyli również jej terenowych organów w osobach kuratorów, lecz ma znacznie szerszy obszar zastosowania, który obejmuje również materię edukacji. W pierwszej kolejności za edukację i wychowanie dziecka odpowiadają jego rodzice, art. 48 ust. 1 w związku z art. 18 konstytucji. A zatem to oni, a nie minister czy kurator, i nie wójt, powinni mieć także zasadniczy wpływ na działalność szkoły, a wpływ ten ustawa, choć deklaruje się inaczej, faktycznie ogranicza. Nie jest kwestią przypadku, że, jak nazywa się to w dokumentach europejskich, autonomizację szkół, a w naszym języku prawniczym usamodzielnianie ich jako szczególnych zakładów administracyjnych, rozpoczęto w skali europejskiej, i to już 20, 30 lat temu, od demokratyzacji. My też tak zaczęliśmy. Włączono do zarządzania szkołą przedstawicieli rodziców, ale także innych interesariuszy, nauczycieli, którym, co trzeba pamiętać, w art. 73 konstytucji zapewnia się wolność nauczania. Nie jest również kwestią przypadku, że wraz z tą autonomizacją starano się otworzyć szkoły na społeczności lokalne i ich instytucje, w tym wspólnoty samorządowe. Autonomizacja szkoły, którą ustawa fundamentalnie ogranicza, pozostaje w ścisłym związku z decentralizacją, o której tutaj była mowa. No, nie tylko w tym zakresie u nas występuje ewidentna tendencja odwrotna.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PanHubertIzdebski">Równie ważne jest inne prawo podstawowe, o którym jak na razie nie było jeszcze mowy, choć zapewne będzie. Chodzi o prawo podstawowe w ścisłym tego słowa znaczeniu – o prawa dziecka, ochronę których Rzeczpospolita ma obowiązek zapewnić, art. 72 ust. 1 konstytucji. Nie powinno ulegać wątpliwości, że szkoła jest po to, by realizować prawa dziecka, w tym prawo do nauki – nauki tego, co będzie potrzebne w życiu, a nie tego, co wydaje się potrzebne rządzącym. Prawa te są skodyfikowane w wiążącej ustawodawcę oenzetowskiej Konwencji o prawach dziecka, a można wykazać, że ustawa prawa te narusza, także w zakresie praw do swobodnej wypowiedzi, swobodnej myśli, co do których Rzeczypospolita wniosła zresztą przy okazji ratyfikacji zastrzeżenia. Dlaczego wniosła? Z uwagi na konieczność uwzględnienia praw rodziców. Ani w konstytucji, ani w konwencji, ani w zastrzeżeniach nie ma mowy o prawach kuratora. Szkoła ma służyć realizowaniu praw dziecka na tle praw rodziców, a nie praw kuratora.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PanHubertIzdebski">Mówiąc o prawach kuratora w kontekście konstytucji, trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, jak mi się zdaje, dotąd mało dostrzeganą. No, w krótkim… Kuratorium oświaty jest powołane do organizowania i sprawowania nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny jest wspomniany w konstytucji, w art. 70 ust. 3, ale przepis ten dotyczy wolności wyboru dla swoich dzieci szkół innych niż publiczne oraz prawa zakładania szkół i zakładów wychowawczych niepublicznych, a więc odnosi się do szkół niepublicznych. Jeżeli nadzór pedagogiczny odnosi się do szkół publicznych, to jedynie na podstawie ustawowej, nie konstytucyjnej, czyli jest to swoista instytucja wyjątkowa. Ustawa wzmacnia czynienie z wyjątku reguły kosztem przywołanych przeze mnie najbardziej podstawowych praw podstawowych. Oczywiście jest ich więcej, one zostały już tu poruszone. I dlatego jest dla mnie oczywiste, że ustawa nie powinna być przyjęta w przedstawionym zakresie, w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę o zabranie głosu panią Alicję Pacewicz z Fundacji „Szkoła z Klasą”.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bardzo proszę o solidarność, pilnując interesu tych, którzy będą później zabierali głos, i proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekRadyFundacjiSzkolazKlasaAlicjaPacewicz">Proszę państwa, po tych wszystkich wypowiedziach nie mamy wątpliwości, że w lex Czarnek postanowiono zastąpić decentralizację i zasadę pomocniczości zasadą uznaniowości, arbitralności, oraz że naruszane są prawo do nauki, prawo do wychowania w zgodzie z przekonaniami rodziców – to jest zastępowane prawem do nauki w zgodzie z przekonaniami ministra oraz jego ekspertów. Nie będę szerzej w to wchodziła i mówiła, kogo jeszcze. Ja chcę się skupić na jednej rzeczy. Niezwykle przekonujące były te analizy prawne. Jestem przekonana, że senatorowie i senatorki tych opinii wysłuchali i wezmą je pod uwagę przy głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekRadyFundacjiSzkolazKlasaAlicjaPacewicz">Ja chcę powiedzieć, że pomimo iż to prawo jeszcze nie obowiązuje, to ten efekt mrożący już w polskich szkołach jest. Bardzo wiele inicjatyw oddolnych, samorządów uczniowskich – jest z nami przedstawiciel grupy najbardziej zainteresowanej tym, jak szkoły pracują, choć oczywiście wszyscy jesteśmy tym zainteresowani – jak również różne inicjatywy rodzicielskie już w tej chwili są blokowane przez dyrektorów, którzy mówią… Słyszałam o przypadku w Warszawie… 3 dni temu grupa uczniów chciała zrobić spotkanie z akademikiem, który miał mówił o wolności słowa, i chciała o tym potem dyskutować. Dyrektor szkoły powiedział: ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, ale nie róbcie tego, uważajcie, bo to uderzy w was, a potem uderzy we mnie, już może uderzyć. I chcę powiedzieć, że nauczyciele mówią o czymś w rodzaju takiego pełzającego strachu, który widzą na korytarzach i który wynika z tych pomysłów. To jest zarówno lex Czarnek, jak i lex Wójcik. To widać w merytorycznej zawartości tej propozycji i tej wizji szkoły, jaka przez historię i teraźniejszość się przewija. Ja od 30 lat zajmuję się edukacją obywatelską i od 30 lat próbujemy m.in. takim podręcznikiem, który redagowałam, pisałam i który nadal próbuję udostępniać polskim szkołom… Zresztą pisałam go wspólnie z Tomaszem Mertą, wybitnym specjalistą, który zginął w katastrofie pod Smoleńskiem, wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. To jest bardzo, że tak powiem, ekumeniczny podręcznik do edukacji demokratycznej, obywatelskiej. Wiecie państwo, jaki jest tytuł? Wiem, że na sali jest kilka osób, które z niego się uczyły. „Kształcenie obywatelskie w szkole samorządowej”. Mam wrażenie, że nie będzie już kształcenia obywatelskiego po tych zmianach, które wrzucają 85% merytorycznej zawartości przedmiotu wiedza o społeczeństwie w szkole ponadpodstawowej dla wszystkich uczniów. Potem jest ten kurs rozszerzony dla tych, którzy są zdawać maturę, iść na studia. Ale to jest elita. My mówimy o zwykłym, polskim młodym człowieku, który ma prawo do nauki zapisane w konwencjach i w konstytucji, w tym do edukacji obywatelskiej. Nie będzie kształcenia obywatelskiego i nie będzie szkoły samorządowej. To jest coś, na co, mam wrażenie, nie zgadzają się nie tylko samorządy. Na to nie zgadzają się znawcy prawa, nie zgadzają się rodzice – nie zgadzają się wszyscy ludzie, którzy widzą, że żyjemy w czasach, w których edukacja obywatelska tworzona na dole, w małej ojczyźnie… To jest to miejsce, które może młodych ludzi przygotować do życia w świecie, który jest potwornie skomplikowany i zupełnie nieprzewidywalny, tak jak mówił pan profesor.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekRadyFundacjiSzkolazKlasaAlicjaPacewicz">I ostatnie zdanie w tej sprawie. Jak mówił prof. Osowski, patriotyzmu i bycia obywatelem i obywatelką można się nauczyć najlepiej na tym kawałku ziemi, który się przechodzi własnymi stopami, to znaczy właśnie we wspólnocie lokalnej, w swojej miejscowości. Bardzo trudno tę emocję, która jest potrzeba do tego, żeby się poczuć częścią wspólnoty narodowej, zbudować ponad tym doświadczeniem miłości, przywiązania do wspólnoty lokalnej. Bez organizacji społecznych na miejscu, bez dobrej jakości edukacji obywatelskiej w szkole po prostu nie będziemy mieć otwartego, obywatelskiego patriotyzmu, który w XXI w., w zglobalizowanym świecie, jest absolutnie niezbędny. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności pani Magdalena Czarzyńska-Jachim, zastępca prezydenta Sopotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Dziękuję, że możemy mówić o polskiej szkole. Tak naprawdę to powinniśmy teraz krzyczeć, bo następuje jej całkowita destrukcja. I proszę się nie łudzić, że te zmiany, które ma wprowadzić lex Czarnek, są dobre dla rodziców i że w ogóle tutaj się myśli o rodzicach. Na to, po co te zmiany mają być, wskazują inne zmiany, które już w polskiej edukacji obowiązują, one już są wprowadzane. Zobaczcie państwo, w ramach lex Czarnek tak naprawdę wszystko, co wykracza poza podstawę programową, ma podlegać ocenie kuratora. Co w związku tym już teraz się dzieje w polskich szkołach? Podstawa programowa jest zmieniana, obowiązuje już nowa lista lektur, na której nie znajdą państwo dzieł Kołakowskiego czy „Stowarzyszenia umarłych poetów”, czyli książek, które trochę zmuszają do refleksji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Projekt HiT, o którym mówiła pani Alicja, to jest totalna katastrofa. Tak naprawdę to są nauki polityczne, to nie jest żadna wiedza czy wychowanie obywatelskie – to jest pokazanie historii oczami tylko i wyłącznie jednej partii. Celem tego wszystkiego nie jest dobro dzieci, tylko stworzenie bardzo posłusznego obywatela, który, jak państwo przeczytają w założeniach HiT, ma tylko wiedzieć, zapoznać się, przeczytać, umieć rozróżnić. Tam nie ma słów: ocena, wybór, analiza, krytyczne myślenie. Tam nie ma wiedzy o zasadach demokracji, o narzędziach partycypacyjnych, na których nam samorządowcom tak bardzo, bardzo zależy i które często z dużym trudem wprowadzamy w naszych gminach, mniejszych i większych, chociażby w formie budżetu obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Czego się dowie młody człowiek w ramach HiT? Pozwólcie, że przeczytam dosłownie jedną wytyczną. Tak jak mówiła pani Alicja, 88% tego, co jest teraz w ramach wiedzy o społeczeństwie, nie będzie w ogóle przekazywane. I tak uczeń będzie musiał się nauczyć i wyjaśnić pojęcie postkomunizmu jako trwałej bariery rozwojowej i potrafić wskazać najważniejsze przyczyny kryzysu w Polsce po 2001 r. Patrzę na pana marszałka Borusewicza i myślę, że gdyby przeczytał tę wersję historii, to pomyślałby, że żył w innym kraju i w zupełnie innych czasach, niż to wynika z podręczników do HiT. I te zmiany, które mają doprowadzić do tego, już się dzieją. Pani prezydent Bydgoszczy mówiła o zastąpieniu ewaluacji pracy dyrektora kontrolą. To już ma miejsce. Tak więc nie dajmy się zwieść temu, że to jest jakiś błąd w sztuce legislacji czy… Miejmy świadomość, że to jest bardzo świadome, całościowe działanie, które ma podporządkować oświatę jednemu celowi, celowi partyjnemu.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezydentMiastaSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Na koniec pokażę konstytucję, którą od przyszłego miesiąca będziemy wysyłać wszystkim osiemnastolatkom na terenie Sopotu. Prosząc o odrzucenie lex Czarnek, proszę o to, żeby to nie był relikt muzealny za chwilę, tylko żeby to był dalej najważniejszy dokument w naszym kraju. Chcemy, żeby o tym wiedzieli młodzi ludzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W dalszej kolejności osoba pracująca zdalnie, pani Katarzyna Liszka-Michałka, ekspert Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słychać bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Proszę państwa, przedmiotowa ustawa nie tylko nie rozwiąże wielu problemów, ale w naszej ocenie wiele problemów spotęguje. Podam kilka przykładów, tak bardzo szybko. Pierwszy z nich dotyczy wygaszenia powierzenia stanowiska dyrektora szkoły. Jeżeli ów dyrektor zdecyduje, że do wygaszenia doszło bezpodstawnie, bezprawnie, to ma prawo dochodzenia swoich roszczeń przed sądem pracy. Jeżeli jednym z roszczeń będzie roszczenie odszkodowawcze, to… Przypominam, że stronami takiego postępowania przed sądem pracy jest pracodawca i pracownik, czyli ów dyrektor i szkoła, czyli też organ jednostki samorządu terytorialnego prowadzący tę szkołę. Stroną postępowania nie będzie kurator oświaty, który de facto podjął decyzję o wygaszeniu powierzenia stanowiska tego dyrektora. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji, w której pracodawca będzie zobowiązany np. do wypłaty odszkodowania takiemu dyrektorowi szkoły. Szkoda, że ministerstwo edukacji nie przewidziało przepisów, które stanowiłyby o regresie, o który będą mogły starać się jednostki samorządu terytorialnego z budżetu państwa w takich sytuacjach, o których wcześniej powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Po drugie… Była tutaj mowa o przesłankach dotyczących ewentualnej likwidacji szkół czy placówek. Jeżeli chodzi o ten katalog, to od początku negowaliśmy jego zapisy, ponieważ jest on błędnie skonstruowany m.in. z legislacyjnego punktu widzenia. Katalog ten nie jest katalogiem pozytywnym, który wskazuje na przesłanki rzeczywiście umożliwiające likwidację, tylko wskazuje na przesłanki negatywne, które de facto skutkują niemożliwością zlikwidowania szkoły czy placówki. Dodatkowo są to przesłanki, które sankcjonują, wprowadzają na poziom ustawowy stosowane już aktualnie argumenty przez kuratorów oświaty w swoich negatywnych opiniach, które dotychczas przez sądy administracyjne były podważane jako niezgodne z zakresem właściwości działania kuratorów oświaty.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Po trzecie, jeżeli chcemy transparentności, o której w ostatnich dniach tak dużo się mówi, w pracy szkół i w pracy organizacji, które prowadzą zajęcia dodatkowe na terenie szkoły, to może rzeczywiście dajmy możliwość decydowania rodzicom. Aktualnie przepisy wcale takiego kierunku nie przedstawiają. Tak, rodzice będą mogli zdecydować, ale dopiero po dokonaniu oceny proponowanych zajęć przez kuratora oświaty. Jeżeli chcemy, żeby rodzice mieli transparentny dostęp do oferty, jaka na terenie danej placówki się pojawia, to pozwólmy rodzicom najpierw zapoznać się z programami, planami zajęć wszystkich organizacji, jakie chcą na terenie danej szkoły prowadzić zajęcia, i po tym dajmy tym rodzicom możliwość zdecydowania, w których zajęciach ich dzieci będą uczestniczyły, a w których nie. Nie włączajmy w ten proces kuratora oświaty, który de facto dokona pierwszej selekcji i nie da rodzicom możliwości oceny programów wszystkich organizacji, które chciałyby na terenie szkoły zajęcia prowadzić.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Związek Powiatów Polskich przygotował do przedmiotowej ustawy propozycje poprawek. Oczywiście w zależności od tego, jaką decyzję państwo senatorowie podejmą – czy ustawa zostanie odrzucona, czy też podejmą państwo dalsze prace nad ustawą… Jeżeli takie prace miałyby być kontynuowane, to… Propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich zmierzają przede wszystkim do wykreślenia zapisów, które już na tym etapie są kontrowersyjne. Poszliśmy też o krok dalej i proponujemy zmiany w przepisach aktualnie obowiązujących. To są zmiany, które, ogólnie mówiąc, zmierzają do rezygnacji z pozytywnych opinii – to aktualnie w przepisach się znajduje – chociażby w przypadku likwidacji czy przekształcania szkół. Dodatkowo proponujemy zmiany w komisji konkursowej, tak aby organ nadzoru pedagogicznego miał tam tylko 1 przedstawiciela. Kurator powinien zająć się wspomaganiem pracy szkół, a nie kierowaniem szkołą, to nie jest jego zadanie. Polecam więc…</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, wszyscy senatorowie komisji samorządu terytorialnego otrzymali państwa opinię, w której te wszystkie propozycje poprawek są, w związku z czym ich omawianie teraz chyba nie jest konieczne. Wiemy, w jakim kierunku te propozycje Związku Powiatów Polskich zmierzają.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze tylko jedno zdanie. Opinie, które tutaj były wyrażane, opinie samorządowców, m.in. Związku Powiatów Polskich, nie są opiniami odosobnionymi. Mamy pewnego rodzaju wsparcie także ze strony rządowej. Ja przytoczę tylko jedno zdanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zdanie, które znalazło się w dokumencie rządowym pt. „Krajowa Polityka Miejska 2030”, który w grudniu 2021 r. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej przedstawiło do konsultacji publicznych. To zdanie brzmi tak: „Zasadne jest dokonanie przeglądu barier prawnych skutkujących znaczącym usztywnieniem wydatków bieżących budżetów samorządowych. Przykładem tego rodzaju bariery jest konieczność finansowania szkół lub placówek publicznych prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego, których istnienie jest ekonomicznie nieuzasadnione (m.in. zbyt mała liczba uczniów i/lub oddziałów, wysokie koszty remontu budynku itp.), lecz nie mogą zostać zlikwidowane z uwagi na negatywną opinię kuratora oświaty (mimo zapewnienia uczniom tej szkoły przez organ prowadzący możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej tego samego typu”. Zdanie samorządów jest zatem podzielane przez jeden z resortów, resort rozwoju. I to rozwój powinien być domeną polskiej edukacji. Ubolewamy nad tym, że stanowiska takiego nie podziela resort odpowiedzialny za oświatę i wychowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję teraz… Pierwszy zapisany to pan Krzysztof Baszczyński ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jeszcze tylko informacja, że oczywiście nie byłem w stanie zanotować nazwisk wszystkich osób, które zgłosiły się przez podniesienie ręki, więc korzystam z karteczek, które do mnie docierają. No, tak grubsza w kolejności ich wpływu głos jest udzielany.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan Krzysztof Baszczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Tę ustawę lex Czarnek należy czytać w nieco szerszym kontekście. Przypomnę, że już czeka lex Wójcik, już czeka ustawa o sygnalistach. I od 1 września wchodzi nowy przedmiot: historia i teraźniejszość. Ja chciałbym uwagę państwa senatorów zwrócić na rzecz, która tutaj dzisiaj nie wybrzmiała, a którą bardzo sprytnie ominął pan minister Piontkowski. Chodzi mianowicie o to, że ta ustawa lex Czarnek zmienia w sposób zasadniczy ustawę o informacji oświatowej. To jest niezwykle groźne – będzie pełna inwigilacja, jeśli chodzi o choroby nauczycieli i urlopy macierzyńskie nauczycieli. Ja państwu senatorom przeczytam ten jakże nielogiczny zapis – to jest tylko jedno zdanie – który świadczy o tym, że osoba, która tworzyła ten zapis, chyba nie rozumie tego, co napisała. Cytuję: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeprowadzać będzie analizę przyczyn nieobecności nauczyciela w pracy z powodu urlopu macierzyńskiego lub wskutek choroby”. No, coś niebywałego… Myśmy zwrócili się do pani prezes ZUS z pytaniem, czy wie o tym, jaki obowiązek minister, a następnie Sejm narzucił Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Co kwartał minister będzie raportował o przyczynach nieobecności z powodu choroby czy urlopu macierzyńskiego, zaznaczając nie tylko imię i nazwisko nauczyciela, ale również jego datę urodzenia, stopień awansu zawodowego, formę zatrudnienia. W tej sprawie wystąpiliśmy też do głównego inspektora ochrony danych osobowych i pan główny inspektor odpowiedział, że to są dane wrażliwe, takie rzeczy nie mogą być raportowane. Ale czy ktokolwiek chciał tego słuchać w Sejmie? Panie i Panowie Senatorowie, to jest rzecz niedopuszczalna, żeby tego typu rozwiązania były zapisane w ustawie o informacji oświatowej. Pytanie, które chcieliśmy postawić ministrowi, które chcieliśmy postawić w Sejmie, brzmi: czemu to w ogóle ma służyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Senatorowie mają dostęp do opinii głównego inspektora danych osobowych, która jest, tak jak pan przedmówca powiedział, w pełni negatywna.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pani Dagmara Rucińska z Niezależnego Związku Zawodowego „Oświata Polska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Panie Przewodniczący! Senatorowie! Panie Senatorki! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Jako Niezależny Związek Zawodowy „Oświata Polska” pragniemy zwrócić uwagę, że zmiany lex Czarnek dotyczą 7 ustaw, wprowadza się 7 nowych artykułów, 44 artykuły się zmienia, wprowadza się 17 samoistnych… To jest dość potężna zmiana legislacyjna. Chcemy również zwrócić uwagę na jeden z aspektów tej ustawy, jakim jest nadmierna penalizacja w odniesieniu do zawodu nauczyciela, w szczególności w odniesieniu do dyrektorów szkół. Mowa tu o zmianach w art. 85. Przepis, który zgodnie z uzasadnieniem do ustawy ma być uściśleniem ust. 1 art. 85, w rzeczywistości nakłada dodatkowe ograniczenia na dyrektorów z racji sprawowanej funkcji. Ich działania podlegają sankcjom według zapisu kodeksu karnego wobec funkcjonariuszy publicznych. W przepisach prawa wskazano przestępstwa, za które karę ponosi wyłącznie funkcjonariusz publiczny. Zgodnie z art. 231 należą do nich: przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, działanie na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Jak dotąd przepisy kodeksu karnego w tym zakresie były wystarczające. Nie widzimy potrzeby nakładania dodatkowych, podwójnych sankcji na dyrektorów szkół. Tak sformułowane przepisy uderzają w zasadę zaufania społecznego, przy czym nie mówimy tu tylko o spadku zaufania społeczeństwa do nauczycieli, dyrektorów czy szkoły, ale także o spadku zaufania do władzy na każdym poziomie jej funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Obawy o stosowanie nadmiernej penalizacji budzi również zmiana w art. 56 ustawy – Prawo oświatowe. Ten i kolejne wprowadzone zapisy w żaden sposób nie precyzują natury wagi uchybień ani kryteriów ich oceniania, które w naszym przekonaniu będą wyłącznie uznaniowe. Tak skonstruowane przepisy zakładają uzależnienie dyrektora od arbitralnej, jednoosobowej decyzji kuratora, bez względu na stanowisko organu prowadzącego. Czy takie przepisy uchwala się tylko dla nauczycieli? Czy podobne regulacje wprowadzono lub planuje się wprowadzać w stosunku do innych grup zawodowych? Otóż nie. Przy całym wachlarzu kar ta ustawa nie określa jasno zakresu odpowiedzialności dyrektora, nie zawiera jasnych kryteriów dotyczących pieczy i opieki nad szkołą i uczniem. Ustawa nie przewiduje również, o czym tu już było wspomniane, możliwości odwołania się dyrektora czy organu prowadzącego od decyzji kuratora. Czy jakikolwiek zawód podlega tak daleko idącym sankcjom karnym? To doprowadzi do sytuacji absurdalnych, w których kurator może pociągnąć dyrektora do odpowiedzialności za rzeczy, na które on być może nie ma wpływu. Dyrektor nie będzie wiedział, za co może być ukarany.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Analiza tych zapisów wskazuje, że wprowadzenie tej ustawy nie zmierza w żaden sposób ani do poprawy jakości kształcenia ani do poprawy bezpieczeństwa uczniów w szkole, ale ma wywołać, jak już wspomniano, efekt mrożący, tak by dyrektorzy i nauczyciele, a w konsekwencji uczniowie i rodzice bali się podejmować jakiekolwiek inicjatywy w obawie przed sankcjami karnymi. To skutecznie zablokuje innowacje nauczycielskie, uczniowskie. Nauczyciel będzie jedynie urzędnikiem wykładającym treści z podstawy programowej. Już teraz wielu nauczycieli bardzo boi się poruszać tematy otaczającej rzeczywistości, takie jak tolerancja, prawa człowieka czy empatia. Budujemy szkołę lęku, a lęk jeszcze nikogo niczego nie nauczył.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesZarzaduNiezaleznegoZwiazkuZawodowegoOswiataPolskaDagmaraRucinska">Reasumując, chcę powiedzieć, że tak skonstruowana ustawa ma na celu podważenie zaufania do nauczycieli jako grupy zawodowej. Szeroko zakrojona, nadmierna penalizacja, dublowanie zapisów dotyczących odpowiedzialności karnej ma budować w społeczeństwie obraz nauczycieli i dyrektorów jako potencjalnych przestępców, którzy zagrażają dobru uczniów. W konsekwencji doprowadzi to do pogłębienia polaryzacji i załamania relacji w społecznościach szkolnych. Ustawodawca znowu pokazuje, że nauczyciele i nauczycielki to jakaś grupa, której szczególnie trzeba patrzeć na ręce. Podstawą edukacji są dialog i relacje. Lex Czarnek rujnuje te fundamenty, wskazuje, że zmian tych chcieli nauczyciele i rodzice, co jest nieprawdą. To my, nauczyciele, dyrektorzy, rodzice, powinniśmy decydować o tym, jak kształcimy przyszłe pokolenia jako społeczność szkolna. Działania powinny zmierzać w kierunku powstawania szkoły porozumienia i możliwości decydowania o kierunku rozwoju szkół na poziomie lokalnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana Rafała Rudnickiego, zastępcę prezydenta Białegostoku.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności – żeby przerwy były krótsze – pani Edyta Książek ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i pani Monika Jabłońska, zastępca prezydenta Włocławka.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaBialegostokuRafalRudnicki">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaBialegostokuRafalRudnicki">Pozwolą państwo, że po tych licznych, bardzo merytorycznych głosach ja zabiorę głos może trochę bardziej emocjonalnie. Otóż uważam, że procedowane obecnie zmiany, zmiany w prawie oświatowym, są tak naprawdę powrotem do przeszłości, powrotem do czasów PRL. W miejsce szkoły, która przez te ostatnie dziesięciolecia była skutecznie zarządzana przez samorządy, przez dyrektora, nauczycieli, rodziców, uczniów, będziemy mieli szkołę, w której decydujący głos będzie miał urzędnik, kurator. Czyli osoba, na którą wpływ będzie miał minister i która będzie mogła, jak w przypadku chociażby kwestii związanej z odwołaniem dyrektora szkoły, jednoosobowo podejmować decyzje, decyzje, które nie zawsze będą zgodne z oczekiwaniami i odczuciami tych, którzy są tym bezpośrednio zainteresowani, a więc nauczycieli, rodziców, uczniów i w końcu samorządowców.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaBialegostokuRafalRudnicki">Te zmiany zmierzają w bardzo złym kierunku. I powiem państwu tak, może to nieco naiwne, ale liczę na to, że w tej komisji, w tej senackiej komisji samorządu terytorialnego, w której zasiadają także przedstawiciele i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ten głos spowoduje obudzenie w nich sumień. Wszak 3 senatorów to samorządowcy, starostowie, wójtowie, radni, którym los samorządu i to, w jaki sposób ten samorząd funkcjonuje, powinien leżeć na sercu. Czy naprawdę państwo senatorowie chcą, żeby decyzje w szkołach zapadały – mówię to np. do senatorów z województwa małopolskiego – żeby te decyzje zapadały przy ulicy Szlak? Żeby pani kurator Nowak decydowała o tym, jak ta szkoła ma wyglądać, jak ta szkoła ma funkcjonować, czy dyrektor się sprawdza, czy nie? Tutaj wiele osób, które zabierało głos z tej mównicy, mówiło o tym, że już samo rozpoczęcie tego procesu legislacyjnego spowodowało, że dyrektorzy się boją. Boją się tego, jaka będzie ich przyszłość, czy za podejmowane w tym momencie decyzje nie będą za jakiś czas oceniani, decyzje, które mogą spowodować w przyszłości to, że zostaną ze swoich funkcji odwołani. Mam nadzieję, może nieco naiwnie, że ktoś, kto jest samorządowcem, jest tym samorządowcem przez całe swoje życie, i że gdy przyjdzie moment podniesienia ręki w głosowaniu nad tą ustawą, która wprowadza zmiany bardzo niekorzystne dla samorządów i cofające nas w przeszłość, w tym przypadku tej ręki do góry za tą ustawą nie podniesie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Edyta Książek, Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Polityka wdziera się do szkół, wdziera się do sal lekcyjnych naszych dzieci. Jesteśmy bardzo wdzięczni za zorganizowanie tej debaty w Senacie, bo liczymy, że tutaj właśnie przemówi głos rozsądku i ten głos zostanie usłyszany przez tych, którzy jeszcze są w stanie zatrzymać zmiany pogłębiające kryzys szkolny, kryzys środowiska szkolnego, kryzys, którego skutki jako nauczyciele doświadczamy dziś, a który będzie się jeszcze ciągnął latami. I nie są to słowa na wyrost, bowiem już dziś według badania SW Research dla „Rzeczpospolitej” dwie trzecie młodych osób w Polsce obawia się upolitycznienia szkół przez ministra Czarnka. Skąd wynikają te obawy i czy są uzasadnione? Jeżeli przyjrzymy się projektowanej podstawie programowej do HiT, o której były łaskawe wspomnieć moje przedmówczynie, rysom biograficznym jej autorów, wymaganiom ogólnym czy celom szczegółowym, tym wszystkim indoktrynerskim technikom i manipulacyjnym trikom, którymi jest naszpikowana… Ja te obawy podzielam, ja te obawy rozumiem i postaram się je przybliżyć.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Związek Nauczycielstwa Polskiego, podobnie zresztą jak wielu dydaktyków, historyków, stoi na takim stanowisku, że wprowadzenie od 1 września 2022 r. do polskiego systemu edukacji nowego przedmiotu, historia i teraźniejszość, który ma zastąpić częściowo historię i wyrugować zupełnie WOS, na poziomie podstawowym ze szkół ponadpodstawowych, jest zjawiskiem szkodliwym, krzywdzącym, szkodliwym ze względów politycznych, wychowawczych, ale przede wszystkim edukacyjnych. Skutki tych decyzji, tego upolitycznienia będą widoczne u następnych pokoleń Polaków, bowiem zupełnie zostają usunięte pewne działy. Które? Była tutaj mowa o edukacji obywatelskiej, ale również chodzi o działy dotyczące kształcenia, doskonalenia zawodowego, aplikowania na uczelnie europejskie, odnalezienia się na europejskim rynku pracy, szukania pomocy w sytuacji naruszenia podstawowych, elementarnych praw człowieka, szukania pomocy w instytucjach międzynarodowych, zależności pomiędzy prawem unijnym i prawem krajowym, znajomości konstytucji, ale nie tylko w odniesieniu do małżeństwa i rodziny. Nie dość, że podstawa programowa HiT zawiera sformułowania błędne pod względem rzeczowym, sformułowania niemające zupełnie nic wspólnego z nauką, a bardziej z publicystyką, to jeszcze jest przeładowana, bo zawiera 120 zagadnień, na które przeznacza się w 2 lata raptem 90 godzin. To są zagadnienia wielowątkowe i rozbudowane, których nie sposób jest omówić na 1 godzinie lekcyjnej, w 45 minut. Poza tym ona jest zupełnie niedostosowana do możliwości percepcyjnych ucznia. Pan minister zdaje się zapominać, że wśród uczniów są dzieci bardziej i mniej zdolne, bardziej czy mniej zainteresowane historią, że dotyczy to świeżo upieczonych absolwentów szkoły podstawowej, 14- i 15-latków, którzy mają zrozumieć zawiłości reżimu PRL czy zawiłości dziejowe Chin, Kambodży czy Wietnamu. To oni nie rozumieją, że dla przeciętnego ucznia to jest po prostu niemożliwe, meandry polityki polskiej lat dziewięćdziesiątych XX w. są dla współczesnego ucznia trudne do zrozumienia, bo on po prostu musi do tego dorosnąć. Nie dość, że w tej podstawie są zagadnienia, które bardziej pasują na lekcje religii niż na lekcję historii i teraźniejszości… Z tym że od razu trzeba tu zaznaczyć, że te Jasnogórskie Śluby Narodu czy Wielka Nowenna, czy obchody milenijne to nie jest ta religia głoszona przez papieża Franciszka i zdecydowanie bliżej jej do Torunia. A co z innymi kościołami i wspólnotami religijnymi? Nie dość mówić o tym, że podstawa programowa do HiT jest sprzeczna z metodyką i dydaktyką nauczania, bo nie można nauczać historii, łamiąc 2 fundamentalne zasady, zasadę chronologii czy zasadę związków przyczynowo-skutkowych. Największym grzechem zaś, niedopuszczalnym, na który nie może być zgody, jest niespotykane dotąd, nachalne narzucanie jednoznacznej interpretacji i oceny wydarzeń, osób i procesów historycznych. Narzucanie interpretacji wprost lub domyślnie. HiT to nic innego jak przyspieszony kurs indoktrynacji w najczystszej postaci, i nie kryją tego nawet pomysłodawcy i orędownicy z pierwszych ław prawej strony sali sejmowej. To centralne sterowanie bez możliwości dyskusji, debat, bez pytań i wątpliwości, zajęcia ex cathedra, które wywołają tylko zniechęcenie młodzieży do krytycznego myślenia i analizy. Pogłębią też istniejący od kilku lat kryzys, jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne, widoczny chociażby w wynikach egzaminu maturalnego przy niewielkiej liczbie zdających. Ale ja dorzuciłabym do tego jeszcze obniżenie autorytetu samego nauczyciela, który całymi latami pracuje na swoją opinię i szacunek wychowanków, a teraz, zmuszony do przekazywania narzuconej interpretacji i oceny wydarzeń, w oczach swojego ucznia, który przecież ma dostęp do alternatywnych źródeł wiedzy i ze swą młodzieńczą przekorą szybko zweryfikuje przekazywane treści, straci to zaufanie. Likwidacja wiedzy o społeczeństwie to w efekcie koniec obywatelskiej edukacji, opartej na dialogu społecznym, tolerancji i pluralizmie, które są tak naprawdę gwarancją demokracji. Ale może o to właśnie chodzi dzisiejszym rządzącym.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">A co dostaje w zamian młody, polski obywatel? Uczeń ma dokonać oceny najnowszej historii Polski, chociaż jeszcze nie udało się tego zrobić badaczom, politologom czy wykładowcom akademickim. Lekcje sprowadza się do wykładu nauczyciela bez żadnej aktywności uczniów, którzy mają poznać np. zasady prawa kanonicznego czy polityczne znaczenie roku 2005, nieprzypadkowo, bo to wtedy właśnie po raz pierwszy PiS przejęło władzę. Znajdziemy tu wszystkie urojenia i obsesje PiS. Dostanie się Unii Europejskiej, która zdominowana przez Niemcy prowadzi z Polską wojnę ideologiczną. Dostanie się polityce klimatycznej, bo ona rodzi jedynie koszty, czy zachodnioeuropejskiej kulturze, która swą ekspansją zagraża naszym chrześcijańskim korzeniom. Autorzy pomysłu wprowadzenia historii i teraźniejszości nawet nie kryją, że jest to stworzone na zapotrzebowanie partii. Zresztą polska szkoła jest już od dawna na celowniku PiS. Po reformie systemowej Anny Zalewskiej to już kolejna reforma programowa. Ostatnia zmiana podstawy programowej obowiązuje od 2019 r., a uczniowie, którzy ją realizują, są obecnie w klasie III. Za rok lub 2 lata skończą szkołę. Wygląda na to, że kolejna zmiana programowa wchodzi w życie, zanim jeszcze zakończy się ta pierwsza. To ewenement. To tempo sprawia, że ta nowa podstawa programowa obarczona jest błędami, niechlujstwem i niestarannością. Powiem więcej, w opisie sposobu realizacji przedmiotu HiT ministerstwo proponuje, aby nauczyciele „organizowali spotkania uczniów z osobami zaangażowanymi w różnorodną działalność społeczną”. Tylko jak to zrobić, skoro lex Czarnek ogranicza, a wręcz uniemożliwia organizacjom pozarządowym wejście do szkół, no, chyba że będzie to np. Łukasz Mejza czy ktoś rekomendowany przez Ordo Iuris, ewentualnie pochodzący spoza czarnej listy małopolski kurator oświaty.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Na zakończenie, aby mieć pełny ogląd sytuacji w oświacie po 1 września 2022 r., proszę, abyśmy złożyli ze sobą poszczególne elementy tej rozsypanki, która do siebie świetnie pasuje, bo tu nie ma działań przypadkowych. Ustawa lex Czarnek, lex Wójcik, o ochronie osób zgłaszających nieprawidłowości, naruszenia prawa, tzw. sygnalistów, nowy kanon lektur z języka polskiego, nowa podstawa programowa z historii, a do tego historia i teraźniejszość jako nowy przedmiot. I jaki obraz nam powstaje? Czy to widzimy? Tak, to jest – cytuję – odzyskany, nieświadomy, młody Polak, absolwent PiS-owskiej szkoły, patriota według ministra Czarnka czy marszałka Terleckiego, przyszły wyborca. I ten młody człowiek ma być przyszłością tego narodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To była bardzo ciekawa i ważna wypowiedź, ale bardzo długa, obawiam się, że nie stać nas, żeby wszyscy mogli tak długo zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Obiecany głos dla pani Moniki Jabłońskiej. W dalszej kolejności pani Iga Kaźmierczyk.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWloclawekMonikaJablonska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Eksperci! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWloclawekMonikaJablonska">Proszę państwa, podpisuję się pod tym wszystkim, co dzisiaj padło na tej sali. Nie przedłużając, powiem też kilka słów jako samorządowiec. Pochodzę i przyjechałam z miasta ponadstutysięcznego, które w 1999 r. straciło status miasta wojewódzkiego i przez te wszystkie lata w nowej rzeczywistości administracyjnej konsumowało osiągnięcia samorządu, stykało się zagrożeniami, ale też wykorzystywało wszystkie szanse. Jesteśmy świeżo po audycie finansów edukacji i wiemy, w jakim kierunku mamy zmierzać, żeby włocławską oświatę usprawnić i zmniejszyć koszty. Nagle zderzamy się z rzeczywistością lex Czarnek, w sytuacji kiedy jako samorząd – to tutaj padło, na tej sali – dopłacamy, proszę państwa, do każdej złotówki, do subwencji 50 gr, to jest bardzo dużo. Myślę, że jest wiele samorządów, które mają taką samą sytuację, Szanowni Państwo. Na palcach jednej ręki mogłabym policzyć takie samorządy, które nie dopłacają, ale na pewno nie ma takich. To są ogromne pieniądze, proszę państwo. I teraz ustawia się nas w pozycji księgowego, i to takiego księgowego, który z własnej kieszeni ma te pieniądze wyjmować, jeszcze ma cuda robić, żeby te pieniądze się znalazły. To jest pierwszy aspekt, ale ten wątek już się pojawiał.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWloclawekMonikaJablonska">Druga kwestia. Proszę państwa, już kolejny rok uczestniczę w konkursach na dyrektorów. Jestem przerażona. Jeżeli zapisy ustawy wejdą w życie, jeżeli ta polska oświata coraz bardziej będzie ideologizowana, to dojdzie do tego, że nastąpi negatywna selekcja do tego zawodu. Nie będzie chętnych, proszę państwa, do kierowania placówkami oświaty i nie będzie chętnych nauczycieli. Będą się bali i po prostu nie będzie im się opłacało startować na dyrektorów szkół.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaWloclawekMonikaJablonska">No więc bardzo państwa proszę, odrzućcie tę ustawę, bo ona jest po prostu wielkim zagrożeniem. Wprowadza duży wpływ na naszą oświatę, którą oczywiście trzeba dostosowywać do współczesności, do uwarunkowań współczesności, ale nie w takim trybie, nie w taki sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią Igę Kaźmierczyk z Fundacji Przestrzeń dla Edukacji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, i jako następny pan Zygmunt Puchalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk">Proszę państwa, kiedy pan minister Piontkowski przedstawiał tę ustawę, mówił o tym, że ta prewencyjna kontrola kuratorów oświaty nad obecnością organizacji społecznych w szkołach ma za zadanie sprawdzenie, czy ta oferta odpowiada możliwościom psychofizycznym dzieci i młodzieży, czy będą spełnione warunki higieniczne, czy wiek uczniów jest odpowiedni. No, tego akurat w tej ustawie nie ma, to znaczy takiego rozwinięcia, tego katalogu, co kurator kontroluje, a czego nie kontroluje, tego w tej ustawie w ogóle nie ma. Tam jest zapisane tylko to, że kurator opiniuje, co oznacza wprowadzenie cenzury do działań wychowawczych szkoły.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk">Ja chciałabym powiedzieć o tym, co w prawie oświatowym jest, o czym – zdaje się – ministerstwo nie pamięta. W prawie oświatowym, art. 1 ustawy, jest napisane, że system oświaty zapewnia w szczególności wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny. Powtórzę: wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny. Tu nie ma żadnej informacji ani żadnej wzmianki o tym, że wychowawczą funkcję rodziny ma wspomagać dodatkowo kurator. Dalej: program wychowawczo-profilaktyczny powstaje z inicjatywy rodziców i jest zatwierdzany przez radę pedagogiczną. Znowu, w uprawnieniach kuratora nie ma żadnej wzmianki o tym, że to kurator będzie nadzorował, realizował, wspierał, kontrolował czy cenzurował realizację programu profilaktyczno-wychowawczego. Dalej, znowu prawo oświatowe, tym razem edukacja wczesnoszkolna. Proszę państwa, co należy do zadań szkoły w zakresie edukacji? Współdziałanie z rodzicami, różnymi środowiskami, organizacjami i instytucjami uznanymi przez rodziców za źródło istotnych wartości. To jest wprost napisane w podstawie programowej. Szkoły mają obowiązek współpracować z rodzicami i organizacjami, które są źródłem istotnych wartości, i ma się to dziać systematycznie. I znowu, nie ma tutaj żadnej informacji o tym, że w funkcjach wychowawczych szkoły czy w funkcjach wychowawczych rodziny ma uczestniczyć kurator.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk">Mówiliśmy tutaj też o Konwencji o prawach dziecka. Pan profesor podkreślił, że szkoła powinna być takim miejscem, które służy dziecku, w następnej kolejności rodzicom, nie kuratorowi oświaty. Art. 14 Konwencji o prawach dziecka mówi: dziecko ma swobodę do wyrażania swojej religii, swoich przekonań i swojego systemu wartości, one mogą być ograniczane tylko wtedy, kiedy stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego i porządku publicznego. No, proszę państwa, czy zajęcia z edukacji zdrowotnej, antydyskryminacyjnej, konstytucji stanowią zagrożenie porządku publicznego, tak że musi to ograniczać kurator oświaty?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk">Teraz kwestia organizacji. Rodzice i organizacje. Proszę państwa, rodzice godzą się na współpracę z organizacjami nie dlatego, żeby demoralizować dzieci, tylko dlatego, że organizacje od wielu lat, od ponad 2 dekad pomagają rodzicom realizować zadania wychowawcze w szkole. Rodzice mają prawo wychowywać dzieci – zgodnie z konstytucją, jak państwo wielokrotnie wspominaliście – mają prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. To właśnie w imieniu rodziców robiły organizacje. Teraz prewencyjnie będzie cenzurował to kurator.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesFundacjiPrzestrzendlaEdukacjiIgaKazmierczyk">I na koniec garść faktów. Ministrowie, minister Czarnek i minister Piontkowski, mówiąc o ustawie lex Czarnek, bardzo często mówią o tym, że oznacza ona stop demoralizacji dzieci i młodzieży. No, to przyjrzyjmy się, jak organizacje społeczne demoralizują dzieci i młodzież. Badania Fundacji „Pole Dialogu” w zakresie tego, jakimi obszarami zajmują się organizacje społeczne w szkołach. Zgodnie z wynikami są to: przeciwdziałanie kryzysom psychicznym i emocjonalnym, unowocześnianie metod pracy, promocja szkoły jako instytucji. Szkoła, która pokazuje, że współpracuje z organizacjami społecznymi, jest atrakcyjna dla kandydatów, ale też w sytuacji, kiedy mamy dramatyczny kryzys, jeśli chodzi o kadrę nauczycielską, pokazuje, że jest dobrym pracodawcą. Współpraca ta dotyczy też rozwoju kompetencji i poczucia sprawczości. To są takie treści, które też są zapisane w podstawie programowej. Teraz wszystkie te inicjatywy będzie na wszelki wypadek cenzurowała władza, przed obywatelem i przed rodzicem, na wszelki wypadek będzie się przyglądał im kurator, będzie sprawdzał, czy przypadkiem nie jest tam wymienione słowo „seks”. Lex Czarnek, proszę państwa, oznacza nadanie kuratorom nie tylko takich uprawnień, które stoją w sprzeczności z tym prawem, o którym tutaj mówili panowie profesorowie i szanowni państwo przed chwilą, ale też takich, które są po prostu niezgodne z prawem oświatowym, w ramach którego funkcjonujemy, ani z istotą i duchem tego prawa, w którym funkcjonujemy, ani też ze zwykłą kulturą organizacyjną w szkole, w której na co dzień przebywamy. Niestety wprowadzenie tego prawa będzie oznaczało, że prawo dzieci do pobierania najlepszej możliwej nauki, na jaką możemy sobie pozwolić – a praca z organizacjami umożliwiała taką naukę także w ramach zajęć przedmiotowych – będzie drastycznie, dramatycznie ograniczone. Tak że ponawiam apel do państwa senatorów i senatorek o to, żebyście państwo nie podnosili ręki i nie głosowali za tymi zmianami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana Zygmunta Puchalskiego, prezesa Społecznego Towarzystwa Oświatowego, a w następnej kolejności będzie pan Mirosław Kozium – nie wiem, czy nie przekręciłem nazwiska.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, czy jest pan Zygmunt Puchalski?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">Tak, jestem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">Ja reprezentuję stowarzyszenie, które 33 lata temu zakładało pierwsze obywatelskie szkoły w Polsce, wspólne inicjatywy rodziców i nauczycieli, naprawdę obywatelskie, do dziś zarządzane wspólnie przez rodziców, nauczycieli. Takie właśnie są u nas organy prowadzące. Oczywiście są też szkoły niepubliczne prywatne. Ale nie o tym chciałbym mówić. Chciałbym powiedzieć, że ta współpraca powoduje, że jest większy szacunek dla nauczycieli i większe zrozumienie działań szkoły. Tylko że nasze szkoły są zarządzane w miejscu ich działania, przez lokalne, samodzielne koła terenowe. Im bliżej, tym lepiej dla polskiej edukacji. A ta ustawa chce nam to zabrać. Słusznie oburzają się samorządy, które – nie wiem dlaczego – zastąpiono komisją obrony narodowej, a nie komisją samorządu, bo przecież ta ustawa w całości dotyczy samorządu, dotyczy placówek edukacyjnych, szkół, ale także w całości dotyczy samorządów. Mamy kilka, a może kilkanaście oddziałów mundurowych, ale to nie usprawiedliwia takiej zamiany, bo sprawy samorządów i w ogóle organów prowadzących są niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">Proszę państwa, ja zwrócę też uwagę na to, że jest to większy proces, bo to, co obserwujemy ostatnio… Zaczęło się rzeczywiście od reformy pani minister Zalewskiej i likwidacji polskich gimnazjów, które były jednymi z najlepszych na świecie, plasowały się wysoko w rankingach, podniosły jakość polskiej edukacji. Wszyscy nam tego zazdrościli. Byliśmy tuż obok Finów. Dzisiaj Finowie nie mają kuratoriów, tylko mają placówki wspierające rozwój szkół. Tam autonomia nauczycieli, prestiż nauczycieli, prestiż szkoły jako instytucji – to jest bardzo wysoko w społeczeństwie traktowane. To jest specyficzny i honorowy zawód, który wybierają tylko najlepsi studenci. U nas jest wręcz odwrotnie. Po reformie minister Zalewskiej doszło do cofnięcia się, jeśli chodzi o podstawę programową, do lat siedemdziesiątych, a teraz próbuje się wrócić z polską edukacją do czegoś, czego tak naprawdę jeszcze nie było, bo oprócz tego, że chce się cofnąć chyba do epoki stalinizmu, to jeszcze tak naprawdę poprzez lex Czarnek chce się z urzędników oświatowych zrobić rewizorów, rewizorów oświatowych, którzy będą donosić na dyrektorów, zamykać dyrektorów, zwalniać natychmiastowo. Pamiętajcie państwo, że kurator może w podobny sposób do tego, w jaki dość szybko, procedując przez wizytatora, zwalnia dyrektora szkoły publicznej… Jeśli chodzi o szkołę niepubliczną, to on ma możliwość w ten sam sposób, z naginaniem wszelkich praw… Tutaj panowie profesorowie bardzo dobrze mówili o tym, których praw to dotyczy – praw obywatelskich, praw dziecka. Tak że jeśli chodzi o nasze szkoły, to kurator będzie mógł w ten sposób, dość szybko, w ciągu pół roku, skreślić je z ewidencji placówek oświatowych, w ogóle zamknąć, zlikwidować, choć są one obywatelskie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">No więc bardzo proszę państwa senatorów, żeby zabiegali o to, żeby obywatelom Polski nie zabierano szkół. Tak naprawdę, proszę państwa, to, co się zamierza, co się wyprawia, jest zbrodnią przeciwko całemu narodowi. Rzeczywiście bardzo słusznie jeden z profesorów zauważył, że szkoła to są prawa dziecka, że szkoła ma służyć dziecku. I tak powinno być. Jednak efektem tych wszystkich zmian będzie drastyczne obniżenie poziomu edukacji. Ja już nie chcę myśleć o upartyjnieniu, bo tylko w wolnych demokracjach i w autonomii może się rodzić to, co jest najważniejsze. Mówimy, że dzisiaj szkoła powinna przestać odtwarzać i nauczać, a być miejscem, gdzie stwarza się możliwość uczenia się uczniów. Gdzieś się mają tego nauczyć, gdzieś wystartować, skoro mają to robić przez całe życie. Nie wiemy, jakie zadania przed nimi postawi świat, ale na pewno nie zadania ograniczania, nie straszenia jednego człowieka drugim. To, co obecnie jest najgorsze w polskiej edukacji, to rzeczywiście ta cała polityka, a właściwie knowania na różne tematy. Teraz wyszedł na jaw HiT, przeciwko nauczycielom, a na zohydzenie tego zawodu pracowano całymi latami. Dzisiaj już nie ma młodych ludzi, którzy chcą iść do zawodu nauczycielskiego, coraz mniej jest nauczycieli, coraz bardziej ich brakuje. Brakuje ich w całej edukacji. A jeszcze byśmy chcieli, żeby to byli entuzjaści, którzy przekonają młodych obywateli Polski, że warto się edukować. No więc chodzi o to, żeby nie doprowadzić do takiego upadku, bo cały świat zwraca uwagę, że trzeba wspierać szkoły, szkolić nauczycieli, tak żeby młodzi ludzie rzeczywiście byli otwarci na świat, ale w atmosferze wolności. Nie ma dobrej demokracji, nie ma wolności bez wolnej szkoły, bez autonomicznej szkoły, bez praw nauczyciela, uszanowania tego zawodu i uszanowania instytucji szkoły jako ważnej instytucji społecznej. Jak mówię, im dalej od szkoły będą zapadały decyzje, tym będą gorsze.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoZygmuntPuchalski">Proszę państwa, przecież lex Czarnek już jest. Pomimo krytycznych uwag wielu środowisk zmiana rozporządzenia o nadzorze… Nie wiem, może nie chciało się panu ministrowi przeczytać, czym różni się ewaluacja od kontroli. Przecież brak ewaluacji dzisiaj w szkołach zabiera społeczny charakter szkół w sensie wypracowywania poprawy polskiej szkoły. To mieli robić wspólnie rodzice, nauczyciele z udziałem młodzieży, lokalnie sami mieli współdecydować. Zabranie możliwości pracy organizacji pozarządowej, często jedynego dzisiaj wsparcia, proszę państwa… Na razie obywatele Rzeczypospolitej… Niedawno wzięli udział w Wielkiej Orkiestrze Świątecznej pomocy, dla wsparcia zdrowia, a wcześniej w zrzutce na telefon zaufania, który państwo przestało dotować, a który umożliwia podstawową pomoc psychologiczną dla dzieci będących w depresji, a jest ich coraz więcej. I tak państwo próbuje zatkać, zamienić, oszukać, skalkulować… Bardzo państwa proszę… To jest niesamowity skandal, a będzie jeszcze gorzej. Już dzisiaj, po likwidacji gimnazjów, średnie wyniki absolwentów zdających do liceum, wyniki z matematyki, są na poziomie poniżej 50%, a jak dodamy, że nie sprawdzaliśmy wiedzy z dowodzenia matematycznego, konstrukcji geometrycznych, to zobaczymy, że umiejętności matematyczne są co najwyżej na poziomie 40%. Jak z tych uczniów mają wyłonić się konkurencyjni studenci, studiujący – dzisiaj jeszcze tak jest – w całej Europie? To naprawdę będzie powodem wyjazdu najlepszych i najzdolniejszych. W państwa rękach i nas wszystkich jest obrona, żeby do tego nie doszło. Polska szkoła stoi nad przepaścią, a jeszcze do tego rząd nas w to pcha, nakłada kagańce, próbuje straszyć, a lex Czarnek chyba dołoży do tego kajdany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Mirosława Kozika – teraz już prawidłowo – z Klubu Młodego Nauczyciela Okręgu Śląskiego. Zgadza się. Tak?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoMiroslawKozik">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, następna osoba to pani Monika Chabior.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik">Na wstępie z całą mocą chcę podkreślić, że dzisiaj tu, w Senacie, zabieram głos przede wszystkim jako nauczyciel. Zabieram głos przede wszystkim jako nauczyciel, zabieram głos w obronie polskich uczniów, nauczycieli i sektora edukacji, a więc zabieram głos w obronie praw człowieka i godności człowieka, w tym ucznia i nauczyciela. Jako nauczyciel będę stosował maksymę, że mam obowiązek wypowiadać się wtedy, gdy zagrożone są prawa uczniów i przyszłość polskiej oświaty.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik">Czymś niebywałym jest to, że po reformie Zalewskiej nauczyciel musi codziennie walczyć z brakiem pracowni przedmiotowych, z ciągłą migracją między placówkami, ze zmianowością, a gdy teraz dołożymy do tego ideologiczny, partyjny, impertynencki i sprzeczny z dobrem ucznia projekt lex Czarnek, to możemy mówić o najgorszym. Cała ustawa stanowi blokadę do otwartego umysłu, wolnego i krytycznego myślenia, stanowi barykadę dla tolerancji, dla szkoły patrzącej w gwiazdy, szkoły wolnej od indoktrynacji i zaściankowości. Proszę państwa, lex Czarnek może cofnąć polską szkołę o dekady i na dekady, a urzędniczy podpis kuratora będący przedłożeniem twardej i homofonicznej ręki ministra będzie blokował każdą szkolną aktywność. Każdy pomysł, każda kreatywność ucznia, nauczyciela, środowiska lokalnego rodziców obwarowane zostaną urzędniczą sygnaturą, która pozwoli lub nie, która zdąży na czas wydać administracyjną zgodę lub nie, która w większości przypadków jeszcze bardziej pozbawi szkołę kolorytu, atrakcyjności i chęci przebywania w niej, nie tylko uczniów, co widzimy już dziś w pogłębiających się pustkach kadrowych.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik">Ja te wszystkie fakty zawarłem w listach do parlamentarzystów, do posłów z województwa śląskiego. Odpowiedziało notabene tylko kilka osób, ale clou tych pism jest to, że lex Czarnek zablokuje wszelką aktywność. Ja, jako nauczyciel, już nie będę mógł pozwolić sobie na to, że wykonam telefon do prof. Turskiego czy Demiańskiego, który za 2 dni będzie na Śląsku i mógłby przyjechać na lekcje, bo zablokuje to kurator, chociażby w trybie procedowania 2- czy 3-miesięcznym.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyKlubuMlodegoNauczycielaOkreguSlaskiegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoMiroslawKozik">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że lex Czarnek chce nam zafundować szkołę strachu, szkołę bez możliwości rozwoju, szkołę chcącą wykreować tempo i ideologicznie wychowanego obywatela, szkołę, w której w dobie tabletu proponujemy liczydło, szkołę godzącą w swobody i raniącą swobody obywatelskie. W rezultacie lex Czarnek oznacza szkołę łamiącą moralne kręgosłupy uczniów i nauczycieli. Każdy, kto chce mieć moralne prawo, by spojrzeć w oczy moich uczniów, oczy waszych, państwa, dzieci i wnuków i oczy każdego młodego człowieka, ma obowiązek blokować w trybie atomowym lex Czarnek, gdzie tylko się da, i o to proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę panią Monikę Chabior, zastępcę prezydenta Sopotu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Gdańska.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Gdańska. Przepraszam, ale mam napisane, że Sopotu. Ale jak mówi prezydent Karnowski…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Pomorze zawsze razem.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…to takie przedmieścia Sopotu.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#Gloszsali">Tam są szkoły Czarnka, no.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam raz jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Przede wszystkim chciałabym podkreślić, jak ważne jest dla nas to spotkanie, dlatego że rzeczywiście bardzo rzadko mamy okazję wspólnie spojrzeć sobie w oczy i zastanowić się nad tym, co jest ważne, co jest dobre, i zrobić to w tak ważnym miejscu, jakim jest Senat. Dzisiaj rozmawiałam z kolegą, z którym się spotkałam, i on mówi: jak dobrze, że jest ten bezpiecznik, jak dobrze, że tutaj jesteście, bardzo ważni jesteście dla wszystkich, którzy nas dzisiaj słuchają, a jest ich mnóstwo. Naprawdę każdy interesuje się teraz lex Czarnek, ludzie autentycznie się boją. Ale mamy wybór. Proszę państwa, mamy wybór między tym, o czym marzymy, czyli między szkołą otwartą, szkołą demokratyczną, szkołą nowoczesną, szkołą uczącą krytycznego myślenia, szkołą uczącą odróżniania manipulacji od informacji a szkołą, która jest urzędem, miejscem, do którego zaprowadzamy swoje dzieci i zostawiamy na 8 godzin z edukacyjnymi urzędnikami, z samorządem, który jest bankomatem, gdzie – uwaga – uczeń czy uczennica jest przedmiotem interwencji edukacyjnej. Naprawdę nie możemy się na to zgodzić.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Mamy przykłady takiej dobrej szkoły, która już funkcjonuje, bo przecież robimy to na co dzień, od wielu lat. Przed 2 dniami, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy… Proszę państwa, nauczyciele i dyrektorzy, którzy w tej chwili są zmuszeni administrować epidemią, bo tak w tej chwili funkcjonuje Polska, z własnej woli poszli do pracy, poszli do szkoły, z rodzicami, z nauczycielami, z uczniami, spotkali się, żeby robić coś dobrego dla innych, pokazywali swoją pasję, pokazywali, co to znaczy być zaangażowanym obywatelem, czyli realizowali dokładnie to, czym jest misja nauczyciela. WOŚP to tylko jeden z przykładów. Dzień Tumbo – empatia i zrozumienie wobec dzieci i rodzin po stracie, Dzień Ziemi, klasy patronackie zawodowe w szkołach zawodowych, Akademia Rodzica, szkolne wysłuchania obywatelskie, Tęczowy Piątek. No i teraz pytanie, co będzie możliwe po tym, jak wejdzie w życie lex Czarnek. Proszę losować, nikt nie wie, to są arbitralne decyzje. Nikt z nas nie wie, na co będzie zgoda. To, co jest bardzo ważne, proszę państwa, to edukacja, szkoła, wychowanie, wewnątrzsterowność. To jest też spontaniczność, jak tu zostało powiedziane, czyli: chcę zadzwonić i zaprosić kogoś, kto jest mi teraz potrzebny, kto jest potrzebny teraz moim uczniom. Spontaniczność zostanie całkowicie zahamowana, a bez spontaniczności nie ma tego zdrowego rozwoju młodych ludzi. Na to się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Ale co jeśli te osoby, nauczyciele, dyrektorzy, uczniowie, rodzice nie postąpią zgodnie z lex Czarnek i po prostu nie zgodzą się na coś, a zrobią to, na co nie zgadza się kurator? Proszę państwa, kontrola kuratoryjna to jedno, a drugie to sankcja karna, bo jeśli oprócz lex Czarnek wejdzie w życie również lex Wąsik…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#Gloszsali">Wójcik.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Wójcik, przepraszam, zawsze mylę.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">…Lex Wójcik, to będzie sankcja karna przeniesiona z kodeksu karnego. Jeśli chodzi o ucznia, to pytanie, czy wrócimy do tego, co się działo w latach osiemdziesiątych, tj. karnego przenoszenia uczniów z jednej szkoły do drugiej. Niepokorny uczeń, który w jednym liceum nosił opornik, w drugim liceum będzie kończył edukację? Pan senator doskonale pamięta te przykłady.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Proszę państwa, w tej chwili polska szkoła jest w sytuacji, w której nie ma dyrektorów, nie ma osób, które chcą być dyrektorami. Jeśli przychodzi na konkurs 1 osoba na 1 stanowisko, to my jesteśmy szczęśliwi, to jest sukces. Czy tak wygląda dobry wybór? No, chyba nie. Jesteśmy uzależnieni od ludzi, którzy robią więcej, niż muszą, od nauczycieli, którzy robią nadgodziny, od emerytów, którzy pracują mimo emerytury, od egzaminatorów, których próbuje się wyciągnąć spod ziemi, żeby chcieli egzaminować, na dodatek według nowego systemu. Matura, fizyka, chemia, matematyka… Nie ma ludzi. Brakuje nauczycieli przedmiotów zawodowych, również nie wiadomo skąd ich brać. Czy szkoła Czarnka będzie zachęcającym miejscem? Nie, proszę państwa, bo nauczyciel to jest pasjonat, nauczyciel to jest człowiek, który chce się uczyć, nauczyciel to jest człowiek, który chce się rozwijać. O to chodzi w tym zawodzie, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Absolutnie nie zgadzamy się z lex Czarnek. Wszystkie rzeczy dotyczące samorządów, czyli zwalniania dyrektorów bez wiadomości, bez powiadomienia pracodawcy… Kto będzie chodził do sądu pracy? Kurator? Nie, ja, ja będę chodzić do sądu pracy i będę wypłacać odszkodowania. Nie zgadzamy się na te wszystkie absurdalne przepisy. Uważamy, że one niszczą polską szkołę, niszczą polskie społeczności, niszczą one polską samorządność, edukację, a przede wszystkim nie dają młodym ludziom możliwości do aspirowania, do bycia tym motorem, który nas wszystkich ma przenieść do lepszej Polski, do lepszej Europy. Przed nami są wyzwania, których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić. Dajmy ludziom przestrzeń, żeby się uczyli, dajmy nauczycielom przestrzeń, żeby wykorzystywali swoje doskonałe kwalifikacje i pasje.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaGdanskaMonikaChabior">Bardzo dziękuję. Liczę na państwa mocny głos, razem ze wszystkimi, którzy nas dzisiaj oglądają, których serdecznie pozdrawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest mocny głos. Myślę, że najważniejsze jest to, co właśnie państwo mówią, zaproszeni goście, przedstawiciele licznych środowisk i tak licznie zebrani.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam do mównicy – albo z miejsca można mówić – pana Piotra Lecha, burmistrza gminy Milicz.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności… Powoli zbliżam się do wyczerpania zapisów na tych karteczkach. Wyczytam osoby, które jeszcze są zgłoszone, tak że chwileczkę cierpliwości, Panie Burmistrzu. Kolejno pani Magdalena Wontek, członek zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej; pan Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży, uczeń, a następnie przedstawiciele rodziców Olgierd Porębski i Daria Bielenin-Palęcka. To są już wszystkie zapisane osoby. Później są zapisani senatorowie. Przepraszam panów senatorów, ale taki obyczaj, że najpierw mówią goście.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu burmistrzowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#BurmistrzGminyMiliczPiotrLech">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#BurmistrzGminyMiliczPiotrLech">Przedstawiony zostałem jako burmistrz, ale chcę dzisiaj w tej szacownej Izbie, o której istnienie walczyłem 33 lata temu, przemówić jako nauczyciel, nauczyciel, który 35 lat temu z tym entuzjazmem, o którym mówił kolega, wchodził do pracy w szkole PRL-owskiej, ale już za rok włączył się w organizowanie nielegalnej jeszcze „Solidarności” oświatowej, po to, aby w tej grupie wtedy młodych ludzi przygotować podbudowę, podstawę nowej, polskiej szkoły, dla nowej Polski. Jaka to miała być szkoła? To miała być szkoła inna, nowoczesna, nowa, otwarta, to miała być szkoła niesztampowa. To miała być przede wszystkim szkoła odideologizowana, a dwoma symbolami tej ideologii były z jednej strony zarządzający, z drugiej – partie polityczne działające na terenie szkoły. I wtedy ta „Solidarność” m.in. podjęła uchwały, decyzje o wyprowadzeniu partii, a w innej części o zmianie sposobu zarządzania, o innym trybie wyłaniania dyrektora, który był z reguły nominatem partyjnym, a także o zmianie roli kuratora, który był ręką partii, ręką zarządzającą z pozycji małego wówczas województwa. Ta młoda elita „Solidarności” stworzyła coś, co dzisiaj nazywamy prawem oświatowym. Nie ma się co oszukiwać, podstawę dla tego systemu dali ci właśnie ludzie. Ci ludzie, którzy poświęcili się także w tych nowo budowanych kuratoriach, w nowo tworzonym systemie oświaty na rzecz nowej Polski. Jak się mają proponowane dzisiaj zmiany do tej myśli, tej idei, która wówczas nam towarzyszyła? No, są dokładnym zaprzeczeniem idei „Solidarności”, wraca partyjny nominat – dyrektor szkoły. Zmienia się system nadzoru pedagogicznego, z tego sprzyjającego, łagodnego na nadzór prokuratorski. To nie jest tylko gra słów, proszę państwa, ale w tej ustawie, w tym projekcie są przewidziane dla kuratora uprawnienia prokuratorskie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#BurmistrzGminyMiliczPiotrLech">Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich powiedział dzisiaj o kierunku tych zmian, jaki to jest kierunek. Dla mnie bez wątpienia jest to kierunek wschodni, to jest powrót do PRL. Także poprzez zamęt pojęciowy, który tworzy. Na tej sali parę razy padło dzisiaj, że była reforma Zalewskiej. Nie było takiego zjawiska. W języku polskim „reforma” to zmiana na lepsze, to jest zmiana na lepsze. Nie było reformy. W uzasadnieniu tej ustawy mówi się o tym, że dajemy kompetencje rodzicom, a jest dokładnie odwrotnie. Mówi się o tym, że kurator wydaje opinię. Proszę państwa, opinia to jest konsultacja niezobowiązująca. My w tej ustawie nie mamy opinii, my mamy uzgodnienia. Cała semantyka staje na głowie, niektórzy pamiętają ją z czasów PRL. Wcześniej powrócono do sowieckiego systemu kształcenia, bo ośmioklasówka – przypominam – jest systemem sowieckim, wprowadzonym w Polsce w 1948 r., wcześniej opierano się na jędrzejewiczowskiej reformie.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#BurmistrzGminyMiliczPiotrLech">Ale na koniec… Tu z panem prezydentem Tyszkiewiczem, senatorem, chwilę rozmawialiśmy, powiedziałem: ja jestem urodzonym optymistą. No więc ja, Szanowni Państwo, uważam, że polskiej szkoły nie da się złamać, polska szkoła została spauperyzowana, upokorzona, ale nie stłamszona. Wytrzymała PRL, wytrzyma i to. Ducha nie gaście.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako następny zabierze głos pan Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży i uczeń.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, przepraszam, ja pomyliłem? Coś pomyliłem, faktycznie, oczywiście pani była wcześniej.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Jako praktyk, od 30 lat prowadzący Zespół Szkół Prywatnych w Sosnowcu, a od 25 lat pracujący dla Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, nie będę powtarzać już tych wszystkich argumentów – o tym mówił pan Puchalski – dotyczących tego, jaka idea przyświecała powstawaniu szkół niepublicznych, ale ja chciałabym odnieść się króciutko, i obiecuję, że w 4 minutach się zmieszczę, do tego, co powiedział dzisiaj pan prof. Piotrowski. Powiedział na koniec swojego wystąpienia, że edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa, a ja mam takie dziwne wrażenie, że teraz nawet i my, jako szkoły niepubliczne, zaczynamy być wrzucani do tego samego, przysłowiowego worka.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Z punktu widzenia praktyka chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach, które chyba najlepiej pokażą niestabilność tego projektu i brak konkretów. Mówimy, i wielokrotnie było to powiedziane dzisiaj na tej sali, o tym, że zmiany mają być dla dobra rodziców, bo rodzice nie wiedzą, co się dzieje w szkole. Szanowni Państwo, w szkołach niepublicznych to rodzic przy przystępowaniu do współpracy, podejmuje decyzje, do której szkoły dziecko puści. I wierzcie mi państwo, że ta szkoła jest sprawdzana na wszystkie możliwe sposoby. My prezentujemy dużo wcześniej nasze programy, nasze idee. Pierwsze pytanie, które rodzice zadają na takiej rozmowie wstępnej, to jest pytanie, jakie będą zajęcia dodatkowe. No więc oni wiedzą o tym dużo wcześniej, zanim podpiszą z nami umowę. I proszę mi wierzyć, w trakcie trwania tej gry, czyli współpracy, my naprawdę nie zmieniamy jej reguł. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Druga rzecz. Od lat wszystkie szkoły, publiczne i niepubliczne, po to, żeby chronić siebie, przy wprowadzaniu jakiegokolwiek zajęcia dodatkowego, przy przyjmowaniu kogoś na zajęcia pozalekcyjne, dostają, proszę państwa, od rodziców zgodę. No więc tu nie ma żadnej nowości. To nie ma sensu, jeżeli ktoś teraz mówi, że rodzic nie będzie wiedział, co się dzieje tak naprawdę w szkole.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Kolejna rzecz. Nieprawdą jest też to, o czym mówił pan minister, jak wyczytałam w jednym z wywiadów, że kuratorium nie posiada obecnie żadnych narzędzi do tego, żeby dyscyplinować dyrektorów szkół niepublicznych. Nieprawda, są na to podstawy prawne, które w obecnym systemie mówią dokładnie, co można zrobić, jeśli np. osoba prowadząca szkołę będzie skazana wyrokiem. No, w naszym przypadku… odebranie uprawnień szkole publicznej równa się zamknięciu szkoły.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">Mam jeszcze parę wątpliwości. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, bo ja się pokusiłam, żeby literalnie przeczytać pewne rzeczy. Co do szkół publicznych, to wiemy – mam nadzieję, że tylko teraz o tym mówię, teoretycznie – jakie byłyby procedury odwoływania dyrektora ze stanowiska, natomiast tak naprawdę do końca jeszcze nie wiemy, co będzie ze szkołami niepublicznymi. A w szkołach niepublicznych, tak jak np. w mojej i w wielu innych, dyrektor to też organ prowadzący, więc tak naprawdę zabranie nam uprawnień szkoły publicznej – mówię, bo gdzieś o tym przeczytałam – jest równoznaczne z tym, że szkoła taka musi przestać istnieć.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#CzlonekZarzaduKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejMagdalenaWontek">I ostatnia rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, jak faktycznie wyglądałaby procedura, gdybyśmy musieli do kuratora występować o tę naszą przysłowiową zgodę. Rada rodziców daje pozwolenie, wysyłam pismo do kuratorium, załączając oczywiście też tę opinię. Nawet jeśli dostaniemy zgodę, odpowiedź pozytywną, po miesiącu, to my musimy później jeszcze przedstawić te zajęcia i dostać zgodę pojedynczo, od każdego rodzica. Proszę państwa, czytałam bardzo różne interpretacje tego elementu projektu ustawy, który mówi, że nawet jeżeli 1 rodzic… Wtedy, już po całej procedurze, po miesiącu pracy, jeżeli jeden rodzic się nie zgodzi, to możemy całą tę miesięczną pracę wyrzucić do kosza. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz pan Dariusz Gozdek.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następny będzie pan Olgierd Porębski, a potem pani Daria Bielenin-Palęcka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#UczenDariuszGozdek">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#UczenDariuszGozdek">Dariusz Gozdek, przedstawiciel młodzieży, młodzieży, która bezpośrednio zostanie dotknięta tym projektem. Ja już bardzo krótko, nie przedłużając, ze względu na czas.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#UczenDariuszGozdek">Chciałbym poruszyć kwestie, które dla nas, uczniów, są bardzo istotne, kwestie, które zostały ujęte w ustawie z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. Szkoła powinna nie tylko edukować, ale według tego, co jest tam zapisane, powinna także… Art. 1: „System oświaty zapewnia w szczególności: realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kształcenia się oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju; wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny; wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej i intelektualnej, duchowej i społecznej, wzmacniane i uzupełnienie przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży”. Dlatego też zadam moje pytanie: jak będziemy mówić o profilaktyce, jak będziemy mówić o problemach w rozwoju emocjonalnym i intelektualnym u dzieci, kiedy wprost zabrana nam będzie możliwość szybkiego reagowania na sytuacje w szkole? To samorządy szkolne najlepiej wiedzą, co dzieje się w szkole. To samorządy szkolne wiedzą, którzy uczniowie potrzebują pomocy. Niejednokrotnie… Ja jako przedstawiciel samorządu szkolnego, młodzieżowej rady wiem o tym najlepiej, to my działamy tam, gdzie jest to potrzebne, to my interweniujemy. Jeżeli będziemy potrzebować decyzji w każdej takiej sytuacji, to może stać się tragedia.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#UczenDariuszGozdek">Chciałbym przytoczyć przykład z własnego doświadczenia. Była taka sytuacja, która miała miejsce w zaprzyjaźnionej szkole, gdzie właśnie samorząd szkolny tej szkoły oraz Młodzieżowa Rada Miasta Sosnowca, której jestem reprezentantem, wiceprzewodniczącym, musiała interweniować, aby ocalić jedno dziecko. Szkoła nie miała o tym pojęcia, to przeszło źródłem uczniowskim. Czy teraz będziemy czekać na każdą decyzję, bo ta będzie musiała przejść przez kuratorium, dyrekcję? Czy będziemy zwiększać w szkole papierologię, która i tak już jest za duża? Czy przepisy proponowane przez rząd, które jednoznacznie nam tego wszystkiego zabraniają, bo jednoznacznie mówią o tym, że NGO organizujące wydarzenia pozaszkolne też będą potrzebować zgód… To wszystko w konsekwencji utrudni nam tak naprawdę funkcjonowanie, to wszystko ograniczy uczniom możliwość dodatkowego kształcenia się, nie tylko tego wynikającego z programu profilaktyki nauczania. Szkoła jest przeładowana dokumentacją.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#UczenDariuszGozdek">Rozumiemy kwestię wpływu na młodzież, rozumiemy to, że trzeba kontrolować to, w jaką stronę młodzież zmierza. Rozumiemy to wszystko, ale to rodzice, nie kuratorzy, powinni decydować o tym, gdzie będzie kierować się ich dziecko w okresie dojrzewania. My, jako uczniowie, jesteśmy gotowi do zmian, jesteśmy gotowi do tego, aby wprowadzić zmiany w systemie edukacji. Zgadzamy się z tym, że są one potrzebne, ale zdecydowanie nie są to zmiany proponowane przez partię rządzącą w ustawie lex Czarnek. Szkoła jest miejscem, które musi być wolne od politycznych wpływów, od tego zależy los przyszłych pokoleń, które, funkcjonując w takim systemie, nie będą w stanie przewidzieć, czy kiedy zmieni się rząd, zmienią się kolejne strefy wpływów na nas, uczniów. Chcielibyśmy być niezależni od tych wszystkich prób zewnętrznych, ingerencji w strukturę szkoły. Jest nam niezmiernie przykro, że projektodawca – pomimo tego, że proponowane zmiany dotyczą bezpośrednio moich rówieśników, mnie oraz innych młodych ludzi – nie zaprosił nas do dyskusji i nie poruszył tych kwestii w szeroko rozumianej dyskusji publicznej. Dlatego tym bardziej jestem bardzo wdzięczny, że mogę być tutaj pośród państwa, przemawiać i powiedzieć to, że młodzi ludzie są zaniepokojeni kierunkiem, w którym idziemy, zaniepokojeni tym, jak będzie wyglądać nasza przyszłość. Bardzo wam wszystkim dziękuję za próbę podjęcia dialogu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dwa ostatnie głosy należą do rodziców.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana Olgierda Porębskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski">Panie Marszałku… Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski">Jestem przedstawicielem Koalicji „Nie dla chaosu w szkole”, ale także skromnym przewodniczącym rady rodziców w mojej gminnej, publicznej szkole podstawowej.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski">Z jakiegoś dziwnego powodu ministerstwo próbuje zmienić nam przepisy, które dzisiaj działają, działają dobrze i są prawidłowe. Te przepisy oznaczają, że dzisiaj przed wpuszczeniem do szkoły na zajęcia dodatkowe jakiejkolwiek organizacji społecznej te zajęcia wymagają porozumienia dyrektora szkoły i właśnie rady rodziców, czasami także porozumienia z organem prowadzącym, z samorządem terytorialnym, do którego często jako rodzice zwracamy się np. o finansowanie takich zajęć dodatkowych. Nie ma żadnego powodu, żeby w tym momencie zmieniać ten system. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby to kurator, politycznie mianowany przez ministra, zabraniał rodzicom wymyślonych przez nich i przegłosowanych zajęć dodatkowych dla ich dzieci. Kurator nie powinien mieć takiej kompetencji, bo mówimy o bardzo wąskim odcinku wolności rodziców i dzieci w szkole. 99,9% czasu w szkole to są zajęcia obowiązkowe, podstawowe, wynikające z podstawy programowej, skądinąd skostniałej, cofniętej jakby do lat osiemdziesiątych. Tym bardziej chcemy bronić tego ostatniego odcinka wolności, gdzie to rodzice mogą zainicjować jakieś zajęcia i właśnie poprzez radę rodziców na nie się zgodzić. Potem muszą przekonać do nich np. dyrektora szkoły, a często jeszcze organ prowadzący. I to naprawdę wystarczy. Nie ma powodu, żeby teraz kurator w takiej sytuacji nam tych zajęć zabraniał.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiedlachaosuwszkoleOlgierdPorebski">Chcę państwu również zwrócić uwagę, że jest bezpośredni, ścisły związek między regulacją odsyłającą w sprawie zajęć dodatkowych do kuratora, a kompetencją kuratora do dyskrecjonalnego odwoływania dyrektorów szkół, w razie gdyby ci dyrektorzy byli niepokorni. Bo może być nawet tak, że rada rodziców chce jakichś zajęć dodatkowych, ale gdyby… Wyobraźmy sobie, że ta ustawa przeszła w wersji, że kurator już nie może tego zablokować, ale może odwołać dyrektora. No to kurator będzie nam straszył dyrektora i będzie go zmuszał do tego, żeby nam zablokował zajęcia dodatkowe, których chcą rodzice, bo oczywiście będzie miał narzędzie do tego, żeby tego dyrektora odwołać. Nie zgadzamy się na to. Bardzo proszę Senat Rzeczypospolitej o odrzucenie tej ustawy. Niech posłowie w Sejmie, zwłaszcza posłowie rządzącej partii, mają jeszcze raz okazję się zastanowić, czy chcą takiego prawa, żeby po zmianie władzy kolejny minister i kolejny kurator, który zastąpi panią Nowak i wszystkich jej podobnych, decydował o tym, jakie zajęcia oni mogą w swojej szkole dla swoich dzieci i wnuków przeprowadzać. Może ruszą wyobraźnią i zmienią zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapraszam panią Darię Bielenin-Palęcką.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PaniDariaBieleninPalecka">Dzień dobry. Bielenin-Palęcka.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PaniDariaBieleninPalecka">Państwo pozwolą, że będę już mówić z miejsca, żeby nie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jasne, że pozwolimy.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PaniDariaBieleninPalecka">I postaram się jak najszybciej… Przede wszystkim chciałabym podziękować ekspertom, którzy już wcześniej wystąpili, za to, że nas, rodziców i naszych konstytucyjnych praw w swoich ekspertyzach nie pominęli i podkreślili bardzo wyraźnie sytuację i fakt, że my jako rodzice tracimy swoje konstytucyjne prawa, jeśli chodzi o zajęcia organizowane w szkole poza podstawą programową.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PaniDariaBieleninPalecka">To, co mnie w tym projekcie najbardziej niepokoi… Tylko to wypunktuję i już będziemy mogli kończyć, na co wszyscy już pewnie czekają. Po pierwsze –to już było powiedziane, ale ja to chcę podkreślić jako rodzic – szkoła jest bardzo złożoną społecznością i zdarzają się w niej sytuacje bardzo trudne. Procedura, która jest zapisana w tym projekcie, wyklucza możliwość interwencji z zewnątrz organizacji społecznej, pozarządowej. A w szkole może się przytrafić samobójstwo, mogą się przytrafić różnego rodzaju problemy związane, powiedzmy, z uzależnieniami, z używkami, które uczniowie stosują. Trzymiesięczna w zasadzie procedura wprowadzania jakiegokolwiek specjalisty z zewnątrz… Bo umówmy się, że poradnia psychologiczno-pedagogiczna nie jest wystarczająca, żeby tego rodzaju wsparcie zapewnić. Ta procedura, trwająca praktycznie 3 miesiące, w zasadzie wyklucza możliwość interweniowania w szkole w sytuacji trudnej, kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PaniDariaBieleninPalecka">Druga sprawa – opinia kuratora. Pan minister próbował nas tutaj tak fajnie uspokoić, mówiąc, że dotyczy to bezpiecznych warunków, higienicznych… Guzik prawda. Tak jak już wcześniej pani Iga Kaźmierczyk powiedziała, nic takiego w ustawie nie jest zapisane, w związku z tym będziemy mieli do czynienia wyłącznie z osobistą decyzją kuratora. Z drugiej strony z obowiązku posiadania tego rodzaju opinii są wyłączone zadania zlecone przez agencje rządowe, w związku z tym de facto tutaj jest rządowe jednowładztwo co do tego, co w szkole w zakresie tych działań społecznych będzie się odbywało.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PaniDariaBieleninPalecka">Chciałabym jeszcze podkreślić, że jako rodzic jestem przerażona kierunkiem, w którym idzie szkoła od kilku lat. Na nic tak nie czekam jak na to, żeby mój młodszy syn już edukację zakończył, bo zmierza to w fatalnym kierunku. To nie jest pierwsza reforma, która próbuje polską szkołę po prostu… nie wiem, zlikwidować, zniszczyć? Bo ja nie rozumiem celu ćwiczenia… Nie zazdroszczę państwu, którzy są dyrektorami szkół, nie zazdroszczę samorządowcom, nie zazdroszczę nauczycielom. Ale trzeba też mieć świadomość, że my jesteśmy dorośli, a to wszystko ma fatalny efekt głównie wobec dzieci. My jesteśmy duzi i sobie poradzimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To była bardzo bogata, szeroka dyskusja. Bardzo serdecznie dziękuję państwu, uczestnikom, gościom. Oczywiście zostańcie państwo z nami.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz będzie jeszcze druga część posiedzenia komisji, myślę, że już znacznie krótsza. Do głosu zapisało się 5 senatorów, ja może na końcu troszkę spuentuję tą dyskusję, a później jeszcze tak czy owak czeka nas głosowanie. Wnioski do tej pory, co naturalne, nie zostały postawione, liczę na to, że zostaną postawione przez zabierających głos panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Zapraszam.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następni będą: pan Janusz Gromek, pan Marek Komorowski, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Nasi Znamienici Goście!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym was przeprosić, podziękować i coś zadeklarować. Przeprosić, że w ogóle musieliście tu przyjechać i tak absurdalnym, idiotycznym, głupim i niedopracowanym projektem się zajmować. Podziękować, bo to, że tu przyjechaliście, najlepiej pokazuje, że wam zależy na dobrej, nowoczesnej, przyjaznej polskim dzieciom, polskim uczniom szkole. I zadeklarować, że ja będę głosował przeciwko tej ustawie i nie mam żadnej wątpliwości, że większość pań i panów senatorów także będzie głosować za jej odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielka „Szkoły z Klasą” powiedziała tutaj, że przy tym projekcie strach pełza. Tak, strach pełza, a głupota galopuje, galopuje, pobrzękując swoimi orderami za niszczenie polskiej oświaty. I mówię to jako i były wiceprezydent miasta, który przez lata nadzorował szkoły w jednym z centralnych miast w Polsce, i prezes Najwyższej Izby Kontroli. To ja ogłaszałem raport z kontroli tzw. reformy minister Zalewskiej. To była jedna wielka katastrofa, katastrofa dla polskiej szkoły, dla polskiego ucznia. Uczniowie dłużej siedzący w szkołach, mający rozbity grafik zajęć w związku z pomysłami pani minister, radykalny spadek zajęć pozalekcyjnych – to było to preludium do dalszej likwidacji… do likwidacji gimnazjum.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Najgorsze jest to, że ta władza traktuje nas jak osoby niepełnosprawne intelektualne. To jest dokument, przyjęty przez ten rząd, zawieszony na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w listopadzie roku 2020. Ten dokument to strategia „Sprawne i nowoczesne państwo 2030”. Co w tym dokumencie możemy przeczytać? Cel główny tego dokumentu to sprawne i nowoczesne państwo, służące obywatelom, środowisku i gospodarce, a osiągnięcie tego celu będzie możliwe dzięki zaangażowaniu i uczestnictwu wielu podmiotów, podejmujących przedsięwzięcia w oparciu o następujące zasady… I co rząd w tym dokumencie zaproponował jako zasady, które również jego wiążą? Partnerstwo i dialog jako pierwszy punkt, współudział i współdecydowanie w osiągnięciu założonego celu. Jakie państwo mieliście tutaj – jako samorządy, rodzice, środowiska uczniowskie – partnerstwo i dialog? Żadnego. Kolejna sprawa to koordynacja i współpraca, uzgadnianie wspólnego planowania, organizowanie działań podejmowanych przez organy administracji rządowej, zaangażowanie we wdrażanie strategii, a także współpraca administracji rządowej oraz samorządowej wszystkich szczebli na rzecz wspólnego rozwiązywania problemów w celu osiągnięcia zamierzonych rezultatów. I kolejny podpunkt, prawa podstawowe: poszanowanie i respektowanie praw obywateli z uwzględnieniem przepisów prawa. Dalej w tym dokumencie jeszcze możemy przeczytać, że administracja rządowa jest otwarta na obywatela i będzie dążyć do poprawy relacji administracji rządowej z obywatelem – rozumiem, że poprzez to, że tego obywatela w ogóle nie będzie słychać, więc jego głosów krytycznych ta administracja także nie usłyszy. Czytamy w tym dokumencie, że stworzona będzie obywatelowi możliwość kooperacji w zakresie udziału w procesie konsultacji publicznych, petycji, inicjatyw ustawodawczych i innych form aktywności obywatelskiej, że rząd zapewni komunikację z obywatelem w zakresie jego satysfakcji i oczekiwań w relacji państwo – obywatel.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten dokument dla tych, którzy zapisy tej strategii czytają, to przejaw albo wyjątkowego cynizmu, albo przewrotnego humoru, Szanowni Państwo, bo co mamy tak naprawdę w tym projekcie zamiast dialogu, otwartości, szukania dobrych relacji? Zamiast demokratyzacji mamy pełną uznaniowość i de facto czynnik woli politycznej zamiast czynnika merytorycznego. Zamiast decentralizacji, o której mówi ten dokument, mamy kompletną centralizację w ramach nadzoru kuratora i ministerstwa edukacji. A w ramach subsydiarności państwa mamy omnipotencję tego państwa, które nie szuka dialogu i możliwości wspólnego rozwiązywania problemów, tylko przypisuje sobie cechy boskie i umiejętność rozwiązywania wszelkich problemów. Widzimy, jak te problemy rozwiązuje przy okazji COVID – to jest porażka i katastrofa tego państwa. To państwo nawet tam, gdzie ma wyraźne kompetencje, nie jest w stanie z nich skorzystać ani ich realizować. Szanowni Państwo, jest taki piękny cytat: celem szkoły jest przekształcenie luster w okna. Pięknie to brzmi. Chodzi o to, żeby nauczyć ucznia patrzenia na świat. Ta władza chce lustro, ale takie lustro, w którym ona pięknie wygląda, a uczeń z nauczycielem klaszczą, widząc to wspaniałe odbicie w lustrze. Nie takiej szkoły chcemy. Nie chcemy także udawania, że państwo realizuje jakieś obowiązki. W Polsce mamy 14 tysięcy 584 szkoły podstawowe, 3 tysiące 434 licea i prawie 2 tysiące techników, łącznie około 20 tysięcy szkół. Wychodzi średnio 1 tysiąc 400 szkół na kuratora.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co mamy w tych przepisach? Zgodnie z nowelizacją dyrektor szkoły lub placówki będzie miał obowiązek nie później niż na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć prowadzonych przez stowarzyszenie lub organizację wystąpić do kuratora, przekazać materiały i uzyskać jego pozytywną opinię. Przecież to jest kpina. Ta procedura jest absolutnie nie do zrealizowania. Ta procedura ma służyć wyłącznie jednemu celowi – wypchnięciu wszystkich nieprawomyślnych w rozumieniu władzy organizacji za drzwi szkoły. Nie będzie dyskusji o zmianach klimatycznych. Nie będzie dyskusji o prawach człowieka i prawach kobiet. Nie będzie dyskusji o wolności, w tym o wolności w internecie. Może być dyskusja w postaci monologu władzy o doskonałościach tego rządu, ocierających się o przymiot boskości. To jest propozycja zawarta w tych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, deklaruję jedną rzecz – to, że zrobię wszystko, żeby ten dokument nie wszedł w życie. I nie mam żadnych wątpliwości, tak jak powiedziałem, że taka będzie decyzja senatorów. Ale niezależnie od tego, co później będzie się działo z tym dokumentem, ta walka się nie kończy. Jeśli ktokolwiek myśli, że w ten sposób zaknebluje polskiego nauczyciela, oduczy myśleć polskiego ucznia, a samorządowców zniechęci do troski nad polską szkołą, to się myli. My tej władzy już dzisiaj mówimy: ręce precz od polskich szkół, polskich nauczycieli i polskich uczniów! Jesteśmy za dobrą edukacją, dlatego jedyne, co można zrobić z tym projektem, to wyrzucić go do kosza.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Dziękuję bardzo panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapraszam pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanuszGromek">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanuszGromek">Na pewno nie będę mówił o tym, co w tym gniocie ideolog Czarnek kombinuje ze swoimi ludźmi. Dziwne jest dla mnie, że to tworzą ludzie, który mają dzieci, wnuki. A to, co tworzą, jest niedobre dla tych dzieci i wnuków. W 1990 r. zostałem dyrektorem szkoły, 16 lat byłem dyrektorem szkoły ponadpodstawowej, ponadgimnazjalnej. 1 tysiąc 400 uczniów. Pamiętam początki tego – najpierw był kurator, który był właścicielem, zarządzającym, a później samorządy przejęły te jednostki. I kiedy samorządy przejęły szkoły, to się zaczęło robić lepiej, absolutnie, zdecydowanie, pod każdym względem – jakości nauczania, wyglądu szkół, toalet, ławek, sprzętu elektronicznego, komputerów itd., itd. Do czego dąży ta władza, że chce zmienić to wszystko? Jak to jest? Przecież prawnicy, panowie profesorowie mówili tutaj, że to jest niezgodne z konstytucją i z innymi zapisami europejskimi. A oni to tworzą. Po co? Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, nie tak dawno były takie zapowiedzi – to teraz było – że będą ostre wichury nad Polską. I do mnie dzisiaj rodzina dzwoniła, nawet z Austrii, z pytaniem, czy nam się nic nie stało i czy nas morze nie zalało, bo jestem z Kołobrzegu, no, ale i pani prezydent, która tutaj jest, i mnie nie zalało na szczęście. Można powiedzieć, że te ostatnie wichury zrobiły mniejsze spustoszenie, niż nowelizacja ustawy oświatowej może zrobić. Bo tu mówimy nie tylko o tym, że taki kurator będzie sobie pstrykał na dyrektora, bo mu się coś nie będzie podobało, ale mówimy jeszcze o tych nowych przedmiotach, o historii i teraźniejszości… Co tam będzie? To niedługo nie będziemy już mówili o naszym bohaterze – bo ja uważam, że jest bohaterem – „pan prezydent Lech Wałęsa”?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJanuszGromek">Już nie ma, tak? A będziemy mówili o kim? O tym, co się skrywał pod stołem, a w tej chwili rządzi tą partią i Polską?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorJanuszGromek">Albo… Sorry, przepraszam, ale wiem, że będzie się też mówiło na tym przedmiocie o Smoleńsku. Tragedia się stała, zginęło 96 Polaków, w tym mój przyjaciel, pan poseł Sebastian Karpiniuk i para prezydencka. Ale co tu mówić o historii? Historia Polski jest bardzo głęboka – a to rozbiory, a to krwawe wojny, a to wyniszczanie narodu polskiego, a to nowe zdobycze po roku 1990. I to ma iść w zapomnienie? Pamiętamy, jak w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych tematem tabu był Katyń. Nie mówiło się o tym, dopiero teraz wiemy. Czy nasze dzieci i wnuki dopiero po jakichś zmianach politycznych, po oby jak najszybszym odsunięciu partii, będą się dowiadywały o tym, co się stało w latach osiemdziesiątych, co to był Gdańsk, co to był Szczecin, co to był Radom? Po co była w PRL walka z komunistami? Po to, żebyśmy lepiej sobie żyli w tym naszym kochanym kraju.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorJanuszGromek">I co się dzieje? Proszę państwa, tak jak i wy mam kontakty z ludźmi, którzy mieszkają na Zachodzie. Chcieli wracać, ale boją się tego, co się stanie z oświatą polską, boją się tych nowych programów, bo słyszą o tym wiele niedobrego. Wielu Polaków wręcz chce wyjechać z całymi rodzinami na stałe z kraju i kształcić dzieci poza Polską. Rozmawiam z koleżankami i kolegami nauczycielami: Janusz, mówią, przecież my niedługo w ogóle nie będziemy mieli chęci czegokolwiek dodatkowego tworzyć w szkole. To samo uczniowie, to samo rodzice, to samo dyrektorzy. Tutaj już było powiedziane – nie ma chętnych na bycie dyrektorem. Ludzie wręcz przed tym uciekają, bo jeśli ktoś w każdej chwili będzie mógł zostać zwolniony lub prokurator go będzie mógł ścigać, to kto będzie miał na to ochotę? A ja pamiętam, że te 16 lat to była największa radość i przygoda mojego życia! Z pasją pracowałem. Tworzyłem szkołę. Z byle jakiej szkoły stworzyłem naprawdę bardzo dobre podstawy… I mam tysiące absolwentów, którzy są lekarzami, prawnikami, a nawet murarzami, bo kiedyś u mnie w szkole była też zawodówka i nie wstydzimy się tego.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorJanuszGromek">Potrzeba jest dobrej edukacji. Mówi się, że edukacja to fundament budowy dobrego państwa, a na to dobre państwo to się składa człowiek, gospodarka, sprawy społeczne, służba zdrowia. A co się dzieje? Nie dość, że pandemia COVID dobija nie tylko Polskę, ale inne kraje, a szczególnie oświatę, bo to nauczanie hybrydowe… No, ludzie, dajmy sobie spokój. Ja widzę moją wnuczkę, jak oszukuje swoją matkę i dziadka… Ścigają ją niesamowicie, aż mi szkoda tej dziewczyny, no, ale zarazem mądra jest. I teraz już następuje analiza. Wskutek takiego toku nauczania, tej pandemii, tych zmian organizacyjnych, tych bzdetnych gniotów nowelizacyjnych niedługo 50% ludzi nie będzie zdawało matury, bo nie będą przygotowani. Czy do tego dążymy? Nie, bo dobrą edukacją stoimy i będziemy stali, ale do tego potrzeba otwartości i demokracji w szkole. Przez te 30 lat to się właśnie tak robiło, ale niestety… Jak 2 tygodnie temu była w radiu dyskusja o pani kurator Nowak i mówili o jej postępowaniu, o jej decyzjach, to ja pozwoliłem sobie powiedzieć: pani Nowak to taki eksperyment. Tak samo minister Czarnek jest eksperymentem, ale dlaczego… Jest – z wielkim bólem dla Polski i dla polskiej edukacji, do pioruna jasnego! Nie dajmy się. Serdecznie dziękuję za wszystkie głosy, za to wszystko, co dzisiaj zostało powiedziane. Ja już o czwartej rano wstałem, żeby tu dzisiaj pociągiem przyjechać, i taki trochę zmęczony jestem. Mogłem być zdalnie, ale nie, chciałem tu być fizycznie. I jestem.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorJanuszGromek">Pytanie do pana przewodniczącego: czy byli zaproszeni inni ministrowie?</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzy ministerstwa były tu reprezentowane. Wszystkie osoby były zdalnie.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorJanuszGromek">Zdalnie. Ale fizycznie oni mają 5 km, 2 km. A ja mam 600 km i przyjechałem dzisiaj pociągiem, tak jak pani prezydent i wy wszyscy.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorJanuszGromek">Patrzę tutaj na senatora Marka Komorowskiego. Jest prawnikiem. Dzieci masz, nie? Myślę, że poprzesz wniosek i podniesiesz rękę za tym, żeby odrzucić tę ustawę, lex Czarnek…</u> + <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.14" who="#SenatorJanuszGromek">Przepraszam, że ciebie, że tak powiem, dotykam, ale to naprawdę dotyczy dobra naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-63.15" who="#SenatorJanuszGromek">Kto nie pracuje w szkole, ten nie wie… Bo jakie sytuacje się zdarzały podczas mojej 16-letniej kariery dyrektorskiej? A to śmierć w internacie, a to samobójstwo. Trzeba było natychmiast zareagować i korzystać z dobrodziejstwa czy stowarzyszenia, czy czegokolwiek innego. A teraz się będzie czekało 2 miesiące na to, żeby kurator wydał zgodę? 3 miesiące na to, żeby wydał… I będzie to, jak już społeczeństwo ochłonie, zapomni o tym? A to zapomnienie będzie skutkowało następnymi tragediami. Ja mogę sobie pozwolić na to, żeby mówić o tym, bo doświadczenie moje jako nauczyciela, jako dyrektora, jako samorządowca, daje mi wiedzę, jak powinno być w oświacie. Powinniśmy dążyć do czegoś lepszego. Przecież nasi uczniowie, nasi studenci wygrywają światowe konkursy czy to w matematyce, czy fizyce, czy w chemii, czy w komputerach, bo jesteśmy bardzo dobrzy. Ale za ileś tam lat to, niestety, nie będzie tak. I w związku z czym mi się naprawdę przykro robi… Coraz większe były oczekiwania, żeby Polacy przyjeżdżali do Polski. No, dobrze już było – może w czasie przeszłym powiem. Chcą dalej wyjeżdżać, i to na stałe. Dlatego też absolutnie nie trzeba mnie prosić, żebym ja był przeciwko, choćby mnie chcieli ukrzyżować, i tak bym się nie zgodził na to, żeby być za tym gniotem, za lex Czarnek. I będę absolutnie głosował przeciwko niemu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do wypowiedzi pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Można z miejsca?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wiem, czy będzie słychać, bo nagłośnienie…</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz… Powinno być nagłośnienie.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorMarekKomorowski">A, dobrze, dobrze. Przepraszam, jest nagłośnienie.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Już słychać. Tylko troszkę bliżej mikrofonu i będzie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarekKomorowski">No, cieszę się z tego wszystkiego. Z tego, że senatora Janusza Gromka nie zalało w tej nawałnicy, o której mówił, bo gdyby go zalało, to cały Kołobrzeg by zalało, bo mieszka dość daleko od morza, aczkolwiek w Kołobrzegu. No, cieszę się, bo jakby zalało jego, to moich kuzynów w Kołobrzegu też by zalało. Tak że bardzo dobrze, że Kołobrzeg się ostał.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale już tak przechodząc ad rem, tj. do ustawy… No, proszę państwa, to będzie głos w trochę innym kierunku. Z uwagą wysłuchałem praktycznie całej debaty, bo nawet jak na moment wyszedłem, to słuchałem w telewizji, na monitorze tych wszystkich argumentów, które państwo tutaj przedstawili. I mój głos to będzie chyba jeden jedyny głos odmienny od tych, które były tutaj do tej pory na tej sali. Mam nieodparte wrażenie, że państwo z debaty o ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw zrobiliście w dużej mierze, no, może nie w całości, ale w dużej mierze, debatę dotyczącą funkcjonowania oświaty w Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jesteśmy w punkcie „debata na temat funkcjonowania oświaty”, a państwo wylaliście tutaj wszystkie żale, wszystkie pretensje, wytknęliście wszystkie, waszym zdaniem, nieprawidłowości. Ta ustawa nic nie mówi o podstawach programowych, o których państwo mówili, o tych wszystkich zasadach. Państwo poszli praktycznie… całościowo omawiali ten temat.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o aktualnie obowiązujące prawo oświatowe, to zgodnie z art. 43 to minister koordynuje i realizuje politykę oświatową państwa, współdziała… itd., itd. Art. 52: kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa. Mieści się to w uprawnieniach nadzoru. Za zarządzanie oświatą odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Ja rozumiem państwa oczekiwania, państwa zdanie, to, że możecie mieć pogląd inny od tego, który prezentuje rząd, że wam się nie podoba to czy tamto, że jest tak czy inaczej, ale za zarządzanie oświatą odpowiedzialny jest minister i jest za to odpowiedzialny rząd. Państwo musicie na to zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorMarekKomorowski">I nie zgodzę się z argumentami, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, że jej założenia są sprzeczne z konstytucją. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, zakładam więc, że posiada pozytywne opinie Rządowego Centrum Legislacyjnego. Jest też uchwalona przez Sejm, a skoro została przez Sejm przyjęta, uchwalona i przeszła przez całą procedurę sejmową, to ma również pozytywną opinię legislatorów sejmowych.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Co do ustawy – nadzór pedagogiczny i pojęcie nadzoru według teorii prawa administracyjnego zawiera w sobie element kontroli i możliwość wydawania nakazów i poleceń. A nadzór wykonywany jest u nas przez kuratora oświaty, którego nadzoruje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Sprawowanie nadzoru pedagogicznego, proszę państwa, nie jest nadzorem nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, czyli według mnie, według mojego zdania, nie ma tutaj naruszenia art. 171 konstytucji. Przy innej interpretacji aktualne sprawowanie nadzoru pedagogicznego przez kuratorów też by było naruszeniem art. 171 konstytucji. Co do art. 1 konstytucji i tego, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli… Owszem, z tym się całkowicie zgadzamy, tylko że ta ustawa nie narusza, według mnie, również tego artykułu. Dobro wspólne, o którym mowa jest w tym artykule, jest niezdefiniowane, nie ma pojęcia, definicji dobra wspólnego. Co prawda Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na ten temat w swoich orzeczeniach i podawał przykłady tego, co to jest dobro wspólne, więc można szukać tych różnych orzeczeń, ale ja nie będę tutaj podawał sygnatur orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że jest to byt państwa i ochrona niepodległości, jest to też ochrona środowiska. Samo państwo jest wartością konstytucyjną – o tym też mówi Trybunał Konstytucyjny. Tak więc nie podzielam tych wszystkich państwa poglądów, aczkolwiek szanuję państwa zdanie i to, że macie inne spojrzenie na pewne regulacje.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Całkowicie mi odpowiadają zapisy dotyczące tego, że stowarzyszenia i organizacje, które chcą wejść z jakimiś zajęciami edukacyjnymi do szkoły, muszą przedłożyć… Mogą to robić pod warunkiem uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. No, ja też nie wyobrażam sobie, żeby jakieś stowarzyszenia… W tej chwili moje dzieci już pokończyły szkoły i nie uczą się, ale wnuki zaraz będą się uczyć w szkole. No więc nie wyobrażam sobie, żeby do szkół mogły wchodzić jakieś organizacje, stowarzyszenia i realizować jakiś wyimaginowany przez siebie program dydaktyczny…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorJanuszGromek">Ale tak to…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Janusz, ja ci nie przeszkadzałem. Wysłuchałem państwa, choć się nie zgadzałem, wysłuchałem w spokoju wszystkich waszych wystąpień.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak więc te zapisy całkowicie… I teraz kwestia zmiany dyrektora. Bo praktycznie to państwo chcecie odrzucić całą ustawę dlatego, że jest tam zapis o tym, że kurator będzie mógł nadzorować szkołę, dyrektora i jeżeli dyrektor się przeciwstawi, to… No, a jak sobie państwo wyobrażacie funkcjonowanie wszystkich szkół w Polsce, jeśli każdy dyrektor będzie się przeciwstawiał kuratorowi? Do czego państwo chcą doprowadzić? Do…</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#Gloszsali">Do wyborów.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Do jakiego systemu oświaty? Nauczania? To państwo, to minister odpowiada.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Wybory były, wygrała Zjednoczona Prawica i od 5 czy od 6 lat realizuje program. Zmieniliśmy dużo w systemie oświaty, bo zlikwidowaliśmy… Z powrotem przywróciliśmy szkoły podstawowe, gimnazja zostały zlikwidowane; zmieniono programy nauczania. Jeżeli macie uwagi, to na odpowiednich forach zgłaszajcie te swoje uwagi do realizacji programów itd., itd., ale nie może być takiej sytuacji, że państwo by wprowadzili coś takiego, że teraz każdy dyrektor będzie sam sobie decydował o wszystkim od A do Z. No, na takie funkcjonowanie szkoły ja osobiście się nie zgadzam. I uważam, że rozwiązania… Jest tu wiele innych rozwiązań, o których mówił pan minister Dariusz Piontkowski, a o których państwo w ogóle nie dyskutowali, tylko debatowali o funkcjonowaniu oświaty w kraju i o odwoływaniu dyrektorów w kraju, dodając jeszcze interpretację tego faktu przez siebie. Jedna z pań, która tutaj zabierała głos, powiedziała: no, a kto będzie tam występował, kurator odwoła, a dyrektor z kim będzie w procesie występował itd., przecież nie z kuratorem. No pewnie, że nie z kuratorem. Z pracodawcą będzie występował, a pracodawcą jest szkoła.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy to się państwu podoba, czy nie podoba, takie są rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#Gloszsali">Nie są!</u> + <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-65.19" who="#Gloszsali">Nie rozumiecie…</u> + <u xml:id="u-65.20" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie rozumiecie pewnych rozwiązań prawnych. Pracodawcą dla dyrektora jest szkoła. I kurator nie odwołuje, kurator najpierw występuje z wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-65.22" who="#SenatorMarekKomorowski">Tam jest podana cała procedura.</u> + <u xml:id="u-65.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-65.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, proszę nie przerywać wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-65.25" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, ja wiem, że jak się uderzy w stół, to nożyce zaraz się odezwą. Wy siedzieliście cicho, spokojnie, klaskaliście, biliście brawo, kiedy każdy mówił to, co wy chcieliście usłyszeć. A jeżeli ktoś chce powiedzieć to, co wam nie pasuje, to od razu jest szum na sali. Sami mówiliście, że nie mieliście możliwości swobodnego wypowiedzenia się w Sejmie. Tutaj mieliście możliwość swobodnego wypowiedzenia się. Ja wysłuchałem, wysłuchajcie i mnie do końca. Ja już kończę.</u> + <u xml:id="u-65.26" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak że reasumując, powiem tak: uważam, że ustawę warto poprzeć. I składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam bardzo trudną rolę mówcy, który ma wystąpić po panu senatorze, ale spróbuję.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, przez 17 lat byłem prezydentem miasta, byłem samorządowcem. Jeden z elementów tej ustawy to jest podważanie roli samorządu, która od 1989 r. była fundamentem tego państwa. To jest kolejny element odbierania kompetencji samorządom, przejmowania tych kompetencji. Tak jak pani prezydent Warszawy tu powiedziała, tak naprawdę rola samorządu będzie się sprowadzała do tego, żeby pilnować np. naprawy przeciekającego dachu czy wymiany rury kanalizacyjnej. Samorząd, który tak naprawdę powinien kreować rozwój tych małych ojczyzn, będzie miał coraz mniej do powiedzenia. Lex Czarnek jest kolejnym krokiem w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Było już tu powiedziane, że lex Czarnek już sieje strach, tak? Bo sieje, sieje. Posłużę się swoim przykładem. Jakoś miesiąc temu rzuciłem hasło, że jako były samorządowiec i jako senator bardzo chętnie będę prowadził lekcje obywatelskie. Ogłosiłem to w internecie, gdzie się tylko dało. Wyobraźcie państwo, że w moim województwie, lubuskim zgłosiła się tylko jedna szkoła, po czym pani dyrektor, wystraszona, delikatnie dała mi do zrozumienia, że może lepiej jednak, żebym się z tego wycofał. I ja ją rozumiem, po prostu rozumiem, bo ona też ma dzieci, swoje dzieci, ma dom, rodzinę i nie chce stracić pracy. Ja ją rozumiem. A więc to już działa. A ja zaznaczyłem od razu, że w moich lekcjach obywatelskich będzie zero polityki. Powiedziałem: mogę podpisać, jaką chcecie deklarację, chcę mówić o samorządzie, o parlamencie, bo na samorządzie się znam, na parlamencie też trochę, bo już mam kontakt. Chciałem też mówić o konstytucji i może ta konstytucja wystraszyła najbardziej, bo dzisiaj władza najbardziej boi się konstytucji. Tak więc ja na własnej skórze odczułem, co znaczy w tej chwili ta reforma, która nadciąga, a która edukację chce zastąpić indoktrynacją.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ja już nie będę się nad tym rozwodził, bo państwo powiedzieli tak dużo, czego pan senator kompletnie nie zrozumiał, a szkoda. Chciałbym się troszkę skupić właśnie na konstytucji. Jestem nie tylko w przypadku lex Czarnek, ale jako były samorządowiec, jako obywatel tego kraju załamany tym, jak władza w sposób bezczelny i arogancki łamie konstytucję. I wybaczy mi pan senator, ale jeżeli ja mam słuchać prof. Piotrowskiego i pana senatora Komorowskiego i tylko jednemu uwierzyć, to ja potraktuję pana – z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze – ale jako szeptuchę, a pana profesora jako konstytucjonalistę, który rzeczywiście… To tak jak z epidemią – jedni wierzą szeptuchom, a drudzy lekarzom. Dla mnie pan profesor jest lekarzem i ja jemu bardziej wierzę. Wszyscy wkoło mówią, że konstytucja jest łamana, a władza nic, jak grochem o ścianę, po prostu uważa, że nic się nie dzieje. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją jak w filmie Barei: nie mamy pańskiego płaszcza i co nam zrobicie? No nic nie zrobimy, bo ta władza nie reaguje na nic, jest głucha na jakiekolwiek argumenty. Byli na sali profesorowie – został z nich pan Ryszard Piotrowski – ludzie wybitni, którzy całe życie poświęcili na badaniu i zajmowaniu się konstytucją. Jeżeli ci ludzie mówią, że konstytucja jest łamana, to ja im wierzę. A władza mówi coś zupełnie innego. Zastanawiam się nad tym, jak nauczyciele, pedagodzy mają uczyć młodzież np. szacunku do konstytucji. To jest piekielnie trudne zadanie. Jak na lekcjach obywatelskich, których tak naprawdę już chyba nie będzie, mówić o konstytucji, i to jeszcze posługując się przykładami z życia? Ta władza łamie konstytucję, depcze konstytucję. I jeszcze powiem tak: są na tyle bezczelni, że 3 maja, w rocznicę pierwszej konstytucji wychodzą, składają kwiaty i powołują się na naszą konstytucję. A depczą ją niemal każdego dnia. Wstyd.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, powiem na koniec jeszcze jedno. Mówione było tutaj dużo o powrocie do przeszłości. Niestety, wracamy do przeszłości, wracamy do tych smutnych czasów, kiedy niektórzy… Ja tego nie robiłem, tak się złożyło, uczyłem się, byłem zajęty czymś innym, ale moi koledzy wpinali w klapy oporniki. I może nadszedł czas, żeby, niejako wracając do przeszłości, zacząć wpinać w klapy oporniki.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Ale oporniki są…</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I może przyjdzie czas na polską Norymbergę, gdzie trzeba będzie rozliczyć tych wszystkich łajdaków łamiących prawo i łamiących konstytucję.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, Dariusz Piontkowski z tej strony. Mogę dwa zdania?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Liczę na to, że pan minister się ustosunkuje do całej wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Bardzo chętnie, tylko właśnie chcę coś wytłumaczyć. Za chwilę, o godzinie 16.00 rozpoczynają się głosowania w Sejmie. Muszę zdążyć do Sejmu do głosowania, więc będę w stanie odpowiedzieć albo w tej chwili, albo…</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę pana senatora Pęcherza, żeby chwilę poczekał i oddał panu ministrowi głos.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">A potem poproszę urzędników, którzy mi towarzyszą, aby na niektóre państwa pytania, które odnosiły się do merytoryki, zechcieli odpowiedzieć. Czy tak możemy zrobić?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan minister ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Bardzo przepraszam za ten nagły tryb, ale, jak państwo wiedzą, dziś jest posiedzenie Sejmu. Zaczyna się o 16.00, na pewno będą wnioski formalne, muszę brać udział w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim, którzy zechcieli się wypowiedzieć w sprawie tego projektu ustawy. Trochę żałuję, że duża część z państwa w ogóle nie odnosiła się do tego, co w tej ustawie jest zapisane. Ogromna część wypowiedzi to była po prostu publicystyka. Rozumiem, że państwo mają taki, a nie inny stosunek do zapisów ustawy, ale szkoda, że państwo nie odnoszą się do tego, co jest tam zapisane. Duża część z państwa używała choćby określeń: „słyszałem od kogoś, że coś jest tam zapisane” albo „wydaje mi się, że coś tam jest”. Warto, żebyście państwo jednak odnosili się do samego tekstu ustawy, a nie tylko i wyłącznie do swoich przekonań.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co państwo twierdzą, kurator oświaty wcale nie likwiduje samorządności w Polsce, projekt ustawy również tego nie zakładał. Nadal to samorząd terytorialny jest organem prowadzącym dla szkół i nikt tego zadania nie ma zamiaru go pozbawić. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na samym początku, że dajemy kuratorowi jedynie możliwość interweniowania w zakresie tych spraw, które już dzisiaj należą do jego uprawnień, czyli w ramach nadzoru pedagogicznego. Nie zmieniamy tutaj uprawnień kuratora, nadal zajmuje się nadzorem pedagogicznym i poza ten element nie wychodzi także w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co państwo sugerowali – dziękuję za głos panu senatorowi Komorowskiemu – ta ustawa nic nie mówi na temat podstaw programowych, listy lektur, systemu oświaty, gimnazjów i wielu jeszcze innych elementów, o których państwo tu dzisiaj mówili. Nie mówi także o subwencji oświatowej. A warto przypomnieć, że zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce subwencja jest tylko jednym z kilku źródeł finansowania zadań oświatowych i ci z państwa, którzy kierowali samorządem, doskonale o tym wiedzą. Można powiedzieć, że subwencja oświatowa jest swojego rodzaju dopłatą do zadania własnego samorządu…</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…jakim jest prowadzenie szkół.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja w żadnym momencie nie mówiłem o tym, że samorząd ma nie prowadzić szkół. Jedynie w odpowiedzi na uwagi Związku Powiatów Polskich zapisaliśmy, iż z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie wynika, aby sprawami dotyczącymi oświaty czy edukacji publicznej musiał zajmować się samorząd terytorialny, ale w dalszej części odpowiedzi wyraźnie wskazujemy na to, że zadania samorządów określone są w ustawach i ustawy przekazują im prowadzenie szkół jako zadania własne.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co chyba jedna z pań mówiła, my wyraźnie określamy, w jaki sposób kurator oświaty ma opiniować program i zajęcia, które mają być przeznaczone dla uczniów, zajęcia, które proponują organizacje pozarządowe. I tak w zmianie czternastej mówimy, że dopisujemy odpowiednie ustępy, w których jest np. napisane: „Jeżeli uzgodnione warunki działalności, o których mowa w ust. 2, przewidują prowadzenie zajęć z uczniami, organizacja i prowadzenie tych zajęć wymagają uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty, a w przypadku szkoły i placówki artystycznej (…) specjalistycznej jednostki nadzoru”… I jest to opinia dotycząca – i tu proszę posłuchać – „zgodności programu tych zajęć z przepisami prawa, w szczególności z zadaniami wymienionymi w art. 1 pkt 1–3, 5, 14 i 21”. Fragmenty tych zapisów prawa oświatowego przytoczyłem państwu na samym początku swojej wypowiedzi. A więc warto, aby ci z państwa, którzy twierdzą, że ma być całkowita uznaniowość kuratora przy wydawaniu tych opinii… Jest to po prostu nieprawdziwe, bo my wskazujemy, jakich zasad powinien trzymać się kurator.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Odnośnie do tych zapisów, które dotyczyły likwidacji i zmian organizacyjnych sieci szkół, przytoczę tylko pismo rzecznika praw obywatelskich z końca grudnia 2020 r., w którym rzecznik wyraźnie pisze, że podziela stanowisko kuratoriów oświaty, że celem nadrzędnym decyzji dotyczących likwidacji lub jej odmowy powinno być dobro każdego dziecka oraz troska, aby szkoła była bezpieczna i efektywna pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. I my tego się trzymamy. I stąd rozszerzenie czy może raczej doprecyzowanie zapisów dotyczących procedury likwidacji szkół.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny. W ustawie nie ma również żadnych przepisów mówiących o odpowiedzialności karnej dyrektorów bądź nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie ma nic na temat działalności partii w szkołach. Ja tylko przypomnę, że dotychczasowe przepisy ustawowe zakazują działalności partii w szkołach i my tego nie zmieniamy. Nie ma nic na temat tego, że dyrektorem szkoły ma być partyjny nominat. To chyba w opinii Biura Legislacyjnego Senatu pojawiła się informacja, że zmiany dotyczące komisji konkursowych są minimalne. Jeszcze raz przypomnę, że jedyna zmiana w tym projekcie ustawy dotycząca komisji konkursowych i powoływania dyrektora szkoły przez komisję odnosi się do tego, że radny może zostać reprezentantem organu prowadzącego szkołę, o ile uzna, że jest taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie wprowadzamy jakichś dodatkowych uprawnień kontrolnych kuratora. My tylko zlikwidowaliśmy tę część zadań związanych z ewaluacją, która m.in. zmuszała szkoły do dosyć dużej biurokracji. Nieprawdziwe jest więc stwierdzenie, że zmuszamy do wykonywania jakichś dodatkowych obowiązków biurokratycznych. Nadal to dyrektor szkoły w przypadku organizacji pozarządowych, które chcą prowadzić zajęcia dla dzieci, jest organem, który wydaje decyzję pozwalającą na organizację takich zajęć w szkole, natomiast rzeczywiście zobowiązujemy te organizacje pozarządowe do tego, aby przedstawiły jednak konspekt zajęć, aby rodzice bardziej świadomie podejmowali decyzje.</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">I ostatnia uwaga na koniec. Słuchając wypowiedzi części z państwa, odniosłem wrażenie, że niektórym z państwa wydaje się, że bez organizacji pozarządowych polska szkoła nie jest dziś w stanie funkcjonować. Państwo – nie wiem, czemu – twierdzili, że na jakiekolwiek sytuacje kryzysowe szkoła nie jest w stanie dziś zareagować i nie prowadzi żadnej działalności profilaktycznej. Przecież temu służy program wychowawczo-profilaktyczny, co roku uchwalany przez radę rodziców i radę pedagogiczną, w którym na podstawie obserwacji tego, co się dzieje w szkole, i problemów wychowawczych pedagogicznych, które tam występują, szkoła proponuje pewne środki zaradcze. To z tego względu finansowany jest ze środków publicznych pedagog bądź psycholog szkolny, to temu służą także poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Jednak część z państwa z uporem maniaka próbuje nie zauważać, czy system edukacyjny w Polsce działa. Cieszę się jednak, że niektórzy z państwa mówili, tak trochę mimochodem, że polska szkoła całkiem dobrze dzisiaj funkcjonuje. Ja się z tym zgadzam. I my tej szkoły nie zmieniamy. Nie robimy rewolucji, próbujemy jedynie ucywilizować niektóre sprawy.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wspomniano tutaj o tzw. liście pani kurator Nowak. Ja tylko wspomnę, skąd się to wzięło. Ta kwestia związana jest z badaniami prowadzonymi przez jedną z organizacji pozarządowych pod hasłem „Chrońmy dzieci”. Zapytano szkoły, ponad 800 szkół, w których działały różnego rodzaju organizacje i stowarzyszenia, czy przestrzegają obecnie obowiązujących przepisów, które mówią o tym, że rada rodziców powinna wydać opinię na temat tego, czy dana organizacja powinna, czy nie powinna działać w danej szkole. I proszę sobie wyobrazić, że przeszło połowa placówek nie stosowała się do obecnie obowiązujących przepisów art. 86, które zobowiązują do tego, aby tego typu opinie się pojawiły. To znaczy, że obecne prawo jest po prostu nieprzestrzegane, jest nieskuteczne i coś z tym fantem trzeba było zrobić. To m.in. na skutek interwencji rodziców, którzy prosili nas o wprowadzenie zapisów, jakie dadzą im realną kontrolę nad tym, co się dzieje w szkole, pojawiły się te zapisy dotyczące organizacji pozarządowych. Proszę więc państwa o to, abyście zechcieli jednak przejrzeć przepisy tej ustawy. A państwa senatorów proszę o to, abyście pozytywnie zaopiniowali ustawę, która przeszła przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo naczelnicy, państwo dyrektorzy być może jeszcze będą chcieli odnieść się do niektórych uwag, które się tu zdarzały, i odpowiedzieć w tej części merytorycznej na zakończenie dyskusji. Bardzo przepraszam pana przewodniczącego, państwa senatorów i wszystkich państwa, którzy uczestniczyli w dyskusji, ale za chwilę zaczną się głosowania w Sejmie i nie mogę teraz uczestniczyć w obradach komisji. Postaram się szybko wrócić. Jeżeli nadal będzie trwała dyskusja, to oczywiście będę próbował odpowiedzieć na państwa pytania i sugestie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wracamy do naszego ustalonego porządku obradowania.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Dokładnie zapoznałem się z opiniami ekspertów, które mieliśmy, i bardzo dokładnie wysłuchałem wszystkich głosów dzisiaj na tej sali. Dziękuję za wszystko to, co zostały wypowiedziane. Te głosy mnie tylko upewniły w tym, o czym myśmy już mówili wczoraj w Poznaniu na konferencji prasowej senatorów koalicji, upewniły mnie w tym, że ta ustawa powinna zostać odrzucona w całości. I ja składam taki wniosek, Panie Przewodniczący, wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJanuszPecherz">A teraz powiem tak. Proszę państwa, ja z reguły na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mówię, że mam doświadczenie w zarządzaniu, powiedzmy, gminą czy miastem, bo byłem 12 lat prezydentem Kalisza. Ale dzisiaj nie o tym chcę mówić. Dzisiaj powiem, że byłem prawie 15 lat dyrektorem oddziału doskonalenia nauczycieli, a później wojewódzkiego ośrodka metodycznego i koordynatorem programu „Nowa Szkoła”, który to program, realizowany przez Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w Warszawie, przygotował prawie 100 edukatorów, którzy następnie przygotowali 1 tysiąc edukatorów itd., itd., tak kaskadowo. Przygotowywaliśmy szkoły do wprowadzenia nowego systemu, a tak naprawdę nowej szkoły z gimnazjami włącznie. Nie będę już mówił o tej reformie, o której ktoś powiedział, że to nie reforma, powiem państwu tylko, żeby nie powtarzać tego wszystkiego, co dzisiaj zostało powiedziane, że ten centralny ośrodek się przekształcił w Ośrodek Rozwoju Edukacji. I ja sobie tutaj wypisałem i chcę zapytać… Pana ministra nie będzie, ale są dyrektorzy. Chcę zapytać, czy Ośrodek Rozwoju Edukacji pod nadzorem MEN, który realizuje wiele bardzo ważnych programów… To np. system doskonalenia nauczycieli oparty na ogólnodostępnym, kompleksowym wspomaganiu szkół, nowa rola placówek doskonalenia, projekt „Przywództwo – opracowanie modeli kształcenia i wspierania kadry kierowniczej systemu oświaty”, projekt dotyczący zarządzania oświatą, w kilku etapach, projekt „Szkoła współpracy. Uczniowie i rodzice kapitałem społecznym nowoczesnej szkoły” itd., itd. Na realizację tych projektów Polska uzyskała kilkaset milionów złotych, jednak zmiany w systemie edukacji dokonujące się od kilku lat zmierzają w przeciwnym zupełnie kierunku, zatem można stwierdzić, że wszystkie te środki zmarnowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorJanuszPecherz">A wprowadzone rozwiązania co spowodują? Tutaj na początku pani wiceprezydent, chyba Wałbrzycha, powiedziała, że uciekniemy gdzieś poza szkołę. Ale ja powiem pani prezydent, że tylko takie samorządy, które rozumieją szkoły – jest bardzo dużo takich samorządów, ale to nie wszystkie – i tylko dyrektorzy, którzy będą chcieli… których nauczyciele to zrobią. Oni, jeżeli nie będą mogli działać w szkole, to wyjdą poza szkołę. Wspomniałem o tych właśnie ośrodkach i edukatorach, którzy zostali przygotowani. Poznałem wielu dyrektorów i nauczycieli, mam z nimi kontakt. Wczoraj przed konferencją prasową w Poznaniu wydzwaniałem do nich, potem jeszcze dzisiaj w nocy wydzwaniałem, żeby być przygotowanym, i pytałem, co oni sądzą na ten temat. I oni w większości mówią, że jednak po prostu nie będą się angażować. Dyrektor przestanie się angażować, starać się o to, żeby zrobić cokolwiek innego poza podstawą programową. Do tego szkoła jest zobowiązana, więc podstawę będzie realizował, ale nie będzie żadnych innych zajęć. Bo po co się narażać? Najlepiej się nie narażać i przeczekać, bo przecież kiedyś to się musi zakończyć. Ograniczyliśmy rolę samorządów, ale tu nastąpi całkowite ubezwłasnowolnienie dyrektorów, ich status i pozycja społeczna staną się w pełni iluzoryczne. Obecnie status dyrektora jest już bardzo zakłócony przez dotychczasowe zmiany. Nic, co wynikało z projektu systemowego o przywództwie w edukacji, nie zostało wprowadzone, a nowe zapisy wprowadzają jeszcze większy bałagan.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze raz powtarzam, Panie Przewodniczący, że składam na pana ręce wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zmierzamy do końca tej dyskusji. Wiem, że chciał jeszcze zabrać głos senator spoza Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan Jerzy Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator jest z nami zdalnie?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#Gloszsali">Chyba nie…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ostatni głos to będzie moje krótkie podsumowanie. Z tego, cośmy zobaczyli i usłyszeli, wynika, że ta sytuacja, bez względu na to, jak ją oceniać… Na pewno projekt i ustawa spowodowały wielkie poruszenie w środowiskach związanych z oświatą. Obecność państwa gości i ta dyskusja w Senacie mają swoją przyczynę. Państwa obawy powinny być rozwiane, a one nie są rozwiewane. Wypowiedź pana ministra Piontkowskiego to jest dla mnie dowód istnienia takich 2 rzeczywistości, które się nie spotykają. Po to najpierw zleciliśmy opinię, a później zaprosiliśmy ekspertów, żeby nie bazować na emocjach, ale żeby ktoś chłodno i ze znawstwem przeanalizował sytuację, jaka zostanie stworzona po przyjęciu tych zmian w prawie oświatowym. Wszystkie opinie na ten temat były jednolicie negatywne. I nie jest tak, że jeżeli nie zareagowało Rządowe Centrum Legislacji czy Biuro Legislacyjne Sejmu, to znaczy to, że pod względem prawnym jakaś ustawa jest sprawdzona. Przypomnę sytuację z Polskim Ładem – gigantyczna zmiana, przed którą wszyscy ostrzegali, a i RCL, i biura legislacyjne Sejmu i Senatu nie mogły wydać do końca przemyślanej opinii, dlatego że nie było na to czasu, nie było takiej możliwości. Nie wiem, jak było wcześniej z tamtymi 2 innymi ośrodkami, ale nasze Biuro Legislacyjne opinię przedstawiło i na pewno nie jest ona pozytywna.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do sprzeczności z konstytucją – faktycznie wierzę tym ekspertom, którzy tutaj przedstawiali swoje opinie; to brzmi przekonująco i nie mam co do tego wątpliwości. Ale potrafię też używać logiki i moim zdaniem sytuacja, w której po raz kolejny wprowadza się rozwiązanie, że kto inny decyduje, a kto inny ponosi odpowiedzialność, m.in. finansową, jest sprzeczna z tą logiką i wcześniej czy później doprowadzi do katastrofy.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Parę spraw nie zostało tu poruszonych. Trzeba np. dopowiedzieć bardzo głośno, że jest to bardzo zły moment na taką awanturę. Żyjemy w czasie pandemii, system edukacji jest przeciążony, dzieci, młodzież są w stresie i kryzysie, o którym tutaj wspominano, a my dokładamy zamieszanie, które na pewno teraz nie jest potrzebne, niezależnie nawet od tego, kto ma rację.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ta dyskusja faktycznie była szeroka i głęboka. Skoro gdzie indziej nie mogło jej być, to niech będzie przynajmniej tutaj. Nie hamowałem tej dyskusji, nie nakładałem jej ram, dlatego że nie liczy się tylko tekst, ale również kontekst, a kontekst jest tutaj bardziej złożony. Państwo na to zwracali uwagę tylko hasłowo – HiT, lex Wójcik. To się składa na pewną całość. Poza tym trzeba postrzegać te zmiany jako element trendu, a ten trend jest widoczny nie tylko w oświacie. Przypomnę, że już teraz dyskutowana jest zmiana w systemie zarządzania szpitalami. Jeżeli ktoś z państwa nie zna tej ustawy, to ja mu powiem, że ona w takim ubezwłasnowolnianiu samorządu idzie jeszcze dalej. Nie wiem, czy to można sobie wyobrazić, ale idzie dalej. Ja tu widzę ewidentną sprzeczność z konstytucją. Nadzór nad samorządem jest dokładnie sprecyzowany w konstytucji – to też było tutaj mówione – a to, co, z czym mamy do czynienia tutaj i w tych zmianach dotyczących szpitali, to jest wykroczenie poza zakres legalności, ponad wszelką wątpliwość. To jest ubezwłasnowolnianie samorządu.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy też tutaj do czynienia z pewną nowomową. Ja to pamiętam doskonale, bo jestem jednym ze starszych na tej sali. Był taki dowcip w PRL: czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej? Jak ktoś nie pamięta, to dopowiem, widzę, że nie wszyscy kojarzą. Otóż tym, czym krzesło od krzesła elektrycznego.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak było w PRL. I to, co ja teraz obserwuję – a mam swoje doświadczenia – to dla mnie jest powrót do praktyk PRL-owskich, wprowadzanych świadomie czy podświadomie. Kompletnie się z tym nie zgadzam, bo efekty tamtego systemu sprzątamy do tej pory i wciąż musimy nadganiać opóźnienia w stosunku do państw, które normalnie się rozwijały. Teraz też trzeba będzie nadganiać. Dlatego przyłączam się do wniosku pana senatora Pęcherza o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń w dyskusji, to poddam pod głosowanie jako pierwszy w kolejności najdalej idący wniosek, czyli wniosek o odrzucenie, a jeśli on nie przejdzie, to wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie było.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o doliczenie osób głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, senator Kwiatkowski. Chciałbym zgłosić, że nie wyświetliła mi się ankieta do głosowania, nie wiem dlaczego. Czy możemy je powtórzyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy powtórzyć, jeżeli… Nie zakończyliśmy głosowania, w związku z czym możemy. Jest to problem techniczny. Przy czym ja sądzę, że można dopuścić również ustne zgłoszenie pana senatora, który przez 4 godziny był z nami tutaj na tej sali. Jeżeli nie, to powtórzymy, próbując wyświetlić ankietę…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chętnie ustnie…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zadeklarować, że głosuję tak jak przewodniczący. O, jest ankieta. Przepraszam, teraz mi się otworzyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest ankieta, tak? Czyli…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale tak w ferworze… Jak brzmiało pytanie?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Powtarzamy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">O właśnie, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#Gloszsali">Jeszcze raz?</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podniesienie ręki do góry.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I doliczamy głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chyba już jednym głosowaniem to załatwimy, bo…</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#Gloszsali">Wyłącz się…</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze musimy chwilkę poczekać. Proszę o chwilę cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ile mamy osób pracujących zdalnie?</u> + <u xml:id="u-76.18" who="#Gloszsali">6 głosowało za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-76.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Powtórzę wyniki, bo nie wszyscy słyszeli, a na pewno nie ci, którzy są przed kamerami monitorów: było 6 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została odrzucona przez komisję.</u> + <u xml:id="u-76.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze chwilę, cierpliwości. Mianowicie musimy wybrać senatora sprawozdawcę. Normalnie bym do tego się zgłosił, ale ta dyskusja była tak szeroka i skomplikowana, że myślę, że to tylko pan senator Janusz Pęcherz może o tym opowiedzieć. Czy pan senator się zgadza?</u> + <u xml:id="u-76.24" who="#Gloszsali">Może senator Gromek się zgłosi…</u> + <u xml:id="u-76.25" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-76.26" who="#Gloszsali">Senator Pęcherz jest najlepszy.</u> + <u xml:id="u-76.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-76.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz jest najlepszy. Zgadzam się z tą opinią.</u> + <u xml:id="u-76.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator wyraził zgodę.</u> + <u xml:id="u-76.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-76.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu wszystkim za udział.</u> + <u xml:id="u-76.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-76.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..059e6a0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (135.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (155.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (135.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (155.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">135</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaKatarzynaTodorczuk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Grupy Inicjatywnej do Utworzenia Gminy Grabówka Katarzyna Todorczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaPiotrTodorczuk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Grupy Inicjatywnej do Utworzenia Gminy Grabówka Piotr Todorczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny Grupy Inicjatywnej do Utworzenia Gminy Grabówka Anna Ulanowska</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Miejskiej w Supraślu Radosław Sakowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Miejskiej w Supraślu Tadeusz Karpowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SoltysSolectwakolSobolewoLudmilaSawicka" role="speaker"> + <persName>Sołtys Sołectwa kol. Sobolewo Ludmiła Sawicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..866150e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu pani przewodniczącej Ewy Mateckiej i swoim.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To posiedzenie poświęcone jest sprawie interwencyjnej. Mianowicie chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego RP z dnia 1 czerwca 2017 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ta sprawa wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a później do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – to już było dość dawno temu – i dotyczy wniosku mieszkańców o wykonanie tego wyroku, a w konsekwencji utworzenie gminy Grabówka. Taka decyzja była podjęta w 2015 r. i nie doczekała się realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żebyśmy najpierw zainteresowanym, których w tej chwili serdecznie witam, czyli przedstawicielom tej nieutworzonej jeszcze gminy Grabówka, oddali głos. Później bym chętnie oddał głos jedynemu przedstawicielowi administracji rządowej, którym jest pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan dyrektor bierze udział w posiedzeniu zdalnie. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, kiedy ta sprawa była dyskutowana, sekretarzem strony samorządowej, o ile pamiętam, był właśnie pan dyrektor Wróbel, tak że na pewno sprawę zna. Są z nami również przedstawiciele korporacji samorządowych, nie będę teraz wszystkich wymieniał, bo nie wiem nawet, kto w tej chwili potwierdził swój udział, tzn. kto jest podłączony, bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję przystąpić do pracy. Mam nadzieję, że w godzinę uda nam się zamknąć tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do takiego porządku obrad są uwagi ze strony państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma, to oddaje państwu, inicjatorom tego spotkania głos. Proszę tylko o przedstawianie się, dlatego że my państwa nie znamy, a potrzebne jest wpisanie do protokołu nazwiska osoby wypowiadającej się.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaPiotrTodorczuk">Piotr Todorczuk, przedstawiciel Grupy Inicjatywnej do Utworzenia Gminy Grabówka.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaPiotrTodorczuk">Pokrótce może streszczę państwu kawałek historii powstania pomysłu, ale też i gminy, która widnieje w rozporządzeniu. W latach siedemdziesiątych z terenów gminy Zaścianki została wydzielona część, która została włączona w granice gminy Supraśl i przez ponad 30 lat nie zawiązały się żadne więzi społeczne, szczególnie ze względu na położenie geograficzne, ponieważ odległość, jaka jest między tymi dwoma częściami gminy, była zbyt duża. Brak połączeń komunikacyjnych, tak naprawdę rozbieżne interesy, jeśli chodzi o rozwój tych terenów – to sprawiło, że nigdy nie scaliły się obie części gminy. Po 30 latach istnienia tego tworu, w latach dwutysięcznych mieszkańcy podjęli inicjatywę w celu stworzenia gminy Grabówka, tak naprawdę przywrócenia, wydzielenia dawnej części gminy Zaścianki jako gminy, która mogłaby spełniać wszystkie wymagania ustawy o samorządzie gminnym, czyli stworzyłaby odpowiednie warunki rozwoju, więzi społeczne, gospodarcze itd. Po wielu próbach w roku 2015 prezes Rady Ministrów, po przeprowadzeniu konsultacji społecznych itd., podjął decyzję o utworzeniu gminy i wydał rozporządzenie, które w roku 2015, po kilku miesiącach zostało anulowane przez wydanie rozporządzenia przez panią premier Szydło. Stało się to 70 godzin przed powstaniem gminy, gdy były już stworzone wszystkie warunki jej funkcjonowania. Mieszkańcy, podejmując dalsze kroki prawne, prosząc posłów i senatorów o poparcie, wystąpili wspólnie do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, że rozporządzenie, które uchylało utworzenie gminy Szczawa i gminy Grabówka, jest niezgodne z konstytucją i niezgodne z ustawą o samorządzie gminnym. Od 2017 r. w Dzienniku Ustaw widnieje rozporządzenie uchylone, które anulowało utworzenie gmin, jednak nadal w stanie prawnym występuje rozporządzenie, które je powołuje. Jako mieszkańcy znajdujemy się w takim nieokreślonym stanie prawnym, gdyż nawet w dokumentach, które krążą, występuje gmina Grabówka i ludzie żyją w niepewności, czy we właściwy sposób płacimy podatki, prowadzimy działalność gospodarczą, sprzedajemy nieruchomości lub je kupujemy itd. Chcielibyśmy prosić szanowną komisję o pomoc w rozwiązaniu tego problemu tak naprawdę ponad 10 tysięcy mieszkańców, tak żeby określić ten stan prawny, w którym się znaleźliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaPiotrTodorczuk">To tak pokrótce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z gości jeszcze…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski">Dziękuję. Radosław Sakowski z tej strony.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski">Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski">Proszę państwa, pewne rzeczy będą – może niespecjalnie, ale będę nawiązywał do wypowiedzi mojego przedmówcy – powtarzane. W Dzienniku Ustaw z 2015 r. poz. 1085 znajduje się ważny, obowiązujący akt pod nazwą „Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 28 lipca 2015 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka”. Jednak w wyniku złamania Konstytucji RP przez rząd Beaty Szydło została wstrzymana jego realizacja. Złamanie konstytucji orzekł z kolei Trybunał Konstytucyjny w składzie sędziowskim powołanym już za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jednak wspomniane rozporządzenie nie jest jedynym dokumentem wytworzonym przez organ administracji państwowej stwierdzającym fakt powstawania gminy Grabówka. Otóż 14 grudnia 2017 r., czyli po wydaniu wyroku, Regionalna Izba Obrachunkowa w Białymstoku podjęła uchwałę opiniującą projekt budżetu gminy Supraśl na rok 2018. RIO zauważyła problem i przestrzegała przed planowanym zaciągnięciem kredytu, który w roku 2018 miał wzrosnąć niemal trzyipółkrotnie względem kredytu w roku poprzednim. Jednak finanse nie są jedyną kwestią, na którą zwraca uwagę RIO. Ważniejszym aspektem jest odniesienie się właśnie do kwestii gminy Grabówka: „należy mieć również na względzie pozabudżetowe czynniki mogące w istotny sposób wpłynąć na sytuację finansową gminy Supraśl w okresie objętym wieloletnią prognozą finansową gminy w kontekście spłaty zadłużenia, takie jak np. nierozstrzygniętą w sposób ostateczny kwestię utworzenia gminy Grabówka”. Szanowni Państwo, taki stan faktyczny istnieje do dnia dzisiejszego. RIO nie wycofała się ze swojego stanowiska, które wciąż jest aktualne. Jak zaznaczyła, w sposób ostateczny kwestia utworzenia gminy Grabówka nie została rozwiązana. Czekamy na to ostateczne rozwiązanie tej kwestii już prawie 5 lat po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nikt ze strony rządowej nie podjął ani jednej próby naprawy swojego działania w postaci złamania najwyższego aktu prawnego w RP, jakim jest konstytucja. Przechodząc nad tą sprawą do porządku dziennego, my wszyscy, proszę państwa, po cichu godzimy się na to łamanie prawa. My staramy się nie milczeć, stąd nasza obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji senackiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię. Jeśli rządzący nie naprawią błędów i swojego przekroczenia najwyższego prawa, a my przejdziemy obok tego obojętnie, nie zwracając uwagi na ten problem, to stworzymy wręcz przerażające pole do popisu kolejnym niekonstytucyjnym działaniom, naruszaniu przepisów. Myślę tak dlatego, że w sposób lustrzany można zastosować wstrzymanie każdego niewygodnego rozporządzenia na terenie naszego kraju przez opcję rządzącą bez ponoszenia żadnych konsekwencji. I to jest, Szanowni Państwo, przerażająca wizja, która niestety może się ziścić. Niejednokrotnie osoby z kręgu opcji rządzącej mówiły publicznie: jak ktoś uważa, że łamana jest konstytucja, niech przygotuje odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko ten organ może prawomocnie stwierdzić niezgodność danego przepisu z konstytucją. Nasza grupa inicjatywna tego dokonała, mając rację po swojej stronie, co orzekł właśnie Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej. Jednak nawet wyrok Trybunału Konstytucyjnego w składzie sędziowskim nominowanym przez obecną władzę nie spowodował u rządzących skruchy i naprawy zaistniałej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluRadoslawSakowski">Kończę. Rozporządzenie o utworzeniu gmin Szczawa i Grabówka jest w obiegu prawnym. Nasze działania zakończyły się w najwyższej instancji w Rzeczypospolitej Polskiej, jednak dzisiaj jesteśmy zmuszeni prosić państwa o pomoc, aby znaleźć sposób na rozwiązanie tego problemu i naprawienie prawa. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mówić bliżej mikrofonu. O właśnie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Ja może pokażę mapkę poglądową. To obecna gmina, a na dole to ta właśnie gmina Grabówka, w której obecnie jest zameldowanych 9 tysięcy 275 osób. Ta odległość nigdy nie pozwoliła zaspokoić zapotrzebowania na usługi społeczne na takim samym poziomie w obu częściach gminy. Gmina nigdy tego nie realizowała i nawet mimo dobrej woli z powodu tej odległości nie będzie mogła tego realizować. W zakresie tych usług niby coś się wymusza i gmina coś tworzy, ale to jest tylko kropla w morzu. Pokażę przykład. To jest sala sportowa, a to biuletyn gminy Supraśl: „Sala sportowa na zgodę”. Tak są dzisiaj realizowane inwestycje na naszym terenie. Są wymuszane, bo sytuacja je wymusza, prawo je wymusza, ale tych więzi społecznych nie ma i nie będzie, a te, które były, po prostu zostały zniszczone.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#RadnyRadyMiejskiejwSuprasluTadeuszKarpowicz">Dlatego bardzo serdecznie prosimy… Bo tak jak mój przedmówca, pan Piotr, mówił, gmina u nas była, gmina wiejska była przed wojną, po wojnie, przetrwała wojnę, choć budynek został spalony, mieściła się w Białymstoku. Dziś dynamika rozwoju tych naszych terenów jest po prostu hamowana przez brak infrastruktury, bo Supraśl jako miasto turystyczne stanowi priorytet. Zarządzanie taką gminą, z czego oczywiście my zdajemy sobie sprawę, w tym wypadku jest bardzo trudne i prowadzi do różnych napięć społecznych. Dlatego, że żeby zaspokoić jakieś potrzeby jednego czy drugiego mieszkańca, po prostu się pomija ten czynnik społeczny, który z tej strony jest. Dlatego bardzo serdecznie proszę, by ulżyć nam, naszym rodzinom i naszym dzieciom i wspomóc nas. Zresztą prosimy dlatego, że liczymy na to, że jednak najwyższy organ władzy ustawodawczej w naszym kraju przyczyni się do tego, że po 30 latach doczekamy się własnej gminy. Dlaczego po 30 latach? Bo pierwsza próba była podjęta w 1990 r. Ale zaczęliśmy budować kościół, wyprzedzając dokumentację, no i był warunek: albo jedno, albo drugie. Jeszcze raz proszę i dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw może goście. Zgłoszone są 2 osoby ze związków samorządowych. Najpierw pan Leszek Świętalski ze Związku Gmin Wiejskich, a potem pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz pani ma głos.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Rozumiem, że możemy mówić? Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę chwilę się wstrzymać, najpierw oddaję głos gościom z Grabówki.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaKatarzynaTodorczuk">Dziękuję bardzo. Ja bardzo krótko. Katarzyna Todorczuk.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaKatarzynaTodorczuk">Proszę państwa, ja tylko bym chciała uzupełnić to, co moi przedmówcy mówili. My nie możemy być jedną gminą, to trzeba sobie jasno powiedzieć. My jesteśmy tworem, który… To są jakby 2 części gminy. Między nami, między tymi 2 częściami jest 20-kilometrowy pas puszczy. O tym się nie mówi, ale to jest logiczne, że między nami nie może być żadnych więzi. W Supraślu mają zupełnie inne interesy. Tam jest uzdrowisko, tam są hotele, tam jest, jak to mówią, perełka Supraśla, a po naszej stronie są tereny usługowe. Między nami nie ma bezpośredniego połączenia komunikacyjnego. Starsze osoby z naszej części gminy, chcąc dojechać do Supraśla, muszą wsiąść do autobusu, pojechać do Białegostoku, tam się przesiąść do innego autobusu i przejechać przez gminę Wasilków do gminy Supraśl. To nie jest normalna sytuacja, że mieszkańcy gminy muszą przejechać przez gminę Białystok, gminę Wasilków, żeby dotrzeć do siedziby swojej gminy, bo pośrodku jest 20-kilometrowy pas puszczy. To jest nienormalne. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, w takim zawieszeniu prawnym, że w zasadzie my nie wiemy, co możemy robić. Ja ostatnio wypisywałam dokumenty urzędowe, musiałam określić miejsce zamieszkania i zastanowiłam się, czy ja mam wpisać gminę Grabówka, czy gminę Supraśl. Jesteśmy w takim położeniu, że naprawdę trudno to określić. Bardzo państwa prosimy o pomoc, żeby ktoś nam pomógł wybrnąć z tej sytuacji i zamknąć proces, który został rozpoczęty i dokończony, bo wszystkie konsultacje, wszystkie decyzje zostały podjęte, a potem wstrzymane. My bardzo prosimy o pomoc i dokończenie tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz te 2 zapowiadane głosy, a później będę prosił pana dyrektora Wróbla o stanowisko strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan Leszek Świętalski, dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Serdecznie witam, dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Witam wszystkich państwa, szczególnie przedstawicieli, jakkolwiek by było, gminy Grabówka.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Chciałbym powiedzieć, że 2 najważniejsze korporacje samorządowe, Związek Miast Polskich, którego pan senator jest przewodniczącym, prezesem, jak również Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, solidaryzowały się ze społeczeństwem Grabówki w zakresie przywrócenia mu praw do posiadania własnej gminy, własnej wspólnoty samorządowej. Byliśmy niezmiernie ukontentowani, gdy stosownym rozporządzeniem ta gmina została utworzona. Te wszelkie argumenty, które dzisiaj w bardzo skrótowej formie padają, są nadal istotne i ważkie. Mamy do czynienia z rzeczywistym procesem, który zupełnie odbiega od dotychczasowych kanonów określonych prawem, tzn. ustawą i rozporządzeniem do ustawy, w zakresie trybu postępowania w przypadku zmiany granic, pokrótce mówiąc, gdyż tak jak tutaj słusznie zauważono, wszelkiego rodzaju zadowolenie i triumfy zostały przekreślone na parę godzin przed wejściem rozporządzenia w życie. Stan prawny jest taki, jaki jest, i trudno nam tutaj jest jednoznacznie go oceniać. W naszym rozumieniu mamy obecnie do czynienia z postępującym procesem erozji prawa, na mocy którego dokonywane są regulacje dotyczące gmin, gdyż uświęcony przez wiele, wiele lat, określony przepisami prawa sposób obwieszczania decyzji Rady Ministrów w tym zakresie został jakby inaczej potraktowany. To dotyczy m.in. kwestii podziału gminy Kleszczów na korzyść gminy Bełchatów, co dokonało się w ostatnich dniach ubiegłego roku w wyniku uchwały Rady Ministrów, notabene podjętej w trybie obiegowym, a bez stosownej opinii komisji wspólnej, dlatego że komisja tak na dobrą sprawę nie miała przedłożonego projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Te kwestie, które zostały zapoczątkowane w 2015 r., a później ostatnimi tymi działaniami jakby powtórzone, zdecydowały o tym, że coraz więcej samorządów chce pójść na skróty, drogą zupełnie irracjonalnego postępowania w zakresie nowych regulacji dotyczących swoich gmin w relacji z sąsiadami i mamy dzisiaj przez to wytworzonych bardzo wiele punktów zapalnych. Zobaczymy, jak się one objawią do końca marca i czy się objawią w formie inicjatyw zgłaszanych przez zainteresowane gminy, czy też to będą działania wyłącznie polityczne zgłaszane z urzędu przez stronę rządową. Dość powiedzieć, że jako strona samorządowa powitaliśmy z dużą aprobatą powołanie parlamentarnego zespołu czy też właściwie reaktywację Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Samorządami i m.in. ten zespół przyjął w swoim harmonogramie pracy właśnie również kwestie regulacji granic. Chcemy wskazać jednoznacznie, że stan obecny, w którym jest niedoregulowanie, w którym jest bardzo płynne traktowanie, w którym są również wyznaczane pozycje organów w układzie hegemonii, nieoznaczone prawem… Takim organem jest np. wojewoda, którego opinia zdaje się być całkowicie wiążąca i ostateczna w sprawie procesów podziałowych, a zgodnie z prawem jest to tylko opinia, nie zaś coś stanowiącego, wyznaczającego postępowanie organów administracji. Chcemy także zaznaczyć, że właśnie te procesy podziałowe w obecnym kształcie prawnym są całkowicie pozbawione wszelkiego rodzaju kontroli administracyjnosądowej, a nawet w tych procesach zainteresowana gmina, która ma być podzielona, jest pozbawiona statusu strony. Czas najwyższy, żeby to uregulować, tak żeby również społeczności lokalne miały stabilizację, miały to poczucie stabilizacji co do kształtu swoich wspólnot samorządowych oraz żeby zarówno były określone przypadki dopuszczające podział, bo przecież nie możemy tego wykluczyć, jak i równocześnie jasno i wyraźnie skodyfikowane były efekty czy też następstwa tychże podziałów, przynajmniej w zakresie przepływu zobowiązań, przekazywania mienia et cetera, et cetera. Tutaj nie miejsce, żeby jasno i wyraźnie rozwijać to zagadnienie. Panu przewodniczącemu, panu senatorowi ten problem jest znany i jest on w żywotnym zainteresowaniu samorządów. Chciałbym w tej materii tylko podkreślić, że przesłanki przemawiające za wydzieleniem gminy bezpośrednio z terenów gminy Supraśl – mówię tu o Grabówce – absolutnie są nadal żywotne i zasługują na właściwe uznanie prędzej czy później przez organy państwa, a problem na efektywne rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor poruszył szerszy problem, który też wymaga regulacji, w pełni się zgadzam, ale to nie jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu dyrektorowi Markowi Wójcikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Od razu wyjaśnię, że ten mój głos będzie bardziej głosem osoby, która w roku 2015 piastowała zaszczytną funkcję wiceministra administracji i cyfryzacji. Wówczas to po raz pierwszy w historii najpierw resort przychylił się, a potem Rada Ministrów przychyliła się do wniosku obywateli. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, dlatego że do tej pory wnioski dotyczące zmiany podziału składane były głównie przez jednostki samorządu terytorialnego, chociaż istniała możliwość, aby zrobiły to również organizacje obywatelskie, aby to robili obywatele. I po raz pierwszy w historii uznaliśmy, że w 2 miejscach, w Grabówce, o której teraz rozmawiamy, oraz w gminie Kamienica, a mówiąc bardziej precyzyjnie, w Szczawie, miejscowości Szczawa… Mieszkańcy i Grabówki, i Szczawy przez kilkanaście lat składali do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wnioski o to, aby pochylić się nad problemem ich funkcjonowania, i wskazywali istotne argumenty merytoryczne, które stały się potem przesłanką do tego, aby Rada Ministrów przychyliła się do wniosków tych mieszkańców i dokonała podziału w tych 2 miejscach. Podkreślam te przesłanki merytoryczne. W przypadku gminy Grabówka – tu już padło wiele argumentów, ja chcę je tylko przypomnieć – rzeczywiście trudno wskazać istotne więzi społeczne, kulturowe czy gospodarcze między tymi dwoma obszarami. Gmina Supraśl to uzdrowisko, jest sanatorium, a Grabówka i sąsiednie miejscowości to typowy obszar pod dużym miastem, wzdłuż drogi krajowej, z zupełnie inną strukturą gospodarczą, inną strukturą społeczną i także kulturową, podkreślam to, bo przypadku Supraśla jest to bardzo istotne. No i ta odległość, jak pani słusznie mówiła… Jeżeli państwo chcecie dojechać własnym samochodem z Grabówki do Supraśla, to można to zrobić na 3 różne sposoby. Jeżeli macie lepszy samochód, to trzeba będzie jechać 20 km po nie najlepszych drogach, jak chcecie jeździć po lepszych, to będzie 35 km od Supraśla do Grabówki, i przejedziecie przy okazji, tak jak pani słusznie podnosiła, przez Białystok i przez Wasilków. Tak że nie ma tych więzi. Podobnie jest w przypadku Szczawy, podkreślę to, bo ten wyrok dotyczył także tej miejscowości. Z ogromnym smutkiem stwierdzam, że decyzja Rady Ministrów z 30 grudnia 2015 r. powoduje totalną degradację tej miejscowości, miejscowości wspaniałej, mającej potężne walory uzdrowiskowe, mającej niezwykłą infrastrukturę, która niestety nie ma szczęścia, ponieważ stanowi zdecydowaną mniejszość w gminie Kamienica i po prostu nigdy ci mieszkańcy od zmiany w podziale terytorialnym w 1990 r. nie mieli szczęścia do inwestycji, nie mieli szczęścia do tego, aby ich argumenty rozwojowe były wysłuchane. Podobnie zresztą jest w przypadku Grabówki.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić ten wątek obywatelskości. To obywatele, to mieszkańcy, i to w zdecydowanej większości… Można przytoczyć wyniki głosowań w przypadku konsultacji, to były piorunujące rozstrzygnięcia i to po obu stronach, powyżej dziewięćdziesięciu paru procent mieszkańców opowiadało się za tym, żeby powstały 2 gminy. Potem została zrobiona sprawa polityczna – nazywam to wprost z ogromnym smutkiem – i przestały się liczyć argumenty merytoryczne, tylko pojawiły się argumenty natury politycznej. To, że na 2 dni przed formalnym powstaniem tych gmin pojawiło się rozporządzenie, które powstrzymuje ten proces czy miało zamiar powstrzymać… No bo ja, podobnie jak mój przedmówca, uważam, że w Polsce są gmina Grabówka i gmina Szczawa.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Na koniec chcę przytoczyć jeszcze argumenty natury prawnej. Bo trzeba powiedzieć, że w tym przypadku Trybunał, który orzekał w 2017 r., rozstrzygnął, że rozporządzenie jest niezgodne z konstytucją w zakresie 2 artykułów. Pierwszy to art. 7, który mówi: „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. To bardzo twardy argument, bo w niezwykle kluczowych dla funkcjonowania państwa sprawach Trybunał Konstytucyjny wypowiada się, opierając się na art. 7, wskazując art. 7. Musi się zdarzyć coś dużego, żeby przywołany był art. 7. Drugi to art. 92 ust. 1: „rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania”. Trybunał wskazuje także złamanie art. 4a ustawy o samorządzie gminnym. Też go przytoczę, dlatego że Trybunał wyraźnie wskazuje, że złamane zostały procedury związane z wydawaniem tego typu rozporządzenia, a art. 4a ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że wydawanie takich rozporządzeń jak te podziałowe „wymaga zasięgnięcia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej opinii zainteresowanych rad gmin, poprzedzonych przeprowadzeniem przez te rady konsultacji z mieszkańcami, a w przypadku zmian granic gmin naruszających granice powiatów lub województw – dodatkowo opinii odpowiednich rad powiatów lub sejmików województw”. Otóż w tej kwestii Rada Ministrów, przyjmując rozporządzenie z grudnia 2015 r., nie wywiązała się z żadnych tego typu obowiązków. Tak więc to są twarde argumenty.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I na koniec powiem – bo myślę, że pan dyrektor Szymon Wróbel będzie tę sprawę pewnie wyjaśniał – że my, jako organizacje samorządowe, pytaliśmy potem wielokrotnie, co dalej, bo wydaje nam się, że nie można pozostawić tego wyroku bez ciągu dalszego, że na podmiocie, który wydał rozporządzenie, ciąży obowiązek naprawienia sytuacji w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, tej sprawie nic się nie zdarzyło. Szczerze mówiąc, wydaje się, że nie powinniśmy przyjmować tego do wiadomości. Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez mieszkańców Grabówki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Szymona Wróbla.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słychać, tylko troszkę słabo, cicho trochę, tak że może ciut bliżej mikrofonu prosimy mówić.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Postaram się przysunąć do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Myślę, że zasadniczą kwestią, wymagającą wyjaśnienia, są skutki prawne wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją oraz z ustawą o samorządzie gminnym rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 2015 r. Otóż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od momentu wydania tego wyroku konsekwentnie prezentuje stanowisko, zgodnie z którym wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie przywrócił stanu prawnego sprzed wydania rozporządzenia uchylającego rozporządzenie o utworzeniu gmin Szczawa i Grabówka. Nasze stanowisko opieramy na stanowisku Rządowego Centrum Legislacji, które poprosiliśmy o przeanalizowanie tego problemu. Rządowe Centrum Legislacji dokonało przeglądu poglądów doktryny, jak również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i stwierdziło, że w związku z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiło utworzenie gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ja może przytoczę krótki fragment tej opinii. Zgodnie z tą opinią RCL rozporządzenie z dnia 28 grudnia 2015 r. uchylające rozporządzenie w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka weszło w życie z dniem 31 grudnia 2015 r. i wywołało skutek w postaci uchylenia rozporządzenia z dnia 28 lipca 2015 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ponadto należy zauważyć, że zgodnie z art. 190 ust. 3 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. W doktrynie i orzecznictwie dominuje pogląd, zgodnie z którym oznacza to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są skuteczne od dnia publikacji w Dzienniku Urzędowym, a więc nie mają mocy wstecznej. Wyrok Trybunału nie ma wpływu na wcześniejsze zdarzenia prawne, a zatem wyrok nie cofa skutków regulacji, której niekonstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny. W swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wskazywał wielokrotnie, że orzeczenia stwierdzające niekonstytucyjność nie prowadzą do odtworzenia, przywrócenia do systemu prawa uchylonych wcześniej regulacji. Są tutaj przywołane 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego: z 6 marca 2002 r. oraz 22 maja 2007 r. Tak jak mówiłem, w konkluzji tej opinii RCL jasno stwierdza, że w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiło utworzenie gminy Grabówka i gminy Szczawa.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Tak to wygląda od strony formalnej. Tak jak mówiłem, ten pogląd był prezentowany konsekwentnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, m.in. w Sejmie na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Również w licznej korespondencji, która wpływała do ministerstwa, nie spotkaliśmy się z jakąkolwiek opinią prawną, która by kwestionowała te ustalenia Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale wątpliwości zostają, dlatego że nie poznaliśmy żadnego argumentu merytorycznego za utrzymaniem dotychczasowego stanu. Bo w efekcie tego, o czym pan dyrektor mówił, nielegalny akt prawny uniemożliwił wprowadzenie w życie aktu prawnego, który był podjęty legalnie. I co państwo zamierzacie dalej z tym zrobić? Bo z wiedzy, którą tutaj wszyscy posiedliśmy, a część z nas ma ją od roku 2015, wynika, że uzasadnionym działaniem jest podział gminy Supraśl, a nie pozostawienie obecnego stanu. Myślę, że państwo bardzo dobitnie opisali tę sytuację. Ja też ją znam od 2015 r., bo o ile dobrze kojarzę, dokładnie w tym okresie byłem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy nie było wątpliwości co do tej decyzji, zresztą nie miały ich, o ile dobrze pamiętam, władze gminy Supraśl. Tak więc dla jakiej idei utrzymujemy wadliwy stan prawny, krzywdząc, moim zdaniem, sporą społeczność mieszkańców zorganizowanych, świadomych, którzy chcą uregulować swoje sprawy? Nie padło żadne uzasadnienie i wciąż tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że chciałbym, żebyśmy skończyli do godziny 14.00, więc proszę o zwięzłe wypowiedzi. Jeżelibyśmy mogli uzyskać informację, dlaczego w ogóle tak się dzieje, że mamy taką kłopotliwą, dziwaczną sytuację, to by było to cenne, bo ja tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy się zgłosił pan senator Pęcherz, a pani senator Halina Bieda, senator Gromko w następnej kolejności. Państwo goście oczywiście też mogą zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja bym, Panie Przewodniczący, zaproponował, żebyśmy nie siedzieli za biurkiem i za biurkiem podejmowali takie decyzje, ale żebyśmy tam się wybrali. Wybierzmy się tam jako komisje, ale muszą z nami jechać przedstawiciele rządu, żeby zobaczyli, o czym my mówimy. Bo ja długo byłem prezydentem i wiem, że dopóki nie pojechałem na miejsce, to tego, co mi opowiadali lub pisali, często w ogóle nie rozumiałem. Musiałem jechać, zobaczyć i wtedy podejmowałem decyzję. To tak mniej więcej dzisiaj wygląda. Bez tego będziemy się przerzucali pismami i tłumaczyli jeden to, a drugi tamto. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, szczególnie obecność decydentów by tam była wskazana, bo my nie jesteśmy tu decydentami.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym dopytać, bo może mi to umknęło, a być może nie było to powiedziane. Czy było jakieś uzasadnienie zmiany tej poprzedniej decyzji przez panią premier Szydło?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy np. pan dyrektor Wróbel mógłby odpowiedzieć? Jeżeli pan dyrektor się nie zgłosi do tej odpowiedzi, to może obecni goście.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto chce odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Oczywiście to rozporządzenie, które było wówczas wydane, zawierało uzasadnienie, ja w tej chwili nie jestem w stanie go przytoczyć z pamięci. Ten projekt rozporządzenia jest, jak zakładam, nadal dostępny na stronie Rządowego Centrum Legislacji pod odpowiednią pozycją z 2015 r., więc można ze wszystkimi motywami, które zostały zawarte w tym uzasadnieniu, zapoznać się. Zakładam, że wówczas Rada Ministrów przyjęła inną optykę niż Rada Ministrów podejmująca decyzję w lipcu 2015 r. Po prostu inaczej spojrzała na pewne okoliczności dotyczące utworzenia gmin Grabówka i Szczawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">No, domyślam się, że miała inną optykę, skoro zmieniła zdanie. Chodzi mi o to, jaka była motywacja zmiany tej decyzji. Ja sobie to znajdę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan… Państwo sami decydują, kto zabiera głos, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaPiotrTodorczuk">O ile pamiętam, w uzasadnieniu tego rozporządzenia, które zostało uchylone, było inne podejście do wyniku konsultacji społecznych, które były. Konsultacje jasno pokazały, że część gminy Supraśl, ta po stronie Grabówki, w chyba ponad 90% była za utworzeniem gminy, a sam Supraśl był przeciw, i to ze zrozumiałych przyczyn. Ponieważ większość, jeżeli chodzi o liczbę oddanych głosów, była po stronie Supraśla, przedstawiono to tak, że konsultacje zostały przegrane. A rzeczywistość, jeśli patrzy się na wynik konsultacji, jest taka, że liczba osób, które chciały utworzenia gminy, po stronie Grabówki przekraczała 90%. Trzeba jeszcze przypomnieć, że tego samego dnia były wybory na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i lokale były połączone, a o ponad 10% głosów więcej zostało oddanych w konsultacjach niż w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej, czyli trzeba zwrócić uwagę na to, jak duże zainteresowanie społeczne było w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorHalinaBieda">To ja może tylko dopytam. Rozumiem, że była brana pod uwagę liczba głosów, a nie udział procentowy, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest stary problem i przynajmniej większość korporacji samorządowych zawsze stała na stanowisku, że najważniejszy jest głos samych zainteresowanych. Bo jeżeliby przyjąć taką zasadę, jaka, jak myślimy, w tym przypadku była przyjęta, to nigdy żadna jednostka mniejsza niż połowa gminy nie wyodrębni się. No, tak to działa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik i może będziemy przechodzić do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo krótko. Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż chciałbym powiedzieć, że ja już w swojej pierwszej wypowiedzi podkreśliłem, że w pewnym momencie argumenty merytoryczne przestały być ważne. Mówię to z przykrością, dlatego że już w trakcie procedowania tego pierwszego rozporządzenia z czerwca 2015 r. osobiście byłem atakowany przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, ale muszę przeprosić pana senatora Gromkę. Miałem to zapisane, a pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">To ja poczekam.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…był brany pod uwagę jako odpowiadający na pytanie. Jeżeli pan senator pozwoli, to może pozwolimy dokończyć wypowiedź panu dyrektorowi…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMariuszGromko">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…a później oddam panu głos. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż już wówczas, w trakcie procedowania tego pierwszego rozporządzenia pojawiły się bardzo mocne ataki, one miały nawet wymiar personalny, już nie chcę ich przytaczać… no, może jeden przykład. Otóż dowiadywałem się, że posiadam w tych gminach liczne nieruchomości, tak że szykuję się, żeby być wójtem w tych gminach. No, padały tego typu mało poważne argumenty, również z mównicy sejmowej. Przyznam szczerze, że byłem lekko zażenowany, słuchając tego wszystkiego. Padały również stwierdzenia, że będą wystąpienia do prokuratury, żeby ścigać to, co ja robię. No, nie było argumentów, żeby do prokuratury tego typu wystąpienia składać, w związku z czym takie wnioski nie wpłynęły, bo nie miały żadnych podstaw prawnych, ale podkreślam to dlatego, że później pojawiło się to już bez żadnej zasłony dymnej. Zarządzający gminą Supraśl i gminą Kamienica ewidentnie podkreślali, że będą szukali poparcia wśród polityków, parlamentarzystów z tamtego obszaru, którzy bardzo mocno optowali za tym, żeby tego podziału nie było.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeśli chodzi o uzasadnienie, bo ja to uzasadnienie pamiętam, to uzasadnienie było kuriozalne, pan przewodniczący właściwie odpowiedział na pytanie pani senator. Rzeczywiście w przypadku Grabówki siedemdziesiąt parę procent i 80% w zależności od miejscowości, która miała być w gminie Grabówka, opowiadało się za podziałem, a w przypadku Szczawy 92%, jeśli dobrze pamiętam, ale i tak to zawsze była mniejszość. Tu mamy do czynienia z takim typowym przykładem dyktatu większości nad mniejszością i nieuwzględniania faktu, że mniejszość ma prawo mieć swoje interesy, żywotne interesy, niedotyczące dnia dzisiejszego, ale także odległej przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kurz opadł, czas minął, a problem został, więc zajmiemy się problemem, nie zaś tym rozdrapywaniem starych ran.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Gromko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMariuszGromko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMariuszGromko">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMariuszGromko">Oczywiście uważnie przysłuchuję się tej dyskusji, ale chciałbym parę kwestii sprostować. Przyglądałam się tej sytuacji, jeśli chodzi o plan podziału gminy Grabówka, wówczas byłem przewodniczącym rady miasta w sąsiedniej gminie Białystok i doskonale wiem, jak to wyglądało. Ale chciałbym też odkłamać pewne tezy, które tutaj padły, tezy, jakoby Supraśl, umiejscowiony tam urząd gminy Supraśl nie dbał dostatecznie o mieszkańców gminy Grabówka. Podnoszone tutaj było, że nie było jakichkolwiek działań, żeby dalej rozwijać Grabówkę, Sobolewo. Tymczasem fakty są zupełnie inne: od tego czasu odbyły się również wybory samorządowe i wygrał je ponownie urzędujący wówczas, zresztą i dzisiaj urzędujący, burmistrz Radosław Dobrowolski, który od tamtego momentu przeprowadził szereg inwestycji, których literalnie domagali się mieszkańcy Grabówki. Bo przypomnę, że została utworzona filia urzędu w Grabówce, została wybudowana droga. Nie jest też prawdą, że nie można bezpośrednio z Grabówki dojechać do Supraśla, że trzeba jechać przez Białystok, że trzeba jechać przez gminę Wasilków. Równie dobrze można bezpośrednio przejechać z Grabówki do Supraśla, jadąc przez miejscowość Karakule. To pokazuje, że są emocje, a tak naprawdę kwestie merytoryczne schodzą na drugi plan. W tej chwili realizowana jest inwestycja, budowane są w Sobolewie przedszkole, żłobek. Jest budowana kolejna droga, droga powiatowa z Grabówki do miejscowości Ciasne, co też ma docelowo usprawnić komunikację między tymi 2 miejscowościami. Ten obraz jest trochę inny, niż kreślą go obecni tu przedstawiciele Grabówki. Chciałbym też zadać pytanie: czy ktoś z tej drugiej strony, ktoś z samorządu Supraśla był zapraszany na to spotkanie, by mógł bezpośrednio odnieść się do tych wszystkich kwestii, które tutaj padały? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Odpowiedź na pytanie jest taka: tak, byli zapraszani przedstawiciele gminy Supraśl.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo mają głos i to są ostatnie głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Radca prawny Anna Zofia Ulanowska, jestem pełnomocnikiem Grupy Inicjatywnej do spraw Utworzenia Gminy Grabówka.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Czuję się trochę wywołana do tablicy stanowiskiem, które przedstawił pan dyrektor Szymon Wróbel. Pozwolę sobie przede wszystkim nakreślić państwu stanowisko moich mocodawców, które jest całkowicie odmienne od tego, które przedstawił pan dyrektor. Chciałabym przypomnieć, że treść wyroku, o którym mówili moi przedmówcy i przedstawiciele społeczności lokalnej, chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r… Jeszcze raz podkreślam, że Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją rozporządzenia, które uchylało wcześniej wydane rozporządzenie o utworzeniu 2 gmin: gminy Szczawa i gminy Grabówka. Uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego było następujące. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niezgodnie z konstytucją Rada Ministrów wydała rozporządzenie uchylające, nie zachowując procedury zawartej w ustawie o samorządzie gminnym, która przewiduje określone działanie polegające na zasięgnięciu opinii tej społeczności lokalnej, której mają dotyczyć tego typu akty prawne. W rezultacie, co jest oczywiste, na skutek wydania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego doszło do wyeliminowania z obrotu prawnego tegoż wadliwego aktu, rozporządzenia uchylającego. Jednakże w ocenie moich mocodawców, jak również w ślad za stanowiskiem… W odpowiedzi na słowa pana dyrektora, że nie spotkał się z odosobnioną opinią prawną, powiem, że profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, dr hab. Stanisław Bułajewski pokusił się o swoje stanowisko w tej konkretnej sprawie, w przedmiocie oceny skutków prawnych tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie tylko ocenił te skutki jako bezpośrednie wyeliminowanie z obrotu prawnego wadliwego rozporządzenia uchylającego, ale również wskazał, opierając się na stanowiskach przedstawicieli doktryny oraz judykatury, że w tym konkretnym przypadku należałoby uznać, że skutkiem tego wyroku jest także odżycie tegoż rozporządzenia, które zostało uchylone, a mianowicie rozporządzenia o utworzeniu gminy Szczawa i gminy Grabówka. Jeżeli mówimy o odżyciu aktu, czyli o odzyskaniu normatywnego bytu przez akt, to nie można przypisać temu aktowi innych skutków niż skutek w postaci powstania gminy Szczawa i gminy Grabówka.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Jednakże cały problem, z którym borykają się moi mocodawcy i którego rozwiązania nie są w stanie wyegzekwować, polega na tym, że ustawa o samorządzie gminnym przewiduje jako skutek utworzenia nowej jednostki samorządu terytorialnego podjęcie dodatkowych działań, które mają urzeczywistnić powstanie tego bytu, tego nowego podmiotu. Te działania wymagają inicjatywy i współdziałania przede wszystkim ze strony właściwego terytorialnie wojewody. Bo proszę zauważyć, że ustawa o samorządzie gminnym mówi wprost: właściwy wojewoda występuje za pośrednictwem ministra do spraw administracji do prezesa Rady Ministrów o powołanie pełnomocnika do spraw utworzenia gminy Grabówka. Taki pełnomocnik, jak wynika z informacji, które ja posiadam, swego czasu był powołany, on następnie został odwołany. Jednak na skutek zapadnięcia wyroku powtórnie te czynności nie zostały przeprowadzone. Tak więc w rezultacie wskutek tej bierności i tego niedziałania na podstawie upoważnienia ustawowego, a wręcz, powiedziałabym, zobowiązania wynikającego z ustawy nie jesteśmy w stanie urzeczywistnić istoty tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym cały czas mówimy. Stąd moi mocodawcy prosili o przedstawienie państwu informacji o tym niewykonywaniu, nieurzeczywistnianiu istoty tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A proszę zwrócić uwagę na to, że tylko takie rozumowanie, które państwu przedstawiłam i które nie jest rozumowaniem tylko i wyłącznie prezentowanym przez moich mocodawców, ale również przez osobę, która ma bogate doświadczenie naukowe w zakresie prawa konstytucyjnego i która tak to ocenia, i tylko takie traktowanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego urzeczywistni zarówno zasadę demokratycznego państwa prawnego, jak również zasady wynikające z art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o decentralizacji władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Chciałabym na sam koniec wskazać, powołując się na stanowisko prof. Bułajewskiego, który odnosi się również do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, cytując jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że za skutek orzeczenia Trybunału należałoby uznać odzyskanie przez uchylony akt mocy obowiązującej i że bezwzględne przyjęcie odmiennego założenia prowadziłoby do ograniczenia efektywności kontroli zgodności prawa z konstytucją oraz w istocie do pozbawienia w pewnej części orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ich skuteczności. I o tę skuteczność, o to urzeczywistnienie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego moi mocodawcy walczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze ktoś z państwa się zgłaszał? Jeżeli tak, to proszę krótko.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie, to poproszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pani mecenas. Czy państwo w związku z tym, co pani teraz przekazała, planowaliście czy rozważaliście jakieś kroki prawne w kontekście braku realizacji określonych decyzji przez urzędników? Nie chcę już teraz przywoływać określonych kwalifikacji prawnych, jestem tylko ciekaw, czy państwo przeprowadzali taką analizę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#RadcaPrawnyGrupyInicjatywnejdoUtworzeniaGminyGrabowkaAnnaUlanowska">Panie Senatorze, tak, z naszej strony były podejmowane działania. Zazwyczaj te działania opierały się na działaniach podejmowanych z inicjatywy poszczególnych mieszkańców, którzy czują się mieszkańcami gminy Grabówka. Nie ukrywam, że te postępowania jeszcze się prawomocnie nie zakończyły. Sytuacja ta jest skomplikowana z tego względu, że tak jak przedmówcy mówili, stanowisko organu, którego działania stykają się z naszymi działaniami, czyli stanowisko wojewody podlaskiego, jest jednoznaczne, w dużym uproszczeniu mówiąc: gmina Grabówka nie powstała. Wskutek tego każde działanie z naszej strony odbija się od właśnie takiego jednoznacznego stanowiska. Nie ukrywam, że czekamy, aż uda nam się prawomocnie rozstrzygnąć postępowania, które są w toku, tak aby inne organy, np. przedstawiciele władzy sądowniczej, mogły w tym zakresie również się wypowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zakończyliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jedyne, co możemy zrobić, to zwrócić się z apelem do rządu o zajęcie się tą sprawą i dokończenie procedury, dlatego że teraz, jak z tego wynika, państwo są w rozkroku, tzn. do końca, jak widać, nie wiadomo, czy ta gmina formalnie powstała, czy nie, ale na pewno nie weszło w życie rozporządzenie, czyli Grabówka nie funkcjonuje jako gmina. Myślę, że jest to dość dotkliwy dla tych prawie 10 tysięcy mieszkańców problem.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy z takim apelem państwo senatorowie się zgodzą?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, ja mam konkret do tego apelu. Wydaje mi się, że ponieważ główny zarzut dotyczył niekonstytucyjności w zakresie niekonsultowania tego rozporządzenia z 28 grudnia, opublikowanego 30 grudnia, to absolutnym minimum ze strony rządu powinno być zasięgnięcie opinii mieszkańców. Tego zabrakło przed wydaniem rozporządzenia z 28 grudnia i powinno się zapytać raz jeszcze mieszkańców, co sądzą na temat tego podziału, po to, żeby spełnić wymogi ustawowe w tym przypadku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To byłaby bardziej rada dla rządu, a konsultacje były, trzykrotne, wyniki państwo prezentowali przed chwilą, tak że chyba nie ma sensu tego powtarzać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy z takim apelem połączone komisje mogą się zwrócić do rządu?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma sprzeciwu, więc się zwrócimy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pani chce zabrać głos. Pani nie zabierała głosu, więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SoltysSolectwakolSobolewoLudmilaSawicka">Ja jeszcze tylko krótko… Ludmiła Sawicka. Chciałabym krótko się odnieść do kwestii opinii mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SoltysSolectwakolSobolewoLudmilaSawicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SoltysSolectwakolSobolewoLudmilaSawicka">W momencie rozpoczęcia procedowania rozporządzenia, które miało cofnąć utworzenie gminy, opinie poszczególnych komisji, prawników były negatywne, takie, że rząd nie może tego zrobić. Nasz rząd niestety, z przykrością to stwierdzam, schował wszystko, że tak powiem, do szuflady i wbrew wszelkim przepisom 3 dni przed wejściem w życie rozporządzenia o utworzeniu gminy, na etapie, kiedy wszystko było przygotowane, były poniesione naprawdę spore nakłady finansowe… To nie było przysłowiowe 10 zł, gmina była przygotowana w 100%, że tak powiem, formalnie wszystko było gotowe. Była to ciężka procedura i podziwiałam panią pełnomocnik, która się podjęła tego zadania, bo nie miała ułatwionego startu przy procedowaniu tego wszystkiego, a mimo wszystko zdążyła. I bolesne było to, że w momencie, kiedy wyłożono środki państwowe, kiedy co dzisiaj już wiemy, nasze państwo poniosło konsekwencje wynajmu lokalu, który był zarezerwowany pod przyszły urząd, i wypłaciło odszkodowanie właścicielowi… Poniesienie nakładów na nic się nie zdało wbrew temu, że mieszkańcy chcieli, a tylko czyjaś wola polityczna zdecydowała o tym, że znowu zostaliśmy zepchnięci do lamusa. Naprawdę apeluję o rozwiązanie problemu. To jest temat, który boli nas od wielu lat, i liczymy na to, że w końcu w Polsce zacznie działać prawo, które będzie respektowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tym apelem zakończymy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy państwu za udział. Apel zostanie wysłany z komisji. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..861a390 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00217-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (217.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (157.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (217.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (157.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">217</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">157</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..503e9c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00217-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 25</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pani przewodniczącej Mateckiej z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i oczywiście pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem posiedzenia naszych komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zawartych w druku senackim nr 475.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wnioskodawcą jest pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący chce przedstawić i omówić poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko, ponieważ ja obszernie omawiałem to podczas posiedzenia plenarnego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze raz przypominam, że te poprawki to jest wynik pracy z Ministerstwem Sprawiedliwości i Pocztą Polską. Projekt był popierany ponad podziałami i absolutnie jednogłośnie przyjęty. Nie budzi żadnych kontrowersji. Tak więc bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Formalnie to jest zestawienie wniosków, to jest… Jak będziemy głosować?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jest jedna poprawka, która, tak jak powiedział pan przewodniczący Pociej, zawiera kilka zmian uzgodnionych z Pocztą Polską i z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Czyli jedna poprawka w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Senator Jerzy Czerwiński: Aż tak się nie spieszymy, Panie Przewodniczący, mamy 10 minut.)</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie. Czy ktoś mógłby wytłumaczyć dokładnie, o co tu chodzi? Bo na razie wiemy tylko, że wszystko jest uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To już decyzja pana przewodniczącego, tak…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">(Brak nagrania)</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Panie Senatorze, pierwsza poprawka, polegająca na dodaniu zdania drugiego w art. 69 w §2, ma na celu określenie, co zawiera zawiadomienie sądu administracyjnego złożone w placówce pocztowej operatora. Czyli to jest to, co było wnioskowane na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji przez Pocztę Polską.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, czyli pkt b, polegającą na tym, że skreśla się pkt 2, to jest jak gdyby konsekwencja przyjęcia uwagi, propozycji Krajowej Izby Radców Prawnych, która wskazywała, że de facto ten przepis jest zbędny, ponieważ wynika to już ze wcześniejszego §1. Tutaj Naczelny Sąd Administracyjny również przychylił się, stwierdził, że można przyjąć tę poprawkę. Tak więc taki jest cel tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę z pktu c, w ramach której w art. 73 w §1 odpowiednio wyrazy „art. 65–72” zastępuje się wskazanymi przepisami, to to jest taka poprawka wynikowa, ponieważ jest dokonywana zmiana w art. 69, tam dodaje się §2, oznacza się obecną treść art. 69 jako §1 dodaje się nowy §2. Tak więc tutaj chodzi po prostu o to, żeby zaznaczyć, że nie do całego art. 69 jest odesłanie, tylko do obecnego przepisu, a więc do §1 w art. 69. I to tylko taki jest jak gdyby zakres tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No, i w lit. b… Tutaj jest to również przyjęcie propozycji Poczty Polskiej. Ten przepis rozstrzyga, że doręczenie na adres skrytki pocztowej nie wyklucza powtórnego zawiadomienia adresata po upływie 7 dni, a w ostateczności – przyjęcia fikcji doręczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator chce jeszcze o coś dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz wiem wszystko, prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba pani senator się jeszcze zgłaszała. Czy pani senator… Nie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej rozbudowanej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">18 za.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#Gloszsali">Też</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my mamy głosowanie zdalne też na tym posiedzeniu? Tak. To proszę o jego zamknięcie i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A ja zapytam: czy jeśli wyniki głosowania będą pozytywne, to pan przewodniczący Aleksander Pociej będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ponieważ ja wróciłem do pracy zdalnej, a projekt jest absolutnie niekontrowersyjny, za każdym razem wszyscy za nim głosowali, to jeżeli albo pan przewodniczący, albo pani przewodnicząca Matecka mogliby przejąć ten obowiązek, który tak naprawdę sprowadza się do tego, żeby powiedzieć na sali, że poprawka została przyjęta jednogłośnie… Bardzo bym prosił, gdybyście państwo mogli – któreś z państwa – przejąć ten obowiązek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję. Zaraz to rozstrzygniemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że poprawka została przyjęta 26 głosami za, ale 1 senator wstrzymał się od głosu, a więc nie została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka oczywiście uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam w takim razie pierwsze posiedzenie komisji, zaczęliśmy je o 18.23, za minutę…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my mamy już gotowe zastawienie?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A mamy sygnał, kiedy ono może być?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do momentu, kiedy trafi do nas zestawienie poprawek…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, tak, ale nie mamy zestawienia poprawek. To posiedzenie już zamknąłem.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie połączonych komisji. I przerwa jest do momentu, kiedy otrzymamy zestawienie poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że kolejne posiedzenie to będzie posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a jego przedmiotem będzie projekt dotyczący ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o ubezpieczeniach obowiązkowych.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7f6f907 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00219-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (219.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (119.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (219.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (119.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">219</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKozeraRyter" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Kozera Ryter</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..85224e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00219-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 51</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na posiedzeniu poprawkę zgłosili senatorowie Kleina i Świlski, którzy proponują, aby dokonać zmiany w wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytów w całym okresie kredytowania i określają je na poziomie innym, niż jest przyjęty w projekcie. Senator Świlski i senator Kleina do tej swojej poprawki, która została zgłoszona, składają autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Generalnie chcemy wycofać tę poprawkę, która została przez nas zgłoszona, tylko że musimy teraz wiedzieć… Jeżeli poprawka znajdzie się w zestawieniu wniosków…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Znajdzie się.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…to w takim razie musimy złożyć tę autopoprawkę, która się odnosi do korzystnych według nas rozwiązań. Ale ze względu na to, że pojawiły się wśród senatorów wątpliwości w tej sprawie, można to rozpatrzyć później na posiedzeniu, jak ustawa wróci do nas, do Senatu… A więc jesteśmy, że tak powiem, skłonni wycofać tę poprawkę. Jednak w związku z tym, że senatorowie mogliby podjąć tę poprawkę na posiedzeniu i powiedzieć, że ktoś ją przejmuje, jesteśmy zobligowani wewnętrznie do wprowadzenia autopoprawki. Chcielibyśmy, żeby ona tak oto wyglądała: dotyczy tylko pozaodsetkowych kosztów kredytu w całym okresie kredytowania… I według naszej propozycji te koszty kredytowania nie mogą być wyższe niż 5% całkowitej kwoty kredytu w przypadku kredytów udzielanych na okres nie dłuższy niż 90 dni, czyli proponujemy maksymalnie 5%, a po drugie – 75% całkowitej kwoty kredytu w przypadku, jeżeli całkowita kwota kredytu nie przekracza 10 tysięcy zł. I dalej to obniżamy: 45% całkowitej kwoty kredytu w przypadku, gdy kredyty są wyższe niż 10 tysięcy i nie przekraczają 50 tysięcy zł, oraz 30% całkowitej kwoty kredytu w przypadku, gdy kredyty są wyższe niż 50 tysięcy. Taką mamy propozycję. I taką autopoprawkę składamy ja i senator Świlski. W związku z tym, że pojawiały się wątpliwości, to poprawkę wycofujemy, ale musimy wpierw otrzymać zgodę państwa na przegłosowanie tego. Musi być przegłosowana autopoprawka, czyli musi być…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Trzeba przegłosować tę poprawkę albo wycofujecie państwo…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, my ją wycofujemy. Ale muszę złożyć autopoprawkę, bo ona będzie przedstawiona na posiedzeniu plenarnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, jak skutecznie wycofać?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wycofać poprzez zgłoszenie. Tak? I to zostało zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Nie, nie można…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKozeraRyter">Panie Przewodniczący, nie ma takiej możliwości, żeby wycofać poprawkę poprzez zgłoszenie nowej wersji. Trzeba podjąć decyzję… Albo wycofujecie państwo poprawkę i ona będzie w zestawieniu w takim kształcie, w jakim została zgłoszona, albo modyfikujecie państwo poprawkę i ona będzie przegłosowana na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie że jest poprawka w zestawieniu…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ale ja rozumiem… Panie Przewodniczący, mogę?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ale ja rozumiem… Pan przewodniczący Kleina wcześniej próbował to wyjaśnić. Mianowicie pan przewodniczący wyraził obawę, że ta poprawka może być na posiedzeniu plenarnym przez kogoś podjęta i że będzie podjęta w wersji…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Której my nie chcemy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarekBorowski">…która powinna być zmieniona, bo poszła za daleko.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ale ja myślę, że nikt jej nie podejmie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">A jak podejmie, to jej nie przyjmiemy w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarekBorowski">A jak podejmie, to jej nie przyjmiemy. Tak że, Panie Przewodniczący proszę wycofać tę poprawkę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Decyzja o wycofaniu jest. Jest tylko pytanie o to, czy jest to zgodna decyzja…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na piśmie, pana senatora Świlskiego i moja.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydawało nam się jednak, że… Ale jeżeli państwo uważacie, że nie ma tu żadnych komplikacji, to wycofujemy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Nie ma komplikacji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma komplikacji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Cieszymy się, że taka duża radość została u niektórych senatorów wywołana tą naszą poprawką.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Czy ktoś podtrzymuje…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób… Co musimy? Wycofamy…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy przy wycofaniu poprawki potrzebny jest…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, czy ktoś z senatorów podtrzymuje tę poprawkę? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czy potrzebny jest senator sprawozdawca, jeżeli poprawka była wycofana?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę, który poinformuje, że wycofano poprawki. Jeżeli będzie taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli pani senator Staroń, która była sprawozdawcą, poinformuje Izbę o wycofaniu poprawki przez panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>