From a30e8b69c4ae003825840e7bbefe38a42fb07ece Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 29 Dec 2021 10:08:32 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/text_structure.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/text_structure.xml | 755 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/text_structure.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/text_structure.xml | 223 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/text_structure.xml | 522 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/header.xml | 80 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/text_structure.xml | 237 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/header.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/text_structure.xml | 543 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/text_structure.xml | 724 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/text_structure.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/text_structure.xml | 164 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/text_structure.xml | 119 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/text_structure.xml | 114 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/text_structure.xml | 1564 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/text_structure.xml | 332 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/text_structure.xml | 489 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/text_structure.xml | 268 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/text_structure.xml | 120 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/text_structure.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/text_structure.xml | 194 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/text_structure.xml | 301 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/header.xml | 37 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/text_structure.xml | 21 +++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/text_structure.xml | 287 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/text_structure.xml | 813 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/text_structure.xml | 149 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/text_structure.xml | 235 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/text_structure.xml | 219 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/text_structure.xml | 413 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/text_structure.xml | 141 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/text_structure.xml | 191 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/text_structure.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/text_structure.xml | 317 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/text_structure.xml | 258 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/text_structure.xml | 318 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/text_structure.xml | 226 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/text_structure.xml | 129 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 72 files changed, 13378 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e75575 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 52/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 52/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamWierzbicki" role="speaker"> + <persName>Adam Wierzbicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUODOTomaszSoczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nowych Technologii UODO Tomasz Soczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dd09790 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry, witam bardzo serdecznie na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów, którzy przybyli dzisiaj do Katowic na ten bardzo ważny szczyt. Chciałem powitać też naszych gości – pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w KPRM. Dzień dobry, panie ministrze. Od razu powiem, że bardzo dziękujemy za możliwość zorganizowania wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji w tym miejscu. Witam pana ministra Adama Andruszkiewicza sekretarza stanu w KPRM, również dziękuję za obecność na tym spotkaniu. Witam bardzo serdecznie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej pana Jacka Oko. Witam dyrektora NASK Wojciecha Pawlaka. Witam bardzo serdecznie, jest z nami połączony, pana prof. Adama Wierzbickiego pracownika naukowego, wykładowcę, kierownika studiów III stopnia w PJATK. Dzień dobry, panie profesorze. Witam bardzo serdecznie członka Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii pana Jacka Brzezinkę. Cieszymy się, że jest pan z nami. Jest z nami również Tomasz Soczyński dyrektor Departamentu Nowych Technologii UODO oraz Urszula Góral dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Edukacji. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji. Witam stałego doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Witam również gości oglądających transmisję posiedzenia na stronach internetowych Sejmu i IGF. Obrady są tłumaczone na język angielski.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w obszarze promocji korzystania z Internetu przez osoby powyżej 65. roku życia, ze szczególnym uwzględnieniem dostępności i popularności elektronicznych usług publicznych. Informację przedstawi minister Janusz Cieszyński sekretarz stanu w KPRM. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze zanim oddam panu głos, panie ministrze… Przepraszam, to chyba z emocji, że jesteśmy w takim pięknym miejscu. Chciałbym zapytać posłów, czy ktoś zgłasza wnioski do dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powziąłem sobie takie postanowienie, że dopóki wszyscy państwo parlamentarzyści – mówię o całym naszym Sejmie, Senacie o całym parlamencie – nie zrealizujecie szkoleń z cyberbezpieczeństwa, to będę o nich przypominał za każdym razem, kiedy będę w parlamencie. Jesteśmy dzisiaj na obradach Komisji, więc pozwolę sobie o tym przypomnieć. Muszę też powiedzieć, że to są wyjątkowe szkolenia – realizuje je NASK. Szanowni państwo, to niesamowite, bo one się wszystkim podobały, ze wszystkich ugrupowań. To jest naprawdę wyjątkowa sytuacja na polskiej scenie politycznej. Zachęcam wszystkich państwa do udziału w tej wyjątkowej inicjatywie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przechodzę płynnie do informacji na temat tego, co robimy w ramach promocji korzystania z Internetu przez osoby w wieku 65+. Zacznę w ten sposób: moim zdaniem robimy jeszcze za mało. To jest taki obszar, gdzie… To jest zupełnie oczywiste, że Internet, o którym mówimy dzisiaj na IGF, czy mówiliśmy wczoraj… Jest mowa o tym, że 3 mld osób na świecie nie ma dostępu do Internetu. Pytanie, czy wliczamy też te osoby, w których gospodarstwie domowym jest Internet, ale one – właśnie ze względu na wiek, na to, że nie wychowały się, czy nie urodziły, ze smartfonem w ręku – nie mają takiej łatwości w korzystaniu z niego. Czy one są w tych 5 mld osób, które mają Internet, czy w tych 3 mld osób, które go nie mają?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Uważam, że powinny być w tej drugiej grupie, dlatego że sam Internet jest jak woda, którą podciągną nam pod działkę, bardzo fajnie, ale znacznie przyjemniej jest wziąć ciepły prysznic. Tak samo jest z Internetem. Sam Internet jest niczym bez tych usług, które musimy w nim zapewnić. Nie ma co się odwracać od tego, że ewidentnie dzisiaj na całym świecie – w tym w Polsce – są grupy, które są nie tak blisko Internetu, nie mają możliwości korzystania z niego, jak byśmy chcieli. Oczywiście widzimy pewne pozytywne sygnały. Program szczepień, w którym online wzięło udział bardzo wielu seniorów, zapisało się, skorzystało z tych możliwości. To jest jeden z tych przykładów. Mamy ciekawą usługę, prostą, dobrze zrobioną, łatwą. Jest to oczywista korzyść. Co robią ludzie? Korzystają. Jaki jest dzisiaj sposób na to, żeby wiele starszych osób skorzystało z Internetu? Mają interfejs tzw. białkowy w postaci wnuczka, wnuczki, czy kogoś z rodziny, i w ten sposób mogą z tych możliwości korzystać. To oczywiście dobrze, bo nie warto rozwiązywać problemów, które same się rozwiązują. Natomiast uważam, że powinniśmy na pewno zrobić tu dużo więcej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Mamy Uniwersytety Trzeciego Wieku, na których niezwykle popularne są zajęcia z prostych technologii informatycznych, z korzystania z komputera. Co więcej, mamy takie doświadczenia, że seniorzy, którzy skończyli taki kurs, nie tylko sami zaczynają korzystać z komputera, lecz także pomagają w tym innym. Czyli budujemy społeczeństwo takim samym sposobem, jak wtedy, kiedy przygotowaliśmy te szkolenia, o których mówiłem na początku. Wszyscy eksperci mówią, że trzeba to robić metodą Train the Trainer. Dokładnie taką samą metodą, dając ludziom możliwości, którymi oni są potem w stanie się dzielić. Rozwijamy też kompetencje cyfrowe wśród seniorów m.in. za pośrednictwem UTW. Natomiast to jest rozwiązanie, które w mojej ocenie jest dobre dla większych miast, tam, gdzie są uczelnie, gdzie UTW funkcjonują, ale powinniśmy być wszędzie. Stąd projekt, który realizuje pan minister Adam Andruszkiewicz, czyli Kluby Rozwoju Cyfrowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Powiem tak, jak ukazały się informacje o tym, to oczywiście ta młodsza część Internetu miała dobre używanie, że chcemy odtwarzać kawiarenki internetowe. Z satysfakcją zauważyłem jednak, że bardzo niewiele osób zaangażowanych w politykę podjęło się krytyki tego projektu. Szczególnie wśród osób, które funkcjonują w tematach cyfrowych. Państwo rozumiecie, że możemy się różnić, mieć spory, ale to jest taki projekt, który powinien być… W oczywisty sposób jest dobry, pozytywny. Pozwala tam, gdzie ci ludzie mieszkają, tam, gdzie oni na co dzień są obecni, dotrzeć z tymi umiejętnościami. Pozwala na to, żeby osoby, które chcą funkcjonować w cyfrowym świecie, mogły blisko swojego miejsca zamieszkania dowiedzieć się wszystkiego, jak z tych usług skorzystać.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kolejny program, który realizujemy, to jest program pani minister Małgorzaty Jarosińskiej-Jedynak. Ona jest dzisiaj z nami na forum, to jest program „Dostępność Plus”. W ramach tego programu niezwykle istotny jest komponent dostępności cyfrowej. Cóż z tego, że mamy nawet jakąś usługę, skoro osoby, które mają problemy ze wzrokiem, nie są w stanie z niej skorzystać? Jak wiemy, znacznie większy odsetek takich osób jest w populacji osób starszych. Tu dochodzimy do bardzo ciekawej kwestii. Dużo mówi się o tym, że strony rządowe powinny być bardzo eleganckie, ładne, zaprojektowane tak, jak te portale, które najbardziej lubimy, z których na co dzień korzystamy. Otóż, szanowni państwo, nie do końca. Porządnie zaprojektowany portal publiczny nie jest nastawiony na komercjalizację. Powinien być nastawiony na to, żeby spełniać wszystkie wymagania dostępności, czyli te standardy WCAG. Obecnie w ramach rządu procedujemy ustawę, która aktualizuje te standardy. Wchodzimy na ten najbardziej aktualny standard WCAG właśnie po to, żeby wszystko, co trafia od państwa do obywateli, było dostępne. Bez względu na to, czy ktoś jest w stanie z tego korzystać bez wsparcia tych narzędzi, które są coraz bardziej powszechne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kolejną rzeczą, którą chcemy rozwijać, jest aplikacja mObywatel i cyfrowa tożsamość. Oczywiście można spytać, czy mObywatel nadaje się dla seniora? Dzisiaj tak. Proszę zauważyć, że coraz więcej osób, które są w tym wieku, to są osoby, które co najmniej w pracy miały okazję skorzystać z różnych cyfrowych narzędzi, korzystają ze smartfonów. Naszym celem jest to, żeby te aplikacje, które tworzymy – także mObywatel, który jest takim naszym flagowym okrętem dla ponad 6 mln użytkowników – były tak proste w użyciu, że przez tę prostotę byłyby także dostępne dla seniorów. To jest kolejne działanie, które chcemy realizować w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ostatnią kwestią, o której chciałem powiedzieć, jest rozwój quasi-cyfrowej tożsamości w postaci dowodu z warstwą elektroniczną. Szanowni państwo, stworzenie dowodu osobistego z warstwą elektroniczną to jest taki projekt, na którym wielu menedżerów projektów informatycznych w administracji połamało sobie zęby. Udało nam się wyjść z tym projektem na prostą. To jest, szanowni państwo, sposób na to, żeby zapewnić osobom, które niekoniecznie będą korzystały z aplikacji, nawet ze smartfona, możliwość wykorzystania przewagi, którą dają cyfrowe usługi. Możliwość wykorzystania dowodu osobistego do tego, że po przyłożeniu do czytnika w dowolnym miejscu zostaną z niego zaciągnięte informacje lub będzie on mógł w bezpieczny sposób skomunikować się z rejestrami państwowymi. To jest nowy poziom usług publicznych. Pracujemy bardzo intensywnie z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych nad tym, żeby zaproponować takie rozwiązania. Nietrudno wyobrazić sobie, jak wiele jest bardzo praktycznych sposobów na jego wykorzystanie. Podam przykład pierwszy z brzegu. Przychodzi starsza osoba do apteki, daje dowód osobisty i farmaceuta ma dostęp do wszystkich recept, może wydać konkretny lek, to proste. Nie trzeba – co zgłaszało wiele osób – podawać numeru PESEL, nie trzeba pamiętać jakiegoś kodu. Proste, dotykowe i bardzo praktyczne rozwiązanie. Naszym celem jest uwolnienie możliwości, które daje e-dowód, także na rynek komercyjny, właśnie m.in. w taki sposób, który umożliwi zastosowanie go w aptekach, czy w innych placówkach ochrony zdrowia. W mojej ocenie dopiero wtedy wykorzystamy pełen potencjał tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">O tym, co warto zrobić dla seniorów, co warto zrobić po to, żeby Internet był realnym wsparciem, realnym narzędziem dla wszystkich Polaków, moglibyśmy dyskutować do jutra do rana. Natomiast to są te najważniejsze punkty, o których chciałem powiedzieć. Z wielką przyjemnością wysłuchamy opinii, stanowisk państwa parlamentarzystów, ekspertów, innych gości na temat tego, co jeszcze moglibyśmy zrobić, żeby rzeczywiście było tak, że te rozwiązania dla osób 65+, w jak największym stopniu będą odpowiadały ich potrzebom. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prof. Adama Wierzbickiego. Panie profesorze, bardzo proszę o przedstawienie perspektywy naukowej w omawianym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#AdamWierzbicki">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Przedstawiam stanowisko Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych, w której od 2008 r. działa założona przeze mnie Grupa Informatyki Społecznej. To grupa naukowa, ale zajmująca się badaniami nad społecznymi skutkami technologii internetowych oraz realizacją celów społecznych przez nowe technologie internetowe. Są to badania interdyscyplinarne, prowadzone na przecięciu informatyki, psychologii i socjologii. Od mniej więcej 8 lat – od 2013 r. – Grupa Informatyki Społecznej realizuje badania nad projektowaniem i zastosowaniami technologii ICT dla osób starszych jako priorytet.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#AdamWierzbicki">W 2015 r. założyliśmy we współpracy z m. st. Warszawa LivingLab for Elders. Laboratorium LivingLab jest to taka cała klasa działań. Są to laboratoria, w których użytkownicy technologii uczestniczą w ich testowaniu oraz projektowaniu. Ten LivingLab for Elders prowadzi działalność właśnie dla osób starszych w Warszawie, prowadzi również szkolenia dla osób starszych podnoszące ich kompetencje technologiczne. W LivingLab zrealizowano m.in. projekt, który miał na celu szkolenie osób starszych w zakresie technologii mobilnych oraz przełamywanie barier i stereotypów pomiędzy osobami starszymi i młodszymi. Udało nam się wykazać, że właśnie dzięki takiemu uczestniczącemu projektowi tej gry – w której studenci PJATK uczestniczyli w grze wspólnie z osobami starszymi, będąc niejako ich doradcami, ale nie wolno im było dotykać tabletu, z którego osoba starsza miała korzystać – udało się po przejściu tej gry bardzo silnie zredukować negatywne stereotypy, które zresztą obie grupy miały w stosunku do siebie. Udało się te stereotypy zmniejszyć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#AdamWierzbicki">Grupa Informatyki Społecznej PJATK utworzyła również platformę e-learningową, która we współpracy z samorządami wspiera prowadzenie zajęć na Uniwersytetach Trzeciego Wieku. Tutaj Polska wypada słabo na tle krajów rozwiniętych w zakresie kompetencji cyfrowych dla osób starszych. Działalność Grupy Informatyki Społecznej stara się zniwelować tę lukę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#AdamWierzbicki">Prowadzimy nie tylko szkolenia e-learningowe, lecz także szkolenia fizycznie w PJATK, przynajmniej tak było przed pandemią. Badacze z Grupy Informatyki Społecznej wykorzystywali LivingLab w różnych badaniach naukowych. Między innymi wspólnie z badaczami z ETH w Zurychu wykazali, że nasi konkurenci znacznie bardziej polegają na negatywnych opiniach innych konsumentów w Internecie, np. w zakresie e-commerce, nawet jeśli te opinie nie są reprezentatywne dla produktu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#AdamWierzbicki">Te badania nie były jednak jedyne. Naszym najważniejszym osiągnięciem przy użyciu LivingLab było badanie partycypacyjnych technik projektowania przede wszystkim aplikacji webowych używanych właśnie dla osób starszych podczas hackathonu zorganizowanego w PJATK. Ten hackathon angażował oprócz bardzo wielu studentów informatyki także osoby starsze. Kilkadziesiąt osób starszych uczestniczyło w hackathonie. Wyniki badań pokazały, że integracja osób starszych z zespołami już na etapie projektowania jest naprawdę bardzo ważna. W dodatku wnioski z tego hackathonu, z tych badań, zostały przez nas przełożone. Powstał projekt całkiem nowej metodologii projektowania aplikacji dla osób starszych. Efektem tych badań było m.in. obronienie doktoratu prof. Wiesława Kopcia, który dzisiaj pracuje w PJATK i kontynuuje te badania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#AdamWierzbicki">W 2016 r. Grupa Informatyki Społecznej w PJATK rozpoczęła realizację projektu DREAM w ramach programu Rise Horizon2020. Liderem projektu był uniwersytet w Trenton. Prowadziliśmy badania nad możliwością zastosowania technologii ICT do poprawy dobrostanu osób starszych – ich well-being tak szeroko było to ujęte. W ramach projektu nasz zespół skupiał się znowu na metodach projektowania aplikacji technologii ICT dla osób starszych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#AdamWierzbicki">W 2016 r. rozpoczęliśmy również realizację projektu Equals dofinansowanego z programu „Game in” Narodowego Instytutu Badań i Rozwoju. Celem tego projektu było zaprojektowanie i opracowanie gry oraz urządzeń elektronicznych służących do ćwiczeń fizycznych dla osób starszych szczególnie z naciskiem na osoby, które mają problemy z równowagą. W ramach tego projektu zespół PJATK tworzyła nie tylko Grupa Informatyki Społecznej, lecz także grupa z Centrum Badawczo-Rozwojowego PJATK w Bytomiu, gdzie projektowano urządzenie do pomiaru równowagi oraz konstruowano modele ruchu osób starszych. Centrum Badawczo-Rozwojowe w Bytomiu specjalizuje się właśnie w badaniach nad ludzkim ruchem, nad modelowaniem ciała i ruchu ludzkiego, prowadzi także badania m.in. nad wspomaganiem rehabilitacji za pomocą technologii ICT.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#AdamWierzbicki">Od 2019 r. Grupa Informatyki Społecznej uczestniczy w realizacji interdyscyplinarnego projektu OPUS sfinansowanego przez Narodowe Centrum Nauki wspólnie z wydziałem Psychologii Uniwersytetu SWPS. Myślę, że wyniki tego projektu mają szczególne znaczenie dla prac Komisji, dla tego co było właśnie dyskutowane. Nasz grand ma na celu badanie wpływu kognitywnego starzenia się na korzystanie z technologii e-commerce. Wyniki badań wskazują, że taka adaptacja technologii e-commerce – czy analogicznych technologii stosowanych w sieci dla osób starszych – nie może ograniczyć się do adaptacji interfejsu. O tym tu też była mowa, o osobach niedowidzących itd. Powiedzmy sobie, że to jest warunek konieczny, ale całkowicie niewystarczający do tego, żeby zaadaptować technologie webowe dla osób starszych. Jednym z powodów jest to, że osoby starsze cierpią często na ograniczenia kognitywne i w wyniku tego… To są ograniczenia pamięci roboczej, możliwości przetwarzania numerycznego, bardzo wielu różnych podstawowych funkcji kognitywnych. Te pewne ograniczenia kognitywne od wielu, wielu lat badają psychologowie, natomiast po raz pierwszy przekładamy to na technologię e-commerce.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#AdamWierzbicki">Wynikiem tych ograniczeń kognitywnych jest po prostu podejmowanie nieoptymalnych wyborów. Osoby starsze nie wybierają np. produktów e-commerce, które są dla nich samych po prostu najlepsze. Gdyby to był tylko ten problem, to jeszcze pół biedy, ale… Jak wiadomo we wszystkich technologiach typu web intelligence zastosowane są algorytmy rekomendacyjne. Te algorytmy rekomendacyjne uczą się właśnie na podstawie wyborów osób albo tego samego konsumenta albo grupy konsumentów podobnych do siebie. Jeśli będą się uczyły na takich nieoptymalnych wyborach osób starszych, to możliwe, że te rekomendacje dla osób starszych będą gorszej jakości niż dla osób młodszych, co może prowadzić do szkodliwego sprzężenia zwrotnego i te algorytmy zamiast pomagać, będą szkodzić. W tej chwili pracujemy nad opracowaniem nowych algorytmów rekomendacyjnych, które miałyby niwelować te problemy. To jest w ogóle bardzo aktualna i aktywna tematyka badawcza związana z wykrywaniu stronniczości i niesprawiedliwości algorytmów rekomendacyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#AdamWierzbicki">Obecnie nasza Grupa Informatyki Społecznej uczestniczy w projekcie COST Action NET4Age-Friendly. Jest to projekt koordynujący działalność najważniejszych europejskich grup badawczych w zakresie badań nad projektowaniem i zastosowaniem technologii ICT dla osób starszych. Projekt NET4Age został wybrany przez ONZ jako good practice dla organizacji celów rozwojowych ONZ w zakresie Smart Healthy Age-Friendly Environments czyli SHAFE. Może na tym skończę swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#AdamWierzbicki">Podsumuję bardzo krótko najważniejsze wnioski z naszych badań i to, co, mam nadzieję, mogłoby mieć jakieś znaczenie dla opracowania strategii rozwoju technologii ICT dla osób starszych. Pierwszym podstawowym wnioskiem jest konieczność prowadzenia badań partycypacyjnych z udziałem osób starszych w zakresie projektowania technologii od samego początku. Wielkim błędem jest podejście do tej grupy w oparciu o stereotypy, w oparciu o jakieś oczekiwania. Ta grupa jest szalenie zróżnicowana nie tylko pod względem przeróżnych kompetencji, lecz także zdrowia, różnych ograniczeń. Należy wyrzucić te stereotypy do kosza, a przejść do projektowania od samego początku z udziałem odbiorców tych technologii, z udziałem osób starszych.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#AdamWierzbicki">Drugi podstawowy wniosek to konieczność głębszych dostosowań technologii webowych niż tylko dostosowanie interfejsu. Musimy skupić się na tym, jak te technologie funkcjonują w tle, jak działają algorytmy rekomendacyjne, jak możemy inteligentnie wspomagać, także z mocą sztucznej inteligencji, osoby starsze w ich codziennym funkcjonowaniu w technologiach ICT, w technologiach webowych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#AdamWierzbicki">Jeszcze krótka uwaga odnośnie do bardzo dobrego projektu… Bardzo się cieszę, że doszło do tego, że rzeczywiście jest ten dowód osobisty cyfrowy, ale pan minister wspomniał także o bezpieczeństwie. Trzeba tu podkreślić jeszcze raz, że osoby starsze są niestety bardzo podatne na przeróżne ataki, także ataki socjotechniczne. Zwiększenie możliwości bezpośredniego oddziaływania technologii na ich przeróżne decyzje – także urzędowe, także finansowe – musi być powiązane z odpowiednimi zabezpieczeniami, z odpowiednimi szkoleniami osób starszych w zakresie bezpieczeństwa w Internecie. To jest myślę bardzo istotne, priorytetowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Bardzo dziękuję, że jest pan z nami, przedstawił nam pan badania i informacje. Dziękuję za to wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję. Pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Robert Kwiatkowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Bardzo dziękuję, dziękuję za te interesujące wprowadzenie do dyskusji zarówno ze strony pana profesora, jak i pana ministra. Temat jest niebagatelny, ważny, bo pewnie – miejmy taką nadzieję – wszystkich nas czeka moment, kiedy przekroczymy 65 lat życia i Eurostat umieści nas na jakimś tam miejscu. Pytanie, na którym miejscu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Mam, szanowni państwo, przed sobą tę tabelkę, na którą powołują się eksperci Komisji, ilustrującą odsetek osób w wieku 65–74 lata korzystających z Internetu w przeciągu ostatnich 3 miesięcy. Muszę powiedzieć, że nie jest to powód do dumy. Pewnie nie tylko polskiego rządu, bo tego typu zaległości i zaniedbania – z którymi mamy tu do czynienia, a które nam ilustruje ta tabela i ten wykres – są wieloletnie i poważne. Jesteśmy na 5. miejscu od końca. W towarzystwie takich krajów Europy Południowej jak: Grecja, Chorwacja, Bułgaria, Rumunia i Portugalia. To są te państwa, które wyprzedzamy. Od liderów, od innych państw Europy Północnej dzieli nas przepaść, dzielą nas – można by powiedzieć – lata świetlne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Pierwszy wniosek, pierwsza propozycja, którą miałbym pod adresem administracji – a być może także i naszej Komisji – jest taka, panie przewodniczący, żebyśmy nie tylko dowiedzieli się, jakie mamy plany, ale też jak to się dzieje, że inni tak bardzo nas wyprzedzili. Nie mówię o liderach typu: Dania, Szwecja, którzy mają te wskaźniki powyżej 90% – Polska przypomnę ma 43% – ale mówię choćby o Estonii czy o Czechach, w których wskaźnik jest na poziomie 53, 56, 57%. To jest także przepaść. Warto by się tego dowiedzieć. To jest pierwszy wniosek zarówno pod naszym adresem – może trzeba by zainteresować tym Biuro Analiz Sejmowych – jak i administracji rządowej… Być może są takie opracowania, z których można się czegoś dowiedzieć i nauczyć od sąsiadów, od lepszych, jak robi się takie rzeczy. Nie chodzi tu o sam techniczny, formalny dostęp. Pewnie z tym byłoby znacznie lepiej, ale chodzi o treść, o sposób, w jaki korzysta się z tego typu usług.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRobertKwiatkowski">Pan minister był uprzejmy porównać tę sytuację do wody podciągniętej pod działkę, jak się wyraził. Rzeczywiście lepiej byłoby nie tylko korzystać, mieć świadomość tego, że ta woda jest w zasięgu ręki, lecz także korzystać z prysznica… Rozszerzając tę analogię, panie ministrze, warto przynajmniej ograniczyć niebezpieczeństwo zatrucia się, gdyby ta woda już była dostarczona i poleciała z tego prysznica, czy z tego kranu. Bo Internet to jest nie tylko dobrodziejstwo, źródło fantastycznych, ważnych i sprawdzonych informacji serwowanych nam przez administrację rządową, lecz także źródło fake newsów, informacji fałszywych. Mogą one wpływać, zwłaszcza na osoby starsze – przekonująco o tym mówił pan profesor – które czasem mogą być zbyt łatwowierne.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRobertKwiatkowski">Warto by także zadbać i myśleć nie o – broń Boże – cenzurowaniu Internetu czy dostępu do niego, ale o stworzeniu takich mechanizmów weryfikacji informacji, żeby próbować zapobiec takim nieszczęściom, na które narażone są osoby starsze, osoby w wieku 65+, żeby te niebezpieczeństwa eliminować. Świetnym narzędziem do tego byłby tzw. FakeHunter. Taki instrument opracowywany i będący w dyspozycji Polskiej Agencji Prasowej. Niestety ta agencja zajmuje się głównie usługami propagandowymi dla rządu, gdyby bardziej skoncentrowała się… Panie ministrze, pan kręci głową, ja pana odsyłam do wypowiedzi prezesa PAP, pana Surmacza. Fajnie by było, żeby PAP rzeczywiście skoncentrował się na swoich statutowych działaniach i wówczas tego typu kompetencje…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dobrze, że pan nie ma doświadczeń w tym, jak wykorzystuje się państwowe media do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Ja je mam i wiem, co mówię. Bijecie brawo, dobrze…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">To wróćmy do PAP i do 2021 r. Dobrze byłoby tego typu narzędzia i tego typu instrumenty połączyć z pożytkiem, a nie ze szkodą, dla starszych obywateli. To wszystko z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Witoldowi Czarneckiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę na następującą rzecz. Słowo, którego użył mój przedmówca „przepaść” wydaje się trochę przesadzone. To prawda, że na tym wykresie Polska jest 5., czy 6. od końca, ale kilka krajów, które nas wyprzedza, np. Czesi, o których pan wspomniał, mają… 43% do 53%. Taką różnicę trudno nazwać przepaścią. Z całą pewnością podzielam troskę, którą pan wyraża. Rzeczywiście zależy nam wszystkim dzisiaj na tym, żeby jak największa część społeczeństwa była za pan brat z informatyką, z Internetem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Widziałem postęp w zakresie podwyższania kwalifikacji dla danej grupy, średnio przybywa 5% w roku, czyli o 5% wzrasta zdolność społeczeństwa, przy czym główny wzrost wynika z naturalnego przesunięcia fazowego. Z tego, że jedne grupy wiekowe przychodzą… Schodzące grupy ustępują miejsca tym, które nadchodzą, a te które nadchodzą mają wyższe kompetencje. Z tej racji ten wzrost jest, ale dobrze by było, żeby wzrost nie wynikał tylko z tego tytułu, że następcy mają wyższe kompetencje niż pokolenia ustępujące, tylko żeby te pokolenia ustępujące zwiększały swe kwalifikacje. Rzeczywiście postęp tu jest z całą pewnością niewystarczający. Myślę, że Komisja zrobi tu wszystko, będzie sprzyjała takim działaniom rządu, które będą te kompetencje podwyższały. Wydaje mi się, że główna przyczyna niezwiększania się kompetencji cyfrowych społeczeństwa osób starszych wynika jednak z pewnych oporów natury psychologicznej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos albo zadać pytanie? Nie widzę. Pan minister? Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rozumiem, że pan przewodniczący jeszcze chce uzupełnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że z danymi bardzo ciężko jest polemizować. Natomiast na dane nie można patrzeć bez pewnego kontekstu. Po pierwsze, myślę, że kontekstu historycznego. Sprawdziłem te dane, o których państwo mówiliście. W pierwszej dziesiątce państw, w których odsetek seniorów jest najwyższy, jeśli chodzi o korzystanie z Internetu, jest tylko jedno państwo z byłego bloku wschodniego. Mam tu mam na myśli Estonię, która jest na 10. miejscu, ostatnim w pierwszej dziesiątce, co jednak jasno wskazuje, że zapóźnienie wynikające także z pewnych obciążeń historycznych, chociażby pewnie tej niechlubnej przynależności do bloku wschodniego, ciągle rzutuje na dane, które nawet w 2020 r. przedstawiamy i analizujemy. Nie można na to patrzeć w oderwaniu od pewnych opóźnień, które trwały całe dekady.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Po drugie, staraliśmy się podejmować maksymalnie dużo działań, przede wszystkim celem edukacji. Jak szanowni państwo wiecie, edukacji nic nie zastąpi. Przecież nie wprowadzimy przymusu korzystania z Internetu czy z e-usług w żadnej grupie wiekowej. Staraliśmy się prowadzić duże kampanie edukacyjne, także mocno targetowane i dedykowane… W polskich mediach po programach, które cieszą się szczególną popularnością wśród seniorów, w tej najstarszej kategorii wiekowej, były wyświetlane dedykowane reklamy zachęcające seniorów do korzystania z e-usług.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Staraliśmy się także mocno uprościć ścieżkę zakładania Profilu Zaufanego. Rozmawialiśmy o tym przecież w dobie pandemii. Podejmowaliśmy działania doraźne, takie jak chociażby powołanie w ramach Korpusu Solidarnościowego w czasie pandemii, również komponentu cyfrowego jako cyfrowi wolontariusze. Ogłaszaliśmy publicznie, że mamy w Polsce szereg przeszkolonych młodych ludzi, którzy są bezpłatnie dostępni dla seniorów. Mogą przez telefon lub zdalnie pomagać seniorom uczyć się obsługi narzędzi cyfrowych, e-usług, czy chociażby załatwiania takich prozaicznych spraw jak zamawianie zakupów przez Internet czy nawiązywanie relacji przez komunikatory internetowe.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Absolutnie zgadzamy się, szanowni państwo, z tą diagnozą, że trzeba robić więcej. Nikt tego tu nie będzie ukrywał. Takie działania rząd również planuje. Na początku pan minister wspomniał również o jednym z naszych projektów, który planujemy rozwijać od przyszłego roku, czyli o lokalnych Klubach Rozwoju Cyfrowego. Wspomniałem o tym na jednej z komisji sejmowych, a mianowicie, Komisji Polityki Senioralnej, przedstawiając projekt. Mieliśmy dość podobną informację, jak dzisiaj, dość podobny temat, czyli kwestię dostępności Internetu dla seniorów. Wspomniałem o tym, będąc przekonanym, że ten projekt spotka się z pewnością z poparciem ponadpolitycznym, dlatego że jest to projekt czysto ponadpolityczny, czysto merytoryczny, edukacyjny, walczący z realnym wykluczeniem cyfrowym, walczący – można nawet powiedzieć – z dyskryminacją ze względu na wiek.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Projekt ma za zadanie pokrycie całego kraju siatką klubów, w których będą pracować edukatorzy, którzy będą mogli bezpłatnie uczyć seniorów, po to, żeby to były miejsca przyjazne seniorom, np. budowane chociażby w oparciu o biblioteki, o lokalne centra kultury w gminach, czy o domy seniora. Tak, żeby senior wiedział, że tam jest ktoś, kto ma oprogramowanie, sprzęt do nauki, jest to osoba zaufana, z lokalnej społeczności i dla seniorów… Będzie mogła bezpośrednio im pomagać, bo wiemy, że często barierą jest po prostu wstyd. Powiedzmy to wprost. Często jest tak, że ktoś po prostu boi się poprosić o pomoc kogoś obcego, zadzwonić na nieznaną infolinię. Jeśli to będzie osoba z lokalnej społeczności, której senior ufa, której się nie boi, to nie będzie martwił się, żeby powierzyć jej swoje zapytania, troski, wówczas z pewnością przyczyni się to do wzrostu procentowego udziału osób starszych, jeśli chodzi o korzystanie z Internetu i e-usług.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Ten projekt został – tak jak mówił pan minister – zaatakowany w dość nieładny sposób w niektórych mediach, wręcz trochę obśmiany. Byłem mocno zszokowany, kiedy przeczytałem tytuł, że rząd planuje otworzyć kafejki internetowe. Szczerze mówiąc, jak zobaczyłem ten tytuł w jednym z największych polskich portali, to na początku nie wiedziałem, o co chodzi. Po kliknięciu okazało się, że chodzi właśnie o lokalne centra rozwoju kompetencji cyfrowych. Pomysł został trochę obśmiany, że chcemy tworzyć kafejki internetowe… Jak wiemy, szanowni państwo, takie wyśmianie projektu na dzień dobry, nie buduje poparcia i zaufania, a to – z całym szacunkiem – nie jest projekt dla nas, tylko właśnie dla tych osób, o których dzisiaj państwo rozmawiacie, o których jako Komisja wyrażacie swoją troskę. W związku z powyższym prosiłbym także państwa… Chciałbym jeszcze podziękować za to, bo nie widziałem, żebyście państwo ten taki prześmiewczy przekaz na temat tego projektu proliferowali u siebie. Po drugie, chciałbym poprosić o to, żebyśmy wspólnie bronili takich inicjatyw. Jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe, o walkę z pewną niedostępnością cyfrową, to myślę, że wszyscy powinniśmy być sojusznikami ponad podziałami politycznymi. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Za chwilę oddam głos naszemu stałemu doradcy, natomiast zainspirował mnie pan tą ostatnią częścią swojej wypowiedzi. Myślę, że w takich istotnych projektach, ważnych cywilizacyjnie, może warto by było zrobić tak, panie ministrze, żeby nie było tak, jak pan mówi, że… Jeśli jest projekt dotyczący seniorów – szczególnie osób starszych, na których nam bardzo zależy, żeby nie były wykluczone, żeby czuły się dzisiaj potrzebne, miały komunikację chociażby ze swoimi wnukami – wydaje mi się, że może warto przed wprowadzeniem takiego programu zrobić, nie wiem, jak to nazwać, konsultacje, czy jakąś poważną debatę. Porozmawiać i z mediami, i z Komisją, i ze środowiskami, które warto o tym poinformować, być może posłuchać ich opinii. Jak spróbujemy wciągnąć do takiej współpracy wiele środowisk – media nie tylko centralne, lecz także lokalne – przekazać im tę informację, to moglibyśmy takich uproszczeń… Nie natrafiłem na ten komentarz, o którym pan mówi, czy na ten prześmiewczy opis tego projektu, ale zakładam, że jest tak, jak pan minister mówi. Może warto by coś takiego zrobić. Tak jak kiedyś staraliśmy się wejść do Unii Europejskiej, wykonaliśmy cały szereg bardzo dużej pracy w różnych środowiskach, aby przekonać Polki, Polaków do tego, że UE, NATO, czy inne sojusze, są bardzo ważne. Tak samo myślę, że tu możemy zrobić tak samo. Jeśli jest taki projekt, to wciągajmy do tego projektu jak najwięcej osób, budujmy porozumienie, a potem wychodźmy z nim na zewnątrz. Być może wtedy będzie łatwiej. Ideą powołania Komisji ponad 11 lat temu było to, że jest to takie miejsce, gdzie możemy spokojnie przeprowadzić taką dyskusję, czy debatę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poseł Adrian Zandberg, później pan Radosław Nielak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdrianZandberg">Chciałbym wrócić do tego, co już wspomniał przed chwilą poseł Kwiatkowski, à propos tych Klubów Rozwoju Cyfrowego. Myślę, że to naprawdę jest niezmiernie ważne, żeby to nie sprowadziło się wyłącznie do nabycia kompetencji cyfrowych w bardzo wąskim rozumieniu. Wiemy, że dzisiaj płacimy olbrzymią cenę za to, że dezinformacja i rozpowszechnianie teorii spiskowych, wziętych z kosmosu, kosztowało już życie tysięcy ludzi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAdrianZandberg">Teraz ci seniorzy – których chcemy zachęcić do tego, żeby używali narzędzi cyfrowych – jeśli ten projekt zakończy się sukcesem, to w oczywisty sposób będą ich używali nie tylko do tego, żeby zarejestrować się do takiej czy innej usługi oferowanej przez państwo, czy samorząd, ale też zapewne będą w większym stopniu wyeksponowani na informacje, które stamtąd czerpią. Moim zdaniem to jest absolutnie kluczowe, żeby ci edukatorzy, którzy będą pracować w tych gminach, byli uczuleni na to, żeby zwrócić uwagę tych osób, które będą nabywały te kompetencje, na to, że nie każda informacja, która znajdzie się w Internecie, jest prawdziwa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAdrianZandberg">Myślę, że bardzo ważną rzeczą, pewną dziurą, która jest do naprawienia, jest zadbanie o to, żeby rządowy system informacji publicznej był dostosowany także do kompetencji poznawczych osób starszych. Jak się wchodzi na strony rządowe, szukając sprawnej aplikacji pozwalającej na to, żeby zarejestrować się do szczepień, o której wspominał pan minister, to oczywiście dla osoby, która chce tam dotrzeć i się przeklikać, to nie jest wielkie wyzwanie. Dla kogoś, kto wchodzi i się zastanawia, i wątpi, czy te teorie spiskowe, to przypadkiem nie jest prawda, nie ma w bardzo jasny sposób – z autorytetem państwa – wskazanego miejsca, w którym mogą te wątpliwości rozwiać. Myślę, że to jest coś, nad czym warto byłoby popracować.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAdrianZandberg">Moim zdaniem dzisiaj płacimy już olbrzymią cenę za to, że rząd przegrał tę kampanię o informacje w Internecie. Przegrał ją z marginalnymi środowiskami, które rozpowszechniają teorie spiskowe. Ta cena jest już olbrzymia i warto byłoby jej nie powiększyć o kolejną grupę, która dopiero zdobywa kompetencje cyfrowe, więc będzie naprawdę bardzo mocno narażona na to, by paść ofiarą tej dezinformacji. Myślę, że warto o to zadbać w Klubach Kompetencji Cyfrowych, o których panowie ministrowie wspominają, żeby nie sprowadzić tego wyłącznie do nabywania kompetencji technicznych, ale także pewnej odporności na manipulacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Panie ministrze, oczywiście bardzo doceniam wszelkie państwa inicjatywy, które zmierzają do ograniczenia zjawiska cyfrowego wykluczenia. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie powiedział, że wśród inicjatyw rządowych są też i takie, które to zjawisko cyfrowego wykluczenia powiększają, szczególnie w grupie seniorów. Rząd pozostaje, nie wiem, czy głuchy… Rząd nie bierze pod uwagę argumentów, które są zgłaszane np. podczas debaty parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalGramatyka">Przykładów jest wiele. Najbliższym chyba jest wprowadzany od 1 grudnia system nowych opłat za drogi. Regulacja opłat jest możliwa tylko dla osób posiadających smartfony działające na dwóch dominujących platformach w świecie technologii. Każdy, kto nie ma takiego smartfona, i każdy, kto nie jest w stanie uruchomić takiej aplikacji, musi zaopatrzać się w bilety autostradowe – bilety są dostępne tylko zdaje się na dwóch rodzajach stacji benzynowych – w przeciwnym razie będzie musiał ponosić dodatkową opłatę. Nie jest tajemnicą, że większość seniorów używa specjalnych telefonów z dużymi klawiszami. Te telefony nie wspierają ani systemu iOS, ani systemu Android. Takie osoby decyzją nie państwa oczywiście… Za to odpowiedzialne jest bardziej Ministerstwo Finansów, bo operatorem nowego systemu jest Krajowa Administracja Skarbowa… W taki sposób zjawisko wykluczenia tej właśnie grupy osób się pogłębia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalGramatyka">Podnosiliśmy to wielokrotnie podczas debaty parlamentarnej na temat nowego systemu opłat za drogi. W tym samym wątku, gdzie mówiliśmy o pewnym nieuprawnionym kolekcjonowaniu danych lokalizacyjnych przez ten system. Zarówno jeden, jak i drugi argument zostały wówczas zignorowane.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMichalGramatyka">W pełni doceniam państwa inicjatywy, jestem daleki od wyszydzania projektów ministerstwa czy resortu cyfryzacji, zwracam jednak uwagę na konieczność patrzenia na całość tego obrazka. Mnie po prostu jest wstyd za taką sytuację, kiedy np. mój ojciec, który korzysta właśnie z telefonu dla osób starszych, nie jest w stanie zapłacić za autostradę pomiędzy Gliwicami a Wrocławiem bez zakupienia na stacji biletu autostradowego. To nie powinno tak wyglądać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz stały doradca Komisji pan Radosław Nielek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Pan minister chciał odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, panie ministrze. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">À propos tych wypowiedzi, które były do tej pory… Jeżeli chodzi o walkę z dezinformacją, to mam nadzieję, że Wysoka Komisja przyjmie to z satysfakcją, że będziemy zawierali umowę z Polską Agencją Prasową na dalszy rozwój narzędzia FakeHunter. Dokładnie na to – a nie na inne zadania, o których ktoś mógłby tu pomyśleć – na rozwój tego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Budujemy też zespół na bazie tych doświadczeń, które uzyskaliśmy przy okazji programu szczepień. Rozumiem, że można go różnorako oceniać. Natomiast osoby, które prowadziły w Internecie profil „Szczepimy się” i te działania wokół tego, zebrały według mojej wiedzy, całkiem niezłe oceny w eksperckich środowiskach. Myślę, że to, co wydarzyło się później, to… Były też inne czynniki, o których później możemy sobie porozmawiać. Ja się absolutnie zgadzam, że dezinformacja i też te aspekty bezpieczeństwa… To nie jest przypadek, że te najbardziej bulwersujące, obrzydliwe wyłudzenia to jest ta metoda, jak to się mówi „na wnuczka”. Należy się teraz spodziewać, że im więcej cyfryzacji, cyfrowych narzędzi wśród seniorów, to tym bardziej seniorzy będą podatni na tego typu ataki.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście to jest bardzo trudna sprawa. Na pewno każdy z państwa dostał co najmniej raz taki komunikat, że jest paczka do odbioru, tylko trzeba 2,7 zł dopłacić, proszę się zalogować… Wydawałoby się bardzo trudna rzecz… Trzeba z tym walczyć. Tylko jest jeden sposób, żeby z tym walczyć, automatycznie ktoś musi czytać wszystkie SMS-y. Rozumiemy wszyscy, że… Czy to operator, ja już nie mówię, że organy państwa, ale rozumiemy wszyscy, że to jest taka ingerencja w prywatność, na którą my, jako społeczeństwo, po prostu się nie godzimy i pewnie nawet dość słusznie. Inaczej bardzo trudno z tym walczyć. To jest problem, który mają wszystkie kraje na świecie. Wszyscy się zastanawiają, co z tym rozsądnie, mądrze zrobić. Tak że nie chodzi o to, żeby się usprawiedliwiać, tylko żeby pokazać, że to jest bardzo złożona materia. Tak samo jak przy walce z dezinformacją łatwo można wylać dziecko z kąpielą.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tematy okołocovidowe myślę, że są bardzo dobrym przykładem… Nie mówię tego jako jakikolwiek zarzut, bo te wszystkie osoby zawsze działały w mojej ocenie z pełnym przekonaniem i z wykorzystaniem jak najlepszego warsztatu naukowego. Myślę jednak, że nie ma w Polsce profesora medycy, który by wypowiadał się na temat COVID, i co najmniej raz nie musiał powiedzieć, czy przyznać się do tego, że w przeszłości błądził, bo pomylił się, mimo że cytował najbardziej aktualne badania naukowe. Jak później budować wiarygodność, bo to jest bardzo mozolna praca, kiedy można ją tak szybko stracić, bo ktoś potem przywoła, że przecież: „6 miesięcy temu/9 miesięcy temu mówił pan/pani to i to…” mimo że wtedy wydawało się, że to jest 100% nauka i żadnych fake newsów? To jest bardzo trudne. Na pewno mamy to na radarze i chcemy się tym zajmować. Liczymy bardzo na to, że tam, gdzie to będzie realizowane rzeczywiście w naukowy sposób, to też będziemy mogli liczyć na państwa wsparcie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o aplikacje e-TOLL, to myślę, że to jest zupełnie oczywiste, że udało się uzyskać te korzyści, które są dzięki e-TOLL. Przypomnę, że w poprzednim systemie z każdej złotówki, którą wpłacili kierowcy samochodów ciężarowych, chyba 20 albo 25 groszy wędrowało do jakieś zagranicznej firmy. To są miliardowe kwoty. Naprawdę, to, że uzyskaliśmy taką suwerenność technologiczną i narzędziową, jeśli o to chodzi, to jest wielkie osiągnięcie polskiego państwa. To, że z punktu widzenia użytkownika są niedociągnięcia, to jest jasne. Teraz jest na pewno na to czas, żeby pilnie pracować nad tym, żeby to poprawić. Przyjmuję, że pewnie część tych uwag była zgłaszana. Jasno trzeba też sobie powiedzieć, że akurat jeśli chodzi o ten system, to było w ten sposób, że wiązały nas pewne umowy – w szczegóły już nie warto wchodzić – trudno było osiągnąć takie stuprocentowe, optymalne rozwiązanie. Wiemy też, że samo rozładowanie korków na bramkach to jest już duża rzecz. Z kolei każdy, kto nie z Gliwic do Wrocławia, tylko z Wrocławia do Gliwic chciałby kiedykolwiek pojechać, to wie, że korki we Wrocławiu zaczynają się już na poziomie poprzedniego zjazdu przed wjazdem na autostradę, dlatego taki też był cel.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Natomiast tak jak mówię, jestem przekonany, że tak jak w przypadku aplikacji e-TOLL dla samochodów ciężarowych, gdzie na początku były perturbacje, było dużo zgłoszeń od przedsiębiorców… Dzisiaj mam dostęp do tych danych, jest tak, że jesteśmy na takim poziomie wpływów, jak przed wejściem systemu, a jesteśmy niezależni technologicznie. Mamy system, który rzeczywiście sami kontrolujemy. Liczę na to, że tych problemów będzie coraz mniej. Tak samo oczywiście jest z wersją dla samochodów lekkich, tak że… Historia wszystkich popularnych usług IT jest taka, że rzadko kiedy coś od razu super wychodzi. Nie będę już mówił o przykładzie gry „Cyberpunk”, ale o drugiej wersji Windowsa zapominamy szybko, bo się nie przyjęła, tak że liczę na to, że te problemy i wyzwania, które mamy… Liczę, że sobie z nimi poradzimy. Rzeczywiście zależy nam na tym, żeby oferować cyfrowe usługi na wysokim poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Widać, że jest pan zorientowany w najnowszych grach, to miłe.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jakoś trzeba sobie czas zabijać…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">…w podróży. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę pan Radosław Nielek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu, mam kilka uwag. Zacznę może, nawiązując do tego, o czym pan mówił. Bardzo trudno jest odbudować zaufanie, jeśli pokażemy czy powiemy coś, co nie do końca było prawdą, albo mówiliśmy to świadomi, że to jest najnowszy stan wiedzy, natomiast okazało się, że to może nie do końca jest prawda, bo coś się zmieniło w stanie wiedzy. Trochę tak jest z usługami publicznymi, jeśli uruchamiamy usługę publiczną, zwłaszcza powszechną, dla normalnych obywateli… Wtedy kiedy to jest usługa dla przedsiębiorców, dla jakiegoś wąskiego grona profesjonalistów, to oczywiście oni będą musieli dostosować się w przyszłości, nawet jeśli usługa na początku nie do końca działała, to potem jakoś się do niej przekonają. Natomiast jeśli uruchamiamy taką powszechną usługę i ona zbiera bardzo złe recenzje z racji ewidentnych błędów technicznych, to potem bardzo trudno jest odbudować zaufanie do tej usługi. Nawet jeśli ta usługa już świetnie działa, poprawiliśmy błędy, rozwiązaliśmy problemy, w przekonaniu społeczeństwa jest to dalej zła usługa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Widzieliśmy to przez lata w związku z ePUAP, którego pierwsze wersje były bardzo złe. Potem trzeba było ogromnych inwestycji i ogromnych nakładów czasu, pracy, wysiłków, żeby przekonać ludzi do tego, że ten ePUAP w zasadzie już działa. W związku z tym mój apel, żeby patrzeć na uruchamiane usługi także od tej strony, żeby je uruchamiać na takim poziomie, żeby od razu przekonywały do siebie ludzi. Inaczej po prostu sami sobie zrobimy całą masę pracy, którą będziemy musieli wykonać, żeby przekonać do tego ludzi. To tak trochę na marginesie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Chciałbym odnieść się do tego wykresu, o którym państwo mówili, dotyczącego tego, ile osób w wieku 65–74 lata w Polsce korzysta z Internetu, czy w ostatnim czasie korzystało z Internetu. Oczywiście jako Polska jesteśmy na 20. miejscu wśród krajów UE. To nie jest rewelacyjne miejsce, ale też trzeba mieć świadomość, że to 20. miejsce… Jak popatrzymy na inne wskaźniki dotyczące korzystania z Internetu, dostępności Internetu, szybkości Internetu, to ono mniej więcej jest takie samo… To znaczy to nie jest tak, że w tej konkretnej grupie wiekowej wypadamy bardzo słabo, a w pozostałych grupach wypadamy zdecydowanie lepiej i że te działania tylko w tej konkretnie grupie rozwiążą problem. To jest system naczyń połączonych – tzn. jeśli nie podniesiemy dostępu do szybkiego Internetu, powszechności tego dostępu, kompetencji cyfrowych we wszystkich grupach, to nie podniesiemy jej też w grupie wiekowej 65–74. Musimy patrzeć bardziej holistycznie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">To jest zresztą mój apel… Te rozwiązania, o których państwo mówiliście, np. kluby, w których mamy uczyć posługiwania się Internetem osoby w wieku 65–74, to są oczywiście cenne inicjatywy. Jeśli jednak chcemy lepiej wypaść w tym konkretnym rankingu za 5 lat, to tak naprawdę nie powinniśmy uczyć osób w wieku 65–74, tylko aktualnych 60-latków, 55-latków. To oni za 5 lat, czyli wtedy kiedy będziemy pokazywać tę tabelkę, będą w tej grupie wiekowej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Zresztą badania, które także miałem okazję prowadzić, ewidentnie pokazują, że ostatnim momentem, kiedy stosunkowo łatwo nauczyć osoby starsze – czy takie, które zbliżają się do tej granicy, którą określiliśmy jako osoby starsze – korzystania z technologii informatycznych, jest moment, w którym one jeszcze pracują i to przejście na technologię informatyczną ma związek z ich pracą. Dlatego że wtedy jest odpowiedni poziom motywacji – odpowiedni poziom czasu, wysiłku i energii – którą są w stanie zainwestować po to, żeby dalej pracować efektywnie. Mają państwo w ramach nowej perspektywy unijnej duży projekt dotyczący cyfryzacji wewnątrz firm i procesów wewnątrz firm. Wydaje mi się, że warto położyć tu duży nacisk na to, żeby ten proces cyfryzacji dotyczył po pierwsze, mniejszych firm, po drugie, stanowisk, które są zajmowane przez osoby w wieku 55, 60 lat. Po to, żeby ich nie pominąć w tym procesie cyfryzacji, bo jeśli te osoby nauczymy posługiwania się takimi technologiami przy okazji pracy i ich aktywności zawodowych, to, przechodząc na emeryturę, dalej będą z nich korzystać, co prawda oczywiście do innych celów.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeszcze tylko dwa krótkie punkty. Jeden dotyczący usług cyfrowych, które udostępnia administracja cyfrowa. Tu mój apel do pana ministra, bo jest pewien wewnętrzny konflikt… Wiadomo, że chcielibyśmy udostępniać najpierw te usługi, które mają największy potencjał, to znaczy te, z których najwięcej osób potencjalnie najszybciej skorzysta. Skoro w grupie osób 65+ jest stosunkowo mało internautów, to usługi udostępniane dla tej grupy będą też relatywnie mało popularne, bo jest po prostu mało osób w tej grupie. Warto, budując tę hierarchię usług, które udostępniamy, dołożyć najpierw usługi, które, jak wiemy z góry, nie mają prawa być aż tak bardzo popularne, jak usługi dla 20-, 30-latków, np. dotyczące rejestrowania urodzenia dziecka. Te usługi może nie będą najbardziej popularne na początku, ale będą dobrym pretekstem do tego, żeby te osoby miały co faktycznie robić na portalach administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Wreszcie ostatnia rzecz, pewnie pan minister nie będzie w stanie podać tych danych w tej chwili, ale może warto byłoby to też gdzieś udostępniać, bo to byłoby dobrym wskaźnikiem tego, na ile w administracji publicznej udaje nam się zachęcać osoby starsze do korzystania z usług publicznych. Ciekawa byłaby pewnie informacja, ile osób w wieku 65+ korzysta z aplikacji mObywatel i robi to regularnie. Pewnie ciekawe byłoby to, żeby dowiedzieć się, ile osób w wieku 65+ korzysta z usług, np. z konta ePacjenta…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przygotujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">…zwłaszcza, ile osób korzysta z tego bezpośrednio. Bo oczywiście nie tylko kwestie korzystania za pośrednictwem wnuczka, czy dzieci, tylko raczej korzystania bezpośrednio. Takie statystyki byłyby więc pewnie dobrym narzędziem do monitorowania tego, na ile te usługi, e-usługi administracji publicznej, faktycznie trafiają także do tej grupy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze pan poseł Michał Gramatyka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, jedno zdanie, pan Radosław mnie zainspirował. Skoro już mowa o mObywatelu, o platformie gov.pl, o elektronicznej komunikacji z rządem i nie tylko, z organami państwa, to, panie ministrze, wiem, że może pan to zrobić, żeby w Sejmie w końcu zaczęły być honorowane elektroniczne dokumenty, elektroniczna komunikacja z organami państwa. Dziś Sejm nie widzi ani elektronicznych dokumentów, ani nie odpowiada na e-maile kierowane na płaszczyznę gov.pl. W dodatku uzasadnia to tym, że ma takie prawo, co jest samo w sobie absurdem, bo sam Sejm na swoich stronach promuje swoją skrzynkę na platformie ePUAP. Wiem, że pańska sytuacja akurat wobec tego wyzwania jest dosyć trudna, ale skoro radzi sobie pan z „Cyberpunkiem”, to myślę, że z tym również pan minister sobie poradzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jak już rozwiążemy wszystkie problemy Polaków, to wtedy z pewnością rozwiążemy też problem pana posła z ePUAP. Myślę, że zacznijmy od naszych obywateli, państwo parlamentarzyści mogą jeszcze chwileczkę poczekać, choć oczywiście sprawa jest ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalGramatyka">Chodzi głównie o sejmowych seniorów, panie ministrze, żeby była jasna sprawa. Zajmujemy się dziś polityką senioralną.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Z pewnością właśnie o to chodziło. Czy jeszcze mógłbym się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Zapomniałem, przyznam się szczerze, powiedzieć o tym chwilkę wcześniej – odnośnie do statystyk dostępu do Internetu. Jak państwo z pewnością wiecie, Polska jest, jeśli chodzi o UE, liderem w dostępie do Internetu mobilnego i jest w ogonie, jeśli chodzi o Internet światłowodowy. Jeśli chodzi o Internet bezprzewodowy mamy penetrację na poziomie 133% kart do obywateli, czyli właściwie co trzeci obywatel ma dwa SIM-y, a jeżeli chodzi o światłowód, to jesteśmy na szarym końcu. Bardzo dużo się w tym zakresie teraz dzieje. Warto też pamiętać, że często te badania – tak jak to ostatnio opublikowane DESI 2020 – oparte są na danych z 2019 r. To jest tak, że musimy patrzeć na to, jak jest dziś.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Mamy też wszyscy świadomość, że procesy inwestycyjne w telekomunikacji są długotrwałe. COVID jeszcze dodatkowo je wydłużył. Mamy sygnały z całego rynku, że to jest duże wyzwanie. Jak już jest światłowód, to jeszcze nim skończy się poprzednia umowa na to, co już miałem… Jeżeli mielibyśmy szukać przyczyn, dla których te proporcje wyglądają dla nas tak niekorzystnie, to upatrywałbym ich częściowo właśnie w tym, czyli w strukturze dostępu do Internetu w Polsce i w tym, że w wielu sytuacjach przeważa Internet mobilny. Jeżeli chodzi o światłowody, to właśnie inwestycje, później komercjalizacja, i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o tym, że faktycznie Internet jest dostępny dla seniorów. Myślę, że warto też o tym pamiętać, patrząc na to, w którą stronę idziemy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Niestety w cyfryzacji jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że działamy w tempie startupowym. Wszystko dzieje się z dnia na dzień. Akurat jeśli chodzi o działkę inwestycyjną, to z obiektywnych powodów jest tak, że to opóźnienie jest i będzie nam dość trudno w jakiś fundamentalny sposób skrócić. Tak że myślę, że za 5 lat te wyniki w Polsce, patrząc na to, jakie jest tempo, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce, jakie w innych krajach Europy… Myślę, że jesteśmy w stanie liczyć na co najmniej niewielki awans.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dzisiaj już padło kilka propozycji od pana Radosława Nielka, również to samo zgłaszał wcześniej pan przewodniczący Witold Czarnecki, jeśli chodzi o obniżenie tego wieku choćby do 55 lat, żeby taką właśnie aktywność stworzyć w tej edukacji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, można też zrobić coś takiego, co jest praktykowane na świecie, żeby spojrzeć na liderów z naszego bardzo bliskiego regionu, którym się udało, którzy nas wyprzedzili. Spojrzeć, jak oni to robili, jakich narzędzi do tego używali, żeby osoby w wieku senioralnym włączyć do naszego cyfrowego życia, jak zrobili to też inni, ci którzy są totalnymi liderami, którzy od dawna sobie świetnie radzą. Nam się udało tak naprawdę choćby na początku przemian… Proszę spojrzeć na rozwój telefonii komórkowej – to, co pan przed chwilą powiedział, że niektórzy mają nawet po 2, 3 karty – i na ten dostęp do Internetu mobilnego. Wynika to z tego, że kupowaliśmy te telefony, bardzo szybko im zaufaliśmy, bardzo chcieliśmy je mieć i mieć możliwość komunikacji, i to dzisiaj skutkuje. Być może warto przyjrzeć się tym mechanizmom.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Myślę też, że warto, panie ministrze… Skoro mamy takie badania, nie tylko ta uczelnia i nie tylko pan profesor, który dzisiaj przedstawiał swoje badania, ale… Skoro już takie badania są zrobione i są pewnego rodzaju wnioski, widzimy dokładnie, gdzie są nasze słabe strony, to warto profesora, uczelnie, czy zespół, którym dowodził pan profesor, zaprosić do takiej współpracy i zobaczyć, co można wspólnie zrobić. Być może poprawić projekt, który macie. Być może przy nowej perspektywie zbudować całkowicie inne narzędzia, które możecie później wykorzystać. Myślę, że tych możliwości jest dużo.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pamiętam taką historię z prac naszej Komisji, kiedy dostaliśmy zaproszenie do Wielkiej Brytanii i mogliśmy tam obejrzeć ciekawy projekt dotyczący tak naprawdę współpracy świata nauki i polityki. Próbowaliśmy to przenieść na polski rynek i niestety się nie udało. Na przykład, żeby wciągnąć tak naprawdę naukę i poprosić naukowców w Wielkiej Brytanii do współpracy z parlamentem… Tam stworzono taki specjalny projekt dotyczący współpracy polityka i profesora. Warto spoglądać na te kraje, którym się udało, być może można coś po prostu łatwiej przenieść i nie trzeba by wtedy wyważać otwartych drzwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Mamy na sali przedstawicieli NASK. NASK robi bardzo dobrą robotę, jeżeli chodzi o… Na przykład ten raport „Nastolatki 3.0” chyba najlepszy raport jeśli chodzi o to, jak młodzież funkcjonuje w Internecie. Powiem tak, będę wspierał wszelkie inicjatywy, które będą miały na celu zbliżenie świata nauki ze światem sejmowej komisji cyfryzacji. Tu pana dyrektora NASK zobowiązuję do tego, że jeżeli macie państwo jakieś pomysły, to my mamy też narzędzia. NASK ma świetną markę na świecie, w Europie. Jeżeli potrzebujecie czegoś, to naprawdę zupełnie poważnie zapraszamy do współpracy. Myślę, że jak coś takiego zaprezentujemy sobie na posiedzeniu Komisji, to też będzie ładnie nagłośnione, tak że będą tego jakieś wyniki … Ja jestem bardzo otwarty.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, jeśli mogę prosić, to proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUODOTomaszSoczynski">Tomasz Soczyński, dzień dobry. Szanowni państwo, jako wieloletni pracownik Urzędu Ochrony Danych Osobowych powiem, że jako UODO przyglądamy się kwestiom prywatności również w wieku senioralnym. Na stronie urzędu znajdziecie państwo informacje urzędu, który wspiera seniorów chociażby w zakresie prywatności i tych elementów, które są niezbędne i ważne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUODOTomaszSoczynski">Myślę, że szanowna Komisja i wszyscy państwo, przyglądając się temu zagadnieniu, powinni zwrócić również uwagę na pewien aspekt technologii, która się zmienia. Patrząc na dawne Odry, które gdzieś tam w magazynie stały, były ciężkie do obsługi, tak samo dzisiejsze telefony za dekadę, pewnie za niecałą dekadę, będą już nieaktualne. Ta obsługa, ta nauka seniorów również będzie… Te urządzenia, mamy już ponad 3,5 mln urządzeń mobilnych IoT, które w Polsce funkcjonują, które tak naprawdę nie wymagają ingerencji człowieka, wystarczy zapytać asystenta, połączyć z wnuczkiem… Czyli ta prywatność w świecie technologii się zmienia, to ewaluuje. Chociażby przykład norweski, przejazd samochodu rozliczany jest na podstawie zbierania numerów rejestracyjnych, nie wymaga żadnego systemu, nie wymaga żadnego biletu. Pytanie tylko, czy my jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na zaakceptowanie pewnej utraty prywatności, pewnej utraty naszych praw i wolności.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUODOTomaszSoczynski">Szanowni państwo, myślę, że bardzo ciekawym tematem jest właśnie edukacja osób starszych. Podam przykład moich rodziców, którym to wspomniana aktywność zawodowa na pewno pomaga. Pytanie czy seniorzy tego oczekują, tego chcą, jak zachęcić seniorów do tego, żeby chcieli korzystać z tych usług. Bardzo często po prostu wprost nie chcą korzystać z usług. Mówią, że im to już jest niepotrzebne. Może wystarczy jakoś zachęcić te osoby do tego, żeby korzystały z tych usług. Dziękuję, życzę owocnych obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję, aby Komisja zakończyła obrady przyjęciem stanowiska o następującej treści… To jest długie stanowisko, wszyscy państwo je otrzymaliście, czy ktoś chciałby, żeby je przeczytać, czy uznajemy, że wszyscy je otrzymali i przeczytali? Jeżeli tak, to zgłaszam wniosek o przyjęcie tego stanowiska przez aklamację. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkim uczestnikom światowego szczytu IGF 2021 życzę owocnych obrad, ciekawych dyskusji i samych dobrych wrażeń z pobytu w Katowicach i w Polsce. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panom ministrom, wszystkim instytucjom państwowym i samorządowym bardzo dziękuję za przybycie i uczestnictwo w posiedzeniu naszej Komisji. To dla nas wielki zaszczyt i honor. Dziękuję bardzo, do zobaczenia, do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#AdamWierzbicki">Dziękuję za zaproszenie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..091b14c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 53/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 53/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuObslugiKomitetuRadyMinistrowdosprawCyfryzacjiorazWsparciaJednostekSamorzaduTerytorialnegowObszarzeCyfryzacjiwDepartamencieArchitekturyInformacyjnejPanstwaKPRMWiolettaZwara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Obsługi Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Wsparcia Jednostek Samorządu Terytorialnego w Obszarze Cyfryzacji w Departamencie Architektury Informacyjnej Państwa KPRM Wioletta Zwara</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomitetuSMARTPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komitetu SMART Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Paweł Sokołowski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..be6ad7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Witam wszystkich posłów. Witam zaproszonych gości. Witam serdecznie pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także panią Wiolettę Zwarę, naczelnika wydziału w Departamencie Architektury Informacyjnej Państwa w KPRM. Witam pana Zbigniewa Jachimowicza, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Administracji Publicznej i pana Adama Owsianika, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli Związku Powiatów Polskich, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Stowarzyszenia ISACA Warszawa i firmy e-Instytucja.pl Sp. z o.o.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat koncepcji budowy platformy obsługującej e-usługi dla jednostek samorządu terytorialnego. Informację przedstawia sekretarz stanu w KPRM, pan minister Adam Andruszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy zgłaszają państwo posłowie wnioski do dzisiejszego porządku? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku posiedzenia stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy zatem do realizacji porządku obrad. Proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w KPRM, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, dzisiaj chciałbym przedstawić państwu koncepcję budowy platformy obsługującej e-usługi dla jednostek samorządu terytorialnego, którą w skrócie nazwaliśmy platformą usług lokalnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Koncepcja budowy platformy udostępniającej obywatelom i podmiotom e-usługi oferowane przez jednostki samorządu terytorialnego powstała głównie w wyniku konieczności zaspokojenia potrzeb obywateli i przedsiębiorców w sposób przez nich oczekiwany. Mam tu na myśli m.in. jednokrotne wpisywanie danych, jednolite interfejsy, systemy logowania, jednokrotną aktualizację danych, jednolity tryb i sposób załatwiania spraw niezależnie od jednostki obsługującej sprawę czy też odmiejscowienie usługi. Konieczne jest również zaspokojenie potrzeb jednostek samorządu terytorialnego, czyli m.in. zwiększenie bezpieczeństwa świadczonych e-usług, zapewnienie ciągłości ich funkcjonowania i obniżenie kosztów funkcjonowania. To także konieczność zintegrowania i koordynacji procesów wdrażania e-usług w całej administracji publicznej, w tym samorządowej, poprzez m.in. wdrożenie wizji architektury informacyjnej państwa, która odwołuje się do możliwości wykorzystania danych referencyjnych zgromadzonych w rejestrach publicznych oraz jednolitego opisu e-usług i spraw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W sprawie projektu odbyliśmy konsultacje z przedstawicielami Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz Unią Miasteczek Polskich, którzy zadeklarowali wsparcie eksperckie dla realizacji naszego przedsięwzięcia. Ponadto koncepcja była przedstawiona na posiedzeniu Zespołu do Spraw Społeczeństwa Informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w dniu 16 listopada 2021 r. przez pana Krzysztofa Głomba, który jest pełnomocnikiem ministra cyfryzacji do spraw współpracy z administracją samorządową Rzeczypospolitej Polskiej. Pan pełnomocnik zaprosił do współpracy wszystkie zainteresowane organizacje, czyli Związek Gmin Wiejskich RP, Unię Miasteczek Polskich, Związek Miast Polskich, Unię Metropolii Polskich, Związek Województw RP i Związek Powiatów Polskich. Informacja została przyjęta z zainteresowaniem i deklaracją zaangażowania się w przedsięwzięcie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Platforma usług lokalnych (PUL) to system teleinformatyczny mający na celu udostępnienie jednostkom samorządu terytorialnego ustandaryzowanych, bezpiecznych e-usług, które są niezbędne do realizacji ich zadań oraz dostosowane do potrzeb obywateli i podmiotów, budowanych zgodnie z założeniami architektury informacyjnej państwa (AIP). Platforma jest dedykowana głównie gminom wiejskim i miejsko-wiejskim oraz małym miastom, ich obywatelom i podmiotom. Ma ona zapewnić świadczenie przez gminy e-usług publicznych w sposób zautomatyzowany, wystandaryzowany, masowy i bezpieczny, uwzględniający możliwość wyboru e-usług zgodnie z ich potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zakłada się częściową partycypację jednostek samorządu terytorialnego w kosztach utrzymania i rozwoju platformy. Konsultacje z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego będą odbywały się na każdym etapie budowy tejże platformy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o interoperacyjność PUL, istotnym działaniem w ramach projektowania platformy jest integracja z horyzontalnymi rozwiązaniami, zapewnienie dostępu do danych i rejestrów referencyjnych oraz powiązanie z systemami i danymi dziedzinowymi, które są gromadzone w gminach. Kluczowym elementem wdrożenia PUL jest zaimplementowanie ustandaryzowanych opisów spraw i realizujących je e-usług obsługiwanych przez jednostki samorządu terytorialnego. W platformie planuje się wykorzystać w tym zakresie katalogi opracowywane w ramach projektu „Katalogi administracji publicznej” (KAP), czyli katalog spraw i katalog usług publicznych. Katalog spraw to jest kompletna lista spraw obywateli i usługobiorców załatwianych przez polską administrację publiczną, natomiast katalog usług publicznych obejmuje informacje o usługach elektronicznych udostępnianych przez administrację publiczną. W ramach PUL planowane jest również wykorzystywanie pozostałych katalogów utworzonych w ramach KAP, m.in. katalogu podmiotów publicznych, który zawiera udostępnione przez API wysokiej jakości dane na temat podmiotów publicznych oraz podmiotów niepublicznych świadczących usługi publiczne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Usługi oferowane na platformie będą dostępne w oparciu o zastosowane technologie chmurowe, co zapewni możliwość stałego dostępu obywateli i podmiotów oraz bezpiecznej pracy zdalnej pracownikom jednostek samorządu terytorialnego i pozwoli na utrzymanie ciągłości działania nawet małych gmin. W tej sytuacji po stronie gminy pozostanie zapewnienie bezpiecznej infrastruktury i formalnej organizacji pracy. Dzięki zintegrowanym usługom w chmurze nastąpi odmiejscowienie zaimplementowanych usług. Klient będzie mógł załatwić sprawę z dowolnego miejsca bez konieczności osobistego stawiennictwa w urzędzie właściwym dla swojego miejsca zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach PUL możliwe będzie wykorzystywanie zarówno danych referencyjnych, które są gromadzone w rejestrach państwowych, jak i danych dziedzinowych, które są gromadzone w gminach. Wykorzystanie danych referencyjnych będzie realizowane docelowo poprzez krajową platformę udostępniania danych (KPUD). Platforma KPUD stanowi kluczowe rozwiązanie organizacyjno-techniczne, które zapewni ustandaryzowane mechanizmy dostępu do danych referencyjnych, które są przetwarzane w referencyjnych rejestrach publicznych, w tym wersjonowanie, zarządzanie dostępem do interfejsów API, czyszczenie i uspójnienie danych czy publikację słowników. Pozwoli to na ograniczenie redundancji i zapewnienie spójności danych pozyskiwanych od klientów jednostek samorządu terytorialnego i przetwarzanych przez gminy. Koncepcja KPUD – zgodnie z informacją przekazaną na posiedzeniu Komisji sejmowej w listopadzie – jest obecnie projektowana i planowana do umocowania w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne w ramach tzw. dużej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zgodnie z założeniami platforma będzie również wykorzystywać istniejące lub budowane rozwiązania centralne, które są związane z systemem e-doręczeń zapewniającym obsługę doręczeń dokumentów elektronicznych, węzłem krajowym, który umożliwia uwierzytelnianie użytkowników systemu, a także tworzonym systemem elektronicznego zarządzania dokumentacją w administracji publicznej (EZD RP), który ma zapewniać kompleksowe zarządzanie dokumentacją w jednostce administracji publicznej, w tym obsługę przesyłek wpływających i wychodzących, rozdzielenie i dekretację korespondencji, klasyfikację i kwalifikację dokumentacji oraz kompletowanie akt sprawy i proces archiwizacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkowo w ramach budowania PUL planuje się zbudowanie lub zaadaptowanie innych rozwiązań umożliwiających obsługę płatności i zarządzanie efektywnością udostępnianych e-usług. Obsługa płatności obejmie m.in. dokonywanie uiszczenia należnej opłaty oraz ubieganie się o zwolnienie z niej, mechanizm księgowania, zestawianie wszystkich opłat związanych z realizacją spraw i szczegółową kontrolę dokonywanych transakcji. Jeśli chodzi o zarządzanie efektywnością udostępnianych e-usług, mamy tu na myśli m.in. świadczenie usług help desk, monitorowanie jakości świadczenia e-usług oraz możliwość prowadzenia badań satysfakcji i opinii w zakresie świadczonych usług.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dostęp do platformy PUL dla obywateli i podmiotów będzie zapewniony z wielu miejsc, w tym lokalnych stron internetowych jednostek samorządu terytorialnego lub poprzez serwis internetowy wspierający obywateli i podmioty w załatwianiu spraw urzędowych, który jest prowadzony przez jednostki samorządu terytorialnego, zintegrowany z platformą gov.pl. Pracownicy jednostek samorządu terytorialnego będą mieli zapewniony dostęp do danych obsługiwanych spraw z poziomu platformy PUL.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o proces budowy i wdrażania PUL, nasz system będzie budowany etapowo. W ramach pierwszej implementacji wdrożone zostaną e-usługi związane z zakresem spraw wybranych w uzgodnieniu z przedstawicielami samorządów. Stopniowe wdrażanie i rozwój PUL oraz uzupełnianie jej o kolejne sprawy i usługi pozwoli na poszerzanie grona odbiorców tych usług, budowanie zaufania do realizacji usług cyfrowych ze względu na zapewnienie dostępności, jak i bezpieczeństwa ich świadczenia przy wykorzystywaniu standardów implementacji spraw i e-usług opracowywanych w ramach budowy PUL.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Główne korzyści i rezultaty, które zakładamy w ramach wdrożenia PUL, to przede wszystkim poszerzenie zakresu wewnętrznych procesów realizowanych drogą elektroniczną przez jednostki samorządu terytorialnego oraz zwiększenie liczby świadczonych e-usług o wysokim poziomie dojrzałości, a także ustandaryzowanie oraz dostosowanie wskazanych e-usług, które są świadczone przez jednostki samorządu terytorialnego, do potrzeb różnych użytkowników, np. osób starszych czy niepełnosprawnych. Chodzi również o zwiększenie poziomu ochrony danych osobowych, prywatności i bezpieczeństwa informatycznego systemów teleinformatycznych przetwarzających dane w ramach świadczonych e-usług, poprawę jakości i zwiększenie zakresu komunikacji między obywatelami i innymi interesariuszami a jednostkami samorządu terytorialnego oraz wzmacnianie e-administracji w odbiorze społecznym. Obniżone zostaną koszty wdrożenia oraz utrzymania e-usług i wspierających je systemów teleinformatycznych w jednostkach samorządu terytorialnego. Rezultatem będzie też zapewnienie interoperacyjności systemów teleinformatycznych wspierających obsługę e-usług świadczonych w jednostkach samorządu terytorialnego i ograniczenie redundancji danych oraz zwiększenie zakresu danych podlegających wymianie pomiędzy jednostkami administracji publicznej, a przetwarzanych w ramach świadczonych e-usług, które wspierają główne zadania jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi również o zwiększenie liczby użytkowników korzystających z e-usług udostępnionych na platformie PUL, a w szczególności mieszkańców gmin.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wysoka Komisjo, państwo parlamentarzyści, tak więc myślę, że jest to bardzo interesujący, ciekawy projekt, które może oczywiście zwiększyć i będzie zwiększał możliwość wykorzystania usług cyfrowych przez samorządy, co w konsekwencji przyczyni się do tego, że także obywatele będą szerzej korzystali z e-usług, które jako państwo udostępniamy na poziomie i centralnym, i samorządowym. Myślę, że jest to także duże wsparcie dla samorządów w zakresie, który był nam sygnalizowany. W związku z tym z takim projektem chcemy wystąpić. Projekt chcemy także bardzo mocno konsultować z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego. Mam nadzieję, że ten projekt uzyska także merytoryczne wsparcie ze strony państwa parlamentarzystów i Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję. Jesteśmy gotowi do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Tak, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo, pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Prosiłbym o wyjaśnienie, bo – jak rozumiem – ta platforma usług lokalnych swoim zasięgiem ma obejmować około 20 mln mieszkańców. Tak przynajmniej wynika z załączonego materiału informacyjnego. Platforma ma koncentrować się na wsiach i małych miastach czy też małych gminach, czyli to jest połowa, może – w cudzysłowie – większa, ale jednak tylko połowa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">A co z drugą połową? Jak państwo zamierzają zapewnić współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego tych dużych miast czy na poziomie wojewódzkim? Rozumiem bowiem, że ten system musi jakoś współpracować z systemami informatycznymi dużych jednostek terytorialnych oraz wielkich miast czy tych miast średniej wielkości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Prosiłbym o przybliżenie tego problemu. Pewnie odpowiedź jest gdzieś w zasięgu możliwości gości naszej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, panie pośle, odpowiedź na pańskie pytanie jest jak najbardziej w zasięgu możliwości naszego ministerstwa. Generalnie jest tak, że platforma jest dedykowana mniejszym samorządom z uwagi na to, że te samorządy przede wszystkim sygnalizują taką potrzebę. To jest naturalnie związane z pewnym wykluczeniem cyfrowym, pewnie także z niższymi dochodami i mniejszym stopniem zinformatyzowania usług, ale też mniejszym stopniem korzystania z e-usług przez mieszkańców. Absolutnie tutaj jednak zakładamy, że każdy samorząd, który będzie chciał dołączyć do platformy, będzie miał taką możliwość, czyli to nie jest tak, że to będzie proces czy projekt całkowicie zamknięty. Jeśli jakiś samorząd, także ten większy, zgłosi chęć uczestniczenia w działaniach tej platformy i będzie chciał do niej dołączyć, to absolutnie taką możliwość będziemy mu udostępniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w kontekście budowy tej platformy czy tego typu usług, które są wdrażane w Polsce, chciałbym zapytać o kwestię, która moim zdaniem jest istotna z tego punktu widzenia, bo mogłaby ułatwiać życie obywatelom, którzy w jakiś sposób realizują pewnego rodzaju działania za pomocą narzędzi cyfrowych, ale z drugiej strony nie dają one takich możliwości. Chodzi mi o aplikację mObywatel, z której sam korzystam. Wiem, jak czasami jest pomocna. Można tam przecież sprawdzić termin ważności dowodu rejestracyjnego i ubezpieczenia samochodu. Można wygenerować dowód osobisty.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Są jednak takie sytuacje, jak chociażby – jeśli dobrze pamiętam, bo o takich słyszałem – w administracji rządowej, w urzędzie wojewódzkim, gdzie np. wybierając dokument, jakim jest paszport, trzeba pokazać dowód osobisty. Jeżeli mam aplikację w komórce, jestem zweryfikowany i zalogowany, a muszę przecież wpisać odpowiednie hasło, żeby dokumenty pokazać, to nie jest to wtedy uznawane.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Oczywiście nie da się wszystkiego załatwić przez Internet, bo są takie sytuacje, które to wykluczają, ale jeżeli jest takie narzędzie, które mam w telefonie i mógłbym z jego pomocy skorzystać, a jest to po stronie administracji rządowej, to myślę, że warto byłoby się również nad tym zastanowić, żeby wprowadzić ten rodzaj dokumentu do pewnego rodzaju uwierzytelniania. Wiem, że to jest kwestia zmiany ustawy. To nie jest takie proste. Chciałbym jednak to zaznaczyć i przekazać też panu ministrowi taki wniosek czy prośbę o zwrócenie uwagi na ten temat, bo uważam, że to może być bardzo pomocne. Coraz mniej ludzi nosi portfele przy sobie, bo po prostu ich nie potrzebuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak, zgodzę się. Prędzej dzisiaj, wychodząc z domu, zapomnimy pewnie portfela niż smartfona, więc zdecydowanie się z tym zgadzam. Jeszcze w listopadzie rozpoczęliśmy prace nad ustawą dedykowaną publicznej aplikacji mobilnej, która jest związana z mObywatelem. Ta ustawa ma właśnie za zadanie iść także m.in. w tym kierunku, o którym mówił pan poseł, czyli chodzi o zdecydowane zwiększenie upowszechnienia akceptowania aplikacji mObywatel jako środka identyfikacji, żeby przy załatwianiu wielu spraw publicznych obywatel rzeczywiście mógł bazować nie tylko np. na wewnętrznych ustaleniach czy regulaminach danej jednostki, ale żeby to był po prostu jakby środek tożsamości akceptowalny ustawowo. Tutaj więc zupełna zgoda i w tym kierunku na pewno będziemy pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, a jak pan myśli? Jeżeli już te prace zostały podjęte, to kiedy do Sejmu ten projekt może trafić? Nie oczekuję odpowiedzi, że to jest już wskazane, ale mniej więcej horyzont – pół roku, rok, wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Mam nadzieję, że połowa przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze zgłasza się pan poseł Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Udało się. Chciałem jeszcze wrócić do tematyki dużych samorządów terytorialnych. Czy państwo jakoś konsultowali założenia tego projektu z samorządami wojewódzkimi? Co one na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie, to proces tych konsultacji jest jeszcze przed nami, ale one się odbędą.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jakieś zgłoszenia zaproszonych gości? Proszę bardzo się przedstawić. Już panu pomożemy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuSMARTPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Paweł Sokołowski. Jestem tu z ramienia Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuSMARTPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Chciałem się zapytać o pewną rzecz. Mówimy tutaj o platformie usług lokalnych. Mam taką wiedzę, że… Zresztą na stronie KPRM jest informacja o projekcie centralnej platformy zarządzania miastem. Były takie konsultacje prowadzone. Jak się ma ten projekt, o którym pan mówi, do konsultacji planowanego projektu w ramach tego, co wisi na stronie? Tam również jest mowa o płatnościach, o podatkach, o usługach dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuSMARTPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelSokolowski">Pytanie. Czy chodzi o ten sam projekt? Czy to jest coś zupełnie innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Nie. Wysoka Komisjo, nie jest to ten sam projekt. To jest inny projekt, który był zgłoszony w ramach „Krajowego planu odbudowy” (KPO). Generalnie będzie on dotykał troszeczkę innych obszarów niż PUL. Myślę, że możemy temu projektowi poświęcić także oddzielne posiedzenie Komisji, bo jest to ciekawy projekt, a nie chciałbym go teraz od początku przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest tu zgłoszenie na sali. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji, ochroną danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Pan minister wielokrotnie wspomniał, że platforma będzie bezpieczna. Chciałam się dowiedzieć, w jaki sposób będzie to bezpieczeństwo zapewniane i przez kogo. Była także mowa o prywatności. To jest takie pojęcie, które nie do końca jest do dzisiejszego dnia zdefiniowane, chociaż znajduje się w konstytucji. Czy mówimy tylko o ochronie danych osobowych? A jeżeli mówimy o prywatności, to też zapytam, co mają państwo ma myśli i jak będzie to zapewnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Pani naczelnik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikWydzialuObslugiKomitetuRadyMinistrowdosprawCyfryzacjiorazWsparciaJednostekSamorzaduTerytorialnegowObszarzeCyfryzacjiwDepartamencieArchitekturyInformacyjnejPanstwaKPRMWiolettaZwara">Dzień dobry państwu. W kwestii bezpieczeństwa systemu mówimy tutaj o bezpieczeństwie systemów i przetwarzanych w ich zakresie danych. System planujemy umieścić w chmurze rządowej i chociażby z tego tytułu pewne zabezpieczenia będą zaimplementowane. Natomiast jeśli chodzi o prywatność, to mówimy o możliwości zalogowania się użytkownika na swoje konto, zweryfikowania statusu sprawy, sprawdzenia statusu usługi, która jest wykonywana. Oczywiście to wszystko również się dzieje w chmurze na rządowych serwerach. W związku z tym ten poziom bezpieczeństwa jest równy temu, dla którego jest chmura rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję, pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Informacja dla posłów. Przypominam o zgłoszeniu propozycji tematów do pracy Komisji na pierwsze półrocze kolejnego roku w terminie do 5 stycznia 2022 r. na adres mailowy sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6eb31e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4f983da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,755 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Szanowni państwo otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 1 grudnia 2021 r. Porządek dzienny posiedzenia to przedstawienie przez ministra edukacji i nauki pana Przemysława Czarnka oraz ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego informacji na temat funkcjonowania szkół i przedszkoli w czasie narastającej liczby zakażeń koronawirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, przedstawiciele wnioskodawców, kto z państwa posłów będzie zabierał głos? Pani poseł Kinga Gajewska w imieniu wnioskodawców. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna Komisjo, pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, to pierwszy raz, kiedy zjawia się pan – drugi – na Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jesteśmy niezwykle zaszczyceni. Ile osób w Polsce musiało umrzeć, żeby na Komisję zawitał minister edukacji</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKingaGajewska">To już jest skandal. Co to w ogóle jest?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKingaGajewska">Pierwsza teza, a nawet pierwszy fundamentalny zarząd do rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja się zgadzam z panem ministrem. Proszę pani to było totalnie nie na miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę nie przerywać mi mojego wystąpienia…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKingaGajewska">Co to jest w ogóle?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę nie przerywać mi mojego wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wystąpienia nie zamierzamy przerywać, ale to co pani zrobiła, było megacyniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKingaGajewska">Pierwsza teza, a nawet pierwszy fundamentalny zarzut do rządu. To, jak wygląda sytuacja pandemiczna w Polsce, w polskich szkołach, to jest wina rządzących, to, że w mamy w Polsce taką liczbę zachorowań. Umieralność – prawie 600 osób. To jest wina rządu. Dlaczego Polska przoduje w statystykach? Dlaczego za naszą granicą sytuacja wygląda zupełnie inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Za którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKingaGajewska">Rada Medyczna przy premierze oraz rada bezpieczeństwa edukacyjnego przy Ministerstwie Edukacji i Nauki rekomendowała zupełnie inne rozwiązania niż te, które zostały wprowadzone. Część rekomendacji, które Koalicja Obywatelska przygotowała w wakacje i jeszcze w ubiegłym roku, zostało najpierw zignorowanych, a przez niektórych posłów Komisji, na przykład Pana Dolaty, nawet wyśmiane, a później w pośpiechu z opóźnieniem takie rozwiązania były wprowadzane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKingaGajewska">Wczoraj rząd ogłosił nowe obostrzenia dotyczące oświaty i śmiem twierdzić, że to jest właśnie odpowiedź na tę Komisję, na nasz wniosek, abyście państwo zwołali Komisję, bo wszakże nie mielibyście po prostu, co powiedzieć na Komisji, więc przygotowaliście wczoraj kilka postulatów. A jakie to są postulaty? Obowiązkowa nauka zdalna dla uczniów od okresu przedświątecznego, czyli od 20 grudnia do 9 stycznia. Każdy pracownik ma mieć zapewniony dostęp do darmowego testu. Od 1 marca obowiązek szczepień dla medyków, nauczycieli i służb mundurowych. Akcja zachęcająca do zaszczepienia dzieci ma być zintensyfikowana. Proszę państwa, o testach, o kampanii wśród rodziców, to my rozmawialiśmy na tydzień przed rozpoczęciem roku szkolnego. Państwo mówiliście, że podejmiecie wszelkie działania, a my mamy grudzień i znowu rozmawiamy o tym samym. Mówicie, że będziecie się starali intensyfikować działania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKingaGajewska">Po pierwsze, zamknięcie szkół zaproponowane wczoraj jest komentowane przez ekspertów następująco: „pic na wodę”, „mydlenie ludziom oczu przez rząd, że coś robi”. Nauka zdalna ma być w rzeczywistości przedłużeniem przerwy świątecznej. Chodzi o 3 dni nauki zdalnej przed Wigilią i 3 dni przed świętem Trzech Króli, które i tak jest wolne, czyli łącznie 6 dni bez szkoły. Zresztą pan minister potwierdził to dzisiaj na mównicy sejmowej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKingaGajewska">Dzisiaj w ramach Zespołu Parlamentarnego ds. Przyszłości Edukacji odbyło się spotkanie z członkami Rady Medycznej przy premierze. Obecni byli pani prof. Magdalena Marczyńska i pan prof. Krzysztof Simon. Oni mówią, że nigdy nie rekomendowali rządowi, aby zamykano szkoły w całej Polsce. Oni rekomendują, żeby zamykane były oddziały czy szkoły w danych rejonach, gdzie zachorowalność jest duża. Po co zamykać szkoły w miejscach, w których zachorowalność jest mała? Właśnie tutaj jest doskonały przykład po prostu pic na wodę. Panuje tutaj jakiś absurdalny chaos komunikacyjny. Najpierw słyszymy od ministra Piątkowskiego, że mury nie zarażają, później minister Czarnek mówi, że mało jest szkół, które pracują w systemie hybrydowym, że nie zamkniemy szkół, a tutaj nagle po tym jakaś oficjalna informacja, że zamykamy szkoły. To jak jest? Szkoły działają dobrze, czy szkoły działają źle? Jaka jest prawda? 73% szkół podstawowych i 77% ponadpodstawowych pracowało 2 grudnia w systemie stacjonarnym. 1127 szkół i przedszkoli w województwie śląskim pracuje w systemie zdalnym lub hybrydowym. To jest 21% wszystkich placówek oświatowych w tym rejonie. Tutaj przytoczę publiczny cytat dyrektorki ze szkoły: „Do tej pory miałam poczucie olbrzymiego osamotnienia. Szkoły działają w pełnym chaosie. To, co się dzieje, to ani nie nauka stacjonarna, ani zdalna, ani hybrydowa. Przychodząc do pracy rano, nie wiem, jak będzie wyglądała praca całej placówki. Czy wyślę na naukę zdalną jedną klasę, czy 12? To wieczne zarządzanie sytuacją kryzysową, bez planu, bez strategii, bez pomocy”.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKingaGajewska">Wczoraj pozwoliłam sobie zadzwonić do 12 dyrektorów z dużych i małych miejscowości. Dziesięciu z tych dyrektorów mówi, że nie dostało żadnego wsparcia od rządu, które było zapowiadane przed wakacjami. Żadnego, ani bramek, ani termometrów, ani płynów dezynfekujących. Jeden z tych dwóch dyrektorów, którzy mówią, że dostali jakąś pomoc, mówi, że dostali bramkę do mierzenia temperatury, ale w październiku i to była bramka zepsuta. Tak wygląda sytuacja w Polsce. To jest jakiś absurd.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKingaGajewska">Po drugie, obowiązek szczepień dla nauczycieli. To rodzi wiele pytań. Tutaj raczej będę kierowała właśnie pytania. Nie wiadomo, czy obowiązek szczepień będzie dotyczył jedynie nauczycieli, czy wszystkich pracowników szkoły. Przecież ci pracownicy szkoły też są podatni na zarażenie i stanowią zagrożenie również dla innych. Dlaczego trzeba czekać z obowiązkowymi szczepieniami do 1 marca? To są pytania od dyrektorów. Co pomiędzy tym okresem do 1 marca? Przecież to jest okres, gdzie koronawirus szaleje najbardziej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKingaGajewska">Po trzecie, kampania szczepień wśród najmłodszych. Bardzo niski poziom wyszczepienia: 32% wśród dzieci 12 – 15 lat, 41% – 16 – 18 lat. Porównajmy to z poziomem wyszczepienia w krajach Unii Europejskiej. Na przykład weźmy taką Finlandię. Wczoraj pozwoliłam sobie zadzwonić do ambasady Finlandii i do ambasady Niemiec. Jak wygląda tam sytuacja? Otóż dzieci w wieku 12 – 15 są wyszczepione na poziomie 70%, 12 – 15 lat – 80%. Co jest powodem tak niskiego poziomu zaszczepialności w Polsce? Proszę państwa, nasze dzieci wcale nie są jakieś gorsze, jakieś głupsze. Nasze dzieci ani rodzice tych uczniów wcale nie są jakoś gorsi. Skąd wynika taki wynik, takie porównanie z innymi krajami? Winą za taki poziom wyszczepialności obwiniam rząd.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKingaGajewska">Nie prowadzicie dostatecznie dobrej kampanii informacyjnej, macie wśród członków rządu, wśród posłów, wśród elektoratu antyszczepionkowców i jedynie ze względu na korzyści polityczne nie wprowadzacie żadnych restrykcji. Proszę państwa, wynik w sondażach jest dla was ważniejszy niż zdrowie i życie własnych obywateli. Nauka, rzetelne badania mówią jasno; poziom zaszczepienia obywateli ma wpływ na umieralność i na hospitalizację ciężkich przypadków. Odważny rząd proponuje klarowne, jasne działania, a przez waszą nieudolność doprowadzacie do takiej sytuacji, że posłowie wbrew nauce może będą głosowali za tym, że Ziemia jest płaska. Powiem państwu tak, że płaskoziemcy wygrają to głosowanie. Boże, on będzie bał się, że straci newralgiczny elektorat, a będzie miał nadzieję, że reszta waszego elektoratu uzna, że głosowanie jest niedorzeczne i wyprze to. My idziemy w taką stronę. To jest jakiś absurd.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKingaGajewska">Po czwarte, pomoc psychologiczna. Obiecaliście pomoc, panie ministrze, pan obiecał pomoc psychologiczną dla polskich szkół, dla polskich dzieci. Gdzie ona jest? 15 mln zł na pomoc psychologiczną dla szkół. Jedynie, co dzisiaj wiemy to to, że żona pana premiera zarobiła 14 mln zł za działkę zakupioną od kościoła za 700 tys. zł</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, czy pani może przerwać tę hucpę? Chcieliśmy rozmawiać o sytuacji w szkołach, a nie tego rodzaju argumenty…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselKingaGajewska">Tępa argumentacja proszczepionkowa i covidowa jest jeszcze gorsza niż absurdy antyszczepionkowców. Proszę pani, niech się pani zastanowi, co pani mówi i na jaki temat rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselKingaGajewska">Ja porównuję sytuację… Panie ministrze, pan tutaj jest gościem. W końcu pierwszy raz pan posłucha, co mają do powiedzenia posłowie opozycji…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PoselKingaGajewska">Ja przyszedłem, proszę pani, rozmawiać o sytuacji w szkołach, a nie o takich głupotach, jakie pani opowiada. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PoselKingaGajewska">Pan posłucha, 15 mln zł, które zarobiła żona pana Morawieckiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A co to ma do tematu naszego spotkania, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKingaGajewska">15 mln zł, które państwo przeznaczyli na całą pomoc psychologiczną dla polskich dzieci…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">To się wiąże.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKingaGajewska">W jakim kraju my żyjemy, proszę państwa? Jeszcze żeby szkoły dostały tę pomoc, to już byśmy przeboleli te miliony. Ale na co zostało wydanych te rzeczonych 15 mln zł? Zapytałyśmy z panią minister Szumilas i z panią poseł Nowacką w ramach kontroli poselskiej w ministerstwie. 15 mln zł dla jednej z uczelni, bez konkursu, wybranej przez ministra jednoosobową decyzją, na program pilotażowy, który jeszcze nie został zrealizowany. Program pilotażowy, czyli badania nad tym, czy dzieci ucierpiały, czy nie ucierpiały psychicznie podczas pandemii. Ekspertka z Rady Medycznej przy premierze Morawieckim pani profesor Magdalena Marczyńska mówi, że dzisiaj coraz częściej samobójstwa zdarzają się właśnie wśród młodych ludzi, wśród jedenastolatków. Osamotnienie, brak relacji rówieśniczych wpływa na zdrowie psychiczne dzieci. Co proponuje rząd? Zamknięcie szkół wbrew opiniom ekspertów. Według badań prof. Piotra Długosza z Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie po roku nauki zdanej 20% uczniów przejawia objawy depresji. 20% uczniów i 15 mln zł na program pilotażowy, żeby sprawdzić, czy jednak coś się stało z psychiką młodych ludzi podczas pandemii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKingaGajewska">Po piąte, braki kadrowe i wakaty. Chociaż od początku roku szkolnego 2021/2022 minęły już 3 miesiące, to szkoły wciąż nie mają skompletowanej kadry. Od 1 września wystawiły prawie 3,5 tys. ofert pracy dla nauczycieli. Niestety chętnych jest w większości brak. Uczniowie mają więc lekcje ze studentami, lądują na zastępstwach albo w ogóle nie miały na przykład fizyki, bo po prostu nie ma nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKingaGajewska">Na przykład tą kiepską sytuacją, w związku z nauczaniem z fizyki, zainteresowało się nawet Polskie Towarzystwo Fizyczne, które pod koniec października napisało w tej sprawie list do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Cytat z listu: „W niektórych placówkach sytuacja jest tak dramatyczna, że zajęcia z fizyki nie odbywają się. W innych, dyrektorzy szkół próbując rozwiązać ten problem, zatrudniają osoby bez odpowiedniego przygotowania merytorycznego czy psychologiczno-pedagogicznego. Kryzys pogłębiły jeszcze pandemia COVID-19 i nauczanie zdalne. Kumulacja tych okoliczności sprawia, że fizyka coraz bardziej jest postrzegana jako przedmiot niezrozumiały i nieatrakcyjny, co przekłada się na zmniejszenie zainteresowania studiami ścisłymi i technicznymi”. To doprowadzi do tego, proszę państwa, że po prostu nie będziemy mieli specjalistów. To będzie właśnie wina pana ministra. Polskie Towarzystwo Fizyczne widzi rozwiązanie tej sytuacji m.in. w finansowaniu wysokiej jakości studiów podyplomowych dla nauczania przedmiotów pokrewnych, wdrożeniu studiów zamawianych ze stypendiami czy w zajęciach dla studentów, które zachęcałyby do pracy w edukacji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKingaGajewska">Teraz zobaczmy sytuację dyrektora jednej ze szkół. Przykład to akurat szkoła niedaleko Łodzi. Uczniowie w ciągu 5 lat nauki muszą mieć np. cztery fizyki, ale dyrektor może ustalić, czy i ile będzie w którym roku. Dlatego w niektórych szkołach przyjmowany jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, to nie ten temat. Chyba coś mi się tak wydaje…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKingaGajewska">Naprawdę. To, że boicie się mówić o tym, co faktycznie dzieje się w polskich szkołach, to nie jest mój problem ani nie jest problem opozycji. To jest państwa problem do rozwiązania. Proszę państwa, uczniowie w ciągu 5 lat nauki muszą…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Kto nie ma czasu, może zdać mandat.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKingaGajewska">O właśnie, kto nie ma czasu, może zdać mandat. Co państwo proponujecie na to? Kiedy nie ma nauczycieli do przedmiotów, państwo proponujecie tzw. lex Czarnek, czyli zwalnianie dyrektorów bez wypowiedzenia, karanie nauczycieli więzieniem za niedopełnienie obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kiedy coś takiego proponujemy, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKingaGajewska">A co, jeśli taki dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnieć pani nasz wniosek? Ja się martwię, może podpowiem, o pandemii…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani się martwi o PiS-owski mandat w następnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, po raz kolejny przerywa wystąpienie posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie przerywam, tylko proszę, żeby uzasadnienie dotyczyło państwa wniosku, a nie wszystkiego, o czym chcecie państwo rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I uzasadnienie dotyczy wniosku. Ja bardzo proszę, ja rozumiem, że państwo jesteście zestresowani, ale proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKingaGajewska">Czyli państwo proponujecie tzw. lex Czarnek, czyli zwalnianie dyrektorów bez wypowiedzenia i karanie nauczycieli. Co w sytuacji, gdy dyrektor nie będzie w stanie zapewnić kadry, nie będzie pasował swojemu kuratorowi…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, to są wierutne kłamstwa, których nie godzi się wypowiadać na Komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma żadnego karania nauczycieli…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKingaGajewska">Panie ministrze, proszę trzymać na wodzy swoje emocje. Ja wiem, że pan nie jest przyzwyczajony do…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca reagowała, kiedy padają tu nieprawdopodobne kłamstwa. Jeśli chcemy rozmawiać na temat, ja z chęcią odpowiem, natomiast jeśli państwo będą chcieli od Sasa do Lasa, to rozmowa nie ma sensu, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselKingaGajewska">Proszę spokojniej, panie ministrze, proszę mnie wysłuchać do końca, a dopiero później pan będzie mógł odpowiadać. Pan sobie przygotuje wypowiedź dotyczącą odpowiedzi na moje pytania, a nie przerywanie wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie ministrze, jest pan bardzo rzadkim gościem na tej Komisji, proszę wysłuchać…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale jakim trybem pan się wypowiada, bo… W jakim trybie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKingaGajewska">Co, jeśli dyrektor nie będzie w stanie zapewnić kadry i nie będzie pasował partyjnemu kuratorowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja przepraszam, pani poseł, bo nie chce pani, broń Boże, przerywać, ale o ustawie na temat dyrektorów będziemy rozmawiać na przyszłym posiedzeniu Sejmu, dobrze państwo o tym wiecie. W czasie pandemii… Tak że prosiłabym o trzymanie się tematu wniosku. Nie ma czegoś takiego jak lex Czarnek, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKingaGajewska">W takim razie będę używała sformułowania „zakładanie kagańca na usta nauczycieli”. To, co proponujecie, prowadzi do tego, że nikt nie będzie chciał zarządzać szkołami, że nikt nie będzie w tych szkołach chciał pracować. Już mamy tego skutki. Po prostu nie ma nauczycieli, którzy mieliby prowadzić zajęcia w szkołach. Tyle o fizyce.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKingaGajewska">Nie ma? 670 tys. nauczycieli pracuje…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKingaGajewska">Tyle o fizyce, ale są też inne przedmioty. Proszę państwa, zajęcia z języka polskiego są realizowane przez matematyka albo np. w niektórych szkołach zajęcia z matematyki prowadzone są przez chemika, bo po prostu nie ma osób, które są z danego przedmiotu. Z premedytacją nie używam nazw miast ani nazwisk dyrektorów, bo pierwsza inkwizytorka Rzeczypospolitej, czyli pani poseł Dziuk, będzie tropiła takich nauczycieli albo dyrektorów i doprowadzała przed komisję dyscyplinarną…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselKingaGajewska">To jest skandaliczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, nie ma tu pani poseł Dziuk i nie jest w stanie odnieść się do pani zarzutu. Naprawdę, to jest bardzo cyniczne, co pani teraz robi…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, to znaczy, że na tej Komisji nie powinnam nigdy mówić o ministrze Czarnku?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Pani przed chwilą powiedziała, że pani poseł Dziuk będzie tropić jakichś dyrektorów. Naprawdę, to jest dyskusja poniżej jakiegokolwiek poziomu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę mi nie przerywać. Dlaczego pani zachowuje się niegrzecznie i przerywa posłowi wnioskodawcy? To, że np. nie było ani razu ministra Czarnka na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, to znaczy, że przez 2 lata nie mogę powiedzieć nic o ministrze Czarnku? To jakiś absurd.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKingaGajewska">Niech pani się zastanowi, co pani mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przed chwilą rozmawialiśmy o pani poseł Dziuk. Postawiła jej pani zarzuty. Pani Dziuk nie jest posłem naszej Komisji i w tej chwili zachowuje się pani bardzo nie fair.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani poseł Dziuk, pierwsza inkwizytorka Rzeczypospolitej…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Protestuję jako przewodnicząca, przeciwko takiemu traktowaniu kolegów, których nie ma na sali i nie mają szans się odnieść do pani zarzutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKingaGajewska">Już nawet nie chcę opowiadać historii, w jaki sposób pani Dziuk, pani inkwizytorka Dziuk, doprowadzała…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, naprawdę… Ja mam wrażenie, że pani już uzasadniła wniosek i teraz to jest już chyba jakieś przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKingaGajewska">W innej szkole w mniejszej miejscowości siedmiu z dziesięciu nauczycieli z języka polskiego jest chorych albo na COVID, albo na urlopach dla poratowania zdrowia, albo urlop macierzyński. Po prostu nie ma nauczycieli. Dlaczego ich nie ma? Przez politykę rządu. Dzieci nie realizują podstawy programowej przez politykę rządu. Tak wygląda trudny, skandaliczny, smutny obraz polskiej szkoły i winą za to obarczam rząd premiera Morawieckiego i pana ministra Czarnka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Muszę powiedzieć, że dawno nie byliśmy na takim przedstawieniu na Komisji. Muszę powiedzieć jako przewodnicząca, że szkoda, że tak zaczynamy rozmowę. Rzeczywiście, jak wstępnie pani zauważyła, na bardzo istotny temat, więc liczę, że jednak w dalszej dyskusji znajdziemy odpowiednie słowa, żeby na ten temat rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, to jest m.in. powód, dla którego nie chodzę na tę Komisję. Moja bezpośrednia obecność na Komisji powoduje, że zamiast merytorycznej rozmowy, jest po prostu hucpa i przedstawienie. To, co pani poseł przedstawiła, jest po prostu jakimś skandalem. Odniosę się do wszystkiego, co pani powiedziała, również do tego, co nie dotyczy bezpośrednio przedmiotu naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To, że pani zaczęła w ogóle od sformułowania, że 600 czy 550 ofiar śmiertelnych koronawirusa, to jest efekt tego, że ja rzadko przychodzę na Komisję, to to w ogóle wyklucza panią, nie wiem, z kręgu ludzi, którzy mają cokolwiek mądrego do powiedzenia. Tego rodzaju skutki, przyczyn… Znaczy przyczyna i szukanie jakichś powodów, rzeczywiście tragedii wielu ludzi, tak jak zresztą w wielu innych krajach, i szukanie tej przyczyny w tym, że ja nie przychodziłem na Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, tylko przechodzili moi zastępcy… Pani poseł, to jest skandal. Niech pani się wysłucha, niech pani raz jeszcze przesłucha to, co pani powiedziała…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKingaGajewska">Pan nawet nie zajmuje się edukacją… Pan zajmuje się ideologizacją szkoły…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKingaGajewska">Słucham, pani przewodnicząca. Przerywam?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przerywa pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo przepraszam… Mnie przerywano przez całą moją wypowiedź przynajmniej siedem razy, więc też pozwolę sobie siedem razy przerwać.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKingaGajewska">Niech pani spojrzy na to bez emocji… Trochę refleksji nad tym, co pani powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to świadczy tylko o pani, o niczym więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKingaGajewska">Już państwo pokazaliście tutaj swój poziom, kiedy ja się wypowiadałam.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKingaGajewska">Mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo bym chciał dokończyć. Proszę państwa to jest to, co powiedziałem. Niestety w przestrzeni publicznych coraz częściej to państwo jesteście winni temu, że ludzie nie chcą się szczepić. Powtarzam to, co powiedziałem. Tępa propaganda proszczepionkowa i tępa propaganda covidowa jest tak samo szkodliwa jak głupoty antyszczepionkowców. Mówmy normalnie na temat szczepień. Mówmy i zachęcajmy do tego. Szczepmy się. Ja jestem zaszczepiony w pełni, tak jak i wszystkie moje dzieci, tak jak i dziadkowie, tak jak i cała rodzina, również przeciwko grypie. Warto rozmawiać o szczepieniach, tylko trzeba rozmawiać rzeczywiście rozsądnie i realnie oceniać rzeczywistość, a nie żyć w jakiejś bańce. Jeszcze raz powtarzam, tępa propaganda zniechęca ludzi do szczepień i to państwo właśnie tą swoją tępą propagandą jesteście winni temu, że tych szczepień w Polsce jest mniej.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli pani mówi, że tydzień przed nowym rokiem szkolnym państwo zachęcaliście do tego, żeby informować o szczepieniach… Proszę pani, myśmy to robili tydzień przed końcem maja. A wiecie państwo, co wy wtedy robiliście? Pani, która dzisiaj się uskarża na to, że dzieci rzeczywiście ucierpiały w wyniku nauki zdalnej… Państwo wówczas w maju byliście przeciwko powrotowi dzieci do szkoły. To myśmy wprowadzili w bardzo szybkim tempie powrót do szkół i to bardzo rozsądnie, po to, żeby rzeczywiście postawić tamę tym wszystkim negatywnym efektom nauki zdalnej: psychologicznym, fizycznym, ale również w wiedzy… To myśmy postawili na swoim, razem z panem ministrem Niedzielskim, żeby dzieci jeszcze przed wakacjami wróciły do szkoły, bo wiedzieliśmy, jak to jest konieczne. Państwo wówczas podburzaliście młodzież, która w liczbie ponad 500 tys. podpisała się w proteście przeciwko Czarnkowi, żeby nie wracać do szkoły. Pani dzisiaj śmie mi wyrzucać, że ja na 3 dni kieruje dzieci przed Bożym Narodzeniem do domu na naukę zdalną?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zastanówcie się państwo, co wy robicie i w jaki sposób działacie na szkodę szkoły, na szkodę dzieci, na szkodę młodzieży, na szkodę Polaków tępą propagandą, bo to pani dzisiaj urządziła. Otóż myśmy, proszę pani, rozpoczęli akcję informacyjną w szkołach, i to we wszystkich szkołach, jeszcze w końcówce maja, akcję informacyjną o szczepieniach dzieci powyżej 12. roku życia. Następnie robiliśmy to również w wakacje i po wakacjach. Cały czas będąc w kontakcie z dyrekcją szkoły, kuratorzy i przedstawiciele ministerstwa robiliśmy spotkania z rodzicami, na których wyjaśnialiśmy dokładnie, na czym polegają rzeczywiście pozytywne efekty szkolenia. To robiliśmy, zamiast zajmować się takim politykierstwem, jakim pani się zajmuje.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co więcej, przygotowaliśmy szkoły do tego, żeby rzeczywiście funkcjonowały, tak jak funkcjonują dzisiaj. Pani mówi, że któraś pani dyrektor mówiła, że jest chaos w szkole. To niech pani dyrektor poda się do dymisji. Jeżeli nie jest w stanie zaprowadzić porządku w szkole przy przepisach, które świetnie obowiązują, dlatego że każdego dnia, przez wszystkie te 3 miesiące, mniej więcej 95% dzieci uczestniczy w nauce stacjonarnej. Wie pani, dlaczego? Dlatego, że tak został stworzony system prawny, żeby dyrektor szkoły razem z przedstawicielami sanepidu podejmowali decyzje, które klasy, które dzieci mają ewentualnie iść na naukę zdalną. I idą na kilka kilkanaście dni. 95% non stop. Rotacyjnie, ale non stop, 95% dzieci dzięki temu systemowi, dzięki 178 mln zł, które zainwestowaliśmy w sprzęt do szkół, właśnie przed 1 września i na początku września. Jeśli pani mówi, że do którejś szkoły nie dotarł sprzęt, to proszę podać mi nazwę tej szkoły, imię nazwisko dyrektora, jego telefon… Zadzwonimy jutro. Dowiemy się, dlaczego nie interweniował…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKingaGajewska">Żeby kurator go zdymisjonował…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKingaGajewska">Nie, proszę pani, takie rzucanie głupot na Komisji, że sprzęt nie dotarł do szkół, na podstawie jednej szkoły, która nie była w stanie jeszcze tego zgłosić, to jest skandal. 178 mln zł przeznaczone przez rząd, za pośrednictwem Agencji Rezerw Materiałowych, specjalnej rządowej agencji, dowiezionych do każdej szkoły przed pierwszym września i tuż po pierwszym września. To zabezpieczyło szkoły. Wie pani, ile dzisiaj jest zakażeń w szkołach? Zakażeń wśród nauczycieli i wśród dzieci jest zaledwie ok. 2%. To naprawdę jest efekt tego, że jest porządek w szkole, w tych trudnych czasach, w jakich jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselKingaGajewska">Zawsze dziękuję dyrektorom szkół za to, że potrafią sobie radzić w tych ciężkich warunkach po to, żeby dzieci mogły chodzić do szkół, mimo waszej fałszywej propagandy, mimo waszego sprzeciwu powrotu do szkoły. Przypomnijcie sobie państwo, co robiliście przed pierwszym września. Przecież to wy trąbiliście, że może jeszcze nie wracać, bo szkoły nieprzygotowane. Dzisiaj pani mówi, że nauka zdalna przynosi negatywne efekty. Przecież to wy chcieliście nauki zdalnej.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PoselKingaGajewska">Słowa wyjaśnienia, dotyczące tej decyzji, która została podjęta wczoraj i jest zakomunikowana przez pana ministra zdrowia. Właśnie o to chodzi, żeby wykorzystać ten okres świąteczny, bo przecież tak jak mówiliśmy przy drugiej czy trzeciej fali, nie jest problemem szkoła, problemem jest ruch okołoszkolny, te kilkanaście milionów osób, które w ruchu okołoszkolnym są. Ponieważ mamy Wigilię, może państwo nie obchodzicie tak hucznie, jak inni, natomiast mamy Wigilię Bożego Narodzenia… W związku z powyższym spotykamy się przy stołach i dlatego…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PoselKingaGajewska">Proszę nigdy się nie odnosić do naszej wiary i do…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze nie skończyłem. Dlatego ta decyzja została podjęta, żeby uchronić osoby starsze, które będą się kontaktowały z dziećmi i ze swoimi wnukami, prawnikami, chronić przed możliwością zarażenia taką, jaka by była, gdy chodziliśmy do szkoły. Dlatego że w ruchu okołoszkolnym rzeczywiście jest transmisja koronawirusa. Te 3 dni wykorzystujemy, łącząc to z tymi kilkunastoma dniami, które i tak są ustawową przerwą świąteczną, robimy 3 tygodnie przerwy w nauce stacjonarnej. Nauka zdalna będzie cały czas przy tych 6 dniach tak naprawdę, bo ten 7 stycznia i tak w wielu szkołach był planowany jako dzień dyrektorski z uwagi na to, że w czwartek jest waszych sześciu króli, więc i tak miało być wolne. Tak naprawdę 6 dni łączymy z tym półtora tygodnia i w ten sposób mamy 3 tygodnie przerwy w kontaktach i w transmisji koronawirusa. Dzięki czemu przyczynimy się do tego, żeby ostatecznie pożegnać czwartą falę.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PoselKingaGajewska">Proszę nie straszyć. Sytuacja w szkołach jest bardzo dobra. Do szkół chodzi 95%, średnio 95%, dzieci. Jest stosunkowo niewiele zakażeń. Mamy sprzęt w szkołach, powtarzam raz jeszcze, za 178 mln zł, który tam dostarczyliśmy. Jeśli pani zna szkoły, do której nie dotarła pomoc, proszę mi podać dane, a nie rzucać tutaj… Widząc, że tu jest kamera, pani będzie się podpisywać i mówić jakieś brednie, że gdzieś nie dotarło. Proszę podać w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PoselKingaGajewska">Dlatego właśnie podałam przykład inkwizycji, którą państwo uprawiacie… I stawiacie nauczycieli i dyrektorów przed komisje dyscyplinarne. To jest właśnie powód, dla którego nie podajemy nazwisk i szkół.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PoselKingaGajewska">Proszę państwa, pani przewodnicząca pozwoli, że jeszcze dokończę te parę zdań. Przekażę głos pani minister Machałek, która stoi na czele rady ds. bezpieczeństwa w szkołach składającej się z dyrektorów szkół, nauczycieli, praktyków, tych, którzy codziennie są w szkołach i dokładnie wiedzą, jak ta sytuacja wygląda. Ona wygląda zupełnie inaczej, niż pani sobie to zaprojektowała z jakimś swoim dyrektorem, którego nazwiska pani nie chce podać. Wstyd, tchórzostwo.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PoselKingaGajewska">Proszę pani, sytuacja jest następująca. 15 mln zł na jeden z czterech filarów wsparcia dzieci po COVID-zie. Przypomnę, 225 mln zł na wszystko, na zajęcia wspomagające, które odbywały się i odbywają się w ponad 90% szkół, WF z AWF, szkolenia dla ponad 40 tys. nauczycieli wychowania fizycznego i „Sport kluby” dzisiaj liczone już w tysiącach przedłużone na kolejny rok kalendarzowy. Będzie duże zainteresowanie, jak już wskazuje rektor Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, pan rektor Molik.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PoselKingaGajewska">Kolejne miliony złotych, na ten moment 30 mln zł, które przeznaczamy na „Sport kluby” w kolejnym roku, 15 mln zł na pomoc psychologiczną. Z uporem maniaka państwo powtarzacie coś, co jest również skandaliczną manipulacją. Otóż na pomoc psychologiczną w polskich szkołach mamy grubo ponad 1,5 mld zł, a nie 15 mln zł. 15 mln zł zostało przeznaczonych, zresztą niewykorzystane w całości, bo podmiot, który zobowiązał się do zrobienia tego dodatkowego programu wsparcia – opracowania modelu psychologicznego wsparcia dla dzieci za pośrednictwem nauczycieli – zdecydowanie zmniejszył cenę za swoją usługę, dlatego że została ona przeszacowana. Mamy kolejne kilkanaście milionów złotych do zagospodarowania również na ten cel. Program został zrealizowany w 60%. W zeszłym tygodniu było spotkanie z kuratorami z całej Polski, gdzie były podsumowane wyniki ankiet, które zostały zrobione w liczbie 300 tys. we wszystkich polskich szkołach. Proszę się nie przejmować…</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PoselKingaGajewska">Pieniądze nie zostaną zmarnowane i porównywania z panem premierem Morawieckim, jego rodziną są po prostu haniebnym skandalem, świadczącym o tym, że pani się po prostu nie przygotowała do dzisiejszej Komisji i nie ma pani nic do powiedzenia. Nie ma pani nic do powiedzenia, dlatego że na szczęście polskie szkoły działają dobrze, bo polscy dyrektorzy w polskich szkołach świetnie sobie z tym radzą.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PoselKingaGajewska">Teraz, proszę pani, jeszcze jedna rzecz. Państwa kłamstwa na temat jakichś kar i wsadzania nauczycieli do więzienia są po prostu ohydne. Niech mi pani wskaże przepis, który byłby nowy w systemie oświaty i który by inaczej traktował dyrektorów szkół publicznych niż do tej pory. Nie ma takiego przepisu. Po pierwsze, ustawa w ogóle nie jest autorstwa Ministerstwa Edukacji i Nauki, tylko autorstwa ministra Wójcika, który dostrzegł pewną lukę w prawie. Otóż dyrektorzy szkół publicznych odpowiadają na zasadzie odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za niedopełnienie obowiązków od wielu lat i to się w ogóle nie zmienia, natomiast przepisy nie obejmowały dyrektorów szkół niepublicznych i związku z powyższym tylko tę lukę uzupełniany. Państwo na tej bazie, tylko dlatego, że są kamery i chcecie się popisywać, ale to nie ma nic wspólnego z polityką, na tej bazie fałszując rzeczywistość, straszycie nauczycieli jakimiś karami, które mają na nich spaść albo przed wsadzaniem do więzienia. Wstyd, proszę pani, wstyd. Polski poseł jest zobowiązany do mówienia prawdy, a nie kłamania i manipulowania na komisji sejmowej. I to jest wstyd i hańba, proszę pani. Jeszcze jedna rzecz…</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PoselKingaGajewska">Ja też widzę, że pan widzi te kamery i się bardzo emocjonuje…</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#PoselKingaGajewska">Pan niech się nie odzywa, proszę pana, pan dostanie dzisiaj… Pan dostanie jutro wezwanie przedsądowe za haniebne słowa, które pan wypowiedział o jakichś układach. Jeśli pan ocenia nas przez pryzmat Platformy Obywatelskiej, to jest pańska sprawa, tylko proszę nas nie posądzać o rzeczy, które wy zawsze robiliście. Widać, że jesteście do tego przyzwyczajeni. Wezwanie przedsądowe będzie jutro u pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBorys">Panu ministrowi puszczają nerwy.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselPiotrBorys">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselPiotrBorys">Proszę państwa, jeszcze kilka rzeczy. Ten czas, który w tym momencie poświęcimy na to, żeby dokończyć naukę stacjonarną, jeszcze półtora tygodnia, to jest czas, który rzeczywiście będzie bardzo owocny, bo to jest czas przedświąteczny. Powoli zbliżamy się do końca semestru i rzeczywiście ten czas będzie znakomicie wykorzystany. 3 dni przed świętami Bożego Narodzenia, nie 2 tygodnie, jak dzisiaj mówił pan poseł Dziambor, 3 dni przed świętami Bożego Narodzenia służą temu, żeby nie było transmisji koronawirusa i żeby ustrzec dziadków i pradziadków przy stołach wigilijnych przed możliwością potencjalnego zarażenia się koronawirusem. Czy to jest tak trudno zrozumieć? Tylko trzeba od razu manipulować, kłamać na tej sali. To jest, pani przewodnicząca, powód, dla którego stronię od tego, żeby tu przychodzić. Jak przychodzę, to włącza się coś u posłów opozycji, ale coś, co nie ma nic wspólnego z merytoryczną argumentacją, tylko z hucpą i kpiną z Wysokiej Izby i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselPiotrBorys">Konkludując, pani przewodnicząca, szkoły zostały przygotowane najlepiej, jak to było możliwe. Przepisy, które zostawiliśmy jako obowiązujące, umożliwiające dyrektorem szkoły w uzgodnieniu z służbami sanepidu podejmowanie decyzji o przechodzeniu na naukę zdalną, z uwagi na kwarantannę całej szkoły bądź poszczególnych oddziałów, działają znakomicie. Dzięki tym przepisom i przygotowaniu szkół do koronawirusa 95%, a w niektórych miejscach 99% dzieci i młodzieży regularnie uczy się stacjonarnie, bo tego potrzebuje. Uczy się stacjonarnie wbrew opozycji, która podburzała dzieci i młodzież do tego, żeby pisali jakieś pismo do ministra Czarnka, że nie chcą wracać do szkół. Przypomnę, ponad 500 tys. nakręcanych przez was.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselPiotrBorys">Wasza nagonka i wasz „wzór”, który dajecie młodzieży również na tych strajkach niektórych kobiet i wulgaryzmy, jakie tam wykrzykujecie albo wokół których chodzicie, spowodowały jedną rzecz. Wczoraj służby sanepidu, tu w Warszawie zostały potraktowane w sposób wulgarny przez nauczycieli i uczniów jednej ze szkół zawodowych w Warszawie. Bo wy im dajecie… Wiecie, co oni krzyczeli? Ja tego nie będę powtarzał, bo to jest poniżej mojej godności. Hasła, które nosicie na ustach na różnego rodzaju strajkach niektórych kobiet. Naprawdę pozwólcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKingaGajewska">Uczymy się od taśm Morawieckiego…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKingaGajewska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKingaGajewska">Naprawdę pozwólcie naprawiać polską szkołę. Nie przeszkadzajcie w wychowywaniu dzieci i młodzieży i edukacji dzieci i młodzieży. Dawajcie lepszy przykład i nie kłamcie na temat przepisów, których nie ma. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister, w tej części… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pan minister w zasadzie podsumował to bardzo syntetycznie, ale rzeczywiście tak jest, że przygotowania i prowadzenie szkół w czasie pandemii wymagają wszechstronnych i wielonurtowych działań. Z jednej strony są to działania prawne. Ćwiczymy i modyfikujemy je niestety już drugi rok, czyli sposób, w jaki szkoły mają działać i przenosić klasy i grupy, w uzgodnieniu z sanepidem, na inną organizacje, czyli albo na zdalną, albo na hybrydową. Oprócz tego mamy rozporządzenia, które też w jakiś sposób zmodyfikowane… Niestety mamy te doświadczenia… Mamy tak zorganizowane, by szkoły wiedziały, jak pracować w formie zdalnej. Mamy też możliwości, kiedy jest taka potrzeba, ograniczyć… To też jest rozporządzenie, czyli trzy takie kluczowe rozporządzenia, które pozwalają ograniczyć w całej Polsce działalność w formie stacjonarnej. W tej chwili, tutaj pan minister bardzo jasno podkreślił, święta to jest rzeczywiście taki okres, kiedy wszyscy wspólnie się gromadzą i ograniczenie mobilności może uchronić wiele osób, na te parę dni, przed zakażeniami. To jest istotą rzeczy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Rzeczywiście zakażenia w szkole, w tym wliczeni są nauczyciele i inni pracownicy, to jest 2%. To jest 2% wszystkich, tutaj to jest przeliczone, i to naprawdę nie są duże liczby. Aczkolwiek biorąc pod uwagę, że mamy ponad 5,9 mln uczniów oraz przedszkolaków, bo to liczymy łącznie, i ponad 600 tys. nauczycieli, to rzeczywiście jest to ogromna populacja osób i w skali całego kraju ograniczona mobilność wszystkich działań wokół szkolnych przed świętami pozwoli przejść, miejmy nadzieję, tradycyjnie i spokojnie te święta.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć też bardzo jasno, że jako Ministerstwo Edukacji i Nauki cały czas na bieżąco, codziennie współpracujemy z głównym inspektorem sanitarnym i Ministerstwem Zdrowia. Codziennie analizujemy dane, jak wygląda skala, jeśli chodzi o liczbę szkół, które zmieniają działalność na hybrydową, ile uczniów jest zdalnych i jak się ma to do procenta dzieci, które są skierowane na kwarantannę bądź izolację, bo to porównujemy. Rzeczywiście dzieci, które są w nauczaniu zdalnym, jest więcej niż tych, które są skierowane na kwarantannę lub izolację. Aczkolwiek 58% szkół organizuje to w taki sposób, że dzieci, które nie są z jakichś względów skierowane na kwarantannę, mają organizowane nauczanie stacjonarne.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">To, co powiedzieliśmy też bardzo jasno, była w sierpniu ogromna akcja logistyczna z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych i praktycznie… Zbieranie zapotrzebowania od szkół… Wszystkie szkoły, które chciały i to nawet te, które nie chciały, bo zrobiliśmy też algorytmy dla tych, które nie zdążyły w jakiś sposób tego zapotrzebowania dać, do wszystkich trafił sprzęt. Dzisiaj też robiliśmy sondę, by dać drugą turę. W zasadzie dzisiaj szkoły mówią, że mają wszystkiego pod dostatkiem. To są dziesiątki milionów maseczek, płynów oraz urządzeń, które pozwalają na dezynfekcję, mierzenie temperatury. To wszystko szkoły mają i jeżeli tylko ktokolwiek by się zgłaszał, to my organizujemy kolejną akcję. Dotarło to do wszystkich szkół.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Organizowaliśmy też, tutaj minister wspomniał, akcję informacyjną na temat szczepień. To nie były tylko ulotki, ale to były też filmiki, które były dostosowane do różnych grup wiekowych tak, by trafić w sposób mądry do uczniów, nauczycieli, a przede wszystkim do rodziców, bo to oni decydują o szczepieniu.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W tej chwili, w skali populacji, mamy prawie 42% osób zaszczepionych między 12. a 18. rokiem życia i 50% osiemnastolatków. To nie jest mało. To nie jest tak, że… To są konkretne decyzje konkretnych rodziców. W tej chwili zaczynamy… Na to trzeba było czekać na rekomendację Rady Medycznej. Ministerstwo Zdrowia przygotowuje się do akcji szczepień młodszych dzieci. My też już przygotowaliśmy… minister razem z ministrem zdrowia, do wszystkich szkół wysłał list informacyjny, oparty na faktach i rzetelnej wiedzy, systemem informacji oświatowej. Zobowiązaliśmy dyrektorów do zmiany i do zmodyfikowania programów profilaktyczno-wychowawczych tak, aby bardzo mocno uwzględnić w tych działaniach informacje na temat szczepień i korzyści ze szczepień. Natomiast, jeśli chodzi o dzieci, to są decyzje rodziców.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Rzeczywiście, im dzieci i młodzież jest starsza, tym to zaszczepienie jest większe. To nie jest tak… skala czy proporcje różnią się od tego, jak to się ma w poszczególnych województwach, bo to jest zróżnicowane w zależności od wieku i zależności od województwa. To w niektórych wypadkach się przekłada na zachorowanie, np. jak w Podkarpaciu, gdzie jest niskie zaszczepienie, nie przekłada się akurat na skalę zachorowań, a przynajmniej nie przekłada się to na liczbę szkół, które mają zmienioną organizację szkolną. Jest to bardzo zróżnicowany sposób.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeszcze powiem o tym, jak to wygląda w tej chwili. My oczywiście robimy analizy i w tej chwili mogę powiedzieć, tutaj się zwracam do głównego inspektora sanitarnego, że w tej chwili mamy taki trend, można powiedzieć, że wzrost zachorowań w szkole wyhamowuje. Miejmy nadzieję, że to jest trend stały, ale jest to poziom, tak jak pan minister powiedział, 2%, co się przekłada na skale ok. 5% uczniów na zdalnym. Zmieniona organizacja jest w przypadku 15% szkół, ale proszę zwrócić uwagę, że na całkowicie zdalnej organizacji jest mniejsza liczba szkół. Zdalna to mamy 280 szkół na dzisiaj… na dwadzieścia, właściwie trzydzieści parę szkół, placówek oświatowych… Na 28 tys. szkół. My bierzemy pod uwagę wszystkie placówki oświatowe, a tam, gdzie klasa jest na zdalnym, to jest 5 tys. na 28 tys., a 35 tys. wszystkich placówek oświatowych, właściwie porównujemy to… Gdybyśmy mieli popatrzeć na metryczkę, to ogólnie jest 37 tys. placówek, które bierzemy pod uwagę i monitorujemy, jak ma się sytuacja.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Natomiast, jeśli chodzi o psychologów i pedagogów, proszę państwa, to oprócz tego, że tak naprawdę 1,5 mld to są etaty plus zajęcia psychologiczno-pedagogiczne, to przygotowaliśmy rekomendacje psychologiczno-pedagogiczne dla kuratorów i dla dyrektorów, w jaki sposób po pandemii, w sposób bezpieczny psychologicznie i emocjonalnie, dzieci mogłyby wrócić. Już od 1 stycznia mamy przygotowane razem 700 mln zł – dodatkowo oprócz subwencji – na wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, czyli na etaty. To jest 520 mln zł i 180 mln zł. Etaty będą po wprowadzeniu standaryzacji i wprowadzeniu ustawy, natomiast godziny dodatkowe wsparcia do wykorzystania, 180 mln zł, to już w zasadzie będzie można od 1 stycznia… To są konkretne realne środki. To jest konkretne realne działanie. Programy pomocowe, o których mówił minister, 178 mln zł to jest rzeczowe wsparcie szkoły, jeśli chodzi o utrzymanie bezpieczeństwa, dodatkowe środki dotyczące wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, bieżąca analiza i monitorowanie szkół, prawne przygotowanie szkół, by mogły w sposób elastyczny przechodzić na inną organizację, ale też wracać z tej innej organizacji, danie możliwości, by dzieci, które nie są skierowane na kwarantannę, jeśli takie możliwości organizacyjne, dydaktyczne, sprzętowe są, mogły uczestniczyć w zajęciach stacjonarnych. To, co jest istotne, to ok. 1 mld zł poszło na sprzęt cyfrowy do szkół, by mogły tę naukę zdalną prowadzić, kiedy jest to konieczne. Ponad 1 mld zł, tak?</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o placówki, jeśli państwo interesują fakty, to najbardziej ograniczona działalność, i zmienia się to w tej chwili… Warmińsko-mazurskie, śląskie, zachodniopomorskie, wielkopolskie i opolskie to są akurat w tym momencie te województwa, w których fala zachorowań, a także przechodzenie na inną organizację, jest najwyższa.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Proszę państwa, to, co jest interesujące… My w skali codziennej, ale także w ujęciu średniotygodniowym, od 1 września do 2 grudnia policzyliśmy średnią nieobecności nauczycieli. Analizujemy to i to też jest ciekawa dana. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale oprócz tego, że współorganizowaliśmy szczepienia dla dzieci, ale dzieci i młodzież w większości tak naprawdę zaszczepiło się przed wakacjami, czyli tam, gdzie rodzice mieli bodziec związany z wakacyjnymi wyjazdami. To to były główne zaszczepienia, później te szczepienia dzieci i młodzieży przebiegały bardzo stopniowo.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przypomnę, że na dzisiaj szacujemy, bo liczymy to, co mieliśmy rejestrowane, liczbę nauczycieli zaszczepionych, kiedy organizowaliśmy z Ministerstwem Zdrowia, ale cały ciężar rejestracji i organizacji szczepień ministerstwo głównie wzięło na siebie. Później łącznie ze szczepieniami populacyjnymi liczymy, że dwiema dawkami jest zaszczepionych ok. 80% nauczycieli, co się przekłada na to, że w zasadzie zwolnienia nauczycieli przez większość czasu od września były na podobnym poziomie jak w 2019 r. Później pod koniec trochę te zwolnienia wzrosły. Nie możemy tego porównywać do 2020 r., bo później było całkowite ograniczenie działalności szkół, ale średnia zwolnień nauczycieli to jest podobny poziom jak w 2019 r. W związku z tym są to dane, które my przekazujemy, pokazujemy, w jaki sposób te szczepienia… Bo trudno tego nie łączyć ze szczepieniami. Oczywiście nauczyciele byli w pierwszej grupie, która mogła się szczepić.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nie chcę wchodzić w nie swoje kompetencje, ale istotnie wiemy, że okres ochronny szczepień drugą dawką może dobiegać końca. W tej chwili bardzo ważna jest dawka przypominająca, by w miarę zachować poziom takiego, można powiedzieć, zdrowia nauczycieli. Oczywiście wiemy, że szczepienie nie chroni w 100% przed chorobą i zdarzają się zaszczepieni nauczyciele, ludzie, Polacy, którzy chorują. Wiemy, że to jest zdecydowanie inna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć, że analizujemy i monitorujemy sytuację na bieżąco codziennie i podejmujemy decyzje w zależności od tego, jaka jest sytuacja epidemiczna. A jeśli chodzi o skalę Polski, to tak jak powiedziałam, ok. 5% uczniów w trybie zdalnym. Ponad 2% łącznie, bo tutaj mamy niewyszczególnione… Ale to licząc ponad 2% uczniów, jeśli chodzi o przebywanie – tutaj są i zakażeni, i przebywający na kwarantannie.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Może powiem tak, jeśli państwa by to interesowało, to liczba wszystkich osób zakażonych w oświacie to jest 11 tys., prawie 12 tys., natomiast na kwarantannie związku z tym jest 150 tys. osób. Te dane mamy oczywiście od głównego inspektora sanitarnego, za co dziękujemy, i nakładamy na to nasze dane uzyskane codziennie… Kuratorzy wykonują wielką pracę, wpisują i badają, jak wygląda sytuacja w szkołach. To jest czas, który my poświęcamy, by zachować bezpieczeństwo i jak najbardziej dobry klimat, a przy tym też wsparcie psychologiczne dla dzieci i młodzieży w szkołach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Krzysztof Saczka, główny inspektor sanitarny. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może wypowiem się krótko w zakresie działań inspekcji sanitarnej w kontekście ochrony szkół w okresie pandemii koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mianowicie, inspekcja sanitarna cały czas bardzo intensywnie uczestniczy we wszelkich pracach, współpracy, zarówno na poziomie ministerstwa, jak i na poziomie kuratoriów, czy też dyrektorów szkół, aby w sposób maksymalny ograniczyć rozprzestrzenianie się koronawirusa, aby ograniczyć możliwości zakażenia, aby identyfikować ogniska występujące w szkołach, jak również, aby ograniczać rozprzestrzenianie się zakażeń w ramach tych ognisk. Tak patrząc na ten ostatni okres, czyli związany z aktualnym rokiem szkolnym, przygotowaliśmy wraz z Ministerstwem Edukacji i Nauki i Ministerstwem Zdrowia rekomendacje czy też wytyczne dla szkół, które powinny być podstawą organizacji nauki w trybie stacjonarnym i powinny w maksymalny sposób zapewnić bezpieczeństwo w szkołach.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na szczeblu powiatu i województwa ten kontakt był z ramienia inspektorów wojewódzkich czy też powiatowych na poziomie właśnie kuratorów czy też dyrektorów szkół. Cały czas jesteśmy w kontakcie z dyrektorami szkół. Jeśli tylko wyrażą taką wolę i potrzebują od nas pomocy czy wsparcia, staramy się im w każdej takiej sytuacji pomóc, aby mitygować to ryzyko związane z rozprzestrzenianiem się koronawirusa i zakażeniom szkolnym.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Niemniej jednak były przygotowania do roku szkolnego i tutaj współpracowaliśmy z dyrektorami szkół, żeby szkoły były właściwie przygotowane. Przeprowadziliśmy też kontrolę tych szkół, w jaki sposób są przygotowane. Mamy pod opieką 17 786 szkół. Oceną objęliśmy 5117 z nich. W zdecydowanej większości szkoły prawidłowo przygotowały się do roku szkolnego. Były wyposażone we wszystkie środki ochrony, które były wymagane. Spełniały wszystkie kryteria, które pozwalały na to, aby rozpocząć rok szkolny w sposób bezpieczny. Obszary, które szczególnie nas interesowały, to właśnie organizacja zajęć dydaktycznych, higiena, czyszczenie oraz dezynfekcja pomieszczeń i powierzchni, organizacja żywienia w szkole, czy też postępowanie w przypadku podejrzenia zakażenia u pracowników.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast kolejne działania, w ramach sprawowania bieżącego nadzoru nad placówkami oświaty… Tak jak już wspomniałem, jesteśmy w ciągłym kontakcie z dyrektorami szkół, aktualizujemy wytyczne, czy też przedstawiamy lokalne rekomendacje, które pozwalają ograniczyć rozprzestrzenianie się koronawirusa. Jeśli do takiego zakażenia dojdzie, opiniujemy wnioski dyrektorów szkół, w zakresie ewentualnego postępowania dotyczącego konkretnej sytuacji. Od 1 września do 3 grudnia do inspekcji sanitarnej wpłynęło 62 607 wniosków, z czego 62 553 były zaopiniowane pozytywnie, a 53 zaopiniowane negatywnie. Opinia negatywna wynikała generalnie z tego, że dyrektor szkoły wnioskował np. o przejście całej szkoły w tryb hybrydowy, a realnie mieliśmy do czynienia z jednym przypadkiem zakażenia w jednej klasie, więc tutaj opiniowaliśmy to negatywnie i rekomendowaliśmy przejście ewentualnie wybranej klasy na zajęcia hybrydowe bądź zdalne. Jeden wniosek nie został rozpatrzony, dlatego że wpływ tego wniosku do inspekcji sanitarnej w zasadzie był 2 dni przed końcem okresu, którego miał dotyczyć, więc opiniowanie go już było bezzasadne.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli popatrzymy na wpływ tych wniosków, on systematycznie od mniej więcej połowy września narastał i w ostatnich 2 tygodniach, czyli w tygodniu 22 – 26 listopada, takich wniosków do inspekcji wpłynęło na poziomie 13 298, natomiast w ubiegłym tygodniu tych wniosków mieliśmy 14 541.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli popatrzymy sobie na identyfikację ognisk i charakterystykę przebiegu zakażeń w szkołach, w zasadzie do połowy września nic szczególnego w szkołach się nie działo. W drugiej połowie września zaczęliśmy notować pierwsze zakażenia, natomiast największa dynamika tych zakażeń wystąpiła w drugiej połowie października i trwała do pierwszych dni listopada. W tej chwili ta dynamika znacznie spada i jeśli popatrzymy sobie na aktualną sytuację w szkołach, już pani minister Machałek o tym wspomniała, to na dzień dzisiejszy mamy 2789 aktywnych ognisk, podkreślam aktywnych, bo to są ogniska, które powstały w jakimś okresie czasu. Liczba osób zakażonych w tych ogniskach jest na poziomie 11 947. Liczba osób na kwarantannie to 150 238, liczba osób pod nadzorem epidemiologicznym – 43 114. Łącznie w tych ogniskach mamy 205 358 osób.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ta sytuacja cały czas się zmienia. Aby usprawnić współpracę z dyrektorów szkół z inspekcją sanitarną, rozwijamy nasze narzędzie informatyczne w postaci SEPIS-u i w ramach tego narzędzia zrobiliśmy formularz internetowy, który pozwala zgłaszać przypadek zakażonych wraz z listą kontaktów. Staje się to podstawą postępowania epidemiologicznego. Żeby to jeszcze usprawnić, rozszerzyliśmy funkcjonalność tego formularza o możliwość generowania listy osób z dziennika i zaczytywania tak, aby w sposób maksymalny umożliwić i usprawnić pracę dyrektorów szkół.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ponadto wszyscy dyrektorzy szkół w całej Polsce dostali od inspekcji sanitarnej numery telefonów, które były dane wyłącznie do ich użytku na konieczność kontaktu z inspekcją sanitarną. Później wydarzyły się takie historie, że niestety dyrektorzy szkół upublicznili te numery telefonów i teraz często docierają do nas takie głosy, że nie mogą się pod te numery dodzwonić, bo są zajęte. Efekt jest taki, że jeśli ktoś zdobył te numery telefonów, to często są one wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Z punktu widzenia inspekcji sanitarnej i funkcjonowania szkół, jeśli popatrzymy na ogniska szkolne… W ramach postępowań epidemiologicznych staramy się testować osoby w ogniskach, jeśli zachodzi taka konieczność, aby właśnie ograniczać rozprzestrzenianie się ognisk. Jeśli popatrzymy na liczbę ognisk i liczbę ognisk szkolnych, mniej więcej, to kształtuje się w ten sposób, że w momencie wykrywania ognisk te ogniska kształtują się na poziomie niespełna 10% wszystkich osób zakażonych, natomiast ogniska szkolne, w tym pierwszym etapie, jeśli chodzi o wrzesień, czyli rozpoczęcie roku szkolnego, stanowiły 5–10% wszystkich ognisk. W szczycie ogniska szkolne stanowiły ok. 50 – 55% wszystkich ognisk, ale tutaj, jeszcze raz chce podkreślić, że liczba osób wykrywanych w ogóle w ogniskach jest na poziomie maksymalnie do 10% wszystkich osób zakażonych. Generalnie, z punktu widzenia epidemiologii, mamy do czynienia z transmisją rozproszoną bądź ogniskami domowymi, które nie są rejestrowane jako ogniska.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nawiązując do faktu zbliżających się świąt i wprowadzeniu tej krótkiej przerwy, z punktu widzenia inspekcji sanitarnej, aktualnego kształtu epidemii oraz tego, jak kształtuje się sytuacja w szkołach, uważamy, że przy bardzo niewielkim koszcie – bo tutaj tak naprawdę mówimy o 3 dniach versus 3 tygodnie z ograniczeniem kontaktów i mobilności – pozwoli w znaczny sposób wygasić sporo ognisk szkolnych i trochę wyczyścić tę sytuację, którą aktualnie mamy w szkołach. Myślę, że to jest tak pokrótce przedstawiona sytuacja, jeśli chodzi o szkoły z punktu widzenia inspekcji sanitarnej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo otwieram dyskusję. Jako pierwszemu głos w dyskusji oddam panu rzecznikowi praw dziecka, bo to poprosił. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani minister 2 lata temu, o tej porze, myślę, że te same słowa miały inne wartości i szykowaliśmy się do świąt w innym stanie naszego życia codziennego. Przechodząc do życia dzieci i szkół. Te 2 lata pokazały, bo taki jest temat Komisji, jak to działało i działa do tej pory w okresie wzrastającej liczby zakażeń koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Po pierwsze, należą się podziękowania i myślę, że wszyscy tutaj powinniśmy to wyrazić, tym, którzy są najbliżej dzieci, szanowni państwo, czyli dyrektorom i nauczycielom, którzy są zawsze, na pierwszej linii, najbliżej swoich uczniów. Znali i poznali ich z drugiej strony, bo po tych 2 latach, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, chociażby potwierdzają to badania jakości życia dzieci w Polsce, które w tym roku przeprowadziłem. Uczniowie lubią swoją szkołę i lubią swoich nauczycieli. To jest o tyle zaskakujące, że przez lata była sączona zupełnie inna narracja.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Najpierw kilka podziękowań dla tych, którzy pomogli dzieciom przetrwać ten trudny czas. Nowy czas, do którego nikt nie był przygotowany, a już na pewno nie pokolenie, można powiedzieć, dzieci dobrobytu, które tylko znały dostępność do wszystkiego. To pan minister jest pierwszym ministrem, który spełnił daleko idące postulaty dotyczące obniżenia wymogów, chociażby, ilości materiału i wymogów do egzaminu maturalnego i egzaminu ósmoklasisty, bez straty wartości tych ważnych egzaminów. Za to wszyscy chyba powinni panu ministrowi podziękować. Ja robię to tutaj z perspektywy dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejna rzecz to podziękowanie za wsparcie ze strony szkół dotyczące takiej pierwszej poradni, do której dzieci i młodzież mogą się zwrócić. Chociażby ostatnia akcja dotycząca dziecięcego telefonu zaufania 800 121 212. Myślę też, że wszyscy tutaj powinniśmy to poprzeć, bo to jest poradnia pierwszego kontaktu dla dzieci i młodzieży. W tym trudnym czasie bardzo potrzebna akcja i za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa. Działania za setki milionów złotych dotyczące wyposażenia dzieci i młodzieży w sprzęt komputerowy przyczyniły się do tego, że tak jak w całej Europie – bo gdy spotykam się z rzecznikami to jest pierwszy, podstawowy, taki sam problem w każdym kraju – w każdej szkole został umożliwiony dostęp do Internetu, dostęp do komputerów. Nagle okazało się, że w 2 miesiące można było wyposażyć szkoły, uczniów, nauczycieli w sprzęt komputerowy. Wszyscy w tym pomagaliśmy. Na początku pandemii kilkadziesiąt komputerów z mojego biura zostało przekazanych do szkół, żeby wesprzeć tę akcję i za to wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Oczywiście są rzeczy, o które nadal trzeba apelować, bo trzeba uzupełniać pomoc, chociażby pomoc pedagogiczną i psychologiczną. Nie wszystkie szkoły… Połowa szkół nie ma na stałe takiej pomocy. Dlatego apel do państwa ministrów o to, żeby te pieniądze, o których wiemy, że są, żeby przekazać jak najszybciej na szybki tryb szkolenia nauczycieli i wychowawców. Po to, żeby oni byli tą pierwszą ostoją i pomocą dla uczniów w tym trudnym czasie, nie tylko od strony moralnej i mentalnej, którą zapewne są i za którą dziękuję, lecz także od strony profesjonalnej. Jak najszybciej wprowadzić możliwość takiej profesjonalnej pomocy psychologicznej w każdej szkole.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa dotycząca tego, że zdarzają się również absurdy. Chciałbym wyrazić apel w imieniu wielu rodziców dotyczący kierowania dzieci na kwarantannę. Chciałbym, żeby to było uregulowane albo możliwie zniwelowane, czyli na przykład sytuacje, w których uczniowie są kierowani na jeden dzień kwarantanny w 8. dniu od wykrycia jakiegoś przypadku. To są absurdy, które burzą życie uczniów, rodzin i całych szkół. Tutaj apeluję o to, żeby dyrektorzy prowadzący szkoły zwracali na to uwagę, żebyśmy nie doprowadzali do absurdów.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#RzecznikprawdzieckaMikolajPawlak">Ostatnia rzecz dotycząca szczepień uczniów, dotycząca teraz szczególnie starszych uczniów, a już niebawem młodszych uczniów. W wielu krajach są przeróżne modele. Przedwczoraj sprawdzaliśmy w biurze chociażby model francuski. Tam jest tak zwane „poważne zalecenie”. Myślę, że te słowa powinny być skierowane do wszystkich. „Poważne zalecenie”, dopóki rodzice biorą odpowiedzialność za swoje dzieci i nie jest to obowiązkowe. Musimy to kierować, a jednocześnie widzieć i mieć to przed oczami, jak wielka jest odpowiedzialność za stan zdrowia naszych dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo do dyskusji zapisali się państwo posłowie… Zaraz panią poseł dopiszę. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo serdecznie dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Tak się bowiem składa, że w dniu wczorajszym na Uniwersytecie Zielonogórskim odbyła się druga z cyklu czterech konferencji, realizowanych przez zespół pana prof. Piotra Kułyka, dziekana Wydziału Ekonomii i Zarządzania, który realizował i realizuje projekt badawczy, dotyczący postaw i zachowań dzieci i młodzieży w czasie zdalnego nauczania, pod tytułem „Co z nami zrobiła pandemia?”. Odsyłam państwa oczywiście do YouTube’a, żeby zobaczyć wszystkie wystąpienia dwanaściorga profesorów z całej Polski, z różnych ośrodków akademickich, które w tym zespole badawczym uczestniczą. Badania były realizowane przez cały miniony rok szkolny na populacji 7 tys. uczniów, 5 tys. nauczycieli, 5 tys. rodziców. Co z tych badań wynika? Króciutko oczywiście, bo po to odsyłam państwa do źródeł, żeby nie mówić to za dużo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJacekKurzepa">Pierwszy element, który chcę przywołać, to państwo doskonale o tym wiecie, proces stygmatyzowania młodego pokolenia poprzez medialną narrację „to wy jesteście tymi siewcami zarazy”. Z badań wynika, że uczniowie nie poddali się procesowi stygmatyzacji i nie weszło to w poziom samostygmatyzowania ze strony młodego pokolenia. 70% respondentów z tych 7 tys. twierdzi, że nie ma takiego poczucia i takiego poczucia winy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJacekKurzepa">Z drugiej strony chciałbym bardzo mocno podkreślić, tu pan minister mówił o pewnej czynnościowej aktywności młodego pokolenia, czyli solidarności wobec pokolenia seniorów. W trakcie badań zadaliśmy młodym respondentom pytanie, jak zareagowali w sytuacji, gdy dowiedzieli się, że to ich dziadkowie są głównym obiektem ekspansji koronawirusa. Ich odpowiedź była w 64% solidaryzująca się, życzliwa i wzmagająca postawy czynnościowej. Czyli po prostu zajęli się, w repertuarze możliwych aktywności w reżimie sanitarnym, pomaganiem swoim dziadkom i babciom.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJacekKurzepa">Jeden z elementów, który jest niebywale ważny w tym projekcie badawczym i tutaj pan minister Przemysław Czarnek bardzo dobrze zwraca uwagę na to, że to, co dzieje się na tej Komisji, przenika do opinii publicznej. Po wielokroć w tej sali padało hasło „pokolenie stracone”. Wobec powyższego faktu, w trakcie projektu badawczego ten element został włączony do pytań badawczych. Szczęśliwie okazuje się dla nas, że 64% młodych ludzi mówi, że absolutnie nie ma poczucia, że są pokoleniem straconym i nie identyfikują się z taką frazą. Ja mówię, szanowni państwo, tylko o wynikach badań ilościowych. Cała gama dziesiątków fokusów i indywidualnych pogłębionych wywiadów to jest jeszcze inna wiedza na temat właśnie tej jakościowej natury odpowiedzi młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJacekKurzepa">Przyśpieszam. W skali 50-procentowej badana populacja, młodzi twierdzą, że po okresie lęku i niepewności co do zarazy znaleźli strategie asymilacyjne, adaptacyjne i strategie umożliwiające im przejście przez ten trudny okres. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że tak jakbyśmy próbowali odebrać młodym ludziom rozum i traktujemy ich jak bezwolne owce idące na rzeź. Jednocześnie po wielokroć w tej sali odbieramy nauczycielom ich misyjną świadomość własnej roli zawodowej. Jeśli państwo nieustannie mówicie o tym, że nauczyciele abdykowali ze swoich ról zawodowych, to ja w oparciu o badania 5 tys. nauczycieli w Polsce absolutnie się z tym nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJacekKurzepa">Projekty, te strategie adaptacyjne były analizowane przez psychologów, psychologów klinicystów, w oparciu o koncepcję prof. Dąbrowskiego. Przedstawiała to pani profesor Rongińska. W skali 17% badanych młodzi określili rzeczywiście, szanowni państwo, swój stan jako depresyjny, jako lękliwy, jako dociskający i rozchybotany emocjonalnie. Na poprzedniej Komisji, pani przewodnicząca, pan psychiatra prof. Janusz Heitzman w sposób kapitalny pokazywał m.in. źródła tych lęków.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatnie aspekty. Wsparciem dla młodzieży byli: rówieśnicy – 70%, rodzice – 58%, w tym matki – 59% i ojcowie – 53%, rodzeństwo – 27%, nauczyciele – 17,9%. Dlaczego przywołuję również nauczycieli? Bo znowu, sekundując wypowiedzi pana ministra rzecznika praw dzieci i młodzieży, nauczyciele podejmowali z niebywałą troską i zaangażowaniem w tym trudnym czasie, również z własnym poświęceniem i poczuciem ryzyka, tę rolę, która jest im zadana, rolę opiekuna i wychowawcy młodzieży.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatnie kwestie. Wsparciem było rozbudzenie swoich pasji i zainteresowań. Proszę państwa, nie patrzmy na ten czas jako czas stracony przez młodych ludzi. 31% respondentów tak mówi: „Ten czas spowodował, że skupiłam się na własnych pasjach i zainteresowaniach. Nie porzuciłam ich, wprost przeciwnie, zaczęłam ciekawiej rozglądać się po świecie za pomocą komputera. Z ciekawością rozglądam się w przestrzeni”.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJacekKurzepa">Powiecie, że jestem nieobiektywny, nie mówię o kłopotach. Owszem przywołuję… Kłopotem jest cyberhabitus i cyberzagnieżdżenie, czyli sytuacja, w której czas młodego człowieka w sposób zdecydowany był nadmiernie skoncentrowany na obecności technologii mediów i zawłaszczenia czasu młodego człowieka. Problem cyberhabitusu i cyberzagnieżdżenia jest problemem, który dotyka szczególnie pokolenie iGen, czyli iGeneration – generacje internetową, czyli tą młodszą 13 – 14-letnią, gdyż osiemnastolatkowie potrafili sobie to limitować.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJacekKurzepa">To lęki społeczne i kompetencje społeczne są niestety problemem, który wynika z czasu pandemii. Tak samo przeciążenie funkcjonalne, nadmiar godzin i konsekwencje somatyczne słuch, wzrok, postawa ciała, nadwaga.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PoselJacekKurzepa">Dwa ostatnie wątki, żeby zachęcić państwa do obserwowania laboratorium covidowego zielonogórskiego zespołu. Przypominam hasło „Co z nami zrobiła pandemia?”. Szanowni państwo, przebadaliśmy nauczycieli i dyrektorów szkół, którzy w momencie kryzysu covidowego zarządzali placówkami. Z badań moich, naszych, całego zespołu absolutnie nie wynika, że dyrektorzy byli zniewoleni decyzjami pana ministra. Byli zagubieni w sekwencji wielości narracji, która do nich płynęła. Potrafili racjonalnie i w równowadze między potrzebami uczniów, potrzebami nauczycieli i rodziców podejmować decyzje autonomiczne w szkole. To, co zaproponowało ministerstwo, było szerokim duktem możliwości. Rozum dyrektora, jego doświadczenie w wielu momentach się sprawdzały i trzeba im, co minister rzecznik praw dziecka również powiedział, za to podziękować.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatni wątek. Bardzo boleję nad tym, że państwo zupełnie ignorujecie rolę psychologów i pedagogów szkolnych, którzy w momencie czasu COVID-u szli za swoim uczniem. Oni dzwonili do tego ucznia, oni nieustannie poszukiwali kontaktu z nim, bo przecież wiedzieli wcześniej, że w tym czy w tamtym domu, w tym czy w tym przypadku, ta konieczność kontynuacji wsparcia jest niezbędna. Zachęcam do obiektywnego oglądu rzeczywistości. Patrzenia na wyniki badań bez dyskutowania z nimi, bo ani znacie metodologię, ani znacie populacje badawczą, ani trud badaczy, którzy również w czasie covidowym szli na front badawczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, niech się pan nie dziwi, że padają pytania wielowątkowe, dlatego że jest pan tak rzadkim okazem na tej Komisji, że każdą sposobność posłowie i posłanki, przepraszam bardzo, wykorzystają do tego, aby przede wszystkim zadać panu pytania dotyczące całości.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli polska szkoła, polscy dyrektorzy, polscy nauczyciele, polscy uczniowie, rodzice są na wojnie z COVID-em, nie wprowadza się tego, co pan teraz robi… Ten niepokój, który słyszymy na ulicy, te zmiany, które chce pan zrobić, które destabilizują poczucie stabilizacji potrzebne do walki z pandemią, kiedy za chwilę będzie pan wymieniał dyrektorów, zmieniał podstawę programową, wyrzucał cennych ludzi… Część osób mówi wprost, już w wieku przedemerytalnym z takiej szkoły…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselPiotrBorys">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselPiotrBorys">Proszę zareagować.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam bardzo, panie ministrze… Panie ministrze, proszę posłuchać…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale przepraszam bardzo, jakie wywalanie dyrektorów, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrBorys">Musi pan posłuchać…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moment, ale naprawdę. Szanowni państwo, jesteśmy troszkę zmęczeni tym, że państwo tak prowadzicie dyskusję, w taki sposób, że po prostu kłamiecie albo opowiadacie jakieś historie, jakieś zwalnianie dyrektorów… Proszę podać podstawę prawną, fakty, gdzie ich zwalniamy, jak to robimy, w oparciu o jakie przepisy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę nie przerywać naszych wystąpień.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, ja naprawdę bardzo krótko… Musi pan o tym wiedzieć. Gdyby pan był częściej, być może te wszystkie niepokoje, trudności, tę niepewność, którą pan wprowadza, udałoby się wcześniej rozstrzygnąć. Nie da się panu zadać pytania, jeżeli pan nie przychodzi cyklicznie na Komisję, więc zachęcam do tego, aby być z nami częściej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, to, co dzisiaj jest najgorszą bolączką, o czym mówią wszyscy eksperci, badania, nawet te podzielone przez mojego przedmówcę, to jest stan kondycji psychicznej, psychologicznej, odporności, relacyjności uczniów w pandemii i po pandemii. Jeżeli naprawdę nie przestawimy całej szkoły z jeszcze większym wsparciem psychologicznym, pedagogicznym, psychiatrycznym, terapeutycznym, nie będziemy w stanie… To będzie prawdziwie stracone pokolenie. O tym mówią sami uczniowie i tak wskazują badania. Już nawet nie chodzi tylko o kwestie depresji i prób samobójczych. Proszę na to szczególnie zwrócić uwagę, bo to, co czyni ministerstwo, jest ciągle niewystarczające. To jest głos rodziców, nauczycieli i przede wszystkim samych uczniów, którzy do nas z tymi apelami docierają.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselPiotrBorys">Ostatnia rzecz, o którą chciałbym zapytać, bo to też pojawia się w kontekście tej przerwy przed świętami. Intencja bardzo dobra, żeby dać możliwość tej rezerwy czasowej na święta, poprzez zdalne nauczanie, ale, proszę zwrócić uwagę, to będą 4–5 dni przed świętami. Emisja wirusa trwa od 4 do 5 dni. Tak naprawdę nikt nie będzie wiedział, czy dzieci, które zakończą w piątek zajęcia… Dokładnie przed Wigilią będą mogły mieć tego wirusa. Trzeba było to zrobić minimum 2 tygodnie. To naprawdę są głosy tych, którzy mają obawy, głównie dziadków i rodzin. Jeżeli chcielibyśmy dać prawdziwą część przestrzeni czasowej na to, aby dzieci bezpiecznie pojechały do swoich dziadków i rodzin na święta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, chciałabym podjąć kilka elementów, które być może już częściowo były omówione, a częściowo nie zostały.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pierwsza rzecz. Kwestia szczepień nauczycieli. Wczoraj usłyszeliśmy, że będą obowiązkowe szczepienia nauczycieli, ale ku naszemu zaskoczeniu okazało się, że będą one od 1 marca. Chciałam powiedzieć, że tak jak obserwuję rozwój pandemii, to prawdopodobnie załapiemy się na szczyt w piątej fali. Czyli znowu nawet nie wyprzedzimy tej piątej fali, tylko się złapiemy na jej szczyt. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego obowiązek szczepień nauczycieli… Nie powinni być to tylko nauczyciele, a również wszyscy pracownicy edukacji, pracownicy opieki żłobkowej i przedszkolnej, pracownicy w domach opieki społecznej i innych jednostkach tego typu. Dlaczego mają być szczepieni obowiązkowo dopiero od 1 marca… Przepraszam, Piotrze… To jest pierwsze pytanie, które mi się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejne pytanie. Czy ministerstwo nie mogłoby wpłynąć na Radę Medyczną, ale przede wszystkim na decydentów, żeby przyśpieszyć szczepienie wszystkim nauczycielom? Oni byli szczepieni w większości preparatem Astra Zenecą, w siedemdziesięciu paru procentach. Tych, którzy się zaszczepili, bo w sumie jest ok. 80% zaszczepionych… Chodzi o to, żeby mogli szybciej się doszczepić, niezależnie, czy są pięćdziesięciolatkami, czy są młodzi. Wszystkie badania pokazują dość jednoznacznie, że takie szczepionki jak Johnson & Johnson lub Astra Zeneca szybciej kończą swoją ochronę. W związku z tym w przypadku nauczycieli, którzy są szczególnie narażeni, ten trzeci booster powinien być podawany wcześniej. W przypadku Johnson & Johnson w Stanach Zjednoczonych podaje się go już po 2 miesiącach, a nie po 6, co pokazuje różnice w stosunku do szczepionek Pfizera.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia to jest to, czy nie obawia się pan, że fakt, iż wyśle pan dzieci na edukację zdalną, spowoduje, że zatrzyma się proces, który powinien się zacząć dokładnie mniej więcej w połowie grudnia, czyli szczepień dzieci. Czy nie okaże się, że w związku z tym, że nie będzie szkoły, rodzice poczują, że nie ma potrzeby tych dzieci zabezpieczać, że opóźni to proces szczepienia dzieci, który powinien przebiegać jak najszybciej?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kiedy możemy się spodziewać, że do szkół nie tylko trafią materiały dla nauczycieli, lecz także fizyczne wydrukowane ulotki, które umożliwią tym dzieciom zawiadomienie rodziców o wszystkich zagrożeniach związanych z faktem, który jest społecznie mało znany? Współczesne odmiany koronawirusa nie uderzają tylko w osoby starsze, seniorów, ale również powodują różne powikłania, także ciężki przebieg choroby, u młodszych, w tym u dzieci. Mamy już przypadki dzieci, które są w tej chwili pod respiratorami. W związku z tym chyba najwyższy czas odkłamać rzeczywistość, czyli pokazać, że to zagrożenie nie dotyczy tylko seniorów, lecz także może dotyczyć dzieci, co powinno zmobilizować rodziców do szczepień. To jest kolejna rzecz, którą uważam za istotną, czyli fizyczne ulotki, które trafiłyby do szkół.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Rzeczywiście źle się stało, że w czasie, w którym to, co powinno koncentrować naszą uwagę, to jest kwestia bezpieczeństwa dzieci, tak dużo niepokojących rzeczy dzieje się wokoło szkoły. To, o czym m.in. mówił pan Piotr Borys, czyli kwestia zmiany ustawy popularnie zwanej jako lex Czarnek. Widziałam, że wycofał się pan z decyzji dotyczącej tego, żeby kuratorzy mieli pięciu reprezentantów w komisjach. Natomiast pytanie jest, dlaczego taki niepokój powodujecie w szkołach w czasie, w którym szkoły powinny się skupić na tym, co jest najważniejsze, czyli na przeprowadzeniu szkoły przez czas pandemii poprzez edukację zdalną, przez pomoc psychologiczną dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ponadto chciałam się dowiedzieć… Jak byliśmy na kontroli poselskiej wspólnie z panią Barbarą Nowacką i z panem Michałem Krawczykiem, nie byliśmy w stanie uzyskać odpowiedzi na pytanie, dotyczące tego, jak w przyszłym roku będą przebiegać zajęcia dodatkowe, które miały być sfinansowane przez… Czy będą w dalszym ciągu kontynuowane? Bo te, które były, miały być do grudnia. Czy będą kolejne zajęcia, z których będą mogły skorzystać dzieci?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejną kwestię zostawię Barbarze Nowackiej, czyli kwestia pomocy psychologicznej, ponieważ tu też była kontrola z naszej strony i też nas to bardzo niepokoi.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałam się dowiedzieć, dlaczego od 1 marca, dlaczego nie ma przyspieszenia szczepień dla szczepionych preparatem Astra Zeneca. Co ze szczepieniami dzieci, co z akcją ulotkową, dlaczego ministerstwo nie robi wszystkiego, żeby przyśpieszyć szczepienia wśród dzieci, w tym znaczeniu, żeby zachęcić rodziców? Nie widzę tych działań ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Chciałem rozpocząć od podziękowania za te informacje, które przedstawili państwo ministrowie, gdyż były bardzo kompetentne, merytoryczne i na szczęście zatarły wrażenie zażenowania po wystąpieniu pani Gajewskiej, która przedstawiała uzasadnienie tego wniosku. Było to tak słabe, że aż dziwię się, że w Platformie nie ma nikogo, kto by zrobił to w sposób chociaż nieco bardziej merytoryczny. Jeśli pani Gajewska zaczyna od ataku na rząd, że nie wprowadza restrykcji, a dwa zdania później mówi, że to skandal, że rząd proponuje zamknięcie szkół wbrew radom ekspertów, to takie wystąpienie staje się kabaretowe, przestaje mieć jakieś pozory racjonalności i logiki. Każda opozycja powinna się jednak zastanawiać nad tym, jakie efekty swoich działań powoduje. Myślę, że tutaj powoduje zażenowanie, a w najlepszym razie rozśmiesza.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZbigniewDolata">Kompromitujące jest też stawianie zarzutu rządowi, że poziom szczepień wśród dzieci jest zbyt niski. Przepraszam, ale to rodzice decydują, czy szczepią swoje dziecko, czy też nie szczepią. To jest wyłącznie decyzja rodziców. Nikt nie może rodzicom tego narzucać, bo oni ponoszą odpowiedzialność za swoje dzieci. Ja mam nadzieję, że państwo nie będziecie domagali się przymusu szczepień np. dzieci. Ja generalnie jestem przeciwnikiem przymusu szczepień, tak samo przymusu szczepień nauczycieli. Mówię to zupełnie otwarcie. Nauczyciele akurat są tą grupą, która się zaszczepiła w największym stopniu albo poziom szczepień jest bardzo duży, ale ci, którzy się nie zaszczepili, robią to na własne ryzyko. Są dorosłymi ludźmi i nie widzę żadnej potrzeby, żeby tego typu przymus wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZbigniewDolata">Wracając jeszcze do tego wątku poprzedniego, bo tutaj pani Gajewska mówiła, że ja się śmiałem, kiedy ona przedstawia kiedyś rekomendacje Platformy dotyczące walki z pandemią. Śmiałem się, ale przecież nie byłem jedyny, bo śmiała się cała Polska. Zwłaszcza po wywiadzie pana Tuska dla pana redaktora Patrycjusza Wyżgi, który na proste pytanie, co by zrobił, gdyby był premierem w czasie pandemii, nie potrafił znaleźć żadnej, kompletnie żadnej odpowiedzi. Skompromitował się totalnie i skompromitował swoją formację, bo tak wy działacie, że jednego dnia krzyczycie, że nie ma restrykcji, a drugiego dnia krzyczycie, że są jakieś obostrzenia. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu bardzo ładnie ujął to pan marszałek Terlecki, który powiedział, że gdybyśmy wprowadzili teraz obostrzenia, to na mównicę wszedłby natychmiast pan Budka i krzyczałby, że są one niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselZbigniewDolata">Naprawdę myślę, że nie powinniśmy się w ogóle przejmować wystąpieniami tego typu posłów opozycji totalnej, bo ta totalność doprowadza was do absurdu. Sami chyba nie widzicie swojej śmieszności i na szczęście pan minister, pani minister, główny inspektor sanitarny przedstawili fakty i informacje, które pokazują, że system jest elastyczny. Ja bardzo dziękuję, że to właśnie dyrektorzy decydują w swoich placówkach, co należy zrobić, bo to jest niezwykle istotne. Nie można rozwiązań, które są dobre w jednej szkole narzucać wszystkim, bo one w innej szkole mogłyby być niekorzystne, więc myślę, że wszyscy ci, którzy podchodzą do tematu racjonalnie, są usatysfakcjonowani tą informacją. I tylko tak dalej, ale na pewno bez przymusu. To jest taki mój postulat, żeby jednak nie wprowadzać przymusu szczepień dla żadnej grupy zawodowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo i bardzo proszę o powstrzymanie chęci przerywania rozmowy tak, jak my powstrzymywaliśmy się od tego, żeby państwu przerywać. Szanowni państwo, siedzimy tutaj już 2 godziny. Dwie godziny trwa ta debata i tak naprawdę wypowiadali się jedynie poza panią poseł wnioskodawcą i panem Piotrem Borysem przedstawiciele partii rządzącej. Ministerstwo Edukacji i Nauki, posłowie partii rządzącej, dwie godziny…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy państwo wiecie, że dzisiaj zmarło prawie 600 osób? Czy państwo kontaktujecie się ze swoimi wyborcami, rodzicami, uczniami, nauczycielami tam w terenie? Czy państwo słyszycie głosy rodziców, nauczycieli, samorządów na temat tego, jak szkoła dzisiaj, w czasie pandemii została pozostawiona sama sobie? Dyrektorzy zostali pozostawieni sami sobie. Muszą sobie radzić z tym problemem. Pan, panie ministrze, dziękuje im za to albo mówi „jak sobie nie radzicie, to zwolnijcie się z pracy”. Dzisiaj padła taka deklaracja ze strony pana ministra. Tak? „Wiecie, jak będę wam pomagał, państwo dyrektorzy? Jak sobie nie radzicie, to ja was po prostu zwolnię z pracy”. To pan dzisiaj powiedział na tej Komisji. Dyrektor…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak pani nie potrafi nawet wysłuchać mnie ze zrozumieniem, to jest pani problem. Ja tego nie powiedziałem. Mówiłem o pani dyrektor, która zeznała pani Gajewskiej, że ma chaos w szkole. O tej jednej szkole mówiłem. Wszystkim innym dyrektorom dziękuję. Proszę nie kłamać, pani minister, bardzo panią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dzisiaj pan powiedział dyrektorom i zapisałam sobie „niech dyrektor poda się do dymisji, jak sobie nie radzi”. To nie jest wyłącznie do tego dyrektora, o którym mówiła pani poseł Gajewska. Ona wysłuchała tego dyrektora, przyszła tutaj na Komisję, żeby państwu powiedzieć, jaki problem miał ten dyrektor, tam na dole. A co państwo zrobiliście, co zrobił pan minister? „Ja tego dyrektora zwolnię, bo on sobie nie radzi”. I usłyszało to dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister, proszę nie kłamać, nie mam kompetencji do zwolnienia dyrektora. Proszę nie kłamać…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dzisiaj to zdanie słyszało tysiące dyrektorów w Polsce i oni to słyszą codziennie. Panie ministrze, bo codziennie w różnych układach i w różnych wywiadach mówi pan praktycznie to samo. Szkoły niestety zostały pozostawione same sobie i nie chodzi tylko o szczepienia, nie chodzi tylko o przepisy sanitarne, współprace z sanepidem.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, szkoła jest specyficzną instytucją, spętaną ramowym planem nauczania, z planem lekcji nauczycielami przydzielonymi do konkretnych przedmiotów. Jak w takiej szkole, dużej czy małej, pięciu nauczycieli pójdzie na zwolnienie lekarskie albo na kwarantannę, bo są niezaszczepieni, to niestety w tej szkole zajęcia przestaną się odbywać i ten dyrektor, który zostaje zostawiony samemu sobie, musi sobie z tym problemem radzić sam.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo nie zrealizowaliście tych postulatów, o których my mówiliśmy: uelastycznić ramowy plan nauczania, pozwolić na to, żeby lekcje się odbywały może w innym systemie w szkole, pozwolić na takie elastyczne podejście do edukacji, bo jesteśmy w stanie nadzwyczajnym. A wy mówicie „nie”, podstawa programowa ma być realizowana. Okroiliście tę podstawę programową tylko z tych tematów, które i tak nie były realizowane. Nie zrobiliście nic, żeby ułatwić dyrektorom organizację pracy w tych trudnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Słuchając pana ministra, słuchając głównego inspektora sanitarnego, słuchając rzecznika praw dziecka, nawet słuchając pani minister Machałek, z całym szacunkiem pani minister, odnoszę wrażenie, że państwo nigdy nie byliście w szkole, nigdy nie musieliście organizować zajęć w takiej sytuacji, w której rano przychodzicie do szkoły i dowiadujecie się, że dziesięciu nauczycieli jest chorych lub na kwarantannie, a pięć klas musicie wysłać na nauczanie zdalne, a w tym czasie trzy inne klasy wracają z nauczania zdalnego. Jedyne, do czego w tym czasie był zdolny minister edukacji, to wydanie pisma, że uczniowie, którzy są zaszczepieni, nie mają być odsyłani na nauczanie zdalne. Ja się z tym zgadzam, bo nie po to rodzice uczniów szczepili, żeby musieli uczyć się zdalnie, ale nie dał pan żadnego narzędzia i nie dał pan ani złotówki dyrektorowi szkoły, żeby dla tych uczniów zorganizował odrębne zajęcia. Jeżeli nauczyciel jest na zwolnieniu albo nauczyciel uczy zdalnie jedną połowę klasy, to musi się znaleźć nauczyciel, który będzie uczył drugą połowę klasy. Nie dał pan na to ani złotówki.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Te mityczne pieniądze, które pan określa jako 181 mln zł na doposażenie szkół… Jestem matematykiem. Zresztą mam kalkulator w komórce, jak każdy z nas. Wie pan, panie ministrze, ile to jest 181 mln zł podzielić przez 4 000 800 uczniów? Ile to wypada na jednego ucznia? 37 zł. 37 zł na ucznia dał pan na cały rok walki z pandemią. Czy za 30 zł szkoła jest w stanie zabezpieczyć tego ucznia? Proszę mi powiedzieć, czy w domu rodzic, który dba o bezpieczeństwo, kupuje maseczki, kupuje środki ochrony osobistej, wydaje na to 30 zł na rok? Fajnie brzmią takie liczby 181 mln zł, ale jak pan podzieli to przez liczbę uczniów w systemie szkolnym, to wychodzą te manipulacje i kłamstwa, bo nie ma pan odwagi stanąć i powiedzieć: „Ja wiem, że potrzebujecie, ale mam tylko 181 mln zł”. Woli pan się tym wszystkim chwalić.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">15 mln zł na pomoc psychologiczno-pedagogiczną…</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">1,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">I znowu, panie ministrze, manipuluje pan i kłamie, ponieważ 1,5 mld zł, o których pan mówi, to są pieniądze, które były i będą w subwencji oświatowej na regularną pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Te pieniądze były za czasów, kiedy rządziło SLD, kiedy rządził PiS w latach 2005 –‒2007, kiedy rządziła Platforma z PSL i kiedy zaczął rządzić PiS. Jedyne, co zrobiliście, to przesunęliście, kosztem innych zadań, trochę więcej środków w ramach subwencji oświatowej, która się nie zwiększyła, bo po prostu zwiększyła się liczba dzieci potrzebujących pomocy psychologiczno-pedagogicznej. To zwiększanie środków na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, w ramach pieniędzy, które szkoły dostają w ramach subwencji…. Ten proces dzieje się od razu i te mityczne 1,5 mld zł, o których pan mówi, nie są wcale pana zasługą, bo to są pieniądze, które w systemie są od dawna.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#PoselKrystynaSzumilas">My mówimy: „za małe pieniądze na czas pandemii”. Niech pan nie oszukuje rodziców, nauczycieli, pedagogów i psychologów, bo oni potrafią liczyć. Oni wiedzą, że nie przybyło pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkole. Wiedzą, że ich dziecko odbija się od ściany.</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, byliśmy na kontroli projektu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, bo pamiętam w marcu tego roku, nie wiem, czy pan był, chyba zdalnie… Oglądaliśmy pana tutaj na ekranach telewizyjnych chwalił się pan tym, że zwiększa pan pomoc psychologiczno-pedagogiczną w szkołach. Wydrukowałam sobie, zrobiłam screen z ogłoszenia z twitta Ministra Edukacji i Nauki. 100 tys. godzin pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach. Wtedy pan to obiecał, tutaj na Komisji, ludziom. Wiecie państwo, ile z tych godzin się odbyło? Zero, bo dzisiaj pan minister to przyznał, bo po naszej kontroli zaczęto sprawdzać w ministerstwie, jak jest realizowany projekt za 15 mln zł. Dzisiaj pan minister przyznał, że tylko 60% z tych 15 mln zł zostało wydanych, że to są ankiety…</u> + <u xml:id="u-75.14" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-75.15" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest kłamstwo, pani w ogóle mnie nie słuchała…</u> + <u xml:id="u-75.16" who="#PoselKrystynaSzumilas">Staram się słuchać uważnie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-75.17" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-75.18" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jakie 60% z 15 mln zł?</u> + <u xml:id="u-75.19" who="#PoselKrystynaSzumilas">Staram się słuchać uważnie.</u> + <u xml:id="u-75.20" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-75.21" who="#PoselKrystynaSzumilas">Słabo uważnie pani słuchała. Niech pani sobie zapisuje może, co…</u> + <u xml:id="u-75.22" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, zapisałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKingaGajewska">Niech pan nie będzie bezczelny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zapisałam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy musi się pan zachowywać bezczelnie, chamsko, przerywając starszemu?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak. Wtedy, kiedy słyszę kłamstwa, obelżywe kłamstwa, specjalnie… Będę przerywał, bo tego wymaga Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, żeby mówić prawdę i powtarzać prawdę… Jak pani Szumilas nie jest w stanie zapamiętać tego, co powiedziałem, to będę przerywał, bo to jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a nie jarmark.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKingaGajewska">Spokojnie, panu też się należy taka pomoc psychologiczno-pedagogiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To trochę kultury…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja mam pytanie, panie ministrze, jeżeli poseł, pan też jest posłem i pan jest ministrem edukacji… Jeżeli pan mówi, że tu na tej Komisji powinniśmy mówić prawdę, to proszę mi powiedzieć, ile z tych… Czy te 100 tys. godzin w szkołach się odbyło, czy się nie odbyło? Czy te dzieci miały te 100 tys. godzin? Czy miały, czy nie miały? Proszę, „tak” lub „nie”. Jakaś cisza zapadła. To jest właśnie manipulowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Momencik, pani poseł, skończy pani wypowiedź, to pan minister będzie się wypowiadał na wszystkie postawione przez panią pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca wystarczy prosta odpowiedź „tak” lub „nie”. Jeżeli pan minister uważa, że obowiązkiem posła i ministra jest mówienie prawdy…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani minister, odpowiadam pani na…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moment, panie ministrze, przepraszam bardzo, bo naprawdę, ale nie… Ja prowadzę te obrady i nie ma takiej sytuacji, w której pani zawiesza głos, a pan minister ma odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Za chwilę pan minister odpowie wyczerpująco, czekam, aż pani poseł skończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, złożyliśmy ten wniosek o zwołanie dzisiejszej Komisji, bo widzimy, że są dwa światy, że jest świat ministra edukacji, który uważa, że wszystko jest w porządku, że wszystko jest dobrze i jest świat poza granicami Ministerstwa Edukacji i Nauki, gdzie dyrektorzy, nauczyciele, rodzice, uczniowie i dziadkowie próbują znaleźć się w tej trudnej dla wszystkich sytuacji. Niestety zostają z tym sami. Ministerstwo nie pomaga, rząd nie pomaga i proszę się nie dziwić, że zarzucamy państwu to, że jest za mały procent wyszczepienia społeczeństwa, w tym dzieci.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Gdyby nie wasze błędy, gdyby nie wasza postawa na samym początku pandemii, w momencie, kiedy naprawdę świat stanął przed nieznanym i na rząd spadła ogromna odpowiedzialność za przygotowanie społeczeństwa do tego trudnego zadania, państwo podważyliście wśród społeczeństwa zaufanie do szczepień. Dzisiaj mamy tego efekty. Od tej odpowiedzialności się nie odżegnacie. To jest wasza odpowiedzialność, to wy odpowiadacie za to, co się dzieje, za nadmiarowe śmierci ludzi w Polsce. To rząd, a nie opozycja, jest odpowiedzialny za to, żeby chronić zdrowie i życie ludzi, żeby chronić zdrowie i życie tych odpowiedzialnych i tych mniej odpowiedzialnych, żeby pilnować tego, żeby każdy obywatel kraju podejmując własne decyzje, również odpowiadał za chronienie życia innych ludzi.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">To nie może być tak, że rząd umywa ręce i mówi, że opozycja ma dać im jakąś receptę. To wy za to odpowiadacie. A co robicie z naszymi receptami? Otóż wyrzucacie te nasze recepty do kosza, ewentualnie, jak okazuje się, że coś wam pasuje, to po cichu wprowadzacie to jako swoje. Proszę nie kłamać, panie ministrze, że my byliśmy za zamknięciem otwarciem, za takim czy innym rozwiązaniem, że to my sprowadziliśmy tutaj pod Sejm tych ludzi, którzy protestują. To oni przyszli do nas, to oni nas prosili „Pomóżcie nam. My mamy tutaj swoje postulaty i chcemy, żeby te postulaty były wysłuchanie w Sejmie”. Jeżeli pan jest taki odważny, że jest pan w stanie tutaj obrażać posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to jestem ciekawa, czy będzie pan taki odważny dzisiaj i pójdzie tam do tych ludzi, którzy stoją pod Sejmem i protestują przeciwko prawu, które pan chce wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na koniec, jeżeli pan mówi, że minister i poseł powinien mówić prawdę, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie. Czy jeżeli fundacja rodziców działająca przy szkole w Krakowie wystąpi do pani dyrektor szkoły z prośbą o zorganizowanie wyjścia na „Dziady” i taki wniosek trafi do pani kurator Nowak, to czy ta szkoła, czy ci rodzice dostaną to, czego chcieli dla swoich dzieci, czy nie? Bo pan mówi, że ustawa lex Czarnek oddaje decyzję w ręce rodziców.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma ustawy lex Czarnek pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy w przypadku wyjścia na „Dziady” rodzice będą mogli zdecydować o tym, żeby ich dzieci poszły? Uważam, że pani kurator Nowak po prostu nie da pozwolenia na wyjście uczniów na ten spektakl, bez względu na to, czy rodzice będą chcieli, czy nie. I proszę nie kłamać, że ustawa, którą pan przygotował, oddaje decyzje w ręce rodziców, bo tą decyzję chce pan oddać w ręce politycznego cenzora, jakim ma być kurator oświaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już oddaję, panie ministrze, panu głos, natomiast na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. Zauważyłam, bo staram się słuchać wypowiedzi państwa ministrów. Często używane przez panią poseł Krystynę Szumilas słowo „manipulacja”… Zwróciła pani uwagę na to, że ten dyrektor jest w strasznym kłopocie, bo ci nauczyciele dziesiątkami nie przychodzą do szkoły, bo chorują. W związku z tym jest ta trudność, żeby zorganizować pracę.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przysłuchiwałam się, bo przyznaję, że jestem zaskoczona tym, co mówiła pani minister Machałek, że okazuje się, że gdy idzie o chorowanie nauczycieli, to porównując do roku 2019, czyli tego przed pandemią, możemy stwierdzić, że jednak nie jest to skala, którą sobie być może wyobrażałam. Jednak to chorowanie jest liczniejsze, bo i chorowanie, i strach, i wszystko to, z czym się spotkaliśmy w pandemii. To jest chyba dobry przykład, mówiąc najdelikatniej, żebyśmy faktycznie w ramach tego szacunku, o którym państwo tak wiele mówicie, przynajmniej wsłuchiwali się w to, co państwo ministrowie nam opowiadają, bo to są bardzo ważne dane. Właśnie opowiadanie o tym, że skala jest dużo większa w odniesieniu do tego, o czym pani minister mówi, pokazuje, że nie do końca tak jest. Tak że to takie moje spostrzeżenie, bo rzeczywiście te badania są ważne.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do tej części wypowiedzi, która nastąpiła dotąd nastąpiła.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję. Pani minister Szumilas, otóż odniosę się po kolei do wszystkich rzeczy, które pani powiedziała. Najpierw ta ostatnia. Czy pani jest w stanie wskazać jakikolwiek przepis, choćby projektu ustawy, który by pozwalał kuratorowi oświaty zabronić wyjścia dzieciom do teatru? Dlaczego pani bezczelnie kłamie, że coś takiego w ogóle jest projektowane? Nie ma takiego przepisu nawet w projekcie ustawy, jeśli chodzi o wyjście dzieci do teatru. Szanowna pani, jak pani chce dyskutować w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, również jako były minister, to proszę trzymać się faktów. Pani sugeruje rzeczy, których po prostu nie ma. Dlatego pani wywołuje niepokoje, również te na ulicy, bo swoim kłamstwem pani do tego prowadzi. W żadnym projekcie ustawy nie ma takiego przepisu, który by zakazywał wychodzenia dzieciom do teatru. Na miły Bóg! Tam jest mowa wyłącznie o wejściu do szkoły organizacji pozarządowych z treściami i nauczaniem i ta treść ma być przekazywana kuratorowi do opinii. Jeśli nie będzie opinii w ciągu miesiąca, to znaczy, że wszystko jest w porządku. Nie ma mowy o wyjściu do teatru. O czym pani w ogóle opowiada? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po drugie, zechciała pani powiedzieć, że 1,5 mld zł na pomoc psychologiczną to nie jest nowość. Tylko było to i za SLD, i za Platformy, i jest teraz. Otóż kłamstwo. Wie pani, od kiedy jest 580 mln zł więcej w systemie na pomoc psychologiczną? Od 2019 roku. Wcześniej było o 580 mln zł mniej. Nie było nawet miliarda. Dlaczego pani przed momentem skłamała, że za czasów Platformy Obywatelskiej i SLD też było 1,5 mld zł? To jest kłamstwo numer dwa.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kłamstwo numer trzy. Pani minister Szumilas, szkoda, że pani siedzi tyłem i nie patrzy mi w oczy, bo to są rzeczywiście ciekawe rzeczy. Nie jest pani po prostu na tyle odważna, żeby spojrzeć w oczy w obliczu kłamstw, które pani przed momentem wypowiedziała.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wie pani, ile jest więcej w związku z tym 1,5 mld zł? Tylko w tym roku 50 mln zł poszło na pomoc psychologiczną. Dlaczego cały czas mówi pani tylko o 15 mln zł? Dlaczego pani nie słyszy tego, co mówi pani minister Machałek, że 700 mln zł jest zabezpieczone w budżecie na przyszły rok na zwiększenie etatów psychologiczno-pedagogicznych czy logopedycznych. To wszystko są miliardy złotych, których nie było za waszych rządów. Dlatego niech pani przeprosi opinię publiczną, że pani skłamała, że 1,5 mld zł to nie jest nowość. To jest nowość. Za naszych czasów podnieśliśmy ogromne środki na to, żeby pomagać psychologicznie dzieciom i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Następna rzecz. Skłamała pani, że ja będę zwalniał dyrektorów. Niech pani wskaże jakikolwiek przepis w obowiązującym systemie prawnym, który pozwala ministrowi edukacji i nauki zwalniać dyrektorów. Wskaże pani taki przepis? Niech pani wskaże jakikolwiek przepis w projektowanych ustawach, który pozwala ministrowi edukacji i nauki dowolnie zwalniać dyrektorów. Dlaczego pani kłamie i wywołuje niepokój wśród nauczycieli i podburza ich do tego wszystkiego? To są kłamstwa, które jak na dłoni widać, które pani przed momentem wypowiedziała.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dlaczego pani skłamała, że ja w swojej wypowiedzi mówiłem, że będę zwalniał dyrektorów albo niech oni się podadzą do dymisji, jak wprowadzają chaos? Ja mówię o konkretnym dyrektorze, którego nie chce ujawnić pani Gajewska. Przyszła tutaj i pani poseł mówiła o rzeczach, na które nie ma żadnego potwierdzenia, bo nie chce tego powiedzieć. Więc powiedziałem, że proszę mi wskazać tego dyrektora. Ja wszystkim dyrektorom raz jeszcze dziękuję za to, że świetnie sobie radzą w tym elastycznym systemie, o którym mówiliśmy. Dlaczego zatem po raz kolejny pani kłamie?</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kolejna rzecz. Pani poseł, mówi pani o 187 mln zł na zajęcia wspomagające. Wie pani, jak to zostało policzone? To zostało policzone w ten sposób, żeby w każdej szkole, w klasach od czwartej wzwyż, odbywały się po 3 godziny dodatkowe tygodniowo. Czy pani sobie życzy, żeby dzieci były jeszcze 3 godziny albo jeszcze 6 godzin więcej? My pieniądze mamy i będziemy przekazywać je na kolejne zajęcia wspomagające, tylko że odpowiedzialny minister planuje tydzień pracy ucznia w ten sposób, żeby go nie przeciążać i tak w przeciążonym tygodniu. Przecież to państwo, również słusznie podnosicie, że materiał jest przeładowany w niektórych momentach i uczniowie są za długo w szkole. Pani krytykuje nas, że myśmy dali 187 mln zł, policzone w ten sposób, żeby w tym roku do grudnia były po 3 godziny tygodniowo, co jest i tak dużo. I tak dzieci narzekają na przeciążenie. Proszę posłuchać, pani Krystyna Szumilas chciała dla was 6 albo nawet 9 godzin tygodniowo. To jest właśnie program Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani po raz kolejny mówi, że macie jakieś postulaty innego systemu. To się zdecydujcie, czy chcecie system stacjonarny, czy chcecie zdalny, bo byłem tu krytykowany, że na 3 dni przed świętami, tylko na 3 dni wysyłam dzieci na naukę zdalną. Zresztą to nie jest moja decyzja, tylko decyzja służb sanitarnych. To nie ja decyduję o tym, kiedy się wykluwa wirus, kiedy go widać. Ja się na tym nie znam. Ja słucham służb sanitarnych. Jeśli słyszę, że od piątku do poniedziałku, przepraszam, do wtorku czy środy, wirus jest w stanie się wykluć i zobaczymy wtedy, że rzeczywiście dziecko jest chore, to ja tym służbom wierzę. Ja podjąłem decyzję na wniosek służb sanitarnych i to są tylko 3 dni, a pani mówi mi teraz o jakiejś zmianie systemu. Proszę mi w związku z tym zarzucać albo naukę stacjonarną, albo naukę zdalną, tylko nie jedno i drugie na raz, bo to się wzajemnie po prostu wyklucza. Pani poseł, pani minister, pani była ministrem edukacji w rządzie Donalda Tuska. Pani była ministrem edukacji w rządzie Rzeczpospolitej Polskiej. Pani nie potrafi sklecić jednego logicznego zdania, tylko kłamstwa, które tu przed momentem pani wykazałem. Cztery czy pięć kłamstw z rzędu.</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kolejna rzecz. Czy przeprowadzone są zajęcia psychologiczne? 60% projektu zostało wykonane. Zostało na to wydane, jeśli dobrze pamiętam, ok. 1 mln zł z tych 15 mln zł. Ankiety i wyniki – 300 tys. ankiet zostały przedstawione kuratorom. Model wsparcia psychologicznego właśnie powstaje i będzie aplikowany. Nie można było tego zrobić w wakacje. Jak pani sobie wyobraża ankietowanie uczniów w wakacje, kiedy byli poza szkołą. Te ankiety były robione od września do października. Wyniki tych ankiet są teraz zebrane przez psychologów, przez naukowców i jest opracowywany model wsparcia. To naprawdę jest bardzo logiczne. Odpowiadam pani na pytanie. Nie, jeszcze te godziny nie były przeprowadzane, bo nie mogły być, bo model jeszcze nie jest opracowany. Dzieci zostały zankietyzowane, ankiety zostały zebrane, a wyniki tych ankiet przedstawione kuratorom. Właśnie powstaje model wsparcia psychologicznego i będzie aplikowany. Odpowiadam pani na pytanie, odważnie patrząc pani w oczy. Tylko pani mogłaby w końcu jednak notować sobie to, co mówię, i nie kłamać w żywe oczy. Proszę raz jeszcze przeprosić za te kłamstwa, które pani wykazałem jak na dłoni.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja chciałam do…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Za chwilkę dostanie pani głos. Jeśli chce pani cytować ustawę, choć pytanie było skierowane do pani poseł Szumilas… Rozumiem, że ona rezygnuje w ramach ad vocem ze swojego głosu. Nie rezygnuje. To pani Krystyna Szumilas, następnie jeszcze pan inspektor sanitarny, też na te część pytań chce odpowiedzieć. Państwo, którzy się zgłosili, też będziecie odpowiadać. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie ministrze, powiem tak. Gdyby pan tyle energii, ile pan włożył w obrażanie nas dzisiaj na Komisji, włożył w to, żeby usiąść z pracownikami ministerstwa i porozmawiać na temat funkcjonowania systemu, to pan by wiedział, o czym my tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">My nie mówimy o rzeczach, które są poza szkołą, tylko odnosimy się dokładnie do tego, co się dzieje w szkole. Nie dodał pan pieniędzy do subwencji oświatowej, bo te pieniądze na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, o których pan mówił, one są w subwencji. One są w subwencji i zawsze w subwencji były. Jeżeli pan mi wykaże, że tych pieniędzy nigdy nie było w subwencji, a państwo zwiększyliście tę subwencje o 1,5 mld zł na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, to wtedy ja pana przeproszę. Jedyna rzecz, która może do tego doprowadzić to jest to, że pan mi pokaże, że subwencja oświatowa wzrosła o 1,5 mld zł wyłącznie z tego powodu, że zwiększyliście pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Łatwo dzielić pieniędzmi, które już są. Natomiast to, czego oczekują od was samorządy i protestujący pod Sejmem ludzie, to są dodatkowe pieniądze, które powinny się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówi pan, że kłamię. 15 mln zł miało pójść na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Tutaj deklarował pan… Nie jestem w stanie na szybko znaleźć tego screena ze zdjęciem Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale ja to panu osobiście po Komisji przyniosę. Deklarował pan, że to 100 tys. godzin odbędzie się do końca 2021 r. Dzisiaj pan przyznał, że wydał pan pieniądze tylko na badania i ankietowanie, a 100 tys. godzin nie ma. I nie będzie, bo rok budżetowy się kończy i 15 mln zł wróci do budżetu państwa albo część niewykorzystana z tych pieniędzy wróci do budżetu państwa. To są fakty panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Trzeba usiąść, nauczyć się systemu oświaty, zobaczyć, jak funkcjonuje szkoła. Wcale nie jest tak, że muszą być albo zajęcia stałe, albo zajęcia zdalne, bo jest jeszcze wiele możliwości przeprowadzenia tych zajęć w szkole. Tylko trzeba wiedzieć i trzeba wyjść do dyrektorów szkół i nauczycieli, zapytać, jak to najlepiej zorganizować, siąść z nimi i nie obrażać ich, nie straszyć. Siąść i pozwolić im robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Magdalena Łośko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja też chciałabym na początek swojej wypowiedzi przytoczyć słowa pana ministra. To nie jest tak, że tutaj posłowie kłamią, skoro już kolejny poseł usłyszał tę samą wersję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Chciałabym przytoczyć słowa dotyczące dyrektorów i pan minister stwierdził, żeby dyrektorzy poddawali się do dymisji, jeśli nie panują nad sytuacją w szkołach. Chcę powiedzieć panu ministrowi, że to już się dzieje. Już teraz nauczyciele i dyrektorzy rezygnują, mają dosyć. Mają dość chaosu. Rezygnują z pracy, a nowi nauczyciele nie chcą podejmować się pracy w szkole. Nie chcą podejmować się pracy z dziećmi. Tak naprawdę za chwilę nie będzie miał kto uczyć naszych dzieci. Ale to jest też tak, że tak naprawdę to minister powinien poddać się do dymisji, właśnie za ten chaos, który występuje w szkołach.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Chorują nauczyciele, chorują dzieci, coraz więcej dzieci trafia do szpitali na COVID w bardzo złym stanie. Chcę też przypomnieć panu ministrowi, tak jakby pan nie zdołał się jeszcze zorientować, że czwarta fala pandemii jest odmienna od dotychczasowych, w tym względzie, że bardzo mocno chorują dzieci i to dzieci w różnym wieku. Z tymi skutkami będziemy borykać się długo, tak jak ze złym stanem psychiatrii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Dodam tylko, że testowania brak. Brakuje wsparcia dla nauczycieli, brakuje wsparcia dla uczniów, a w zamian proponuje się ustawę kagańcową dla nauczycieli. Co do zarażeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, co to jest ustawa kagańcowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMagdalenaLosko">W cudzysłowie, dobrze wiemy, bo ta ustawa wpłynie w przyszłym tygodniu. Ustawa lex Czarnek…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co to jest lex Czarnek, bo nie wiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMagdalenaLosko">To jest, to samo, o czym wspominałam wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A jaki ma tytuł, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Druk nr 1812.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Natomiast co do zarażeń i tych 2% chorujących nauczycieli w szkole. Uważam, że jest to tylko zasługa braku testowania w szkołach.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Państwo również stale mówicie o środkach finansowych, stale zapowiadacie, że te środki przekazujecie, a tak naprawdę tutaj, pani poseł Krystyna Szumilas o tym również mówiła bardzo szeroko, ale tak naprawdę w praktyce niestety zwyczajnie tego nie widać.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Na koniec. Pan minister powiedział, cytuję: „Kampanie szczepionkowe są tępą propagandą, która wpływa na to, że ludzie się nie szczepią”. Panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PoselMagdalenaLosko">Kolejne kłamstwo, proszę pani. Powiedziałem, że wasze słowa są tępą propagandą, nie kampanie szczepionkowe. Proszę nie kłamać, proszę pani…</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PoselMagdalenaLosko">Te słowa niweczą pracę wielu osób i wielu lekarzy…</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PoselMagdalenaLosko">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PoselMagdalenaLosko">Proszę pani, jeżeli pani mnie nie przeprosi za chwilkę, podam panią do sądu. Nie powiedziałem… Nigdy nie powiedziałem, że kampanie szczepionkowe są tępą propagandą…</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#PoselMagdalenaLosko">Panie ministrze, przez takie słowa śmiertelność nie będzie malała…</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#PoselMagdalenaLosko">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#PoselMagdalenaLosko">Ma pani jeszcze szansę, jeszcze dzisiaj na Komisji przeprosić mnie, jeśli nie, podam panią do sądu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.11" who="#PoselMagdalenaLosko">Ale mamy nagranie z Komisji, panie ministrze. Bardzo proszę, mamy nagrania. Takie słowa pan wskazał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.12" who="#PoselMagdalenaLosko">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-101.13" who="#PoselMagdalenaLosko">Nie wskazałem, że kampanie szczepionkowe… Powiedziałem, że wasza tępa propaganda jest tak samo szkodliwa, jak głupoty antyszczepionkowców. Nigdy nie powiedziałem, że kampanie szczepionkowe…</u> + <u xml:id="u-101.14" who="#PoselMagdalenaLosko">Czyli kolejne kłamstwo, a dziwnym trafem wszyscy posłowie słyszymy to samo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.15" who="#PoselMagdalenaLosko">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-101.16" who="#PoselMagdalenaLosko">Nigdy tak nie powiedziałem. W związku z tym ma pani prawo jeszcze dzisiaj mnie przeprosić, jeśli nie, podam panią do sądu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, szanowni państwo, ja was pogodzę. Na pewno możemy odtworzyć ten fragment naszej Komisji bez żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo na początku pragnę podziękować ministrom, było już dziękowane, ja też podziękuję za kompetentne wypowiedzi. Odpowiedzi w sprawie, w której jest posiedzenie tej Komisji. Dziękuję również panu prof. Jackowi Kurzępie za przedstawienie w sposób merytoryczny problemu, który się pojawia i też za to, jak środowisko naukowe zielonogórskie do tego podchodzi i za informacje, które były nam przekazane. To tyle, jeżeli chodzi o podziękowania.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Powiem, że jestem zdziwiony pewną narracją, która od wielu lat ma tutaj miejsce. Wszystko, co jest złe, to jest wina rządu, wina ministra i gdyby, powiedzmy, rząd miał czarodziejską różdżkę, to na pewno nie byłoby tego problemu. Problem dotyczy nas wszystkich. System edukacji, system oświaty jest systemem złożonym. W tym systemie naczelną rolę powinien odgrywać minister edukacji, ale też chyba wiemy, że tych podmiotów w systemie edukacji jest wiele. Kompetencji tych podmiotów też jest wiele i my próbujemy różne kompetencje, różnych podmiotów przerzucić na ministra, kto by ministrem nie był… Zresztą tutaj były wypowiedzi ministra. To nie minister decyduje o tym, co dzieje się w szkole.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Powiem, że jestem zgorszony tym tropicielstwem, bo pani wnioskodawca przedstawiała czy sugerowała, że jest jakiś inny tropiciel, natomiast to, co pani uczyniła, to jest rzecz karygodna i naganna, bo pani donosi na nauczycieli, pani donosi na dyrektorów. Jak zrozumieć to, że nauczyciel matematyki… czy języka polskiego uczy matematyki. To jest niedopuszczalne, co pani mówi. Jeżeli w jakiejś szkole tak jest, to ja powiem w ten sposób. Co pani zrobiła z tym problemem? Jeżeli pani posiadła taką wiedzę….</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKingaGajewska">Przyszłam na Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży i poinformowałam ministra o takim problemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzMoskal">To dobrze. Kto odpowiada za organizowanie całej nauki w szkole? Minister? A rozmawiała pani z dyrektorem? Organ prowadzący był o tym poinformowany? Rozmawiała pani z nauczycielami?</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKazimierzMoskal">To znaczy… Nie popadajmy w pewną skrajność, jeżeli nieprawidłowości dzieją się w jakiejś szkole, to tam problem załatwiamy, owszem, ministra informujemy, kuratora powinniśmy poinformować. Natomiast, jeżeli ktoś łamie prawo, to my nie możemy w ten sposób rozgrywać politycznie, bo to jest rozgrywanie polityczne. Pan minister rzeczywiście dopuścił do tego, że w sposób niezgodny z prawem ktoś naucza jakiegoś przedmiotu. W tym kontekście, pani poseł, powiedziałbym, jeżeli dyrektor tak postępuje, to słowa pana ministra są zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKingaGajewska">Że będzie zwalniał dyrektorów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Po co jest ten dyrektor? Ja też byłem przez chwilę dyrektorem szkoły i to byłoby niedopuszczalne, że dyrektor dopuszcza do czegoś takiego. Natomiast, pani poseł, jeżeli chodzi o ten system, bo chciałbym żebyśmy wszyscy zrozumieli… My w tym okresie pandemii doświadczymy czegoś tragicznego dla nas wszystkich. Myślę, że tu się zgodzimy, że uczeń jest najważniejszy. Każdy chyba się z tym zgodzi. Wiele podmiotów dba o to, żeby dobro ucznia było najważniejsze. Teraz w to wszystko muszą być wprzęgnięci wszyscy, my politycy nawet opozycyjni. Powinniśmy też patrzeć przez pryzmat dobra ucznia, ale też powinniśmy wiedzieć, że nauczyciel, że dyrektor szkoły, organ prowadzący, że kuratorium, minister, to wszyscy za to odpowiadają.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Minister jest odpowiedzialny za stworzenie pewnych ram prawnych, jeżeli chodzi o taką sprawę, my się tego uczymy. Rzeczywiście jest wiele rozwiązań, które są modyfikowane i to jest naturalne, bo rzeczywiście to nie jest tak, że jest to sytuacja rozeznana całkowicie, bo my się uczymy nie tylko w Polsce, bo ten koronawirus dotknął cały świat. Jeżeli my próbujemy znaleźć wyłącznie jednego winnego ministra edukacji, to jesteśmy w błędzie. Obowiązkiem nas wszystkich, nas, wszystkich posłów, ale też wszystkich podmiotów życia szkolnego, jest to, żebyśmy zadbali, żeby dbając o dobro ucznia, walczyli z tą pandemią.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Nie wiem, jakie przepisy byłyby tutaj wydane przez pana ministra, czy za obostrzeniem, czy nie, to od ludzi zależy, czy my będziemy skutecznie walczyć z pandemią, czy nie. Bo minister może wydać jakieś tam rozporządzenie, możemy przyjąć ustawę, że pandemii nie ma albo że podejmujemy pewne działania i być zadowoleni, że oto spełniliśmy jakiejś zadanie, które przed nami stoi. Nie, apelujmy, żebyśmy wspólnie próbowali walczyć z tą pandemią, a dobro ucznia tutaj, na tej Komisji, jest rzeczą najważniejszą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję panu, panie pośle. Zwłaszcza za jak zwykle bardzo koncyliacyjny głos.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Kretkowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna Komisjo, rzeczywiście mamy niebywałą okoliczność możliwości bezpośredniego kontaktu z panem ministrem Czarnkiem. Ponieważ jest późno, a temat jest niezwykle ważki, to skupie się na temacie naszego posiedzenia, którym miało być przedstawienie przez ministra edukacji nauki oraz ministra zdrowia informacji na temat funkcjonowania szkół i przedszkoli w czasie narastającej liczby zakażeń koronawirusem. Oczywiście jest morze problemów, wniosków, konieczności analiz i podjęcia takich czy innych kroków w związku z pandemią panującą drugi rok, ale tematem miała być informacja dotycząca narastającej pandemii, więc do tego się ograniczę.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Bardzo proszę pana ministra Czarnka, żeby mi nie przerywał. Ja tylko chcę zadać pytania, żeby pan minister nie krzyczał, nie bronił się, atakując, i nie krzyczał, że ktoś kłamie. Ja skończyłam liczyć słowo „kłamstwo” na 35. razie.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">150 lat temu powstało takie abecadło parlamentaryzmu. Powstało w Wielkiej Brytanii, ale jest dość powszechnie znane i tam jedną z podstawowych zasad jest nieposługiwanie się słowem „kłamstwo”, tylko zastępnikiem, np. pan mija się z prawdą, a nie kłamstwo. 150 lat temu. To jeszcze było w XIX wieku. Polecam, ale ad rem. Naprawdę, skupmy się na problemie, a nie na wzajemnych połajankach.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Teraz tak, do marca nauczyciele mają… Co mają… Czy mamy to rozumieć tak, że wszyscy nauczyciele 1 marca mają legitymować się paszportem covidowym? Bo wtedy to ma sens. Wtedy dajemy 3 czy 2,5 miesiąca na dwie szczepionki. To jest realne. Jeżeli jest tak, że 1 marca nauczyciel musi mieć paszport covidowy, inaczej nie przekracza progu szkoły, to to ma sens. O to chciałam dopytać, bo jeżeli dopiero od 1 marca mają czuć, że mają obowiązek… To wyszczepią się, kiedy zaczną się wakacje letnie i to nie ma sensu, ponieważ prawdopodobnie w marcu będzie piąta fala.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Kto będzie ten obowiązek szczepień egzekwował? To tak przy okazji. Teraz mamy olbrzymi problem, o czym Ministerstwo Zdrowia informuje. Pan minister Niedzielski niecały miesiąc temu informował, że połowa ognisk koronawirusa to są szkoły. Może dynamika wyhamowała, ale mamy 500‒600 zgonów dziennie i mamy dramatyczną utrzymującą się liczbę zakażeń. Codziennie jest dramat i musimy zająć się tym, co można zrobić, żeby ten dramat wyhamować.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Kompletnie nie rozumiem. Po prostu nie rozumiem tej histerii antyszczepionkowej. Nie rozumiem posła Dolaty, który jest przykładem, kiedy mówi, że rodzice powinni decydować, że nikt nie będzie narzucał… Mamy obowiązkowe szczepienia w Polsce. Wszyscy jak tu siedzimy byliśmy szczepieni obowiązkowo i do dzisiaj nasze dzieci, wnuki są obowiązkowo szczepione na gruźlicę, na polio, na… Już nie będę wyliczała tych wszystkich chorób zakaźnych. Dlaczego akurat na tę zakaźną chorobę, która nie tylko zagraża życiu osoby, jest bardzo zaraźliwa, więc zaraża otoczenie, jeszcze powoduje skutki gospodarcze, finansowe dla całego państwa… Dlaczego akurat na tę chorobę szczepionka nie może być obowiązkowa? Przecież to jest kompletny absurd. Brniemy jeszcze na Komisji… Beztrosko padają argumenty tego typu, że to jest wolna wola. To nie jest wolna wola. Wolna wola, owszem, jak ten ktoś, kto się nie chce szczepić, pozostaje w domu, w czterech ścianach i nie kontaktuje się z nikim. To jeszcze wtedy można tą wolną wolę mu dać, żeby sobie tam siedział i realizował swoją wolną wolę.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Podobało mi się w wypowiedzi pana ministra Czarnka, kiedy powiedział, że sam się zaszczepił, żona się zaszczepiła, dzieci się zaszczepiły i nawet rodzice. To niech pan wyjdzie do TVP i to powie. To będzie coś naprawdę konkretnego, co może przekona wiele osób, skoro nie ma tych obowiązkowych szczepień, które tak naprawdę powinny dotyczyć wszystkich.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o psychologów, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy każda szkoła w Polsce ma zapewniony przynajmniej jeden etat psychologa. Powinno być półtora etatu. Już nie przerzucajmy się liczbami. Czy dzisiaj każda szkoła… Jeżeli nie, to należy do tego minimum dążyć.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dzisiaj miała być też informacja Ministerstwa Zdrowia, więc mam pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Czy Ministerstwo Zdrowia będzie wyciągać konsekwencje służbowe wobec lekarzy, którzy zniechęcają do szczepień? To się dzieje. Mamy 20% niezaszczepionych nauczycieli, nie wiem, ile mamy procent niezaszczepionych lekarzy, ale mamy 70% niezaszczepionych nastolatków 12+, którzy mogą być zaszczepieni. Mamy poważny problem i mamy lekarzy, którzy mówią młodzieży, żeby się nie szczepiła, bo coś tam, bo będą rodzić dzieci z autyzmem albo podobne bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariaKurowska">Skąd pani wie, że to bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">No bo to… A to pani pyta mnie, skąd ja wiem, że to są bzdury, bo wie pani co…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, pani poseł, naprawdę zmierzamy już do końca tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Też już zmierzam do końca. W zasadzie kończę. Myślałam jak pewnie wielu z nas, że wieki ciemne się skończyły, ale widzę, że mamy je dopiero przed sobą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatni głos w dyskusji, pani Agnieszka Górska i odpowiedzi panów ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, panie ministrze, pani minister, szanowni państwo, słowa, które dziś padły z ust wnioskodawców, to słowa skandaliczne, ale przede wszystkim kompromitujące samych wnioskodawców. Kłamliwe stwierdzenia, obelgi to niestety rzeczywistość dla opozycji, niedopuszczalne na Komisji. To utarta od dawna, ale jakże mizerna retoryka, to jest niestety poziom opozycji, która nie ma nic do zaproponowania.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Na każdej Komisji wspominacie państwo i mam wrażenie, że cierpicie katusze z tego powodu, iż nie ma ministra, a są jego zastępcy. A jak już jest, lżycie go, obrażacie i nie dajecie mu dojść do słowa ani się wypowiedzieć. To jest po prostu skandal. Szanowni państwo, myślę, że całe szczęście, że minister nie traci czasu na te mizerne przepychanki, natomiast pracuje ciężko i jego działania przynoszą wymierne efekty dla całej Polski.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Proszę się nie śmiać, pani poseł, skoro pani nie zna faktów. Nie będę powtarzała tych działań, wymienionych już przez pana rzecznika praw dziecka, są to fakty, z którymi należy się zgodzić, ale również i tego, co padło z ust pani minister czy pana ministra, co zostało już kwestii dzisiejszego tematu zrobione, wypowiedziane i jakie środki zostały desygnowane na oświatę czy walkę z pandemią.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselAgnieszkaGorska">Natomiast przytoczę kilka przykładów pracy pana ministra, codziennej pracy, ciężkiej pracy, a może raczej wycinku jego pracy, tego, co robi każdego dnia dla naszego społeczeństwa, w kontekście do słów, które wypowiedziała pani była minister, że nie ma on kontaktu z rzeczywistością czy jednostkami edukacji. Dziś uczestniczył w inauguracji nowej siedziby ośrodka szkolno-wychowawczego dla dzieci niepełnosprawnych w Kozienicach. To inwestycja oczekiwana od kilkudziesięciu lat. Szanowni państwo, właśnie dzięki pracy ministra mogła zostać zrealizowana i w przyszłym roku diametralnie zmienią się warunki nauki, pracy i egzystencji dzieci niepełnosprawnych, bo do tej pory były to warunki urągające normalnej egzystencji. Tak, to ciężka praca z zakresu oświaty, edukacji, to potrzeby naszego społeczeństwa, szanowni państwo, nad którymi naprawdę pochyla się minister i je realizuje.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PoselAgnieszkaGorska">Kolejna inwestycja, nie będę państwa zanudzać, bo mogłabym tak w nieskończoność, to Kielce. Uniwersytet Jana Kochanowskiego i również wsparcie na rozwój potencjału dydaktycznego i badawczego. Promocja nauki to też praca i kolejne decyzje pana ministra. I tak można, jak już wspomniałam, wymieniać w nieskończoność.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PoselAgnieszkaGorska">Wy mówicie, że nie ma kontaktu z dyrektorami placówek. To, co mówi właśnie była pani minister, to jest po prostu nieprawda. Pan minister bez żadnych obaw odwiedza jednostki edukacyjne w całej Polsce i doskonale zna ich potrzeby, aktualną sytuację i ogromnie je wspiera. Szanowni państwo, jak dotąd jest to najlepszy minister edukacji i to jest stwierdzenie od dyrektorów jednostek tych mniejszych lub większych z mojego terenu. I to również proszę przyjąć do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, ponieważ pan główny inspektor sanitarny nie zabierał głosu, to najpierw on zrobi podsumowanie, a następny będzie pan minister. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, szanowni państwo, oczywiście, ale to przepraszam, pani poseł, w takim razie, jak mam to zorganizować teraz? Następnym razem będziemy ścinać wypowiedzi czy skracać ten czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, pan minister miał bardzo dużo czasu, żeby zaatakować panią Krystynę Szumilas, natomiast nie miał czasu, żeby odpowiedzieć na jakiekolwiek z moich konkretnych pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, główny inspektor sanitarny, pan Saczka. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do kilku kwestii epidemiologicznych, które zostały poruszone przez szanownych państwa, z punktu widzenia inspekcji sanitarnej. Idąc po kolei, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie izolacji i kwarantanny. Izolacja dotyczy osoby zakażonej i obowiązuje przynajmniej 10 dni. Decyzję w tym zakresie podejmuje lekarz, który nadzoruje pacjenta zakażonego, bo to jest pacjent chory. Jeśli mówimy o kwarantannie, kwarantanna dotyczy osoby, która miała kontakt czy też wystąpiła w środowisku, w którym mogło wystąpić ryzyko zakażenia koronawirusem. Dlaczego kwarantanna trwa tyle? Szanowni państwo, okres inkubacji wirusa w organizmie może trwać nawet 14 dni. Znaczy okres kwarantanny to chyba 14 dni. Okres inkubacji mógł trwać 14 dni, natomiast ze względu na różne aspekty, szczególnie ekonomiczne, które mieliśmy w pierwszym okresie pandemii oraz obserwacje naukowe, które wskazywały, że wiremia i wykrywalność wirusa następowała najczęściej w okolicy już czwartego, piątego dnia, stąd podjęto decyzję o skróceniu kwarantanny do 10 dni.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz w kontekście szkół. Szanowni państwo, tutaj padło takie stwierdzenie, że dziecko dowiaduje się nawet w ósmym dniu o tym, że jest kwarantanna. Proszę pamiętać, że kwarantanna nakładana jest od ostatniego dnia kontaktu z osobą zakażoną. Teraz weźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że mamy np. poniedziałek. Dziecko jest przeziębione, stwierdzamy, że zostanie w domu. We wtorek stwierdzamy, że jednak ma jakieś objawy i na podstawie tych objawów kontaktujemy się z lekarzem i poddajemy je testowi. Wynik najczęściej mamy w środę. Następuje zgłoszenie do inspekcji sanitarnej. To postępowanie w ramach inspekcji powinno być już przeprowadzone w środę, chyba że odbędzie się to już w późnych godzinach wieczornych, wtedy nastąpi w czwartek. I teraz np. ostatni kontakt mieliśmy w piątek. Proszę sobie policzyć, ile to jest dni. Takie sytuacje po prostu się zdarzają. Niejednokrotnie jeszcze mamy takie postępowania, gdzie nie mamy pełnych kontaktów do rodziców, czy do dziecka i ten kontakt musi być ustalany poprzez dyrektorów szkół. Ta informacja wraca zwrotnie, co też niejednokrotnie wydłuża ten okres, więc takie rzeczy się zdarzają.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast z punktu widzenia inspekcji sanitarnej w momencie powzięcia informacji, bądź o przypadku dodatnim, bądź o zgłoszeniu ze szkoły przez tak zwany formularz instytucjonalny, gdzie mamy zgłoszoną osobę zakażoną i listę osób z kontaktu, to zgłoszenia podejmowane są w trybie natychmiastowym. Szanowni państwo, my praktycznie od początku roku, po wdrożeniu naszego systemu i zelektronizowaniu pewnych ścieżek kanałów kontaktu w prowadzeniu wywiadów epidemiologicznych, staramy się wszystkie zgłoszenia podejmować w ciągu 3 godzin od momentu pojawienia się w systemie. To dzieje się przez 7 dni w tygodniu od 7.00 do 21.00, bo to jest taka pora, którą uznajemy, że możemy dzwonić do klientów, nie wzbudzając jakichś niepokojów. Trudno do kogoś dzwonić o 2.00 w nocy w celu przeprowadzenia wywiadu epidemiologicznego. Jak popatrzymy sobie na to, w jaki sposób pracownicy inspekcji sanitarnej realizują te zadania, przeprowadzają te wszystkie postępowania, to, szanowni państwo, w ciągu 3 godzin realizujemy ponad 80% spraw, w tej chwili, przy dużym wzroście liczby osób zakażonych oraz przy olbrzymim nakładzie pracy z monitorowaniem ognisk właśnie szczególnie tych szkolnych.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałbym też albo uściślić, albo sprostować to, o czym mówiłem wcześniej. Szanowni państwo, jeśli mówimy w ogóle o ogniskach, to w szczycie ich występowało maksymalnie do 10% osób zakażonych w momencie identyfikowania, natomiast z tych 10% w szczycie ok. 50 –‒55% to były ogniska szkolne. Z reguły były one na poziomie ok. 30%, więc jak sobie to zderzymy versus wszystkie osoby zakażone, to nie jest 50% z tych wszystkich osób zakażonych, tylko to wychodzi 3 –‒5%, więc to są dość istotne informacje komunikacyjne, które przedtem podkreślałem i teraz też podkreślam, bo zrozumienie ich pozwala na precyzyjną i jasną komunikację, a niestety w przestrzeni publicznej z tego powodu funkcjonuje bardzo wiele nieporozumień, niedomówień i teorii spiskowych, czemu jako inspekcja sanitarna jesteśmy zdecydowanie przeciwni.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nasze działanie jest związane z bezpieczeństwem zdrowia publicznego i z tym, żeby nasze zadania prowadzić jak najlepiej w zakresie tej pandemii, aby ograniczać rozprzestrzenianie się wirusa, jak i również prowadzić testy w ogniskach, które pozwalają wykryć osoby, które potencjalnie mogą wystąpić w danym ognisku z zakażeniem. To do inspektora, który prowadzi wywiad epidemiologiczny i rozpoznaje ognisko, należy decyzja, w jaki sposób identyfikować to ognisko, kogo testować czy sekwencjonować, kogo sekwencjonować, bo też przecież mamy do czynienia z mutacjami. Należy też pamiętać, że jeśli mamy jednorodne ognisko, to testuje się czy sekwencjonuje się tam np. dwie, trzy próbki, a nie pełne 100%, bo to po prostu nie ma sensu, gdyż wszyscy są zakażeni dokładnie tą samą mutacją.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli chodzi o kwestię szczepień, która tutaj padła. Pragnę podkreślić, że w tej chwili każdy może zaszczepić się dodatkową dawką i to szczepienie następuje szczepionką mRNA Pfizerem, więc również mogą zrobić to nauczyciele i nie ma z tym żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Gdyby pan minister mógł powtórzyć, bo pani poseł nie słyszała, a to było jej pytanie o przyspieszenie trzeciej dawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, ale chodzi o przyspieszenie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja mówię, że wszyscy mogą się zaszczepić tylko…</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Od kiedy?</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Cały czas.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, przyspieszona jest…</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Znaczy na początku, pani poseł, można to było zrobić po 6 miesiącach.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, a teraz zostały przyspieszone do 5 miesięcy, ale tylko dla osób 50+.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, już jest dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Od kiedy?</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest już dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-119.15" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-119.16" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Krzysztof Saczka:</u> + <u xml:id="u-119.17" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I jest to szczepionka mRNA Pfizer, czyli nieważne, jaką szczepionką szczepiliśmy się wcześniej, to szczepienie następuje szczepionką Pfizera albo Moderny, ale generalnie Pfizera. Szczepionek w Polsce nie brakuje. Każdy, kto chce się zaszczepić, może to uczynić. Proszę tylko pamiętać, że jeśli ktoś się nie szczepił, to proces szczepienia i uzyskania odporności to jest minimum 5 tygodni od momentu wzięcia pierwszej dawki, bo jest przerwa 21 dni do drugiej dawki. To mamy 3 tygodnie i 14 dni, czyli 2 tygodnie po drugiej dawce, kiedy uzyskujemy teoretycznie tę maksymalną odporność. Czyli mamy te 5 tygodni, które potrzebujemy na uzyskanie pełnej odporności zgodnie z opracowaniami naukowymi, stanowiskiem ekspertów Rady Medycznej, producenta szczepionki itd.</u> + <u xml:id="u-119.18" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Na końcu musimy też pamiętać, że to, jaki uzyskamy poziom odporności, przede wszystkim zależy od tego, w jaki sposób nasz układ odpornościowy zareaguje na konkretną szczepionkę i to jest kluczowe. Tu możemy pewne statystyczne rzeczy przytaczać, co padło w trakcie tej dyskusji, ale jednak te cechy osobowościowe, indywidualne są niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-119.19" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeszcze na koniec może podkreślę kwestie zachowania lekarzy, którzy odradzają szczepienia i jakby wspierają ruchy antyszczepionkowe. Chcę podkreślić, że takie zgłoszenia są kierowane do określonych izb lekarskich, bo to wszystko jest w sferze etyki lekarskiej, postępowania lekarskiego, a te kwestie należą do rozpatrzenia poprzez właściwe izby lekarskie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister Przemysław Czarnek. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mam wrażenie, że na pytania pani poseł Lubnauer odpowiedzi zostały udzielone, zwłaszcza jeśli chodzi o te szczepionki. Być może coś nie jest zaktualizowane u nas na stronie. Natomiast przyśpieszać nie ma co, bo można iść się zaszczepić. W odpowiedzi na pytanie pani poseł. W takim razie ja deklaruję, że za chwilkę, w tygodniu przedświątecznym, pójdę i zaszczepię się trzecią dawką, tak jak i pewnie moja małżonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Proszę to powiedzieć w telewizji.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani poseł, ja to mówię w telewizji za każdym razem. Za każdym razem będę to powtarzał oczywiście. W moim przekonaniu to jest zachęta do tego, żeby się szczepić.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast jeśli chodzi o te paszporty covidowe i 1 marca. To to są pytania do pana ministra Adama Niedzielskiego. To nie Ministerstwo Edukacji i Nauki to wyznacza. To nie Ministerstwo Edukacji i Nauki nad tym pracuje. To nie Ministerstwo Edukacji i Nauki w ogóle skonsultowane w tej sprawie… Więc ja na te pytania nie odpowiem. Trzeba zapytać pana ministra Adama Niedzielskiego. Ja w tym nie uczestniczę. Ja zachęcam do szczepień.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast pytanie pani poseł Lubnauer było jeszcze jedno, czy przypadkiem te 3 dni przed świętami, które teraz będą w trybie nauki zdalnej, nie spowodują, że odłoży się w czasie szczepienie tych dzieci powyżej 5. roku życia. Nie sądzę, bo to są 3 dni przed samymi świętami, nie sądzę też, żeby rodzice szczepili dzieci przed samymi świętami, być może tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Biorąc pod uwagę nabieranie odporności, rozmawialiśmy dzisiaj z ekspertką, która jednocześnie jest członkinią Rady Medycznej przy premierze. Ona wyrażała te obawy. Pani pediatra mówiła, że właśnie powinno być celem szkoły i celem ministerstwa, żeby dzieci tę pierwszą dawkę, które tylko mogą, wzięły przed świętami po to właśnie, żeby już nabierały odporności przez ten okres, w którym mają zdalną edukację i czas ferii, bo jak pan sam powiedział, szczepionka nie działa od razu. Działa z odpowiednim, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">5 tygodni.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dokładnie, w związku z tym lepiej jest, jeżeli to dziecko w tym czasie, w którym już jest zaszczepione, a jeszcze nie nabierze odporności, przebywa w domu bez kontaktu z innymi dziećmi. Chodziło jej o to, że biorąc pod uwagę wycofanie, nie może dojść do tego…</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Co nie zmienia faktu, że dzieci mogą być zaszczepione również w tych 3 dniach, bo to przecież nie jest kwarantanna, tylko nauka zdalna, więc każdy rodzic może się udać do punktu szczepień i dziecko zaszczepić. I do tego rodziców zachęcamy.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ostatnia rzecz, którą chcę pani minister Szumilas…</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeszcze pytałam o te ulotki, o doręczenie wszystkim ulotek w postaci drukowanej…</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ostatnią rzecz chcę dedykować pani minister Szumilas. Przed momentem Dostałem SMS od kolegi, który dostał SMS od dyrektora dużej placówki oświatowej w województwie wielkopolskim. Nie znam tej pani dyrektor, ale czytam, co napisała: „Oglądam transmisję Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i słuchając pani Szumilas, delikatnie rzecz ujmując, denerwuję się. Ja jako dyrektor wiem doskonale, jakie wsparcie szkoła otrzymuje w kontekście problemów wynikających z pandemii i wszystkie te rzeczy, o których mówiła pani minister Szumilas, są nieprawdą. Dyrektorzy są doskonale poinformowani, jakie mają wsparcie”.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#PoselKatarzynaLubnauer">My tych dyrektorów słuchamy, pani minister, i jeździmy do szkół, jak powiedziała pani poseł Agnieszka Górska. Jeździmy również do szkół specjalnych, spotykamy dyrektorów u siebie. W radzie bezpieczeństwa mamy dyrektorów praktyków z całej Polski i te spotkania są na bieżąco. To też jest odpowiedź na pytanie, pani minister, czy się kontaktujemy. W kontakcie jesteśmy w bieżącym i stałym, co więcej również te przepisy, które państwo przekręcacie, manipulujecie i powodujecie te drobne niepokoje, tam na zewnątrz, to też wymyślili dyrektorzy szkół i to też wymyślili nauczyciele, którzy z nami współpracują, praktycy dzisiaj pracujący. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-122.11" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam, ten zapis, który mówi o tym, że jeśli nie wykonuje się zaleceń kuratora, czyli zapis 6b, 6c…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, do tego wrócimy w przyszłym tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze, ale pan minister zarzucił nam mówienie nieprawdy, więc chciałam powiedzieć, że w druku nr 1812 wyraźnie są wprowadzone nowe przepisy, które umożliwiają kuratorowi zwolnienie dyrektora bez wypowiedzenia…</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale pani poseł, przecież pani mówiła, że ja mogę zwolnić.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, czytam panu…</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale ja mogę bez problemu zwolnić dyrektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę bardzo, mamy wiedzę. Mamy przed sobą ustawę. Jeżeli… Tak, zaraz momencik…</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek:</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja pani pomogę. Jeżeli dyrektor nie wykonuje zaleceń pokontrolnych organu nadzoru pedagogicznego, organ nadzoru pedagogicznego wyznacza mu dodatkowy termin. Jeżeli w dodatkowym terminie dyrektor bez uzasadnienia nie będzie wykonywał zaleceń pokontrolnych organów nadzoru pedagogicznego kuratora oświaty, kurator będzie mógł wnioskować o odwołanie dyrektora. Gdzie tam jest mowa o ministrze i bezpośrednim zwolnieniu? Gdzie tam jest mowa o ministrze?</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze, czytam: w przypadku szkoły prowadzonej przez ministra właściwy minister może w sytuacji określonej w ust. 6c odwołać dyrektora szkoły lub placówki w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale tu nie chodzi o ministra Czarnka, pani poseł. To chodzi o szkoły resortowe. Dobrze pani wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. Czyim pracownikiem jest kurator oświaty, który zwalnia dyrektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kto powołuje kuratora oświaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Poprzednio był to organ prowadzący, teraz jest to organ prowadzący…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jest jeszcze wniosek, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pytałam się o te ulotki…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, wnioskodawca na koniec ma prawo wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale wyszedł. Przepraszam, czy wnioskodawca ma na koniec prawo głosu? Jest to napisane w regulaminie? Zwyczaj taki jest.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister odpowiada i kończymy Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli jako wnioskodawcy nie będziemy mogli zabrać głosu? Formalnie się chciałam zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale słyszała pani, że pytałam sekretariat Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I co pani powiedziała? Że jest taki zwyczaj, to jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Że nie ma takiego obowiązku. Procedujemy… Spotykamy się już trzecią godzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#Gloszsali">Zawsze był taki zwyczaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie? Jeszcze w tej dyskusji parę merytorycznych pytań się przebiło. Oczywiście nie będę na wszystkie odpowiadać. Jeżeli jest potrzeba, to może jednak się skoncentrujmy jeszcze przez moment.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Oczywiście, że przed nami jest kolejna akcja, której nie będziemy bezpośrednio organizować, bo dzieci są pod opieką rodziców. Akcja szczepień młodszych dzieci. Przygotowujemy materiały, kolejne materiały do szkół i to nie tylko ulotki, bo dzisiaj ulotka to jest mało, to muszą być materiały interaktywne, to muszą być filmiki. Takie materiały poszły też do szkół w ogóle o szczepieniach, w stosunku do wszystkich dzieci i do rodziców. Będą przygotowane bezpośrednio przez specjalistów, bo nie przez ministerstwo, przez fachowców, będą dotyczyły szczepień młodszych dzieci. To robimy nieustająco, na bieżąco, bo to jest bardzo ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nie będę mówiła o psychologach, pedagogach, bo wielokrotnie już państwu na Komisji o tym opowiadałam. Odpowiedź jest taka, że na to są pieniądze, dodatkowe środki. Powiem tylko, à propos pomocy psychologiczno-pedagogicznej, że do 2019 r. nie były wyodrębnione środki w subwencji jako waga. To po pierwsze. Oczywiście, że w subwencji mają być na to środki. W 2015 r. subwencja wynosiła 40 mld zł, a w przyszłym roku bez rezerwy, która wynosi 4 mld zł, wynosi 53 mld zł. Czyli jeżeli zrealizujemy i pomoc psychologiczną, i zmiany w awansie, to będzie prawie 58 mld zł. To jest ok. 40% więcej. Przez ten czas subwencja wzrosła i to są miliardy, dlatego mówienie, że nie ma na to środków, że my tego nie realizujemy, po prostu jest oszczędnym gospodarowaniem prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. W jakim trybie? Z wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, ja z wnioskiem formalnym związanym z wypowiedzią pani minister Machałek, ponieważ bardzo proszę o szczegółowe poinformowanie Komisji, z jakiego tytułu wzrosła subwencja i jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To nie jest wniosek formalny. Trzymajmy się zasad. Naprawdę, szanowni państwo, szanujmy się nawzajem. To nie jest wniosek formalny pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#Gloszsali">Zasada jest taka, że wnioskodawca ma prawo zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma takich zasad, nie ma. Chce pani zadać pytanie? Ale szanowni państwo, nie dyskutujemy. Pani poseł, chce pani zadać pytanie, to proszę bardzo krótko jeszcze zadać pytanie, skoro pani zależy. Pani minister odpowie na piśmie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Subwencja oświatowa wzrosła za rządów Prawa i Sprawiedliwości jedynie o 13 mld zł. Przypomnę, że za czasów PO–PSL wzrosła o 12 mld zł w całkiem innych warunkach i subwencja oświatowa, te 13 mld zł, wszyscy doskonale wiemy, że to są wyłącznie środki związane z deformą systemu edukacji, ewentualnymi podwyżkami płac nauczycieli, a nie pomocą psychologiczno-pedagogiczną. O tym mówią samorządy, o tym mówimy my jako posłowie i ja bardzo proszę panią minister, żeby nie manipulować…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Protokół z zapisem do wglądu w sekretariacie Komisji. Widzimy się, szanowni państwo, już prawdopodobnie w poniedziałek. Wiem, że się cieszycie.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..24e6631 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 97/, Komisja Obrony Narodowej /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 97/, Komisja Obrony Narodowej /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">97</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..40d1eab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1812). Czy są uwagi do porządku dziennego? Pani Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wspólnie z panem przewodniczącym Mroczkiem złożyłam wniosek do prezydium i może pan przewodniczący Mroczek w sprawie tego wniosku… Bo to jest istotne przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzisiaj będziemy debatować nad niezwykle ważnym projektem, kontrowersyjnym bardzo, który ma wielki rezonans społeczny. Niestety prace nad tym projektem zaczynają się z naruszeniem przepisów prawa. Zwołane posiedzenie narusza art. 150 i art. 40 regulaminu Sejmu. Jest tak, że prezydia komisji sejmowych przygotowują posiedzenia komisji, a w szczególności, jak mówi art. 40 regulaminu Sejmu, prezydia składają wniosek do komisji w sprawie toku pracy nad projektem. Proszę państwa, ani w Komisji Obrony Narodowej, ani w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży te prezydia się nie odbyły i nie mamy wniosku tych prezydiów, w jakim trybie, w jakim toku mamy rozpatrywać projekt ustawy. Wszyscy natomiast wiemy, że w porządku dzisiejszego posiedzenia Sejmu wieczorem wyznaczony jest już punkt na drugie czytanie tego projektu. W związku z tym należy zakładać, że będziemy zmuszeni do rozpatrywania tej ustawy bez należytego czasu na jej analizę, a w szczególności, jak rozumiem, bez wołania podkomisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, ktoś za posłów podjął już decyzję o toku prac nad tym projektem. Nie byli to posłowie. To w sposób rażący narusza, jak powiadam, przepisy prawa i regulaminu Sejmu. Ja wiem i większość z nas wie, że lekceważycie przepisy prawa, lekceważycie uprawnienia posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, nikt nie lekceważy uprawnień posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Pani przewodnicząca, w związku z tym zadaję pani konkretne pytania – czy ma pani wnioski prezydiów obu Komisji w zakresie toku prac nad tym projektem? Jak pani rozstrzygnie ten temat? Nie ma pani tych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Składam w związku z tym wniosek o zawieszenie pracy Komisji do czasu przywrócenia stanu zgodnego z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o informację, jaki jest stan prawny w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Proszę państwa, ten art. 150, który przywołał pan poseł, mówi, że prezydium komisji kolegialnie kieruje pracami komisji, w szczególności ustala terminy i porządek dzienny posiedzeń. Uważamy, że art. 40 nie dotyczy tego etapu. Dotyczy etapu pracy nad projektem. Czy państwo powołują podkomisję, czy będzie Komisja pracowała… W ogóle inaczej go rozumiemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Właśnie o tym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Uważamy, że dla zwołania komisji to jednak rzeczywiście art. 150, ale też 152 ma znaczenie. Powiem tak, regulamin nie precyzuje, jak ma nastąpić to ustalenie terminu i porządku – czy państwo się spotykają, czy mają być pisemne wnioski, czy państwo to ustalają po prostu na zasadzie porozumiewania się… Natomiast art. 152 ust. 1 mówi, że posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję, jej prezydium lub przewodniczącego. Zatem nawet jeśliby, że tak powiem, państwo mieli jakieś wątpliwości, to art. 152 przesądza, że termin może określić przewodniczący. A rozumiemy, że jest ten wymóg regulaminowy. Nie wiemy, jak to wyglądało, czy pani przewodnicząca konsultowała chociażby ustnie. Regulamin nie precyzuje, jak prezydium ma to ustalać. Powiem szczerze, że tyle lat pracuję i nigdy nie było tego typu sytuacji, żeby po prostu państwo nie uzgadniali. Tak samo po pierwszym czytaniu przewodnicząca na ogół mówi, że w prezydium ustaliliśmy, że na przykład powołamy podkomisję. Nikt tego nie weryfikuje, bo jest to sposób dorozumiany, że po prostu państwo jakieś rozmowy prowadzili ze sobą. Zatem art. 40 w ogóle nie na tym etapie bym rozpatrywała. Trzeba czytać nie tylko art. 150, ale także 152.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani mecenas, krótko, czy ja i pan przewodniczący złamaliśmy regulamin, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W naszym przekonaniu nie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Wobec tego ten etap dyskusji za nami…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest formalny wniosek, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jaki wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawMroczek">O zawieszenie posiedzenia Komisji do czasu posiedzenia prezydiów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, szanowni państwo. Proszę się zalogować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli ktoś nie ma karty, to teraz można wyrobić.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo goście, którzy siedzą przed urządzeniami do głosowania – bardzo proszę zwolnić miejsce przy tych urządzeniach posłom, którzy muszą się przy nich znaleźć, żeby wziąć udział w głosowaniu. Szanowni państwo, zaproszeni goście, proszę zwolnić miejsca naprzeciwko urządzeń z mikrofonami i możliwością zalogowania się.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy można poprosić obsługę, aby dla gości przygotować krzesła, żeby mogli usiąść?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Są wolne krzesła z tyłu. Szanowni państwo goście…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo bym prosiła, żeby ktoś pokazał gościom, jak to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszyscy posłowie się już zalogowali? Wobec tego jesteśmy gotowi do głosowania nad wnioskiem formalnym o zawieszenie prac Komisji. Kto z Państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego, aby na razie zawiesić pracę Komisji do wyjaśnienia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 61 posłów. Za – 31, przeciw – 29, wstrzymał się 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">[oklaski]</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, szanowni państwo. Posłowie i zaproszeni goście, po przerwie informuję państwa, że wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję również państwa, że zamykam posiedzenie. O nowym terminie posiedzenia poinformujemy państwa w odpowiednim terminie. Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3807e66 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ENEASATomaszSiwak" role="speaker"> + <persName>ENEA SA Tomasz Siwak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyliusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyliusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji WWF Polska Marcin Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3a47e56 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mamy kworum, więc zaczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie wezwania państw Unii Europejskiej do zawieszenia unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji (EU ETS) i podjęcia działań na rzecz reformy – druk nr 1825. Uzasadnia poseł Janusz Kowalski.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Adama Czetwertyńskiego, pana Marcina Kowalczyka przedstawiciela Fundacji WWF, Pawła Różyckiego zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Transformacji Klimatycznej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Tomasza Siwaka wiceprezesa Zarządu ds. Handlowych ENEA SA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że w dniu 8 grudnia bieżącego roku marszałek Sejmu skierowała poselski projekt uchwały z druku nr 1825 do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania, zgodnie z art. 37. Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od wręczenia posłom druku, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia uchwały przez pana posła Janusza Kowalskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam wielki zaszczyt przedstawić projekt uchwały sejmowej, który w istocie jest wsparciem inicjatywy polskiego rządu przed najbliższym posiedzeniem Rady Europejskiej w dniu 16 grudnia, które w związku z trwającym kryzysem energetycznym w Unii Europejskiej, jak również w Polsce, na pewno będzie poświęcone również tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, jesteśmy w takim dniu, gdy cena uprawnień do emisji CO2 sięgnęła prawie 90 euro za tonę. Chcę przypomnieć, że jeszcze w latach 2014, 2015, 2016 cena wynosiła 5-7 euro. Od roku 2014 podjęto kierunkowe decyzje przez Radę Europejską, wtedy premierem był Donald Tusk, o wdrożeniu nowego mechanizmu tzw. Market Stability Reserve, który jest jednym z głównych czynników dzisiejszych problemów spekulacyjnego unijnego systemu handlu emisjami, co powoduje gigantyczny wzrost spekulacyjny tych uprawnień, które są traktowane jako instrumenty finansowe. Pamiętajmy, że po reformie z grudnia 2008 r., wtedy również premierem był Donald Tusk, od 1 stycznia 2013 r. wszystkie firmy, które muszą kupować uprawnienia do emisji CO2, bezpośrednio wliczają i przerzucają ten koszt na cenę dla odbiorcy indywidualnego czy biznesowego. Dzisiaj znaleźliśmy się w takim momencie, że cała klimatyczna polityka unijna jest na wielkim zakręcie, bo mechanizm, który podobno miał w założeniu zachęcać do transformacji energetycznej, blokuje tę transformację w sposób twardy na liczbach. Luka EU ETS, tzw. deficyt pomiędzy tym, co polska gospodarka potrzebuje, a częścią tzw. bezpłatnych uprawnień przypisanych biznesowi, polskiemu państwu jako dochód budżetu państwa, tylko w roku 2021 wyniesie około 65 mln ton. Polska gospodarka potrzebuje 170 mln ton w roku 2021, a mamy tylko 105 mln ton bezpłatnych uprawnień. To jest efekt decyzji z roku 2014 i niestety luka będzie się powiększać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, co to oznacza? Oznacza to, że polskie firmy muszą kupić te uprawnienia na giełdzie w Lipsku czy Londynie i 65 mln ton, jeżeli pomnożymy przez 90 euro, to jest ponad 25 mld zł. W ciągu najbliższego roku te pieniądze, jeżeli będą kupowane po cenie 90 euro, bezpowrotnie zostaną wytransferowane z polskich firm. Zatem te pieniądze, zamiast być wykorzystywane na transformację energetyczną, nie będą wykorzystane. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że 170 mln ton i część, którą muszą kupić polskie firmy, w całości będzie przerzucana na konsumentów, odbiorców. Innymi słowy, kwestia dotycząca unijnego systemu handlu emisjami to jest wyłączny czynnik wzrostu cen energii i ciepła, które czeka Polaków w 2022 r. Produkujemy z węgla 70% ciepła systemowego i 70% energii elektrycznej, więc możemy oczekiwać, że od 20% do 30% wzrosną rachunki za energię elektryczną i od 20% do 40% wzrosną rachunki za ciepło. Tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo duża część ciepłowni jest samorządowa, w związku z tym wzrosty mogą być jeszcze większe, sięgające nawet do 50%. Gigantyczne podwyżki, które są skutkiem polityki klimatycznej Unii Europejskiej, można wyłącznie zatrzymać inicjatywą polityczną. Bardzo dobrze, że polski rząd, pan premier Mateusz Morawiecki jest dzisiaj zdeterminowany, aby podjąć taką inicjatywę. W moim przekonaniu inicjatywa powinna być ponad polityczna. Jeżeli dzisiaj mówimy o tzw. zielonej inflacji, czyli o jednym z najważniejszych czynników, który w przyszłym roku może napędzać inflację, czyli wzrost cen energii i ciepła, kluczowym elementem jest kwestia reformy unijnego systemu handlu emisjami. Dzisiaj, jako Polska, chcemy przede wszystkim żądać zawieszenie systemu do czasu tej reformy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, gdybyśmy dzisiaj zawiesili system, gdyby Polska nie musiała kupować spekulacyjnych uprawnień, instrumentów finansowych, cena energii elektrycznej z dnia na dzień dla odbiorcy indywidualnego zostałaby obniżona o 25%-30%. Nie potrzeba byłoby żadnych dodatków dla milionów obywateli. Po prostu, cena by spadła. Dzisiaj system jest tak skonstruowany, że np. w Elektrowni Bełchatów, która faktycznie produkuje najtańszą energię elektryczną w Unii Europejskiej, patrząc na instalacje węglowe, mniej więcej 140-150 zł za megawatogodzinę i mniej więcej do 1 megawatogodziny trzeba doliczyć 1 tonę uprawnień CO2.Co to oznacza? Jeżeli kiedyś CO2 kosztował 4-5 euro, to było 25-30 zł. Gdy w roku 2018, z uwagi na wszystkie zmiany polityki klimatycznej Unii Europejskiej, cena skoczyła do 20 euro, to był pierwszy szok dla polskiej gospodarki. Nagle do 140-150 zł trzeba było doliczać około 80-90 zł. Dzisiaj, szanowni państwo, mamy 90 euro – ponad 440 zł trzeba doliczyć do kosztów wytwarzania energii elektrycznej. To jest kompletnie antyspołeczny, antyrozwojowy mechanizm, który powoduje trwałą utratę konkurencyjności polskiej gospodarki, który będzie powodował gigantyczne ubóstwo energetyczne. Ciepło i energia elektryczna w Polsce staną się luksusem. Polacy nie będą mieli pieniędzy, żeby płacić wysokie rachunki za energię i ciepło. Pamiętajmy również, że polska wieś w większości oparta jest na węglu, często nie ma dostępu do dużej sieci gazowniczej, ponieważ cały czas proces budowy sieci dystrybucyjnej jest w toku. Z drugiej strony polska wieś nie ma dostępu do sieci ciepłowniczych, co wynika naturalnie z konstrukcji obszarów wiejskich. Innymi słowy, energia elektryczna nagle stanie się luksusem i będzie wzrastać o kilkadziesiąt procent, będzie uderzała bezpośrednio w miliony polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj w interesie Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy jesteśmy z Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, PSL, Platformy czy Lewicy, jest obniżenie cen energii, co możemy zrobić tylko żądając zawieszenia systemu ETS. Dlaczego? Dzisiaj ta spekulacyjna konstrukcja systemu doprowadziła do realnego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego i ekonomicznego Polski, zagrożenia dla milionów obywateli, których czekają drastyczne, gigantyczne podwyżki. Dzisiaj szefowie, prezesi firm ciepłowniczych, elektroenergetycznych, hutniczych, całego przemysłu energochłonnego nie wiedzą, jaka będzie cena uprawnień w dniu jutrzejszym czy za tydzień. Najprawdopodobniej pod koniec grudnia handel uprawnieniami CO2 osiągnie 100 euro. To jest gigantyczne zagrożenie dla polskiej gospodarki. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości proponuje ponad polityczną uchwałę, wsparcie dla polskiego rządu, dla twardego stanowiska. Pamiętajmy, szanowni państwo, że również opozycja, której dwie partie, tj. Polskie Stronnictwo Ludowe i Platforma Obywatelska należą do Europejskiej Partii Ludowej, dzisiaj mają ogromne znaczenie z punktu widzenia decyzji, które mogą i powinny zapaść 16 grudnia, ponieważ Europejska Partia Ludowa, szefowa Komisji Europejskiej jest z tej formacji. Polska musi doprowadzić do tego, żeby Unia Europejska pochyliła się nad konsekwencjami prowadzonej przez siebie polityki klimatycznej. Dokonamy głębokiej rewizji, aby chronić bezpieczeństwo energetyczne Polski, jak również Unii Europejskiej, aby zatrzymać zieloną inflację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, proszę o skracanie, bo wszyscy wiedzą o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram ogólną debatę. Do dyskusji zapisały się trzy osoby. Pierwsza pani Gabriela Lenartowicz, później pani poseł Beata Maciejewska, następnie pan poseł Dariusz Wieczorek. Również pani poseł Zielińska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Podzielam opinię pana przewodniczącego, że wszyscy wiedzą o co chodzi. Oczywiście to jest manifest polityczny Solidarnej Polski o takiej skuteczności, jak wezwanie premiera Morawieckiego do tego, żeby się nie zgadzał, po czym ten się zgodził na system warunkowości – praworządność za środki finansowe. Ciężko tutaj mówić o konkretach, bo to był manifest w stylu antyszczepionkowców – najeżony bzdurami, zaprzeczeniami i trudno detalicznie go dementować.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zacznę od podstawowej kwestii. Trzeba przypomnieć, że pakiet energetyczno-klimatyczny został przyjęty w 2008 r. Jego źródłem jest obecny, zreformowany system ETS (bo ten ma korzenie jeszcze w 2005 r.), który został ogłoszony w 2008 r. przez Komisję Europejską, ale projekt, część dotycząca ETS była realizacją ustaleń Rady Europejskiej z 8 i 9 marca 2007 r. Możemy przypomnieć, kto wtedy reprezentował Polskę i pełnił funkcję zarówno premiera, jak i prezydenta. To rząd Jarosława Kaczyńskiego na Radzie Europejskiej zaakceptował te propozycje, które potem były realizowane. Cały system nie jest idealny i oczywiście po raz kolejny w najbliższym czasie na forum unijnym będzie odbywała się dyskusja na temat przyszłości unijnego systemu handlu emisjami. Jednak to nie będzie dyskusja czy likwidować system, tylko jak go zreformować, żeby wszystkie kraje w Unii Europejskiej osiągnęły status i zrealizowały pakiet „Fit for 55”. Taka sztandarowa kwestia, jak likwidacja tego systemu, jest akurat kontrpropozycją, chyba że oczekiwania większości sejmowej są takie, że tym razem idziemy na ostry konflikt nie tylko w kwestii praworządności, ale także w kwestii klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze sprostuję manipulację, którą poseł Kowalski bardzo często się posługuje. Wpływy z handlu emisjami są przychodami budżetu państwa. Faktycznie, ceny rosną na giełdach, ale dzięki sprzedaży uprawnień szacuje się, że w tym roku wpływy do budżetu wzrosną nawet do 30 mld zł, obecnie mówi się o 25 mld zł. Te wpływy powinny być przeznaczone, zgodnie z naszą ustawą o systemie handlu emisjami, nie tylko na działania proklimatyczne, inwestycyjne przestawiające na inne mechanizmy, ale także na działania osłonowe wobec wzrostu cen energii. Tymczasem w ramach obowiązkowego 50% przeznaczenia tych wpływów, rząd polski rozlicza to bardzo swobodnie – między innymi ulgi podatkowe zalicza do wydatków na klimat. Chcę jeszcze powiedzieć, że luka, o której mówił pan poseł Kowalski, wynika z faktu, że musimy pozyskać więcej uprawnień niż mamy darmowych, tylko dlatego, że nie ma inwestycji w odnawialne źródła energii, które obniżyłyby obowiązek kupna dużej ilości praw do emisji CO2. To są tylko zaniedbania i zaniechania. Nie mówię już o tym, że środki z rynku mocy, chyba 5 mld zł, powinny być przeznaczone między innymi na inwestycje, kwestie operacyjne związane z większą efektywnością produkcją energii i większego udziału odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie były wiceministrze Kowalski, proszę, żeby pan nie manipulował danymi i nie robił wody z mózgu Polakom – Polkom też, ale Polki są bardziej odporne na robienie wody z mózgu. To są pieniądze, które wpływają i z których może cieszyć się premier Morawiecki, który lubi duże wpływy do budżetu i świetnie nimi „zarządza”. Tak, w sprawie działek, jeśli ktoś ma talent, to dobrze zarządza pieniędzmi. Zatem ta uchwała to jest kuriozum. Jeśli chcecie wypowiadać wojnę polityce klimatycznej na tym polu, droga wolna, tylko zagłosujcie za tym. Nie liczcie, że Solidarna Polska będzie swoją denialistyczną politykę uprawiać rękami opozycji. Proszę nie opowiadać bzdur o interesie narodowym i ponadpartyjnych apelach. Ja apeluję o zdrowy rozsądek, wiedzę i dobry interes Polek i Polaków oraz ich dobrobyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mówiła przyszła była pani poseł. Skoro były minister został nazwany jako były minister, to pani też jest przyszłą byłą panią poseł. Tak możemy się tytułować.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Jako Lewica jesteśmy przeciwni tej propozycji uchwały. Uważamy, że ona jest szkodliwa i zupełnie niepotrzebna i jest niezgodna z polską racją stanu. W kilku kwestiach odniosę się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Kowalski, jeśli chodzi o ubóstwo energetyczne. Rzeczywiście, Polska ma bardzo duże zjawisko ubóstwa energetycznego – w zależności jak jest mierzone, 10%-17% społeczeństwa – mimo że w Polsce płacimy za energię dwukrotnie więcej niż reszta państw Unii Europejskiej. Do tej pory rząd PiS w żaden sposób nie był w stanie zniwelować ubóstwa energetycznego. Wręcz odwrotnie, wszelkie działania, jeśli chodzi o politykę energetyczną, temat wielokrotnie pojawiał się na posiedzeniach Komisji, są strzelaniem sobie w stopę i niszczeniem systemu energetycznego. Przypominam chociażby ostatnią wprowadzoną ustawę, która niszczy dotychczasową inicjatywę prosumencką pośród Polek i Polaków. Zresztą nawet pan przewodniczący Suski podczas wypowiedzi w Sejmie był uprzejmy mówić, że prosumenci niszczą sieci energetyczne i w związku z tym, trzeba ograniczyć ich liczbę. Takie jest też spojrzenie większości członków i członkiń tzw. Zjednoczonej Prawicy. Przypomnę o wszystkich inwestycjach węglowych, np. w Ostrołęce, które w 2018 r. były rozpoczynane, a w 2021 r. rozkładane na czynniki pierwsze, co kosztowało nas kolejne 2 mld zł. Dane na temat węgla i ile do niego dopłacamy są zatrważające. W pierwszych trzech kwartałach tego roku straty kontrolowanych przez Skarb Państwa spółek węglowych wyniosły 2,3 mld zł. Jeżeli chcemy powiedzieć, że straty takiego rzędu to jest kierunek, w którym powinniśmy iść, to oznacza, że nie mamy pojęcia, co jest dzisiaj dobre dla Polski. Tym bardziej, jak wspomniała pani poseł Lenartowicz, wpływy z uprawnień docierające do polskiego rządu, to są wpływy, które do 2030 r. mają osiągnąć grubo ponad 100 mld zł. To jest bezsensowna i zupełnie niepotrzebna propozycja uchwały, która po raz kolejny jest nastawiona na robienie politycznej awantury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, mam pytanie do wnioskodawcy. W pierwszym zdaniu jest napisane „Sejm ma wyrazić jednoznaczne poparcie dla inicjatywy polskiego rządu, by na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej postawić wniosek o natychmiastowe zawieszenie funkcjonowania unijnego systemu handlu”. Czy rząd już podjął decyzję w tej sprawie? Proszę odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie”. Czy podjął decyzję w tej sprawie? Tak? Jest uchwała Rady Ministrów? Może pan minister powie, czy jest uchwała Rady Ministrów, żeby natychmiastowo zawiesić funkcjonowanie tego systemu? Nie pytam o decyzje polityczne, bo gospodarka to nie jest polityka, to nie jest zabawa. Pytam, czy rząd w tej sprawie podjął decyzję? Czy ktoś na sali jest w stanie mi odpowiedzieć? Rozumiem, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. W tej sytuacji mówię o oszustwie, które jest w tej uchwale. Jeżeli mamy postawić wniosek o natychmiastowe zawieszenie, niech rząd zwróci się, żebyśmy przyjęli taką uchwałę, bo mam wrażenie, że jesteśmy wmanipulowani w bezsensowną rozróbę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, gdzie leży prawda? Zapewne tam, gdzie leży. Tak już było mówione, ale zastanawiam się. Zwracam się do koleżanek i kolegów, którzy chcieliby to popierać – proszę wejść na stronę Ministerstwa Klimatu i Środowiska – „Korzyści z unijnego handlu uprawnieniami do emisji”. To mówi rząd. Korzyści, same korzyści: „W tym roku mija 15 lat funkcjonowania europejskiego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Jest to system typu „limit i handel”, który obejmuje ponad 11 tys. elektrowni i zakładów produkcyjnych. 45% całkowitych emisji w UE jest objętych tym systemem. Kończy się właśnie III okres rozliczeniowy. Dochody z tytułu sprzedaży to 20,5 mld zł, szacuje się, że uzyskamy dodatkowe 100 mld zł” – same sukcesy. Nie bajeruję, to jest napisane na stronie rządowej. Jeżeli rząd pisze, to znaczy, że tak jest. W związku z tym, należy się zastanowić nad jedną kwestią – jak modyfikować ten system? Nie ma żadnych wątpliwości, że powinien być modyfikowany. Nie likwidowany, zawieszany, tylko rozszerzany czy modyfikowany – to jest kwestia do uzgodnienia. Druga sprawa. Myślę, że szanowny kolega Kowalski trochę zapędza się w polityce, a jak powiedziałem, gospodarka to nie są żarty, to nie jest polityka. Przypominam tylko i znowu zacytuję stronę internetową ministerstwa: „Polska skorzystała z możliwości przyznawania bezpłatnych uprawnień – dotychczas skorzystało z nich 110 instalacji, bilansując 264 mln uprawnień do emisji o szacunkowej wartości 4,6 mld euro. Inwestycje te przyczyniły się do znacznej modernizacji polskich instalacji wytwarzających energię elektryczną oraz sieci elektroenergetyczne”. Zatem, gdy popełniamy błąd, czyli mówiąc krótko traktujemy sprzedaż prawa do emisji jako dodatkowe wpływy do budżetu, nie ma co narzekać na sam system, tylko trzeba mieć pretensję do siebie. Jeżeli w tym roku sprzedajemy praw do emisji za 20 mld, pojawia się pytanie, czy nie lepiej byłoby te środki przeznaczyć i zbilansować z certyfikatów na inwestycje proekologiczne prowadzone np. przez ENEA. Wtedy klient nie płaciłby w cenie energii za cały plan inwestycyjny, bo przecież prezes URE musi uwzględnić wszystkie inwestycje i koszty. Wtedy cena prądu byłaby dużo niższa. W związku z tym, pytanie do wnioskodawców, czy ktoś to zbilansował? Jeżeli mówimy o 20 mld zł ze sprzedaży tylko w tym roku, rodzi się pytanie czysto teoretyczne: Unia Europejska posłucha pana posła Janusza Kowalskiego i powie: „kurczę, to jest mądre, w związku z tym zawieszamy”. Czy pan Janusz Kowalski pytał pana ministra finansów, że w przyszłym roku będzie o 25 mld zł mniej w planowanych dochodach i nie będzie możliwości finansowania programów ekologicznych? Czy wzięliśmy to pod uwagę? Zastanówmy się, jak to działa, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. A cytując strony rządowe zwracam uwagę na jedną sprawę, że rząd już planuje wydatkowanie 100 mld zł w najbliższych latach, jeżeli chodzi o prawa do emisji. Nie będzie 100 mld zł przy założeniu, że Unia posłucha tego postulatu. W związku z tym, mówię o tym świadomie, czy jest w ogóle sens, żebyśmy stawiali taki ostry postulat na poziomie Unii Europejskiej? Jestem absolutnie za tym, żeby modyfikować – nie ma wątpliwości co do tego – i taką uchwałę mógłbym wspierać. Natomiast tej uchwały nie możemy wspierać w żaden sposób, bo ona godzi w nasz interes, interes Polski. Nie mam żadnej wątpliwości, że nie będzie żadnej transformacji energetycznej, jeżeli będziemy żądali zawieszenia całego sytemu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Zatem proszę tylko, żebyśmy w tym zakresie nie spierali się niepotrzebnie, tylko dali sobie spokój z tą uchwałą. Jeżeli nie ma decyzji rządu w tej sprawie, to taka uchwała po prostu ośmieszy polski parlament. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Ja tylko przypomnę, że to jest wszystko wymyślone. To są koszty, które są parapodatkiem i miały służyć rozwojowi energetyki odnawialnej. Jednak dzisiaj służą różnym, powiedzmy sobie ludziom i firmom, które dokonują operacji na giełdach, a to wcale nie służy rozwojowi energetyki. Dostaliśmy pewne upusty – możemy się cieszyć, że nałożono na nas bardzo wysokie parapodatki, a później z tych parapodatków trochę nam zdjęto i my się cieszymy, że dano nam dużo darmowych uprawnień. To jest parapodatek, nie oszukujmy się. Co z tego, że jest przeznaczony jako podatek celowy? Natomiast dzisiaj nasza energetyka pada z tego powodu, a jednocześnie teraz w Unii brakuje prądu i od nas kupują prąd z węgla, który każą likwidować. To jest po prostu błędne koło. Przypominam, że w treści uchwały jest natychmiastowe zawieszenie do czasu reformy ETS, czyli to nie jest wypowiedzenie. Proszę bardzo, jesteśmy za tym, ale zreformujmy to tak, aby nie zarżnąć gospodarki. I tyle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że debatowanie dzisiaj nad tą uchwałą to strata czasu. Z całym szacunkiem dla pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie zabierać głosu, skoro to jest strata czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeżeli faktycznie chcą państwo zawiesić system ETS, proszę w stylu Zjednoczonej Prawicy złożyć projekt ustawy, najlepiej w nocy, alternatywnie poprosić panią prezes Przyłębską, aby uznała, że ETS jest niezgodny z polską konstytucją i wyłączyć ją bocznymi drzwiami. Państwo już pokazywali, że potrafią to robić. Natomiast pański projekt nie ma poparcia nawet w Zjednoczonej Prawicy, więc dzisiaj powinniśmy koncentrować się na realnych, faktycznych problemach i faktycznych powodach, które nakręcają cenę energii i powodują kryzys energetyczny. Skoro jednak już debatujemy na temat tego nieszczęsnego projektu uchwały, warto przypomnieć, do czego służy system ETS i z czego on się wziął. Niecały miesiąc temu zakończył się szczyt klimatyczny COP26, na którym premier Morawiecki z dumą mówił o ambitnej polityce klimatycznej Unii Europejskiej i chwalił się jej osiągnięciami. Mówił tak dlatego, że na całym świecie jest konsensus naukowy odnośnie do kryzysu klimatycznego i odnośnie do tego, że ostatnia dekada była gorętsza niż jakikolwiek okres przez ostatnie 125 tys. lat. Państwo rozumieją lepiej słowo „pieniądze” niż mówienie o życiu ludzkim, więc powiem, że straty dla Europy wynikające ze zmian klimatycznych dzisiaj wynoszą 300 mld dolarów rocznie i powiększają się rok do roku. Co ciekawe, jednym z niewielu krajów na Ziemi, które są beneficjentem tych zmian, jest Rosja. Polska na tych zmianach tylko traci. System ETS powstał, aby w sprawiedliwy sposób redukować emisje. To jest system oparty na zasadzie: zanieczyszczający płaci. I on jest skuteczny, ponieważ Europie, nie tak szybko jak powinno, ale udaje się obniżać emisję dzięki temu systemowi. To co pan, panie pośle, nazywa zieloną inflacją, to jest problem, który de facto jest czarną inflacją. Ona wynika wprost z uzależnienia Polski od paliw kopalnych – węgla, gazu, ropy. Ona wynika stąd, że te zasoby kończą się i podlegają większym wpływom i manipulacji jednego z największych eksporterów paliw kopalnych, czyli Rosji, od której Polska coraz bardziej się uzależnia. Polityka, której pan jest wieszczem i którą pan promuje, jest na rękę putinowskiej Rosji, największemu eksporterowi paliw kopalnych, od którego chce pan utrzymać uzależnienie w Polsce. Nasuwa się pytanie, czyje interesy pan reprezentuje? Powiem, że dzisiaj najlepszym sposobem na uodpornienie się od kryzysu energetycznego i cenowego jest zainwestowanie w niskie emisje i zainwestowanie w czyste ciepło oparte na polskich źródłach odnawialnych. Jeżeli państwo spojrzą w przeglądarki, porównywarki cen energii ciepła, zauważycie, że najniższe ceny ciepła, energii są na bazie zero i nisko emisyjnych źródeł energii – słońce, wiatr, systemy odzysku ciepła. Dzisiaj powinniśmy rozmawiać o tym, dlaczego te systemy są przez państwa spowalniane, blokowane, mrożone i dlaczego ten rząd przyjął ustawę, która zmieni system rozliczenia fotowoltaiki? To wszystko odnośnie do projektu uchwały, na który nie powinniśmy tracić czasu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast powinniśmy zastanowić się, co dzieje się z pieniędzy z ETS, które Polska zarabia. Na systemie ETS Polska zarabia i z moich wyliczeń wynika, że to jest 49 mld zł do dziś i prognozowanych jest co najmniej 100 mld zł do 2030 r. Dlaczego wciąż większość tych środków nie jest inwestowana w nowe, niskoemisyjne źródła energii? Dlaczego nie są przeznaczane na inwestycje, które pomogą firmom wysokoemisyjnym w Polsce uniezależnić się, obniżyć koszty przez obniżenie emisji, przejście na nowe technologie? Dzisiaj podnoszą to elektrociepłownicy i przemysł. Nie ma pieniędzy na inwestycje, bo środki z ETS, 50 mld zł, nie poszły w większości na modernizację, tylko w dziurę budżetową i rozeszły się nie wiadomo gdzie. Dlaczego to wciąż się dzieje? Dlaczego zamiast tracić czas na taką uchwałę, nie przyjmą państwo natychmiast projektu ustawy, który nałoży na rząd obowiązek przeznaczenia całej puli środków z ETS na modernizację przemysłu energochłonnego i wysokoemisyjnego, co uchroni nas przed katastrofą? Za chwilę elektrociepłownie zaczną zrywać umowy i przestaną dostarczać ciepło, bo nie będzie ich stać na przetransformowanie swoich instalacji. To jest realny problem, o którym dzisiaj powinniśmy rozmawiać, panie pośle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Od starożytności wiadomo, że z samego mieszania w szklance cukru nie przybywa, a to jest przekładanie pieniędzy z kupki na kupkę. Natomiast lekarstwo powinno leczyć, a to lekarstwo zabije naszą energetykę. Jesteśmy za inwestowaniem w energetykę, tylko ten system przy tych cenach zarzyna firmy, które mogłyby inaczej te pieniądze zainwestować, np. w odnawialne źródła. To jest różne rozumowanie inwestowania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Paweł Poncyliusz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, system ETS, który ruszył w 2005 r., miał ograniczać generację prądu z paliw kopalnych. Od samego początku był systemem, który ma przymuszać poszczególne państwa członkowskie, żeby ograniczały generowanie energii z paliw kopalnych. Do niczego innego to nie służyło. Oczywiście rozumiem, że na początku system ETS był wygodny dla energetyki, ponieważ ona otrzymywała darmowe uprawnienia, zgarniała ze stołu dużo więcej uprawnień niż emitowała, po czym szła i zbywała, również na rynkach międzynarodowych, zarabiając pieniądze, ale niestety nie reinwestując w dekarbonizację. Nic dziwnego, że ten system funkcjonuje w taki sposób. Uchwała również mówi o mitycznych instytucjach finansowych, które spekulacyjnie zarabiają na tym, ale przypominam, że te instytucje finansowe też wspiera polski rząd zbywając swoje darmowe uprawnienia. Druga sprawa jest taka, o czym warto powiedzieć, to jest Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Przecież już w lipcu 2019 r. ten fundusz leżał na stole podczas rady Unii Europejskiej, tylko wtedy kwota, jaką proponowała komisja, to było 30 mld euro i jeszcze z opcją na kolejne 10 mld euro. Podczas rady premier Morawiecki zakwestionował pomysł i nie chciał zadeklarować się do niczego, a po roku okazało się, że z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji zostało tylko 10 mld zł. Oczywiście Polska nadal jest największym beneficjentem, ale to jest czterokrotnie mniej niż było na początku. To też były pieniądze dla Polski, dzięki którym można było robić dekarbonizację.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Uchwała mówi o Donaldzie Tusku w 2014 r. Oczywiście wtedy cena emisji CO2₂wynosiła 6 euro za tonę. Chcę zapytać, chociaż to jest pytanie retoryczne, przy jakiej cenie emisji CO2 premier Morawiecki na radach Unii Europejskiej zgadzał się na green deal i na „Fit for 55” razem z panem Ministrem Kurtyką? Możliwe, że w tle był pan minister Naimski, który pojawia się tutaj okazjonalnie, szczególnie gdy zagrożone są interesy firm przesyłowych. Przecież to były kwoty w okolicach 40 euro, może więcej. Nie piszecie nic o panu premierze Morawieckim, że tak naprawdę zgodził się na coraz bardziej ambitne cele klimatyczne, przy dużo większych cenach, które mają obciążać premiera Donalda Tuska w 2014 r. Warto przypomnieć, że w 2014 r., w ramach derogacji na instalacje w polskich elektrowniach, energetyka dostała 800 tys. dodatkowych uprawnień. Co się z tym stało? Gdy przyszedł rząd Prawa i Sprawiedliwości tak rozbestwił spółki energetyczne, że one stwierdziły, że nie będą pisały żadnych aplikacji do Komisji Europejskiej i kilkaset tysięcy darmowych uprawnień uszło w powietrze z dnia na dzień. Rząd powiedział: „Po co, drodzy energetycy, będziecie pisali wnioski do Komisji Europejskiej na dekarbonizowanie swoich instalacji? My wam tu wszystko załatwimy”. Można powiedzieć, że generalnie ta uchwała powinna podsumować sześć lat uprawiania fetyszu węgla kamiennego przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. To wy pajacowaliście na szczycie klimatycznym w Katowicach, na którym pokazywaliście światu, że Polska na węglu stała, stoi i będzie stała. Niestety, panie przewodniczący, to są wszystko sprawy, których państwo nie uwzględnili w tej uchwale, a są istotne biorąc pod uwagę obecną sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie poprosimy o poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Czy mogę dokończyć? Tak naprawdę uchwała pokazuje….</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale inni też chcą zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Panie przewodniczący, niech pan mi nie przeszkadza, bo to tylko będzie dłużej trwało.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zmierzać do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyliusz">Chcę również powiedzieć, że uchwała pokazuje państwa bezradność. Tak naprawdę wszyscy eksperci mówią jasno – brakuje poważnych projektów dekarbonizacyjnych w ostatnich sześciu latach przygotowanych przez ten rząd i spółki skarbu państwa, które mu podlegają. Tak naprawdę nic nie zrobiliście w tej kwestii. Dzisiaj wpływy ze sprzedaży certyfikatów, które przysługują krajom, to jest między innymi dochód budżetu państwa. Zatem chcę zapytać wnioskodawców uchwały, czym zastąpią wpływy do budżetu państwa, jeżeli ten system nie będzie działał? Oczywiście, dzisiaj to jest problem, certyfikaty drożeją. Proszę pokazać mi przynajmniej jeden poważny program dekarbonizacyjny w ciągu ostatnich 6 lat. Tak naprawdę jedynym symbolem waszych rządów to jest Elektrownia Ostrołęka, na którą upieraliście się, że to jest projekt na elektrownię węglową przy stracie ponad 1 mld zł. Dzisiaj wycofaliście się rakiem i projektujecie kolejne źródło energetyczne na paliwa kopalne, bo gaz ziemny nie jest odnawialnym źródłem energii.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelPoncyliusz">Ostatnia sprawa. To jest kwestia państwa tezy, że my uzależniamy się od gazu ziemnego z importu. Mam nadzieję, że kiedyś pan przewodniczący sprawi, że na posiedzeniu tej Komisji i w tym gremium będziemy dyskutować realnie o systemie energetycznym. Dla nas, jako Polski, niezależność i rozproszenie źródeł energii to jest jedyna szansa na bezpieczeństwo energetyczne i uniezależnienie się od kogokolwiek z zewnątrz. Problem polega na tym, że przez ostatnie lata niewiele z tym zrobiono. Chociażby dzisiejsza prezentacja forum energii podaje konkretny scenariusz, co powinno się zrobić w dziesięciu krokach, o czym powinno się dyskutować, żeby osiągnąć jakiekolwiek cele. Problem polega na tym, że niezależnie jakie podejmiecie decyzje do 2025 r., jakie ruchy wykonacie, tak naprawdę nas, jako konsumentów, obywateli polskich, dopadnie ta sytuacja. Nawet jeśli dzisiaj byłyby podejmowane decyzje chociażby o budowie elektrowni gazowych, niczym nie zastąpicie do 2025 r., gdy część źródeł 200-megawatowych będzie wyłączana. To też jest duża tragedia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelPoncyliusz">Ostatnia już sprawa. Istnieją nowe technologie magazynowania energii, tylko problem polega na tym, że w Polsce trzeba się tym poważnie zająć. Dzisiaj magazynowanie energii jest problemem, gdyż nie bierze się pod uwagę aspektu termicznego, jak to się stało na Podkarpaciu. Postawiono magazyn energii Tesli bez żadnego chłodzenia i podgrzewania. Mrozy w zimie de facto sprowadziły ten magazyn do roli bardzo prostego, nieefektywnego magazynu energii. Jeśli weźmie się pod uwagę inne rozwiązania związane z magazynami energii, i mamy tego przykłady w Polsce, moim zdaniem te magazyny na większą skalę, przynajmniej przy GPZ, są do wygenerowania w ciągu dwóch, trzech lat. To jest kwestia pewnej wizji, gotowości, otwartości na dyskusję i po prostu podejmowania decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ niektóre wystąpienia są bardzo długie, pojawiają się charakterystyczne mowy oratorskie, składam wniosek o skrócenie wystąpień do trzech minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest wniosek przeciwny, zatem głosujemy. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za skróceniem wystąpień? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyniku. 16 posłów za, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Skracamy wystąpienia. Oczywiście nie będę sprawdzał z sekundnikiem, ale naprawdę prośba o zwięzłe wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz na liście mam pana posła Krzysztofa Kozika. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak wyszło, że zaczniemy ode mnie, ale postaram się nie przedłużać. Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, szanowni goście. Handel nośnikami energii, jak i samą energią, to jest świetny biznes, szczególnie dla krajów Europy Zachodniej, dla Francji, Niemiec, Holandii i myślę, że również ETS stał się świetnym biznesem, na którym się zarabia, właśnie na spekulacji. Chciałbym odnieść się do słów pana posła Poncyliusza i pani poseł, która mówiła, że Platforma, może nawet wspólnie z PSL, są niewinni tej sytuacji. Chciałbym państwu przypomnieć, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości miała być wybudowana jedna elektrownia węglowa, która nie została wybudowana, a za państwa rządów, przez osiem lat kadencji wybudowaliście cały pakiet elektrowni węglowych. I chwała wam za to, bo przynajmniej dzisiaj mamy na czym pracować. Chciałbym zwrócić uwagę, że w mojej ocenie, to państwo byliście cichym sojusznikiem chadeków i socjalistów niemieckich w ich polityce energii węglem, bo oni od 2007 r., czy 2010 r. konsekwentnie realizują swoją politykę uzależnienia Europy Centralnej od swoich mocy wytwórczych i od swoich nośników energii, czyli Nord Stream 1, Nord Stream 2. Przecież te inwestycje były realizowane z państwa… Pani poseł, pani może później się odnieść... Przecież oni realizowali te inwestycje z waszym przyzwoleniem, żeby uzależnić rynki Europy Środkowej od gazu. Jeśli państwo zwrócicie uwagę na to, co się działo, to tak – wyście budowali elektrownie węglowe za nasze pieniądze, bo już nie było zgody Unii Europejskiej, żeby dofinansować elektrownie węglowe, ale w tym czasie Niemcy z unijnych pieniędzy budowali elektrownie gazowe, jak również instalacje do termicznego przetwarzania odpadów. Co się dzieje? Nagle pojawia się kolejna dyrektywa, że jest norma 550 megawatogodzin. Po co? Aby zablokować kolejny nośnik energii, czyli gazówki, i w tym momencie musimy natychmiast wybudować elektrownie gazowe, żeby stabilizować system za polskie pieniądze. Nasze doprowadzenie do zero emisyjności, czy niskiej emisji, bo obawiam się, że nawet Europa nie osiągnie zero emisyjności, to będzie 250 miliardów euro. Szanowni państwo, musimy ponieść taki koszt, żeby zrealizować te idee. Chciałbym zwrócić uwagę, że kraje Skandynawii, czy duża część Europy Zachodniej już w roku, gdy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, miała udział w nośnikach energii nawet około 50%, więc my startujemy z całkiem innego pułapu. Wy tego nie zauważacie, nie zwracacie uwagi, że musimy ponieść olbrzymie koszty. I teraz co się dzieje? Spekulacyjny system emisji CO2, bo tak go trzeba nazwać, jest kolejną opłatą narzuconą na polskie przedsiębiorstwa, które tracą możliwości innowacji, tracą możliwości budowania swojej niskoemisyjnej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofKozik">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że w Bełchatowie był przymierzany projekt, nie wiem czy dobry czy niedobry, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, prośba o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofKozik">…pomysł wychwytu CO2. Rząd Donalda Tuska zablokował to rozwijanie technologiczne, więc zostaliśmy w takim punkcie, w jakim zostaliśmy. I proszę nie mówić, że to jest wina Prawa i Sprawiedliwości, bo w tym też jest wasz duży udział, że dalej jesteśmy gospodarką opartą na węglu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na budowę elektrowni atomowej. Przejedliście te pieniądze. To my wprowadziliśmy programy Czyste Powietrze czy „Mój prąd”, żebyśmy mieli jak największy udział w odnawialnych źródłach energii, zmniejszeniu niskiej emisji. Zatem nie przypisujcie sobie zasług, że wy jesteście tacy proekologiczni, a Prawo i Sprawiedliwość brudne i czarne. Chcemy walczyć o to, żeby były równe szanse w Europie, również dla polskiej gospodarki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, myśmy już zapomnieli, jak minister Aleksander Grad za 100 tys. zł miesięcznie budował elektrownię jądrową. Ona do dzisiaj jest wciąż w marzeniach, a koszty były ogromne. Mniejsza z tym. Nie chodzi o to, żeby szukać winnych. W tej chwili mamy sytuację taką, jaka jest. Mamy uchwałę, która ma wzmocnić nasz rząd przy negocjacjach, bo wzrostu cen za emisję CO2 nasza gospodarka po prostu nie wytrzyma. Nie wytrzyma też Unia. Już w poprzednią zimę zasilaliśmy kraje, które postawiły na zieloną energię, bo nie było wiatru, śnieg zasypał fotowoltaikę i trzeba było odpalić nasze już wygaszone piece węglowe, żeby Unię zasilić prądem. Ale to ich niczego nie nauczyło, nadal mówią, że trzeba zlikwidować węgiel. A czym będziemy palić? Może będziemy uruchamiać kominki i palić drewnem? Tak to może się skończyć.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mam zapisane jeszcze dwie osoby. Nie wiem, czy wszystkich zauważyłem. Mam jeszcze pana Wojciecha Zubowskiego, panią Beatę Mateusiak-Pieluchę. Czy to wszyscy? Jeszcze pan poseł Konieczny, pan poseł Gadowski i pan w maseczce, przepraszam nie rozpoznaję. Dobrze. Bardzo proszę, teraz pan poseł Maciej Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Na tym etapie już nie wiem, co jest bardziej niepokojące, czy to, że uchwała nie jest przygotowana w pełnym porozumieniu z rządem, czy wręcz przeciwnie? Jeśli to jest plan Prawa i Sprawiedliwości, walki o sprawiedliwy system, odchodzenie od CO2 w Europie, korzystny dla polskiej gospodarki i polega on na tym, że poseł Janusz Kowalski zgłasza uchwałę i Europa po tym już się nie podniesie, to ja spodziewam się podobnych sukcesów jak w przypadku Turowa czy kwestii Krajowego Planu Odbudowy. Jeżeli uznajemy, że system, zakładając, że zgadzamy się z koniecznością odejścia od węgla, jest dla nas niekorzystny, to ja sobie wyobrażam, że sprawny rząd negocjowałby z partnerami w nieco inny sposób, niż zgłaszanie poprzez posła Janusza Kowalskiego uchwały w Sejmie. To jest jakaś amatorszczyzna i pokaz bezradności, jeżeli chodzi o negocjowanie polskich interesów. Nawet zgodziłbym się teraz, podobnie jak mówił pan poseł Dariusz Wieczorek, że system ETS wymaga przemyślenia. Uważam, że spekulacyjny charakter i rynek wtórny tych certyfikatów jest błędem. Może warto w ogóle zastanowić się, żeby zamiast parapodatków, jak to ładnie nazwał pan Marek Suski, do systemu rynkowego nie wprowadzić po prostu podatku, który byłby bardziej przewidywalny po stronie wytwórców, tzn. żeby nie było sytuacji, że firmy energetyczne nie są w stanie planować sensownie i długoplanowo swojego działania. O tym wszystkim można rozmawiać, ale ja naprawdę jestem przerażony, że pomysłem polskiego rządu na negocjacje, w kontekście kluczowych dla naszego bezpieczeństwa i przyszłości naszej gospodarki, jest jakaś bieda-uchwała. To nie jest poważne. Zatem może po prostu odrzućmy uchwałę i niech premier Morawiecki spróbuje to normalnie zrobić, chyba że już naprawdę nikt nie chce z nim gadać i to jest ostatnia możliwość jaką mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam dwa pytania, omówienie do wypowiedzi pana posła wnioskodawcy. Po pierwsze, może przypomni nam, jakie koszty z tego tytułu ponoszą emitenci jak Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, Rosja czy Japonia, czyli podmioty, które de facto są największymi emitentami CO2 i nie mają gospodarki obciążonej dodatkową daniną, jak to jest w przypadku Unii Europejskiej i handlu ETS. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że nowy świat to nie tylko Unia Europejska i ograniczenia, które sobie narzucamy, ale troszeczkę więcej. Dla porównania wyobraźmy sobie, że wszyscy na tej sali reprezentujemy jakiś obszar i ja z kolegą Telusem stwierdzamy, że mamy nadwagę i wszyscy generalnie mają nadwagę – tylko my zaczynamy się odchudzać, a cała reszta nic sobie z tego nie robi. I tak jest, niestety, w przypadku tego systemu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, druga sprawa, o której też warto powiedzieć, bo pojawiło się kilka głosów dotyczących tego, że w ostatnich latach rząd nie rozwijał odnawialnych źródeł energii itd. To jest pytanie do przedstawiciela ministerstwa, o ile wzrosły moce wytwórcze OZE, które zostały zainstalowane w systemie energetycznym Polski w ostatnich latach? Jak to wyglądało w roku 2015 i w roku 2020? Słyszymy tutaj wiele górnolotnych słów, że nic nie robimy. Pokażmy, jakie są dane, jakie są fakty, jak faktycznie wygląda kwestia mocy, która jest zainstalowana w systemie energetycznym. I jeszcze trzecie pytanie do posła wnioskodawcy i do ministra, jak wygląda kwestia ucieczki firm z produkcją do krajów, które nie mają systemu handlu emisjami i w związku z tym, mogą obniżyć koszty związane z produkcją, gospodarką, czyli po prostu z migracją gospodarczą. Niektóre firmy decydują się, żeby przenosić produkcję tam, gdzie nie ma obciążeń związanych z wysokimi kosztami energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że tutaj mieliśmy apele i powątpiewania, że jeśli pan poseł Kowalski zgłosi uchwałę, to Unia zadrży. Równie dobrze mogłem powiedzieć, że jak pan poseł lub pani Urszula, lub pan poseł Maciej mówią, to drży cała Azja, Chiny, Rosja, Stany Zjednoczone i natychmiast wprowadzą system ETS i przejdą na zieloną energię. Niestety, Polska jest niedużym krajem, który ma naprawdę niewielki udział w emisji CO2. Możemy zamknąć wszystkie elektrownie węglowe i tak klimatu nie uratujemy. Więc tutaj nasza wojna to jest trochę jakbyśmy rządzili wszechświatem, a rządzimy naszym krajem, który stara się, ale nie zmienimy całego świata. Trzeba ratować Polskę, a nie patrzeć, że inni mają to gdzieś, a tylko my mamy ratować świat. Niemcy jakoś sobie produkują energię z węgla, inni też, a my z czego będziemy? Z wiatru, którego w Polsce jest tyle, że nie starczy, nawet gdybyśmy postawili wszędzie wiatraki? No dobrze, szanowni państwo, oczywiście to jest moje smutne spostrzeżenie, że możemy tutaj pozabijać się nawzajem, a i tak nie naprawimy świata, bo Polska jest tylko niewielkim udziałowcem emisji CO2. Wliczając do tego jeszcze nasze pochłanianie lasów, naprawdę nie mamy sobie nic do zarzucenia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha, a później pan poseł Krzysztof Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Szanowna Komisjo, myślałam, że dzisiaj podyskutujemy w sytuacji ekonomicznego wychodzenia z okresu, gdy pandemia w dalszym ciągu szaleje, gdy mamy europejski, nie polski, kryzys energetyczny, ciepłowniczy. Nie wiem, czy państwo z opozycji wiedzą, ale w miesiącu październiku 800 tys. Holendrów miało problem z zapłaceniem za energię elektryczną i ciepło. To samo jest z Francuzami, Włochami, Hiszpanami i wieloma krajami. Kryzys energetyczny, ciepłowniczy nie dotyczy tylko Polski. Od polityków unijnych i naszego parlamentu wymagałoby się poważnej dyskusji nad rosnącymi lawinowo spekulacyjnymi cenami CO2. Dlaczego w dobie kryzysu cena nagle wzrasta z poziomu kilku czy kilkunastu euro do prawie 100 euro za tonę? Proszę państwa, jak powiedział pan przewodniczący, to Niemcy są szóstym producentem CO2, a nie Polska. Jeśli dobrze pamiętam, Polska jest na 26 czy 28 miejscu. Proszę państwa, obrażacie nas wiecznie, mówiąc, że jesteśmy zacofanymi pisowskimi posłami, którzy nie mają pojęcia o produkcji energii. Pytam, podobnie jak pytałam na Komisji unijnej, kto z państwa jest prosumentem i producentem energii? Ja też. Proszę państwa, od dwóch lat mam dziesięciokilową instalację. Pokażę państwu wszystkie dane statystyczne, które mam w telefonie od dwóch lat, miesiąc po miesiącu, godzina po godzinie, jak wygląda produkcja energii elektrycznej i jak możemy energią odnawialną ogrzać się w zimie. To jest niemożliwe w polskim klimacie. W tej chwili instalacja jest zasypana, zamrożona, praktycznie nie produkuje prądu. Zatem w dobie kryzysu mamy szczytne ideały, zero emisyjności, a Europa przenosi brudną produkcję do Indii, Chin, i innych krajów mniej rozwiniętych. Czy CO2₂ na świecie będzie mniej produkowane, gdy wyrzucimy brudną produkcję poza Europę i będziemy tam produkowali cement, stal, wszystkie potrzebne rzeczy? A później Europa pogrąży się w kryzysie i panowie powiedzą emerytce zamarzającej w swoim domu i siedzącej przy świeczce, że dla szczytnych ideałów ona ma zamarznąć. I to ma być sprawiedliwa, prospołeczna polityka Unii Europejskiej? Proszę państwa, zdobądźmy się wszyscy na rzeczową dyskusję o polityce klimatycznej Unii i cenach ETS. Apeluję do państwa, nie tylko w imieniu Polaków, ale wszystkich Europejczyków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcę wędrować w naszych rozważaniach, bo należałoby zacząć od tego, jak prąd powstaje. Skupiłbym się na uchwale, bo do tego dążymy. Prawo i Sprawiedliwość rządzi od 2015 r. Minął już jakiś okres. Rząd przyjmuje działania, dokumenty, o których cały czas słyszymy – przyjęto taki dokument, taką strategię itd. Dzisiaj przedstawiciel rządu jest obecny na sali. Rozumiem, że pan minister reprezentuje rząd i powie nam, czy rząd podjął inicjatywę, którą dzisiaj mamy wnioskować? Rozumiem, że pan minister powie nam, że 24 mld zł jest zapisane w budżecie na rok 2021 i na co te środki będą przeznaczane; powie nam, że rząd przyjął projekt budżetu państwa na rok 2022 i tam zapisane jest 25-30 mld zł pochodzących ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2 i te pieniądze mają być przeznaczone na konkretne działania; powie nam, że podejmujemy uchwałę, premier jedzie, jest bardzo skuteczny w Unii Europejskiej, zawiesza cały system od przyszłego roku i rząd zmienia projekt ustawy na rok 2022 i mówi, że dane działania i środki finansowe nie zostaną przeznaczone na to i na to. Wtedy rzeczywiście zastanowimy się nad tym poważnie. Jeśli rząd jednoznacznie powie nam, w jakim kierunku idziemy w polityce klimatycznej państwa, w jakim kierunku idziemy w kontekście elementu systemu handlu uprawnieniami do emisji, wtedy my, jako odpowiedzialni posłowie, będziemy podejmowali decyzję. Dzisiaj ten dokument już w pierwszym akapicie ma wiele znaków zapytania. Chciałbym dzisiaj usłyszeć stanowisko rządu, czy podjął taką inicjatywę i w jakim kierunku rząd zmierza? Jakie inicjatywy, czyli wpływy środków finansowych, będą zabezpieczeniem w przypadku wycofania się z systemu emisji?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chcę państwu powiedzieć, że w bieżącym roku było ponad 105 mln uprawnień do emisji CO2, które Polska sprzedała. Dzisiaj zanotowano najwyższą cenę – sprzedaliśmy ponad 2055 tys. uprawnień do emisji po cenie prawie 90 euro. Jeszcze raz powtórzę, w budżecie jest zabezpieczonych i zapisanych 24 mld zł na ten rok. Dlatego, panie przewodniczący, aby ruszyć do przodu, rzeczywiście takie informacje posłowie powinni usłyszeć, żeby świadomie podejmować decyzję o projekcie uchwały. Spodobała mi się bardzo nazwa „bieda-uchwała”, bo ona nie jest obudowana informacjami, które powinniśmy mieć, aby świadomie, kompetentnie i rzetelnie podejmować ten projekt uchwały. Pan poseł ani przedstawiciel rządu nie przedstawili nam takich informacji. Dlatego wnioskuję, aby zawiesić działania i prace nad tą uchwałą, żeby przygotować odpowiednie dokumenty i materiały, rzetelnie je przedstawić i wtedy być może będziemy nad nią głosować. Podoba mi się stwierdzenie, które słyszeliśmy na początku, że może rząd ma inny sposób na funkcjonowanie systemu uprawnień, z którym chce jechać do Brukseli, a my tego nie wiemy. Słyszymy tylko pana Kowalskiego, który czyta nam projekt uchwały i nic więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Padł wniosek o zawieszenie prac nad uchwałą. Głos przeciw? Pan wnioskodawca. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Kilka sprostowań. Po pierwsze, odnosząc się do głosu pani Gabrieli Lenartowicz, mam ogromny intelektualny problem, bo pani sama sobie zaprzeczyła. Pani stwierdziła, że jest deficyt. Jeszcze raz potwierdzam – jest deficyt uprawnień, a więc między tym, co Polska per saldo potrzebuje, a potrzebuje w tym roku 170 mln ton, a tym, jaką ma pulę bezpłatnych uprawnień – 105 mln ton. Deficyt wynosi 65 mln ton. Mam prośbę do pana Tomasza Siwaka, wiceprezesa ENEA, może dobrym pomysłem jest po posiedzeniu Komisji wziąć panią Gabrielę Lenartowicz i panią Zielińską i wytłumaczyć na czym polega system EU ETS. To jest rozmowa z osobami, które kompletnie nie wiedzą o czym rozmawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Protestuję. Myślę, panie eksministrze, niech pan lepiej przeczyta i sam sobie wytłumaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszKowalski">Nie przeszkadzałem pani. Pani poseł Zielińska stwierdziła, że zarabiamy na tym systemie, podczas gdy cały czas mamy deficyt. Jak mówiłem, w związku z tym, że zakończył się okres rozliczeniowy 2013-2020, teraz sprzedajemy z 2021 r. nadwyżki uprawnień, których nie wykorzystaliśmy. To jest wyłącznie nadwyżka za poprzedni okres, natomiast w tym roku mamy deficyt i w każdym kolejnym roku. Innymi słowy, jeżeli słyszę panią poseł Maciejewską, która mówi, że to jest kuriozum, to zachęcam, żeby porozmawiała z lewicowymi związkami zawodowymi zrzeszonymi w OPZZ i proszę im powiedzieć, że to jest kuriozum.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszKowalski">O co dzisiaj walczymy, szanowni państwo? Walczymy o to, żeby obniżyć największy parapodatek nakładany na cenę energii i ciepła w Polsce. Walczymy o niskie ceny energii i ciepła dla milionów Polaków, a pan Konieczny mówi, że to go nie interesuje. Proszę jutro zagłosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Interesuje mnie skuteczne działanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszKowalski">Jest proste pytanie, czy pana stanowisko wzmacnia pozycję negocjacyjną polskiego rządu?! Polski parlament podejmuje uchwały, po to, żeby w takich sytuacji pan premier mógł jechać z mandatem i wiedzieć, że ma nie tylko większość Prawa i Sprawiedliwości, ale i opozycję za sobą, aby walczyć o niższe ceny energii dla milionów Polaków. Pan, głosując przeciwko tej uchwale, obniża i uderza w pozycję negocjacyjną polskiego rządu w dniu 16 grudnia. Na was będzie spoczywała odpowiedzialność, na Platformie Obywatelskiej, na PSL, na Lewicy za to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Czyli już wiecie, że przegracie, szukacie tylko winnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszKowalski">…obniżacie pozycję negocjacyjną polskiego rządu, który jedzie na posiedzenie Rady Europejskiej… Ale z czego pan dworuje? Pan dworuje, że dzisiaj jest 90 euro, że miliony Polaków za chwilę będą miały podwyżki cen energii i ciepła?!</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale to rząd, czy pan jedzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proszę o zachowanie kultury debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszKowalski">Proszę porozmawiać z samorządowymi ciepłowniami, z elektrociepłowniami, z energetyką. Bardzo cieszę się z deklaracji pana premiera, który kilka tygodni temu powiedział jasno, że celem polskiego rządu na posiedzeniu Rady Europejskiej jest ustalenie maksymalnej ceny uprawnień CO2. Taka jest deklaracja pana premiera. Decyzja Klubu Prawa i Sprawiedliwości jest wsparciem rządu Rzeczypospolitej, który na najważniejszym grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej może walczyć o to, żeby zatrzymać podwyżki cen energii i ciepła. Jeżeli Lewica, Platforma nie chcą, to zagłosują jutro. To będzie wasz głos i będziecie mówili Polakom: „tak, chcemy, żebyście płacili jak najwięcej za energię elektryczną i za ciepło”! Do tego to się sprowadza!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszKowalski">Odnośnie do dochodów budżetu państwa – problem intelektualny z państwem polega na tym, że cały czas nie rozumiecie na czym polega ten system! Jeżeli z jednej strony jest koszt, to po drugiej stronie jest przychód. W momencie, jeżeli nie ma tego systemu, nie ma kosztu dla polskich firm. Przykładowo, w 2020 r. PGE poniosło 6 mld zł na zakup tych uprawnień. Te pieniądze mogły być zainwestowane w polską gospodarkę. To jest koszt spekulacyjny, który ponieśliśmy! Jeżeli te pieniądze zostaną w ENEA, w PGE, to firmy będą mogły inwestować. Co to oznacza? Firmy nie będą musiały szukać tych pieniędzy. Gdzie firmy szukają pieniędzy, które są zabierane przez system unijny EU ETS? W funduszach unijnych, w Polskim Ładzie. Dziesiątki miliardów złotych potrzebne są dla polskich samorządów, żeby zmieniły technologie węglowe na technologie gazowe. Jeżeli zostawimy te pieniądze i zlikwidujemy ten system, to polskie firmy będą miały więcej pieniędzy. Nie będziemy w ogóle rozmawiali o tym, że brakuje pieniędzy na transformację energetyczną, bo ten system, przez swoją spekulacyjną konstrukcję, przez to, że są wysysane miliardy złotych… Niech pani poseł Maciejewska uprzejmie porówna, bo mówi o 2 mld złotych zarzynanego przez Unię Europejską górnictwa. Proszę to porównać z 25 mld zł, które w najbliższych 12 miesiącach wyciekną z polskiej gospodarki przez system EU ETS na zakup spekulacyjnych uprawnień! Dziesięć razy więcej! To jest koszt tego systemu! I ten koszt Polacy będą odczuwać w rachunkach za energię elektryczną i ciepło przerzucanych bezpośrednio, bo od 1 stycznia 2013 r., decyzją Donalda Tuska z grudnia 2008 r., ten koszt jest przerzucany na energię! I najważniejsza kwestia. Pani poseł Gabriela Lenartowicz kompletnie nie orientuje się w tej sprawie. Chcę pani przypomnieć. Jednym z największych zarzutów wobec Donalda Tuska w 2008 r. było to… Rzeczywiście polski rząd, pan prezes Jarosław Kaczyński, bardzo dobrze wynegocjował kwestię w 2007 r. A co zrobił Donald Tusk? Pojechał na posiedzenie Rady Europejskiej i zmienił rok bazowy z 1990 na 2005! To jest podstawowa rzecz, którą zrobił Donald Tusk! Jeżeli pani wypowiada się w tej sprawie, proszę pamiętać jakie błędy popełnił Donald Tusk! Dzisiaj błędy z 2008 r. i 2014 r. są powodem tych spekulacyjnych wzrostów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ja rozumiem, ale proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszKowalski">Konkluduję. W związku z tym, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość chce wesprzeć działania polskiego rządu, bo takie jest oczekiwanie polskiego społeczeństwa. Obniżmy cenę energii i ciepła! W związku z tym, że ceny energii i ciepła rosną wyłącznie przez unijny parapodatek CO2, obowiązkiem parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na to, jaką noszą legitymację partyjną, czy są z Platformy, PiS czy Lewicy, jest głosować za takimi rozwiązaniami, które są dobre dla ludzi, dla społeczeństwa! W naszym interesie jest to, żeby obniżyć parapodatek. Jeżeli pani Maciejewska chce zagłosować przeciwko, ja panią chętnie zaproszę do Bełchatowa i pani powie górnikom, pracownikom kopalni węgla brunatnego, że pani głosowała przeciwko zawieszeniu EU ETS!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszKowalski">Chcę powiedzieć ostatnią rzecz. Taki wniosek, za co bardzo dziękuję, pierwszą próbą zawieszenia tego systemu podjął w zeszłym roku pan Piotr Duda, przewodniczący NSZZ „Solidarność”, w kwietniu i maju zeszłego roku. Trzeba pochwalić za to „Solidarność”! Próbował, bo przewidywał, co stanie się dzisiaj, że te ceny eksplodują! Szanowni państwo, dzisiaj to jest interes Rzeczypospolitej Polskiej, aby znieść ten parapodatek, żeby zatrzymać transfer gigantycznych miliardów złotych poza granicę, żeby Polacy nie płacili gigantycznych kosztów za energię i ciepło. Jeżeli posłowie Platformy Obywatelskiej i Lewicy, którzy teraz śmieją się, że Polacy płacą coraz więcej za energię, że polskie firmy za chwilę będą na granicy wypłacalności, będą tracić konkurencyjność, to panią śmieszy?! Pani Gabrielo Lenartowicz, to panią śmieszy?! Proszę porozmawiać z energochłonnym biznesem, pracownikami i związkami zawodowymi. Wszyscy drżą o miejsca pracy. My musimy chronić miejsca pracy, dlatego proszę głosować za tą uchwałą. Będziemy kibicowali rządowi Rzeczypospolitej, panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. 16 grudnia będzie walczył o to, żeby zawiesić ten system. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Padł wniosek o zawieszenie prac nad uchwałą. Nie, było głos po wniosku formalnym. Teraz jest głosowanie. To nie jest dyskusja. Kto jest za zawieszeniem prac nad uchwałą, proszę o naciśnięcie guziczka „za”? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. 8 głosów za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem, szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia uchwały.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała pierwszy akapit.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o drugi akapit, państwo otrzymali tekst z wyboldowanymi zmianami, bo tutaj są pewne drobne zmiany doprecyzowujące. Przeczytam cały drugi akapit w nowym brzmieniu. „System EU ETS, który rozpoczął działanie w 2005 roku, by doprowadzić do racjonalnego ekonomicznie i społecznie akceptowalnego tempa ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, obecnie nie spełnia tego zadania. System stał się ogromnym zagrożeniem dla Polski po przyjęciu i wdrożeniu nowych narzędzi polityki klimatycznej, które zaakceptował rząd podpisem ówczesnego premiera Donalda Tuska na szczycie Rady Europejskiej w marcu 2014 roku. Spekulacyjna konstrukcja EU ETS prowadzi do bezprecedensowych wzrostów cen energii, co stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i całej Unii Europejskiej.” Czy jest zgoda na brzmienie drugiego akapitu? Jest sprzeciw. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem drugiego akapitu w przytoczonym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Proszę o wyświetlenie wyniku. 15 posłów za, 8 przeciw – przyjęliśmy drugi akapit.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, trzeci akapit również jest z małymi zmianami. Nastąpił błąd w dacie. Brzmi on: „W 2014 roku cena uprawnień do emisji CO2 wynosiła około 6 euro za tonę. Dziś przekroczyła już pułap ponad 85 euro za tonę. Te koszty zostaną w efekcie przeniesione na odbiorców energii, których w 2022 roku czekają drastyczne, kilkudziesięcioprocentowe podwyżki cen prądu i ciepła. Jest to bezpośrednie uderzenie w bezpieczeństwo ekonomiczne milionów polskich rodzin i polskich przedsiębiorstw, którym zagraża ubóstwo i upadłość. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może pozostać biernym wobec tak katastrofalnych skutków polityki klimatycznej Unii Europejskiej wynikających z nieodpowiedzialnej decyzji podjętej w 2014 roku”. Czy jest zgoda na takie brzmienie akapitu? Jest sprzeciw. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem powyższego akapitu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo proszę o wyświetlenie wyniku. 15 posłów było za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Poprawka została przyjęta, natomiast, jeżeli będzie zgoda Komisji, pana przewodniczącego, mamy dwie drobne uwagi techniczne. W nazwie „CO2” językoznawcy proponują zapisać dwójkę z indeksem dolnym. To byłby czysto techniczny zapis. Na końcu jest mowa „nie może pozostać biernym”. Językoznawcy proponują: „nie może pozostać bierny”. Taka jest prawidłowa forma. Poprawka została przyjęta, ale to są uwagi stricte techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, zdecydowanie, to są poprawki stylistyczne i bardzo proszę o wprowadzenie w ramach upoważnienia. „CO2” powinno być zapisane inaczej.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, kolejna treść, następny akapit: „Konstrukcja EU ETS miała wspomagać transformację energetyczną, tymczasem w rzeczywistości ją uniemożliwia. Polskie firmy, zamiast inwestować w nowoczesne źródła wytwarzania energii elektrycznej i ciepła, muszą bowiem finansować zakup coraz droższych – w efekcie spekulacji – uprawnień do emisji CO2”. Czy jest zgoda na treść tego akapitu? Nie ma. Głosujemy. Kto jest za treścią tego akapitu w kształcie, jaki przeczytałem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku. 15 posłów za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęliśmy akapit w tym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny akapit jest dodany, bo nie było go w pierwotnym brzmieniu. „Odchodzenie od węgla, przy braku pełnowartościowych nowych technologii, doprowadziło do uzależnienia od gazu ziemnego z importu, co jest sprzeczne z celami pierwszego pakietu klimatycznego i co doprowadziło do obecnego kryzysu energetycznego w całej UE. Wbrew założeniom polityki unijnej nie rozwinęły się technologie CCS, a nowe technologie magazynowania energii nie są dostępne w wymaganej dla energetyki skali. Brak realizacji kluczowych celów oraz zmiana sytuacji w stosunku do prognoz KE wymaga zweryfikowania całej polityki klimatyczno-energetycznej, a w szczególności systemu EU ETS”. Czy jest zgoda na to brzmienie? Jest sprzeciw. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za akapitem w przedstawionym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyniku. 15 posłów za, 7 przeciw, nikt nie wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że akapit został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny akapit: „W efekcie obecnej sytuacji EU ETS wywołuje odwrotny skutek do zamierzonego. Rujnuje europejską gospodarkę poprzez działania spekulacyjne podmiotów, które do swojej działalności nie potrzebują uprawnień do emisji, a tylko dla swoich zysków kosztem milionów odbiorców energii generują niczym nieuzasadnione wysokie ceny”. Jest sprzeciw, głosujemy. Kto jest za akapitem w tym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyniku. 15 posłów było za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że przyjęliśmy ten akapit.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny akapit. To będzie siódmy akapit, chociaż do tej pory był szósty, ale jeden akapit dodaliśmy. Brzmi on: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że zawieszenie EU ETS do czasu przygotowania jego reformy powstrzyma tzw. zieloną inflację, wywołaną podwyżkami cen energii i ciepła dla milionów odbiorców oraz przyspieszy realizację inwestycji w nowoczesne niskoemisyjne źródła wytwarzania energii”. Jest sprzeciw. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za akapitem w tym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyniku. 15 posłów było za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przeszliśmy przez wszystkie akapity. Teraz głosujemy całość uchwały ze wszystkimi poprawkami, chyba że nie ma sprzeciwu. Jest sprzeciw, zatem głosujemy nad całością uchwały. Kto jest za przyjęciem całości uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze nie kończymy Komisji, ponieważ musi być wybrany poseł sprawozdawca. Ponieważ mamy gości spoza Komisji, jeżeli państwo wytrzymacie jeszcze 5 minut, udzieliłbym głosu gościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czy mogę zadać jedno pytanie, panie przewodniczący? Chcę zapytać, na którym posiedzeniu będziemy rozliczali pana premiera z tej uchwały, gdy już przejdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na którymś kolejnym. Proszę o podanie wyniku. 15 posłów było za, 8 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Przyjęliśmy uchwałę.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiem, że jest pan ze stowarzyszenia i pan prezes. Było też pytanie do pana prezesa ENEA. Myślę, że to będzie najlepsza odpowiedź, jak rzeczywiście te opłaty ETS wpływają na naszą energetykę. Oczywiście, jeśli ktoś musi już iść, to trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ENEASATomaszSiwak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu. Cieszę się, że mam okazję wypowiedzieć się na posiedzeniu szanownej Komisji tuż po głosowaniu, a nie przed głosowaniem. Mam nadzieję, że gorączka polityczna trochę minęła. Kilka słów wyjaśnienia, jak dzisiaj wygląda system EU ETS. Ktoś z państwa posłów i posłanek wcześniej poruszył bardzo ważny temat. Bez pewności stałej ceny uprawnień do emisji, spółki energetyczne nie są w stanie zaplanować wieloletnich procesów inwestycyjnych w jakiekolwiek źródła, nie tylko zeroemisyjne, niskoemisyjne czy węglowe. Żadne. W związku z tym, to co dzisiaj stało się z cenami uprawnień do emisji CO2, to jest jawna, czysta spekulacja. To wpływa absolutnie na niekorzyść naszych spółek energetycznych, ale przede wszystkim bardzo źle wpływa na biznes i końcowego odbiorcę, czyli na zwykłą osobę fizyczną, Polaka. Dlaczego? Spółki energetyczne, tak moja, i wszystkie inne, nie chowają tych uprawnień w księgach w pozycji „koszty”, tylko automatycznie przerzucamy je na odbiorcę końcowego. Odnośnie do biznesu, to idzie na bieżąco, a co do osoby fizycznej, gospodarstw domowych, to jest regulowane poprzez Urząd Regulacji Energetyki i następuje wraz z przyjęciem przez regulatora taryfy. Takie taryfy już złożyliśmy na przyszły rok. Jak państwo wiedzą, to będzie kilkadziesiąt procent podwyżki dla każdego gospodarstwa domowego. Dlaczego dzisiaj mamy inflację? Dlatego że biznes jest przerzucany tymi cenami na bieżąco. W kwietniu zeszłego roku uprawnienia kosztowały 16 euro. Dzisiaj kosztują 90 euro. Jeżeli na bieżąco przerzucamy te koszty na biznes, z miesiąca na miesiąc ceny wszystkiego rosną w Polsce. Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie dłużej tego wytrzymać, bo Polacy wyjdą na ulicę, nie będą mieli za co żyć – kupić prądu, chleba, wysłać dzieci do szkoły, kupić bilety autobusowego, bo automatycznie drożeje paliwo, do którego wytworzenia potrzebna jest energia elektryczna. To nie dzieje się samo. Aby była jasność, spółki energetyczne są absolutnie za tym, aby utrzymywać politykę niskoemisyjną albo zeroemisyjną, tylko na to potrzebne są potężne środki i czas. Nie wystarczą, jak państwo poruszali, wpłaty do budżetu wynikające z niewystarczającej ilości uprawnień do emisji CO2. Jeśli posiłkowalibyśmy się tylko takimi pieniędzmi, to dzisiaj, według naszych wyliczeń, potrzebujemy 40 lat, żebyśmy mogli się zreformować. W związku z tym, szacunek dla pana ministra Tchórzewskiego, naszym zdaniem trzeba wrócić do polityki dialogu z Komisją Europejską i powiedzieć, że Polska, jako jedyny, bardzo dotknięty transformacją kraj, powinna dostać dodatkowe środki i czas na przestawienie się na coś innego. Bez pomocy Europy nie jesteśmy w stanie tego zrobić z własnych środków. Po prostu zajedziemy wszystko. Oczywiście, wywołany do tablicy przez pana ministra Kowalskiego, służę swoją wiedzą i czasem. Jeżeli państwo będą mieli ochotę posłuchać głębiej o tych problemach, które trapią nas na co dzień, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Poproszę jeszcze pana o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Bardzo dziękuję. Marcin Kowalczyk, WWF Polska. Bardzo wiele spraw, o których chciałbym powiedzieć, zostało już wypowiedziane, natomiast chcę zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie. Po pierwsze, nie ma bezpośredniego związku między cenami ETS a tym kiedy należy rozliczyć uprawnienia. Uprawnienia można było nabyć w pewnym momencie z wyprzedzeniem, np. gdy były po 5, 6 euro. Można było w ten sposób postąpić. To nie jest tak, że spółki energetyczne i spółki innego rodzaju muszą zakupić uprawnienia w chwili dokonania emisji. Mogą tego dokonać z wyprzedzeniem i część spółek zabezpieczyła się w ten sposób. Co więcej, część spółek energetycznych posiada jeszcze zapasy uprawnień, np. wynikające z budowy instalacji, które ostatecznie nie powstały.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Natomiast kolejna kwestia była już wspominana. Tak, system EU ETS generuje bardzo duże dochody. 25 mld zł to nie jest dość, żeby przeprowadzić transformację energetyczną, zdaję sobie z tego sprawę. 50 mld zł, które zostały zarobione od roku 2019, być może też nie jest wystarczające, ale to już jest początek, żeby zmniejszać emisję w kraju, w konsekwencji przez zmniejszanie emisji nadal otrzymywać dochody z ETS, ale potrzebować mniej tych uprawnień. To oczywiście będzie wymagało kilku lat, ale to będzie możliwe. Jeśli chodzi o to, jaka jest w tym momencie skala dochodów, dzisiejsza aukcja akurat była na dochody polskiego budżetu i polski budżet państwa zarobił w dniu dzisiejszym 820 mln zł. Na aukcji za tydzień przekonamy się, jaka to będzie kwota.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Ostatnia kwestią, jaką chciałbym poruszyć, pragnę zwrócić uwagę, że ustawa, która była dyskutowana na tej samej Komisji, tuż przed tym posiedzeniem, również zakładała finansowanie działań osłonowych, o których była mowa, z dochodów ETS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za ciekawą dyskusję. Pozostało nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był wiceprzewodniczący poseł Jan Warzecha. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję za pozostanie na sali po głosowaniach, bo tak naprawdę to dowodzi, że osoby, które pozostały do końca, są najbardziej zainteresowane, aby dociec prawdy. A tutaj czasami ideologia próbuje zatrzeć prawdę. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..87aca15 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 83/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 83/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGornictwaMAPElzbietaKielbasinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa MAP Elżbieta Kiełbasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..22e34a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,522 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że posłowie członkowie Komisji znajdujący się w sali obrad głosują przy użyciu przyrządu do głosowania i nie wykorzystują w tym celu tabletu. Linki do systemu zostały rozesłane, pewnie państwo je dostaliście. Informuję jeszcze, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez osoby, które łączą się z nami przez Internet, powinny zostać wysłane pod adresem mailowym kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie tym razem jakiegokolwiek guziczka w celu potwierdzenia obecności. Czekamy też na spłynięcie potwierdzenia obecności posłów uczestniczących w obradach przez Internet.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W międzyczasie chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a także pana Jonasza Drabka, dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych i panią Elżbietę Kiełbasińską, naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Widzę, że państwo jesteście we trójkę, czyli nikogo nie pominąłem. Witam także nasz sekretariat oraz panów legislatorów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy kworum? Czekamy aż spłyną potwierdzenia obecności zdalnej. Na razie zdalnie zalogowały się 3 osoby, razem z posłami na sali jest to 10 osób, a zatem czekamy jeszcze na 2 osoby. Może sekretariat spróbuje wydzwonić członków Komisji. Ja rozmawiałem z posłami i oni wiedzą, że teraz jest posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tych państwa posłów, którzy dołączyli w międzyczasie do naszych obrad, proszę także o zalogowanie się i naciśnięcie jakiegoś guziczka, bo cały czas liczymy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otrzymałem informację, że już mamy wymagane kworum, a więc będziemy mogli zaczynać pracę. Nie wiem tylko, czy wszystkie osoby, które wyświetlają się na ekranie, zdołały już się zalogować, ale – szanowni państwo – jak powiedziałem, mamy kworum i rozpoczynamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847). Uzasadnia pan poseł Krzysztof Janusz Kozik. Panie pośle, bardzo proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu grupy posłów mam przyjemność przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, któremu nadano numer druku 1847. Jako uzasadnienie podjęcia tej inicjatywy chciałbym przedstawić kilka następujących informacji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Po pierwsze, potrzeba i cel uchwalenia ustawy. Biorąc pod uwagę zachodzące w Unii Europejskiej procesy transformacji energetycznej, wynikające z celów redukcji emisji CO2 do 2050 r. oraz z tzw. Europejskiego Zielonego Ładu, sygnatariusze porozumienia z 25 września 2020 r. oraz przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej, samorządu, przedstawiciele gmin górniczych, przedstawiciele spółek górniczych oraz reprezentatywnych organizacji związkowych podpisali w dniu 25 maja 2021 r. umowę społeczną dotyczącą transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jednym z elementów podpisanej umowy społecznej są mechanizmy wsparcia publicznego dla spółek sektora węgla kamiennego, tj. pomoc na koszty nadzwyczajne i dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, których celem będzie zapewnienie stabilności funkcjonowania sektora górnictwa węgla kamiennego do momentu jego zamknięcia, w całym okresie funkcjonowania umowy społecznej. Ten nowy system wsparcia będzie brał również pod uwagę konieczność stopniowego przeprowadzenia transformacji regionów górniczych i sektora wydobycia węgla kamiennego, z jednoczesnym uwzględnieniem kwestii społecznych i bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Transformacja sektora górnictwa węgla kamiennego, który jest skoncentrowany na stosunkowo niewielkim obszarze geograficznym, głównie na terenie województwa śląskiego, niesie ze sobą szereg społeczno-gospodarczych zagrożeń. Bez wdrożenia odpowiedniego, kompleksowego systemu wsparcia ukierunkowanego na transformację i długofalową stopniową likwidację branży wydobywczej węgla kamiennego wystąpiły, występują i będą występowały negatywne skutki społeczno-gospodarcze polegające m.in. na realnym zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego kraju, w tym skokowym wzroście cen energii elektrycznej. Przypomnę, że dalej ponad 70% energii produkujemy z węgla i upadłość lub niekontrolowana zapaść sektora górnictwa węgla kamiennego spowoduje to, że będziemy musieli się wspomagać importem węgla potrzebnego do produkcji energii elektrycznej. To jest również strukturalna degradacja województwa śląskiego i regionów górniczych w wyniku docelowej likwidacji ponad 80 tys. miejsc pracy w kopalniach i ponad 400 tys. miejsc pracy w sektorze okołogórniczym na terenie ponad 70 gmin.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, nowym systemem wsparcia objęte byłyby spółki górnicze, tj. Polska Grupa Górnicza SA, Tauron Wydobycie SA oraz Węglokoks Kraj sp. z o.o. Nowy system wsparcia będzie polegał m.in. na dopłatach do kosztów redukcji zdolności produkcyjnych w ramach uzgodnionego planu zamknięcia jednostek produkcyjnych z uwzględnieniem mechanizmów zapewniających skuteczność tego procesu w postaci m.in. kontroli i weryfikacji wykorzystania wsparcia. Do czasu zakończenia wydobycia jednostki produkcyjne objęte umową społeczną będą korzystały z nowego systemu w ramach dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, zgodnie z przyjętymi dla poszczególnych jednostek produkcyjnych programami operacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Rozłożenie w czasie procesu likwidacji kopalń umożliwi nie tylko stopniowe ograniczenie emisji, ale także umożliwi bezpieczne i planowe przestawienie polskiej energetyki na inne źródła wytwarzania energii z zachowaniem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Jednocześnie ten nowy system wsparcia nastawiony na stopniowe ograniczenie wydobycia węgla w Polsce umożliwi zarządzenie negatywnymi zjawiskami społecznymi wynikającymi z likwidacji miejsc pracy w górnictwie i powiązanych branżach oraz uniknięcie degradacji uzależnionych od górnictwa regionów. Jako że jedyną realną alternatywą dla tego systemu wsparcia jest niekontrolowana upadłość spółek górniczych i szokowe pojawienie się negatywnych zjawisk, w tym bezrobocia, uważamy, że ten projekt jest zasadny, że należy go przedstawić i nad nim procedować. Jednocześnie uważamy, że wsparcie zostało opracowane w taki sposób, aby charakteryzowało się korzystnym bilansem wartości w zestawieniu z prognozowanymi negatywnymi skutkami upadłości, a jego koszty były ograniczone do niezbędnego minimum, umożliwiającego jednak rozłożenie procesu likwidacji w czasie, co umożliwi minimalizację i stopniową absorbcję negatywnych zjawisk społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Niekontrolowany upadek sektora wydobywczego doprowadzić może do zasadniczego ograniczenia, a wręcz niemal eliminacji krajowej podaży węgla, co – tak jak wcześniej powiedziałem – przy aktualnym uzależnieniu wytwarzania energii w Polsce od węgla, którego udział wynosi ponad 70%, może doprowadzić do konieczności znacznego wzrostu importu tego surowca. Naturalnym kierunkiem byłby tutaj kierunek wschodni, który jest dla nas niebezpieczny, ponieważ jest nieprzewidywalny. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie będą relacje gospodarcze i jakie ceny na tym kierunku, więc powinniśmy na to patrzeć i analizować problem pod kątem bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Wdrożenie nowego systemu wsparcia wesprze również racjonalną i kontrolowaną transformację, a w konsekwencji stopniową likwidację całego sektora, wraz ze zminimalizowaniem negatywnych skutków zmian strukturalnych. Nowy system wsparcia wymaga notyfikacji i akceptacji Komisji Europejskiej, ze względu na wynikającą z niego pomoc publiczną. Obecnie prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską w tym zakresie w ramach postępowania prenotyfikacyjnego i planowane jest w najbliższym czasie złożenie formalnej notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że są pewne różnice pomiędzy dotychczasowym i projektowanym stanem organizacyjnym i prawnym ustawy czy tych założeń, którym podlega polskie górnictwo. Proponowana nowelizacja ustawy wprowadza do ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego nowe elementy poprzez wprowadzenie krajowych podstaw: 1) do finansowania ze środków z budżetu państwa dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, 2) dotyczących zawieszenia i następnie umorzenia zobowiązań pieniężnych spółek górnictwa węgla kamiennego objętych systemem wsparcia powstałych do 31 grudnia 2021 r., w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Polskiego Funduszu Rozwoju SA.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W związku z powyższym zaszła też konieczność wprowadzenia zmian do ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego: w art. 1, który wprowadza zasady udzielania wsparcia na redukcję zdolności produkcyjnych oraz w art. 2, stanowiącym słownik definicji stosowanych w ustawie. W ustawie zmienianej po art. 5 dodaje się także art. 5a, w art. 1 pkt 3 ustawy zmieniającej, na podstawie którego wprowadza się regulacje dotyczące tymczasowego zawieszenia, a następnie umorzenia zobowiązań pieniężnych spółek objętych systemem wsparcia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Analogicznie wprowadzana jest również regulacja dotycząca tymczasowego zawieszenia i docelowo umorzenia zobowiązań pieniężnych z tytułu wsparcia finansowego udzielonego przez Polski Funduszu Rozwoju SA, w ramach programów rządowych, o których mowa w art. 21a ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponowane zmiany w ustawie pociągną za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa w postaci wydatków w przewidywanej łącznej kwocie 28 821 000 tys. zł, przeznaczonej w latach 2022–2031 na dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych dla przedsiębiorstw górniczych objętych systemem wsparcia. W tym projekcie oszacowana kwota wydatków jest na tyle istotna z punktu widzenia budżetu państwa, że wprowadzono do projektu ustawy przepis określający limit wydatków na najbliższe 10 lat.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Na finanse publiczne będzie miało wpływ również zawieszenie i docelowo umorzenie składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez pracownika i płatnika, Fundusz Pracy, Fundusz Solidarnościowy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Emerytur Pomostowych oraz ubezpieczenie zdrowotne w taki sposób, że o wysokość umorzenia zostaną pomniejszone wpływy do wymienionych funduszy, co będzie skutkowało koniecznością wyrównania niedoboru środków przez budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Uchwalenie projektowanej ustawy spowoduje konieczność wydania przez ministra właściwego ds. gospodarki złożami kopalin nowego aktu wykonawczego w zakresie warunków i trybu przyznawania dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych przedsiębiorstwa górniczego. Uważamy, że za wejściem w życie ustawy przemawia ważny interes państwa, gdyż niezwłoczne wdrożenie przepisów ustawy ma na celu zapobiegnięcie niekontrolowanej upadłości przedsiębiorstw górniczych objętych systemem wsparcia, a tym samym zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego państwa oraz zminimalizowanie w regionach górniczych negatywnych skutków społeczno-gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nowy system wsparcia, jak już wcześniej wspomniałem, wymaga notyfikacji i akceptacji Komisji Europejskiej, ze względu na wynikającą z niego pomoc publiczną. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że obecnie prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską w tym zakresie w ramach postępowania prenotyfikacyjnego i w najbliższym czasie jest planowane złożenie formalnej notyfikacji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Projekt ustawy będzie miał korzystny wpływ na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, które działają w tzw. sektorze okołogórniczym w taki sposób, iż uniknięcie upadłości przedsiębiorstw górniczych objętych nowym systemem wsparcia pozwoli tym przedsiębiorcom kontynuować swoją działalność. Projekt nie będzie miał negatywnego wpływu na jednostki samorządu terytorialnego, nie powinien wpłynąć na uszczuplenie ich dochodów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Projekt ustawy nie zawiera również przepisów technicznych, a w związku z powyższym nie powinien podlegać procedurze notyfikacji w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. W naszej ocenie projekt nie podlega również obowiązkowi przedstawienia właściwym instytucjom Unii Europejskiej, w tym Europejskiemu Bankowi Centralnemu, w celu uzyskania opinii, dokonania powiadomienia, konsultacji albo uzgodnienia.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jesteśmy przekonani, że jest to pierwszy krok na drodze restrukturyzacji branży. Kolejne elementy zapisane w umowie społecznej, a związane z restrukturyzacją zatrudnienia, jak i wdrożeniem nowych rozwiązań technicznych, będą elementem aktów prawnych, które pojawią się po notyfikacji i akceptacji przez Komisję Europejską umowy społecznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, wszyscy rozumiemy, że to jest ważne, żeby nasi górnicy dostali wsparcie i w związku z tym w takim dosyć szybkim trybie rozpatrujemy tę ustawę, ponieważ pani marszałek w dniu dzisiejszym skierowała projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847) do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli ten projekt bez zachowania 7-dniowego terminu. Czy ktoś jest przeciw skróceniu terminu? Nie widzę, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Informuję, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu, przed chwilą pan poseł uzasadnił, debatę w sprawach ogólnych i później oczywiście szczegółowe rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram debatę w sprawach ogólnych zasad projektu. Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście tempo wprowadzania tego projektu jest ogromne, jest grudzień i w związku z tym mam pytanie. Po pierwsze, z czego wynika taki przyspieszony sposób procedowania nad projektem tej ustawy? Ona jest bardzo istotna ze względu na zapisy w niej zawarte. Jeżeli mówimy o limicie wydatków z budżetu państwa na poziomie blisko 30 mld zł, to rozmawiamy o bardzo poważnym projekcie i o bardzo poważnym problemie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga: Na jakim etapie jest kwestia uzgodnień z Unią Europejską? Mam wrażenie, że to jest kluczowa sprawa. Przecież jeszcze pan minister Soboń przedstawiał tutaj koncepcję restrukturyzacji górnictwa, jeszcze w tym roku, bodajże w kwietniu czy w czerwcu poszło to do Komisji Europejskiej, czy nawet wcześniej i słuch po tym zaginął. Mam wrażenie, że dzisiaj tym projektem ustawy obciążamy polski budżet, ale jednocześnie nie wiadomo, czy ta ustawa będzie zgodna z wytycznymi i obostrzeniami wynikającymi z decyzji Komisji Europejskiej, które polski rząd również uzgadniał.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna to jest kwestia dotycząca tego, jakie będą potencjalne koszty wejścia w życie projektu ustawy w roku 2022. Zwracam uwagę, że debatujemy w tej chwili nad projektem budżetu i na ten temat nikt do tej pory nie mówił.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia: Czy jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to nie będzie on wymagał notyfikacji Unii Europejskiej, czyli czy czasami ten proces i tak nie będzie przedłużony i czy cała rzecz nie nałoży się na te zgody, które Unia miała wydać à propos porozumienia ze stroną społeczną podpisanego przez polski rząd, które to porozumienie zostało przekazane do Komisji Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle, to bardzo celne pytania. Na ile będę potrafił, to na nie odpowiem. Umowa społeczna została zawarta rzeczywiście jakiś czas temu i od tego czasu rząd prowadził negocjacje z Komisją Europejską. One zakończyły się pomyślnie w ubiegłym tygodniu i jest wstępna zgoda na to, żeby dopuścić taką pomoc publiczną. Stąd taki szybki tryb pracy, bo z jednej strony przyszły rok już tuż-tuż, a z drugiej strony te negocjacje trwały dosyć długo i tak się złożyło…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Czy mamy jakiś dokument, panie przewodniczący, bo z całym szacunkiem… Czy mamy przedstawiciela rządu, który by to potwierdził?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest przedstawiciel rządu. Tutaj siedzi pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No właśnie, więc jeżeli pan minister by potwierdził, to może jakiś dokument zobaczymy, bo to jest istotna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście i dlatego staram się odpowiedzieć. Mam zapewnienie od premiera Sasina, że te wstępne negocjacje się zakończyły. Dokumentu jeszcze nie ma, on będzie wtedy, kiedy będzie projekt, a projektu nie było, tylko założenia. Jak ten projekt będzie, to myślę, że negocjacje pójdą pomyślnie, bo intencją Unii jest jednak odchodzenie od węgla, więc wszelka pomoc w tym kierunku jest z ich strony mile widziana.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jeśli chodzi o koszty, to poproszę pana ministra, bo to są wyliczenia rządowe. Poproszę także ewentualnie o potwierdzenie tego, co powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, my byśmy chcieli słyszeć to od wnioskodawcy. Pan minister nie jest osobą odpowiedzialną za projekt ustawy, tylko posłowie podpisani pod nią z imienia i nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, oczywiście, że posłowie. To jest projekt poselski, ale negocjacji z Unią nie prowadzili posłowie, tylko rząd, więc to jest pytanie do pana ministra, który tu jest obecny. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o rozmowy w Unii Europejskiej, to uzyskaliśmy przede wszystkim taką sytuację, że zakończyliśmy okres prenotyfikacyjny i zostaliśmy zachęceni do jak najszybszego złożenia wniosku notyfikacyjnego, co też czynimy. Prawdopodobna data złożenia tego wniosku to jest druga połowa stycznia, gdzieś między połową a końcem stycznia, tak z grubsza rzecz ujmując.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Zgadzam się z panem posłem, że problemy są tutaj ważne. My uważamy, że ta pomoc, o której dzisiaj rozmawiamy, będzie wymagała akceptacji Komisji Europejskiej i znajdzie się we wniosku notyfikacyjnym, a co za tym idzie liczymy, że otrzyma ogólną akceptację, tak jak cały wniosek notyfikacyjny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jeżeli chodzi o koszt, to na dziś wynosi on 6,1 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Na 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak. Mówimy o koszcie na 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Krzysztof Gadowski, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, współczuję panu, bo jeden z pana poprzedników zostawił panu to, co pozostawił, łącznie z wynegocjowaną umową społeczną i rozpoczętymi negocjacjami w sprawie notyfikacji, a z drugiej strony chcą pana wyręczyć posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy składają projekt, a którzy w ogóle nie uczestniczyli w tych negocjacjach i nie znają jego zapisów, ba – nie znają wyników notyfikacji, bo rozumiem, że w pierwszej kolejności to komisja branżowa powinna się na ten temat czegoś dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Natomiast, panie przewodniczący, powtórzę pytanie: Po co taki pośpiech? Chciałem panu przypomnieć, że w październiku nasza Komisja przyjmowała ustawę dotyczącą przekazania dodatkowych środków finansowych w wysokości 2,96 mld zł na likwidację dwóch kopalń. Jedna to była Kopalnia „Pokój”, można powiedzieć w drugim rzucie, a druga Kopalnia „Jas-Mos”, też w drugim rzucie. To wszystko miało się rozpocząć od 2021 r. i trwać do 2023. Oczywiście wypłaty odszkodowań i urlopów były w tym pakiecie wypisane.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Zgodnie z harmonogramem, jeśli dobrze pamiętam, to żadna najbliższa kopalnia w kontekście likwidacji z umowy społecznej, w przyszłym roku nie będzie likwidowana. Nie ma w harmonogramie umowy społecznej takiej kopalni, która ma być w przyszłym roku, w następnym roku likwidowana. Jeśli dobrze pamiętam, nie mam tej umowy przed sobą, pierwsza likwidacja ma nastąpić w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wczytując się dzisiaj w tę ustawę, widzę rzeczywiście kontekst i dokąd my zmierzamy, bo żeby podejmować tę ustawę i mówić o kosztach, powinniśmy coś wiedzieć, o czym pan przewodniczący też wspomniał i jakby podniósł ten temat – ile tych środków potrzeba w przyszłym roku i jak je trzeba zabezpieczyć, i to jest jeden temat, a drugi temat, to z tego co widzimy dzisiaj… ja bym chciał dzisiaj znać sytuację finansową jednej, drugiej czy trzeciej spółki węglowej, które są wyraźnie wskazane w ustawie. Jaki one mają wynik finansowy za ubiegły rok? Jaki mają na ten rok? Ilu pracowników… bo przecież te spółki węglowe, mówimy na przykład o Polskiej Grupie Górniczej, która dzisiaj, w grudniu przekazuje część kopalń i zbędną część pracowników z całej spółki, czyli ze wszystkich kopalń i ruchów przekazuje do likwidacji. Mówiliśmy o tym, że w sumie z tą jastrzębską ma być ok. 3700 pracowników. To jawi się tu jednoznaczne pytanie: Dlaczego już, na szybko jest to projekt poselski, a nie projekt przygotowany przez ministra, zaopiniowany przez rząd, zapisany w budżecie może nie tylko dekady, bo my na przykład nie wiemy, jak ma być liczona ta kwota, która wyszła, te 6 mld zł? Na co one mają iść w przyszłym roku? Na co ma być przeznaczonych te ponad 28 mld zł w kolejnych latach, w tej perspektywie czasowej ujętej w 10 latach?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">W uzasadnieniu do tego projektu ustawy posłowie-wnioskodawcy wskazują rzeczywiście na likwidację ponad 70 tys. miejsc pracy. To bardzo dużo. W perspektywie mówimy o tym do roku 2049. Posłowie wnioskodawcy mówią również o tym, że będzie likwidowanych ponad 410 tys. miejsc pracy w firmach wokół górnictwa. Mówią o tym, wyraźnie to podkreślają, mówią o aspekcie społecznym, o zatrudnieniu, miejscach pracy, ale w tym projekcie ustawy nic na ten temat nie widziałem, żeby tam się pojawił jakiś taki zapis. W takim razie po co to przywołują? Po co już dzisiaj ta ustawa przygotowana przez posłów, a nie przez rząd?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście jest wiele znaków zapytania, które chcielibyśmy wyjaśnić i pewnie będziemy o te kwestie pytać. Na przykład jak to się dziś dzieje, że chcemy spółkom węglowym wypłacać już w przyszłym roku ponad 6 mld zł, kiedy czytamy teraz, że na rynku spółki energetyczne, elektrownie, elektrociepłownie, ciepłownie mają zapasy poniżej wymaganych zgodnie z ustawą? Więc gdzie ten węgiel jest, jak oni nie mają węgla na swój użytek?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówimy o jakichś dopłatach, które na dziś… Do czego mamy dopłacać? Do węgla sprowadzanego z Rosji czy może z innych krajów, bo słyszałem, że już do Bogdanki płynie jakiś potężny masowiec, którego witaliśmy rok czy dwa lata temu. Takie głosy chodzą.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym wiedzieć, jak rzeczywiście realizowany jest plan techniczno-ekonomiczny tej każdej spółki, gdzie są i jakie straty, z czego one wynikają i jakie działania podjęły te spółki przez ostatnie 2 lata. Dzisiaj chcemy dopłacać do likwidacji węgla, którego nam brakuje. Ludzie złoci, brakuje nam węgla, nie mamy, nie możemy zabezpieczyć tego węgla dla własnych elektrowni. Wielokrotnie na ten temat mówiliśmy. Nie wiem… Rozumiem, że państwo od 2016 r. uzależniliście nas od węgla z Rosji. Przeżywaliśmy Himalaje, jeśli chodzi o szczyt importu węgla z Rosji i zaczynamy przeżywać kolejne, a dziś będziemy jeszcze dopłacać za to, że nie wydobywamy tego węgla u siebie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pytam się, jak ten rząd przygotował spółki węglowe do eksploatacji tego węgla. Państwa hit, Prawa i Sprawiedliwości, czyli Polska Grupa Górnicza, to miała być wzorowa instytucja górnicza, która miała zabezpieczać wszystkie potrzeby. Ktoś wyliczył, że kilka milionów ton węgla w tym roku nie będzie potrzebnych. Pytam się: Kto za to odpowiada? Dzisiaj chcemy kolejne miliardy… Jakby tego było mało, proszę państwa, my nie tylko ograniczamy, my chcemy dopłacać za to, że nie będziemy produkować węgla, którego brakuje. To jest jakieś kompletne nieporozumienie, a z drugiej strony mówimy, że wszystkie zobowiązania, które do tej pory te spółki zaciągnęły, włącznie z tym funduszem ratunkowym, Polskim Funduszem Rozwoju, to są miliardy złotych, które te spółki zaciągnęły, to miał być w dużej części kredyt, a my mówimy, że to dzisiaj będziemy regulować. Mało tego, mówimy o tym, czym się chwalą spółki węglowe, bo przecież prezesi biorą jakieś nagrody, biorą jakieś uposażenia za to, co robią, tak? Że zdołowali spółkę, był taki wynik ekonomiczny, nie udzielili żadnych informacji.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę państwa, polityka się kiedyś kończy. Później pojawiają się konkretne paragrafy, konkretne kodeksy związane z ekonomią i wydatkami. Taka jest prawda. My jako posłowie jesteśmy po to, żeby żądać tych informacji, bo skoro mamy wydawać ponad 28 mld zł przez 10 lat, a w przyszłym roku ponad 6 mld zł, kiedy węgla brakuje, na dopłaty dlatego, że kopalnie nie eksploatują, to chcemy wiedzieć, czemu kopalnie nie wydobywają tego węgla i jaki jest ich stan finansowy. Przecież w październiku zrobiliśmy pierwszy krok, dając tym spółkom węglowym, zwłaszcza Polskiej Grupie Górniczej, możliwość przekazania zbędnych pracowników i na pewno z tego tytułu te 2,96 mld zł to potężne pieniądze, które trafią do tych spółek na likwidację miejsc pracy, na likwidację zakładów pracy w przeciągu kilku lat.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Stawiam tu otwarte pytanie: Czy dzisiaj jest potrzeba nagłego, w ciągu 5 minut, informowania, czy w ciągu 2 godzin wrzucania tego projektu na tę Komisję? Kolejny raz w nocy mamy szybkie debatowanie nad projektem poselskim, który nie został przygotowany przez rząd ani dobrze przeanalizowany pod kątem tego, co naprawdę potrzebujemy. Ja mam wielki opór, bo z jednej strony jestem ze Śląska i chciałbym wspierać ten proces transformacji, ale rozsądnie.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Zadaję kolejne pytanie: Ile środków zabezpieczyliśmy na to, żeby tereny po likwidacji zostały zagospodarowane? Jaki model zagospodarowania tych terenów stworzyliśmy dzisiaj i kto będzie się nimi zajmował? Fajnie jest powiedzieć, że 28 czy 30 mld zł leci z budżetu państwa i mamy cały czas… Dzisiaj powiem szczerze, że współczuję nowemu ministrowi, który przyszedł do resortu, funkcjonuje 2 czy 3 miesiące, a posłowie wrzucają mu na Mikołaja czy pod choinkę, tego nie wiem, taki potężny podarunek, a ci posłowie w ogóle nic nie negocjowali, nie znają danych statystycznych. To pan minister musi ich informować, ile to jest za rok itd.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie pośle, te pytania ja kieruję do pana: Jaka jest dzisiaj sytuacja finansowa spółek, co pan chce wspierać, co pan przygotował dla tych 410 tys. pracowników firm okołogórniczych, co pan przygotował dla gmin górniczych?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę mi nie przeszkadzać. Zaraz panu oddam głos i wtedy pan się merytorycznie wypowie. Proszę odpowiedzieć na te pytania, bo to wy podpisaliście się pod ustawą, to znaczy, że znacie te firmy. To państwo podpisaliście się pod uzasadnieniem do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że pan poseł Krzysztof Gadowski, jako już wieloletni poseł… Który to już rok, czternasty w Sejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tyle samo, co pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie, to w takim razie już 20 lat. Myślę, że pan poseł wie, dlaczego jest takie tempo. Po pierwsze, strona społeczna. Zostały zawarte umowy, które były długo negocjowane i udało się to zakończyć sukcesem. Później były negocjacje z Unią, a to ma zacząć obowiązywać w przyszłym roku i stąd ten pośpiech.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, przecież pan wie, że to się tak właśnie odbywa. Dopóki trwają negocjacje, to trwają, a jak się kończą, to się po prostu szybko realizuje to, co zostało wynegocjowane, bo takie jest oczekiwanie i Komisji Europejskiej, żeby to szybko zrobić, mówił o tym pan minister, że jest oczekiwanie, żeby jak najszybciej złożyć dokumenty w Komisji Europejskiej, ale jest też oczekiwanie górników i oczekiwanie branży, która ma problemy. Zielona polityka rzeczywiście kończy się wtedy, kiedy przychodzi zima i tu ma pan rację, i tę sprawę trzeba szybko przeprowadzić, bo inaczej będziemy mieli problem. Taka jest polityka Unii Europejskiej, że mamy likwidować węgiel, zieloną energię, że mamy zamykać kopalnie… TSUE jednym machnięciem ręki nam zamyka kopalnie itd.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, robimy naprawdę wszystko, żebyśmy mogli…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Wszystko dobrowolnie podpisywaliśmy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, ale pan poseł zadawał pytania, więc ja odpowiadam. Co do zarzutu, że w nocy… Panie pośle, godzina 17.00 to chyba jeszcze nie noc. To jest dopiero popołudnie, więc mówienie, że coś robimy w nocy, to jednak jest chyba przesada. Być może pan poseł chodzi tak wcześnie spać, ale my lubimy pracować wieczorem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że pan poseł wnioskodawca chce odpowiedzieć na postawione pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie sposób się nie odnieść do słów pana posła Gadowskiego, który jest związany ze Śląskiem i myślę, że jak nawet nie pracował w górnictwie, to powinien wiedzieć, jak wygląda proces inwestycyjny w górnictwie i skąd się wzięły obecne realia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Niech pan posłucha, panie pośle, a później pan skomentuje. Spokojnie i bez emocji. Będzie pan mógł skomentować, a jeśli to będą słowa złośliwe, to przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pozwólcie posłowi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jeśli można, to będę kontynuował. Panie pośle, my chcemy być bardziej przewidywalni i zareagować wcześniej, niż zrobiliście to wy w 2014 r., kiedy to paliliście lulki i czekaliście, aby zobaczyć, co się wydarzy. I tak się wydarzyło, że była zapaść górnictwa w 2015 r. Startowaliśmy z bardzo niskiego poziomu, żeby to górnictwo wyciągnąć i dobrze, że to się udało, bo okazałoby się, że zamiast polskiej energii z polskiego węgla musielibyśmy brać energię z gazu, z Nord Stream 1 z Niemiec, z tych elektrowni gazowych, które już tam sobie wybudowali.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Teraz wracając do meritum, niestety, ale sytuacja jest taka, jaka jest. To nie jest trwały trend, że poprawiła się sytuacja w górnictwie. To wynika z problemów w Chinach, to wynika z tego, że kierunek węgla z Rosji zmienił się na chwilę, może na pół roku, na kierunek do Chin, do krajów Azji Centralnej. Ten kierunek niestety się zmieni i to pewnie dosyć szybko. Możemy się liczyć z tym, że na wiosnę będziemy już mieć węgiel z Rosji i z Kolumbii, i dlatego musimy dostosować kopalnie i polskie moce produkcyjne.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym panu zwrócić uwagę na to, że proces inwestycyjny na kopalni to nie jest dzień lub dwa. To nie jest piekarnia, w której dziś przygotujemy sobie więcej mąki, a jutro mamy już chleb. To jest półtora roku do dwóch lat, żeby zwiększyć proces wydobycia, ale również ograniczenie ma bardzo duży wpływ na jednostkowy koszt wydobycia. Dzisiaj jesteśmy niestety na takim etapie, że obniżając wydobycie, narażamy się na to, że będziemy mieć trwale nierentowne kopalnie, bo ich wydobycie będzie coraz mniejsze i będzie to miało bardzo duży wpływ na ich koszty funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W związku z tym są potrzebne mechanizmy, żeby nie doprowadzić do niekontrolowanej upadłości i dotyczy to nie tylko tych 80 tys. górników, tylko jak pan raczył zauważyć, również tych 400 tys. ludzi, którzy kooperują z górnictwem, którym górnictwo daje miejsca pracy. Dlatego potrzebny jest mechanizm wsparcia przewidziany na kilkanaście lat, nie na rok. I tak jak było napisane na końcu uzasadnienia, jesteśmy przekonani, że to jest pierwszy konieczny krok z pozostałymi elementami, które zostały zapisane w umowie społecznej. To trzeba czytać kompleksowo, a nie tylko wyrwane z kontekstu, bo się skończy tak jak u was w 2014 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji ogólnej? Nie widzę. W takim razie zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja chciałem jeszcze zadać jedno pytanie panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy może pan zadać to pytanie podczas szczegółowego rozpatrywania projektu? Każdą zmianę będziemy starannie rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, zaczynamy zatem szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, my nie mamy uwag do tytułu, natomiast mamy uwagę dotyczącą kwestii notyfikacyjnych. Te problemy były podnoszone podczas pierwszego czytania, ale pragniemy zwrócić uwagę na następujący aspekt proceduralny. Projekt jest poselski i zgodnie z art. 16a ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, taki projekt, który nie został opracowany przez organ będący organem administracji publicznej czy przez podmiot niebędący organem administracji publicznej, podlega zaopiniowaniu i skierowaniu do notyfikacji za pośrednictwem prezesa UOKiK. Dlatego chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, jak w tym aspekcie zamierzają wypełnić wymagania dotyczące notyfikacji, a wynikające z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przypominamy, że tego rodzaju wymóg wynika z przepisów prawa pierwotnego Unii Europejskiej i notyfikacja powinna poprzedzać wprowadzenie do obrotu prawnego przepisów stanowiących podstawę do wydatkowania środków, które stanowią pomoc publiczną.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Już pierwsza zmiana mówi o tym, że projekt taką pomoc przewiduje i nie ma chyba też większych wątpliwości, że rozwiązania, które zawarto w projektowanej regulacji, taką pomoc publiczną będą stanowić. Co za tym idzie, bodajże art. 107 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej obliguje państwa członkowskie do dokonania takiej notyfikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze. Powiem tylko, że jest procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, to chciałbym poprosić pana dyrektora Drabka, żeby odpowiedział na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Dzień dobry państwu, Jonasz Drabek, Departament Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Powiedziałbym, że pytanie jest słuszne i zasadne, jeżeli chodzi o tryb procedowania. Może najpierw powiem dwa zdania o tym, w którym momencie jesteśmy, jeżeli chodzi o Komisję Europejską. Kilka miesięcy temu złożyliśmy wniosek prenotyfikacyjny, który zawierał wszystkie elementy programu pomocowego. Przez kilka ostatnich miesięcy wielokrotnie rozmawialiśmy w Komisji Europejskiej. To były rozmowy na różnym szczeblu, większość z nich odbywała się na szczeblu operacyjnym, technicznym. 2 grudnia odbyło się spotkanie pana ministra z dyrektorem generalnym Dyrekcji Generalnej ds. Konkurencyjności i na tym spotkaniu zapadła decyzja, że kończymy etap prac nad wnioskiem prenotyfikacyjnym i przechodzimy do wniosku notyfikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Wniosek prenotyfikacyjny to jest taka formuła, która na poziomie Komisji Europejskiej nie ma jasno zdefiniowanego końca, tzn. taki wniosek nie kończy się decyzją, nie kończy się pozytywną opinią, a jest tylko wstępnym poinformowaniem Komisji o intencji państwa członkowskiego. Komisja Europejska wskazała nam czy może raczej zobligowała nas do jak najszybszego złożenia wniosku notyfikacyjnego. W tej chwili nad tym wnioskiem pracujemy i spodziewamy się, że będziemy mieli gotowy wniosek w połowie stycznia, może w trzecim tygodniu stycznia. Wniosek notyfikacyjny będzie się tym różnił od wniosku prenotyfikacyjnego, że będzie uaktualniony i rozszerzony o uwagi, które zostały zgłoszone podczas konsultacji do wniosku prenotyfikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Treść ustawy, która została zaproponowana, całkowicie realizuje wniosek prenotyfikacyjny i będzie całkowicie realizowała wniosek notyfikacyjny. Oznacza to, że wszystkie mechanizmy, które zawarte zostały w tej ustawie i będą jeszcze zawarte w przyszłości, dotyczące dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, dotyczące kosztów likwidacji, działań polikwidacyjnych, pakietu osłon socjalnych, umorzenia składek ZUS, umorzenia pożyczki z PFR i wszystkie inne elementy umorzeniowe będą stanowiły pomoc publiczną i wszystkie te elementy będą zawarte we wniosku notyfikacyjnym.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">W toku prac nad wnioskiem notyfikacyjnym byliśmy też w kontakcie z wnioskodawcami, więc ta informacja dotycząca stanu prac i mechanizmów była, powiedziałbym nawet, wiadoma publicznie, bo wielokrotnie informowaliśmy publicznie o tych elementach. Moją wypowiedź można by więc podsumować i też odpowiedzieć na wątpliwość pana mecenasa w taki sposób, że potwierdzamy, iż wszystkie elementy, które znajdą się w ustawie faktycznie są pomocą publiczną, ale zgodnie z procedurami Komisji Europejskiej zostaną one wprowadzone do wniosku notyfikacyjnego, który zostanie złożony w drugim lub trzecim tygodniu stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, to wiele wyjaśnia. Mamy tylko jeszcze pytanie doprecyzowujące, prosilibyśmy o dookreślenie, bo pan dyrektor wspomniał o kilku instrumentach… Wśród pomocy publicznej będą też instrumenty związane z zawieszeniem, to będzie odpowiednio art. 5a ust. 2 i 5b ust. 2… to będą instrumenty polegające na zawieszeniu spłaty zobowiązań. Tak jak w innych rozwiązaniach dotyczących pomocy ich funkcjonowanie jest uzależnione od wydania decyzji Komisji Europejskiej, tak tutaj ten instrument zawieszenia spłaty zobowiązań jest związany z wydaniem tej decyzji, ale zawieszenie nastąpi do dnia wydania decyzji przez Komisję Europejską. Przy klauzuli standstill prosilibyśmy o wyjaśnienie, jaka to jest skala wydatków czy jaka skala zawieszenia i ewentualnej pomocy publicznej nastąpi, bo tu może dojść do sytuacji, w której zajdzie ryzyko obowiązku zwrotu środków w przypadku negatywnej decyzji Komisji Europejskiej. Inne środki zaczną funkcjonować dopiero w momencie wydania decyzji Komisji Europejskiej, ale te mechanizmy pomocowe będą funkcjonować już przed wydaniem decyzji przez Komisję i w związku z tym to ryzyko, o którym wspomniałem, może być nasilone. O jakich kwotach tutaj mówimy, czy te mechanizmy były przedmiotem uzgodnień prenotyfikacyjnych i czy to ryzyko jest istotne, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Była już wprawdzie mowa o kwotach, ale bardzo proszę o uzupełnienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Odpowiedzi udzieli pan dyrektor Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Odnosząc się bezpośrednio do tego pytania, faktycznie procedura standstill, czyli odroczenia składek do ZUS i pożyczki z PFR jest również elementem pomocy publicznej i to jest niewątpliwe. Jeżeli chodzi o składki ZUS, to jest kwota 818 mln zł, a jeżeli chodzi o pożyczkę PFR, to jest kwota 1 mld zł. To jest taki mechanizm, który umożliwia wstrzymanie płatności rat zapadalnych do czasu uzyskania zgody Komisji Europejskiej. Nie potrafimy precyzyjnie wskazać, kiedy będzie ta zgoda. To wszystko jest oczywiście we właściwości Komisji Europejskiej, ale wstępnie nam wskazano, że to może być ok. 12 miesięcy. Spodziewamy się więc, że zgoda Komisji powinna być w grudniu przyszłego roku, ale równie dobrze może być kilka miesięcy wcześniej albo kilka miesięcy później. Traktujemy tutaj pojęcie czasu w sposób bardzo elastyczny. Wahnięcie może nastąpić w jedną lub drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Kwoty podałem, a raty – jeżeli chodzi o ZUS i PFR – są zapadalne… to są 4 raty i płaci się je kwartalnie. Wymaganie ustawowe zostało wpisane po to, żeby wskazać jednoznacznie, że jest to pomoc publiczna, natomiast niezależnie od tego spółka górnicza będzie musiała zawrzeć umowę z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych na odroczenie tych płatności Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam jeszcze raz: Czy są uwagi do tytułu? Chodzi tylko o uwagi do tytułu, bo ewentualne inne kwestie, szczegółowe, zostaną omówione przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zadało pytanie, dyskusja pomiędzy prawnikami jest niewątpliwie ciekawa, odpowiedź była wyczerpująca, ale było to określenie, w jakim momencie negocjacji jesteśmy i teraz jest ten moment, w którym przyjęcie ustawy umożliwi dokończenie negocjacji. Bez tej ustawy rząd nie posunie się już dalej, bo nie ma do tego materiału.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że tytuł możemy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Jeżeli będą uwagi do poszczególnych punktów, to będziemy rozpatrywać zmianę po zmianie, ale na razie pytam się o uwagi do całości. Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem dopytać o tę… nie wiem jak na to patrzeć, o trzecią zmianę czy o ust. 3… Chodzi o to miejsce, gdzie dodaje się nowe artykuły po art. 5. Tam są wymienione te wszystkie zobowiązania pieniężne i chciałbym się dowiedzieć, jaka to jest kwota całościowo, globalnie i ewentualnie przypadająca na kolejny fundusz, który tam jest wymieniony.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">I drugie pytanie: Czy ta kwota od razu po przyjęciu tej notyfikacji, o której państwo mówicie, że może nastąpić dopiero w grudniu 2022 r., zniknie całościowo już w przyszłym roku, tak? Jeśli ta notyfikacja zostanie przyjęta, liczę, że wcześniej, ale jeśliby to tak było, to ona jednorazowo zostanie ściągnięta? Bo państwo mówicie o tych zobowiązaniach do roku 2021, które zostały podjęte również na lata przyszłe.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">To jest kwota rzędu 818 mln zł. O takiej kwocie mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, panowie z Biura Legislacyjnego będą mieli uwagi do poszczególnych punktów w art. 1 i jest propozycja, żeby rozpatrywać zmianę po zmianie. W takim razie dobrze, ale na to pytanie odpowiedź została już udzielona.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed chwilą pan dyrektor mówił, ile i która z tych części…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przy sobie mamy część tych wyliczeń, dlatego, panie pośle, dostanie pan pisemną informację w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli macie tę część, to ją przedstawcie, a resztę…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Poproszę pana dyrektora Drabka o przedstawienie tych danych, które mamy w tej chwili ze sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Szanowni państwo, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest 1,29 mln zł…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Milion czy miliard?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Milion, panie przewodniczący. Jeżeli całkowitego zadłużenia mamy 818 mln zł, to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który jest niski, to jest zaledwie 0,1% całego funduszu i wynosi, jak powiedziałem, 1,29 mln zł. Fundusz Pracy to jest 31,71 mln zł, natomiast pozostałe kwoty mamy połączone, więc je rozbijemy i przekażemy informację na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie zaczynamy rozpatrywać zmianę po zmianie, bo rozumiem, że będą uwagi.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana pierwsza w art. 1. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana druga w art. 1. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana trzecia. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o zmianę trzecią, to postaram się w sposób kompleksowy przedstawić nasze propozycje zmian. Zacznę od tego, że biorąc pod uwagę praktykę, która była stosowana przez Komisję, prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania w projekcie stosownych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, ale oprócz tego chcielibyśmy również zaznaczyć kilka kwestii. Myślę, że z uwagi na tempo prac nad tym projektem warto, żeby nasze uwagi wybrzmiały na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 5a w ust. 1 w części wspólnej proponujemy zamienić wyrazy „w oparciu o” na wyrazy „na podstawie”, tak żeby to było spójne z systemowym ujęciem tego typu rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, w ust. 3, żeby to wszystko ujednolicić, po wyrazach „nie podlegają umorzeniu zobowiązania pieniężne” proponujemy skreślić wyrazy „przedsiębiorstwa górniczego”, bo to wynika z ustępów wcześniejszych. Tego typu konstrukcja też jest przyjęta w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolega jeszcze zabierze głos, jeśli chodzi o ust. 3, natomiast idąc w tej chwili dalej, w art. 5b ust 1 proponujemy skreślić wyraz „wszystkie”, czyli pierwszy wyraz w tym ustępie oraz proponujemy także zmienić nieco szyk zdania, tak żeby w środku brzmienie było następujące: „rządowy program udzielania dużym przedsiębiorcom wsparcia finansowego”, tak jak ma to miejsce w ustawie o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, w ust. 2 w art. 5b proponujemy, żeby ujednolicić zapis i skreślić wyrazy „przedsiębiorstwa górniczego objętego systemem wsparcia z tytułu wsparcia finansowego” i zostawić po prostu „o których mowa w ust. 1”, tak żeby to było ujęte jednolicie w całej ustawie.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna uwaga dotyczy art. 5d. Proponujemy nadać mu następujące brzmienie: „Wraz z umorzeniem zobowiązań pieniężnych, o których mowa w art. 5a ust. 1 i art. 5b ust. 1, wygasają ustanowione daty zobowiązań zabezpieczenia na majątku lub prawach przedsiębiorstwa górniczego objętego systemem wsparcia”. Pozwoli to nam na jednolite stosowanie terminologii, która występuje w projektowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to mamy tutaj kilka uwag do zmiany trzeciej, ale to w ramach upoważnienia, a teraz mój kolega rozbuduje moją wypowiedź w zakresie art. 5a ust. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie mecenasie. Oczywiście w ramach upoważnienia mieszczą się, jak zwykle, wszystkie kwestie porządkujące. Zapytam jeszcze stronę rządową, czy przedstawione uwagi mają wpływ na meritum. Według mnie nie mają, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">My nie dokonujemy żadnej ingerencji merytorycznej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, chodzi o zmianę szyku, usunięcie słowa, które może jest niepotrzebne. Strona rządowa chyba nie ma uwag. Zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, oczywiście. Wszystko jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakieś inne uwagi do zmiany trzeciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwagi dwojakiego charakteru. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 3 w dodawanym art. 5a. Chcielibyśmy zapytać o normatywny charakter tego przepisu, wskazuje on bowiem, że nie będą podlegać umorzeniu zobowiązania pieniężne przedsiębiorstwa górniczego, jeśli zaległości te zostały określone w związku z dokonaniem – teraz uwaga – „czynności prawnych mających na celu obejście przepisów o ubezpieczeniach społecznych” lub innych przepisów. Chcielibyśmy zapytać o charakter tego przepisu i upewnić się, że ma on charakter normatywny. Wydaje się, że tego rodzaju określenie „czynności prawne mające na celu obejście przepisów o ubezpieczeniach społecznych” nie powinno być regulowane przepisami rangi ustawowej. Chcielibyśmy uzyskać informację, jaki jest cel tego przepisu i czy rzeczywiście jest on konieczny.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga dotyczy wymogów związanych z zasadą określoności prawa. W art. 5a w ust. 2 oraz w art. 5b, także w ust. 2 mamy określenie dotyczące innego postępowania prowadzonego przed Komisją Europejską, to znaczy innego niż to postępowanie, które ma się kończyć decyzją uznającą pomoc, mówiąc w skrócie, zgodną ze wspólnym rynkiem. O jakie postępowanie przed Komisją Europejską może tutaj chodzić, a także o jaki inny odpowiedni organ, wskazany w ust. 3 w art. 5b, chodzi w tym przepisie? Tego rodzaju określenia niejako przerzucają na adresata ciężar identyfikacji celu danego przepisu, co może budzić wątpliwości w kontekście zasady określoności prawa. Prosilibyśmy o wyjaśnienie tej kwestii i chcielibyśmy się upewnić, że tu na pewno te określenia są niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o obejście przepisów dotyczących ubezpieczeń społecznych, to wynika ono z umowy społecznej, gdzie w trakcie negocjacji padły zarzuty, że próbowano obejść te przepisy i strona społeczna mówiła, że nie będzie to dotyczyło tych, powiedzmy, uznanych za obejście przepisów, na mocy których nie wypłacano tych ubezpieczeń społecznych. To jest moim zdaniem oczywiste i to jest zapis, który powinien pozostać, bo to był jeden z warunków umowy społecznej.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast co do reszty, to pan minister uzupełni wypowiedź, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Poproszę pana dyrektora i panią naczelnik o wyjaśnienie tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, pan przewodniczący już o tym powiedział, to właśnie taka jest intencja. Powiedziałbym, że to jest intencja asekuracyjna, jeżeli chodzi o zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Natomiast, jeśli chodzi o tę drugą część pytania, czyli dopisanie „albo innego zakończenia postępowania przed Komisją Europejską”, to wynika ono z trybu postępowania, tzn. szczegółowych zasad stosowania art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przywołane „inne zakończenie” to może być na przykład wycofanie wniosku. Inny mechanizm zakończenia może dotyczyć niewydania decyzji, czyli może być albo decyzja pozytywna, albo negatywna, albo wycofanie wniosku. To właśnie jest to „inne zakończenie”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">A jeśli chodzi o obowiązki informacyjne wobec innego odpowiedniego organu z art. 5b ust. 3. Czy to jest niezbędne i o jaki organ chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">To dotyczy na przykład obowiązku informacyjnego wobec Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzeciej? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie takie. Słyszeliśmy, że wsparcie finansowe udzielone przez Polski Fundusz Rozwoju w ramach programu rządowego wynosiło i jest do umorzenia w wysokości 1 mld zł. Chciałbym się więc zapytać… Ten 1 mld zł to pochodzi z jakiej spółki, której? Jeśli jest możliwość, to proszę wskazać te spółki, te podmioty i ewentualnie wysokość kwoty, którą otrzymały.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">To jest Polska Grupa Górnicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Oczywiście upoważniamy panów legislatorów do wprowadzenia niezbędnych zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, zapytam, czy do zmiany trzeciej są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do zmiany czwartej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo przepraszam. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Chcielibyśmy zasygnalizować, że w art. 5f w ust. 3 i 4 należałoby zlikwidować tryb czasu przyszłego, tzn. zamiast „dopłata będzie przekazywana”, powinno być „dopłatę przekazuje się”, bo to po prostu będzie wynikało z ustawy. Nie musimy tego robić na przyszłość, a normę ustanawia ustawa, nad którą procedujemy.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pozostałe kwestie przedstawi kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie zmiany czwartej nasze uwagi dotyczą głównie znaczenia określeń używanych w tych przepisach. W ust. 2 dodawanego art. 5f mamy odniesienie do kosztów i przychodów kwalifikowanych. Prosilibyśmy o doprecyzowanie znaczenia tych określeń.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kluczowa uwaga dotyczy natomiast upoważnienia do wydania aktu wykonawczego z ust. 5. W naszej ocenie to upoważnienie może mieć charakter blankietowy i być niezgodne z zasadami techniki prawodawczej w takim zakresie, że do uszczegółowienia w akcie wykonawczym ustawa powinna pozostawić kwestie, które zostały uregulowane w ustawie, a w akcie wykonawczym będą uszczegóławiane. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 mamy przepis materialny, który mówi, że udzielanie i rozliczanie dopłat będzie poddane monitoringowi, kontroli i weryfikacji. Na marginesie pytanie, czym się różni kontrola od weryfikacji, ale to zupełnie na marginesie i ta uwaga ma charakter mocno wtórny, natomiast minister w drodze rozporządzenia będzie określał, jak się wydaje, zasady tej kontroli, weryfikacji czy monitoringu. W tym zakresie mamy zatem wątpliwość dotyczącą tego, że te kwestie zostały w ustawie, w przepisach materialnych uregulowane w skąpy sposób i właściwie wszystko zostanie uregulowane dopiero w rozporządzeniu wydawanym na podstawie ust. 5. W związku z tym w naszej ocenie może zajść wątpliwość, że to rozporządzenie ma charakter blankietowy i będzie regulowało kwestie, które stanowią materię ustawową, co nie jest dopuszczalne ani na gruncie konstytucji, ani na gruncie zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chyba jednak pan mecenas trochę przesadził, mówiąc, że to nie jest dopuszczalne na gruncie konstytucji, natomiast weryfikacja jest wynikiem kontroli, to są określenia bliskoznaczne, ale nietożsame.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, może pan minister zechce się odnieść do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Poproszę o wyjaśnienia pana dyrektora Drabka.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Jeżeli chodzi o zaproponowane zmiany redakcyjne polegające na zamianie czasu przyszłego na teraźniejszy, to oczywiście jak najbardziej tak, one nie wprowadzają zmian merytorycznych. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące przychodów kwalifikowanych i kosztów kwalifikowanych, to będą przychody i koszty, które zostaną wskazane w rozporządzeniu, czyli będą to przychody i koszty, na podstawie których będzie wyliczało się dopłatę, czyli tak naprawdę to te przychody i koszty, które umożliwią spółce pozyskanie dopłaty. Nie będziemy kwalifikować wszystkich przychodów i wszystkich kosztów. Nie będziemy kwalifikować na przykład kosztów na inwestycje strategiczne, których nie było zawartych wcześniej w planach operacyjnych, tylko wyłącznie te inwestycje czy inne koszty, które zostały wskazane w planach operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Delegacja ustawowa, którą tutaj zaproponowaliśmy, ma właśnie na celu wskazanie tych kosztów i przychodów. Katalog kosztów i przychodów będzie zapewne dosyć mocno rozbudowany, ponieważ w spółkach górniczych typów kosztów i typów przychodów jest bardzo dużo. Będziemy musieli zastanowić się nad tym, które z nich będziemy mogli kwalifikować, a których nie, zgodnie z mechanizmami pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kontroli i weryfikacji, to powiedziałbym, że mamy do czynienia ze słownictwem, które jest powszechnie używane od wielu lat, jeżeli chodzi o tryb przyznawania dotacji. Kontrolujemy wydatki, kontrolujemy przepływy, kontrolujemy zasadność wydatków, natomiast weryfikujemy plany. Faktycznie są to pojęcia bardzo bliskie, prawie tożsame, ale w bieżącej działalności raz stosujemy kontrolę, a raz weryfikację.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Może jeszcze uzupełni pani naczelnik…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak wspomniałem, kontrola czy weryfikacja, ta uwaga miała charakter wtórny, a zasadnicze wątpliwości dotyczą tego blankietowego charakteru upoważnienia z ust. 5. W związku z wyjaśnieniami pana dyrektora wydaje się jednak, że stosowna byłaby korekta redakcyjna w ust. 5 pkt 1, gdzie jest mowa o zasadach monitorowania. To określenie „zasady” też zdaje się potwierdzać blankietowość i pewnie lepiej byłoby użyć określenia „warunki monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej”.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracam uwagę, że ust. 4 mówi o tym, że monitoringowi, kontroli i weryfikacji podlega udzielanie i rozliczanie dopłat w ramach systemu wsparcia. Rozumiemy, że udzielanie pomocy publicznej z pkt 1 w ust. 5 oznacza również monitoring, kontrolę i weryfikację całego systemu wsparcia, rozliczania dopłat użytego w ust. 4 i że to nie narusza zasad konsekwencji terminologicznej na gruncie aktu normatywnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem może tak być, ale jeżeli rząd miałby tutaj jakiś pomysł, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Jeśli można, to dosłownie dwa zdania na ten temat powie pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGornictwaMAPElzbietaKielbasinska">Elżbieta Kiełbasińska, naczelnik Wydziału Finansowania Górnictwa.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGornictwaMAPElzbietaKielbasinska">Szanowni państwo, chciałabym wyjaśnić tę kwestię od strony bieżącego prowadzenia obecnych procesów. System wsparcia w zakresie dopłat to jest trochę szersze pojęcie niż tylko wydawanie pieniędzy, dlatego że zanim dojdziemy do samego wyliczenia kwoty dopłaty, a później kontrolowania i weryfikacji jak to zostało wyliczone i czy prawidłowo wydatkowane, to również w zakres tego wchodzi monitorowanie i jakby kontrola, weryfikacja tego, co jest zawarte w planach operacyjnych i później – w efekcie – w planach techniczno-ekonomicznych. Zgodnie z systemem wydobycie ma być regulowane, będą założone określone poziomy wydobycia. Również w zakresie zgodności pomocy z przepisami unijnymi ta pomoc musi być ograniczona do niezbędnego minimum i w związku z tym założone są pewne wskaźniki efektywności. Ponieważ ta pomoc nie może zakłócać rynku unijnego, to monitorowanie i weryfikacja będą dotyczyły nie tylko samego wydatkowania środków, ale również tego, co jest zawarte w planach operacyjnych i czy spółki to realizują, tak więc to jest troszkę szerszy kontekst niż tylko same dopłaty. Nie wiem, czy to wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W kontekście tych wyjaśnień zastanawiamy się, czy wyrazów „udzielanej pomocy publicznej” nie można by zastąpić wyrazami odnoszącymi się do systemu wsparcia, czyli systemu definiowanego w art. 2 pkt 6, który tak jak pani naczelnik wspomniała, nie stanowi wyłącznie udzielanych dotacji, ale te dotacje czy te dopłaty są niejako w szczególności elementem mechanizmu wsparcia publicznego dla sektora górnictwa węgla kamiennego. Zastanawiamy się, bo ta pomoc publiczna niejako tutaj wystąpiła i czy nie należałoby się jednak odnosić do systemu wsparcia, który był definiowany wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">De facto, panie przewodniczący, kwestia, o której teraz dyskutujemy, jest taka, czy w ust. 5 pkt 1 wyrazy „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej” nie powinny zostać doprecyzowane w taki sposób, że chodzi o „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji systemu wsparcia” albo ewentualnie „udzielanego systemu wsparcia”. To jest kwestia do doprecyzowania, ale dla nas istotna z punktu widzenia legislacyjnego jest kwestia terminologiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan minister chciałby coś na ten temat jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W tej chwili nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W razie czego, jeśli trzeba będzie jeszcze coś poprawić, to mamy drugie czytanie. Czy ktoś z pań lub panów posłów zgłasza się do zabrania głosu? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pana ministra i jego służb. Może nie będę teraz żądał odpowiedzi, ale chciałbym, żebyśmy otrzymali na piśmie informację, bo skoro mówimy, że 6 mld zł zostanie wydatkowanych na cele wskazane w ustawie w roku 2022, to bardzo bym prosił, żebyśmy tę kwotę podzielili i pokazali na co.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ponieważ akurat w tym punkcie, o którym rozmawiamy, państwo mówicie o redukcji, o dopłatach do wydobycia, to bardzo bym prosił, żebyście państwo wskazali podmiot, czyli spółkę, a w tej spółce są kopalnie, tak? Jaka ma nastąpić redukcja tego w okresie przyszłego roku? Mówimy przynajmniej o okresie 2022 r., kiedy wiemy dokładnie o tych 6 mld zł, że ta pomoc ma być skierowana w sumie na wszystkie te zapisane świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Czy mógłbym prosić jeszcze raz o podanie, jaka jest propozycja redakcji pkt 1 w ust. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zamiast „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej” zapisalibyśmy „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji systemu wsparcia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">A gdybyśmy z ust. 5 pkt 1 usunęli trzy ostatnie wyrazy, tzn. „udzielanej pomocy publicznej”, to czy to rozwiązywałoby problem? Zostałoby wówczas „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji”. Mielibyśmy wtedy następujące brzmienie: „szczegółowe warunki systemu wsparcia w zakresie dopłat, w tym sposób ustalania wysokości dopłat” itd. i końcówka „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji” już bez wyrazów „udzielanej pomocy publicznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Albo „tego systemu wsparcia” czy „tego systemu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Zgoda, dla nas jest w porządku – „tego systemu wsparcia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uznajemy to zatem za poprawkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że można tę poprawkę uznać za redakcyjną i w ramach upoważnienia wprowadzić zmiany do projektu.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę szóstą, to oczywiście dostrzegamy podobieństwo w zakresie brzmienia art. 26b i 26c do przepisów obecnie funkcjonującej ustawy, tzn. art. 26 i 26a, natomiast chcielibyśmy się zapytać, bowiem czytając te przepisy, zauważyliśmy jednak pewną różnicę. Otóż w art. 26b mamy następujący fragment, w drugim wierszu: „w projekcie ustawy budżetowej określi wysokość dotacji lub nominalną wartość skarbowych papierów wartościowych” i dalej bez zmiany. Czy celowo, w porównaniu z art. 26, jest dokonana zmiana spójnika z „oraz” na „lub”? Czy to jest jakieś zamierzenie, czy po prostu kwestia stricte redakcyjna? Czy to ma jakieś konsekwencje dla materii regulowanej tym projektem ustawy? Prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Chcielibyśmy zostawić tutaj wyraz „lub”, dlatego że możemy mieć do czynienia albo z dotacją budżetową rozumianą jako dotacja gotówkowa, albo z papierami wartościowymi, albo z tym i z tym. W związku z tym proponujemy pozostawienie spójnika „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan mecenas? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeszcze uwaga dotycząca art. 26e. Panie przewodniczący, w naszej ocenie przepis ma charakter informacyjny i należy go skreślić, ponieważ powtarza zarówno przepisy traktatu, jak i rozporządzenia. System wsparcia będzie oczywiście stanowić pomoc publiczną bez względu na to, czy ten zapis tu zamieścimy, czy nie, i będzie on podlegał notyfikacji, co wynika z innych przepisów prawa unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">To prawda. To jest artykuł informacyjny, natomiast dla Komisji Europejskiej jest to dosyć ważny sygnał. Przypomnę tylko, że ustawa na pewno będzie stanowiła obiekt rozważań Komisji Europejskiej, na pewno zostanie przetłumaczona i przekazana do Komisji. W rozmowach, które przez ostatnie miesiące toczyliśmy z Komisją, okazało się, że wpisywanie czy uzupełnianie aktów prawnych właśnie o takie elementy informacyjne, jak nam wskazano, jest dosyć istotne. Być może dlatego wnioskodawcy uzupełnili tę ustawę o taki przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w sytuacji, kiedy jesteśmy z Komisją Europejską, powiedzmy, w różnego rodzaju dyskusjach, delikatnie to określając, to nie jest tylko przepis edukacyjny, a nawet kolokwialnie można by go nazwać trochę lizusowskim, bo mówimy Komisji – tak, wszystko będzie z wami dyskutować i notyfikować, można powiedzieć, że według zasady – kto się sparzy, ten dmucha na zimne. To nie zmienia zakresu ustawy, ale jeżeli ma nam jakoś ułatwić, pomóc czy też pokazać w ten sposób Komisji naszą dobrą wolę, że nawet w ustawie zapisujemy, że ich kochamy, to może to zostawmy, choć to ostatnio zrobiła się miłość patologiczna, ale co zrobić.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi do tej zmiany? Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana dyrektora albo do pana ministra, bo uruchamiamy obok funduszu wsparcia jeszcze ten system skarbowych papierów wartościowych. Czy panowie moglibyście wytłumaczyć, jak to ma działać, bo ograniczamy to do roku 2031, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Tu chodzi o pulę obligacji, to będą papiery skarbowe. Minister finansów może albo udzielić dotacji w postaci gotówkowej, albo w postaci papierów skarbowych. Mieliśmy już taką sytuację przy dokapitalizowaniu jednej ze spółek i ten temat mamy przećwiczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czyli rozumiem, że to jest drugi system wsparcia zbudowany obok, tak? Niezaliczany do…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMAPJonaszDrabek">Nie, to jest jeden system wsparcia, tylko w różnej formie. Raz można dostać… Może to być forma gotówkowa albo obligacyjna, natomiast system jest jeden całościowa wartość tego systemu pozostaje bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Rozumiem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest zmiana systemu, tylko rozszerzenie wachlarza możliwości realizacyjnych, a chodzi o te same wartości. Czasem łatwiej jest dać obligacje.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy tę zmianę.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o art. 2, to mamy w ogóle wątpliwość co do zasadności jego obecności w tym projekcie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 2 w ust. 1 i 2 stanowi o maksymalnym limicie wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na realizacje tych zadań, które są określone w ustawie. Zwracamy uwagę, że charakter przepisów dotyczących określenia maksymalnego limitu wydatków jest… Tego rodzaju przepisy są przepisami właściwymi dla projektów ustaw opracowywanych przez Radę Ministrów, gdzie wymóg ten został uregulowany w art. 50 ustawy o finansach publicznych. Mamy więc wątpliwość, czy powinno się to znaleźć w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli już mielibyśmy jednak przyjąć, że taki przepis miałby zostać tutaj umiejscowiony, to zwracamy państwu uwagę, że art. 50 ustawy o finansach publicznych nakłada w zakresie tego przepisu określone obowiązki. O ile możemy tutaj mówić o wypełnieniu, powiedzmy, jednego z obowiązków, to pragniemy zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 50 ustawy o finansach publicznych oprócz wskazania maksymalnych limitów wydatków w podziale na poszczególne lata budżetowe, co można powiedzieć, że tutaj zostało wykonane, istnieją jeszcze inne obligatoryjne elementy wynikające z ustawy o finansach publicznych, których tutaj brakuje. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że art. 50 ust. 4 stanowi również o tym, że tego rodzaju projekt, w którym zamieszcza się tzw. klauzulę wydatkową, powinien zawierać również mechanizmy korygujące, które mają mieć zastosowanie w przypadku przekroczenia lub zagrożenia przekroczeniem maksymalnego limitu wydatków na dany rok budżetowy. Ustawa o finansach publicznych w art. 50 ust. 4 wskazuje zamknięty katalog takich mechanizmów korygujących, jakie mogą zostać użyte w tym konkretnym przypadku. To jest pierwszy element.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Drugi element to jest to, że powinien być również wskazany właściwy organ, który monitoruje wykorzystanie limitu wydatków na wykonywane zadania publiczne oraz odpowiada za wdrożenie tych mechanizmów korygujących. W związku z tym, szanowni państwo, w naszej ocenie zasadność umieszczenia tego przepisu jest wątpliwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli są tu jakieś rzeczy do uzupełnienia… Rozumiem oczywiście, że mamy na myśli to, że rząd będzie to realizował, a w ramach rządu jest ministerstwo, ale być może należałoby to doprecyzować. Mam taką propozycję – jeżeli będzie potrzeba, to poprosiłbym o ewentualną poprawkę w drugim czytaniu, bo w tej chwili poprawki nie będziemy mogli zgłosić.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w uzasadnieniu, w pkt 3 „Źródła finansowania” czytamy: „W ocenie projektodawcy oszacowana kwota wydatków jest na tyle istotna z punktu widzenia budżetu państwa, że wprowadzono do projektu ustawy przepis określający limit wydatków na najbliższe 10 lat”.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, jeśli można, to poproszę jeszcze o uzupełnienie panią naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">My to wszystko rozumiemy, panie ministrze, natomiast panowie zwrócili uwagę, że kwoty są bardzo poważne i że jest ustawa, która mówi, że raczej nie w uzasadnieniu coś takiego powinno się znaleźć. Myślę, że to nie jest zbyt duża poprawka do przygotowania i jeżeli byłaby oczywiście zgoda na doprecyzowanie tej kwestii, to taka jedna zmiana mogłaby być wprowadzona, bo to są jednak ogromne pieniądze. To nie jest milion czy dwa, które można by lekko potraktować. Proponowałbym, żebyśmy na drugie czytanie przygotowali poprawkę, która dawałaby jakieś szczegółowe kwoty, może rozłożone nawet na poszczególne lata. Tak jak powiedziałem, i jak zwrócił uwagę pan legislator, to są duże pieniądze i jest ustawa o finansach publicznych, która precyzuje tego rodzaju kwestie, a tutaj najistotniejsza kwestia ogromnych pieniędzy jest potraktowana jednym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Pan dyrektor czy pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGornictwaMAPElzbietaKielbasinska">Może ja postaram się to wyjaśnić. To jest pewnego rodzaju tradycja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Specyfika wydatków jest taka, że ustalanie limitów na poszczególne lata jest dużym niebezpieczeństwem. Nie będzie problemu, jeśli limit zostanie oszacowany na kwotę, której nie przekroczą beneficjenci dotacji, natomiast problem będzie duży, jeżeli limit będzie za niski, gdyż w tym momencie mamy już jakby zamkniętą drogę do kolejnych środków, ponieważ minister finansów powie: bardzo przepraszam, ale w ustawie państwo określiliście limit na rok, na przykład 2022, na poziomie 5 mld zł, a z wyliczeń robionych chociażby przez spółki wynika konieczność ustalenia dopłaty na poziomie, powiedzmy, 6,1 mld zł. Szanowni państwo, to jest specyfika tej ustawy i można powiedzieć, że historycznie te przepisy tak były robione. Z ustawy wynika, że dysponentem jest minister właściwy do spraw gospodarki złożami kopalin.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podtrzymujemy naszą uwagę, panie przewodniczący, biorąc pod uwagę brzmienie ustawy o finansach publicznych, gdzie mamy precyzyjnie wskazane, jak taki mechanizm korygujący i cała klauzula wydatkowa powinny wyglądać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, wydaje się, że pana propozycja ma sens, żebyśmy w drugim czytaniu wprowadzili tę poprawkę. Przecież my tę ustawę praktycznie zmieniamy raz w roku, jeśli nie dwa razy, i nawet jeżeli pomylimy się w szacunkach, o których mówiła pani naczelnik, to przynajmniej na ten rok, na przyszły, na najbliższe 2 lub 3 lata możemy je podać, a pozostałe kwoty przyjąć szacunkowo, bo – jak mówię – na pewno jeszcze w 2022 r. będziemy do tej ustawy wracać. Rok 2022 mamy już rozpisany, rok 2023 też jest jakiś szacunek, nawet z grubsza można więcej założyć, a pozostałe lata potraktować typowo szacunkowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę jeszcze o opinię w tej sprawie pana ministra Tchórzewskiego, który wprawdzie się nie zgłaszał, ale był ministrem i ma ogromne doświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o sytuację w górnictwie, to pani ma całkowicie rację, ale jeśli chodzi o negocjacje z ministrem finansów i późniejsze zgody na tego typu przedsięwzięcia, to są duże kłopoty, żeby taką zgodę uzyskać, żeby to było możliwe poza rocznym limitem, ogólnie. To jest trudna sprawa. Wydaje się, że jeśli nie uda się przyjąć jakiegoś szacunku, to w takiej sytuacji i tak nie ominą nas negocjacje z ministrem finansów. Normalnie w takich sytuacjach przedstawiciel ministra finansów zawsze się buntuje. Wszyscy doskonale wiemy, jak to jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Jesteśmy w trochę trudnej sytuacji, bo z reguły nie zgadzamy się z opozycją, ale w tym przypadku jest prośba o przemyślenie tej sprawy. Pan poseł Gadowski mówi tutaj, że co roku w zasadzie dokonujemy zmiany i jeżeli te szacunki będą trochę odmienne niż potrzeby, to jest możliwość szybkiej nowelizacji jednego artykułu. Pomyślcie o tym państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jak pamiętamy, przy poprzedniej notyfikacji też były wymagane wydatki roczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, Unia Europejska przy notyfikacji może stwierdzić, że to jest zbyt ogólne. Poddaję to pod rozwagę, tym bardziej że minister finansów nie lubi takich zapisów, że na 9 lat zapisuje się jakąś ogromną kwotę, nawet bez jakichś przybliżonych szacunków. To tyle. Z tą uwagą pozostawiamy państwa do zastanowienia się.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę. W ten sposób przeszliśmy przez całą ustawę i teraz przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości wraz ze zmianami, do wprowadzenia których upoważniliśmy Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zaczekamy jeszcze chwilę na spłynięcie głosów posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Za 20 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Grzegorza Matusiaka. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy posła Grzegorza Matusiaka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Jutro spotkamy się jeszcze na wspólnym posiedzeniu, a jeżeli będą poprawki to i na naszym posiedzeniu nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17ba01c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 84/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 84/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">84</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekDyduch" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Dyduch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Adam Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8f333b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,237 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów, wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum w obydwu komisjach. Zatem możemy rozpatrywać poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1843), który marszałek Sejmu skierowała w dniu 14 grudnia do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. Zgodnie z regulaminem Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7 dnia. Zapytam w związku z tym, czy jest zgoda na przyspieszony tryb. Jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest sprzeciw, zatem będziemy głosować. A tymczasem, zanim przygotujemy elektronikę do głosowania, prośba o zalogowanie się, a ja powitam gości na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Piotra Naimskiego pełnomocnika rządu ds. strategii infrastruktury energetycznej, pana Kamila Adamczyka głównego specjalistę w Departamencie Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Pawła Dębowskiego naczelnika Wydziału Analiz Prawnych i Systemowych w Departamencie Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pana Marcina Harembskiego przedstawiciela Stowarzyszenia Ekologiczno – Kulturalnego „Wspólna Ziemia” oraz społecznego monitora atomowego, pana Jarosława Jaczyńskiego dyrektora Biura Oceny Lokalizacji i Wsparcia Technicznego Polskich Elektrowni Jądrowych, pana Marka Kajsa zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Michała Kopertowskiego doradcę w Polskich Elektrowniach Jądrowych, panią Paulinę Mielcarek starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Mateusza Pietruszewskiego radcę prawnego, eksperta ds. zezwoleń i pozwoleń w Polskich Elektrowniach Jądrowych, pana Adama Piotrowskiego dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Witam również wszystkich państwa z sekretariatu, legislatorów. Jeżeli kogoś pominąłem to przepraszam, ale na liście nie mam więcej gości.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już gotowe urządzenia do głosowania? W związku z tym, czy wszyscy się już zalogowali? Tak, udało się. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za sprzeciwem, czyli za wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący nie słyszymy, jak jest sformułowany wniosek?</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu jest fatalna akustyka. Jest sprzeciw wobec skróconego terminu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tego sprzeciwu? Proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy jeszcze spokojnie. Jeszcze poczekamy na panią poseł, żeby się zalogowała. Czy pani poseł już też się zalogowała? Czy wszyscy już oddali głos? Pani poseł też? Też. To dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za wnioskiem: 10 posłów, przeciw: 27 posłów. Wniosek upadł.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem możemy obradować. W takim razie bardzo proszę pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. W imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 1843). W projekcie przedstawiamy Wysokiej Izbie propozycje zmiany 3 ustaw, tj.: ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne, ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, oraz ustawy z dnia 13 lutego 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Celem tej zmiany jest przesądzenie, który reżim prawny ma znaleźć zastosowanie w przypadku postępowania dotyczącego decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla inwestycji dotyczących budowy elektrowni jądrowych, które zostały wszczęte na wniosek inwestora złożony w 2015 r. Konkretnie dotyczy to weryfikacji raportu oddziaływania na środowisko, a w szczególności raportu określonego postanowieniem, że postępowanie jest zawieszone na czas sporządzenia raportu, którego zakres został dookreślony właśnie w tym stanowisku. Od tego czasu ww. przepisy ulegały wielokrotnym zmianom. Do budowy elektrowni jądrowej, której budowa może trwać nawet do kilkunastu lat, mamy nadzieję, że w Polsce będzie to szybciej, konieczna jest trwałość przepisów. Stąd konieczność postanowienia, że do budowy ww. przepisy stosuje się takie, jakie obowiązują w dacie wydania konkretnych decyzji. Te rozwiązania zwiększą pewność prawa po stronie organów administracji, jak i stron postępowania w sprawie wydawania konkretnych decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym niezbędne jest pilne wprowadzenie zaproponowanych przez nas rozwiązań prawnych, które tutaj są zaproponowane. A więc z jednej strony ustawa jest krótka i prosta, ale z drugiej strony ten projekt ustawy jest doniosły, jeżeli chodzi o ewentualny czas trwania poszczególnych inwestycji, który bez tych rozwiązań dzisiaj zaproponowanych, mógłby ulec zwiększeniu nawet o kilka lat. Ustawa ta nie obciąża budżetu państwa ani budżetów samorządów terytorialnych, nie przewiduje aktów wykonawczych, nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej i nie wpływa na działalność mikro, małych i średnich przedsiębiorców. W związku z przedstawionymi powyżej przyczynami, zwracam się do Wysokiej Komisji o niezwłoczne przyjęcie omawianych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę ogólną. Pani poseł pierwsza się zgłosiła, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Z uwagi na czas, bardzo krótki czas który otrzymaliśmy jako posłowie do analizy tej ustawy – ona co prawda nie jest długa, ale ma bardzo znaczące skutki prawne – chcę zwrócić państwa uwagę na kilka głównych znaczących skutków praktycznych tej nowelizacji. Ta nowelizacja de facto cofa, stosuje prawo wstecz w odniesieniu do inwestycji jądrowej, która została zapoczątkowana w 2015 r., do której wniosek o wydanie decyzji środowiskowej został złożony w 2015 r. Tak więc, w stosunku do tej inwestycji powinny być stosowane zasady, które obowiązywały w tamtym momencie i ustawa ocenowa, która obowiązywała w 2015 r. Tą nowelizacją zmieniamy te zasady i do tamtej decyzji, wniosku o wydanie decyzji środowiskowej, będziemy stosować znowelizowaną ustawę ocenową, czyli ustawę o dopuszczeniu, o dostępności i udziale społeczeństwa w procedurach środowiskowych w jej kształcie bieżącym. Bardzo ważne jest i tutaj właśnie bardzo było mało czasu na to, żeby dokładnie zrozumieć, jakie są różnice pomiędzy ustawą ocenową bieżącą, a ustawą z 2015 r., dlatego chcę o nich krótko powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Pierwsza zasadnicza różnica. Ustawa ocenowa dzisiejsza w porównaniu z jej kształtem z 2015 r. została wielokrotnie znowelizowana w kierunku bardzo znacznego zawężenia udziału społeczeństwa w procedurach wydania pozwolenia na znaczące inwestycje, które mają znaczący wpływ na środowisko, tak, jak to jest na przykładzie inwestycji jądrowych. Co to oznacza? Oznacza, że mieszkańcy miejscowości, w której będzie zlokalizowana inwestycja jądrowa nie będą mieli praktycznie żadnego wpływu na proces administracyjny, który prowadzi do wydania pozwolenia na tę inwestycję. Ponieważ ustawa ocenowa zawęża dostęp mieszkańców do tej procedury nowelizacją z 2019 r. do tego stopnia, że w tej procedurze mogą już tylko brać udział mieszkańcy, którzy zamieszkują w odległości nie większej niż 100 m od inwestycji, czyli od elektrowni jądrowej. Zatem de facto to oznacza w praktyce, że nikt z mieszkańców danej miejscowości nie będzie miał wpływu na to, czy inwestycja zostanie pozytywnie zaopiniowana przez RDOŚ środowiskowo i nie będzie w ogóle mógł wziąć udziału w tej procedurze administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Co więcej, te nowelizacje, które w międzyczasie zostały poczynione, zawężają ten dostęp również organizacjom ekologicznym. W tej procedurze, teraz po nowelizacji mogły wziąć udział tylko te organizacje ekologiczne, które istniały już od roku w 2014 r. Czyli również to ogranicza udział głównie mieszkańców, bo często mieszkańcy danych miejscowości chcąc wziąć udział w pracach, które mają skutkować wydaniem pozwolenia lub nie na daną inwestycję szkodliwą dla środowiska, zwykle to oni zakładają organizacje, stowarzyszają się i stają się częścią procedury administracyjnej. Po tej nowelizacji nie będą mogli tego zrobić. Czyli de facto wszyscy mieszkańcy sąsiadujący z inwestycją niewątpliwie zawsze szkodliwą dla środowiska jaką jest inwestycja jądrowa, nie będą mieli żadnego praktycznie wpływu na to czy ta decyzja zostanie wydana, czy nie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga rzecz. Ta sprawa była kwestionowana przez Komisję Europejską, niedawno została załagodzona i zakończony ten proces. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że ona była i jest wciąż podnoszona przez wiele organizacji społecznych, jako problematyczna. Druga rzecz to rygor natychmiastowej wykonalności, który ma bardzo zaostrzoną formę w tej wersji ustawy o ocenach, którą dziś mamy na stole. Otóż, tak naprawdę nawet jeżeli ktoś zdoła zakwestionować albo złoży jakikolwiek sprzeciw do procedury środowiskowej, do wydania tego pozwolenia, nie będzie to miało żadnego wpływu na proces inwestycyjny, na postępowanie tego procesu inwestycyjnego. On się będzie dalej toczył. A nawet jeżeli te organizacje czy osoby odwołają się do sądu, to sąd praktycznie nie ma możliwości dzisiaj zatrzymać takiej procedury. Krótko mówiąc, ona może być niezwykle szkodliwa dla środowiska. Mieszkańcy mogą wnosić tyle sprzeciwów, ile chcą, ale nie mają w tym procesie administracyjnym praktycznie nic do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselUrszulaZielinska">To są zasadnicze dwa problemy, które widzę i na które chcę zwrócić państwa uwagę w tej nowelizacji i to do czego ona doprowadzi w praktyce. To znaczy, że społeczeństwo będzie miało praktycznie zerowy wpływ na to, gdzie powstanie inwestycja jądrowa. Zwłaszcza mieszkańcy tych gmin, w której ona zostanie zlokalizowana. Już pomijam kwestie braku konsultacji tego projektu. On wpłynął do Sejmu wczoraj jako projekt poselski, czyli nie miał żadnych konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselUrszulaZielinska">W związku z tymi trzema problemami, które zasygnalizowałam, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to panie przewodniczący składam również wniosek o wysłuchanie publiczne, bo myślę, że to jest takie absolutne minimum. Inwestycja jądrowa to nie jest szczegół, to nie jest drobnostka. To jest coś, co autentycznie wpłynie na cały system energetyczny tego państwa i na środowisko, i na mieszkańców. To jesteście społeczeństwu winni i składam wniosek również o wysłuchanie publiczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanownie komisje. Czy ja mógłbym? Bardzo dziękuję. Chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat tej nowelizacji, która jest wnioskowana przez grupę posłów. Może zacznę od tego, jak zakończę, tzn. od strony rządowej popieramy tę nowelizację i uważamy, że to jest krok na drodze do sprawniejszego postępowania w tej kluczowej inwestycji, jaką jest budowa elektrowni atomowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o istotę tej nowelizacji to ona sprowadza się do tego, że chcemy by procedury środowiskowe, którym podlega i podlegać będzie ta inwestycja, były zgodne z istniejącym w tej chwili w Polsce prawem obowiązującym wszystkie inne inwestycje, jeżeli chodzi o postępowania środowiskowe. Sytuacja wygląda w ten sposób, że wniosek do GDOŚ został przez spółkę złożony w 2015 r. Postępowanie scopingowe, czyli określające zakres badań środowiskowych, zostało wydane przez GDOŚ w 2016 r. Postępowanie to zostało rozpoczęte w spółce, a w praktyce zbieranie, jak wiadomo, bardzo mozolne tych środowiskowych danych rozpoczęte było w 2017 r. W momencie, kiedy postępowanie scopingowe zostało wydane, procedowanie nad wnioskiem złożonym formalnie do GDOŚ zostało zawieszone.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrNaimski">Teraz sytuacja formalnie-prawna wygląda w ten sposób, że jeżeli ten raport, który jest już na ukończeniu w spółce Polskie Elektrownie Jądrowe, zostanie złożony to odwieszone zostanie postępowanie w GDOŚ. Z istniejących przepisów wynika, że byłoby ono prowadzone według tych reguł prawnych, które są, czy były w ustawach w 2015 r. Od tego czasu poprawiliśmy te procedury, poprawiliśmy je wielokrotnie i w związku z tym, stąd ta dzisiejsza nowelizacja proponowana przez grupę posłów, żeby po prostu ujednolicić stan prawny w Polsce. I to jest istota tego przedłożenia. To równocześnie powoduje, że nie będziemy wpadali w kolejne kłopoty terminowe. Dlatego, że gdyby – tu od razu uprzedzę pytanie – w tej chwili spółka, co teoretycznie byłoby możliwe, wystąpiła jeszcze raz z wnioskiem, powtórzyła wniosek, to by oznaczało, że powtórnie GDOŚ będzie wydawał postępowanie scopinogowe. I ten raport, który został przygotowany musiałby być adoptowany do tej nowej decyzji GDOŚ, a wszystko to razem spowodowałoby opóźnienie wielokrotne, jeżeli nie kilkuletnie. Mając to na uwadze, popieram i popieramy jako rząd tę nowelizację.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrNaimski">W sprawach szczegółowych podniesionych przez panią poseł, jeżeli mogę odniosę się tylko do niektórych. Otóż 100 m to jest rzeczywiście 100 m, ale ta procedura również podlega ustawie – Prawo atomowe. W prawie atomowym jest określony zasięg oddziaływania elektrowni atomowej. I on jest wielokrotnie większy niż 100 m i on się tutaj stosuje.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o udział czynników społecznych w procedurach środowiskowych, jak również o to czy sąd decyzją swoją po rozpatrzeniu odwołania może wstrzymać decyzję środowiskową. Otóż te kwestie owszem były podnoszone przez Komisję Europejską w stosunku do specjalnych ustaw, które mamy w naszym kraju. Zostało to poprawione i mamy w tej chwili comfort letter, to się tak nazywa, czyli zakończoną procedurę w Komisji Europejskiej w tych kwestiach. Dzisiejsza nowelizacja nie dotyka w żadnym wypadku tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrNaimski">I to w zasadzie tyle, co chciałbym w pierwszym moim słowie powiedzieć. Jak powiedziałem na początku, tak i na końcu, rząd popiera tę nowelizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Joanna Mucha.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W pierwszych słowach chcę powiedzieć o tym, że będę składała oczywiście wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już mamy taki niosek.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja wiem, że jest taki wniosek, ale mam też prawo w swoim własnym imieniu złożyć wniosek. Po pierwsze, chciałabym dwa słowa powiedzieć na temat trybu, czasu procedowania tego projektu. Pan minister właściwie w swojej wypowiedzi przed chwilą nie bardzo krył się z tym, że jest to de facto projekt, który został przygotowany w rządzie. Natomiast przedstawiany jest przez posłów wyłącznie po to, żeby nie było konieczności sporządzania konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych. Projekt otrzymaliśmy wczoraj. Na dzisiaj zwołana jest Komisja. Taki tryb naprawdę ekstraordynaryjny. Ja już nie mówię o tym, że przedstawianie … panie przewodniczący, ja poproszę o to, żeby była szansa przedstawienia mojego stanowiska, bo naprawdę sala na to nie pozwala. W każdym razie w tej części sali.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dobrze panią poseł słychać. Proszę mówić. Akustyka tej sali jest słaba, na to nie mam wpływu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale ja bym chciała też siebie słyszeć, panowie. Więc bardzo proszę o umożliwienie mi przedstawienia stanowiska. Naprawdę, straszne chamstwo. Przeszkadzanie w przedstawianiu stanowiska rzeczywiście jest – zgadzam się – chamstwem.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę szanowni państwo o uwagę. Szanujmy się. No, niestety akustyki tu nie zmienimy. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, kontynuuję. Więc po pierwsze, kwestia trybu. Nie mamy wątpliwości po wypowiedzi pana ministra, że jest to projekt rządowy, który jest przedstawiany przez posłów z ominięciem konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych. To po pierwsze. Po drugie, pan przedstawiciel wnioskodawców przed chwilą powiedział, że ta nowelizacja jest zgodna z prawem europejskim. Chciałam zapytać, na jakiej podstawie? Bo rozumiem, że tego typu opinie na temat zgodności przedstawia się do rządowych projektów. Nie wiem, czy jest taka opinia? Być może jest taka opinia do poselskiego projektu. Byłabym bardzo ciekawa takiej opinii dlatego, że ja mam jednak głębokie przekonanie, po konsultacjach z prawnikami, że możemy mieć tutaj problem ze zgodnością z prawem europejskim.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">My już mamy sprawę przed Komisją Europejską w sprawie ocen środowiskowych. Grozi nam, po tej nowelizacji, kolejna rozprawa przed TSUE. I obawiam się, że to jest realne niebezpieczeństwo, które stoi przed nami, jeśli przyjęlibyśmy tę nowelizację.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następna rzecz. Muszę powiedzieć, że rzeczą zupełnie niesłychaną i absolutnym mistrzostwem świata jest przedstawianie przepisów przejściowych 7 lat po uchwaleniu ustawy. Myślę, że takiego rekordu jeszcze w Polsce nie było, żeby 7 lat po uchwaleniu ustawy – no, 6 lat z kawałkiem – przedstawiać przepisy przejściowe. Coś naprawdę niesłychanego! I żeby było jeszcze lepiej, to przypomnę, że przez ten cały prawie czas państwo rządzicie. I nagle się orientujecie, w ostatniej chwili, że potrzebna jest jakaś regulacja nagła, natychmiastowa, bo inaczej wszystko się przewróci do góry nogami. To pokazuje jakość waszych rządów.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I jeszcze jedna rzecz. W końcu przedstawcie nam informacje o tym, jakiego typu elektrownię jądrową chcecie w Polsce budować? Czy to będą MSR? Czy MMR? Polakom naprawdę należy się informacja o tym, gdzie i kiedy będzie budowana elektrownia jądrowa. Nie macie państwo prawa ukrywać tej wiedzy przed Polakami.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak więc, najpierw rzetelna informacja o tym, gdzie ma powstać elektrownia jądrowa? Jakiego typu? A dopiero potem ewentualnie ustawy, które mają do tego doprowadzać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Polecam pani poseł opinię, która jest dołączona przez Biuro Analiz Sejmowych, która stwierdza, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Jest taka opinia dołączona, więc jeżeli pani poseł pyta skąd pan przewodniczący Tchórzewski, pan minister, taką opinię wygłosił, to na podstawie analiz biura prawnego Kancelarii Sejmu. A jeżeli chodzi o mistrzostwo świata, to ja myślę, że nic nie przebije koncertu Madonny, który pani kiedyś zorganizowała.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, ja bym porównała koncert Madonny i Ostrołękę na potrzeby tej Komisji. Jest to porównanie kilkudziesięcio, kilkusetkrotne, więc polecam przemnożenie tych liczb.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z całą pewnością Madonna ładniejsza niż elektrownia w Ostrołęce. To się zgadza. Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, wysokie prezydium, panie ministrze. Byłabym wdzięczna na uspokojenie rozmów, bo chciałam się odnieść do tych zarzutów i filipik, które posłowie opozycji wygłaszają. Szanowni państwo chciałam zauważyć …, ale proszę o zachowanie spokoju. Naprawdę to nie licuje z powagą Sejmu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">To ta akustyka sali.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaPaluch">To jest proszę państwa wasza kwestia, w jaki sposób się chcecie zachowywać. Ja tylko proszę, a państwo zrobicie co uważacie. Wysokie Komisje przypominam, że projekt, nad którym pracujemy, zmienia trzy ustawy. Między innymi ustawę z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. I chcę państwu przypomnieć, że ten ogromny projekt, dokonywał zmian w 45 ustawach innych niż prawo wodne. Nie tylko wygaszał dotychczasowe Prawo wodne, ale dokonywał zmian w 45 ustawach. W tym: w ustawie – Prawo budowlane, ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w specustawie dotyczącej energetyki jądrowej z 29 czerwca 2011 r., a także w swoim art. 509 w ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko. Czyli we wszystkich tych ustawach, z których przepisy są rozstrzygające w procedowaniu postępowania lokalizacyjnego, o którym tutaj mówimy, elektrowni jądrowej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaPaluch">Druga z ustaw, którą zmieniamy, to ustawa z 19 lipca o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. To była ustawa przyjęta w ubiegłej kadencji 19 lipca 2019 r., czyli tuż przed końcem poprzedniej kadencji Sejmu, z druku nr 3616. I jak słyszałam tutaj te utyskiwania, że Komisja Europejska protestuje itd., to ja chciałabym państwa poinformować, że ten projekt z druku nr 3616 dokonywał pełnej transpozycji dyrektywy 2011/92/UE, która właśnie zbliżała nas do pełnego wdrożenia prawa europejskiego. Tak więc, wszystkie te opowieści to są po prostu wymysły.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam, że ten projekt w postępowaniach o ocenach oddziaływania na środowisko dotyczył przepisów technicznych, kto wydaje decyzje. Rozstrzygające jest to, co powie Regionalny lub Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Zmieniały się organy wydające decyzje. Zmieniały się zasady ustalenia stron.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, pani wiceprzewodnicząca spieszę wyjaśnić, że np. te kwestie dotyczące ustalania stron w poprzedniej redakcji przepisów były dość głupie. Bo mówiło się o sąsiedniej działce i np. w przypadku drogi mogła się działka sąsiednia ciągnąć 3 km albo i 5 km. I wzywano strony, które były po prostu zdenerwowane i mówiły: po co nas wzywacie, jak ja mieszkam 5 km od tej inwestycji, którą robicie? Zamiast numerów działek geodezyjnych dla ustalenia stron, rozstrzygająca była odległość od planowanej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAnnaPaluch">To były tego rodzaju zmiany. Trudno, żebym tutaj w krótkiej wypowiedzi państwu wyszczególniła wszystkie te zmiany, które zostały dokonane. Ale generalnie zmiany te polegały na tym, żeby usprawnić postępowanie i żeby po prostu wprowadzić taką zasadę, że oddziaływanie obiektu określa się głównym parametrem – odległością. W największym skrócie tak bym to powiedziała.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAnnaPaluch">Trzecia ustawa, o której mówimy, ustawa z dnia 13 lutego 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, to jest ustawa, którą bardzo niedawno procedowaliśmy – co prawda w Komisji Infrastruktury, a nie w Komisji środowiska. Tym niemniej przypominam, że ona wprowadziła elektronizację postępowań procedur z zakresu prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To jest kwestia: jakie dokumenty, w jaki sposób, przez kogo, jak podpisane, czy elektronicznie, czy nieelektronicznie? To są w ogromnej większości przepisy techniczne. I trudno proszę państwa, żeby po takich generalnych zmianach procedury „zawracać kijem Wisłę” i wracać do stanu prawa z 2015 r.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselAnnaPaluch">Tak à propos udziału organizacji społecznych to przypominam, że niedawno procedowaliśmy w Komisji środowiska ustawę, która dała organizacjom społecznym prawo odwoływania się do sądu. Obecna sytuacja organizacji społecznych jest lepsza niż w 2015 r., więc prosiłabym państwa posłów o dokładne przeczytanie ustawy z analizą. Ja tę ustawę przeczytałam dzisiaj i jakoś się dopatrzyłam tam tego rodzaju kwestii. Proszę dokładnie czytać o co chodzi, a nie formułować nieistniejących i niemających oparcia w rzeczywistości zarzutów.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego pozwolę sobie złożyć wniosek o niezwłoczne przystąpienie do procedowania tego projektu, bo jest wart tego, żeby go rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie przewodniczący, szanowne posłanki i posłowie. Uważam, że pierwszym pytaniem, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć jest: czy chcemy wybudować elektrownię atomową, czy nie chcemy? Jeżeli chcemy, to powinniśmy stworzyć warunki prawne, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekDyduch">Przypomnę, że pierwszy projekt budowy w Żarnowcu był w latach 70-tych, potem 80-tych, potem każdy rząd po 90-tym roku chciał wybudować elektrownię atomową, tylko mu się nie udało. Cały problem polega na tym, że straciliśmy czas.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugi element jest taki, że za każdym razem zaczynamy od początku. Jeżeli nie uwzględnimy tego, że od 2015 r., gdzie ta decyzja zapadła – przecież przez Platformę Obywatelską – nie skorygujemy tego jakimiś przepisami, to znowu zaczniemy od początku. Mamy ileś lat z głowy. Zakładając, że ta budowa mogłaby być wykonana w 20 lat, bo mniej więcej cały ten proces tyle trwa, jeżeli to jeszcze odwleczemy o 6 lat, to będzie już 26-30 lat i to już nie my będziemy decydować czy ta elektrownia ma być, czy nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli chcemy, żeby była, to znaczy, że chcemy powiedzieć: zastępujemy węgiel. Jak mówimy, że nie chcemy, żeby była, to trzeba się liczyć z tym, że węgiel w Polsce będzie dominował w przemyśle energetycznym. No, nie ma innego wyjścia. Wszystko, co się wiąże z fotowoltaiką, bądź innymi odnawialnymi źródłami energii, jest tylko uzupełnieniem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekDyduch">Nie znam takiego kraju na świecie, który z energii odnawialnej tworzy zabezpieczenie energetyczne. Nie znam takiego. Jak ktokolwiek może powiedzieć, że jest taki kraj, to niech się zastanowi nad tym, czy jest? Bo nie ma. W związku z tym nie możemy mieć rozdwojenia jaźni, że chcemy odejść od węgla, ale jesteśmy bez energii atomowej. To jest hipokryzja. W związku z tym, jeżeli nie chcemy zaczynać od początku to trzeba uznać, że ta droga powinna się odbyć. U mnie w klubie są podziały, jeżeli chodzi o elektrownie atomowe. Ja uważam, że ta ustawa powinna być przyjęta. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie wszystkim przypomnę jedną rzecz. Otóż „woziliśmy się” z budową polskich dróg przez lata. Bo jak nie lokalna społeczność to ekolodzy wstrzymywali każdą prawie inwestycję drogową. Specustawa drogowa pozwoliła nam na wybudowanie dróg w Polsce. Inaczej dalej mielibyśmy 1/3 tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekDyduch">Ja rozumiem ekologów i wcale nie mam zamiaru zmieniać ich poglądów, ale zastanówmy się czy chcemy, żeby Polska miała stałe źródło i zabezpieczenie energetyczne w postaci elektrowni atomowej, czy nie? Jeżeli chcemy, to znajdźmy odpowiednią drogę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo są na tej sali posłowie, którzy byli zapleczem rządu i wiedzą, że jak w Polsce zapytasz, czy chcemy wybudować drogę, to jest tak jak z „zakopianką” – tak, owszem, ale tam, na tamtej górce. A dlaczego? Bo to sąsiada. Nic się w Polsce nie da wybudować, bo zawsze ktoś protestuje. Dlatego pewne procedury muszą być takie, że państwo musi mieć pewne narzędzia do tego, żeby realizować politykę. Inaczej nie zbudujemy żadnej linii energetycznej, czy rurociągu, gazociągu, drogi, autostrady. Ci z państwa, którzy byli zapleczem rządu, to wiedzą. Zawsze ktoś protestuje. Tak że dziękuję panu posłowi za ten głos, bo to jest głos doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszała się teraz zdaje się pani poseł Maciejewska, a później pani poseł jeszcze raz i tam z końca widzę ręce. Bardzo proszę, pani poseł Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak, jak wspomniał mój przedmówca, mamy różne zdania na Lewicy odnośnie do tej inwestycji, jeśli w ogóle chodzi o inwestycje w energetykę jądrową. Jest wiele źródeł energii, które mogą być wykorzystywane, a nie są wykorzystywane przez obecny rząd. Przede wszystkim mówię tutaj o energetyce wiatrowej, która została przez państwa zlikwidowana i która do dnia dzisiejszego, mimo jej wpisania do strategii energetycznej do 2040 r., nadal ustawą nie została przyjęta. Przypomnę też panu przewodniczącemu, że pani marszałek skierowała do tej Komisji mój projekt, dotyczący właśnie energetyki wiatrowej i od kilku miesięcy, mimo że pan przewodniczący ma takie możliwości, ten projekt nie jest procedowany.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataMaciejewska">I w zasadzie mam pytanie: dlaczego tak jest? Dlaczego projekt poselski, który zakłada, że trzeba zmienić prawo „na chybcika”, który był wysłany jednego dnia już drugiego dnia jest rozpatrywany? Podobnie zresztą, jak projekt, który był wczoraj procedowany, odnośnie do węgla, dokładnie w tym samym trybie. Projekt, który zakłada, że w przyszłym roku mamy przeznaczyć 6 mld zł na spółki węglowe, jest procedowany jako projekt poselski w tym samym dniu, kiedy trafił do Komisji. Dlaczego tak jest, panie przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Dlaczego przy takiej wielkiej inwestycji, jak budowa elektrowni jądrowej, którą ja oczywiście oceniam negatywnie, chociażby właśnie dlatego, że nie potraficie państwo przygotować na czas takich kwestii, jak kwestie pozwoleń, zezwoleń i konsultacji społecznych, robicie to w ostatniej chwili projektem poselskim. I wy chcecie budować elektrownię jądrową? Jak wy nie potraficie jednego przepisu ustalić w odpowiednim trybie? W jaki sposób w ogóle będzie możliwe, żeby ktokolwiek był w stanie to ogarnąć, skoro w takim trybie to jest robione?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Co z projektem dotyczącym energetyki wiatrowej? Dlaczego ten projekt nie jest procedowany? Dlaczego jedne projekty pseudoposelskie z dnia na dzień są procedowane, a inne skierowane przez panią marszałek do Komisji kilka miesięcy temu, nie są? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że są podziały. Myślę, że są we wszystkich klubach. Tak, jak też są podziały w społeczeństwie. Ale jedno jest pewne, że na razie nikt nie wynalazł takiej technologii, która mogłaby zastąpić węgiel, elektrownie jądrowe czy gazowe, czyli tam, gdzie w podstawie jest potrzebne zabezpieczenie stałej dostawy energii. Chyba, że nauczymy się magazynować energię i wtedy, jak będzie wiał wiatr, wsadzimy ją do jakiegoś kubełka i wyciągniemy wtedy, kiedy będzie energia potrzebna. Na razie magazyny energii mają ogromne straty i nie jest to technologia, która może uratować świat. Stąd też decyzja, jeśli mamy likwidować górnictwo węglowe w jakiejś niedługiej perspektywie czasu, to musimy to czymś zastąpić. Nie ma na razie innej alternatywy. Wiatraki nam życia nie uratują.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w ostatnią zimę ratowaliśmy te państwa, które poszły w energetykę wiatrową i solarną, bo zimą po prostu nie mieli prądu. Nasze znienawidzone piece węglowe, które były już wyłączone, trzeba było włączyć i sprzedawać energię elektryczną. W tym roku już też do Niemiec sprzedawaliśmy energię elektryczną. Niemcy chcą od nas kupić węgiel, bo sami zwiększyli w swoim udziale energetyki do ponad 40%, o ile się nie mylę, energię z węgla. Niestety ostatnio wiatr coś słabo wieje, a o tej porze roku słońce słabo świeci, szczególnie w tej części Europy. Gdzieś tam na południu, czy w Afryce, czy nawet we Włoszech, czy w Hiszpanii mają dużo więcej dni, w których można korzystać z energetyki solarnej. U nas niestety nie. Ja rozumiem religię energetyki odnawialnej, ale fakty są niestety takie. Jak będą wynalazki, które na to pozwolą, to na pewno w tym kierunku pójdziemy. Na razie poza energetyką jądrową, jeżeli rezygnujemy z węgla, a za chwilę Unia nam pewnie zakaże – chociaż, jak Niemcy uruchomili ten Nord Stream 2, to jeszcze z tego gazu pewnie trochę będziemy korzystać – nie ma innego wyjścia.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A co do tego, że długo budują kolejne rządy, to wszystkie rządy długo budowały. Na razie nikt nie zbudował. I tak, jak powiedział pan poseł Dyduch, jak nie przyjmiemy tego rodzaju rozwiązań, to kolejne 6 lat stracimy, a tego czasu po prostu już nie mamy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł się zgłaszała jeszcze raz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze odnośnie do tej nowelizacji. Pamiętam, że kiedy była wprowadzana nowelizacja ustawy ocenowej z 2019 r., wtedy pod Sejmem, pod budynkiem „U” protestowały wszystkie organizacje społeczne, pozarządowe zorientowane w sytuacji. Protestowały głównie dlatego, że ona praktycznie odcinała mieszkańców od wpływu na te inwestycje do 100 m. Bo to nie 100 m od granicy działki, ale de facto budynków inwestycji, która jest realizowana. Oczywiście nikt nie mieszka 100 m w promieniu od elektrowni jądrowej. Więc de facto nikt z tych mieszkańców gmin sąsiadujących z elektrownią jądrową nie będzie mógł wziąć udziału w tej procedurze. Ale bardzo dobre pytanie i dziękuję panu posłowi Dyduchowi za to pytanie, bo to jest pytanie zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Najpierw powinna być dyskusja o tym czy chcemy w Polsce elektrowni jądrowej? Czy mamy czas na to w sytuacji kryzysu energetycznego, w sytuacji, kiedy w ciągu następnych 5 lat wypadnie nam zasadnicza część mocy węglowych z systemu energetycznego, w sytuacji kiedy zmarnowaliśmy 30 lat na kłócenie się o to, czy elektrownia jądrowa tak, czy nie? I nie posunęły się te prace do przodu ani na jotę. Czy mamy dalsze 30 lat na to, w sytuacji dzisiejszego zagrożenia energetycznego i kryzysu energetycznego w Polsce, w sytuacji permanentnego importu energii netto z krajów, które mają energię odnawialną tanią? Czy mamy czas i zasoby finansowe na to, żeby inwestować teraz kilkadziesiąt miliardów w przestarzały system energetyczny, oparty na schodzącej technologii jądrowej, z której kraje, które chcą nam ją sprzedać, odchodzą?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Odpowiadając państwu posłom, którzy pytają o to: ma być słońce czy wiatr, i mówią, że to nie wystarczy. Proszę państwa, otóż już dziś są kraje, w których mix technologii, mix energetyki opartej na źródłach odnawialnych zasila cały kraj. Dzisiaj to jest Islandia, dzisiaj to jest Kostaryka. Kolejnym dużym krajem, położonym w naszej szerokości geograficznej, który za chwilę odejdzie od przestarzałej elektrowni jądrowej, bo do dziś nie wie, co zrobić z odpadami jądrowymi, które krążą, bo nikt ich nie chce, krajem, który odejdzie od elektrowni jądrowych i węgla do najpóźniej 2030 r., jest nasz najbliższy sąsiad na zachodzie – Niemcy. Oni mają bardzo podobną sytuację, jeżeli chodzi o mix.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak więc, tę dyskusję powinniśmy najpierw toczyć, a potem procedować ustawy tak, jak pan poseł powiedział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ja tylko informacyjnie. Niemcy fedrują, aż się ziemia trzęsie, po prostu. Wydobywają węgiel brunatny i – jak powiedziałem – z Polski chcą kupować nasz węgiel kamienny. Więc chyba tak z tymi Niemcami nie jest optymistycznie. Ale to jest sprawa oceny.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najpierw tam na końcu pan poseł się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Platforma Obywatelska przygotowała ustawę i program jądrowy. Jesteśmy zwolennikami tego, nie odwołujemy elektrowni jądrowej. Tylko niestety te 6 lat, które były, są latami, które zostały stracone. Bowiem, coraz częściej będziemy mówili przez ostatnie 6 lat, później być może 7, być może 8, choć tego nie życzę. Szanowni państwo, ale nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tutaj nie chodzi o propagandowe wasze okrzyki, tylko fakty. Fakt jest taki, że rzeczywiście w tej chwili jest koniec 2021 r., mamy w polityce, którą wy stworzyliście, na 2033 r. wpisaną pierwszą elektrownię jądrową, która tak naprawdę nie ma szans na to, żeby w tym czasie zaistnieć, ponieważ sami wiemy, jak długo trwa proces inwestycyjny. Zresztą do tej pory nie mamy wybranej ani technologii, ani tego, który będzie wykonywał, nie mamy spięcia finansowego itd.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Słyszymy, że decyzje środowiskowe są na ukończeniu, raport środowiskowy. I dla raportu środowiskowego, po to, ażeby można było z tym ruszyć, trzeba się cofnąć w czasie, czyli trzeba zrobić coś, co powinno być zrobione już dawno temu. To oddziaływanie na środowisko, ten raport, powinien być zakończony gdzieś po trzech latach, czyli w 2018 r. a nie w tej chwili. Jesteśmy zapóźnieni i obawiam się – zresztą to jest raport, który jest waszym raportem z PSE – że od 2025 r. będziemy mieli zagrożenie blackoutem, które będzie narastało z każdym rokiem do lat 30-tych. I tutaj jest szansa na offshore, który też się spóźnia, na energetykę atomową, która nie ma szansy, żeby powstać w 2033 r. Bowiem wszystkie doświadczenia europejskie, które mamy: Flamanville, Olkiluoto, jeszcze jest niepokończone. A to trwa po kilkanaście lat.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Niewątpliwie trzeba zrobić coś, co byłoby strategicznie akceptowalne przez społeczeństwo, bo to jest podstawa i istota rzeczy. Ma pan rację, panie przewodniczący, że ludzie protestują. Ale z konstatacji, że ludzie protestują nie może wynikać wniosek, że jeżeli ludzie protestują to trzeba tych ludzi w jakiś sposób unieważnić, bo tak się nie da nic zrobić. Musi być budowany program akceptacji dla energetyki jądrowej i muszą być strategiczne dokumenty, które my tu będziemy mieli na komisjach, z których będzie wynikało, że dla strategii atomowej trzeba np. przeprowadzić takie zmiany w prawie, jak tutaj przeprowadzacie. A wy robicie sobie nagle, „ni z gruszki, ni z pietruszki”, ustawę, która jest szczątkowa, która nie odnosi się do całej strategii działań na rzecz energetyki atomowej, i która tak naprawdę jest na granicy prawa. I zarazem boicie się czegoś takiego, jak wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Boicie się prawdziwej dyskusji o atomie w Sejmie, bo nie macie dokumentu strategicznego. Gdybyście mieli dokument strategiczny, który kładziecie na stół i mówicie do opozycji, mamy problem 2033 r., mamy zagrożenie blackoutem, mamy zagrożenie związane ze strategią energetyczną i rozmawiamy poważnie, że chcecie zrobić taki krok, taki krok, idziemy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A my co widzimy? My widzimy właśnie nieaktualną już w tej chwili politykę energetyczną państwa, nad którą się nawet nie dyskutuje na Komisji ds. energii. Wszystko jest w tej chwili w procesie i w trybie jakiejś nieodpowiedzialności. I ta nieodpowiedzialność powoduje, że w nas, zaskakiwanych nagle z dnia na dzień, rodzi się bunt. Ale, że w nas rodzi bunt, to jest mało. Bunt się może zrodzić w społeczeństwie. A bunt w społeczeństwie może skutkować tym, że nigdzie nic nie wybudujecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan minister. Ale ja sobie przypominam, jak państwo rządziliście 8 lat, też budowaliście i też pan Grad brał ogromne pieniądze i nic z tego nie wyszło, a powinno być zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A ile bierze wasz prezes EJ, ile bierze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ja tylko mogę powiedzieć, że jak bardzo dobrze wiecie, jak należało to zrobić, to trzeba było to zrobić przez 8 lat. Bardzo proszę, pan minister prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Szanowni państwo, czy można? Otóż chciałbym, może zacznę od tego na czym skończył dopowiadając swoją wypowiedz pan poseł Nowak. Otóż Prezes Polskich Elektrowni Jądrowych nie bierze pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli pan poseł chciałby się dowiedzieć, dlaczego, to jestem gotów wyjaśnić, ale to może nie jest dla tej Komisji ważne w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Natomiast, jeżeli chodzi… czy ja mogę, szanowni państwo? Dziękuję bardzo. Otóż, jeżeli chodzi o poparcie społeczne dla elektrowni atomowej w Polsce, to prowadzono bardzo regularnie badania. Ostatni wynik pokazuje, że ponad 70% Polaków, popiera ten kierunek transformacji energetyki w Polsce. Jeżeli chodzi o rejon Pomorza, to te liczby są jeszcze wyższe. Jesteśmy, można powiedzieć, unikalnym krajem, gdzie społeczeństwo, gdzie naród rozumie konieczność tej decyzji i takiego kierunku. To tyle na ten temat.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli o to, jaki charakter ma ta ustawa, to może powtórzę, że my nie dyskutujemy w tej chwili na temat tego czy zbudować czy nie zbudować elektrownię, tylko my dyskutujemy na temat tego czy procedury, które będą konieczne i muszą być do przeprowadzenia przy uzyskiwaniu zgód środowiskowych dla tej inwestycji, będą prowadzone z powszechnie obowiązującym w naszym kraju prawodawstwem i regulacjami. Tylko tyle i aż tyle. W związku z tym, chodzi po prostu o to, żebyśmy nie wlekli za sobą czegoś, co jest dysfunkcjonalne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli mówimy o opóźnieniach. Oczywiście, że opóźnienia wszelkie są naganne, a czasami katastrofalne. To prawda. W 2015 r. – być może można by znowu pytać, dlaczego dopiero w 2015 r., ale OK. – za rządów Platformy Obywatelskiej na szczęście został złożony wniosek do GDOŚ w postępowaniu środowiskowym. Już za naszych rządów w 2016 r. zostało wydane postanowienie określające zakres raportu środowiskowego tzw. postępowanie scopingowe. Państwo, którzy prowadzą inwestycje, którzy kiedykolwiek mieli do czynienia z tym procederem czy procesem, wiedzą, że żeby wybrać tych, którzy będą prowadzili te procedury, trzeba przeprowadzić przetargi, trzeba przeprowadzić postępowania zgodne z tzw. Pzp – to skądinąd „osobny ogródek”. To spowodowało, że w 2017 r. można było zacząć praktyczne prace. Te prace zostały rozpoczęte. Były prowadzone przez cały czas.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Muszę państwu powiedzieć, że elementy, które zostały uwzględnione przez GDOŚ w procedurze scopingowej, są bardzo skomplikowane dla energetyki nuklearnej, dla elektrowni atomowej. To jest dużo bardziej skomplikowane niż we wszystkich innych inwestycjach, które do tej pory przeprowadzaliśmy. Stąd trwało to nie 2 lata, tylko trwało faktycznie rzecz biorąc do dzisiaj. Ten raport jest prawie gotowy. Jest gotowy do złożenia. Ta ustawa dzisiejsza powoduje, że dzień po jej podpisaniu przez pana prezydenta i wejściu w życie, będzie mógł być złożony do GDOŚ, postępowanie będzie wznowione i nie będziemy dalej tracili w tej sprawie czasu. Bardzo proszę panów posłów i panie posłanki o to, żeby się zachowywać poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Pan poseł z końca. Widzę tylko rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji dlatego, że ta dyskusja już się powtarza i nie ma sensu, żebyśmy cały czas mówili o jednej sprawie. Dlatego taki wniosek składam.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRobertTelus">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertTelus">To jest wniosek formalny o zamknięcie ust opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę panią poseł, która jest tam na końcu. Bardzo proszę o zabranie głosu i później przegłosujemy wnioski, które zostały złożone. Bardzo proszę. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Ja chciałam tylko przypomnieć, o czym my tak naprawdę dzisiaj debatujemy. My debatujemy o tym, by proces inwestycyjny, a zwłaszcza jego element w postaci tej części przygotowawczej, był starannie i zgodnie z prawem przeprowadzony. I także skutecznie przeprowadzony, zwłaszcza w tak delikatnej materii, jak inwestycja w energetykę jądrową. My nie debatujemy o tym czy budować, czy nie budować elektrowni jądrowej. Tylko jak skutecznie i zgodnie z prawem przeprowadzić proces inwestycyjny. I tego powinniśmy się pilnować. Bo z tego, co ja widzę, w jakim trybie to jest składane i jakie są propozycje, to ja nie wróżę staranności w procesie inwestycyjnym w taki sposób uregulowanym.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zaczyna być naprawdę niebezpiecznie. Bo to nie jest kurnik (nawet na kilkadziesiąt tysięcy kurczaków) tylko elektrownia jądrowa. A to ma być wszystko robione na kolanie, bez zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I druga kwestia, o której chcę powiedzieć. Takie rozwiązania, jak tu zaproponowane, że się cofamy, że przyjmujemy do kontynuowania procedury administracyjnej procesu znowelizowane prawo przy procedurze wszczętej w poprzednim stanie prawnym, spowoduje to, że będziemy mieli chaos i nieskuteczność. To będzie podlegało odwoływaniu. To prawda. Tym sposobem, to postępowanie scopingowe, jak pan minister nazwał, będzie w innym reżimie prawnym przeprowadzone niż teraz będzie dalszy ciąg przeprowadzany. Tu będzie chaos i sprzeczność ewidentna. Ja rozumiem, że między innymi ta ustawa ma stanowić alibi dla tego, że nie przeprowadzicie tego. Tylko to trzeba z otwartą przyłbicą powiedzieć. To jest ustawa w prezencie dla tych, nie chcą by elektrownia atomowa była wybudowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jest wniosek o zamknięcie dyskusji. Ten wniosek trzeba będzie przegłosować pierwszy. Później przegłosujemy o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">A ja głos przeciwny do wniosku formalnego chciałbym zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli wniosek nie przejdzie, to będziemy później głosować wniosek o publiczne wysłuchanie. Teraz głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za zamknięciem dyskusji? Dziękuję. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za zamknięciem dyskusji: 31posłów, przeciw: 11, wstrzymała się 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie poselskiego projektu ustawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Szanowni państwo, żeby przejść do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu a potem o wysłuchanie publiczne, to trzeba zamknąć pierwsze czytanie formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To zamykam w takim razie pierwsze czytanie i przechodzimy do głosowania wniosku. Z dwóch pań poseł, pierwszy był wniosek pani poseł Zielińskiej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za wnioskiem 10 posłów, przeciw 32, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek przepadł, więc będziemy kontynuować pracę nad tym projektem na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I jest wniosek o wysłuchanie publiczne. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za wysłuchaniem publicznym? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za: 12 posłów, przeciw: 31, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Bardzo proszę, czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, tytuł przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to art. 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Na początek kilka uwag o charakterze ogólnym. Mianowicie Biuro Legislacyjne nie wnika w merytoryczną zasadność proponowanych rozwiązań, bo nie taka jest rola Biura Legislacyjnego. Natomiast zwracamy uwagę, że jest niedobra praktyka legislacyjna, kiedy tworzone są przepisy z mocą wsteczną i to jeszcze szczególnie w zakresie przepisów przejściowych. W przypadku prawa wodnego tak naprawdę cofnięty jest zegar o 4 lata. Zakłóca to pewność obrotu prawnego i jest sprzeczne z zasadą zaufania do tworzonego prawa.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">To są te wątpliwości zasadnicze, które jednakowo odnoszą się do nowelizacji z art. 1, art. 2 jak i art. 3.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Jeżeli chodzi o uwagę o charakterze już bardziej redakcyjnym, która dotyczy art. 1 wskazujemy, że fragment „ustawy zmienianej w art. 509” należałoby zastąpić „ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie”, gdyż ustawa, która była zmieniana w art. 509 już w tym miejscu jej nie ma. Ona weszła z dniem 1 stycznia 2018 r. do ustawy bazowej. I oczywiście takie same uwagi dotyczą też art. 2 i art. 3. Jak jest wola Komisji, to my to wprowadzimy jako zmiany redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście jest zgoda i w ramach upoważnienia bardzo proszę o wprowadzenie tych zmian redakcyjnych. Jeżeli chodzi o ustawę, to jeżeli obowiązuje już inna, a odnosimy się do tej innej, no to wtedy też należałoby zmienić. Proszę, może pan minister albo pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Adam Piotrowski Dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Odnosząc się do uwagi dotyczącej zmiany w projekcie ustaw nowelizujących, które rzeczywiście pochodzą z roku odpowiednio 2017, 2019 i 2020, to ta praktyka jest dopuszczalna. Oczywiście ustawodawca powinien korzystać z niej niewątpliwie w wąskim zakresie i ostrożnie. Tutaj mamy do czynienia ze zmianą przepisów przejściowych w bardzo wąskim zakresie. Dotyczy to tylko de facto jednego postępowania, które jak wiemy jest zawieszone od 2016 r. Więc wspomniana przez pana mecenasa ochrona zaufania do stanowionego prawa nie doznaje tu uszczerbku z tego powodu, że nie dojdzie do tego dyskutowanego tutaj chaosu prawnego. De facto chaos właśnie byłby w przypadku braku takiej zmiany, ponieważ część tych ustaw nowelizujących mówiła o tym, że stosuje się przepisy nowe, cześć dotychczasowe. A ponieważ ten okres zawieszenia trwa tak bardzo długo, to de facto organ, czyli Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, musiałby stosować przepisy ustawy ocenowej z różnych lat. Taka praktyka też w zakresie zmiany tych przepisów przejściowych miała już miejsce, co potwierdza taką możliwość. Prawo wodne w zakresie tych przepisów przejściowych było w 2018 r. już raz nowelizowane. Podobnie ta ustawa zmieniana w art. 3 akurat nie w zakresie przepisów przejściowych, ale też była dwukrotnie nowelizowana. Tak, że w drodze wyjątku jest to oczywiście dopuszczalne i tutaj trudno by znaleźć inny sposób korekty tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Natomiast, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą zamiany na pełne rozwinięcie nazwy ustawy, to oczywiście rząd uznaje to za zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jako redakcyjną uwagę, a nie jako poprawkę. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 z tą zmianą, którą wprowadzą panowie legislatorzy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja artykuł przyjęła.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 3 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 3 Komisja pozytywnie rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że art. 4 został pozytywnie rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym, że rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy całości? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś nie oddał głosu? Czy już wszyscy oddali? Czy ktoś nie oddał jeszcze głosu? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za ustawą: 33 osoby, przeciw: 8, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję państwu. Przyjęliśmy zatem projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Pani Anna Paluch. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła panią Annę Paluch do sprawozdania z naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji. Do zobaczenia. Z Komisją energii widzimy się za chwilę, a Komisji środowiska bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e233ffc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00253-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 253/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 253/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">253</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRARSMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes RARS Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Czwordon</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKPRMGrzegorzCzwordon" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji w KPRM Grzegorz Czwordon</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dominik Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Dominik Bąk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3b2cc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00253-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,543 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo zaraz otwieramy posiedzenie Komisji, ale jeszcze czekamy na kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam przybyłych gości, pana ministra finansów Sebastiana Skuzę; pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; panią Halinę Szymańską, prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; pana Michała Kuczmierowskiego, prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych; pana Dominika Bąka, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Marcina Wrońskiego, zastępcę dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa; panią Annę Goławską, dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam wszystkich państwa. Witam panie i panów posłów oraz prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Posiedzenie już otwarzyłem, ale przedstawię porządek dzisiejszego posiedzenia. Przewiduje on zaopiniowanie wniosku prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok 2021. Punkt drugi to zaopiniowanie wniosku prezesa Rady Ministrów, ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego na 2021 r. W punkcie trzecim jest zaopiniowanie wniosku prezesa Rady Ministrów, ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym funduszu celowego – Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na rok 2021. W punkcie czwartym – zaopiniowanie wniosku ministra klimatu i środowiska w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2021. W punkcie piątym – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druki 1795 i 1823). W punkcie szóstym jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druki 1811 i 1824). W punkcie siódmym mamy rozpatrzenie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na rok 2021. W punkcie ósmym jest rozpatrzenie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa na rok 2021. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2021. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok 2021. Proszę panią minister... Kto z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przedstawi ten wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Odpowiadam na pytanie przewodniczącej pani Krystyny Skowrońskiej: wniosek prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok bieżący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dzień dobry, Michał Kuczmierowski, prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. To jest krótki wniosek, bo właściwie porządkujący naszą działalność na koniec roku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Jedną z istotnych nowych kwestii jest dodatkowa dotacja na poziomie 40 000 tys. zł na zakupy rezerw zgodnie z bieżącymi potrzebami i rządowym programem rezerw strategicznych oraz zmiana polegająca na tym, że środki własne, wykazywane do tej pory jako gotówka na koniec roku, zmieniły przeznaczenie i będą przeznaczone również na realizację zadań związanych z rezerwami strategicznymi państwa. Szczegóły są objęte informacją niejawną, natomiast jeżeli byłaby potrzeba, chętnie przeznaczymy, przekażemy... W dużym skrócie jest to związane z realizacją zadań na rzecz zabezpieczenia granicy Polski i Białorusi oraz realizację zadań wynikających właśnie z rządowego programu rezerw strategicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ja również dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Tak, mamy zgłoszenie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie jest to pytanie o informację niejawną, ale jawną. Pytanie do prezesa Agencji Rezerw Strategicznych albo do wyjaśnienia u ministra finansów. Państwo pokazujecie w planie finansowym, zarówno wynik finansowy brutto, jak i netto, ze stratą 900 000 tys. zł. Ja bym poprosiła o wyjaśnienie pewnie ministra finansów. Również inne wnioski albo plany finansowe pokazują stratę. Od kiedy jest strata i kto ją będzie pokrywał? Bo ja rozumiem, że dla Agencji Rezerw Strategicznych będą to pokrywały dotacje z budżetu. Przede wszystkim mnie interesuje, kiedy, ile i w jaki sposób państwo będziecie mieć przynajmniej wynik finansowy brutto? Netto przede wszystkim mnie interesuje, na poziomie 0 albo 0 plus, a tu jest 900 000 tys. zł straty. Zatem poprosiłabym o wyjaśnienie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są dalsze pytania? Nie widzę. Zatem proszę stronę rządową o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesRARSMichalKuczmierowski">Pani przewodnicząca pozwolimy sobie przygotować odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wierzę. Państwo przychodzicie i macie zaplanowaną stratę 900 000 tys. zł w planie finansowym. I państwo nie wiecie, jak ją pokryjecie i prosicie o udzielenie odpowiedzi na piśmie? To jak my mamy taki wniosek opiniować, jeżeli nie wiemy... Zmiana jest może niewielka i kosmetyczna, ale jak my mamy wszystkie kolejne wnioski akceptować, jeżeli u poszczególnych dysponentów są straty? To pokazuje między innymi, że państwo w tym, co nie bierze się do długu budżetu, czyli Skarbu Państwa, państwo macie ileś strat. Może by się pan prezes pokusił... Oczywiście, że przyjmę wyjaśnienie na piśmie, ale jak ja mogę, proszę powiedzieć... Jak pan albo jak minister finansów zaopiniował ten wniosek ze stratą i dzisiaj nie próbuje Komisji powiedzieć, jak to będzie wpływało albo kiedy, albo jaka będzie przygotowana dotacja, aby poszczególne instytucje nie były narażone w dalszym ciągu na straty…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, proponuję, żeby jednak nie improwizować. Proszę o złożenie wyjaśnień na piśmie, jeżeli pan minister zaopiniował, to znaczy, że miał do tego formalne podstawy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Za chwilę wyrazimy opinię Komisji Finansów w tej sprawie. Ja rozumiem, że jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii do tego projektu zmiany? A zatem, szanowni państwo, proponuję przyjąć opinię Komisji w tej sprawie w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem pozytywnej opinii dla przedstawionego i omówionego wniosku? Proszę o naciśnięcie guzików.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja chcę powiedzieć, że my się wstrzymamy. Nie mamy najmniejszej informacji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę działać według...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyjmuję, że dla osoby odpowiedzialnej za finanse...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Trwa w tej chwili głosowanie. Nie udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przykro mi ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakie brawo? Państwo robicie wszystko w ciemno. Nie działa...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Działa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie zamykam głosowania. Czy wszyscy oddali głos? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Głosowało 34 posłów: za 23, przeciw 1, wstrzymało się 10.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła pozytywną opinię w sprawie projektu zmian planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym zakończyliśmy procedowanie punktu pierwszego. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Funduszu Szerokopasmowego na rok 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam. Nim udzielę głosu, to jeszcze chciałem powitać przybyłych na posiedzenie Komisji panów ministrów: pana ministra finansów Patkowskiego i pana ministra finansów Jana Sarnowskiego. Witam panów i oddaję teraz głos w sprawie drugiego wniosku, który dzisiaj omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, stosownie do zapisów art. 29 ust. 12 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 roku o finansach publicznych pragnę przedstawić syntetycznie projekt zmian w planie finansowym funduszu celowego Fundusz Szerokopasmowy na rok 2021. Szczegółowe dane dotyczące proponowanych zmian przedstawione zostały Wysokiej Komisji w przekazanych materiałach, dlatego chciałbym się skupić na najważniejszych zagadnieniach.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Procedowana zmiana polega na zwiększeniu o kwotę 50 486 tys. zł wydatków bieżących związanych z udzieleniem dotacji na realizację zadania „Pobudzenie popytu użytkowników końcowych na usługi dostępu do szybkiego internetu”. Zmiana ta jest niezbędna do zabezpieczenia środków finansowych w planie Funduszu Szerokopasmowego na ogłoszenie naboru wniosków o dofinansowanie na doposażenie domów pomocy społecznej. W ramach nowego naboru wniosków o dofinansowanie beneficjenci pomocy z funduszu przeznaczą je na zakup niskocennych urządzeń telekomunikacyjnych o wartości jednostkowej nieprzekraczającej 10 tys. zł. W celu realizacji przedmiotowego zadania zmniejszone zostaną koszty zaplanowane na dotacje inwestycyjne w wysokości 50 486 tys. zł. Jest to realizacja zadania wynikająca z ustawy tworzącej fundusz celowy. Przedmiotowa zmiana nie powoduje zwiększenia ani zmniejszenia kosztów ani przychodów funduszu oraz jest neutralna dla wyniku finansowego. Procedowana zmiana funduszu celowego związana jest z realizacją zadań wynikających z ustawy tworzącej fundusz celowy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Ponadto chciałbym podkreślić, że zmiana planów w tym kształcie została pozytywnie zaopiniowana przez ministra finansów. Bardzo dziękuję za uwagę. Proszę o pozytywne zaopiniowanie przedstawionych zmian w planie finansowym Funduszu Szerokopasmowego na rok 2021. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram dyskusję. Widzę zgłoszenie. Pan poseł Marchewka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam kilka pytań w związku z tymi propozycjami.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mianowicie Fundusz Szerokopasmowy został stworzony po to, aby wspierać rozwój czy dostęp do internetu tam, gdzie są na przykład tak zwane białe plamy, gdzie nie ma dostępu wśród dużych rzeszy gospodarstw domowych, albo po to, aby kupować, jak w tym przypadku, o którym pan mówi, niezbędny sprzęt, żeby walczyć z wykluczeniem cyfrowym. Teraz zasadnicze pytanie, jeśli na zakup tego sprzętu chcecie podjąć decyzję, aby zmniejszyć inne wydatki inwestycyjne, to chciałbym zapytać, jak wygląda na koniec roku stan finansowy funduszu? Przed dwoma tygodniami dosyć mocno okroiliście ustawą funkcjonowanie Funduszu Szerokopasmowego, bo to właśnie z tego funduszu będą szły pieniądze na dodatkowe wynagrodzenie osób, które zajmują się cyberbezpieczeństwem. Mówiliśmy wtedy wprost, i dzisiaj się ujawnia, że to było słuszne, że pieniądze na te dodatkowe wynagrodzenia powinny zostać znalezione wprost w budżecie państwa, a nie w funduszu, który został powołany zupełnie do innych celów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, jak ta decyzja sprzed dwóch tygodni będzie się miała do tego typu propozycji i działań inwestycyjnych, jeżeli ten fundusz zostanie znacząco okrojony? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie i wskazanie, z jakim wynikiem finansowym fundusz zakończy obecny rok? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi Arkadiuszowi Marchewce. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo w tym wniosku pokazujecie, panie ministrze, że 50 000 tys. zł przeznaczycie na zakup urządzeń niskocennych, jak to napisano we wniosku, za kwotę 50 500 tys. zł. Proszę powiedzieć o efektywności wydawania tych pieniędzy, jaki to będzie rodzaj i ile podmiotów państwo określacie, że zostanie objętych waszym naborem, bo w kontekście tego, o czym mówił pan poseł Marchewka, trochę wyjaśnienia nam się po prostu należy. Chodzi o 50 000 tys. zł, a nie wiemy, czy to będzie dla pensjonariuszy, czy to będzie dla samych DPS-ów, czyli dla urzędników. Oczekujemy takiej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kolejne zgłoszenie pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, tytuł zadania, na który chcecie przeznaczyć pieniądze, zaczyna się od słów: „Pobudzenie popytu użytkowników końcowych dla szybkiego internetu”. Ja powiem tak. Ze swojego poselskiego doświadczenia miałem w ostatnich latach kilka interwencji związanych z tym, że interweniowali mieszkańcy lub wójtowie z obszarów wiejskich, że nie mają dostępu. Z tym mają problem, że nie ma podaży. Nie ma kto im zrobić. Ani jednej wizyty firmy, która by powiedziała: Panie mamy pieniądze europejskie, chcemy kłaść kabel, a nigdzie nie chcą.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To wygląda dosłownie tak samo jak walka rządu Morawieckiego z bezrobociem. Wszyscy przedsiębiorcy w Polsce biegają, szukają pracowników, ściągają ich z Ukrainy, z Nepalu, z Pakistanu, z Ameryki Południowej, a wy nadal walczycie z bezrobociem. Wydanie 50 000 tys. zł zupełnie przeciwskuteczne. My nie mamy problemów z popytem na internet, tylko z podażą.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos, ale nie zgadzam się z formułą tego, że wydawanie pieniędzy na walkę z bezrobociem w Polsce, które jeszcze pomimo wszystko wynosi ok. 1 mln osób, jest nieproduktywne i nieuzasadnione. Nie podzielam tego poglądu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę pamiętać o tym, że bezrobocie dotyka polskie rodziny. Oczywiście maksymalnie obniżyliśmy do najlepszych standardów spotkanych i w Europie, i w wysoko rozwiniętych krajach. Jednak uważam, że nadal urzędy pracy i administracja, która w tej sferze działa, mają wiele do zrobienia. Przypominam, że zajmuje się nie tylko aktywizowaniem ludzi, którzy nie posiadają pracy, ale też dopasowywaniem umiejętności i kwalifikacji na rynku przez te osoby, które tę pracę posiadają, w celu uzyskania przez nie lepszego wynagrodzenia i awansu zawodowego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń w tej dyskusji. Pani... Jednak mamy zgłoszenie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący w takiej sytuacji to ja muszę ad vocem. Sugeruję taką rzecz. Zamiast czytać oficjalne raporty urzędów pracy na każdym poziomie, które będą do końca swoich dni wykazywać, że jednak są potrzebne w administracji państwowej urzędy pracy i że są bezrobotni, to sugeruję porozmawiać z pierwszym lepszym pracodawcą, szczególnie np. branży montażowo-budowlanej, albo przejść się na budowę i zobaczyć, w jakim języku mówią całe brygady budowlańców. I będzie odpowiedź na pana pytanie. Bezrobocie w Polsce jest sztuczne. Nie pracują ci, którzy nie chcą. Przedsiębiorcy mają problemy z rękami do pracy i to nie w tym roku, nie w zeszłym roku, tylko od kilku lat. Naprawdę czasami wystarczy z nimi porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, nie będę tej dyskusji rozwijał i prowokował, bo to nie jest przedmiot naszego posiedzenia. Prosiłbym jednak przedstawicieli rządu, pana ministra Adama Andruszkiewicza, o udzielnie krótkiej odpowiedzi na postawione kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając od końca na wypowiedź pana posła Urbaniaka. Myślę, że pan przewodniczący jakby wyczerpał naszą odpowiedź w tym kontekście. Uważamy, że proponowane przez nas zmiany, które wspomogą domy pomocy społecznej, są bardzo ważne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł. Pani poseł, więc jeśli chodzi o dotacje, one będą obejmowały 380 podmiotów, które są zlokalizowane w miastach, w miastach na prawach powiatu i w powiatach. Ogółem to jest łącznie 380 podmiotów. Łączna maksymalna kwota dofinansowania na jeden podmiot będzie wynosiła 125 tys. zł. W ramach tego dom pomocy społecznej będzie mógł zakupić na przykład sprzęt. I tak, to właśnie ten dom pomocy społecznej będzie właścicielem tego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o konkretne dane finansowe pana posła Marchewki, tu bym prosił pana dyrektora Czwordona z Departamentu Telekomunikacji w KPRM o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję przyjęcie opinii Komisji w sprawie przedłożonego wniosku. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii do tego... Tak? Przepraszam, bo nie dosłyszałem...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pan minister powiedział, że pan dyrektor odpowie na zadane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie dyrektorze, prosimy bardzo o zabranie głosu. Przepraszam, wszedłem w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wydatki z Funduszu Szerokopasmowego, to w chwili obecnej nie jesteśmy w stanie określić, jaki będzie wynik finansowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Prosimy do mikrofonu, bo potem znowu będzie faux pas, że ktoś nie dosłyszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKPRMGrzegorzCzwordon">To powtórzę. W chwili obecnej nie jesteśmy w stanie określić, jaki będzie wynik finansowy Funduszu Szerokopasmowego na koniec roku z racji tego, że w dalszym ciągu wpływają środki na rachunek bankowy tego funduszu i ten stan będzie znany na koniec roku.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKPRMGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o pytanie czy ta zmiana wpłynie na realizację innych zadań, w tym także na zmiany ustawowe przewidziane w ustawie o zwiększeniu wynagrodzeń w zakresie cyberbezpieczeństwa, to pragnę powiedzieć, że ta zmiana jest niezbędna do tego, żeby móc uruchomić nabór wniosków o dofinansowanie w zakresie, o którym dzisiaj rozmawiamy. Natomiast te wydatki w tym roku nie będą poniesione. Natomiast z czysto proceduralnych i finansowych aspektów musimy te środki mieć przeniesione na wydatki bieżące z wydatków inwestycyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję również. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, a zatem ponawiam mój wniosek o wyrażenie opinii przez Komisję w sprawie przedłożonego wniosku. Czy jest sprzeciw wobec wyrażenia...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy, tak? Jest sprzeciw. Dobrze. To zapraszam. Otwieram głosowanie. Kto z państwa jest za wyrażeniem przez Komisję pozytywnej opinii dla przełożonego i omówionego wniosku w tym punkcie? Proszę o podniesienie ręki, naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 36 posłów: za 23, przeciw 4, wstrzymało się 9. Wniosek uzyskał pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na rok 2021. Proszę o wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, na podstawie zapisów art. 29 ust. 12 ustawy z 27 sierpnia 2009 roku o finansach publicznych pragnę przedstawić syntetycznie projekt zmiany w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na rok 2021. Szczegółowe dane dotyczące proponowanych zmian zostały przedstawione Wysokiej Komisji w przekazanych materiałach, dlatego przedstawię w sposób syntetyczny naszą propozycję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">W związku z możliwością finansowania zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji, związanych z informatyzacją państwa ze środków dostępnych w funduszu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, na podstawie art. 54 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 zaszła konieczność dokonania stosownej zmiany planu, która zapewni ciągłość realizacji. Procedowana zmiana polega na zmniejszeniu kosztów inwestycyjnych i wydatków na zakupy inwestycyjne w wysokości 10 000 tys. zł i przeznaczeniu tej kwoty na zwiększenie wydatków bieżących.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Przedstawiona zmiana pozwoli zabezpieczyć środki na następujące wydatki: rozbudowę przestrzeni dyskowych, które zapewniły nieprzerwaną i optymalną pracę macierzy, oraz systemu elektronicznej platformy usług administracji publicznej – ePUAP, która w szczególnych warunkach pandemii jest wykorzystywana do komunikacji elektronicznej obywatela z podmiotami publicznymi; zakup usług dotyczących wysyłania krótkich wiadomości tekstowych SMS przez niezależnych operatorów – zwiększone koszty krótkich wiadomości tekstowych SMS wynikają z nadal panujących obostrzeń spowodowanych stanem zagrożenia epidemicznego, spowodowanym zakażeniem wirusem SARS-CoV-2; zabezpieczenie środków na świadczenie usług utrzymania UWPB, systemu rejestrów państwowych.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Przedmiotowa zmiana nie powoduje zwiększenia ani zmniejszenia kosztów ani przychodów funduszu oraz jest neutralna dla wyniku finansowego. Ponadto procedowana zmiana funduszu celowego nie zakłóci realizacji zadań wynikających z ustawy tworzącej fundusz celowy. Chciałbym podkreślić, że zmiana planów w tym kształcie została również pozytywnie zaopiniowana przez ministra finansów. Bardzo dziękuję za uwagę oraz proszę o pozytywne zaopiniowanie przedstawionych zmian. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, wskazał pan, że jednym z celów, na które zostanie przeznaczona ta kwota, będzie opłacenie możliwości wysyłania SMS-ów przez niezależnych operatorów. Co pan miał przez to na myśli? Jakiego rodzaju to będą SMS-y? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są dalsze zgłoszenia w dyskusji? Nie widzę. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMaciejGorski">Dzień dobry, Maciej Górski, dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami. My przesuwamy środki, w paragrafie, na środki bieżące. W związku z tym mówimy jakby o zapewnieniu ciągłości działania. Tak wyłoniliśmy operatora, który w konkurencyjnym postępowaniu przetargowym wysyła SMS-y, np. jeżeli obywatel korzysta z usług związanych z profilem zaufanym. Po prostu w roku bieżącym mieliśmy bardzo duży przyrost użytkowników profilu zaufanego. Tak naprawdę świadczymy tę usługę pozostałym urzędom i podmiotom administracji publicznej. W związku z tym każda zmiana w usługach, np. ministra zdrowia, która powoduje zwiększenie liczby SMS-ów, powoduje u nas wzrost kosztów. Tak przykładowo, jeżeli jest wymagana autoryzacja operacji profilem zaufanym. W związku z tym, że mamy epidemię i zmiany w poszczególnych usługach, po prostu wzrosły koszty tych SMS-ów i musimy zwiększyć środki w paragrafie na środki bieżące.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za objaśnienie. Widzę, że jest wystarczające. Szanowni państwo, kieruję pytanie do pań i panów posłów. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii w tej sprawie? Nie widzę sprzeciwów, a zatem uznaję, że Komisja wyraziła pozytywną opinię w sprawie wniosku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra klimatu i środowiska w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2021. Proszę przedstawiciela ministra klimatu i środowiska o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo w imieniu i z upoważnienia ministra klimatu i środowiska mam zaszczyt przedstawić pokrótce projektowane zmiany w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na 2021 rok.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Przede wszystkim projektowana zmiana wynika z konieczności, po pierwsze, dokonania w 2021 roku wyższych, niż planowano, wypłat dotacyjnych – jest wnioskowane zwiększenie limitu dotacji na 2021 rok o kwotę 380 000 tys. zł. Drugi powód zmiany tego planu to jest konieczność zmiany struktury kosztów funkcjonowania Narodowego Funduszu. W materiale, który przekazaliśmy do Komisji, wskazujemy, że wzrost kosztów nastąpi w pozycjach dotyczących opłat na rzecz budżetu państwa i pozostałych kosztów funkcjonowania Narodowego Funduszu, ale jest rekompensowany przez zmniejszenie kosztów w pozycjach amortyzacji usług obcych i pozostałych składek. Ponieważ dokonujemy zmiany kosztów, to proponujemy także umieszczenie w planie finansowym Narodowego Funduszu na 2021 rok zaktualizowanych kwot przychodów. Łącznie zwiększyły się na kwotę ponad 1 100 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Ta największa zmiana, zwiększenie kosztów, zwiększenie wydatków w postaci dotacji czy pozycji: koszty realizacji zadań, ujętych w części A tabeli planu, wynika z tego, że podjęliśmy decyzję o sfinansowaniu wszystkich pozytywnie zweryfikowanych wniosków o dofinansowanie, złożonych w ramach programu „Mój prąd”, które dotyczą drugiego i trzeciego naboru. Przy czym trzeci nabór przewidujemy do refinansowania ze środków REACT-EU. Jeżeli będą dodatkowe pytania, służę odpowiedziami. Zwracam się z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za przedstawienie wniosku. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może poproszę zbiorczo ministra finansów o wyjaśnienie nam tego wyniku finansowego brutto i netto. Po zmianie on był jeszcze większy. Przed zmianą to jest 1 893 000 tys. zł. To jest jedna sprawa. I wszystkie, które były poprzednio, a także wskazanie, jak w tej korelacji, zaplanowanym wyniku finansowym, czyli dochody i koszty roku bieżącego…Jak ma się do tego tabela nr 2, tj. wolne środki, które są przeznaczone jako wolne środki pieniężne? Jak one wchodzą do planu finansowego i do wyniku finansowego za dany rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są dalsze zgłoszenia? Pan poseł Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze? Nie do końca wiem, z kim rozmawiamy właśnie. Pan nie był łaskaw się przedstawić. Chciałem zapytać o wzrost, co prawda przy tych pozycjach, które tu zmieniacie, to niby nieduża kwota, ale stosunki są ważne. Pozostałe podatki, opłaty na rzecz budżetu państwa z 400 tys. zł na 1100 tys. zł. To tak jakby błąd w prognozowaniu, znaczy w stosunku do prognozy mamy prawie 300%. W przypadku podatków, opłat w takiej instytucji to spora różnica. Chciałem się zapytać, z czego to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, czy są dalsze zgłoszenia? Nie widzę. Prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak">Nazywam Dominik Bąk. Jestem zastępcą prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przepraszam, że się nie przestawiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak">Jeżeli chodzi o wynik finansowy, to zgodnie z tym, co prezentujemy każdego roku w odpowiedziach do Najwyższej Izby Kontroli, a co nie jest nigdy przez Najwyższą Izbę Kontroli kwestionowane, wynik finansowy nie jest miernikiem efektywności działania Narodowego Funduszu. Krótko mówiąc, on ma swoje pokrycie w funduszu własnym, a ten odzwierciedla aktywa, na które składają się w zasadzie dwie pozycje. Pierwsza to są należności z tytułu udzielonych pożyczek. Mowa o kwocie około 5 000 000 – 6 000 000 tys. zł. Natomiast drugą, chyba nawet większą, jeżeli chodzi o udział w strukturze aktywów, jest pozycja środki pieniężne. Tych mamy ponad 7 000 000 tys. zł. To, że planujemy ujemny wynik finansowy w danym roku, wynika z tego, że prowadzimy dosyć mocno rozbudowaną działalność wydatkowania środków w postaci dotacji. To wynika głównie z realizacji dużego programu „Czyste powietrze”, w którym zdecydowana większość wydatków to są właśnie środki bezzwrotne udzielane naszym beneficjentom.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak">Jeżeli chodzi o wolne środki finansowe przekazane w zarządzeniu lub depozycie ministra finansów, to mamy obowiązek utrzymywać środki narodowego funduszu na rachunkach Banku Gospodarstwa Krajowego. To jest odzwierciedlenie w tej pozycji planu. Jeżeli chodzi o wzrost opłat na rzecz budżetu państwa, to mówimy o kwotach, które oczywiście planujemy ostrożnie, natomiast mieliśmy incydentalny przypadek związany z koniecznością uiszczenia zaliczki na poczet upadłości zarządzonej przez sąd, co nie było ujęte w planie. Podkreślę jeszcze raz: te koszty są rekompensowane. Ten wzrost jest współmierny do zmniejszenia w innych pozycjach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Kieruję zatem pytanie, czy jest sprzeciw wobec wyrażenia pozytywnej opinii dla omawianego wniosku? Nie widzę sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że Komisja wyraża pozytywną opinię w sprawie przedłożonego wniosku dotyczącego zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję, zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do realizacji punktu piątego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 1795 i 1823). W czasie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Sejm skierował projekt ustawy wraz poprawką do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawki będzie się odbywało w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu, uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, głosy za i przeciw poprawce oraz głosowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawki. Przystępujemy do rozpatrzenia. Czy wnioskodawcy zechcą uzasadnić? Pan poseł Arkadiusz Marchewka. Udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym uzasadnić poprawkę, którą złożyliśmy wczoraj w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ta poprawka dotyczy zmiany przepisów, które wskazują na termin wejścia w życie konkretnych rozwiązań. Podczas posiedzenia podkomisji, podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Finansów wielokrotnie padały argumenty, aby ci, którzy produkują piwa, czyli branża piwowarska, mieli czas na wdrożenie przepisów. Chodzi o miesiąc później, niż zakłada projekt ustawy. Jeżeli ten projekt zostanie w tym tygodniu przez Sejm przegłosowany, trafi oczywiście do Senatu i kiedy zostanie podpisany? 31 grudnia. Wtedy od pierwszego stycznia ma wejść w życie. Wydaje się, że to jest nietrafiona decyzja i powinniśmy dać szansę osobom, które prowadzą te biznesy, na dobre przygotowanie się do tych przepisów. Tym bardziej, że czas na implementację dyrektywy, która zakłada zmianę przepisów, upływa w 2030 roku, więc jest na to sporo czasu. Miesiąc rządu w żaden sposób nie zbawi, a dla branży może być pomocny i zapobiegnie chaosowi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Po drugie, dopiero co rząd przegłosował podwyżkę akcyzy o 10% na napoje alkoholowe. Do tego ta zmiana podstawy opodatkowania tych, którzy produkują piwa, wpłynie na to, że ci producenci będą, można powiedzieć, opodatkowani z dwóch źródeł dodatkowo, jak zostało wskazane wczoraj...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, jeśli mogę, bo mam interwencję z prezydium, to wszystko było mówione wczoraj. Nie odkrywamy już drugi raz Ameryki. To są te same argumenty, które wczoraj były wypowiedziane, wyartykułowane wielokrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">To są, panie przewodniczący, argumenty bardzo istotne dla przedsiębiorców i będę je powtarzał nawet 10 razy, żeby państwa przekonać. Chciałbym powiedzieć, że zmiana tych przepisów i wydłużenie o rok, jak postulowała branża, mogłoby być zasadne, ale my prosimy tylko o miesiąc. To naprawdę nie jest nic szczególnego. Tym bardziej, że zmiana tych przepisów spowoduje, że ta branża dodatkowo będzie musiała zapłacić akcyzy, tylko z tego przepisu, mniej więcej 100 mln zł rocznie, więc to są duże pieniądze. Więc bardzo proszę, abyście podeszli w sposób odpowiedzialny do tego, co mówili wczoraj przedstawiciele przedsiębiorców. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Panie ministrze, prosimy pana o wypowiedź. O odniesienie się do tej propozycji, jedynej zapisanej poprawce, do tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście stanowisko rządu do przedstawionej poprawki jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym jeszcze raz gorąco podkreślić, że nie jest to zmiana stanowiąca jakąkolwiek nowość dla przedsiębiorców, ponieważ to jest powrót do dokładnie tych samych zasad, jakie funkcjonowały przez ponad 25 lat, od 1993 r. do maja 2018 r.. Jeśli coś było zdziwieniem dla branży, to to, że w maju 2018 r. zmieniły się zasady w wyniku wyroku TSUE. Natomiast Polska od godziny zero informowała polską branżę, że będzie robić wszystko, aby zasady rozliczania podatku powróciły do zasad z maja 2018 r. Jesienią 2020 r., jak zmiany w dyrektywie dały nam taką możliwość, natychmiast powiadomiliśmy branżę o tym, że wracamy do zasad, które wszystkie podmioty znają i które przez ćwierć wieku praktycznie były przez nią wykorzystywane. Rozpoczęliśmy proces wprowadzenia tej zmiany. W maju 2021 r. – wpis do wykazu prac rządu, a w czerwcu konsultacje. Same przepisy są więc nie tylko znane od 25 lat, ale również formuła, w jakiej powracają, również jest branży znana praktycznie od czerwca.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym również gorąco podkreślić, że zmiany dotyczą przede wszystkim dużych browarów piw przygotowywanych przemysłowo oraz dosładzanych. Nie będzie to dotyczyło małych podmiotów. Te nie będą musiały się w jakikolwiek sposób dodatkowo dostosowywać. Mając powyższe na uwadze, uważamy, że dodatkowy miesiąc na przygotowanie to jest regulacja nadmiarowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Stanowisko rządu jest konsekwentne. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki, naciśnięcie przycisku. Kto jest za? Teraz, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 39 posłów: za 15, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał pan poseł Piotr Polak, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrPolak">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu i zgody wyrażonej przez pana posła stwierdzam, że Komisja wybrała posła Piotra Polaka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu szóstego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 1811 i 1824). W czasie drugiego czytania zgłoszono 17 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę ewentualnie przedstawienie stanowiska rządu, uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, głosy za oraz przeciw i głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, wszyscy państwo otrzymaliście poprawki na piśmie. Poprawka pierwsza jest Konfederacji. Czy mamy posła, który będzie ją uzasadniał? Nie ma. Wobec tego możemy przystąpić od razu do głosowania. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki? Przepraszam, Biuro Legislacyjne chce wnieść uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Przepraszam, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że poprawki Konfederacji o nr 1, 3, 5 i 16, jak się wydaje, są ze sobą związane. Chodzi o wyeliminowanie opłaty emisyjnej, dlatego naszym zdaniem należałoby te poprawki omawiać, rozpatrywać i opiniować łącznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Jeszcze chcemy na wstępie... Tak naprawdę w odniesieniu do wszystkich poprawek zgłoszonych przez koło Konfederacji należy wskazać, że poprawki te wymagają daleko idących ingerencji legislacyjnych, żeby je dostosować, żeby były w odpowiedni sposób sformułowane. Na tym etapie jest to niemożliwe. Tak że taka jeszcze uwaga odnośnie już do wszystkich tych poprawek, które były zgłoszone, a poprawki nr 1, 3, 5 i 16 naszym zdaniem się łączą i powinny być rozpatrywane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za opinię. Teraz zatem proponuję procedowanie, za uznaniem Biura Legislacyjnego, tych poprawek nr 1, 3, 5 i 16 łącznie. I tak je będziemy głosować. Poproszę o stanowisko rządu i potem pani przewodnicząca Izabela Leszczyna zabierze głos. Jeszcze stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, poprawki nr 1, 3, 5 i 16. Chcielibyśmy je głosować łącznie. Czy pan podziela opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie, żeby je głosować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo jeszcze...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, stanowisko rządu jest negatywne. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałabym zapytać tylko, czy jest przedstawiciel Konfederacji, żeby mógł nam powiedzieć coś więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie ma. Ja już pytałem. Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przepraszam. Nie słyszałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Może wypowie się następnym razem.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania tych poprawek. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 37 posłów: za 11, przeciw 23, wstrzymało się 3. Poprawki wymienione wcześniej nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, zgłoszonej również przez Konfederację. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jakieś głosy? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 37 posłów: za 1, przeciw 22, wstrzymało się 14. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawkę nr 3 już głosowaliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 37 posłów: za 1, przeciw 22, wstrzymało się 14. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo rozpatrujemy poprawkę nr 6. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Do poprawki nr 6, a tak naprawdę to poprawek nr 7, 8 i 9 mamy następujące uwagi. Mianowicie, można powiedzieć, że te poprawki stoją nieco w sprzeczności z tym rozwiązaniem, które jest zawarte w ustawie czy w projekcie, do którego te poprawki są zgłoszone, bo proponują na stałe wprowadzenie innych stawek, a projekt procedowany przez państwo proponuje tymczasowe ich obniżenie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia, jak się wydaje, 1 stycznia 2022 roku ustawa... Te stawki zostaną zmienione ustawami przyjętymi i uchwalonymi już wcześniej przez Sejm i jest szansa, że tak naprawdę ta zmiana nie doszłaby do skutku. Po prostu prawdopodobnie te zmiany, wchodząc w 2021 roku, zostałyby niejako przykryte przez zmiany, które weszły w życie 1 stycznia 2022 roku. To są uwagi do poprawek nr 6–9, ale naszym zdaniem nie muszą być rozpatrywane łącznie, tak że proponujemy oddzielne opiniowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, będziemy głosować oddzielnie. Stanowisko rządu do... Nie wiem, pan minister zechce się wypowiedzieć łącznie do tych poprawek? One i tak będą kolejno głosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Mogę łącznie. Stanowisko łączne jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 6. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Głosowało 36 posłów: za nikt nie głosował, przeciw 33, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii w Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 7. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 36 posłów: nikt nie był za, przeciw było 34, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę nr 8. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 35 posłów: za 1, przeciw 33, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy poprawkę nr 9. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wynik: głosowało 37 posłów: za nikt nie głosował, przeciw 35, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Jest to poprawka zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drobna uwaga legislacyjna. W tym przepisie jest mowa między innymi o obniżeniu podatku akcyzowego. Biorąc pod uwagę, że w ustawie o podatku akcyzowym jest wprowadzony skrót „akcyza”, to tutaj proponowalibyśmy wskazanie „przez obniżenie akcyzy”.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli wnioskodawcy się zgodzą na taką drobną korektę, to uwzględnimy ją w dodatkowym sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie, czy pani poseł Ewa Szymańska się wypowie? Tak? Pozytywnie. Stanowisko rządu do tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Również pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku, ewentualnie podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 37 posłów: za 32, przeciw 4, wstrzymał się 1. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszamy najmocniej, ale po ponownej analizie poprawek nr 11 i 12 chcielibyśmy zasugerować Komisji, że poprawki można by było odwrócić. Poprawka nr 12 zgłoszona przez Polskę 2050, jak się wydaje, biorąc pod uwagę, że zmienia zarówno art. 163d, jak i art. 164a, mogłaby zostać uznana za dalej idącą. To są poprawki konkurencyjne. Czyli teraz, jeżeli państwo zaopiniują poprawkę nr 12 pozytywnie, to będzie to oznaczało negatywną rekomendację dla poprawki nr 11. W dodatkowym sprawozdaniu odwrócimy te poprawki, jeżeli państwo się zgodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Myślę, że ten wniosek, o taką kolejność głosowania, możemy przyjąć. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mówimy o poprawke nr 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">O poprawce nr 12, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Szanowni państwo głosujemy zatem poprawkę nr 12. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Odwracamy kolejność, ta dyskusja tego dotyczy, pani przewodnicząca. Na wniosek Biura Legislacyjnego głosujemy teraz poprawkę nr 12, potem będziemy głosować poprawkę nr 11. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 12? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 38 posłów: za 14, przeciw 23, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 11. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Głosowało 38 posłów: za 14, przeciw 23, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, informacja o pozytywnej rekomendacji dla poprawki nr 13 będzie skutkować negatywną rekomendacją dla poprawki nr 14. To są konkurencyjne rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, opieram się na stanowisku Biura Legislacyjnego. Głosujemy poprawkę nr 13, do której mamy negatywną opinię rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 37 posłów: za 14, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 14. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Rozumiem. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 39 posłów: za 15, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 15. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, poprawka nr 15 zgłoszona przez klub Lewicy dotyczy zmian w podatku od towarów i usług. Ten artykuł ze zmianami powinien zostać dodany przed art. 1 nowelizacji. Dlatego, jeżeli wnioskodawcy się zgodzą, zmienimy w dodatkowym sprawozdaniu kolejność i umieścimy tę poprawkę po poprawce nr 4, po poprawce Konfederacji, też dotyczącej podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze jedna drobna kwestia. Mianowicie w pkt 2, tam gdzie dodawany jest art.146… Nie, przepraszam, w pkt 5 tej poprawki mamy uchylenie art. 146f–j. Jak się wydaje, te przepisy już wyekspirowały i po prostu ich uchylanie nie ma sensu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Poproszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 39 posłów: za 5, przeciw 24, wstrzymało się 10. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawkę nr 16 już głosowaliśmy. Przychodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzy uwagi odnośnie do poprawki nr 17.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Po pierwsze, istnieje wątpliwość, czy ustawa o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 roku będzie obowiązywać w przyszłym roku. Bowiem już z tytułu wynika jakby czasowy okres jej obowiązywania. Zatem pytanie, czy ona nie wygasa, nie ekspiruje wraz z upływem 2021 roku? Na to zwracam uwagę.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Co prawda ją znowelizowano, dołożono art. 2a, który również stanowi o rekompensacie przysługującej podmiotom prowadzącym działalność na obszarze objętym czasowym zakazem przebywania, o którym mowa w art. 12a ustawy o ochronie granicy państwowej. Niemniej jednak z tytułu wynika co innego. Zwracamy więc uwagę, czy rzeczywiście to rozwiązanie, które jest proponowane, żeby w tamtej ustawie dołożyć… Chodzi o to, czy rzeczywiście to nie powinna być jakaś odrębna regulacja? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Druga kwestia. Tu jest mowa o tym, że wojewoda może przyznać rekompensatę również podmiotom innym niż wskazane w art. 1, które prowadzą działalność. Pytanie, jaki katalog podmiotów wnioskodawcy mają na myśli? W art. 1 są wskazane podmioty, grupy podmiotów prowadzących określone usługi hotelarskie, gastronomiczne, turystyczne i inne, a tu jest mowa o podmiotach innych niż wskazane w art. 1, które prowadzą działalność. Nie jest nawet wskazane, że chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, więc pytanie, o jaką działalność chodzi? To jest zupełnie niedookreślone – katalog podmiotów, którym może być przyznana ta rekompensata. Nie jest wyraźnie wskazane, że chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. I rekompensata z tytułu strat w wyniku prowadzonej działalności gospodarczej. Poza tym przesłanki przyznania rekompensaty też są bardzo nieostre. Tu jest mowa o poziomie strat utraconych korzyści lub ciężkim położeniu materialnym i wskazanie na względy słuszności.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia. Jeżeliby ta poprawka miałaby być przyjęta, to proponujemy, by w ostatnim zdaniu „do wniosku stosuje się przepisy ust. 1–7”, dopisać, że „stosuje się odpowiednio przepisy ust. 1–7”, bo przepisów ust. 1–7 z istoty rzeczy nie można wprost stosować do tej sytuacji. Tak że proponujemy korektę w ostatnim zdaniu, żeby dopisać odpowiednio. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Jeśli państwo pozwolą, to nim oddam głos panu ministrowi, to mam jeszcze jedno zgłoszenie, pana posła Roberta Tyszkiewicza, który nie jest członkiem Komisji Finansów, ale jest posłem wielu kadencji. Witam pana i prosimy o zabranie głosu. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja przede wszystkim jestem tutaj z tytułu tego, że reprezentuje region, którego te rozwiązania prawne dotyczą, czyli Podlasie. Głównie dotyczy to pogranicza polsko-białoruskiego, w zdecydowanej większości tej części granicy, która leży w województwie podlaskim. Chciałem z całą mocą to poprzeć, tę poprawkę, w jej przedstawionym brzmieniu, ponieważ ona wychodzi naprzeciw ocenie sytuacji miejscowych społeczności, samorządów i samych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">O co chodzi? Szanowni państwo, otóż chodzi o to, że dotychczasowa ustawa o rekompensatach pozwalała wypłacać odszkodowania firmom według określonego katalogu branżowego, zamkniętego katalogu branżowego, związanego generalnie z turystyką. Niestety przedłużająca się sytuacja stanu wyjątkowego na granicy wschodniej powoduje, że kolejne firmy, w ogóle niezwiązane z branżą turystyczną, popadają w trudności ekonomiczne w związku z tym, że nie mogą prowadzić swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Podam państwu taki prosty przykład. Trzy tygodnie temu zostało zamknięte przejście drogowe w Kuźnicy i od tamtego czasu nie mogą pracować takie firmy jak agencje celne, agencje spedycyjne, kantory wymiany walut. To jest kilkaset osób pracujących wokół przejścia. One nie zostały uwzględnione w katalogu firm turystycznych, bo, mówiąc wprost, nie działają w branży turystycznej, a dopóki przejście było otwarte, mogły prowadzić normalnie działalność.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Takich sytuacji na granicy wschodniej, która jest naprawdę nieprzewidywalna, będziemy mogli mieć więcej. Tworzenie kolejnych katalogów branżowych słusznie w tej poprawce zostało zamienione na dyspozycję dla wojewody, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach, po ocenie sytuacji, po konsultacji z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, mógł podjąć decyzję o udzieleniu przedsiębiorstwu pomocy. Uważamy to za rozstrzygnięcie jak najbardziej słuszne, oczekiwane i sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za ten głos. Teraz pan minister Piotr Patkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Co do pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego to ta poprawka była, nie ma co do tego wątpliwości. Rozmawialiśmy o niej także z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i oni zaakceptowali jej treść. A jako gospodarze i autorzy ustawy o stanie wyjątkowym na obszarze części województwa podlaskiego i części województwa lubelskiego w roku 2021 widzą całość obowiązywania tej ustawy. Tak że ja tutaj ufam i polegam na stanowisku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które zarekomendowało poparcie tej poprawki i stwierdziło, że ona będzie skutecznie działać nie tylko w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Co do uwagi drugiej, czyli również innych podmiotów, to pan poseł Tyszkiewicz to wyjaśnił. Rzeczywiście pierwszy katalog podmiotów to są takie, które prowadzą działalność gospodarczą, ale nieokreśloną tym katalogiem podmiotowym w innej jednostce redakcyjnej, które też z tytułu obowiązujących obostrzeń w pasie przygranicznym ponoszą straty. I można tutaj wymienić szereg przedsiębiorstw... Natomiast warto zwrócić uwagę, że mogą być też podmioty, które niekoniecznie zajmują się prowadzeniem działalności gospodarczej, ale mogą być stratne z tytułu działalności w pasie przygranicznym. Można na przykład przyjąć związki wyznaniowe i to nie tylko Kościół katolicki, ale także na przykład Kościół prawosławny, który jest dość liczny na terenach wschodnich. To są podmioty, które nie prowadzą działalności gospodarczej, ale też na przykład przyjmują turystów, pielgrzymów.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Warto przypomnieć, pan poseł Tyszkiewicz jest związany z ziemią podlaską, ja jestem związany z ziemią lubelską. Mogę podać przykład Kodnia, który jest przecież w pasie przygranicznym, a przyjmuje pielgrzymów i też może mieć z tego tytułu straty. Mamy więc ten katalog określony terytorialnie, natomiast podmiotowo go nie zawężajmy, bo potem się okaże, że jedna czy druga instytucja może być pokrzywdzona, a nie chcemy, żeby taka sytuacja miała miejsce, więc z pełną świadomością to przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Trzecia uwaga legislacyjna, żeby w ostatnim zdaniu dodać słowo „odpowiednio” – co do tego jako rząd proponowalibyśmy i prosilibyśmy Wysoką Komisję, żeby się do tego przychylić.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, a do panów ministrów mam jedno pytanie, na które wczoraj nie otrzymałam odpowiedzi na sali sejmowej. Ono może nie wiąże się wprost dzisiaj z tym procedowanym projektem, ale z ceną energii elektrycznej. Państwo nie pokazali w zakresie szpitali. A to są newralgiczne jednostki. Bardzo nam zależy i poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi do prezydium klubu na ręce przewodniczącego. Ja również oczekuję na taką odpowiedź. Żeby było krócej, poproszę o to drogą mailową. Tak, na piśmie. Czy rząd będzie planował jakiekolwiek rozwiązanie dotyczące szpitali? W okresie pandemii jest to również ważna rzecz, tak jak obywatele.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, był wniosek o odpowiedź na piśmie i o taką odpowiedź poproszę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chcieliśmy tylko doprecyzować, czy państwo autorzy poprawki zgadzają się, żeby dopisać w tym ostatnim zdaniu wyraz „odpowiednio”?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, jest zgoda strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania ostatniej poprawki – poprawki nr 17. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki, naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 38 posłów: za 36, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał pan poseł Adam Gawęda, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie. Czy pan poseł zgadza się na tę rolę? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Adama Gawędę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu siódmego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na rok 2021. Proszę pana ministra rolnictwa o przybliżenie nam tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo mam do przedstawienia zmiany w planach finansowych, w trzech planach finansowych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to uzasadnię...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wyciszenie rozmów, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Uzasadnię wszystkie trzy zmiany w planach finansowych. Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące planu finansowania Krajowego Ośrodka Wsparcia na 2021 rok…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę państwa o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">…głównymi czynnikami warunkującymi konieczność dokonania zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w 2021 roku jest potrzeba wykazania w planie finansowym kwoty stanowiącej nadwyżkę środków finansowych, ustaloną na dzień 31 grudnia 2020 roku; wskazanie kwot dotacji celowej na operację pierwszego programu operacyjnego „Pomoc żywnościowa 2014–2020”; aktualizacja kwot dotacji celowej na realizację zadań pomocy technicznej PROW 2014–2020 oraz program operacyjny „Inteligentny rozwój”, aktualizacja środków na wydatki majątkowe. To są, panie przewodniczący, zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to przejdę do kolejnego planu finansowego, który jest zawarty w pkt 8 i dotyczy zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2021 rok. Głównymi czynnikami warunkującymi konieczność dokonania zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2021 rok są: potrzeba uwzględnienia rzeczywistych potrzeb finansowych zasobu – zmiana obejmuje wzrost wydatków w pozycji inwestycje i remonty dotyczące mienia zasobu; uwzględnienia dodatkowych wydatków związanych z wypłatami, wpłatami do Urzędu Skarbowego – to jest podatek VAT z tytułu sprzedaży nieruchomości inwestycyjnych; wskazanie środków na początek okresu oraz zwiększenie wpłaty do budżetu państwa, wpłaty za rok poprzedni, o kwotę stanowiącą różnicę pomiędzy planowaną nadwyżką środków finansowych za 2020 rok a osiągniętą i przekazaną nadwyżką środków finansowych w 2021 roku za 2020 rok, a także zasilenie funduszu składkowego ubezpieczenia społecznego rolników.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeszcze jedna zmiana w planie finansowym – dotycząca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2021. W przedkładanym projekcie zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 rok uwzględniono w szczególności zwiększenie planowanych w bieżącym roku kosztów i wydatków z następujących tytułów. Jest to pomoc dla producentów mleka, którzy w związku z upadłością podmiotów nabywających mleko w latach 2018‒2020 nie otrzymali zapłaty za sprzedane mleko – do kwoty 20 000 tys. zł, jak również dodatkowo wydłużony został zakres lat objętych pomocą zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 10 listopada 2021 roku zmieniającym rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań agencji. Dalej: pomoc finansowa na wyrównanie kwoty obniżonego dochodu uzyskanego przez producenta świń ze sprzedaży świń utrzymywanych na obszarze objętym restrykcjami w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń od IV kwartału 2020 roku – do kwoty 221 270 tys. zł. Powyższe zwiększenia zostaną sfinansowane z wygenerowanych oszczędności w ramach planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 rok wynikających z weryfikacji, aktualizacji, planowanych kosztów i wydatków w ramach zadań z zakresu pomocy krajowej, wydatków majątkowych oraz kosztów funkcjonowania agencji.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywną opinię do zmian we wszystkich trzech punktach, które dzisiaj wnieśliśmy na posiedzenie Komisji, czyli zmianie w planie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister wyraził pozytywną opinię do tych przedłożeń z naszych kolejnych trzech punktów, czyli siódmego, ósmego i dziewiątego. Ja jednak będę się trzymał naszego porządku. Dziękując już za tę opinię, nie będę prosił kolejny raz o jej wygłoszenie. Będziemy procedować kolejno dla przejrzystości. Mamy zgłoszenia, ale chciałem zapytać...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do dyskusji do ARiMR?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak do opinii nr 140, czyli nie, do KOWR-u...</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do ARiMR-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeżeli do ARiMR-u, to na samym końcu. To nie teraz.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii Komisji Finansów w sprawie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? Nie widzę sprzeciwu, a zatem opinia została podjęta i jest to opinia pozytywna. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzę do punktu ósmego porządku dziennego. Pan minister przedstawił już opinię do zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez naszą Komisję pozytywnej opinii w tym zakresie? Nie widzę sprzeciwu, zatem opinia została podjęta. Jest to opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Punkt dziewiąty. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska do planu finansowego ARiMR.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu byłam na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zgłaszałam uwagi, między innymi dotyczące wypłaty odszkodowań, tego wyrównania obniżonego dochodu, na przykładzie powiatu mieleckiego w związku z korespondencją rolników.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, czy te 50 000 tys. zł, bo o tyle państwo zwiększacie te środki, pozwoli, po pierwsze, szybciej rozpatrywać państwa deklaracje? Półtora miesiąca za III kwartał... Wyrównanie dochodów dla rolników… Niekoniecznie to jest realizowane. Uprzejmie proszę. Ja wprost mówię: ARiMR podkarpacie, oddział Mielec. Tam mam skargi rolników.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie. Wtedy państwo nie mówili, że pomoc udzielana rolnikom w postaci kredytów nieoprocentowanych nie będzie... Nie wskazywaliście państwo prowizji. Teraz państwo wskazujecie prowizję w wysokości 2% od tego. Wtedy kiedy kredyt, nawet po stronie rolnika, był tańszy... Na pewno stare, preferencyjne kredyty są tańsze. To państwo 2% prowizje pobieracie. Czyli w tym przypadku rolnicy czekają bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister zdaje sobie sprawę, że w strefach zapowietrzonych cena żywca wynosi 3 zł i niżej, a zatem rolnicy mają wyjątkowe straty. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że nie otrzymali pomocy. Nie było decyzji o terminie wypłat, pomimo że była informacja. Państwo jej nie dotrzymali.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Państwo piszecie o ASF. Prosiłabym pana ministra o zajęcie się jeszcze sprawą braku wypłaty odszkodowań, między innymi na Podkarpaciu, za wyszacowane szkody gradobicia u rolników. Rolnicy również nie mają wyszacowanych… Znaczy mają wyszacowanie szkody, nie mają wypłaconych środków. Tu mam informacje z poniedziałku. Poza tym poprosiłabym o to działanie.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pierwsze pytanie było, czy 50 000 tys. zł wystarczy? Jak szybko państwo tym rolnikom wypłacicie odszkodowanie wyrównujące straty?</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze jedną rzecz do pana ministra. W kontakcie, inną, poza finansową, ale operacyjną… Jeżeli państwo nie przekształcicie strefy czerwonej zapowietrzonej w strefę czerwoną bez zapowietrzenia, że jeżeli zostanie zdjęty... Musicie to zrobić, bo rolnicy będą... Oni mają ogromne straty... I pan minister, przychodząc… Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa też mi do końca nie odpowiedziano. Ja dzisiaj oczekuję, że jeżeli są dodatkowe pieniądze… Mnie wydaje się, że są to niestety nieduże pieniądze. Ja mam wątpliwość, na ile państwo szacujecie potrzeby, bo te macie już wyszacowane. Rolnicy przyszli, rolnicy złożyli wnioski. Czy to zapewni 100 na 100?</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak oceniacie możliwość wypłaty dodatkowo za gradobicie? Tam jesteście państwo po terminach. Tak jak kiedyś za suszę wypłacaliście państwo po przeszło pół roku czy po roku od daty klęski, od ustalenia wysokości szkody, tak i w tym przypadku… To gradobicie to są nieduże pieniądze w rejonie, który jest objęty ASF. Nie możecie państwo próbować dzielić i nie myśleć o rolniku. Wszyscy czytamy, ile zmniejszyła się liczba gospodarstw, jak zmienił się stan pogłowia trzody chlewnej. To jest rzecz istnienia tych rolników. Od pana ministra na tę część oczekuję odpowiedzi. Czy te 50 000 tys. zł starczy, deklaracji, jak będzie, a precyzyjnej odpowiedzi na wszystkie zadane pytania poproszę pana ministra o udzielenie na piśmie. I powiedziałam, będę chodzić do skutku, abyście mieli dość Skowrońskiej. Załatwcie te sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za ten głos. Mam kolejne zgłoszenie. Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, w ramach realizacji zadań i środków na nie przeznaczonych mamy między innymi, o czym pan wspominał, pomoc dla producentów mleka w związku z upadłością podmiotów nabywających mleko w latach 2018–2020, którzy nie otrzymali zapłaty. Jest to bardzo cenna inicjatywa. Jest to zwiększenie kwoty o ponad 10 000 tys. zł do kwoty 20 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">MAM pytanie, ponieważ w moim okręgu wyborczym są niestety takie przypadki, dosyć liczne, między innymi spółdzielnie mleczarskie, które padły i nie wypłaciły rolnikom pieniędzy. Czy rolnicy są o tym poinformowani i w jaki sposób będą poinformowani, że mogą zwracać się o środki w związku z nieotrzymaniem zapłat? Jak wygląda ta cała procedura? Czy pan minister mógłby w dwóch zdaniach powiedzieć? Zgłaszają się do nas rolnicy i chcemy tę informację przekazać. Jak mają postąpić w tej sytuacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, pani poseł. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie 50 000 tys. zł, to przeznaczamy te środki na wsparcie. One niestety nie wystarczą na drugi rok. Mamy zapewnione środki na ten cel i pomoc będzie kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Chcę przypomnieć, że wnioski były składane do 30 listopada, w związku z tym są jeszcze rozpatrywane. Taki był termin składanych wniosków. Agencja jest zobowiązana, żeby je rozpatrzyć, sprawdzić, czy są złożone prawidłowo. Tych złożonych wniosków było 296 na kwotę prawie 5000 tys. zł na Podkarpaciu. Mówię teraz o Podkarpaciu pani poseł. Rozpatrzonych i wypłaconych jest 112 na kwotę 2650 tys. zł. To jest sytuacja na Podkarpaciu. Do 30 listopada były składane. Ogółem przeznaczamy 370 000 tys. zł. 169 000 tys. zł już jest wypłaconych.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o kredyt, to przy tym kredycie nie ma prowizji. Tam jest oprocentowanie 0,5%. Nie ma żadnej prowizji. Jest podatek, który wynika z innych przepisów. Na pozostałe pytania udzielę odpowiedzi pani poseł na piśmie.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pytanie dotyczące wyrównywania utraconych dochodów w związku z upadłością mleczarni pani poseł Masłowskiej. Informacja na ten temat jest udzielana na stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa informacji udzielają również powiatowe biura Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest to informacja publiczna. Powinna dotrzeć do wszystkich zainteresowanych rolników. My to przekazujemy głównie przez biura powiatowe, poprzez strukturę Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Z informacji jakie posiadam, wiem, że przekaz jest skuteczny, bo dociera do rolników. Rolnicy składają wnioski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Również dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jakie są terminy dotyczące składania wniosków? Jeśli pan minister jednym zdaniem może powiedzieć. Czy są jakieś terminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze kolejne pytanie, potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, pan powiedział, że niestety rolnicy nie otrzymali wyrównania i wygląda na to, że tego wyrównania nie otrzymają w bieżącym roku. Złożone wnioski państwo weryfikujecie. Dobrym obyczajem jest... Ja jestem akurat praktykiem finansowym i można to zrobić znacznie szybciej. Żeby powiedzieć – ci państwo mają pełne wnioski, ci państwo mają niepełne, w takiej sytuacji nie możemy ich rozpatrzyć.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym poprosiła pana ministra… Zresztą bardzo chętnie się do państwa ministerstwa udam i poproszę o wyjątkową opiekę, taką urzędniczą, dla problemów ASF Podkarpacie, bo odpowiedzi, które pan nam dzisiaj przekazał, nie są satysfakcjonujące.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">O odszkodowaniach w sprawie gradobicia – zero. W tym przypadku, panie ministrze, naprawdę rolnik nie może czekać. Przesuwaliśmy inne pieniądze. Tu chodzi o produkcję. Doskonale pan wie, o ile zwiększają się środki do produkcji rolnej, ile zwiększają się koszty maszyn i jak będzie wyglądało wsparcie dla rolników produkujących, bo tam też nie ma takich dodatków osłonowych, o których państwo mówicie dla indywidualnego Kowalskiego o określonych przychodach. Produkcja rolna, za którą pan odpowiada, pański resort, w którym pan pracuje, powinna być oczkiem w głowie. Ma pan sojuszników na tej sali i w Sejmie. Bez tego nie zdusicie inflacji. Albo wyportkujecie rolników...</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Co to za słownictwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, to jest słownictwo, pani poseł. Wszyscy rolnicy wiedzą, o co chodzi. Puścicie rolnika z torbami.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Może jednak warto skrócić wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak rolnicy mówią. Panie ministrze, odpowiedzi nie było. Oczekuję, że wreszcie coś zrobicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, osobiście uważam, że odpowiedź była. Pan minister przekazał to, co było właściwe w tym punkcie. Proponuję już zakończenie tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do wyrażenia opinii Komisji Finansów. Czy jest sprzeciw wobec wyrażenia pozytywnej opinii dla przedstawionych propozycji zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Nie widzę sprzeciwu, a zatem Komisja udzieliła pozytywnej opinii w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję uprzejmie za przybycie i aktywny udział w naszych pracach.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e9ed85c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00254-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 254/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 254/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">254</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bea3cba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00254-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,724 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Stwierdzam, że mamy kworum i otwieram dzisiejsze posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Jeszcze raz proszę o wyciszenie prowadzonych rozmów, chyba że państwo potrzebujecie trochę więcej czasu...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeżeli nie, to proponuję przejść do realizacji porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia. Najpierw chciałbym przywitać naszych gości. Witam pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – witamy, panie ministrze. Witam pana Szymona Szynkowskiego vel Sęk, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów, witam prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, porządek posiedzenia przewiduje zmiany w składzie osobowym podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych i w punkcie drugim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy budżetowej na rok 2022 – druki nr 1624 i 1819. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Uprzejmie informuję, że w podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych jest jeden wakat po panu pośle Michale Gramatyce. W związku z tym proponuję uzupełnić skład podkomisji, zgodnie z parytetem określonym przy jej powstawaniu. Proszę przedstawicieli klubu Koalicja Obywatelska o zgłoszenie kandydatury. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej zgłaszam panią poseł Krystynę Sibińską jako osobę, która weszłaby w skład podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, mamy zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja uzupełniła skład podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. 14 grudnia br. na plenarnym posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022. W czasie drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu, 45 poprawek do załączników części tabelarycznej i 2 poprawki do części tekstowej projektu ustawy budżetowej. Sejm skierował projekt ustawy wraz z wnioskiem i poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozpatrywanie wniosku i poprawek będzie odbywało się w następującej kolejności: wniosek o odrzucenie projektu, poprawki do części tabelarycznej, poprawki do części tekstowej. Rozpatrywanie wniosku i poprawek będzie się odbywało w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego wniosek lub poprawkę, nieobligatoryjnie, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych lub Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z przedkładanej poprawki, ewentualne głosy za i przeciw wnioskowi czy poprawce i wreszcie głosowanie nad wnioskiem lub poprawką. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji rozpatrywania wniosków i poprawek? Nie słyszę, a zatem ta propozycja procedowania została przyjęta. Stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania wniosków i poprawek do projektu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu. Na iPadach i w postaci papierowej sekretariat Komisji przygotował zestawienie poprawek i wniosków, a zatem wszyscy od wielu godzin posiadali już dostęp do tych materiałów. W związku z tym proponuję przejście do ich rozpatrzenia i przystąpienie do głosowania. Mamy zgłoszone wnioski Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050 o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł Leszczyna. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko, bo oczywiście motywowaliśmy to i uzasadnialiśmy na sali. Jeśli pan pozwoli, to dosłownie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę o te dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wysoka Komisjo, nie możemy przyjąć budżetu, który ma zaniżone dochody podatkowe, bo zostały wyliczone na podstawie zupełnie nierealnego wskaźnika inflacji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Po drugie, nie można przyjąć budżetu na drugi rok pandemii, w którym państwo przeznaczacie na zdrowie 0,8% PKB. Dzisiaj chyba zmarły 662 osoby i naprawdę na zdrowie trzeba przeznaczyć z budżetu więcej pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Oprócz tego, państwo przeznaczacie 40 mld zł na nowopowstałe instytucje, z których właściwie uzasadnione jest wydanie może ok. 5 mld zł, a reszta w gruncie rzeczy jest jakimś marnotrawstwem publicznego grosza. Budżet jest konsumpcyjny, a nie inwestycyjny i naprawdę przez to będzie podbijał inflację. On jest proinflacyjny i naprawdę nie można zagłosować za takim budżetem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, o tych sprawach mówiliśmy w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji, mówiliśmy w czasie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu, więc nie widzę potrzeby dalszego odnoszenia się do tych postulatów. Chciałbym tylko przywołać swój jeden postulat o tym, że dysponenci poszczególnych części budżetowych czekają na to, żeby Sejm Rzeczypospolitej jak najszybciej skierował ustawę budżetową do realizacji. Chciałbym, żebyśmy ten głos społeczny słyszeli, zwłaszcza w tych trudnych warunkach pandemii i kryzysu spowodowanego pandemią. Wydaje mi się, że wszyscy, którzy mają na względzie dobro funkcjonowania polskiej gospodarki i możliwość generowania wysokiego wzrostu PKB, a Polska tutaj należy do liderów wśród państw, które ten wzrost generują, będą jednak głosować za tym, żeby ten budżet jak najszybciej został podpisany przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy kolejne zgłoszenie, Polska 2050, pani przewodnicząca Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my też wygłosiliśmy w debacie na sali plenarnej pełne uzasadnienie wniosku o odrzucenie budżetu w drugim czytaniu. Podzielamy uwagi, które przedstawiła pani posłanka Leszczyna, nie będę ich powtarzać, natomiast jeżeli miałabym powiedzieć, jaki mamy problem z przyszłorocznym budżetem, to przede wszystkim polega on na tym, że ten budżet nie odpowiada na wezwania, które dzisiaj przed nami stoją i w żaden sposób nie jest odpowiedzią na rozchwianą gospodarkę, o której nawet pan przewodniczący mówił z mównicy sejmowej, w czym z panem przewodniczącym muszę się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dokładnie jest tak, że bardzo lekką ręką wydajecie dodatkowe środki finansowe w olbrzymich wysokościach na nowe stanowiska, instytuty, bo w zasadzie jest to budżet, w którym instytut goni instytut. Tworzycie nowe ministerstwa, bez których rząd mógł funkcjonować, wdrażacie inwestycje, bez których nasze państwo mogłoby się obyć, a brakuje pieniędzy na podstawowe potrzeby ludzi. I tak jak zamknęłam klamrą swoje wystąpienie na sali plenarnej – przede wszystkim można stwierdzić, że to nie jest budżet dla ludzi, ponieważ nie rozwiązuje on naszych podstawowych problemów, a jeżeli już w czymś jesteśmy w czołówce, i to światowej, panie przewodniczący, to jest to przede wszystkim tzw. nadprogramowa umieralność. Nie lubię w taki statystyczny sposób określać ludzi, więc powiem, że skala śmiertelności wywołanej COVID-19, tych niepotrzebnych dodatkowych zgonów, kolejny rok jest u nas zdecydowanie zbyt duża. Wydaje się, że w tym obszarze rząd abdykował, jeżeli chodzi w ogóle o system i finansowanie. Co z tego, że zwiększacie na przyszły rok składkę zdrowotną, która będzie zresztą kolejnym bodźcem inflacyjnym, jak z drugiej strony zmniejszacie dotacje z budżetu państwa na placówki opieki zdrowotnej?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Sytuacja wygląda tak, jak dzisiaj mieliśmy okazję obserwować. Poranne obrady Komisji Zdrowia, która miała rozwiązywać problemy w ochronie zdrowia, zostało odwołane i to pokazuje wasze priorytety, a waszym priorytetem jest dziś tworzenie stołków dla swoich, a nie ratowanie ludzkiego życia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W energetyce jest dokładnie tożsamy problem, zamiast przeznaczać pieniądze, które wpływają do budżetu, na transformację energetyczną, trwonicie je i palicie w piecu na węgiel. Na to też nie ma naszej zgody, bo to są pieniądze, które powinny być przeznaczone na rozbudowę sieci energetycznych, odnawialnych źródeł energii itd, żeby docelowo rozwiązać problem, który zagląda nam do domów już od wielu lat, czyli drożejących cen energii.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście uwag do budżetu jest cała masa. Mówimy o tym od wielu tygodni i nie będę już tego powtarzać, ale nie jest to budżet, pod którym chcielibyśmy się podpisać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący, trudno słuchać tego typu wystąpień, które nie tylko są powielaniem, ale także fałszowaniem rzeczywistości. Państwo się oderwali od rzeczywistości, a część z państwa miała szansę realizować krainę szczęśliwości, kiedy byliście u władzy, kiedy mogliście decydować i o części gospodarczej, i o społecznej. Państwo nie macie podstawowej wiedzy o tym, jak kolosalne pieniądze są angażowane. Tu nawet nie ma granic, bo cały czas one są dokładane, jeśli chodzi o ochronę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Czy ktoś z państwa poszedł na przykład do swojego oddziału Narodowego Funduszu i dowiedział się, jak kolosalne są dodatkowe pieniądze na walkę z COVID-19? W każdym oddziale mniej więcej 1/3 dotychczasowych środków to są dodatkowe pieniądze na walkę z COVID. Nie ma żadnych ograniczeń. Ogromne pieniądze są angażowane i jeszcze będą angażowane, natomiast państwo nie dostrzegają całej skali wydatków społecznych, które dzisiaj są realizowane – wsparcie dla rodzin, dla wychowania dzieci – ale także i cała skala działań związanych z tym, co się dzieje w gospodarce. Przecież gospodarka świetnie się rozwija w warunkach kryzysu zdrowotnego i uważam, że jeżeli państwo tego nie dostrzegacie i ciągle będziecie nas epatować tylko takim stanem kryzysu, który sami wywołujecie, to w gruncie rzeczy tylko marnujemy czas.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący, dlatego wnioskuję, żeby w dalszej części rozpatrywania poprawek po prostu nad nimi tylko głosować. Należy tylko dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu wobec kolejnych poprawek i po prostu głosować, bo te fałsze słyszeliśmy już na sesji plenarnej i teraz one są tutaj permanentnie powtarzane. Państwo macie inny obraz rzeczywistości. Nie odczytujecie tej rzeczywistości, ponieważ macie tylko jej wymiar polityczny, a nie realny, a wskaźniki i liczby mówią zupełnie coś innego. Tak więc głosujmy i już.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za tę wypowiedź. To było odniesienie się do tez, które padły tutaj z ust osób uzasadniających wniosek o odrzucenie budżetu w całości.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, widzę kolejne zgłoszenia. Widzę pana zgłoszenie, panie profesorze. Chciałbym jednak przypomnieć, że w tej chwili już za niecałą godzinę mamy głosowania na sali sejmowej. W związku z tym, jeśli będzie taka potrzeba, to ogłoszę przerwę i posiedzenie Komisji wznowimy po zakończeniu głosowań na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jestem trochę w kłopocie, ponieważ pan poseł Tomaszewski zgłosił wniosek o zmianę formuły naszego spotkania. Wszyscy doskonale wiemy, że są tutaj przywoływane te same argumenty po raz trzeci albo kolejny. Wiem, że one już się wryły w pamięć niektórych osób, również mówców. Mamy tego świadomość i dlatego chciałbym, żebyśmy traktowali się poważnie i jeżeli ktoś przywołuje argumenty, to raczej niech to będą nowe argumenty, bo chyba tylko wtedy byłaby jakaś szansa na przekonanie większości Komisji do zmiany stanowiska.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jak powiedziałem, jestem teraz w kłopocie, bo moją intencją nie jest hamowanie dyskusji, natomiast padł wniosek o to, żebyśmy poprzestali na tym, żeby kluby – ewentualnie – tak jak to zaakceptowaliśmy w naszej umowie na początku posiedzenia Komisji, zgłaszały powiedzmy ustami jednego przedstawiciela jakąś tezę, wniosek czy uzasadnienie do projektu, ale żebyśmy już nie prowadzili dyskusji od samego początku. Wierzcie mi państwo, że wszyscy tutaj mają na myśli coś, co chcieliby wyartykułować, natomiast myślę, że dzisiaj nie ma już takiej potrzeby po długiej dyskusji, która już towarzyszyła przyjmowaniu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, jeśli pozwolicie, to w tej chwili poddałbym pod głosowanie wniosek pana posła Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, zachęcam jednak do przyjrzenia się temu wnioskowi. Naprawdę nie chciałbym uruchomić teraz dyskusji, w której każdy z posłów będzie mówił na temat każdej poprawki. Ale dobrze… Szanowni państwo, było jeszcze wcześniej zgłoszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też się zgłaszałam</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widziałem zgłoszenia pani przewodniczącej, ale widziałem zgłoszenie pana posła Rosatiego, wcześniej niż pan poseł Tomaszewski zawnioskował jednak o zdyscyplinowanie i procedowanie zgłoszonych poprawek. Udzielam głosu panu prof. Dariuszowi Rosatiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałem zabierać głosu, ale muszę zareagować na wystąpienie pana posła Tomaszewskiego, który zarzucił nam, że jesteśmy oderwani od rzeczywistości i odesłał nas do regionalnych ośrodków zdrowia, żebyśmy sprawdzali czy opieka lekarska jest lepsza, czy nie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszRosati">Szanowny panie pośle, my jako posłowie Rzeczypospolitej musimy jednak zachowywać pewną powagę, musimy po prostu opierać się na pewnych obiektywnych wskaźnikach. Jeżeli zwracamy uwagę, że w istocie rzeczy wydatki na zdrowie w przyszłorocznym budżecie nie rosną w stosunku do PKB i nie rosną w stosunku do potrzeb, które ujawniły się w czasie kryzysu pandemicznego, to my tę opinię opieramy na rzetelnych faktach. Oczywiście, że pan może pójść do swojego ośrodka zdrowia i powiedzieć znajomemu lekarzowi, żeby pana przyjął poza kolejnością, ale fakty są takie, szanowny panie pośle, że gdy uwzględni się wasze dane, a w przyszłym roku wydatki na ochronę zdrowia mają stanowić 5,75% PKB, przy czym to jest oczywiście odniesione do PKB z 2020 r., który w nominalnych wartościach był mniej więcej o 450 mld zł niższy niż ten, który się planuje na przyszły rok, ale jeżeli zastosuje się porównywalne dane, to okazuje się, że w przyszłym roku wasze planowane wydatki na zdrowie stanowią niecałe 4,9% PKB. Według danych Eurostat, na które ja powoływałem się wczoraj, Polska na ochronę zdrowia w 2020 r. wydawała 4,9% PKB, a w 2019 r. też 4,9%, a zatem w proporcji do PKB wydatki na zdrowie nie zwiększają się, szanowny panie pośle, a przecież z pandemią mamy do czynienia od dwóch lat. W związku z tym cały szereg wydatków rządu, m.in. z funduszu covidowego, był przeznaczony na walkę z pandemią. Co to oznacza? Oznacza to, że zabrakło pieniędzy na bardzo wiele innych procedur medycznych i my właśnie to mamy na myśli.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszRosati">Służba zdrowia była w fatalnym stanie już przed pandemią. Przyszła pandemia i mamy sytuację taką, że nie zwiększa się proporcji tych wydatków w stosunku do PKB i przestańmy wreszcie czarować rzeczywistość, bo taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDariuszRosati">Podobnie sytuacja wygląda w wielu innych dziedzinach. Wspomniano transformację energetyczną, na którą nie ma pieniędzy, wspomniano edukację, gdzie cały czas mamy kryzysową sytuację – odchodzą nauczyciele, a młodzi do tego zawodu nie przychodzą. Przestańcie zamykać oczy na rzeczywistość. My nie kwestionujemy tego, że poprawiliście sytuację materialną rodzin wielodzietnych i w ogóle o tym nie jest dziś mowa. Mowa jest o tych obszarach, które zaniedbujecie i przestańcie nam wmawiać, że wszystko co w Polsce w tej chwili robi rząd PiS, to w ogóle jest przedmiot zazdrości całego świata. Tak nie jest, panie pośle. Wy za bardzo wierzycie w propagandę, którą oglądacie w telewizji publicznej. Dlatego my mówimy, że trzeba o tym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, mamy kryzys zdrowotny, mamy kryzys w energetyce, mamy kryzys inflacyjny i mamy jeszcze kryzys demograficzny i brak rąk do pracy na rynku, mamy kryzys w stosunkach z Unią Europejską, a w tym budżecie nie ma żadnych odpowiedzi na te kryzysy. To o tym jest mowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Muszę sprostować, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Za chwilę udzielę panu głosu, panie pośle. Szanowni państwo, moim zdaniem w tej dyskusji idziemy w ślepy zaułek, bo nie usłyszałem tutaj żadnego nowego argumentu, który do tej pory nie padłby w debacie i powiem szczerze, że jestem tym trochę zaskoczony. Szkoda, bo jest szansa na to, żeby wszyscy byli w stanie powiedzieć tutaj coś nowego, a nie przypominać sobie to, co już było mówione.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przypomnę jeszcze jedną rzecz – tego typu podejście zawęża całą naszą dyskusję. Wierzcie mi państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, proszę przegłosować wniosek pana posła Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wierzcie mi państwo, nie możemy na raz przyjmować wszystkich argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle Tomaszewski, chwileczkę. Zaraz udzielę panu głosu, sekundę. Będzie pan miał oczywiście prawo odniesienia się, dlatego że wypowiedź przedmówcy dotyczyła pana literalnie i z przyzwoitości udzielę panu głosu, ale będę prosił o zwięzłą wypowiedź, dosłownie jedną minutę. Nim to jednak uczynię, wcześniej o zabranie głosu poproszę panią przewodniczącą Skowrońską, bo podobno zgłaszała się jeszcze przed panem prof. Rosatim.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, prezydium Komisji umówiło się, że będzie uzasadniana poprawka i na to przystaliśmy. Przyjęliśmy, że będziemy wstrzemięźliwi w przedstawianiu argumentów, jak najkrócej. W tej dyskusji to niestety po stronie państwa – pan przewodniczący skomentował, pan poseł Tomaszewski i wylała się lawina.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten pana wniosek dotyczący zamknięcia dyskusji… My mamy czas. Problemy są duże i chcielibyśmy… wstrzemięźliwie będziemy rekomendować poszczególne poprawki. Jesteśmy podzieleni minimalnie w czasie, żeby o tym powiedzieć, ale nie można zamykać oczu na to, co pan mówi. Pan ma inny odbiór, my mamy inny odbiór. Też się spotykamy z obywatelami i przeanalizowaliśmy budżet. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pan poseł Tomaszewski, bardzo proszę. Panie pośle, jedna minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Wypowiedź pana posła Rosatiego dowodzi, że państwo w ogóle nie słuchacie. Mówiłem o tym, nie o żadnej przychodni, panie pośle, tylko mówiłem o pieniądzach w łódzkim oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia. Takich oddziałów jest 16. I w tym oddziale, poza pieniędzmi, które są – 6 mld zł na leczenie – jest ponad 2 mld zł dodatkowych pieniędzy na walkę z COVID. W różnych formach. Proponowałbym panu, żeby pan zorientował się u siebie, i każdy z państwa, i wtedy będziemy mieli w praktyce wykładnię czy jest więcej pieniędzy, czy też nie ma. Proszę, żebyście państwo odnosili się do rzeczywistości, a nie do propagandy politycznej, ponieważ w rzeczywistości nie ma żadnych ograniczeń. Jak będą potrzebne większe pieniądze, to będą.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie mojego wniosku, ponieważ państwo nie chcą uzasadniać swoich poprawek, tylko ciągle chcą uprawiać propagandę polityczną, a to już było na sali plenarnej, wałkowaliśmy to już na komisjach przy omawianiu kolejnych części budżetowych. Teraz przegłosujmy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, po kolei. Mamy wniosek pana posła Tomaszewskiego i przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za tym, żeby procedowanie nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu odbywało się w taki sposób, jak w pierwszym czytaniu, czyli opinia rządu, Biura Legislacyjnego i wyrażenie opinii Komisji w głosowaniu? Proszę posłów o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest największy skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 51 posłów, za 30, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pana posła Tomaszewskiego został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu do wniosku opozycji? Pan minister Sebastian Skuza.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? To bardzo ważne głosowanie, więc dajmy jeszcze posłom chwilę… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za było 21, przeciw 30, 1 poseł się wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został negatywnie zaopiniowany przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to konsekwencją jej ewentualnego przyjęcia byłaby korekta legislacyjna odesłania w art. 8 ust. 2. Korzystając z okazji chciałem nadmienić, że ponieważ przy niektórych poprawkach będą jakieś konsekwencje w innych przepisach, wynikające z przyjęcia tych poprawek czy też konsekwencje w załącznikach, to – jeśli państwo się zgodzą – nie będę zabierał głosu przy każdej poprawce, tylko zawarlibyśmy ogólną uwagę na koniec dodatkowego sprawozdania Komisji, że konsekwencją przyjęcia niektórych poprawek będą odpowiednie zmiany w innych przepisach i załącznikach do ustawy budżetowej. W dodatkowym sprawozdaniu zawarlibyśmy taką ogólną uwagę dotyczącą wszystkich poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, panie mecenasie. Rozumiem, że rząd nie zgłasza sprzeciwu wobec takiej propozycji Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Nie ma też sprzeciwu Komisji w tej sprawie. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu do poprawki pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik. Głosowało 52 posłów, za 21, przeciw 30, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pan poseł Sowa zgłasza się z wnioskiem formalnym, a wnioski formalne poza przyjętym rozwiązaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam, ale jesteśmy w trakcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszałam to panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widziałem, nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie szkodzi, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Udzielę głosu po drugim głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan przewodniczący mnie nie widzi, tylko widzi środek sali…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę sobie nie udzielać samej głosu, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My widzimy wszystkie inne ławy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, uwagi do drugiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, zgodnie z uwagą zamieszczoną pod poprawką, poprawki nr 2 i 14 należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne proponuje łączne głosowanie nad poprawkami nr 2 i 14. Czy rząd ma w tej sprawie inne stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie. Nad tymi poprawkami powinno się rzeczywiście głosować łącznie. Stanowisko rządu do obydwu poprawek jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 2 i 14. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii przez Komisję? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 52 posłów, za 22, przeciw 30, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 2 i 14 uzyskały negatywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wracamy do wniosków formalnych. Nie wiem, czy pani przewodnicząca, czy pan poseł Sowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oboje chcemy zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Oboje, tak? To bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałem złożyć wniosek formalny. Skoro państwo przegłosowaliście, że nie ma możliwości uzasadnienia poprawki, to ja sobie nie wyobrażam, że pan przewodniczący będzie poddawał pod głosowanie poprawkę nr 1, poprawkę nr 2, poprawkę nr 3 itd. Proszę o odczytywanie brzmienia poprawek w całości. Chciałbym, aby politycy, posłowie i posłanki PiS wiedzieli, które obszary pozbawiają większego dofinansowania. Przecież za tymi poprawkami kryją się konkretne kwoty. W mojej ocenie… nie wyobrażam sobie, że pan przewodniczący nie będzie czytał w tej sytuacji brzmienia poprawki, skoro odmówił nam prawa do uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, ma pan chyba zbyt małe doświadczenie w pracy w Komisji Finansów Publicznych, bo nigdy nie odczytywano całego brzmienia poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSowa">Ale były uzasadnienia, a skoro nie ma uzasadnienia, to musi być odczytana poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ten argument jest nietrafiony. Pan ma oczywiście prawo przywołać taki argument, ale ja mam prawo go nie uwzględnić. Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując wypowiedź pana posła Sowy, chciałabym zgłosić wniosek formalny, aby w trzeciej poprawce zostało również odczytane…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Kto tej pani udzielił głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy przeznaczyć 20 mld zł na zdrowie i dlatego chcemy usłyszeć od rządu, czy jest tarcza…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na czym polega wniosek formalny, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chodzi o udzielenie odpowiedzi, bo nie będziemy mieli szansy zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jaki jest wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny jest taki, aby można było przy każdej poprawce otrzymać informację pisemną o konsekwencjach i o stanowisku rządu, dlaczego nie, a nie tylko, że nie. Brakuje tarczy antyinflacyjnej dla szpitali, prąd podrożał dwa razy, gaz podrożał trzy razy, odwoływane są operacje planowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#Gloszsali">W jakim teraz jesteśmy punkcie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma operacji planowych, kardiologicznych, onkologicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#Gloszsali">To nie jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadłużenie szpitali jest najwyższe, a państwo zamykacie niektóre oddziały i nieprawdą jest, jak powiedział pan poseł Tomaszewski, że są dodatki covidowe. Szpitale cierpią…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę o powrót do realizacji porządku dziennego. Chyba pozwoliliśmy sobie na zbyt wielki luz...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 52 posłów, za 22, przeciw 30, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, proszę teraz nie prowadzić polemiki…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale myśmy nie zdążyli przeczytać tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, na poprawki były zawieszone na iPadach od wielu godzin.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mogę o to zapytać sekretariat. Ja te poprawki czytałem wiele godzin temu i one są napisane bardzo czytelnie. Zresztą w tym momencie chcę zwrócić na to uwagę i złożyć podziękowania na ręce Biura Legislacyjnego i sekretariatu Komisji za dostarczenie nam tego materiału bardzo szybko po zakończeniu drugiego czytania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, podaję wyniki. Głosowało 50 posłów, za 34, przeciw 2, wstrzymało się 14. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka piąta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 48 posłów, za 17, przeciw 30, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka szósta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 52 posłów, za 23, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 18, przeciw 30, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 20, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka dziewiąta. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 51 posłów, za 21, przeciw 29, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 10. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 50 posłów, za 21, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 20, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik. Głosowało 47 posłów, za 18, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 29, wstrzymał się 1 poseł. Komisja nie udzieliła pozytywnej rekomendacji dla przedmiotowej poprawki.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 14 została już rozpatrzona. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 50 posłów, za 21, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, analiza poprawek nr 16 i 17 prowadzi do wniosku, że są to poprawki konkurencyjne w takim sensie, że jest propozycja utworzenia takiej samej rezerwy celowej, o tej samej nazwie, tylko że różnią się one kwotą. Wydaje się więc, że pozytywna opinia dla poprawki nr 16 powinna skutkować negatywną opinią dla poprawki nr 17, a ewentualne przyjęcie poprawki nr 16 na sali plenarnej powinno oznaczać bezprzedmiotowość poprawki nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ale rozumiem, że gdyby była negatywna opinia dla poprawki nr 16, to konsekwentnie będziemy wtedy mogli rozpatrzyć poprawkę nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, dziękuję. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ale tam są różne źródła finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jasne, ale tym proszę się nie martwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Źródła finansowania chyba też są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zostawiamy tę sprawę na boku. Stanowisko rządu wobec poprawki nr 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 20, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 17. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 18. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 19. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 19, przeciw 29, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 20. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 19, przeciw 28, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 21. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 22. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 49 posłów, za 20, przeciw 28, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 23. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 46 posłów, za 16, przeciw 29, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 24. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 50 posłów, za 20, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 25. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 45 posłów, za 16, przeciw 28, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 26. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 21, przeciw 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 27. Pan minister Skuza?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik. Głosowało 48 posłów, za 17, przeciw 29, 2 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 29. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam, panie przewodniczący, teraz jest poprawka nr 28. Głosowanie jest 29., ale poprawka nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak. W takim razie poproszę o stanowisko rządu do poprawki nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy nad poprawką nr 28. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 49 posłów, za 20, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 29. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 47 posłów, za 19, przeciw 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 30. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 48 posłów, za 20, przeciw 27, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 31. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 44 posłów, za 16, przeciw 27, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 32. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy pozytywne stanowisko rządu wobec tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 48 posłów, 27 za, 3 przeciw, wstrzymało się 18. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 48 posłów, 31 za, 2 przeciw, 15 się wstrzymało. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów, 32 za, 3 przeciw, wstrzymało się 12. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 35. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów, 26 za, 15 przeciw, wstrzymało się 6. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów, 44 za, 1 przeciw, wstrzymało się 3. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 37. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 49 posłów, 30 za, 1 przeciw, wstrzymało się 18. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów, 19 za, 27 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 39. Proszę, rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów, 18 za, 28 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos w kwestii formalnej?</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę, pan poseł Galla.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie przewodniczący, na posiedzeniu plenarnym w swoim ostatnim wystąpieniu powiedział pan, że dzisiaj odbędziemy rozmowę z przedstawicielami rządu na temat tej poprawki. W związku z powyższym może nie będę prezentował tej poprawki jako szkodliwej, natomiast chciałbym zapytać rząd, a także chciałbym zapytać członków Komisji Finansów Publicznych, co się zdarzyło w przeciągu kilku ostatnich dni, ponieważ ta poprawka, dosłownie tak napisana, w ubiegłą środę została przez pana przewodniczącego wycofana, a wcześniejsze poprawki, które były na komisjach merytorycznych i także na Komisji Finansów Publicznych, zostały odrzucone. Rząd także wydał negatywną opinię. W takim razie, co się wydarzyło przez te dni, że pan przewodniczący poddał tę poprawkę pod głosowanie, a pan minister finansów opiniuje ją pozytywnie?</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos. To jest poprawka zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan minister chce się odnieść do tej wypowiedzi? Jaka jest w tej sprawie opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie będę się odnosił, natomiast opinia jest pozytywna. Już to mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów, 28 za, 17 przeciw, wstrzymało się 2. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, przed momentem posłowie PiS wołali do nas volksdeutsche. Proszę zareagować w tej sprawie i zapisać to do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To jest pana wypowiedź. Do mnie nie dotarły żadne tego typu określenia. Szanowni państwo, przystępujemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Przed chwilą pan poseł Sowa powiedział nieprawdziwą informację i albo mnie w tej chwili przeprosi, albo będzie musiał za swoje haniebne słowa odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekSowa">Proszę ustalić między sobą, który z was to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panowie, w tej chwili kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Czyli przeprosi pan w tej chwili, panie pośle Sowa? Za haniebne oskarżenia, których pan do tej pory nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekSowa">Jak panowie ustalą między sobą kto to powiedział i okaże się, że to była inna osoba, wtedy tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Pan po prostu gada głupoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panowie posłowie, każdemu przysługuje możliwość złożenia wniosku do Komisji Etyki w sytuacji, kiedy poseł poczuje się dotknięty wypowiedzią innego posła. Pozostają także ewentualnie wszystkie inne możliwości sądowe. Do nas, do prezydium nie dotarły żadne tego rodzaju sformułowania i czuję się zwolniony z obowiązku ingerowania w państwa prywatne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proponuję zamknąć tę dyskusję, bo na pewno nie ustalimy więcej szczegółów…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Zamkniemy, ale poseł Sowa powinien przeprosić, jeżeli chce być człowiekiem honoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Będą do odsłuchania nagrania z tej Komisji, będziecie państwo mieli wszelkie możliwości działania. Proszę nie dokonywać obstrukcji pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 41. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 41? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów, 35 za, 1 przeciw, wstrzymało się 12. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd ma stanowisko negatywne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów, 22 za, 24 przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 43. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stanowisko rządu jest pozytywne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów, 45 za, przeciw nikt, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 44. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 49 posłów, 37 za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 12 posłów. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 45. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów, 44 za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 4 posłów. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 46. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 46 posłów, 43 za, nie oddano głosów przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 47. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne ma pewne wątpliwości, czy na tym etapie jest możliwe procedowanie tej poprawki, ponieważ tu jest mowa o tym, że zmiana w planie finansowym wynika z konieczności dostosowania do zgłoszonych wydatków, które nie wygasają z upływem roku 2021. Po pierwsze, rok 2021 jeszcze się nie skończył, po drugie, zgodnie z art. 21 ustawy z 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, który jest przepisem szczególnym w stosunku do rozwiązań przewidzianych w ustawie o finansach publicznych, Rada Ministrów będzie mogła wykaz tzw. wydatków niewygasających ustalić do 30 grudnia 2021 r. Taki wykaz chyba nie został jeszcze ustalony i w związku z tym mamy pytanie, do czego tutaj dostosowywać ten plan finansowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę pana ministra o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Finansów nie podziela takich obiekcji. Z tego co wiem, to środki w ramach tzw. niewygasów już zostały zgłoszone przez stronę i chodzi tu o właściwe zaprezentowanie stanu początkowego środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W takim razie, szanowni państwo, poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 47. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 49 posłów, 28 za, 17 przeciw, wstrzymało się 4. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, wnoszę o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia zmian, także poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, wynikających z przegłosowanych poprawek oraz konsekwencji wynikających z przyjętych poprawek. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag, stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, proponuję, aby to pan był sprawozdawcą Komisji w sprawie poprawek do budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Dziękuję za to wskazanie i w takim razie to ja będę miał zaszczyt przedstawiać to sprawozdanie na forum Sejmu. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Wiesława Janczyka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam obrady Komisji. Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7d8ef73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 77/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 77/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3fdae7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka oraz pozostałych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobiegniem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1869. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Senat zgłosił jedną poprawkę do powyższej ustawy. Marszałek Sejmu w dniu 16 grudnia przekazała uchwałę Senatu w powyższej sprawie do naszej Komisji w celu rozpatrzenia. Do reprezentowania stanowiska Senatu została upoważniona pani senator Halina Bieda. Czy jest obecna pani senator? Nie ma pani senator. Czy w sprawie tej poprawki pan minister chciał zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, strona rządowa nie popiera tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nikt nie chce zabrać głosu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Minister nie jest członkiem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie pośle. Sprzeciw zgłosił pan poseł Hoc. W związku z tym będziemy głosowali. Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMaterna">Ty widziałeś tam, a ja tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Widziałem tak, jak trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyMaterna">Sprzeciw zgłosiliśmy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, jest sprzeciw wobec zgłoszonej poprawki. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? (3) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawka nie uzyskała większości. W związku z tym Komisja negatywnie opiniuje poprawkę Senatu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Tradycyjnie, będzie nim pan przewodniczący Materna. Czy przyjmuje ofertę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyMaterna">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są inne zgłoszenia? Nie słyszę. W związku z tym wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c2d030e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor4s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR4S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPiotrSprzaczak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Sprzączak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich URE Małgorzata Kozak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich Urzędu Regulacji Energetyki Małgorzata Kozak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekZagorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Zagórski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <org xml:id="GOR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f12988 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor4s/201923-sjm-gor4s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, mam zaszczyt otworzyć posiedzenie podkomisji stałej do spraw przeciwdziałania praktykom monopolistycznym oraz ochrony praw konsumenta. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Witam serdecznie pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, panią Małgorzatę Kozak, dyrektora Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, pana Piotra Sprzączaka, dyrektora Departamentu Ciepłownictwa w MKiŚ, oraz pozostałych gości i posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W porządku obrad mamy jeden punkt. Jest to informacja o ochronie praw konsumenta na rynkach energetycznych, a chodzi o energię elektryczną, gaz i ciepło. Jest to ważny problem w czasie, w którym spotykamy się w tej chwili. Jak państwo wiecie, ceny energii z różnych powodów rosną, natomiast niezwykle ważne jest, aby w tej trudnej sytuacji zrobić wszystko, co można, aby chronić najsłabszych uczestników rynku, czyli konsumentów. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa UOKiK-u, pana Tomasza Chróstnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie pragnę raz jeszcze najmocniej przeprosić za opóźnienie w przybyciu na posiedzenie podkomisji. Pozwoliliśmy sobie skierować na ręce pana przewodniczącego pismo z 25 listopada, w którym prezentujemy działania dotyczące zwalczania nieuczciwych praktyk, które były obserwowane na rynku polskim w ostatnich miesiącach, ale też w dłuższej perspektywie, zarówno wprowadzających konsumentów w błąd przy oferowaniu tego typu usług, ale też m.in. w przypadku działalności przedsiębiorstw, które prowadzą sprzedaż usług, dostaw energii i gazu poza lokalem przedsiębiorcy. Przepisy zostały zmienione tak, że tego typu praktyki zostaną wyeliminowane poprzez brak możliwości oferowania tego typu usług poza siedzibą przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jednocześnie chcemy zauważyć, że sytuacja na rynku gazu jest sytuacją niezwykle trudną. Podlega ona zjawiskom o charakterze globalnym. Przede wszystkim dostrzegamy tutaj z jednej strony rosnący popyt. W przypadku rynku wewnętrznego UE dostrzegamy również pewne zjawiska, o których poinformowaliśmy Komisję Europejską we wrześniu, DG COMP ze względu na właściwość, a przede wszystkim objęcie całego rynku wewnętrznego praktykami dominanta w postaci rosyjskiego Gazpromu, o tym mówiłem też wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych… Przede wszystkim mamy tutaj na myśli działania z ostatnich miesięcy z jednej strony ograniczające wolumen transakcji i oferowanych kontraktów na dostawę gazu zarówno na rynkach europejskich, towarowych giełdach energii, jak i na Spinexie w Petersburgu, gdzie wolumen został ograniczony o 50%. Z drugiej strony widzimy działania zmierzające do tego, aby ograniczyć podaż surowca na rynku, w tym poprzez ograniczenie przesyłu rurociągami, w tym rurociągiem jamalskim, którego współwłaścicielem jest Gazprom, ale też m.in. poprzez niezapełnianie magazynów gazu wewnątrz UE również kontrolowanych przez Gazprom. Bezpośrednim właścicielem tych magazynów jest właśnie rosyjski podmiot. Stąd działania te są oczywiście bardzo mocno obserwowane przez inwestorów instytucjonalnych, są obserwowane właśnie na towarowych giełdach energii, które stanowią też rynek towarowy commodities. Dodatkowo ta działalność, także instytucji finansowych, spotyka się z reakcją na mechanizmy podażowe, na ograniczenie podaży i dodatkowo skutkuje windowaniem cen kontraktów na dostawy tychże nośników energii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wzrosty, które obserwujemy, w przeważającej części dotyczą właśnie gazu wysokometanowego. To ponad 95% gazu dostarczanego do gospodarstw domowych w Polsce, a zatem bezpośrednio do konsumentów. Głównym podmiotem, dominantem na rynku jest polskie PGNiG, które jednocześnie dostarczając gaz do gospodarstw domowych, podlega procesowi taryfikacji nadzorowanemu przez prezesa URE.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W przypadku gazu zaazotowanego, a zatem gazu, który jest substytutem gazu wysokometanowego, który może być przetworzony w procesie technologicznym do gazu wysokometanowego z jednoczesnym wytworzeniem produktu ubocznego, jaki jest hel, wielkość rynku jest poniżej 5%. Są to sieci przesyłowe, które wówczas nie mogą być – bądź mogą być, ale po dużo wyższym koszcie – współdzielone z gazem wysokometanowym. Sytuacje i skargi, które do nas dopłynęły, dotyczą tu przede wszystkim dwóch przedsiębiorców, mianowicie G.EN. Gaz Energia z Tarnowa Podgórnego i spółki Anko. Postępowanie wyjaśniające, które ze względu na to, że gaz ten jest wydobywany w Polsce… Tak jak wspomniałem, jest to niewielki udział w całym rynku, natomiast wzrosty również wywołały emocje i bardzo mocno dotknęły gospodarstwa domowe w obszarach objętych dostawami i kontraktami, gdzie brakuje konkurencji, by rzeczywiście mogły być one dostarczane przez innych operatorów działających na rynku. Sprawa ta została zasygnalizowana prezesowi UOKiK-u we wrześniu 2018 r., w wyniku czego z końcem września 2018 r. wszczęliśmy postępowanie wyjaśniające, które było prowadzone do czerwca 2020 r. Przede wszystkim zbadaliśmy, czy mechanizmy cenowe i rozliczeniowe realizowane przez PGNiG i przez przedsiębiorców oferujących zaazotowany gaz dalej, do gospodarstw domowych nie stanowią praktyki nadużycia pozycji dominującej. Dwustronną relację pomiędzy przedsiębiorcami zbadaliśmy zatem zgodnie z kompetencjami UOKiK-u.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">To, co otrzymaliśmy w wyniku postępowania wówczas, na bieżąco, m.in. w lutym 2020 r. – dokładnie 26 lutego 2020 r. kontaktowaliśmy się z pracownikami i ekspertami URE lub też na bieżąco informowaliśmy o naszych ustaleniach – to przede wszystkim to, że przedsiębiorcy mają możliwość wyboru mechanizmu cenowego bądź w oparciu o aktualne kwotowania i benchmarkowanie wycen do Towarowej Giełdy Energii i wycen gazu wysokometanowego, bądź w drugiej formule cenowej, do cen stałych oferowanych przez PGNiG i wyznaczanych w oparciu o mechanizmy cenowego wygładzania, aby obie formuły były dostępne dla przedsiębiorców. Co ważne, każdy z nich, co potwierdzili w toku postępowania przedsiębiorcy korzystający z tego typu usług – miał swobodną i elastyczną możliwość wyboru mechanizmu cenowego, elastyczną także pod tym względem, iż kontrakty zawierane są na okres 12 miesięcy, a po każdych 12 miesiącach podmiot zawierający umowę z PGNiG może zmienić mechanizm cenowy na inny, według indywidualnych decyzji biznesowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Co również istotne, w toku postępowania nie pojawiły się skargi ze strony przedsiębiorców współpracujących z PGNiG, stąd wnikliwa analiza nie tylko ówczesnych mechanizmów kształtowania się cen, ale także porównania ich z cenami historycznymi, zarówno z okresu przed postępowaniem, jak i z okresu, gdy nadzór nad tego typu relacjami sprawował jeszcze prezes URE, wskazała, że te wahania i relacje utrzymywały swoje proporcje i nie stwierdzono predatory pricing czy mechanizmów antykonkurencyjnych związanych z nadużywaniem pozycji dominującej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Teraz również wystąpiliśmy do PGNiG w związku z istotnymi wahaniami cenowymi po korekcie cenowej, jeżeli chodzi o dostawy cen gazu, aby zweryfikować, czy te mechanizmy rozliczeniowe dalej kształtują się w analogiczny sposób, jak zostało to zweryfikowane w toku postępowania wyjaśniającego prowadzonego pomiędzy wrześniem 2018 r. a czerwcem 2020 r. Ze strony tych podmiotów również nie otrzymaliśmy skarg świadczących o tym, iż obecnie mogłoby dochodzić do nadużycia pozycji dominującej przez PGNiG.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Skargi, które do nas napływają, dotyczą przede wszystkim skarg konsumenckich. W przeważającej mierze odnoszą się one do wysokości taryf zaakceptowanych przez prezesa URE, a zatem są konsekwencją wzrostów, które konsumenci odczuli i którzy po tym zdecydowali się na skierowanie skargi bezpośrednio do prezesa UOKiK-u i do UOKiK-u jako instytucji. Tutaj oczywiście w sytuacji, gdy taryfy są akceptowane przez prezesa URE, nasze kompetencje są ograniczone. Nie uczestniczymy w procesie taryfikacji URE, nie uczestniczymy w opiniowaniu. Informowaliśmy konsumentów choćby komunikatem z dnia 17 listopada br., gdzie podsumowaliśmy dotychczasowe działania, że jako urząd nie mamy podstaw prawnych do tego, żeby w jakikolwiek sposób kwestionować taryfę zaakceptowaną przez prezesa URE. Co ważne i co pojawiło się w dniu wczorajszym w wypowiedzi pana prezesa URE, pana Gawina, w przeciwieństwie do taryf na energię elektryczną, w przypadku taryf na gaz są to taryfy maksymalne, a zatem przedsiębiorca decyduje, jaki pułap cenowy realizuje do maksymalnego poziomu określonego bezpośrednio w taryfie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">To informacje na wstępie, które chciałbym przekazać. Mamy świadomość, że wahania i zmiany cenowe są dla konsumentów bardzo dotkliwe. Reagujemy na napływające sygnały także wtedy, jeśli pojawiłyby się jakieś nowe dowody w sprawie, które pozwoliłyby na podjęcie przez nas działań stosownie do naszych kompetencji ustawowych i jednocześnie poza Sejmem, w kontakcie z Komisją Europejską, kibicując i licząc na to, aby komisja również podjęła dalsze działania, stosownie do kompetencji. Już wcześniej, historycznie, były prowadzone postępowania względem Gazpromu. Ostatnie z nich, o ile pamiętam, w maju 2018 r., zakończyło się przyjęciem zobowiązania przez Komisję Europejską. Mamy nadzieję, że ta sytuacja zostanie bardzo gruntownie przeanalizowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, przy okazji dziękuję za obszerny, ciekawy materiał. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, panią Małgorzatę Kozak, dyrektor Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, my również przedstawiliśmy – wydaje mi się, że bardzo szeroką – informację dotyczącą zakresu i możliwości działania prezesa URE pismem z dnia 23 listopada skierowanym na ręce pana przewodniczącego. Opisaliśmy nasze kompetencje, zarówno te wynikające z ustawy – Prawo energetyczne, jak i z innych ustaw, jak również inne działania, które podejmujemy, tzw. działania miękkie. Nie do końca wynikają one z przepisów, natomiast uważamy, że ich podjęcie jest niezbędne albo w celu edukacyjnym, albo w celu informowania konsumentów o sytuacji na rynku tudzież o różnych innych aspektach jego funkcjonowania, bo to wiąże się później z wykorzystaniem i możliwością lepszego zrozumienia funkcjonowania rynku przez odbiorców.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Jeżeli chodzi o kompetencje prezesa URE wynikające z ustawy – Prawo energetyczne, to trzeba tutaj zauważyć, że zgodnie z przepisami ustawy prezes URE równoważy działalność przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców. Jest to bardzo istotne, gdyż przepisy ustawy nie mówią jednoznacznie o ochronie konsumentów, a o równoważeniu interesów. Tym kierujemy się, pracując czy prowadząc wszystkie możliwe postępowania administracyjne, których jest bardzo dużo. Jest tak z tego względu, że naczelną wytyczną stosujemy w przypadku działań związanych z udzielaniem koncesji, zatwierdzaniem taryf, kontrolowaniem wykonania obowiązków przedsiębiorstw energetycznych, rozstrzyganiem sporów, rozpatrywaniem skarg odbiorców, kontrolowaniem standardów jakościowych obsługi odbiorców i kontrolowaniem otrzymania parametrów jakościowych dostarczanej energii. To są hasła, ale tak naprawdę kryje się pod nimi bardzo dużo elementów i bardzo dużo postępowań.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że prezes URE posiada kompetencje do ingerowania w umowy cywilnoprawne. Ta kompetencja jest bardzo unikalną kompetencją, gdyż zwykle jest to domena sądów powszechnych, natomiast zgodnie z art. 8 ust. 1 wyliczony jest katalog spraw, sporów, o rozstrzygnięcie których odbiorca może zgłosić się do prezesa URE. Swoją decyzją prezes URE kształtuje stosunek cywilnoprawny pomiędzy stronami, czyli pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym a odbiorcą. Na przestrzeni lat – za chwilę ustawa będzie obowiązywała 25 lat – katalog ten uległ bardzo szerokiemu rozszerzeniu. Na początku ingerowaliśmy w umowy dotyczące odmowy o przyłączenie, odmowy zawarcia umowy sprzedaży, nieuzasadnionego wstrzymania dostaw czy odmowy świadczenia usługi przesyłania, natomiast w tej chwili mamy też oczywiście instalacje prosumenckie, doszły kwestie związane z usługą magazynowania paliw gazowych, umowy o świadczeniu usługi skraplania gazu ziemnego. Ten katalog jest więc z roku na rok coraz większy, co pokazuje również skalę wniosków o rozstrzygnięcie sporu, która w urzędzie rośnie z roku na rok. Wskazuje to na konieczność kontynuowania tej drogi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">To są działania bezpośrednie, natomiast działania pośrednie to chociażby kwestia związana z zatwierdzaniem instrukcji ruchu i eksploatacji sieci dystrybucyjnej, gdzie znajduje się szereg rozwiązań, które dotyczą bezpośrednio konsumentów, jak chociażby proces zmiany sprzedawcy. Pracując razem ze spółkami dystrybucyjnymi, dążymy do tego, aby ten proces był szybki, maksymalnie prosty i w jak najmniejszym stopniu angażujący odbiorców. Wszystkie te zapisy znajdują się w instrukcji ruchu i eksploatacji sieci dystrybucyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Kolejny obszar, który też ma zagwarantować jednoznaczne i jasne podejście w kierunku konsumenta i ułatwić mu rozeznanie się, z kim ma do czynienia, to chociażby zatwierdzanie programów zgodności. Chodzi o sytuację, w której przedsiębiorstwa dystrybucyjne, powiązane kapitałowo ze spółkami obrotu, mają obowiązek przygotowania programów zgodności w celu maksymalnego zagwarantowania niezależności operatora systemu dystrybucyjnego, aby, mówiąc krótko, kierując się np. z umową o przyłączenie, odbiorca miał później na stronie operatora możliwość zobaczenia, z jakimi podmiotami może zawrzeć umowę o sprzedaż energii elektrycznej, bo może to być jedna kompleksowa umowa, ale mogą to być dwie oddzielne umowy. Dbamy o to, aby operator systemu dystrybucyjnego działał w jak najbardziej przejrzysty i transparentny sposób, gdyż jest on animatorem rynku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Jeżeli spojrzymy na przepisy dyrektywy 2019/944, nad implementacją której trwają w tej chwili dyskusje, zobaczymy, iż w zależności od tego, w jaki sposób będą funkcjonowali dystrybutorzy, będzie możliwość zastosowania szeregu mechanizmów wspierających konsumentów, jak chociażby umożliwienie agregacji czy umożliwienie funkcjonowania obywatelskich wspólnot energetycznych. Mamy nadzieję, że to również przełoży się na lepsze funkcjonowanie jako takiego rynku energii elektrycznej, gdy już, mamy nadzieję, w maksymalny sposób wykorzysta rosnącą liczbę prosumentów, która co do zasady nas cieszy, ale powinna być również jak najlepiej wykorzystywana. To również możliwość stosowania usług elastyczności, gdzie to konsumenci, prosumenci będą mogli aktywnie uczestniczyć w runku energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Nie chciałabym przytaczać wszystkich obszarów czy kwestii, które poruszyliśmy w piśmie. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na działalność edukacyjną przez przygotowanie zbioru praw konsumenta, ale również przez współdziałanie z innymi podmiotami czy stowarzyszeniami działającymi na rynku. Mam na myśli poradnik, który skierowaliśmy do osób, które chciałyby zostać prosumentami. Poprzez analizę skarg, które były zgłaszane do urzędu… Chciałabym zwrócić uwagę, że w 2020 r. tych skarg w zakresie rynku energii elektrycznej wpłynęło do urzędu ponad trzy tysiące – nie mówię tutaj o postępowaniach, mówię o samych skargach – i ponad 500, jeżeli chodzi o obszar rynku gazu. Analiza skarg pozwala nam na formułowanie pewnych wniosków, ale też na przygotowanie pewnych kampanii edukacyjnych dla odbiorców, aby lepiej informować ich o ich sytuacji na rynku energii. Takim przykładem jest chociażby ten poradnik.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Jeśli mogę wyjaśnić, o co tam chodziło, powiem, że wielu osobom wydaje się, że zainstalowanie samej instalacji jako instalacji już gwarantuje im określoną produkcję. Nie jest to prawda, bo bardzo dużo zależy od położenia budynku, nasłonecznienia, tego, czy obok są drzewa, od których padający cień powoduje mniejszą ilość produkcji, niż jest to założone. Ponieważ odbiorcy bardzo często nie potrafią rozmawiać z przedsiębiorstwami, które oferują im zainstalowanie takich urządzeń, bardzo często zdarza się, iż dokonują po prostu złych wyborów. Nie jest to może kwestia złej oferty, tylko oferty niedostosowanej do ich potrzeb, gdy mają oczekiwania co do zdecydowanie większej produkcji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Chciałam zwrócić uwagę, że relacje pomiędzy przedsiębiorstwem, które instaluje fotowoltaikę, a odbiorcą bardzo często nie są… Najczęściej w ogóle nie jest to przedsiębiorstwo energetyczne. Nie podlega to interwencji prezesa URE, gdyż podmioty te to nie są podmioty, które są przedsiębiorstwami energetycznymi w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne. Problem ten jest dosyć istotnym problemem, gdyż ludzie czują się oszukani. Mamy nadzieję, że przez to, że przygotowujemy taki poradnik, tym razem z PTPiREE, pokażemy, dlaczego tak istotną rolą jest niezależność operatora systemu dystrybucyjnego. Dla dystrybutora nie ma znaczenia, kto zainstaluje taką instalację. Chodzi o to, by konsument rozumiał, z jakimi problemami będzie się mierzył.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Tutaj też jest bardzo dużo problemów, które staraliśmy się wyjaśnić. To jest chociażby kwestia tego, że odbiorca, który staje się prosumentem, może mieć umowę zawartą ze sprzedawcą niezależnym, który nie jest sprzedawcą zobowiązanym do odkupienia czy rozliczenia tej ilości energii wyprodukowanej przez prosumenta. Konieczne jest rozwiązanie umowy, zawarcie nowej umowy. Bardzo często za rozwiązanie starej umowy naliczane są kary, ponieważ przedsiębiorstwo ma możliwość wprowadzenia takich zapisów, które w przypadku wcześniejszego rozwiązania czasowej umowy wskazują na obowiązek pokrycia pewnych kosztów, czyli to są kary za wcześniejsze rozwiązanie umowy, co znowu powoduje kolejne problemy na rynku.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Wszystkie te sprawy staramy się więc wyjaśniać. Do tego celu kilka, już prawie 10 lat temu został powołany Punkt Informacyjny dla Odbiorców Energii i Paliw Gazowych. Głównie są to rozmowy telefoniczne, ale rocznie do tego punktu wpływa ponad dwa tysiące takich zgłoszeń telefonicznych. Staramy się wyjaśniać wszelkie możliwe kwestie. Bardzo duża część skarg jest związana z rozliczeniami, z pewnym niezrozumieniem chociażby rachunku za energię elektryczną czy gaz. Również w przypadku wprowadzenia nowych opłat, jak np. stawki opłaty mocowej w tym roku, był szereg pytań związanych właśnie ze sposobem rozliczenia, i to również ze strony prosumentów. Zwracam uwagę, że o ile system opustów dla prosumentów funkcjonuje bardzo korzystnie, o tyle stawka opłaty mocowej jest naliczana od energii pobranej z sieci, tak że tutaj również był szereg problemów, które wymagały wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Zupełnie osobną kwestią jest kwestia zatwierdzania taryf dla przedsiębiorstw energetycznych. Mamy tutaj dwa obszary. O ile dystrybucja czy przesył to monopol naturalny i te obszary zawsze będą regulowane, a taryfy zawsze będą zatwierdzane, o tyle w przypadku sprzedaży energii elektrycznej, gazu, mówiąc w dużym uproszczeniu, mamy do czynienia tylko i wyłącznie z zatwierdzaniem taryf dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Grupa G dla energii elektrycznej to oczywiście dużo szersza grupa, natomiast w przypadku odbiorców w gazie mamy tylko i wyłącznie gospodarstwa domowe i jest to harmonogram określony w ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Ustalając taryfy, prezes URE bierze pod uwagę uzasadnione koszty prowadzenia takiej działalności, ale również koszty planowane. Odnosząc się do kwestii związanych z ustalaniem taryf dla G.EN. Gazu, widząc umowę, nie możemy jej kwestionować i musimy po prostu przenieść koszty zakupu gazu, tak jak wynika to z umowy. Właśnie z tego powodu system rozliczeń czy umów pomiędzy PGNiG-iem a G.EN. Gazem budził w nas pewien niepokój i stąd informacja skierowana w 2018 r. do prezesa UOKiK-u. Kierując ją, mieliśmy na myśli takie sytuacje, jakie mogą wystąpić na rynku i jakich doświadczamy teraz. Proszę zwrócić uwagę, że 2018 r. był rokiem bardzo wysokich wzrostów na rynku energii elektrycznej obserwowanych na rynku polskim, co obawialiśmy się, że może też wystąpić – wtedy jeszcze tylko domniemywaliśmy – na rynku gazu i może spowodować perturbacje właśnie w takich obszarach dla odbiorców, którzy mają dostawcę z taką umową, która nie wygląda może groźnie w sytuacji, gdy ceny na rynku gazu zachowywały się normalnie, natomiast w sytuacji niekontrolowanych wzrostów może to spowodować pewne wzrosty, które będą niezwykle trudno akceptowalne społecznie.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Przyznam, że mamy bardzo dużo skarg od odbiorców. Zwrócili się do nas również przedstawiciele samorządów w miastach, w których G.EN. Gaz jest dostawcą. Odbyliśmy z nimi spotkanie, można powiedzieć, że dosyć dramatyczne. Doskonale ich rozumiem, ponieważ oni zainwestowali, wydawało się to bardzo korzystne – albo nie korzystne, a neutralne – natomiast w tej chwili za działania zmierzające chociażby do walki ze smogiem czują się pokrzywdzeni i ukarani przez taki, a nie inny system rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Tak jak powiedziałam, biorąc pod uwagę to, że mamy jasne zapisy umowne i jasne ceny z nich wynikające, nie możemy ich kwestionować, bo są to po prostu ceny w relacjach B2B między jednym a drugim przedsiębiorstwem w oparciu o mechanizm, który jest stosowany dosyć powszechnie. W tej chwili odchodzi się od niego, ale jeżeli spojrzymy na kontrakty międzynarodowe, to tam czasami cena gazu jest uzależniona od baryłki ropy, od ceny jakiegoś innego produktu i co do zasady takie rozliczenia nigdy nie były kwestionowane.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">To są więc główne obszary działalności prezesa URE. Od stycznia tego roku w związku z bardzo wysokimi cenami na rynku gazu, które wzrosły, jeżeli spojrzymy na cenę gazu na giełdzie w listopadzie 2020 r. i w listopadzie 2021 r. na styczeń następnego roku, okaże się, że ceny te różnią się o 600%. Jeżeli spojrzymy na ceny energii elektrycznej, np. na rynku dnia następnego, jest chociażby przykład niedzieli, kiedy te ceny wynosiły ok. 700 zł za megawatogodzinę, gdzie jest to dzień wolny od pracy, z trochę mniejszym poborem energii niż w dni robocze, to okaże się, że sytuacja zaczyna być dosyć dramatyczna.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Oczywiście dla konsumentów nie jest pocieszeniem to, że ceny energii w Polsce są jednymi z niższych w Europie, natomiast biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia ze wspólnym rynkiem, z tym, że dążymy do maksymalizacji, co wynika z przepisów prawa wykorzystania zdolności transgranicznych, wiele państw w Europie obawia się, że będzie miało problemy z zapewnieniem wystarczalnej ilości mocy, aby pokryć zapotrzebowanie odbiorców. Ta zima może więc być dosyć dramatyczna i dosyć trudna, jeżeli chodzi o ceny energii. Plus są problemy z pokryciem zapotrzebowania, a tym samym ceny energii elektrycznej i gazu, bo wystarczalność gazu bardzo mocno przenosi się na ceny energii elektrycznej i wystarczalność, i dostępność tej energii, co jest naturalną konsekwencją odchodzenia w całej Europie od węgla i patrzenia na gaz jako na paliwo przejściowe.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Zwracam też uwagę, że na wpływ na ceny energii w tym roku miała – nie wiem, czy to poprawny termin – mniejsza wietrzność, co spowodowało, iż produkcja z farm wiatrowych w całej Europie była mniej więcej o 30% niższa niż w zeszłym roku, co też przełożyło się na dostępność energii i na koszty, po których była sprzedawana. Zatwierdzone ceny taryfy muszą być opublikowane co najmniej na dwa tygodnie przed końcem roku, tak że tutaj mamy jeszcze chwilę na analizę wniosków taryfowych.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Wydaje mi się natomiast, że bardzo trudna sytuacja będzie na rynku ciepła, gdzie są rynki lokalne, gdzie również zatwierdzamy taryfy zarówno na przesył dystrybucji, jak i na sprzedaż tego ciepła. Odbiorcy również sygnalizują nam bardzo duży niepokój związany z wysokością cen i stawek opłat za ciepło, więc może to być bardzo trudny rok, bo – chociażby ze względu na koszt uprawnień do emisji CO2, który przekroczył już ponad 70 euro – część ciepłowni przechodzi na gaz, znowu patrząc na to jako paliwo przejściowe. W tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, w której spodziewamy się dużych wzrostów cen, dużego problemu z pokryciem kosztów.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Tutaj wchodzimy w obszar kolejny, czyli obszar ubóstwa energetycznego, gdzie prezes URE aktywnie uczestniczy w pracach zespołu międzyrządowego powołanego do wypracowania definicji odbiorcy wrażliwego. Jest to problem bardzo mocno dyskutowany w całej Europie. Bardzo trudno jest wypracować spójną definicję. Jest też kwestia tego, aby trafić do odbiorców, którzy rzeczywiście mają problem z zapłaceniem za energię elektryczną czy gaz. Problem jest w tym, że bardzo często jest konieczność zastosowania różnych mechanizmów w odniesieniu do różnych grup odbiorców w zależności od tego, czego ten problem dotyczy. Prace te są więc bardzo intensywne, ale zwracam uwagę, co pewnie panowie dyrektorzy potwierdzą, na ich bardzo skomplikowany charakter związany z tym, że różny sposób rozwiązywania problemów powinien być dedykowany różnym grupom zidentyfikowanym jako odbiorcy wrażliwi, których dotyka ubóstwo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">Jeżeli mogłabym, przybliżę teraz obszar działań miękkich. Kilka lat temu przygotowaliśmy kwestionariusz: „Odbiorco, zgłoś złe praktyki”. Było to po otrzymaniu bardzo dużej ilości odpowiedzi od odbiorców, czym byliśmy pozytywnie zaskoczeni. Spotkaliśmy się z przedsiębiorstwami, które sami typowaliśmy, patrząc na nasze doświadczenia i na ilość skarg, ale również na przypadki zgłoszone w tym kwestionariuszu. Prosiliśmy te spółki o przygotowanie działań naprawczych, dlatego że nie chodzi o to, aby kogoś karać, a chodzi o to, żeby mieć porządek na rynku. Karanie powoduje tylko, że kończymy z odwołaniem w sądzie, postępowania toczą się, angażują czas i pieniądze po obu stronach.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">W związku z tym wydawało się, że dużo lepszym rozwiązaniem są działania miękkie. Przyniosły one skutek, bo spotykaliśmy się z prezesami spółek, które miały największe problemy. Pokazywaliśmy wręcz dowody tego, w jaki sposób konsumenci są oszukiwani. W wielu przypadkach wyprostowaliśmy sytuację. Chodzi tu głównie o zmiany sprzedawcy, o nieuczciwe praktyki, natomiast w tej chwili dzięki zabiegom urzędu od lipcowej nowelizacji został wprowadzony zakaz sprzedaży door-to-door. Dzięki temu zobaczyliśmy gwałtowny spadek ilości skarg kierowanych do urzędu, co oznacza, że pomimo obaw o ograniczenie swobody prowadzenia działalności gospodarczej była to bardzo dobra decyzja. Jednak takie działania to nie jest tylko domena Polski, bo zakaz obowiązuje w kilku krajach europejskich, więc nie wydaje się, abyśmy w jakiś sposób naruszali możliwość swobody działalności gospodarczej przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUrzeduRegulacjiEnergetykiMalgorzataKozak">To są działania, które podejmujemy, które promujemy. Oczywiście bardzo duże znaczenie ma monitoring. W tej chwili prowadzimy kilka monitoringów. Mam nadzieję, że pod koniec roku będziemy mogli poinformować państwa o ich wynikach. Mamy też nadzieję, że przyczynią się one do tego, aby w dużo lepszy sposób były zagwarantowane chociażby prawa do posiadania odpowiedniej informacji przez konsumentów na rynku energii elektrycznej i gazu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor, za bardzo interesującą wypowiedź i za obszerny materiał, który otrzymaliśmy. Teraz bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pan dyrektor Pikus jako pierwszy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Bardzo dziękuję za głos, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję również za zaproszenie na posiedzenie podkomisji i bardzo dziękuję za zainteresowanie się tematem ochrony konsumenta, gdyż to zawsze konsument jest ostatecznym celem działań funkcjonowania rynków energetycznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o MKiŚ, to szereg działań, które podejmujemy na poziomie regulacyjnym i na poziomie projektowania i przygotowania regulacji, został już zapowiedziany przez regulatorów rynku z poziomu implementacji i tego, jak te regulacje są wdrażane. Tym niemniej chciałbym zarysować kilka rzeczy i trochę ustrukturyzować to, z czym się mierzymy, jeżeli mówimy o ochronie konsumenta, i jak należy to rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o działania ministerstwa i rządu w zakresie ochrony konkurencji, to można podzielić to na działania sensu stricto i działania o szerszym zakresie. Jeżeli chodzi o działania o szerszym zakresie, to mowa tutaj o wszystkich regulacjach, które dotyczą funkcjonowania rynku jako takiego, a które bezpośrednio nie dotyczą konsumenta jako takiego, czyli są to wszelkie regulacje, które mówią o tym, jak funkcjonuje rynek na poziomie przedsiębiorstw energetycznych, operatorów systemów infrastrukturalnych, czy dotyczą zachowań rynkowych, a w szczególności – i na to zwracała uwagę pani dyrektor Kozak z URE – które mówią, w jaki sposób gwarantowane jest bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego lub wystarczalność w zakresie mocy elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Od wielu lat na rynku gazu podejmowanych jest szereg działań zmierzających do tego, żeby zakończyć tzw. dywersyfikację dostaw gazu ziemnego. Nie będę się nad tym dłużej rozwodził, natomiast celem jest to, żeby uniezależnić się od dostaw jednego dostawcy i od tego, aby ten dostawca mógł wpływać swoimi działaniami na ceny na rynku krajowym. Jesteśmy na jak najlepszej drodze do tego, żeby proces ten zakończyć wraz z zakończeniem infrastruktury dywersyfikacyjnej, czyli wszelkich interkonektorów oraz rozbudowy infrastruktury służącej dostawom gazu LNG do Polski.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o sektor elektroenergetyczny, działania ministerstwa są nakierunkowane na wsparcie procesów podaży nowych mocy oraz wsparcie wystarczalności dostaw energii. Należy tu wspomnieć chociażby o ustawie o rynku mocy i o aukcjach co roku organizowanych przez operatora rynku mocy po to, żeby zapewnić podaż odpowiedniej mocy w systemie i zapewnić wystarczalność generacji. Tyle pokrótce, jeżeli chodzi o ochronę konsumenta sensu largo. O tym można bardzo długo mówić. Zarysowałem tu tylko główne kwestie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o ochronę konsumenta rozumianą węziej, czyli o działania nakierunkowane na konsumenta, to działania resortu, działania rządu możemy podzielić na kilka obszarów. W szczególności należy tutaj wymienić trzy główne kierunki działania. Po pierwsze jest to edukowanie i informowanie odbiorców o tym, jak funkcjonuje rynek energii, jakie są ich prawa, jakie są ich możliwości. Po drugie jest to motywowanie konsumentów do tego, żeby wykorzystywali te narzędzia, które daje im rynek, i dawanie im motywacji do tego, żeby było im lepiej w wykorzystywaniu tych nośników energii.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Należy również mówić o ochronie konsumenta w bardzo ścisłym tego słowa znaczeniu, czyli o wsparciu finansowym i o walce z ubóstwem energetycznym. Nie wymieniając wszystkich działań resortu, ale wskazując indywidualne przykłady tego, co zadziało się na poziomie regulacyjnym w ostatnich latach w zakresie ochrony konsumenta w tych trzech aspektach, należy wskazać na szereg regulacji i ustaw, które były też dyskutowane na poziomie parlamentarnym, dotyczących zmian sektora i zasad funkcjonowania systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Głównymi, sztandarowymi projektami, nad którymi ministerstwo pracowało i nadal pracuje, to ustawa, która została przyjęta w zeszłym roku i która już funkcjonuje. Jest to tzw. ustawa licznikowa, czyli licząca ponad 100 stron regulacja, która wprowadza szereg zmian w funkcjonowaniu rynku, jak również w zakresie ochrony konsumenta. W szczególności wprowadza ona – o czym mówiła pani dyrektor Kozak – zakaz sprzedaży paliwa gazowego i energii w formule door-to-door, czyli poza lokalem przedsiębiorstwa, gdyż zostało wskazane, że jest to największy fragment rynku energetycznego, który jest wykorzystywany do oszukiwania i manipulowana konsumentami. Jest to również szereg działań zorientowanych na to, żeby konsument był lepiej informowany o tym, jak można oszczędzać energię, jakie składowe są na fakturze i na rachunku. Teraz pracujemy nad regulacją, która jest już po konsultacjach publicznych i po uzgodnieniach międzyresortowych. Jest to tzw. ustawa wdrożeniowa, wdrażająca dyrektywę 2019/944, której celem jest zwiększenie motywowania konsumentów do tego, żeby wykorzystywali możliwości, które daje rynek energii, w spójności z innymi regulacjami, które są obecnie procedowane, chociażby ze zmianami w zakresie prosumenta.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o wsparcie rozumiane najbardziej wąsko i o działania w zakresie ochrony w ubóstwie i przed ubóstwem energetycznym, to wskazać należy na już funkcjonujące wydatki energetyczne, które choć działają, zostały uznane za niewystarczające wsparcie dla odbiorców wrażliwych energii elektrycznej. W związku z tym MKiŚ przygotowało zmiany w tym zakresie. Zmiany te wpisują się też w obecną sytuację rynkową. Zostały one przedstawione do dalszego procedowania i wraz z tarczą antyinflacyjną zostały ogłoszone przez pana premiera. Na dniach mają zakończyć się prace rządowe nad tymi regulacjami, które mają obowiązywać już od nowego roku. Jest też sama tarcza antyinflacyjna, czyli wsparcie w aktualnej sytuacji rynkowej na rynkach energii i gazu, czyli po pierwsze likwidacja czasowa szeregu opodatkowania po to, żeby wzrost cen był jak najmniej odczuwalny dla odbiorców energii elektrycznej i gazu, jak również wprowadzenie dodatków osłonowych, które mają dodatkowo pomóc odbiorcom najbardziej wrażliwym na ubóstwo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Oczywiście ubóstwo energetyczne to nie tylko wsparcie w ubóstwie, ale również walka z ubóstwem, a w szczególności motywowanie odbiorców do tego, żeby wykorzystywali szereg instrumentów, głównie finansowych, do tego, żeby z tego ubóstwa wyjść choćby przez zwiększanie swojej efektywności energetycznej albo inwestowanie w technologie, które umożliwią im obniżenie rachunku za energię elektryczną. Warto tu wspomnieć chociażby program „Mój Prąd”, który generuje bardzo duże wzrosty liczby chętnych do tego, żeby instalować panele fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">To tyle, jeżeli chodzi o regulacje krajowe, natomiast nie sposób nie wskazać, że w obecnej sytuacji rynkowej i w sytuacji tego, co dzieje się na rynkach energii elektrycznej i gazu, przyczyny tego, co dzieje się na rynkach, są głównie zewnętrzne w odniesieniu do krajowego, naszego, polskiego rynku energetycznego. Po pierwsze jest to wzrost cen uprawnień od emisji już prawie do 70 euro, co znacząco oddziałuje na ceny energii elektrycznej na rynku krajowym, jak również na ceny gazu ziemnego na rynkach europejskich, co, jak już było wcześniej wskazywane, jest wprost powiązane z działaniami monopolistycznymi rosyjskiego Gazpromu na rynkach unijnych.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jako MKiŚ i jako rząd bardzo mocno podkreślamy na wszelkich europejskich frontach, że sytuacja ta nie jest możliwa do zaakceptowania zarówno w aspekcie cen gazu, jak również w aspekcie wpływu cen uprawnień do emisji na koszty działalności przedsiębiorstw energetycznych i ceny energii. Dosyć stabilnie, ale też bardzo mocno na każdym etapie podkreślamy, że regulacje, które na poziomie europejskim mogą prowadzić do radykalnego wzrostu energetycznego, należy zmienić tak, żeby w dobie kryzysu energetycznego, ale również w dalszym ciągu pandemii covidowej, jak również wychodzenia z kryzysu związanego z COVID-em, który powoduje określone działania proinflacyjne, nie pozostawić odbiorców energii elektrycznej, gazu i innych nośników energii na pastwę tego, jak wygląda sytuacja na rynkach hurtowych.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Tyle wprowadzenia do dyskusji ode mnie. Bardzo dziękuję. Jest jeszcze pytanie, czy pan dyrektor Sprzączak chciałby jeszcze coś dodać w zakresie cen.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo prosimy, panie dyrektorze. Pan Piotr Sprzączak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPiotrSprzaczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wiele już zostało powiedziane na ten temat, jeżeli chodzi o regulacje na rynku ciepła. Ciepłownictwo w Polsce jest w 71% oparte o węgiel kamienny. Bezprecedensowe wzrosty, jeżeli chodzi o ceny uprawnień do emisji CO2 oraz o wymogi na poziomie UE przede wszystkim, jeżeli chodzi o emisyjność, jeżeli chodzi o status efektywnego systemu ciepłowniczego, udział odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym sektora energetycznego, powodują, że przedsiębiorstwa ciepłownicze stoją przed bezprecedensowym wyzwaniem związanym z transformacją. W tej chwili sektor ciepłowniczy spala ok. 12 mln ton węgla rocznie, a chcąc całkowicie zmienić miks energetyczny polskiego ciepłownictwa po to, żeby ceny nie rosły w sposób wykładniczy razem z cenami uprawnień od emisji, konieczne jest zastosowanie jak najszerszego katalogu technologii, zwiększenie elastycznej produkcji ciepła, żeby to nie był tylko model oparty o produkcję ciepła przez pół roku w roku, tylko również o produkcję energii elektrycznej, również o produkcję chłodu sieciowego i innych elementów, które pozwolą wypłaszczyć zobowiązania wynikające z polityki klimatycznej w większej ilości jednostek energii wyprodukowanej w takim przedsiębiorstwie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPiotrSprzaczak">Tego typu działania i unowocześnienie sektora oczywiście pociąga za sobą bardzo istotne koszty kapitałowe. Tak jak powiedziałem, w tej chwili ciepłownictwo operuje przeważnie na starych jednostkach, które są już przeważnie wyeksploatowane, które są zamortyzowane, więc wydatki inwestycyjne, nawet jeżeli będą one silnie wspierane przez rząd w ramach czy to funduszu modernizacyjnego, Funduszu Transformacji Energetyki, środków europejskich, czy Krajowego Planu Odbudowy, nadal będą wymagały istotnych nakładów ze strony inwestorów i partnerów prywatnych, tak że chcąc w długim terminie obniżyć ceny ciepła dla odbiorców końcowych, konieczne są działania. Częściowo zmiany tych technologii wymuszają też wzrosty cen ciepła. To jest to, co obserwujemy w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwierając dyskusję, chciałem zapytać o kwestię, która wydaje mi się dosyć istotna w kontekście relacji między przedsiębiorstwami energetycznymi a konsumentami. Mam tutaj na myśli stosowanie przez przedsiębiorców w relacjach z konsumentem cenników bądź opłat wynikających z taryfy. Mam przekonanie, że ustawowe uniemożliwienie sprzedaży poza siedzibą przedsiębiorstwa produktów związanych właśnie z energetyką bardzo ten proces utrudnia czy komplikuje, ale pomimo wszystko chciałem dowiedzieć się, czy macie państwo wiedzę na temat skali. Ile tego rodzaju umów, a mam tutaj na myśli właśnie umowy cennikowe z opłatą handlową, które są powodem do wielu nadużyć, było zawieranych w przeszłości i jak to wygląda w tej chwili? To może pierwsze pytanie na początek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę innych parlamentarzystów o zgłaszanie się. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekZagorski">Ja trochę w duchu tego, o co pytał pan przewodniczący. Było tu bardzo dużo informacji, także o edukacji. Pozwoliłem sobie wejść na stronę URE. Tam jest takie narzędzie, które nazywa się: zestawienie ofert sprzedawców energii elektrycznej. Mówiąc szczerze, idea jest słuszna, natomiast wykonanie fatalne, dlatego że jest to Excel, z którego przeciętny konsument w ogóle nie skorzysta. To jest robota, która została wykonana, i bardzo dobrze, ale potrzebny jest jeszcze jeden krok, żeby to było zrozumiałe dla ludzi, dlatego że niezależnie od wszystkich analiz, które tutaj prowadzimy, na koniec dnia mamy zetknięcie się konsumenta, który niezależnie od tego, co jest napisane w materiale przygotowanym przez pana prezesa Chróstnego, niezależnie od tego, że konsument powinien jednak wykazywać się pewną aktywnością i pewną dozą determinacji w pozyskiwaniu wiedzy, narzędzia informatyczne, które są w tej chwili tanie i łatwe do skonstruowania pozwoliłyby temu konsumentowi szybko i łatwo zorientować się, co tak naprawdę na tym rynku funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekZagorski">W związku z tym jest moja prośba i apel o to, żeby Urząd Regulacji Energetyki zainwestował trochę złotych przynajmniej w jakąś porównywarkę ofert. Mogę powiedzieć, że w ramach różnego rodzaju konkursów jakaś grupa start-upowców zrobi to zapewne w ciągu kilkudziesięciu godzin. Żeby to dopieścić, będą potrzebowali dwóch tygodni i to już będzie działać. To jest jedna uwaga, trochę związana z tym, o czym mówił pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekZagorski">Druga jest może trochę szersza, dlatego że w tej chwili mamy cały pakiet inflacyjny, mamy cały szereg działań doraźnych, które są bardzo istotne, bardzo ważne, natomiast z każdej wypowiedzi przebijało jedno, czyli to, że sytuacja cenowa, którą mamy dzisiaj, wynika z sytuacji panującej w UE. W związku z tym chciałbym po pierwsze poprosić o informację, jeżeli macie państwo taką, jak ta sytuacja wygląda w tej chwili w państwach UE, jeśli chodzi o wzrost cen energii dla konsumentów, dla odbiorców indywidualnych, dlatego że przede wszystkim to nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekZagorski">Drugie pytanie, jeżeli macie państwo informację, to: Jaka jest w tej chwili sytuacja, jeśli chodzi o handel emisjami? Na wniosek m.in. rządu polskiego, ale i szerzej, całej Rady Europejskiej, mniej więcej miesiąc temu Komisja Europejska została poproszona o to, aby dokonać analizy tego, jak wygląda handel emisjami. Chodziło głównie o działania spekulacyjne, o to, że to przekształciło się w derywaty. Myślę, że niezależnie od innych czynników to jest główny czynnik. Znowu wracając do materiału, mamy taką informację, że według danych prezesa URE łączny koszt zakupu uprawnień do emisji CO2 w 2019 r. wyniósł prawie 7 mld zł przy średniej cenie wynoszącej 24,5 euro. Teraz mamy informację, że to jest ponad 70 euro. Te 24,5 euro przekładało się na 14,6% wszystkich kosztów przedsiębiorstw sektora. Oczywiście tak się nie robi, ale to oznacza de facto trzykrotny wzrost, ale także przełożenie udziału w koszcie, może nie jeden do jednego, ale prosto licząc, to jest ok. 45%. Tak naprawdę czego byśmy nie robili, nie powstrzymamy tego szaleństwa dopóty, dopóki nie będzie zdecydowanej reakcji na mechanizm wdrożony w 2019 r., czyli na możliwość operowania przez instytucje finansowe na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekZagorski">Jest więc pytanie o to, jak w tej chwili oceniacie państwo stan prac Komisji Europejskiej nad tym zagadnieniem. Jeśli w tym momencie nie będzie działania instytucji niezwiązanych z rynkiem energii, które ograniczy skalę spekulacji i zakaże, to za jakiś czas, kiedy sytuacja się uspokoi, zapomnimy o tym, po czym za kilka lat, a może wcześniej, znowu wrócimy do podobnego miejsca. Reasumując, jest prośba o ewentualną informację, jak w tej chwili wygląda sytuacja cenowa dla odbiorców indywidualnych w innych krajach UE i jaki jest w tej chwili stan prac nad kwestią sprzedaży czy handlu emisjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy są inne zgłoszenia? Bardzo proszę, koledzy posłowie. Skoro nie ma, to chciałem jeszcze uzupełnić swoje pytanie pytaniem o kary umowne z tytułu wcześniejszego wycofywania się z umów. Mam tutaj na myśli oferty cennikowe, które na ogół prowadzą do umów o charakterze terminowym. Jeżeli konsumenci rzeczywiście wycofują się z tych umów, to czy płacą kary? Jaką mamy wiedzę na ten temat? Chciałem też zapytać o to, jaką wiedzę na temat zmiany dostawcy energii mają regulatorzy. W materiałach była mowa o zasadzie TPA. Chciałem dowiedzieć się, czy zasada ta rzeczywiście jest wykorzystywana przez konsumentów. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Kto z państwa będzie pierwszy? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że był szereg pytań dotyczących bezpośrednio zakresu działania prezesa URE. Jeżeli chodzi o skalę odbiorców, którzy korzystają z ofert wolnorynkowych, trzeba zauważyć, że nie tylko sprzedawcy niezależni mają możliwość przedstawiania oferty wolnorynkowej, ale również tzw. przedsiębiorstwa zasiedziałe, czyli te przedsiębiorstwa obrotu, które kapitałowo powiązane są ze spółkami dystrybucyjnymi. Aktualnie z tej formy zakupu czy z tych umów korzysta 38% gospodarstw domowych. Rozumiem, że rozmawiamy o gospodarstwach domowych, gdyż przedsiębiorstwa mają ten rynek już od dawna i podlegają relacjom B2B. Biorąc pod uwagę, że mamy ponad 15 mln gospodarstw domowych, wydaje się, że ta skala jest znaczna.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Chciałam zwrócić państwu uwagę, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie ofert wolnorynkowych, w tej chwili zatwierdzamy taryfy dla czterech spółek obrotu, np. Innogy. Cały obszar Warszawy już od wielu lat funkcjonuje więc na ofertach wolnorynkowych, tak że ci z państwa, którzy mieszkają w Warszawie, mają możliwość… Funkcjonujemy na konkurencyjnym rynku od bardzo wielu lat. Tak samo funkcjonuje część odbiorców Tauronu. Tu chodzi o Tauron GZE. Na skutek wygranej w sądzie te dwa przedsiębiorstwa, mimo że są przedsiębiorstwami zasiedziałymi, nie mają obowiązku przedkładania taryf do zatwierdzenia. Nie jest tak, że oferty z opłatą handlową, bo mówimy tutaj o ofertach wolnorynkowych, są złe. Po pierwsze odbiorcy bardzo często dokonują pewnych kalkulacji, bo np. są im przedstawiane oferty ze stałą ceną. Chodzi tu o cenę energii elektrycznej, co powoduje bardzo duże niezrozumienie, bo gdy ktoś mówi, że jest oferta stałej ceny, odbiorcy wydaje się, że dotyczy to całego rachunku, a bardzo często dotyczy to tylko i wyłącznie ceny za energię elektryczną, natomiast opłaty dystrybucyjne, które wzrastają, już nie podlegają ofercie ze stałą ceną i są przenoszone w rachunku dla odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Ta skala jest więc dosyć duża. Myślę, że dzisiaj albo jutro zostaną opublikowane najnowsze dane dotyczące zmiany sprzedawcy – publikujemy te dane kwartalnie – i ten wzrost jest o 3%, jeśli dobrze pamiętam, w stosunku do ubiegłego kwartału. Widzimy więc ten ruch na rynku. Rozumiem, że ten zakaz sprzedaży door-to-door może spowodować obniżenie tej ilości, ale z drugiej strony wydaje mi się, że lepiej mieć wskaźniki czy informacje o rzeczywistej chęci zmiany sprzedawcy czy o dokonanej decyzji co do zmiany sprzedawcy, niż tej wymuszonej, bo tak naprawdę ta wymuszona powodowała tylko to, że odnotowaliśmy i mieliśmy ładne wskaźniki, ale powodowało to bardzo duże niezadowolenie i brak zaufania do możliwości zmiany sprzedawcy ze strony odbiorców.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Moim zdaniem to jest dużo lepszy krok, bo jeżeli ktoś jest świadomy tego, że obowiązek dostarczania zbioru praw konsumentów został nałożony na przedsiębiorstwa – a prowadzimy szerokie akcje informacyjne – to taki zbiór praw konsumentów jest dostępny na stronie internetowej, ale odbiorcy otrzymywali go też niejako przy rachunkach. W związku z tym, jeżeli jest chęć poszukania innego dostawcy, to moim zdaniem odbiorca jest bardziej świadomy i zdecydowanie lepiej porusza się na tym rynku. Dla mnie chociażby obszar prosumentów to też, pomijając różne perturbacje, jest ten ogromny wzrost świadomości funkcjonowania rynku energii elektrycznej i moich praw na rynku, bo prosument siłą rzeczy musi wejść w te relacje dużo głębiej i pozbierać dużo więcej informacji. Dostrzegam tu więc nie tylko pozytywny trend w zakresie wzrostu zainstalowanej mocy, ale również aktywizacji odbiorców na rynku energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Jeżeli chodzi o poziom zmiany sprzedawcy, to, jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, możemy przekazać szczegółowe dane dotyczące trendów, tendencji i ilości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Jeżeli chodzi o zestawienie i porównywarkę cen, to tutaj sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Byliśmy jednym z pierwszym z urzędów, który miał uruchomioną porównywarkę – nie zestawienia – ponieważ taka porównywarka funkcjonowała w rządzie od 2011 r. i była stworzona z funduszu norweskiego. Nie do końca jest to takie proste, żeby wprowadzać tam to, że można zacząć od start-upu i bardzo szybko się to wykona.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekZagorski">Przepraszam, w tej chwili to jest bardzo proste.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Nie w administracji, która musi rozpisać przetargi i która ma na ten cel przydzielane środki z budżetu. Na ten cel, póki co nie dostaliśmy środków z budżetu. Były środki przeznaczone z funduszu norweskiego. Do grudnia 2016 r. znajdowało się tam mniej więcej 30 ofert wolnorynkowych. To był poziom, który się utrzymywał, natomiast w 2019 r. byliśmy zmuszeni zawiesić stosowanie tej porównywarki, gdyż audyt IT stwierdził, że pośrednictwo tego narzędzia to bardzo prosty sposób na cyberataki na zasoby urzędu. Zwracam uwagę, że zasoby urzędu to cała wiedza na temat sektora, ofert, cen. To są niezwykle sensytywne informacje i informacje jednostkowe dotyczące poszczególnych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">W tym roku, żeby umożliwić minimalne rozeznanie się odbiorców, został wprowadzony zastępczy mechanizm dotyczący tych zestawień. Obowiązek stworzenia takich porównywarek jest wpisany w dyrektywę 2019/944 i przygotowana jest dokumentacja co do oczekiwań. Tutaj jest niestety kwestia dotycząca funduszy, które byłyby dedykowane nie tylko na stworzenie takiego urządzenia, ale również na jego konserwację i utrzymanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Wchodzimy tu w następny obszar tworzenia porównywarki cenowej, dlatego że, proszę państwa, to nie jest tylko cena energii jako energii. Bardzo często do takich ofert dołączane są np. oferty umów ubezpieczenia na życie, na mieszkanie. Odbiorcy mogą dostawać też chociażby różne „gratisy”. Taka porównywarka musi wycenić również tę dodatkową usługę. W przypadku zawierania takich umów również zauważamy szereg problemów na rynku z takimi dodatkowymi umowami, dlatego że potrafi być tak, że umowa sprzedaży energii elektrycznej jest rozwiązywana, a pozostaje jeszcze druga umowa, np. ubezpieczenie. W tym momencie, w przypadku wcześniejszego rozwiązania czy zerwania umowy sprzedaży energii elektrycznej odbiorca pozostaje z drugą umową, np. ubezpieczenia, która już nie jest w zakresie działania prezesa URE. W takich sytuacjach ściśle prowadzimy dyskusje z innymi organami, które są właściwe, bo to nie są tylko umowy ubezpieczenia, bo naprawdę fantazja jest dosyć duża.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Po drugie bardzo często oferowane są tzw. umowy połączone, czyli np. jednocześnie dostajemy umowę na telefon, energię i gaz. Musimy wziąć pod uwagę takie obszary i odpowiednio wyceniać czy proporcjonalnie rozkładać korzyści z tytułu takiej umowy. To dlatego co do zasady szybka porównywarka, jak mamy np. możliwość porównywania ubezpieczenia samochodu, jest oczywiście prostym narzędziem, natomiast w sytuacji, w której po pierwsze musimy zagwarantować jakąś weryfikowalność tych ofert, a po drugie oferty te bardzo często są dość trudne do porównania, dlatego że niezależnie od tego, czy porównujemy je w skali miesiąca, czy w skali roku, czy w skali dwóch lat, a mamy bardzo rożnie skonstruowane umowy i rolę gra nie tylko cena energii, ale również chociażby opłata handlowa, i czasami jest tak, że trzeba wziąć też pod uwagę to, jaką ilość energii zużywa odbiorca, bo może się okazać, że przy małym zużyciu korzyść z niskiej ceny energii zostanie zjedzona przez opłatę handlową… Dlatego nie mówmy o złych czy dobrych ofertach, tylko o ofertach niedostosowanych do danego odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Przy pracach nad porównywarką mamy wsparcie MKiŚ. Ponieważ jest to obowiązek, który jest określony w dyrektywie, mam nadzieję, że wraz z implementacją dyrektywy będą podejmowane dalsze kroki. Nie jest tak, że nie prowadzimy prac na ten temat. Mamy pewne przemyślenia, mamy przygotowane dokumenty, natomiast jak zwykle problemem są fundusze.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z karami umownymi, zdarzają się przedsiębiorstwa, które mają taki model działania, że korzystają z tego, iż odbiorcy orientują się, że zawarta umowa, chociażby door-to-door, była dla nich niekorzystna. Jak przeliczają wszystkie opłaty, które mają ponieść, może okazać się, że bardziej korzystne jest dla nich zapłacenie kary umownej niż kontynuowanie tej umowy. To też był cel wprowadzenia zakazu door-to-door, który nam przyświecał, aby takie praktyki czy taki model biznesowy nie funkcjonował na rynku.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Co do zasady w tej chwili nie obserwujemy jakichś dużych problemów. One oczywiście są, ale w skali, która była do lipca 2021 r., i w tej chwili rzeczywiście obserwujemy duże zmniejszenie. Pozostaje natomiast problem niezrozumienia tego, że jeżeli jestem prosumentem, to nagle okazuje się, że muszę wypowiedzieć stare umowy. To jest właśnie ten obszar. Jeżeli wcześniej nastąpiła zmiana sprzedawcy, to przedsiębiorstwo ma możliwość nałożenia kary umownej. Jest to trudna sytuacja, dlatego że trzeba zobaczyć, dlaczego nie do końca mamy możliwość walczenia z karami umownymi. Oczywiście chodzi o to, żeby one nie były nadmierne. Bardziej jest to rola przyjrzenia się temu, czy to nie jest obszar działania prezesa UOKiK-u, jeżeli chodzi o ochronę zbiorowych interesów konsumentów.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Proszę też zwrócić uwagę, jak dokonywane są zakupy energii elektrycznej. Nie jest tak, że przedsiębiorstwo idzie na rynek dnia bieżącego i następnego i z dnia na dzień kupuje na giełdzie w zależności od zapotrzebowania. Patrząc na portfel swoich klientów, bardzo często dokonywane są zakupy w kontraktach rocznych, niejako gwarantujących bezpieczny poziom dostawy i pokrycie zapotrzebowania swoich odbiorców. Ewentualne różnice czy braki dokupywane są w kontraktach miesięcznych lub w kontraktach na rynku dnia bieżącego czy na rynku dnia następnego.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">W sytuacji, gdy bardzo dużo konsumentów chce się stać prosumentami i następuje wypowiadanie tych umów, przedsiębiorstwo zostaje z jakąś częścią energii, której już nie sprzeda. W tym momencie musi dokonać tej sprzedaży na giełdzie i to może być bardzo różna sytuacja w zależności od tego, jak układają się trendy na rynku. Może na tym zyskać, ale może również na tym stracić. Gdy umowy te są nagle zrywane, może dochodzić do takiej sytuacji, że będzie musiało sprzedawać tę energię albo wystąpić z niezbilansowaną pozycją na rynku bilansującym, a wtedy ceny energii mogą różnie się ułożyć. Na rynku bilansującym zostały praktycznie zniesione kapy cenowe, czyli ta górna granica, której cena energii na rynku bilansującym nie mogłaby przekroczyć.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Z tego względu patrzymy na to zjawisko i mamy jego świadomość. W tej chwili skala ta nie jest duża, ale nie możemy też powiedzieć, że nie jest do końca niezasadne posiadanie w kontraktach kar umownych. Jeżeli spojrzymy na to, że w wielu umowach, chociażby dotyczących usług telekomunikacyjnych, zakupu internetu też występują kary umowne za wcześniejsze rozwiązanie umowy, to trudno odmawiać takiego prawa przedsiębiorstwu, które działa na trochę innym rynku, oczywiście oferując towar, który jest niezbędny do funkcjonowania. Badamy ten obszar, ale, tak jak mówię, w sytuacjach, w których jest to nadmierne, staramy się z przedsiębiorstwem negocjować. Zwracam też uwagę, że odbiorca ma możliwość wystąpienia o polubowne rozstrzygnięcie sporu do koordynatora przy prezesie URE, który zajmuje się właśnie polubowną mediacją czy polubownym rozwiązywanie sporów.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Jest więc szereg elementów i narzędzi, które służą wsparciu konsumenta w takiej sytuacji, ale bardzo często wynika to z zachłyśnięcia się ideą, że już, natychmiast muszę mieć fotowoltaikę, bo sąsiad ma i nie będę czekał następnych kilku miesięcy, żeby ta umowa dobiegła końca. Czasami jest to działanie z premedytacją, bo ktoś dokładnie wie, że ma zapłacić kary umowne, ale skarżąc się do urzędu, próbuje coś zyskać albo doprowadzić do tego, że przedsiębiorstwo odstąpi. Czasami jest to po prostu czysty rachunek ekonomiczny, że bardziej opłaca się być prosumentem, mając jeszcze szczególnie na względzie korzystność systemu opustów, niż kontynuować tę umowę w kolejnych miesiącach, z korzystną ceną energii. Moim zdaniem prosumenci to właśnie ta grupa, która bardzo często dokładnie przelicza, czy to wszystko im się opłaca. Jak patrzę na pisma i skargi, bardzo często jest to dosyć świadoma grupa, w porównaniu do konsumentów tradycyjnych.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Jeżeli chodzi o sytuację w Europie, muszę przyznać, że nie wygląda to dobrze. Na forach, na których współpracujemy z innymi regulatorami, a są to dwa fora: ACER, czyli agencja regulatorów, oraz CEER, czyli nasze stowarzyszenie, wymieniamy się informacjami dotyczącymi wsparcia odbiorców szczególnie w gospodarstwach domowych czy odbiorców wrażliwych czy ubogich energetycznie. Proponowany jest szereg rozwiązań: od takich, które dyskutowane są w Hiszpanii, które mówią np. o zamrożeniu cen energii, przez obniżenie podatków, po dopłaty do rachunków poszczególnych grup odbiorców.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Bardzo często zależy to od tego, jak bardzo świadome energetycznie jest społeczeństwo, bo trochę inaczej zachowują się kraje nordyckie, gdzie ich regulatorzy uważają, że odbiorcy są przygotowani i przystosowani do funkcjonowania na wolnym rynku, bo taki rynek był uwolniony w 1998 r., więc odbiorcy mają doświadczenie. Jest wiele instrumentów, narzędzi, mechanizmów, które pozwalają im reagować, jak chociażby DSR, są wdrożone inteligentne liczniki, inteligentne sieci, więc w dosyć prosty sposób mogą oni zarządzać swoim zapotrzebowaniem. To np. rynek holenderski jest takim rynkiem, gdzie wdrożone są usługi elastyczności, gdzie względnie powszechne są DSR-y, gdzie funkcjonuje też agregacja. Tamte mechanizmy są więc troszeczkę nastawione na wsparcie odbiorców ubogich czy wrażliwych energetycznie, natomiast zupełnie inna sytuacja jest np. w Hiszpanii, gdzie nie ma wdrożonego szeregu mechanizmów. Z informacji, które były publikowane przez Komisję Europejską, wynika, że jest to jeden z krajów zagrożonych największym odsetkiem odbiorców, którzy mają problemy z zapewnieniem wystarczającego ogrzewania swoich domów. Pierwszym sygnałem, który do nas popłynął, była właśnie Hiszpania, która widząc wzrosty cen, najbardziej się ich obawiała. Są już podejmowane działania na poziomie rządowym.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Pełny obraz będziemy mieli prawdopodobnie w styczniu, w lutym. Od nowego roku większość państw spodziewa się skarg odbiorców z powodu wysokich cen energii. Odrębnym problemem, jeżeli mogę zająć jeszcze chwilę, jest kwestia bardzo dużych wzrostów cen i niewytrzymywania presji cenowej przez sprzedawców niezależnych, którzy zaoferowali np. umowy ze stałą ceną. W październiku byliśmy informowani przez regulatora czeskiego o sytuacji, w której wypadł im z rynku jeden z największych sprzedawców. Wypadł w sensie: zaprzestał dostarczania energii. Nagle 300 tys. odbiorców znalazło się w sytuacji, w której sprzedawca rezerwowy powinien im zapewnić dostawy energii elektrycznej, a 300 tys. odbiorców to jest ogromna liczba jak na Czechy.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Szereg regulatorów obawia się również tego, że w sytuacji takich właśnie ofert: ze stałą ceną, gwarantowanych, wieloletnich, podlegających jakiejś rewaloryzacji, ale określonej w procentach, może dochodzić do sytuacji, w której wielu sprzedawców będzie bankrutowało i pozostawiało swoich odbiorców w sytuacji, w której będą musieli skorzystać ze sprzedaży rezerwowej. Obawiają się też o sytuację tych przedsiębiorstw, które będą wchodziły jako sprzedawcy rezerwowi. To też jest kolejny obszar, który był dyskutowany przez nas z prezesem UOKiK-u, ponieważ o ile taryfy dla gospodarstw domowych są zatwierdzane, o tyle w sytuacji, gdy wypada sprzedawca niezależny i dany odbiorca przechodzi na sprzedaż rezerwową, te stawki nie są już regulowane. Spotykaliśmy się ze stawkami. Badaliśmy ten temat chociażby na przełomie 2018 i 2019 r., kiedy te stawki były kilkakrotnie wyższe niż te, które są przeciętne na rynku. W takiej umowie spotykaliśmy się nawet z cenami rzędu 1000 zł za megawatogodzinę, więc to jest też duży problem.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Poza tym to, co obserwujemy i co było dyskutowane na poziomie regulatorów, to to, że zaczyna brakować ofert. Znaczy to, że jeżeli nawet kończy mi się umowa, to bardzo często jest obserwowana sytuacja, w której dotychczasowy sprzedawca nie chce tej umowy przedłużyć. Nie jest tak, że odbiorca jej nie chce. Nie. Sprzedawca jej nie chce i mówi: „Nie, nie mogę świadczyć ci usługi. Dziękuję, szukaj sobie kogoś innego. Nie obsługuję cię, nieważne ile mi zapłacisz”, albo przedstawia taką ofertę, która jest mało akceptowalna. Widzieliśmy już takie rachunki, bo część pracowników urzędów regulacyjnych, z którymi współpracujemy, pokazywała nam takie oferty, które dostawali, bo kończą im się umowy, które dostawali od swoich dostawców. Można powiedzieć, że dla nich były to ceny wręcz szokujące, a co dopiero dla nas, jak obserwowaliśmy to z perspektywy kraju, gdzie siła nabywcza jest dużo niższa. Te ceny są rzeczywiście szokujące.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Tak jak mówiłam, monitoring jest prowadzony, natomiast pełny obraz i raport będzie przygotowany. Trudno jest mi tutaj podać termin, bo to nie zależy tylko od URE, ale jeżeli będzie dostępny, to możemy przedstawić taką informację. Zresztą nasz dział, Departament Komunikacji Społecznej, bardzo szybko i sprawnie informuje o takich raportach, które wspólnie przygotowane są przez nas na poziomie CEER-u czy ACER-u.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Handel emisjami pozostawię kolegom z ministerstwa, natomiast chodziło jeszcze o zmianę dostawcy. Mam to zanotowane jako ostatnie pytanie, ale mam nadzieję, że już ten temat wyczerpałam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję pięknie. Bardzo proszę ministerstwo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Do nas odnosiły się dwa pytania: pierwsze o ceny energii w innych państwach europejskich i o to, czy tam też odczuwalna jest ta sytuacja, oraz drugie dotyczące handlu emisjami. Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie, to było już wskazywane, ale w chwili obecnej Polska jest jednym z rynków, na których cena energii elektrycznej jest najniższa. Patrząc na ceny Day-Ahead na dzień 1 grudnia 2021 r., u nas kształtuje się ona na poziomie ok. 130 euro, a w całej Europie nie ma ceny innej niż mniej niż w okolicach 200 euro. Tu wyjątkiem są Niemcy, ale to z uwagi na dużą wietrzność z dniu jutrzejszym. Cena np. we Francji w dniu jutrzejszym to będzie ok. 280 euro. To są oczywiście rynki hurtowe. To pokazuje, że u nas podwyżki są najniższe. To oczywiście jest spowodowane tym, że najwyższe ceny są w krajach, które bądź są bardzo mocno uzależnione od generacji na gazie ziemnym, jak np. Hiszpania, bądź są krajami, z których kraje o takich cenach sprowadzają tanią energię. Jest to np. Francja, w której energetyka jądrowa jest sprzedawana na inne rynki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Druga sprawa, jeśli chodzi o ceny energii, to jest to, jak kształtowane są ceny dla konsumenta. URE też zwróciło na to uwagę, że cena dla konsumenta końcowego nie wszędzie jest kształtowana tak samo. U nas rynek jest regulowany, cena jest taryfowana, taryfy są przygotowywane w określonych odstępach czasu, natomiast rynek hiszpański jest rynkiem, który bardzo mocno reaguje na zmiany cen na rynkach hurtowych, gdyż ceny w kontraktach dla odbiorców indywidualnych i konsumentów są indeksowane do giełd, dlatego też tak bardzo mocne odzwierciedlenie znajduje to, jak sytuacja rynkowa wygląda na chwilę obecną. Hiszpania była jednym z pierwszych państw, które wprowadziły tarcze antykryzysowe, tarcze energetyczne, gdyż wzrosty cen dotykają ich w sposób najbardziej dotkliwy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Przechodzę płynnie do kwestii uprawnień do emisji. U nas, w Polsce cena CO2 jest ceną, która najbardziej oddziałuje na cenę energii. Tak jak słusznie zostało zauważone, z ceny 25 euro wylądowaliśmy na cenie 70 euro, co ma niebagatelny wpływ na kształt rachunku energii i kształt wniosków taryfowych, które są przedstawiane do prezesa URE. Dość powiedzieć, że cena CO2 w cenie, która pojawi się na rachunkach, może dochodzić nawet do 60%. W MKiŚ prowadzimy teraz bardzo pilne prace nad zmianą regulacji, żeby na każdej fakturze pojawiła się informacja o podziale kosztów, żeby każdy konsument był świadomy tego, za co płaci, i żeby tym bardziej wiadome było, jaką ceną jest koszt uprawnień do emisji, a jaką kwotę płaci się za wytworzenie nośnika, którego się używa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Teraz powiem o zakresie tego, co robimy w kontaktach z UE i KE, żeby pracować nad systemem ETS. Niejednokrotnie i od dłuższego czasu zwracamy się z apelami do KE o to, żeby zbadała, jaki jest wpływ instytucji finansowych i manipulacji na rynkach CO2, jakie ma to przełożenie na cenę uprawnień. Rynek ten został uznany przez instytucje finansowe za bardzo perspektywiczny z uwagi na wzrosty, jakie miały miejsce. W związku z tym bardzo dużo kapitału wchodzi na rynek CO2 i powoduje wzrost cen uprawnień. Z danych, które posiadamy, wynika, że nawet dwukrotnie więcej instytucji finansowych w zakresie wolumenu, który obejmuje uprawnień do emisji, jest w posiadaniu instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Niestety w kontaktach z komisją kontakt z ich strony jest bardzo jednoznaczny. Uważają oni, że wzrost cen uprawnień do emisji jest korzystny z punktu widzenia systemu europejskiego, gdyż będzie to prowadzić do szybszej transformacji, natomiast co do kosztów i ubóstwa tych argumentów nie uznają. W szczególności wiceprzewodniczący Timmermans jest tutaj bardzo mocno osadzony w narracji mówiącej, że wyższa cena CO2 to szybsza transformacja w kierunku gospodarki zeroemisyjnej. W chwili obecnej dopiero rozpoczynają się negocjacje pakietu „Fit for 55”, gdzie jednym z elementów jest negocjacja i zmiana rozporządzenia ETS i innych rozporządzeń, które dotyczą rynku uprawnień do emisji. Jest to jednym z bardzo mocno podnoszonych przez Polskę punktów w ramach prac nad tym aktem prawnym. Tak jak powiedziałem, na każdym gremium: 16 grudnia będzie również miało miejsce posiedzenie Rady Europejskiej, a wcześniej, 2 grudnia, Rady Unii Europejskiej, gdzie czy to na poziomie ministra klimatu i środowiska, czy to na poziomie premiera będzie bardzo mocno podnoszona konieczność zmian w zakresie ETS. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy UOKiK chciałbym jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, ale wydaje mi się, że w tym momencie nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekZagorski">Tylko ad vocem wypowiedzi pani dyrektor. Zachęcałbym jednak do tego, żebyście państwo myśleli o porównywarce. Przepraszam, z całym szacunkiem, ale informacje, które ktoś zapewne przekazywał pani dyrektor od tych, którzy zajmują się tym systemem – ujmę to delikatnie – rozmijają się z rzeczywistością. Zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość zabezpieczenia systemów, jest ich naprawdę bardzo dużo. Nie jest tak, że wystawienie takiej porównywarki musi jednocześnie narażać wszystkie systemy URE na ryzyko. Naprawdę można to zrobić. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekZagorski">Po drugie zachęcam do pomyślenia o porównywarce nie tylko jako narzędziu dla konsumentów, ale także jako narzędziu porządkującym prace urzędu. Tak się robi i wtedy te koszty utrzymania są naturalne i wpisywane w koszty funkcjonowania urzędu. Na marginesie, a zajmowałem się tym kilka lat, ostatnio nie przypominam sobie wniosku z URE chociażby do Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, żeby takie pieniądze mogły się znaleźć, chociażby z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. To tylko gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekZagorski">Zachęcam. Myślę, że współpraca z MKiŚ, o czym pani mówiła, ale także z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i z ministrem Cieszyńskim odpowiedzialnym za informatyzację na pewno tutaj pomoże. Nie chodzi o to, żeby teraz przerzucać się argumentami, czy to można zrobić, czy nie. Narzędzie to jest naprawdę potrzebne, a sytuacja pokazuje, że jest potrzebne pilnie, nie tylko z uwagi na fakt, że dla państwa członkowskiego jest obligatoryjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pani dyrektor chce się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkowiSprawKonsumenckichUREMalgorzataKozak">Mogę tylko potwierdzić, że mamy świadomość tego, jak to narzędzie potrzebne jest konsumentom, bo po tym, jak zostaliśmy zmuszeni do wyłączenia tej porównywarki, otrzymaliśmy szereg telefonów i próśb o jej przywrócenie. To stąd właśnie proste, siermiężne zestawienie, które być może rzeczywiście nie spełnia swojej funkcji jako porównywarki cenowej, ale daje jakiś obraz, i to, dlatego zdecydowaliśmy się na taką formę zastępczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..710a454 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 73/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 73/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..185d42f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dzień dobry. Witam państwa. Po odczekaniu zwyczajowej minuty rozpoczynam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">W oparciu o listę obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Przystępuję do przyjęcia porządku obrad. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty, a więc przystępujemy do jego realizacji. W porządku obrad mamy jeden punkt – Informacja Głównego Inspektora Pracy dotycząca Programu działania Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2022 oraz lata 2022–2024. Czyli w pewnej dłuższej perspektywie. W związku z tym bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Wcześniej jednak…Przepraszam, jeszcze nie dopełniłem niesłychanie ważnej czynności, czyli powitania gości na naszym posiedzeniu. A są nimi dzisiaj w związku z tematem: główny inspektor pracy, pani Katarzyna Łażewska-Hrycko – witam serdecznie – pan Jarosław Leśniewski, zastępca głównego inspektora pracy, pan Dariusz Mińkowski, również zastępca głównego inspektora pracy oraz pan Donat Duczyński, zajmujący się obsługą medialną Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jak już zacząłem tą kwestię, proszę panią Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić program działania Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2022 oraz lata 2022–2024. Program ten jest efektem wnikliwej analizy doświadczeń Państwowej Inspekcji Pracy z działalności kontrolnej i prewencyjnej z lat poprzednich, głosów partnerów społecznych oraz sygnałów wielu środowisk zaangażowanych w szeroko pojętą ochronę pracy. Dokument, który prezentujemy, jest odpowiedzią na wyzwania, jakie rzuca dzisiejsza pandemiczna rzeczywistość i zmieniające się otoczenie społeczno-gospodarcze. Ze względu na ograniczone środki i zasoby ludzkie, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy, nasze plany muszą zostać określone w taki sposób, aby do maksimum wykorzystać potencjał inspektorów do realizacji ustawowych obowiązków. Chcemy działać w ten sposób, by każdy pracownik miał poczucie, że państwo i jego przedstawiciele działają na jego rzecz, realnie bronią jego praw i bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2022 r. Państwowa Inspekcja Pracy planuje przeprowadzić 52 tys. kontroli, a różnymi formami działań prewencyjnych obejmie przynajmniej 30 tys. podmiotów, pracodawców i przedsiębiorców, pracowników, rolników indywidualnych, uczniów, studentów i innych. Filarem naszej aktywności tradycyjnie będzie rozpatrywanie skarg pracowników. Szacujemy, że 1/3 kontroli stanowić będą interwencje inspektora w konkretnych sprawach. Uzupełnieniem tej formy działalności będą porady prawne, o które z roku na rok zwraca się coraz większa grupa pracowników. Kontrole będą prowadzone w obszarach, gdzie występuje najwięcej zagrożeń zdrowia i życia pracowników, jednak ich forma i przebieg ulegną modyfikacjom. Przykładem takich zmienionych działań może być branża budowlana. Na lata 2022–2024 zaplanowano realizację trzyletniej strategii kontroli i prewencji Państwowej Inspekcji Pracy w budownictwie. Jej celem jest radykalne zmniejszenie występujących zagrożeń wypadkowych przy wykonywaniu prac budowlanych. Stałe oraz systematyczne kontrole i rekontrole podmiotów wykonujących prace budowlane w zestawieniu z podejmowanymi przez inspektorów pracy środkami prawnymi oraz działaniami o charakterze profilaktycznym będą miały za zadanie spowodować trwałą poprawę poziomu bezpieczeństwa pracy na polskich budowach. Przedmiotem zainteresowania inspektorów będą także stosowane powszechnie nowe technologie. Myślę tu chociażby o problematyce organizacji pracy podczas obsługi serwisowej samochodów elektrycznych i hybrydowych. To nowe nierozpoznane źródło zagrożeń dla pracujących. W ostatnich kilkunastu miesiącach Państwowa Inspekcja Pracy w zakresie, na jaki pozwalają przepisy, była zaangażowana w zapewnienie pracownikom warunków pracy w sposób ograniczający ryzyko zakażenia COVID-19. W zależności od rozwoju sytuacji ten rodzaj działalności prowadzony będzie także w przyszłym roku. Państwowa Inspekcja Pracy będzie konsekwentnie realizowała zadania z zakresu prawnej ochrony pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Podobnie jak w latach poprzednich, w związku z utrzymującym się poziomem nieprawidłowości i społecznymi skutkami uchybień najistotniejsze działania będą skoncentrowane na kontroli prawidłowości zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych, ograniczeniu naruszeń przepisów o czasie pracy oraz wypłacie wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy. Aktywność inspektorów pracy, tak jak w latach poprzednich, obejmie kontrolę przestrzegania ważnych przepisów dotyczących minimalnego wynagrodzenia za pracę i znowelizowanych przepisów ograniczających handel w niedziele. Uzupełnieniem działań kontrolno-nadzorczych tradycyjnie będzie realizacja zadań o charakterze doradczo-prewencyjnym. Jednym z nich w najbliższych latach będzie kampania informacyjno-edukacyjna zmierzająca do kształtowania kultury pracy respektującej praworządność adresowana do młodzieży oraz osób wkraczających na rynek pracy. Dostrzegamy potrzebę rozwijania działań na rzecz edukacji młodych osób, w tym podnoszenia ich świadomości w dziedzinie bezpieczeństwa pracy oraz praw pracowniczych jako przyszłych pracowników i pracodawców. W ramach dobrze znanych i cenionych programów prewencyjnych prowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy inspektorzy pracy i pracownicy merytoryczni dotrą z konkretnym wsparciem do tysięcy podmiotów. Będą to głównie mali i średni przedsiębiorcy mający problemy z dostosowaniem swoich zakładów pracy do bezpieczeństwa pracy i ochrony zdrowia. Zwrócą im uwagę między innymi na zagadnienia związane z prawidłową oceną ryzyka zawodowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Działania Państwowej Inspekcji Pracy obejmą także realizację zadań opartych na współpracy międzynarodowej. Ważnym ich elementem jest ochrona pracowników delegowanych, a także kontrola legalności zatrudnienia cudzoziemców. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiłam jedynie zarys i skalę planowanej aktywności Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2022 i lata następne. Szczegóły będziemy omawiać i prezentować w dalszej części obrad. Wiem, że państwa doświadczenie, profesjonalizm, wrażliwość na kwestie ochrony pracy pozwolą na opracowanie kompleksowej strategii mającej na celu poprawę sytuacji wszystkich osób świadczących pracę, a jej kluczowym elementem będzie Państwowa Inspekcja Pracy i jej program działania. Jak pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu inspektorowi Leśniewskiemu – przedstawi szczegóły naszego programu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, w kilkunastu slajdach uzupełnię to, o czym wspominała pani minister. Przede wszystkim program działania, jak zostało powiedziane, to rok 2022 i 3 kolejne lata, gdyż kilka z tych zadań, o których będę mówił, to również zagadnienia 3-letnie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przede wszystkim jak program powstaje? Wspominała o tym pani minister. Analizujemy wyniki kontroli, analizujemy również to, co do nas wpływa z ministerstw, urzędów centralnych, Rady Ochrony Pracy i Komisji. Uwzględniamy również to, co zostało zaplanowane dla nas w ramach naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Mam tu na myśli kampanię Komitetu Wyższych Inspektorów Pracy, SLIC, o czym będę później wspominał.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zacznę może trochę inaczej, niż jest program ułożony – od tego, co tak naprawdę procentowo zajmuje najwięcej czasu. Tych kontroli robimy najwięcej i tych kontroli nie planujemy, natomiast one są w znacznej liczbie prowadzone co roku – to jest rozpatrywanie, badanie skarg i wniosków zgłaszanych do Państwowej Inspekcji Pracy. Jak państwo widzą na slajdzie, w zeszłym roku to 34%. W tym roku już ponad 40% naszych sił, naszych kontroli, które prowadzimy kierunkujemy na rozpatrzenie skarg pracowniczych dotyczących zarówno pracowników, jak i byłych pracowników, jak i osób, które pracują na podstawie umów cywilnoprawnych. Przyjmujemy również skargi składane przez związki zawodowe i różne grupy, na przykład cudzoziemców. Przyjmujemy skargi osób pracujących w ochronie mienia, skargi związane z epidemią, tarczami antykryzysowymi i tak dalej. Duże nasze działanie… Jak państwo widzą, zmiana skali skarg pomimo pewnego spowolnienia gospodarki, praktycznie niezauważalna w liczbie skarg. W 2019 r. to 50 tys. W zeszłym roku 47 tys. W tym roku już ponad 46 tys.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Drugie nasze priorytetowe zadanie dotyczy prawnej ochrony pracy. Tych kontroli jest dużo, bo planujemy zrobić około 8 tys. To jest kontrola prawidłowości zatrudniania na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli przede wszystkim w zakresie spełniania warunków zawarcia takiej umowy cywilnoprawnej, a nie umowy o pracę. Duże zagadnienie, które również kontrolujemy, to wypłata minimalnego wynagrodzenia za pracę, minimalnej stawki godzinowej. Do tego od lat nasze priorytetowe zadanie, które co roku realizujemy – w przyszłym roku planujemy zwiększyć liczbę kontroli dwukrotnie – to jest kontrola czasu pracy i wypłaty wynagrodzeń. Czyli zarówno niewypłacenie, nieterminowe wypłacanie wynagrodzenia, potrącenia, wynagrodzenia w godzinach nadliczbowych i tak dalej. W tych kontrolach uwzględniamy również problematykę czasu pracy. Tutaj tylko wskazaliśmy, iż takim innym zadaniem, które co roku realizujemy jest również nasz udział w krajowej strategii kontroli przepisów w zakresie czasu jazdy, postoju, przerw i odpoczynku kierowców. Takich kontroli w ciągu dwulatki mamy przeprowadzić blisko 820 tys.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zadaniem naszym, które też chciałem na wstępie przedstawić, to jest badanie okoliczności i przyczyn wypadków. Jak państwo wiedzą, my te wypadki badamy zarówno w kontekście stwierdzenia naruszenia przepisów, jak również funkcjonowania i działalności zespołów powypadkowych. Skala trochę mniejsza niż w latach ubiegłych, natomiast też trzeba podkreślić, że 170 osób, które rozpoczęły w zeszłym roku prace, do domu już nie wróciło. To jest 171 wypadków śmiertelnych. Wypadki będziemy również badali w przyszłym roku, zarówno w kontekście pracowników, którzy ulegają wypadkom, a również innych osób, które pracują na podstawie innych umów cywilnoprawnych. Także będziemy badali coraz częstsze wypadki cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kolejną rzeczą, na którą chciałem zwrócić uwagę, to jest nasz program „Pierwsza kontrola”. To nasze wsparcie małych firm w tworzeniu praworządnych i bezpiecznych warunków pracy. Jak państwo wiedzą od lat taki program realizujemy. To są wytypowane podmioty, które wcześniej nie były kontrolowane przez nas, które funkcjonują nie dłużej niż 3 lata. To są te nasze działania w stosunku do tych firm, które pierwszy raz mają kontakt z inspektorem pracy. Działania bardziej informacyjno-instruktażowe, bardziej audytowe. Staramy się tam nie wszczynać postępowania, z reguły są to kontrole bezsankcyjne, oczywiście ze świadomością, że w momencie, kiedy stwierdzamy bezpośrednie narażenie zdrowia i życia czy też nielegalne zatrudnienie, to takie sankcje po prostu muszą być. Planujemy później rekontrole. Chcemy, aby ta nasza skuteczność była zdecydowanie lepsza. Jak państwo widzą, w 25% tych podmiotów, małych i mikroprzedsiębiorstwach, odnieśliśmy sukces, czyli tam nastąpiła na tyle trwała i zadowalająca poprawa, że nie wymagają żadnych innych działań, natomiast pozostaje nam nadal 75%, do których chcemy w szczególności dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wspominała o tym pani minister – pamiętamy o działaniach związanych z naszą rolą w zakresie kontroli w czasie epidemii SARS- CoV-2. Podstawowe zagadnienia, czyli przede wszystkim działania podejmowane przez pracodawców w celu zapewnienia osobom pracującym odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy – maseczki, dystans, dezynfekcja również są kontrolowane przez nas.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Pamiętamy również o kontroli tarcz w kontekście 3 zagadnień – porozumienia i zgłaszanie do Państwowej Inspekcji Pracy tych porozumień, utrzymanie zatrudnienia w zakresie dofinansowania i zakaz wypowiadania umów z przyczyn niedotyczących pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Trzy duże strategie w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. O pierwszej pani minister wspominała. To jest strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego. To są podmioty, w których jest duża liczba wypadków. Jest wiele zagrożeń. Dlatego pierwsza strategia ukierunkowana dla sektora budowlanego. Mamy również trzyletnią strategię zagrożeń chemicznych, jak i strategię wzmożonego nadzoru.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Krótko o każdej z tych strategii. Przede wszystkim strategia dla sektora budowlanego – ambitne zadanie, 1000 placów budowy chcemy objąć kontrolami. Wytypowaliśmy już 100 placów budowy, takich największych wielkokubaturowych, odcinkowo długich. Planujemy dodatkowych 900 kontroli w na mniejszych placach budowy. Te kontrole będą miały na celu eliminowanie zagrożeń wypadkowych. Planujemy też kontrole krótkotrwałych robót budowlanych, czyli takie szybkie wejście na mikro i małe budowy albo nawet takie budowy, które wykonywane są w ciągu 1–2 dni, bez decyzji, bez kierownika. Jak co roku planujemy również kontrolę w zakresie oceny przestrzegania przepisów BHP podczas prac żurawiami wieżowymi i szybko montującymi. Tutaj w szczególności chodzi o przygotowanie do pracy operatorów, hakowego i sygnalisty, sposób komunikowania się i przede wszystkim czas pracy operatorów żurawi. Pamiętamy o działalności prewencyjnej, czyli oprócz takich naszych twardych działań w zakresie kontroli dużych budów i małych obudów, również kampania „Budowa. STOP wypadkom!”, gdzie celem naszym jest zwiększenie świadomości, popularyzacja, podnoszenie wiedzy, upowszechnianie informacji na temat prawidłowego stosowania środków ochrony indywidualnej i promowanie dobrych praktyk.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Strategia kontroli chemicznych to przede wszystkim kontrole niebezpiecznych i szkodliwych dla zdrowia czynników chemicznych. To kontrole w zakładach, w których występuje ryzyko poważnej awarii przemysłowej. Przypomnę, są to zakłady podprogowe, które nie podlegają pod dyrektywę Seveso. To kontrole czynników rakotwórczych, mutagennych, to wytypowane kontrole, w których istnieje zagrożenie wybuchem. To kontrola azbestu, ustawy o produktach biobójczych i REACH i CLP. W przyszłym roku planujemy również w ramach tej strategii objąć kontrolami rozlewnie gazu płynnego i zakłady, w których występuje atmosfera wybuchowa oraz wyrobów pirotechnicznych do użytku cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Trzecia strategia, jak wspominałem, to strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy, czyli nad tymi zakładami, w których mamy największą liczbę wypadków, wysoką skalę zagrożeń. To są takie nasze kontrole, które prowadzimy dwa razy w ciągu roku. To jest specjalny nadzór nad tymi zakładami. Staramy się doprowadzić do tego, aby zmniejszony został poziom ryzyka zawodowego. Mamy wytypowanych 51 zakładów w skali kraju, nad którymi będziemy około 3 lat pracowali.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kompleksowe zadania w wybranych branżach. Trudno sobie wyobrazić kontrole Państwowej Inspekcji Pracy bez takich podstawowych branż, które co roku kontrolujemy w poszczególnych aspektach zarówno prawnych, jak i technicznych. Zwracam uwagę, to są kontrole kompleksowe.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Opieka zdrowotna – zatrudnienie lekarzy i pielęgniarek, czas pracy, BHP, w szczególności zagrożenia mutagenne i teratogenne.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Górnictwo to przede wszystkim górnictwo podziemne, ale uwzględniamy również kopalnie odkrywkowe.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Handel to małe podmioty do 300 m powierzchni sprzedaży i duże wielkopowierzchniowe. Pamiętamy oczywiście o ograniczeniu handlu w niedzielę. Takie kontrole, głównie interwencyjne, planujemy prowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Również kontrole w zakładach rolnych zaplanowaliśmy jako kompleksowe – prawo, BHP i legalność.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">O pozostałych branżach tylko wspomnę. Leśnictwo ze względu na skalę zagrożeń wypadkowych związanych z pozyskiwaniem i zrywką drewna. Gospodarka komunalna, oczyszczalnie ścieków, edukacja. Takie działania typowo prawne będziemy kontrolowali – zarówno przestrzeganie przepisów Kodeksu pracy, jak i Karty Nauczyciela w szczególności w kontekście pracy nauczycieli na pracy zdalnej. Gospodarka morska, czyli odbiory statków jednostek pływających.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Nowy temat wprowadzony na przyszły rok dotyczy bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach, instalacjach elektroenergetycznych. Dwie grupy zakładów będziemy robili w tym zakresie. Przede wszystkim organizacja prac związanych z zabezpieczeniem przed porażeniem prądem na poziomie średnich napięć. Drugi temat jest trochę trudniejszy robiony przez naszych specjalistów, energetyków – to są kontrole w elektrowniach i elektrociepłowniach, gdzie występują bloki parowo-gazowe oraz w których jako paliwo podstawowe stosuje się materiały o dużej wartości opałowej z wyselekcjonowanych odpadów, tak zwane paliwo RDF.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wspominałem o kontrolach związanych z naszym funkcjonowaniu w Unii Europejskiej. Tylko wspomnę o kontrolach związanych z przeciwdziałaniem dolegliwościom mięśniowo-szkieletowym związanym z pracą. To jest w ramach kampanii SLIC-owskiej. Jest to taka kampania, w której Inspekcja Pracy, tak jak i wszystkie inspekcje, będzie uczestniczyła.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontrole w branżach spożywczej i usług medycznych w tym samym czasie według jednolitych w Unii Europejskiej wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Co to jest SLIC?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Komitet wyższych inspektorów – taka organizacja zrzeszająca inspektorów pracy krajów unijnych, do których Inspekcja Pracy należy. Pani Inspektor raz czy dwa razy w roku takie spotkanie komitetu odbywa jako przedstawiciel naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Temat, o którym wspominała pani inspektor, zainspirowany jednym z posiedzeń Rady Ochrony Pracy, w którym chcemy zająć się problematyką zagrożeń elektrycznych oraz mechanicznych przy obsłudze e-pojazdów, zwracając uwagę przede wszystkim demontaż ogniw baterii akumulatorowych. No i ważne zagadnienie – uregulowanie uprawnień kwalifikacyjnych z tym związanych w tego typu warsztatach i punktach obsługi. Takich kontroli chcemy również 50 w skali kraju przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Pamiętamy o nadzorze rynku, o zakładach aktywności zawodowej, które ubiegają się o nadanie statusu, rozszerzenie, jak i o kontrolach związanych z hałasem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Zagadnienia z zakresu prawnej ochrony pracy, poza tymi, o których wspominałem na początku – czyli umowy, prawidłowość zawierania umów cywilnoprawnych, czas pracy i wynagrodzenia – to również trzy zadania. Od kilku lat realizujemy i również zaplanowaliśmy PPK, czyli pracownicze plany kapitałowe – obowiązek zawierania umów i dokonywanie wpłat. Przede wszystkim kierujemy nasze działania na podmioty zatrudniające powyżej 200 osób i skargi. Planujemy… To znaczy uwzględniliśmy w programie i czekamy na odpowiednie przepisy, także kontrolę pracy zdalnej. Mamy świadomość, że po wprowadzeniu tych przepisów rola PIP również będzie dość znaczna, szczególnie w zakresie kontroli tych planowanych wprowadzonych obowiązków w tym zakresie, zarówno tych formalno-prawnych, jak i tych dotyczących BHP pracownika wykonującego pracę zdalną. Jeszcze kontrola młodocianych i zatrudnienia dzieci do lat 16.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PoselRyszardWilczynski">Duży blok – legalność zatrudnienia – dotyczący zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców, zarówno legalność zatrudnienia, jak i to, czy są opłacane składki, w szczególności składki na Fundusz Pracy. Cudzoziemcy to przede wszystkim obywatele Ukrainy, ale nie tylko to również państwa trzecie – Indie, Bangladesz, Nepal i coraz częściej pojawiający się u nas cudzoziemcy z Ameryki Łacińskiej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PoselRyszardWilczynski">Agencja zatrudnienia. Przede wszystkim, czy one działają legalnie na polskim rynku pracy, czy mają właściwe certyfikaty. Zajmujemy się również problematyką pracy tymczasowej i outsourcingu – czy nie zastępuje pracy tymczasowej. Także delegowanie pracowników z i do Polski.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PoselRyszardWilczynski">Wspominała o tym pan minister – zadania prewencyjne. Również o tym pamiętamy. Pierwsza taka podstawowa kampania to jest kampania budowlana, czyli „Budowa. STOP wypadkom”. Dwie, na które chciałem zwrócić uwagę, bo to jest też nowość… Kampania informacyjno-edukacyjna „Kształtowanie kultury bezpieczeństwa wśród młodzieży”, której celem jest podniesienie świadomości w dziedzinie prawa pracy i BHP wśród młodzieży. Ważna jest współpraca z placówkami oświatowymi, gdzie będzie realizowany ten program. Drugi temat to efektywne zarządzanie ryzykiem zawodowym. Chcemy zająć się popularyzacją oceny ryzyka zawodowego, zmiany podejścia do oceny tego ryzyka, przede wszystkim ustalenie, czym jest ryzyko zawodowe, po co się je robi, jak ważną rolę ryzyko zawodowe ma w zakresie funkcjonowania przedsiębiorstwa, jak się identyfikuje zagrożenia i po co są działania korygujące tym zakresie. Również program ukierunkowany na rolników indywidualnych i zagadnieniom przeciwdziałania negatywnym skutkom stresu w miejscach pracy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PoselRyszardWilczynski">Zadania prewencyjno-promocyjne to również nasze konkursy. Wskazaliśmy sześć konkursów. Podstawowy, w którym mamy złotą listę przedsiębiorców. To jest konkurs „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej”. Ale również mamy wiele innych konkursów, nie odbyłyby się bez naszych naturalnych partnerów, współorganizatorów tych konkursów. Wspomnę tylko o najważniejszych, czyli konkurs „Najaktywniejszy Społeczny Inspektor Pracy” – współpraca z reprezentatywnymi organizacjami związkowymi Forum OPZZ i NSZZ „Solidarność”. „Bezpiecznie od startu” – współpraca ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. „Bezpieczne gospodarstwo rolne” – duża rola Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz KRUS. „Buduj bezpiecznie” – naszym naturalnym partnerem w tym zakresie jest Porozumienie dla Bezpieczeństwa Budownictwa.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PoselRyszardWilczynski">Kończąc – poradnictwo prawne. Wspominała o tym pani minister – chcemy zintensyfikować porady prawne, szczególnie w siedzibach okręgowych inspektoratów pracy. W dobie pandemii jest duże zapotrzebowanie na tą formę kontaktu z pracownikami, pracodawcami. Jak państwo widzą na wykresie, już w tym roku po intensyfikacji w 2020 r. takich porad udzieliliśmy 50 tys. – osobom, które miały jakieś roszczenie i chciały porozmawiać z inspektorem pracy albo specjalistą PIP telefonicznie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PoselRyszardWilczynski">Współpraca międzynarodowa to Komitet Wyższych Inspektorów Pracy. To nasze działania w ramach tej wspólnej unijnej kampanii, jak również praca w grupach roboczych. Wspomnę tylko Grupę Współpracy Administracyjnej, ADCO. To nasza współpraca z Europejskim Urzędem do spraw Pracy, szczególnie w kontekście planowanych, już nawet realizowanych w tym roku, wspólnych lub uzgodnionych kontroli transgranicznych, jak i wymiana informacji dotyczących pracowników delegowanych poprzez system IMI.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PoselRyszardWilczynski">Na zakończenie przedstawiamy państwu również zadania własne okręgowych inspektoratów pracy. Chcieliśmy, aby okręgowe inspektoraty pracy, również biorąc pod uwagę specyfikę funkcjonowania na danym terenie, wytypowały takie swoje tematy newralgiczne, które chciałyby realizować, które są dla ich terenu ważne. Takich tematów mamy 26. Wspomnę tylko o kilku. Na przykład OIP Gdańsk – ocena przestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy na budowie farm wiatrowych, w tym morskich. Kontrole ratowników wodnych w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących zatrudniania – to Białystok, Gdańsk i Olsztyn. Też ciekawe tematy dotyczące na przykład OIP Łódź – bezpieczeństwo pracy w lecznicach weterynaryjnych, w szczególności podczas pracy ze źródłami promieniowania jonizującego. Poznań – ekspozycja pracowników na szkodliwe czynniki reprotoksyczne w środowisku pracy. Dziękuję za uwagę. Jesteśmy gotowi na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo za tę obrazową prezentację. Przez maseczkę nie widać mojego rozbawienia, ale pod koniec, kiedy wspomniał pan o tych lecznicach dla zwierząt, to pierwsze, co mi się skojarzyło, to ostrożność, by nie być pogryzionym przez psa. A okazało się, że zupełnie innej natury zagrożenia tam występują. Przepraszam za tę dygresję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jeszcze raz dziękuję za tę bardzo taką poglądową, obrazową prezentację. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Oczywiście wiele wątków można by poruszyć. Chciałem poruszyć kilka. Mianowicie pierwszy dotyczy działań własnych okręgowych inspektoratów pracy. Tutaj niektóre rzeczy się powtarzają, na przykład kwestie zatrudnienia ratowników wodnych. Dalej – zatrudnionych w segmencie usług turystycznych, warsztaty samochodowe… Świadomy zamysł? Chcecie, żeby na przykład w 2–3 okręgowych inspektoratach pracy odbywały się te same kontrole? Nie lepiej, żeby spektrum zdobywania informacji i doświadczeń było większe?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Drugie pytanie dotyczy sytuacji, z którą spotkałem się w relacjach z państwem. Mianowicie pewien obywatel zwrócił mi uwagę na nietypowy rodzaj pracy – inspektora BHP na okrętach. Rzecz dotyczy gaśnic. Kontrola gaśnic polega na bardzo nietypowym ruchu – zdjęcia z wieszaka gaśnicy, obrócenie jej o 180 stopni i potrząsania. Jeżeli mamy do czynienia z gaśnicami o wadze 10–20 kg, to jest to dramatycznie obciążające kręgosłup i układ mięśniowo szkieletowy. Próbowałem z wami dojść do ładu, to znaczy ustalić, jak podchodzicie do tego zagadnienia. Byłem odsyłany od Annasza do Kajfasza – po pierwsze, że to statki morskie, a po drugie że to jakiś instytut pracy się tym będzie zajmował… Korespondencja trwała 2 lata. Nic z tego nie wyszło. Prosiłbym, żeby państwo wrócili do tej sprawy i postarali się wyjaśnić mi raz na zawsze, co się dzieje w sytuacji, kiedy jakiś obywatel zgłasza wam nietypową sytuację w pracy. Zupełnie realną, której nie przewidują przepisy. Okazało się, że ten ruch, ta czynność nie jest w ogóle opisana. Myślę, że państwo sobie wyobrażają – wieszak, ściągamy 20 kg, obracamy i musimy kilka razy potrząsnąć tym ciężarem. I tak na statku kilkadziesiąt razy dziennie, bo tych w tych gaśnic jest ogromna ilość. To jest taki przykład, gdzie mu powstają pewne sytuacje i musicie być jak gdyby wrażliwi na te sygnały, bo je trzeba rekomendować do opisania w prawie i również starać się reagować na pojawiające się nowe zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Tutaj przejdę do sytuacji zmieniającego się rynku pracy. Na przykład, czy w ogóle uwzględnić rozwój e-commerce – czyli kwestii sortowania, przesyłania, dowożenia masy towarowej, której wspólnym mianownikiem jest to, że to są kilogramy i nieraz wielkie gabaryty. Na ile uwzględniacie właśnie te sortownie pakowalnie i dystrybucje? To jest nowa sytuacja.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Kolejna rzecz. Pochylamy się nad różnymi rodzajami działalności. Miałem okazję popatrzeć, jak pracuje kasjerka na kasie przed świętami. Na tę przesuwającą się masę towarową. Jedna biedna kobieta musi przypuszczalnie przepuścić X ton dziennie, jak na taśmie. Praca obciążająca umysłowo, fizycznie pod każdym względem. Nie znajduję słowa tutaj o kasjerkach. Kompletnie tego nie ma. Przeglądałem pobieżnie, ale chciałbym o to zapytać, bo to są właśnie ci najciężej pracujący ludzie. To jest ten prekariat współczesny, gdzie po prostu za relatywnie niewielkie pieniądze wykonuje się gigantyczną, nadzwyczaj obciążającą pracę. Czy to jest w waszym zainteresowaniu? Jak do tego zamierzacie podchodzić?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Co do konkursów – oczywiście jak najbardziej… Jest taki konkurs dla młodzieży o prawach pracownika. Ja bym proponował, żeby uwzględniać w takich tytułach również obowiązki pracownika. Zanim dojdziemy do praw, to każdy ma, jeżeli chodzi o swoje stanowisko pracy, pewne obowiązki i one bardzo często są lekceważone. Dobrze wiemy, że ze zlekceważenia obowiązków biorą się najgorsze sytuacje i wypadki. To by była taka sugestia modyfikacji, żeby postarać się uzupełnić ten tytuł – nie tylko prawa, ale również obowiązki. To tyle, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Tutaj do ten zakres pytań – przepraszam, że pozwolę sobie to dopowiedzieć pewne uwagi – był dosyć spory. Przyznam, że parokrotnie miałem wątpliwości, która z tych spraw jest rzeczywiście w kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. Choćby ten pierwszy tak malowniczo przez pana opisany temat kontroli gaśnic – to jest związane z przepisami pożarowymi. Są odpowiednie służby w zakładach… Tam jest osoba, która ma odpowiednie badania lekarskie i odpowiednią tężyznę, żeby móc temu sprostać. Sądzę, że tutaj tego rodzaju regulacja… Nie wiem, czy to akurat… Oczywiście, jak będzie skarga, to się Inspekcja powinna tym zająć, ale normalnie na co dzień służby przeciwpożarowe zajmują się takimi sprawami. Takie doprecyzowania by mi były tu przydatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Inspektor BHP się tym zajmował na okręcie. Nie strażak, tylko zatrudniony człowiek, normalny pracownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Inspekcji Pracy pewnie nie będzie wypadało się odnieść tak zupełnie szczerze, a posłowi wypada – sprawy dotyczące zarówno tych gaśnic, jak i warunków bezpieczeństwa i higieny pracy dotyczące odpowiedniego cyklu produkcyjnego leżą w gestii, a właściwie w obowiązku pracodawcy. To on jest obowiązany. Po to ma służbę BHP w zakładzie pracy, żeby cykl produkcyjny był przygotowany zgodnie z przepisami. Inspekcja Pracy jedyne co może zrobić, to skontrolować, czy te przepisy są realizowane i czy są zgodne z ogólnymi normami. Natomiast co zaś się tyczy obowiązków pracowników – panie pośle, obowiązki pracowników koordynuje, kontroluje w każdym zakładzie pracy pracodawca i ma do tego uprawnienia wynikające z Kodeksu pracy. Inspekcja Pracy, jak sama nazwa wskazuje – ale również artykuły poszczególne ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy – ma określony zakres obowiązków. Jest to organ nadzorujący przestrzeganie prawa pracy. To prawo tworzy albo parlament, albo – jeśli mówimy o regulaminach wewnątrzzakładowych – pracodawca wspólnie z odpowiednimi służbami. Na komisjach wspólnych z partnerami społecznymi przyjmują to lub nie. Przepraszam bardzo Inspekcję, że trochę państwa, że tak powiem, odciążyłam od odpowiedzi, ale mam świadomość, że jeśli wybrzmi to z państwa ust, to może być to przyjęte jako spychotechnika, a tak nie jest. Inspekcja może poruszać się jedynie w zakresie określonym ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Niemniej problemy dostrzeżone przez pana posła są cenne…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardWilczynski">W ramach ad vocem – ja mówię o konkursie dla młodzieży, a nie o generaliach. Jest konkurs „Poznaj swoje prawa w pracy”. OK. Ale to była drobna sugestia. Prawa i obowiązki w pracy. Dlatego, że przy kształtowaniu młodzieży ważne jest, żeby były te dwie strony medalu kształtowane równocześnie. To była tylko sugestia. Dotyczy strony 70, tego konkursu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo dziękujemy, panie pośle. Ja chciałem podkreślić, że te sugestie czy spostrzeżenia pana są bardzo cenne, zwłaszcza to szczególne obciążenie pracowników handlu. Chociaż ja domyślam się, że nie wszystkie branże są w stanie państwo tu wymienić. Ale może warto do tego nawiązać? Ostatnio rzeczywiście wokół branży handlowej jest sporo dyskusji również w kontekście tej pracy w niedzielę. Na jednym z poprzednich posiedzeń wręcz były informacje państwa o kontroli właśnie pracy w handlu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle – dziękuję też pani poseł za tę uwagę – rzeczywiście nie zawsze nam wypada jako Państwowej Inspekcji Pracy jasno i w taki dosyć adekwatny do rzeczywistości sposób stwierdzić, że pomimo podejmowanych przez nas działań nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie wyzwania, jakie niesie ze sobą rynek pracy. To wynika po pierwsze, z kwestii dotyczącej tego, że te nowe zjawiska, które się na rynku pracy pojawiają, nie zawsze są zdefiniowane. Pracują nad tym zarówno podmioty unijne, my także, żeby wypracować rekomendacje w tym zakresie. To dotyczy nie tylko tej branży transportowej, o której pan mówił, która jest tak bardzo powszechna w dzisiejszych czasach. Dotyczy to również kwestii dotyczącej sztucznej inteligencji, pracy platformowej. Wiemy, że w tym zakresie jest szereg wyzwań, z którymi my się musimy zmierzyć. Nie ma na to rozwiązań, które by były jednoznaczne i proste. Państwowa Inspekcja Pracy też ich nie ma. Stąd rzeczywiście nie jestem w stanie się odnieść w 100% do korespondencji, która była prowadzona w zakresie tych gaśnic. Ale zgadzam się z tym, że w tym obszarze my możemy tylko wskazywać pewne rekomendacje. Na pewno ta ocena ryzyka zawodowego, o której tutaj mówimy i na którą zwracamy uwagę, to jest ten punkt wyjścia do tego, żeby zweryfikować zagrożenia nie tylko na papierze, ale adekwatnie do tego, jaki stan panuje w danym konkretnym zakładzie. Zależy nam na tym, żeby to nie było tylko dokument, który jest tworzony, bo trzeba, tylko żeby to była taka analiza wyjściowa do oceny w ogóle procesów zarządzania bezpieczeństwem pracy w zakładzie. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o te gaśnice i operatorów, którzy dokonują tych przeglądów, wydaje mi się, że skoro przepisy zobowiązują do tego, żeby w taki sposób tych przeglądów dokonywać, to kolejnym punktem wyjściowym jest właśnie ocena ryzyka zawodowego, zweryfikowanie, na ile ten pracownik bezpiecznie i w sposób zgodny z przepisami może te zadania wykonywać. Mogę obiecać, że spojrzymy na tę korespondencję jeszcze raz, natomiast nie gwarantuję tutaj stuprocentowego sukcesu, który osiągniemy, bo być może wymaga to po prostu zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie obciążenia pracowników pracą, to oprócz tego, o czym mówimy w ramach kampanii realizowanej wspólnie z SLIC, proszę pamiętać też, że Centralny Instytut Ochrony Pracy zorganizował również taką kampanię w ramach Unii Europejskiej i struktur unijnych dotyczącą obciążenia szkieletowo-mięśniowego. To jest w dużej mierze właśnie ta kwestia związana z dźwiganiem. Na to też chcemy zwrócić uwagę. Ale my jesteśmy w stanie objąć tutaj tylko te branże, które zostały wytypowane, taką szczególną jakby dodatkową kampanią. Natomiast zasięg tej kampanii organizowanej przez Centralny Instytut Ochrony Pracy był zdecydowanie większy. Szereg materiałów, które zostały stworzone również jako Inspekcja Pracy wykorzystujemy promując te działania. Tutaj rzeczywiście wymaga to rozwiązań systemowych. My, jako Inspekcja Pracy, w trakcie kontroli oczywiście, na to obciążenie szkieletowo-mięśniowe i na obciążenie pracowników pracą zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ale też zwracam uwagę w przypadku tych kasjerek, o których pan wspominał, że w tym zakresie rzeczywiście kontrolujemy handel i tutaj pan przewodniczący Śniadek ma stuprocentową rację. Robiliśmy całą akcję dotyczącą pracy w niedziele w handlu. Będziemy kontynuowali ją w przyszłym roku. Natomiast elementem tej kontroli była głównie kwestia dotycząca przestrzegania zakazów i nakazów dotyczących pracy w handlu w niedziele. Niemniej jednak podczas takich kontroli badamy też kwestie związane z obciążeniem pracą i tutaj zasygnalizuję, że te przepisy w tym zakresie nie są wcale takie jednoznaczne i precyzyjne. Mam na myśli chociażby kwestie związane z badaniem wydatku energetycznego. Myślę, że to nie jest na dzisiejsze posiedzenie, ale gdybyście państwo byli zainteresowani, to pewnie też możemy się podzielić naszymi spostrzeżeniami w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Odnosząc się do tego, o czym wspominała pani poseł – nie na wszystkie bolączki i pytania rynku pracy Państwowa Inspekcja Pracy jest w stanie udzielić odpowiedzi i we wszystkich obszarach działać. Chociaż staramy się – tak jak pan inspektor Leśniewski wspomniał – żeby większość naszej działalności koncentrowała się na rozpatrywaniu indywidualnych skarg pracowniczych. Tam, gdzie nie mamy normy prawnej do tego, żeby jednoznacznie nakazać określone działania pracodawcy czy skierować wnioski w wystąpieniu, albo podjąć też sankcje wykroczeniowe, jeżeli jest taka potrzeba, to informujemy o tym te osoby zgłaszające się do nas i wówczas pozostaje im tylko i wyłącznie droga postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">A co do młodocianych, to myślę, że to jest pewien skrót myślowy. Natomiast z naszej perspektywy jednak dużo częściej młodzi ludzie wkraczający na ten rynek pracy nie mają wiedzy podstawowej co do tego, z jakimi zobowiązaniami się wiąże w ogóle zawarcie umowy, jakie rodzaje umów funkcjonują na rynku pracy, ani też jakie są względy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy przy określonych rodzajach prac. To prowadzi do szeregu nadużyć. Zwracamy uwagę na te prawa w pracy, ponieważ zgłasza się do nas rokrocznie rzesza młodych osób, które zostały pokrzywdzone. Dostają jakąś umowę chowaną do szuflady, później nie mają wypłaconego wynagrodzenia. Pojawia się pytanie, gdzie byli w tym zakresie ich opiekunowie prawni, osoby dorosłe. Dlatego zwracamy uwagę na te prawa, ponieważ ze swojej strony obserwujemy, że najczęściej dotyczy to naruszania uprawnień tych młodocianych osób, które wkraczają na rynek pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Ja teraz się upewniałem… Pamiętam, że pan przewodniczący rozesłał pismo do nas wszystkich dotyczące planu pracy Komisji na rok przyszły. Jeśli są jakieś takie szczególne zagadnienia, które są w naszej ocenie warte tego, żeby się nimi zająć, to możemy w ramach planu pracy Komisji ewentualnie uwzględnić któreś tych zagadnień, które wymagałoby dużo szerszego omówienia. Nawet zachęcam właśnie… Ciekawe rzeczy pan wyciągnął… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Traktuję naszą Komisję jako forum wymiany myśli i spostrzeżeń, bo mamy inną perspektywę. Celowo powiedziałem o tym ruchu, bo proszę zwrócić uwagę – jak idzie taka taśma towarowa i kasjerka nagle ma przełożyć dziesięciokilogramowy pakunek z lewej na prawą… To się powtarza setki razy. Nie ma regulacji, która mówi, ile można położyć na taśmę, ile ona musi przenieść z lewa na prawo. To jest kwestia – czy ktoś się zajmuje takimi sprawami? Może ten instytut? Może to powinno być adresowane jako regulacja europejska?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Znam odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Żeby była granica formatowania czy tworzenia paczki towarowej, która może przejść przez kasę, przez taśmę. To powinna może być jakaś naklejka. Nie wiem. Jakieś rozwiązania, które chronią tych ludzi po prostu przed tym, że zajadą się zupełnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">To, o czym pan mówi, jest dokładnie przedmiotem badań Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy. Taka jest pełna nazwa. Chyba na październikowej Radzie Ochrony Pracy Instytut właśnie bardzo szczegółowo referował, omawiał ten temat i myślę, że możemy, jeśli będzie taka wola, zaprosić go na Komisję. Na pewno poprosimy o streszczenie, bo ten materiał przedstawiony był bardzo bogaty. Ta rada trwała dosyć długo. Ale można to streścić. Albo również i w takiej formie przedstawić naszej Komisji. To jest tylko kwestia złożenia wniosku i uwzględnienia tego w planie pracy na rok przyszły.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, no to zachęcam… Tu wszyscy państwo dostali bardzo ładnie przygotowany, obrazowy program działania na rok przyszły. Tak jak mówiłem – jeśli w planie pracy uwzględnimy jakieś zagadnienie… Zresztą Inspekcja Pracy to jest jedna z tych instytucji najściślej współpracujących z naszą Komisją. Możemy także przy okazji innych takie interesujące nas pytania zadać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Wobec braku zgłoszeń zamykam dyskusję i stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o programie działań Inspekcji Pracy w roku przyszłym.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z załączonym pełnym zapisem przebiegu posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ea42150 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 74/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 74/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Marzena Mielcarek</persName> + </person> + <person xml:id="JanTabor" role="speaker"> + <persName>Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Włodzimierz Stobrawa</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektora Delegatury NIK w Zielonej Górze Włodzimierz Stobrawa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15ce3c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dzień dobry. Zaczynamy punktualnie. Już się martwiłem co robić i czy rozpoczynać bez przedstawicieli instytucji kontrolowanych? Ale zdaje się, że już jesteśmy teraz w pełnym składzie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">W oparciu o listę obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Zaraz przystąpimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Najpierw jednak powitam gości przybyłych na posiedzenie. Witam pana Włodzimierza Stobrawę, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Witamy serdecznie. Witamy pana Rajmunda Aszkowskiego, doradcę ekonomicznego w tejże Delegaturze oraz pana Mariusza Kniata, doradcę prawnego tej samej Delegatury Witam panią Marzenę Mielcarek, głównego specjalistę kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Czekamy jeszcze na pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Natomiast obecni są z tego działu: pani Małgorzata Keller-Boroszko, dyrektor Biura Kontroli i Audytu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witam serdecznie – oraz pan Janusz Łogożny, zastępca dyrektora do spraw leśnictwa Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy serdecznie. Wreszcie witam pana Michała Magnuszewskiego, specjalistę służby leśnej w Wydziale Hodowli Lasu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Przystępujemy do realizacji porządku: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Dzień dobry. Witam państwa. Może na etapie wstępnym przedstawię… Chciałem zwrócić uwagę, że koordynatorem kontroli, autorem informacji o wynikach naszej kontroli jest pani doktor Marzena Mielcarek. Sporządziła ją przy pomocy pana Rajmunda Aszkowskiego. Wspomaga nas pan doradca prawny. Po krótkim wprowadzeniu i zaakcentowaniu najważniejszych z naszego punktu widzenia spraw poproszę panią doktor Mielcarek o przedstawienie informacji o wynikach naszej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Ja mam drobną prośbę do pana i wszystkich zabierających głos – proszę mówić w miarę blisko mikrofonu, żebyśmy lepiej i tutaj słyszeli. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Oczywiście. Chciałbym podkreślić, że informacja o wynikach kontroli była przedmiotem posiedzenia komisji środowiska – w skrócie. Spotkaliśmy się również z panem, ministrem i z państwem. Będę nawiązywał troszeczkę do tego posiedzenia, a państwo też najprawdopodobniej odniosą się już w bardziej aktualny sposób do tych spraw, które przedstawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, to ogólna ocena Najwyższej Izby Kontroli, można powiedzieć, nie była korzystna dla kontrolowanych jednostek. A były to starostwa. Nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, obejmującą w szczególności prowadzenie działań związanych z kształtowaniem równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszeniem naturalnej odporności drzewostanów oraz trwałym otrzymywaniem lasów i zapewnieniem ciągłości użytkowania, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli był sprawowany w sposób nieprawidłowy. Starostowie nie wywiązywali się z szeregu obowiązków, a wiele z podejmowanych działań uznaliśmy za nierzetelne. Szczegółowo przedstawi te wyniki pani doktor Mielcarek. Chciałem podkreślić, że oszacowaliśmy, że w wyniku tego źle sprawowanego nadzoru między innymi wartość pozyskanego bez legalizacji drewna w Polsce wynosiła rocznie ponad 670 milionów. Ponad 670 milionów to wartość, a jeżeli chodzi o objętość, to było 3,5 miliona metrów sześciennych. Stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości były konsekwencją zarówno niezabezpieczenia wystarczających środków finansowych w budżetach starostw, niewłaściwego przygotowania organizacyjnego i kadrowego, jak i bagatelizowania obowiązków.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega także obiektywne uwarunkowania ograniczające prawidłowy nadzór nad gospodarką leśną, w szczególności brak uregulowań pozwalających na skuteczne sprawowanie nadzoru w lasach, przez które przebiega granica powiatów czy umożliwiających egzekwowanie od właścicieli niebędących osobami fizycznymi lub wspólnotami gruntowymi opracowania urządzeń lasu. Nawiązując do ostatniego posiedzenia chcę podkreślić, że pan minister Edward Siarka podsumował wyniki tej kontroli – byliśmy zgodni tutaj – w pełni zgadza się z uwagami, które przedstawiliśmy. Zadeklarował realizację naszych wniosków pokontrolnych, które też szczegółowo tutaj za chwileczkę pani doktor przedstawi. Również zwróciliśmy uwagę… Nie ma chyba przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, który już w stanowisku do informacji zadeklarował realizację naszego wniosku. Natomiast z tego, co się orientujemy, postępu w ostatnich miesiącach w tym zakresie nie ma. Aby nie przedłużać, chcę tylko… Nie ma jeszcze pana ministra, ale chciałbym też uzyskać aktualną informację. Pan minister podkreślił, że nasze uwagi są cenne, a wnioski są zasadne i zadeklarował, że niezwłocznie Ministerstwo podejmie działania w kierunku także zmian ustawodawczych. Myślę, że dzisiaj też uzyskamy odpowiedź na pytanie, jakie jest zaawansowanie realizacji tych naszych wniosków pokontrolnych. Bo na tym posiedzeniu uznaliśmy, że mamy wspólną ocenę, i nie było sprzeczności w tej dziedzinie, nadzoru nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa. Nie było między nami rozbieżności. Bardzo proszę panią doktor Mielcarek o bardziej szczegółowe, uporządkowane przedstawienie. Natomiast myślę, że przedstawiciele ministerstw poinformują, jaki jest stan zaawansowania prac. Choć zdajemy sobie oczywiście sprawę, że to nie są rzeczy, które da się szybciutko zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dlaczego podjęliśmy kontrolę? Lasy zapewniają produkcję biologiczną, która stanowi wartość rynkową. Są dobrem ogólnospołecznym, kształtującym jakość życia człowieka, spełniają funkcje ekologiczne, produkcyjne czy społeczne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Polska jest jednym z 6 państw Unii Europejskiej o największych powierzchniach obszarów leśnych. W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują lasy publiczne, jednak w latach 1990–2017 udział lasów prywatnych w lasach ogółem wzrósł o 2,3% do 19,3%. Ustawa o lasach nakłada na właścicieli lasów, w tym lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, szereg obowiązków podejmowanych w celu prowadzenia właściwej gospodarki leśnej, czyli gospodarki opartej na zasadach powszechnej ochrony lasów, trwałości, utrzymania lasów, ciągłości i zrównoważonego wykorzystania wszystkich funkcji lasów oraz zasady powiększania zasobów leśnych. Kluczowym elementem rzetelnej realizacji podejmowanych przez właścicieli lasów działań w powyższym zakresie jest właściwie sprawowany nadzór.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Kontrolowaliśmy, czy prawidłowo sprawowano nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, w tym czy przygotowanie organizacyjne i kadrowe oraz posiadane środki finansowe były wystarczające do realizacji zadań, czy prawidłowo prowadzono postępowania administracyjne i egzekucyjne oraz czy prawidłowo wykonywano zadania związane z gospodarką leśną. Czynności kontrolne zostały przeprowadzone w 36 jednostkach, w tym w 24 starostwach powiatowych oraz w 12 nadleśnictwach położonych w województwach lubelskim, lubuskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim oraz zachodniopomorskim. Do próby dobraliśmy 4 województwa, w których udział lasów niepaństwowych w lasach ogółem w 2018 roku był największy, oraz 2 województwa, w których wyżej wymieniony udział był najmniejszy. Skontrolowano 18,9% starostw z wyżej wymienionych województw dla zapewnienia reprezentatywności oraz około 12% nadleśnictw, w przypadku których kryterium doboru próby stanowiła maksymalna wysokość przychodów osiąganych z tytułu podpisanych porozumień. Przy sporządzaniu informacji wykorzystano również wyniki kontroli rozpoznawczej przeprowadzonej w 2019 roku w województwach dolnośląskim i lubuskim. Ponadto zasięgaliśmy informacji w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz we wszystkich starostwach położonych w województwach uwzględnionych w kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli stwierdzono, iż zaledwie 1/3 starostw dysponowała dokumentacją urządzeniową dla całej lub niemal całej powierzchni nadzorowanych lasów. Wystąpiły sytuacje, w których pomimo opracowania inwentaryzacji stanu lasów nie wydawano na ich podstawie decyzji określających zadania z zakresu gospodarki leśnej. Stwierdzono brak jednolitości w zakresie sposobu zatwierdzania uproszczonych planów urządzenia lasu, a także zróżnicowane sposoby informowania właścicieli o treści zatwierdzonych UPUL albo brak przekazywania tych informacji właścicielom. W połowie skontrolowanych starostw, w przypadku których nie zawarto porozumień, nie prowadzono rzetelnego aktywnego nadzoru, który stanowi podstawę posiadania pełnej informacji w zakresie wywiązywania się przez właścicieli lasów z zadań z zakresu gospodarki leśnej. Brak ustalenia rzeczywistego stopnia realizacji obowiązków i wykonywania zadań przez właścicieli lasów skutkował niewielką liczbą postępowań administracyjnych. Zaledwie 2 spośród 24 starostów realizowało zasadę obligatoryjnego wszczynania i prowadzenia egzekucji zobowiązań dotyczących gospodarki leśnej. Brak zdecydowanych działań w zakresie wszczynania postępowań administracyjnych i egzekucyjnych mógł przekładać się na osłabienie poczucia obowiązku przestrzegania prawa przez właścicieli lasów. W trzech jednostkach stwierdzono przypadki, w których nawet pomimo uzyskania wiedzy o niezrealizowaniu zadań lub niewywiązywaniu się właścicieli z ciążących na nich obowiązków nie wszczynano postępowań administracyjnych i nie wydawano stosownych decyzji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W skontrolowanych powiatach średnio ponad 70% gmin będących właścicielami lasów nie prowadziło działań w zakresie kształtowania równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszenia naturalnej odporności drzewostanu oraz trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, co świadczy o niewystarczającym nadzorze starostów. Brak informacji w zakresie realizowania przez właścicieli lasów obowiązków związanych z ochroną przeciwpożarową, stwierdzono w 25% skontrolowanych starostw. Niewskazywanie w uproszczonych planach urządzenia lasu kategorii zagrożenia pożarowego oraz zatwierdzanie nieuzgodnionych z państwową strażą pożarną planów współwystępowały z nieprawidłowościami w zakresie zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów. Tymczasem powierzchnia pożarów w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa w Polsce stanowiła ponad połowę powierzchni pożarów lasów ogółem przy udziale wynoszącym 1/5 w strukturze powierzchni lasów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W 1/3 powiatów dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna były wypełnione nierzetelnie. Zaledwie w przypadku 3 spośród 24 starostw stwierdzono, że drewno zostało w całości pozyskane zgodnie z dokumentacją urządzeniową. Na terenie jednego z powiatów właściciele lasów pozyskali ponad 23,5 tys. metrów sześciennych drewna pomimo niesporządzenia dokumentacji urządzeniowej lasu. Starostowie powierzający w szczególności zadania z zakresu cechowania drewna nadleśniczym, co do zasady nie prowadzili kontroli w tym zakresie, co przekładało się na brak pełnej wiedzy i skutkowało nierzetelną sprawozdawczością. Tymczasem występują znaczne różnice wynoszące 3,5 mln metrów sześciennych w zakresie masy pozyskanego drewna prezentowanej w sprawozdaniach starostw i w wynikach wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów. Niemal połowa z badanych decyzji dotyczących zmiany lasów na użytki rolne w trybie art. 13 ust. 2 ustawy o lasach zawierała istotne błędy lub została wydana po przeprowadzeniu nierzetelnego postępowania. W skrajnych przypadkach wyżej wymieniony przepis wykorzystano do zmiany lasu na tereny budowlane lub dokonano zmiany lasu położonego na obszarach specjalnej ochrony Natura 2000 bez obligatoryjnego rozstrzygnięcia dotyczącego środowiskowych uwarunkowań.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W 11 spośród 24 starostw pracownik realizujący zadania dotyczące przedmiotowego nadzoru lub osoba będąca jego przełożonym była właścicielem, współwłaścicielem lasu podlegającego pod nadzór starosty. Pracownicy nadzorowali prawidłowość prowadzenia gospodarki leśnej w swoich lasach, a w skrajnym przypadku pracownik przygotowywał sam dla siebie dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna. Jedynie w 7 starostwach zawarto stosowne zapisy dotyczące potencjalnych konfliktów interesów w kodeksie etyki.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W ponad 80% skontrolowanych starostw nierzetelnie lub nieterminowo sporządzano sprawozdania L-03 o lasach prywatnych osób fizycznych i prawnych, podczas gdy lekceważenie obowiązków sprawozdawczych może skutkować przyjęciem przez państwo błędnych założeń dla polityki leśnej. Właściciele lasów często nie byli informowani o zawartych na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy o lasach porozumieniach. Brak publikacji wskazanych porozumień stwierdzono w przypadku 56% skontrolowanych starostw. Pozostałe starostwa publikowały porozumienia w wojewódzkim dzienniku urzędowym albo w BIP lub na stronie starostwa. W konsekwencji część właścicieli lasów mogła nie posiadać informacji na temat tego, kto nadzoruje gospodarkę leśną w ich lasach, a także nie mieć pewności, gdzie informacje z wyżej wymienionego zakresu pozyskać.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości były konsekwencją zarówno niezabezpieczenia wystarczających środków finansowych w budżetach starostw, niewłaściwego przygotowania organizacyjnego i kadrowego, jak i bagatelizowania obowiązków. NIK dostrzega jednak obiektywne uwarunkowania ograniczające prawidłowy nadzór nad gospodarką leśną, w szczególności brak uregulowań pozwalających na skuteczne sprawowanie nadzoru w lasach, przez które przebiega granica powiatów czy umożliwiających egzekwowanie od właścicieli niebędących osobami fizycznymi lub wspólnotami gruntowymi opracowania uproszczonych planów urządzenia lasów. Pracownicy skontrolowanych jednostek wskazywali na takie utrudnienia jak duże rozdrobnienie działek leśnych, ich rozproszenie, stosunkowo niewielką powierzchnię przypadającą na jednego właściciela, wzajemne przenikanie się gruntów prywatnych i państwowych, brak oznaczenia granic nieruchomości, nieuregulowany stan prawny wielu nieruchomości leśnych czy brak wiedzy właścicieli lasów na temat prowadzenia gospodarki leśnej oraz znajomości obowiązujących przepisów w przedmiotowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">NIK oceniła, że nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, obejmującą w szczególności prowadzenie działań związanych z kształtowaniem równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszeniem naturalnej odporności, drzewostanów oraz trwałym utrzymywaniu lasów i zapewnieniem ciągłości ich użytkowania, był sprawowany w sposób nieprawidłowy. Starostowie nie wywiązali się z obowiązku sporządzenia kompletnej dokumentacji urządzeniowej, nie prowadzili rzetelnych działań w celu weryfikacji i w konsekwencji nie egzekwowali od właścicieli lasów realizacji ciążących na nich obowiązków. Stwierdzono również przypadki niewydawania decyzji administracyjnych nawet wówczas, gdy dysponowano informacjami o zaniechaniach osób zobowiązanych. Nierzetelnie prowadzono postępowania administracyjne, błędnie lub niekompletnie wystawiano dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna, jak również niepoprawnie agregowano i przekazywano dane w tym zakresie w ramach sprawozdawczości statystycznej. Najwyższa Izba Kontroli oszacowała, że wartość pozyskanego bez legalizacji drewna w Polsce wynosiła rocznie około 676 milionów złotych, a 3,5 miliona metrów sześciennych pozyskanego drewna nie zostało wykazanych w sprawozdaniach starostw.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli niezależnie od wniosków skierowanych do kierowników jednostek kontrolowanych, Najwyższa Izba Kontroli skierowała wnioski do ministra klimatu i środowiska o: rozważenie wprowadzenia jednego dokumentu urządzeniowego, tj. rezygnacji z opracowywania inwentaryzacji stanu lasu, o której mowa w art. 19 ust. 3 ustawy o lasach, na rzecz uproszczonych planów urządzenia lasów dla wszystkich lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, niezależnie od ich powierzchni, zmianę przepisu art. 20 ust.1 ustawy o lasach w taki sposób, aby w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego były uwzględniane również ustalenia uproszczonych planów urządzenia lasów, doprecyzowanie przepisu art. 25 ustawy o lasach poprzez jednoznaczne wskazanie, że zapis dotyczący zapewnienia terminowego i prawidłowego sporządzania planów urządzenia lasu odnosi się również do UPUL, uzupełnienie regulacji zawartej w art. 22 ust. 2 ustawy o lasach o przepis wskazujący formę, w jakiej powinno następować zatwierdzanie uproszczonych planów urządzenia lasu dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz o przepis określający sposób informowania właścicieli lasów o ich treści, wprowadzenie obowiązku ogłaszania porozumień zawieranych na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy o lasach w wojewódzkim dzienniku urzędowym, rozważenie wprowadzenia jednolitego i spójnego systemu informatycznego dotyczącego legalizacji pozyskanego drewna. Wnioski do ministra spraw wewnętrznych o uzupełnienie uregulowań zawartych w §39 ust. 2 pkt 6 rozporządzenia w sprawie ochrony przeciwpożarowej, o wskazanie starosty jako zobowiązanego do uzgodnienia projektu UPUL samoistnie lub wspólnie tworzącego kompleks leśny o powierzchni ponad 300 ha w części dotyczącej ochrony przeciwpożarowej z właściwym miejscowo komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej dla lasów I i II kategorii zagrożenia pożarowego w przypadku sporządzenia projektu na zlecenie starosty.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli sporządzono 36 wystąpień pokontrolnych, w których zawarto 110 wniosków pokontrolnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze komuś ze współpracowników pan chciałby udzielić głosu? Dziękuję. Chciałbym powitać… Dotarli do nas pan Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa i pan Jan Tabor, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej. Witam serdecznie. Ufam, że panowie mieli okazję wcześniej zapoznać się już z tymi raportami, stąd będziemy mieli tu jak najbardziej kompetentne odniesienie się. W tej chwili chciałem otworzyć dyskusję, ale zastanawiam się, czy nie będzie właściwsze, jeśli najpierw umożliwię odniesienie się do to tych wniosków pokontrolnych – dość krytycznych – a zwłaszcza chyba do tych najbardziej doniosłych postulatów de lege ferenda. One wymagają pewnych inicjatyw ustawodawczych. Bardzo proszę może najpierw przedstawiciela ministerstwa, pana Edwarda Siarkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EdwardSiarka">Byliśmy jeszcze na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, stąd nasze spóźnienie do państwa. Proszę państwa, co do zasady raport NIK-u dosyć szczegółowo badaliśmy w podległym mi departamencie. Mamy stanowisko co do tych propozycji, które NIK zgłosił. Muszę powiedzieć, że generalnie przyjęliśmy stanowisko takie, że te uwagi są zasadne. One są zasadne. Z czego to wynika? Mianowicie, panie przewodniczący, pozwolę sobie podać takie dane, bo nie wiem, czy one padały – w naszej strukturze lasów w Polsce mamy sytuację taką, że 80% lasów, które w tej chwili w Polsce mamy, jest zarządzanych przez podmioty publiczne. Te lasy prywatne to 20%. Z tym że tam też są zróżnicowane kwestie...</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EdwardSiarka">Przypomnę jeszcze chociażby taką kwestię, którą niedawno regulowaliśmy, jak na przykład wspólnoty gruntowe. To była jeszcze ustawa 1963 roku, która de facto pozbawiła tę wspólnotę na przykład ksiąg wieczystych. Jest to szczególny rodzaj własności, który tak na dobrą sprawę nawet na poziomie legislacyjnym niektórym bardzo trudno było zrozumieć. Na przykład na południu kraju, tam, gdzie ja mieszkam, są wspólnoty, które zarządzają nawet obszarami wielkości 1000 ha. To są ewidencje, które często prowadzą wójtowie. Tu bardzo dużo jest do zrobienia. Ale na tych obszarach o dziwo w wielu miejscach można by powiedzieć, że ta gospodarka leśna jeszcze jest prowadzoną przez jakieś nadzory, ponieważ te spółki leśne stać na to, żeby na przykład zatrudnić profesjonalnego leśnika, który wspomaga je w prowadzeniu tej gospodarki. Natomiast cały problem naszej gospodarki leśnej, jeśli idzie o tą własność prywatną, polega na tym, że one są bardzo mocno rozdrobnione. Dzisiaj nie mamy de facto jednej organizacji, która by… To znaczy mamy organizację tylko nie ma przymusu, obligatoryjności należenia do tego stowarzyszenia właścicieli lasów prywatnych. I to powoduje, że mamy szereg problemów komunikacyjnych z właścicielami tych lasów prywatnych. Oni nie do końca mają reprezentację.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EdwardSiarka">Poza tym w ostatnich latach obserwowaliśmy takie zjawisko, które wiązało się z tym, że te grunty rozdrobnione nie zawsze pozwalały prowadzić racjonalną gospodarkę, czyli de facto nie przynosiły konkretnego zysku właścicielowi. Paradoksalnie możemy powiedzieć, że w wielu miejscach stan tych lasów prywatnych przez to również – jeśli nie było tam sytuacji związanych z mieszaniem tych lasów… Możemy powiedzieć, że od strony ilości masy drzewnej, którą dzisiaj mamy na tych gruntach prywatnych, ta sytuacja jest dobra. Na tle tego, co mamy dzisiaj na gruntach Lasów Państwowych, jeżeli idzie o ilość masy drzewnej na jednym hektarze, to te lasy prywatne daleko od tego nie odbiegają.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EdwardSiarka">Natomiast generalnie problem polega na tym, i to jest kolejny problem, Izba trafnie tutaj zauważyła, że ten nadzór nad tymi lasami jest bardzo chimeryczny. Danie tego zadania starostom, samorządowi – z mojego doświadczenia też, a mam takie doświadczenie samorządowe – powoduje, że w tym systemie administracyjnym powiaty są bardzo słabymi jednostkami, niemającymi własnych dochodów, czy mającymi dochody własne w granicach 5-7%, reszta to subwencje i dotacje. To powoduje, że w wielu miejscach samorządy de facto nie podejmowały jednolitych działań związanych z nadzorem. Były samorządy takie, które zlecały ten nadzór nadleśnictwu, podpisywały stosowną umowę, ale są takie samorządy też, które samodzielnie próbują prowadzić ten nadzór, nie zawsze mając nawet do tego uprawnionych pracowników. Ale podejmowały taką decyzję tylko dlatego, że chciały parę złotych zaoszczędzić. W tym obszarze, który Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, zwłaszcza jeśli idzie o zatwierdzanie dokumentów strategicznych, czyli uproszczonych planów urządzenia lasu, my w pełni podzielamy pogląd Najwyższej Izby Kontroli, że należy tę kwestię uporządkować i też przymierzamy się do tego, aby takie działania były podjęte. Oczywiście to wymaga też konsultacji z samorządem, natomiast bez uregulowania tych kwestii nadzoru wnioski będą takie jak chociażby w tym protokole NIK. Zastanawiamy się też, w jaki sposób ta rola ministra powinna być określona w stosunku do tych lasów prywatnych, ale to jest, jak gdyby, już działanie legislacyjne, to wymaga szerszej dyskusji. Dzisiaj jednoznacznie na to nie chciałbym odpowiadać, w jakim kierunku ostatecznym te rozwiązania nie będziemy proponowali. Ale zgadzamy się w pełni z tymi konkluzjami. Oczywiście są przy niektórych państwa zaleceniach zastrzeżenia z naszej strony, ale to nie oznacza, że kierunek, który państwo pokazują jako Najwyższa Izba Kontroli, jest przez dezawuowany. Wręcz przeciwnie, uważamy, że kierunek wskazany przez państwa jest dobry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeśli można, to zanim przekażę głos przedstawicielom dyrekcji, zadam jedno pytanie. W trakcie pana wystąpienia to mnie bardzo zafrapowało: czy ten brak skłonności drobnych właścicieli do zrzeszania się w tych no związkach nie wynika z intencji jakby unikania pewnej odpowiedzialności? Bo jednak to zrzeszenie się…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardSiarka">Nie. To jest, panie przewodniczący, związane z ponoszeniem pewnych kosztów. Zastanawiam się, czy na przykład nie powinno być tak, że przy podatku rolnym i leśnym, który płacą właściciele, że od jakiejś powierzchni odprowadzana jest jakaś symboliczna złotówka. Tak jak na przykład przy izbach rolnych dzisiaj. To by spowodowało, że ta organizacja zrzeszająca tych prywatnych właścicieli miałaby podstawy finansowe, żeby jakoś funkcjonować. Bo dzisiaj nie mamy instrumentu, żeby nakłonić tego właściciela do tego, żeby on należał do takiej organizacji. Gdyby ta organizacja zrzeszająca prywatnych właścicieli była podmiotem, który reprezentuje tych właścicieli, to w przypadkach legislacyjnych, kiedy opiniujemy dokumenty, byłaby partnerem. Byłaby partnerem zabiegającym o kwestie właśnie uporządkowania, także tych spraw związanych z nadzorem, robieniem planów, czy też skądinąd pożądanych działań, jakie są związane z zalesianiem gruntów. Żeby to było też robione racjonalnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EdwardSiarka">Jeszcze chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że jeśli dzisiaj mówimy o powierzchni lasów w Polsce 9 200 000 ha, to obliczamy, że w Polsce dodatkowo tych gruntów leśnych mamy dzisiaj około 800 000 ha, które w ewidencji często figurują dalej jako grunty rolne. One de facto są gruntami już leśnymi. Jak ktoś mieszka w takiej okolicy, gdzie jeszcze niedawno, 10 czy 20 lat temu prowadzono gospodarkę rolną, okazuje się, że dzisiaj rosną już duże drzewa. A w ewidencji dalej to jest jako grunt rolny. Z punktu widzenia interesów państwa powinniśmy to uporządkować, ale to też są, że tak powiem, bardzo duże koszty, jeżeli chodzi o ewidencję. My potrzebujemy też jakby takiej zachęty, żeby rolnik był zainteresowany tym, by ujawniać te zmiany przeznaczenia gruntów i ujawniać to w ewidencji. To dzisiaj jest operacja dosyć kosztowna. Dlatego właściciele prywatni tego nie robią. Często to jest z pokolenia na pokolenie, z ojca na syna. Wielokrotnie się z tym spotykałem jako samorządowiec, a dzisiaj jako minister, że na gruncie często jest od 60 lat las, a dalej figuruje w ewidencji jako grunt rolny. Także to są duże problemy i potrzebujemy sprawnej organizacji, która by to regulowała. To jest kwestia finansowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Widać ewidentnie, że bez wprowadzenia pewnych obligo ustawowych trudno oczekiwać poprawy i pewnie ona nie nastąpi. Bardzo proszę w tej chwili przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej, pana Tabora.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#JanTabor">Dzień dobry. Mam nadzieję, że mnie słychać. Dzień dobry wszystkim. Jan Tabor, zastępca dyrektora do spraw gospodarki leśnej… Należy oczywiście odnotować, że to wystąpienie w ponad 90% dedykowane jest lasom niepaństwowym. Aczkolwiek przewija się tam kwestia nadzoru nad lasami niepaństwowymi, którą wykonują nadleśniczowie na podstawie porozumień ze starostą. Jakkolwiek nie sformułowano tutaj merytorycznych zarzutów, to pojawia się sugestia, że starostowie powierzają nadleśniczym nadzór nad lasami niepaństwowymi, a jednocześnie nie uzgadniają w ramach tych umów w przeważającej części możliwości wydawania decyzji. Sugestia NIK jest taka, że w przypadku powierzenia nadleśniczemu wydawania decyzji administracyjnych w pierwszej instancji, porozumienia muszą zawierać stosowne upoważnienia. W tej chwili 2/3 takich porozumień, takich upoważnień, nie posiada, w związku z tym nadleśniczy siłą rzeczy jest tylko ograniczony do tego, żeby przygotować materiały niezbędne dla starosty do podjęcia decyzji i ewentualnie później kontrolowania tego, jak zostało to wykonane. W wielu przypadkach starostowie byli równocześnie właścicielami lasu. Tak po prostu bywa z reguły czy często… Wydaje nam się, że ta rekomendacja jest zasadna, bo jeśli za coś trzeba brać odpowiedzialność, to trzeba mieć też pewien wpływ na decyzję. Połączenie tego w ramach jednego organu czy jednego podmiotu jest logiczne i zasadne. Można jeszcze dodać, że w 2019 roku blisko 300 nadleśnictw na 430, które mamy w Polsce, miało powierzony nadzór nad lasami. To jest 900 000 z 1 800 000. Czyli praktycznie połowa lasów niepaństwowych jest obsługiwana, nadzorowana przez Lasy Państwowe. To jest dość potężny wysiłek, który rocznie pochłania budżet w granicach 20 mln zł. Trzeba przyznać, że 99% do nas wraca, na podstawie umów ze starostami otrzymujemy za to zwrot pieniędzy. To chyba tyle z mojej strony. Krótko mówiąc, nie mamy uwag do wystąpienia NIK i ta sugestia, którą tutaj wskazano, uważamy za zasadną.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Widzimy, że wyniki tej kontroli i wnioski są rozumiane i akceptowane przez właściwe instytucje. Jest tylko kwestia, jak szybko uda się realizować postulowane działania i wywiązać z tych deklaracji, które usłyszeliśmy. Otwieram dyskusję. Który z panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, po pierwsze należy podziękować Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzenie tej kontroli. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Druga sprawa: bardzo niepokoi rezultat tej kontroli. Cieszyć może to, co deklarował pan minister czy przedstawiciel Lasów Państwowych. Natomiast niepokoi to, że obecne uregulowania prawne są takie, że dochodzi do takich nadużyć. Nie wiem czy wszystkie nadużycia Najwyższa Izba Kontroli wykryła. Ponad 600 milionów strat… Ileś milionów kubików czy metrów sześciennych drewna... Jest to bardzo niepokojące. Możemy tłumaczyć też starostwa… Tylko że ja nie chciałbym roztrząsać: czy to instytucje samorządowe czy rządowe, czy są przygotowane, czy nie są przygotowane. Bo jeżeli mają nadzór nad czymś, to obowiązkiem tych instytucji jest właściwe wywiązanie się z nałożonego obowiązku. Tego nie ma. W takiej sytuacji też pytanie: czy nie należałoby też uruchomić organów ścigania, jeżeli są takie nadużycia? Z wypowiedzi i pani doktor, i wcześniej pana dyrektora nie wynikało – bo chyba tam ponad 110 wystąpień było – czy powiadomiliście też prokuratora o tego typu zaniedbaniach. Rzeczywiście działanie każdej instytucji państwowej samorządowej ma być na podstawie i w granicach prawa. Prawo jest, jakie jest, natomiast nadużycia są okropne i ogromne. Mam nadzieję też, że w miarę szybko minister ochrony środowiska sprawi, że te przepisy się zmienią. Nie możemy powiedzieć, że są nieprawidłowości i na tym poprzestaniemy, za ileś lat może to rozwiążemy, może nie. Bo to jest sprawa pilna. Gospodarka leśna, nielegalne pozyskiwanie tego drewna… Do mnie też docierały sygnały, że jeżeli chodzi o pozyskiwanie w sposób nielegalny drewna, to nie tylko dotyczy lasów prywatnych, ale też i pewne działania, o ile sobie przypominam, działy się czy dzieją się w Lasach Państwowych. Zresztą ileś lat temu pewne interpelacje czy zapytania kierowałem właśnie w nawiązaniu do informacji, które były niepokojące. Kończąc, mam nadzieję, że ta kontrola Najwyższej Izby Kontroli sprawi, że w Ministerstwie szybko uporamy się z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Myślę, że tu najistotniejszy jest ten apel pod koniec. Do wcześniejszych pana nawiązań powiem tak: w wielu miejscach, jak się okazuje, w naszej Komisji dochodzimy do wniosku, że największe problemy są z egzekucją prawa. Zwłaszcza tam, gdzie chodzi o pieniądze, tak jak w tym wypadku. Podejrzewam, że tutaj większe zaangażowanie organów ścigania też będzie niezbyt skuteczne w obliczu tak małej precyzyjności tego prawa. Okaże się, że ta pewna swoboda czy dowolność – o czym mówił pan minister – w przynależności do odpowiedniej organizacji czy zrzeszeń tych podmiotów spowoduje, że organy ścigania też będą trochę bezradne. Tu rzeczywiście istotną ścieżką do poprawy tej sytuacji będzie działalność legislacyjna najpierw. Widziałem, że zgłaszał się pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Chciałem mimo wszystko trochę wypowiedź pana posła, może nie polemicznie, ale jednak sprostować. Myślę, że trochę za daleko byśmy się posunęli, jakbyśmy mówili o jakichś działaniach bardzo nielegalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jeśli można, panie ministrze, tylko wyjaśnię. Pana nie było, a padła na początku liczba 670 milionów strat wynikłych ze zbycia drewna poza legalnym obiegiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EdwardSiarka">Proszę też pamiętać, że te liczby odpowiednio muszą być czytane. Ktoś, kto by nas słuchał, mógłby odnieść wrażenie, że to są jakieś nieprawidłowości wynikające z tego, że ktoś coś ukradł. Nie o to w tym wszystkim chodzi. Natomiast problem polega na tym, że dzisiaj legalizacja, czyli powiedzmy sobie cechowanie drewna, wydawanie tych dokumentów, które jest różnie nazywane, asygnatą, kwitem wywozu, świadectwem itd., to często problem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EdwardSiarka">Ja bym się bał w ogóle tę kwestię tak ostro podnosić. Bo znając środowisko wiejskie wiem, że… Jestem sobie w stanie wyobrazić takie sytuacje, że góra nie zatrzyma… Jak on by stwierdził, że ktoś mu wchodzi w obszar własności, to on pojedzie w nocy po prostu i nikt go nie zatrzyma. Nie ma takiej siły, żeby go ktoś zatrzymał w jego własności. My powinniśmy pracować na dzień dzisiejszy nad poziomem wiedzy tych ludzi. Ona jest przekazywana z pokolenia na pokolenie i to jest wiedza dobra. Ale też stoją przed nami nowe wyzwania, chociażby ze strategii leśnej czy strategii bioróżnorodności. Tutaj mamy problem taki, żeby rolnik czy właściciel jak idzie do lasu, jak widzi drzewo z dziuplą, żeby go nie wycinał w pierwszym rzędzie. To gospodarskie podejście, które mówi: to drzewo jest zagrożone, bo ono może za chwilę zamierać, trzeba go z tego młodnika, z tego drzewostanu w pierwszej kolejności usunąć… Żeby miał tę świadomość, że właśnie ono powinno zostać, że ono będzie jakąś inną funkcję tam spełniało.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EdwardSiarka">Te kwestie edukacyjne tutaj są bardzo ważne. Rzeczywiście dawniej była w środowisku wiejskim bardzo duża tradycja, wręcz to był cały ceremoniał, gdzie przychodził leśniczy do wsi, gospodarze się schodzili, wszyscy razem szli do lasu. To było pod tym względem piękne. Powrót do tej tradycji również by pozwolił uregulować te kwestie. Tylko że dzisiaj nie ma na to czasu. Wszyscy jesteśmy, że tak powiem, gonieni. Natomiast ja to dobrze wspominam, dlatego że – proszę mi wierzyć – nie było nielegalnego pozyskania drewna. Żaden właściciel nie chciał się narazić na to, że pojedzie z belką przez wieś, która nie ma znaku cechowania. Jeśli przywrócilibyśmy tę świadomość, to unikniemy tej sytuacji, że coś jest poza ewidencją pozyskiwane. To element, który jest trudny, a kiedyś bardzo dobrze funkcjonował, mimo że świadomość i dostęp do informacji przecież były dużo mniejsze. Ale tradycja była święta. Dzisiaj ona często zaginęła, trzeba więcej formalności.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#EdwardSiarka">Jest też kwestia dostępności. Jeśli starosta zorganizował to w ten sposób, że rolnik ma dostępność do osoby uprawnionej, która cechuje, nie ryzykuje, żeby to drewno bez odpowiedniego obicia, certyfikatu wywozić z lasu. To jest kwestia dostępności. Na ten element samorządowcom zawsze zwracam uwagę. Jeśli rolnik musi jechać po jedną sztukę drewna 100 km, to nie pojedzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję, panie ministrze. Okazuje się, że pozyskiwanie drewna poza ewidencją nie zawsze jest równoznaczne z jego kradzieżą. Również w sensie edukacyjnym dla nas, dla członków Komisji te informacje są bardzo istotne i ciekawe. Nie widzę, żeby któryś z panów jeszcze się zgłaszał… Bardzo proszę, pan z Dyrekcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#JanTabor">Specjalnie nie mam wyboru… Pan poseł Moskal wskazał, że te przypadki nielegalnego pozyskania w Lasach Państwowych… Składał w tej sprawie interpelacje. Bardzo proszę o taką informację, bowiem z podobną determinacją zwalczamy każdy przejaw. Wszędzie są ludzie. Ale systemowo, jeśli pan ma takie informacje, że gdzieś pozyskano w lasach nielegalnie drewno i zostało sprzedane bez ocechowania, to prosimy o informację.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#JanTabor">Porządkowo: organami w Polsce odpowiedzialnymi za kontrolę legalności pozyskania drewna są wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Oczywiście zawsze można w trybie nagłym zgłosić to organom ścigania, ale takie post factum, czy strukturalne, czy funkcjonalne kontrole legalności pozyskania drewna są w kompetencjach tych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Pracuję już kilkanaście lat w Lasach Państwowych i jakkolwiek zdarzają się czasami leśniczowie niegodni – oczywiście wyciąga się konsekwencje wtedy – ale żeby było to sankcjonowane i w majestacie prawa procedowane, takich sytuacji nie kojarzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Serdecznie dziękuję. Już powoli zmierzamy do zamknięcia dyskusji. Jeszcze się upewnię czy z Najwyższej Izby Kontroli ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Jeszcze raz – bo nie było pana ministra – chciałem podziękować za dyskusję ostatnią. Dzisiaj jest to potwierdzenie. Zresztą widać, że pan jest fachowcem znakomitym z dwóch stron, a tu jest potrzebna też wiedza samorządowa. Niemniej jednak – to co podkreśliłem na początku – rozumiejąc, że to musi potrwać, to czas najwyższy, żeby coś zacząć robić. Nie ma tutaj przedstawiciela ministra – tutaj do panów posłów się zwracam – spraw wewnętrznych i administracji. Szybciutko pan minister zareagował, przedstawił stanowisko, że coś zrobi, ale jeszcze nic nie zostało zrobione. Akurat to działanie ministra spraw wewnętrznych i administracji jest dużo prostsze i nie wymaga tyle czasu. Jeszcze raz apeluję o to, o co apelowałem na początku. Rozumiemy, że to musi potrwać, ale kiedyś trzeba ruszyć i zacząć coś robić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. W tej sprawie to możemy prosić, żeby pan minister Siarka w ramach kontaktów międzyresortowych ewentualnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardSiarka">Pogonię…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Wierzymy, że w imię dobrej współpracy jakiś kontakt się uda. Wobec tego zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Również stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję naszym gościom za obecność, za przedłożoną informację i za dyskusję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c66df06 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ksp3n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP3N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP3N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..26d912f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1564 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy rozpocząć. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni „Wujek” oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie wyżej wymienionych projektów uchwał. Komisja Kultury i Środków Przekazu podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania. Jako projekt wiodący, zgodnie z dzisiejszą decyzją Komisji, proponuję projekt z druku nr 1769.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz właściwie powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia projektów uchwał. Po kolei, idąc od tytułu, poprzez kolejne akapity. Jednak prosiłbym najpierw, żeby rozdać efekt moich wysiłków z czasu pomiędzy posiedzeniem Komisji a rozpoczęciem podkomisji. Próbowałem trochę połączyć te teksty i troszkę je uporządkować. Myślę, że w części się to udało, ale na pewno nie do końca, szczególnie w państwa ocenie. A poza tym bardziej w pierwszej części niż na drugiej stronie. Zabrakło chyba trochę czasu, wydaje mi się, że pod koniec jest trochę powtórzeń. Można jeszcze skrócić. Starałem się dołożyć do druku nr 1769 pewne obszerne fragmenty z druku nr 1790, a jednocześnie skrócić uchwałę. Skracanie przez wydłużanie jest trochę trudne i myślę, że nie do końca się to udało, ale nie wiem, mam prośbę, żeby zapoznać się z efektem tych wysiłków – może trochę niesprawnych czy niezdarnych, ale może przydatnych. Może by nam to troszkę ułatwiło pracę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A jeśli chodzi o poprawkę, to poprawka pana posła Macieja Koniecznego polega na dodaniu jednego słowa. Chodziło o słowo „pracowniczego”, tak? To ta poprawka jest uwzględniona w tej wersji. To akurat było łatwiejsze niż łączenie dwóch projektów. Dodałem jeszcze kilka słów w kilku miejscach. To znaczy, ponieważ nie udało nam się kiedyś podjąć tej uchwały w rocznicę „Solidarności” Rolników Indywidualnych, wspomniałem te nazwę tutaj, jako też istotne środowisko, z którym władza komunistyczna walczyła w stanie wojennym i w kolejnych latach. Dodałem też jako taką postać symboliczną księdza Jerzego Popiełuszkę, jak również przy wykazie kilku szczególnie wrogich instytucji, które walczyły przeciwko niepodległości, dodałem jeszcze jeden skrót przed ZOMO – SB. To jeżeli chodzi o takie uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A jeżeli chodzi o inne kwestie, to w pierwszym akapicie, w kontekście użycia w projekcie Koalicji Obywatelskiej sformułowania „wojny przeciwko własnemu narodowi”, to tam, gdzie było „zdradzie przeciwko własnemu narodowi”, dołożyłem słowo „wojny”. W trzeciej linijce pierwszego akapitu. Potem w drugim akapicie dołożyłem część, też z tekstu projektu Koalicji Obywatelskiej, w której jest mowa o powstrzymaniu wolnościowych dążeń narodu, do ostatniej próby. I jeszcze to ważne sformułowanie, wydaje mi się, o odebraniu nadziei. To było istotne, że wprowadzenie stanu wojennego pozbawiło nadziei, ale zarazem spowodowało wzmożenie oporu. Choć z tym oporem potem różnie bywało w drugiej połowie lat 80. Różnie się to ocenia. Trochę słabł, ale potem znowu się odradzał.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I znaczna część, a właściwie cały prawie, z wyjątkiem tego fragmentu o kopalni „Wujek”, ponieważ wątek Kopalni „Wujek” pojawia się w projekcie bazowym… Główna część tego drugiego akapitu z projektu Koalicji Obywatelskiej, o którym mówił poseł Jacek Świat. I potem jeszcze, mówię o tej niedopracowanej końcówce, w tych niedopracowanych ostatnich akapitach, dołożyłem zdanie z przedostatniego akapitu z projektu Koalicji Obywatelskiej o wyzwalaniu się spod wpływu sowieckiej Rosji i o tym, że tego pragnienia wolności nie udało się złamać przy pomocy wojska, czołgów, SB i ZOMO. Tutaj dodałem SB.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I jeszcze jedna kwestia. Ponieważ w tekście z projektu Prawa i Sprawiedliwości nie ma mowy o strajku, tylko pacyfikacji kopalni „Wujek”, to uznałem, że może jednak, wracając do tytułu, o ile słowo „kopalnia” faktycznie w kontekście tytułu tej uchwały i uczczenia pamięci, tak jak mówiła pani poseł, powinno być dużą literą, ale może nie ma konieczności tutaj tego słowa… Strajk, tak. Skoro w tekście i tak nie ma. W tekście, gdzie na ogół jest bardziej szczegółowo, go nie ma, a byłoby w tytule, to…</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha, i jeszcze spróbowałem tytuł minimalnie zmienić. Nie wiem, czy w dobry sposób, czy nie, bo w tej drugiej połowie tytułu projektu uchwały: „oraz pozostałych”. Może „i wszystkich”? Nie wiem, jak jest lepiej. Bo to po „pozostałych” jakoś mi nie najlepiej pasowało. „Wszystkich” jest chyba minimalnie lepszym sformułowaniem. To chyba tyle co do omówienia.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Aha, jeszcze w czwartym akapicie mam wątpliwości. Zacząłem teraz jeszcze troszkę nad tym pracować, jak to można by poprawić, bo jest bardzo kluczowa kwestia ofiar stanu wojennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">W którym miejscu, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W propozycji, którą teraz państwo otrzymali, to jest na przełomie pierwszej i drugiej kartki, pierwszej i drugiej strony. Jest mowa o tych około 100 znanych zamordowanych, ale jednocześnie właśnie część z nich… Przecież jest problem, że komuniści się do tego nigdy nie przyznali. Właśnie wśród nich jest ta grupa osób, które zostały zamordowane. Grupa ludzi działających na rzecz niepodległości, którzy zostali zamordowani w niewyjaśnionych okolicznościach i w związku z tym jest to określenie o nieznanych sprawcach. To może już jest kwestia dopracowania stylistycznego, wyglądu. To jest już taka kwestia na końcu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale na razie taka bardziej zasadnicza. Jest problem internowania, uwięzienia, ponieważ po dodaniu tego akapitu z projektu Koalicji Obywatelskiej o aresztowaniu i internowaniu tysięcy działaczy jest pytanie, czy tutaj to powtarzać? A jeśli tak, to już chyba nie o internowaniu, tylko raczej o tych, którzy później zostali… Część później była uwięziona, a część z nich skazywana na samym początku. Początek trzeciego akapitu, pierwsza linijka, odnosi się do aresztowanych i internowanych, ale tych, którzy byli na listach przygotowanych przez komunistów do internowania w momencie wprowadzania stanu wojennego. Potem byli następni, niektórzy jeszcze internowani, a niektórzy uwięzieni, a z tych uwięzionych z kolei część była skazywana, w tym nawet nieraz na wysokie wyroki, tak jak Ewa Kubasiewicz na 10 lat.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze tylko dokończę. Już kończę, już oddaję państwu głos. A jeszcze pozostaje kwestia ludzi, którzy umarli właśnie ze względu na to, że szczególnie w początkach stanu wojennego po wyłączeniu telefonów nie można było skorzystać na czas z karetek pogotowia czy w innych takich sytuacjach. Tu mam taką największą wątpliwość, nie dlatego, żeby kolejne akapity były dobrze dopracowane, tylko że uchwała jest w sprawie upamiętnienia ofiar, wszystkich ofiar stanu wojennego. A jak my nie dopracujemy tego fragmentu dotyczącego właśnie ofiar, jeżeli tu będą jakieś błędy czy braki, to byłoby jednak, myślę, bardzo niedobre. Bo to jest główny wątek tej uchwały, czyli upamiętnienie ofiar.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to już kończę ten przydługi wstęp i oddaję głos. Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja wyraziłem tylko pytanie do pana przewodniczącego, bo była słuszna uwaga posła Sonika. Nie mogę tego znaleźć na szybko, ale ponieważ pan to sklejał, to być może pan to będzie pamiętał. Mianowicie rzeczywiście warto byłoby dwoma słowami wspomnieć o zmuszonych do emigracji. Umówmy się: milion ludzi wyjechał, ale w znakomitej większości to była emigracja stricte zarobkowa, materialna, a nie z powodów czysto politycznych, ale warto by było wspomnieć, że także wiele osób zmuszono do emigracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, bardzo ważna uwaga. Ale czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest pytanie bardziej na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie. To jest bardzo cenne faktycznie, bo ta uwaga Bogusława Sonika była bardzo ważna. W tym projekcie wstępnym z druku nr 1769 klubu Prawo i Sprawiedliwość na końcu drugiego akapitu jest mowa o zabitych, rannych, więzionych, internowanych, prześladowanych na różne sposoby i wyrzuconych z kraju. Ja to przerzuciłem do akapitu trzeciego od końca i rozszerzyłem ten wątek: „i setkach tysięcy wyrzuconych z kraju, zmuszonych do emigracji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, znalazłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To też nie jest idealne ujęcie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale oddaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest wyjście naprzeciw temu, o czym mówił poseł Bogusław Sonik. Bo faktycznie była część, która została wprost wypchnięta, wyrzucona z Polski. Byli też ci, którzy emigrowali – część z przyczyn politycznych, część z przyczyn zarobkowych, materialnych. Wiązało się to też z beznadzieją i sytuacją wywołaną przez stan wojenny.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A co jeszcze jest ważne, co tu na razie nie jest wpisane, można to rozważyć, że to byli często ludzie najbardziej aktywni, bardzo dobrze nieraz wykształceni, którzy byli na przykład wybitymi lekarzami w Republice Południowej Afryki czy działali gdzieś w różnych innych miejscach świata. Oni by się przydali Polsce wtedy. Do dzisiaj zresztą Polska nie potrafiła tych ludzi czy ich potomków zachęcić do powrotu, do większego zaangażowania w sprawy polskie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pani poseł Joanna Borowiak i potem pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący. Może w ślad za tym, co pan proponował, żeby na drugiej stronie, druga linijka od góry: „wiele tysięcy internowali i uwięzili”, być może można byłoby rzeczywiście z tego zrezygnować, bo jest mowa o tym wcześniej. Natomiast, oczywiście nie musimy, ale zabrakło jeszcze takiego zdania, że do dzisiaj nie znamy liczby tych ofiar. Może warto to uwzględnić. Ja tego nie widziałam.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Było w projekcie, ale faktycznie po modyfikacji zniknęło.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan przewodniczący, mówiąc o emigracji, podkreślał straty społeczne. Ale nie wspomnieliśmy o stratach gospodarczych. Nie wiem, czy jest sens o tym wspominać akurat w tej uchwale, pisząc o skutkach stanu wojennego. Bo to też tak naprawdę skazanie Polski na kolejne lata…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, z tym że sytuacja gospodarcza już kilka lat wcześniej była bardzo kiepska.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To znaczy piszą o tym historycy, stąd ja zwróciłam uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trudno mi powiedzieć. Co do osób zmuszonych do emigracji, do wychodźctwa, to można jakoś poprawić, rozbudować.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jasne.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy przechodzić w obszar gospodarczy, to nie wiem.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Niekoniecznie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast jeszcze jedna kwestia. Może ten wątek warto by jeszcze bardziej uwypuklić. On jest podkreślony w projekcie z druku nr 1769. Chodzi mianowicie o to kłamstwo i o to, że prawda wyglądała inaczej. Chodzi o to, żeby podkreślić, że jednak tą uchwałą odkłamujemy nieprawdy, które były przez lata przekazywane społeczeństwu i utrwalane. O tym, że zastraszano społeczeństwo, a mówiono, że to wszystko po to, żeby nie było przelewu krwi, że to jest wybór tak zwanego mniejszego zła. Ten wątek pojawiał się w pierwszym projekcie.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi pani poseł o początek tekstu?</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystko jedno, w którym miejscu to ująć, ale raczej chyba w pierwszym akapicie.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo na początku była mowa o tym zasłanianiu się… Zaraz…</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi mi o to, żeby ten wątek uwypuklić.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wybór mniejszego zła, tak?</u> + <u xml:id="u-11.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby to zdanie jednak było.</u> + <u xml:id="u-11.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby uwypuklić to, że prawda była inna niż to, co przekazywano przez lata.</u> + <u xml:id="u-11.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Może tak. Tylko ja pomyślałem, czy po prostu czy jest sens polemizowania w uchwale z komunistycznym kłamstwem? Wtedy jakby dyskutuje się o tym.</u> + <u xml:id="u-11.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, tak, ale taki był też zamysł tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-11.33" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to dobrze, to jak najbardziej można przywrócić. Bo ten wątek pojawia się w jakimś sensie opisowym w trzecim akapicie od końca, który jest powtórzeniem z kolei którego akapitu? Właściwie przedostatniego, tylko połączony jest z którymś fragmentem. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jak się powtarza, to nie ma sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, ale tu chodzi pani poseł o ten wątek. Chodzi o drugie zdanie z pierwszego akapitu, żeby je jednak przywrócić. Ale dobrze. Bo jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa. To jest na razie ogólna dyskusja. I pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Ja mam takie pytanie, a właściwie wątpliwość co do tytułu. W pierwszym wierszu mamy upamiętnienie ofiar pacyfikacji kopalni „Wujek” i wszystkich ofiar, natomiast w tekście do kopalni „Wujek” odnosimy się dopiero w czwartym akapicie. Czy mimo wszystko nie powinniśmy jakby odwrócić tej kolejności? Byłoby to wtedy w sensie całości treści bardziej zrozumiałe. To jest jedno pytanie, wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Po drugie, wiem, że Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była rodzajem pozakonstytucyjnym oczywiście, tylko pytanie, czy używać „tzw.”? Nie wiem, czy to jest najlepsze określenie w tym momencie. Być może można użyć bardziej sugestywnego określenia dla niej. Wydaje mi się, że sformułowanie „tak zwana” jest trochę słabe.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawRzepa">I jeżeli chodzi o czwarty akapit, dotyczący już wprost kopalni „Wujek”, z tych informacji, do których ja dotarłem, wynika, że raniły 23 osoby, konkretnie źródła podają. Tutaj mówimy o kilkudziesięciu. to wydaje mi się, że albo sięgamy do informacji, które możemy potwierdzić i które są dostępne, albo zostawiamy tak trochę niedookreślone.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJaroslawRzepa">W przedostatnim akapicie zastanawiam się nad ostatnim zdaniem, czy Polska po 1989 r. odzyskała niepodległość. Być może ono tu akurat niczego szczególnie nie wnosi. Zastanowiłbym się, czy go przypadkiem nie usunąć. To tak na początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jeszcze pan poseł Michał Urbaniak. I pan, tak, tak. Proszę bardzo. Dziekuję panu posłowi Rzepie, teraz pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Tak. Ja mam w zasadzie dwie uwagi. Ciężko mi powiedzieć, czy bardziej natury ogólnej, czy bardziej dotyczące już konkretnych rzeczy. Dlatego chyba wypowiem się na początku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Otóż, co do samego tytułu też mam pewną wątpliwość. Chodzi o to, czy kopalnia „Wujek” powinna się pojawiać jako pierwsza w tytule, zważywszy na kwestie wagi całego problemu dotyczącego stanu wojennego i też może trochę chronologii. To było jednak później. Zatem zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej może skorzystać nawet z tego, co zaproponował poseł Adamowicz? Czyli żeby zacząć tytuł, że będzie to w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego i w sprawie upamiętnienia kopalni „Wujek” i wszystkich ofiar. Taką rzucam propozycję. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Druga rzecz. Akurat w akapicie drugim chciałbym się też odnieść do państwa wrażliwości. Wspominamy o św. Janie Pawle II. Zatem być może, jeśli jest św. Jan Paweł II, to także powinien być wymieniony obok błogosławiony Stefan kard. Wyszyński? I też widzę pewną nieścisłość w tekście…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMichalUrbaniak">Błogosławiony ks. Jerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest inny wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Proszę? Tak, ale ja mówię akurat, że obok Jana Pawła II powinien się pojawić kard. Wyszyński jako kolejna osoba. I też zwrot: „wywalczona w sierpniu 1980 roku i niepełna jeszcze podmiotowość Polek i Polaków została ponownie stłumiona siłą”… Zasadniczo w tekście to jest coś, co brzmi inaczej niż w innych fragmentach, gdzie mówi się po prostu albo ogólnie o Polakach, albo o narodzie polskim. Dlatego proponowałbym zamiast „Polek i Polaków” – „narodu polskiego”. Trochę bezosobowo, ale też oddaje dokładnie sens. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Maciej Konieczny. To znaczy, nie jeszcze, tylko po prostu teraz pan poseł Konieczny. Nie, że już kończymy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ja właśnie co do tytułu, bo przyznam, że też miałem taką refleksję i pytanie, kiedy to będzie przyjmowane? Uchwalane. Bo mamy posiedzenie Sejmu dokładnie 16 grudnia.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie ma 16 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Nie ma. Jest 14, 15 i 17 grudnia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Okej. Nie ma 16 grudnia. To nie mam pytań. Bo wydawało mi się, że być może po prostu będzie okazja, żeby w dniu, w rocznicę wydarzeń w kopalni „Wujek”, przyjąć tę uchwałę przez aklamację. Wtedy ten akcent byłby bardziej uzasadniony. To oczywiście jest rocznica bliska mojemu sercu, bo jestem posłem z Katowic. Ale rozumiem to zastrzeżenie, że w tym momencie ten wątek nie jest dominujący.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Teraz, co do ogólnej refleksji, skoro mamy ogólną dyskusję. Zależałoby nam na tym, żeby podkreślić tragedię złamania masowego ruchu pracowniczego, czego konsekwencje ponosimy do dzisiaj. Chodzi o to, że to nie jest tylko indywidualna konsekwencja, że była tragedia konkretnych osób. Owszem była, odcisnęła się na losach indywidualnych, ale pewne defekty naszej demokracji i brak zaangażowania społecznego wynikają z tego, że ten bezprecedensowy, masowy ruch społeczny, który niósł nadzieję właściwie całemu światu, po obu stronach „żelaznej kurtyny”, został złamany i w takim natężeniu ta aktywność społeczna już się w Polsce nie odrodziła. To jest ważne. Dlatego też bardziej stawialibyśmy te akcenty.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMichalUrbaniak">Stąd też jedna taka konkretna poprawka, która by tu miała miejsce, tj. na końcu, jak jest, że „stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu kochającemu wolność narodowi”. Dodalibyśmy: „złamaniem kręgosłupa masowemu ruchowi społecznemu”, żeby podkreślić ten aspekt, że to jest też ogromna tragedia, która odbija się chociażby na tym, że nie mamy na przykład dzisiaj masowego ruchu związkowego, co pewnie byłoby korzystne dla Polski. Tak że podkreśliłbym ten aspekt. To jest ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za uwzględnienie uwagi odnośnie do pracowniczego charakteru ruchu. To nas oczywiście cieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz już wnioskodawcy czy jeszcze pani przewodnicząca? Może najpierw, bo wnioskodawcy będą podsumowywać na każdym etapie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam podziękować, że znalazł się tu wątek emigracji, sformułowany, że to są setki tysięcy wyrzuconych z kraju, zmuszonych do emigracji. Wydaje mi się, że to była największa fala emigracji w historii Polaków i Polek, czyli narodu polskiego. Była ponadmilionowa tak naprawdę, była większa niż emigracje powojenne, przynajmniej tak czytałam na temat badań emigracji przy okazji rozmów dotyczących Muzeum Emigracji, które się znajduje w Gdyni. Nie upieram się. Chciałam podziękować, że to zauważyliśmy i że to jest w tej uchwale.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast odnosząc się do wniosku o dodanie jeszcze nazwiska bł. kard. Wyszyńskiego, ja oczywiście nic przeciwko kard. Wyszyńskiemu nie mam, ale wydaje mi się, że mnożenie nazwisk zaprowadzi nas też do prymasa Glempa, a także do innych zacnych ówcześnie ludzi Kościoła, którzy bardzo wspierali ruch wolnościowy Polaków. Po prostu myślę, że pozostawienie Jana Pawła II, jako tego, który rzeczywiście wtedy nas, Polaków, obudził swoją pielgrzymką, a potem wymienienie również księdza Jerzego Popiełuszki wśród ofiar reżimu komunistycznego wystarczy. Myślę, że nie trzeba mnożyć nazwisk, zwłaszcza że bardzo starannie, i słusznie, omijamy wymieniane nazwisk różnych liderów politycznych tamtego czasu. Więc myślę, że pewna powściągliwość na rzecz wydobycia właśnie tej masowości represji i masowości oporu jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że pomysł jest taki, że kard. Stefan Wyszyński stworzył Ojca Świętego Jana Pawła II, a już Jan Paweł II obudził Polaków, tak? Tak można to zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie ujmując zasług kard. Wyszyńskiemu oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To co, teraz pani poseł Joanna Borowiak, potem pan poseł?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim to chyba powinniśmy rozpocząć od podziękowania, i ja to zrobię, pozwólcie państwo, panu przewodniczącemu za ciężką pracę, którą wykonał w tak zwanym międzyczasie, którego ponoć nie ma, a okazało się, że jest. Tak że, panie przewodniczący, bardzo, bardzo serdecznie ja osobiście dziękuję i myślę, że wszyscy dziękujemy za tę pracę, którą pan wykonał nad tym tekstem.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o zgłoszone kwestie, to tak, jak najbardziej. Pan poseł Urbaniak mówił o błogosławionym. Sądziłam, że chodzi o ks. Jerzego Popiełuszkę. Skoro mamy św. Jana Pawła II, to może warto byłoby być konsekwentnym i dodać bł. ks. Jerzego Popiełuszkę.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast jeśli chodzi o liczbę ofiar, Komitet Helsiński pisze o 93 ofiarach. Ale my tak naprawdę nie wiemy, stąd też była moja prośba o to, żeby dodać krótkie zdanie, nawet w formie równoważnika, natomiast żeby podać, że z uwagi na represje, które trwały, na to, o czym mówił pan przewodniczący, czyli choćby odcięcie dostępu do połączeń telefonicznych, wiele naszych rodzin tego doświadczyło, moja rodzina także boleśnie tego doświadczyła w tamtym czasie… Warto więc byłoby to w takiej formule ująć.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do kopalni „Wujek”, pan poseł Urbaniak powiedział, że może nie w tej kolejności. Panie pośle, jeśli chodzi o kwestie związane z tym, co wydarzyło się w kopalni „Wujek”, z siłowym zduszeniem tego strajku, umówmy się – to była pokazówka komunistów. Otwarto ogień z broni… Nie. Proszę mi pozwolić dokończyć. Otwarto ogień z broni maszynowej, zabito 9 górników. Według historyków to był moment przełomowy dla dalszego przebiegu stanu wojennego. Mówiliśmy o tym dzisiaj rano przecież. To był ten moment, w którym niestety udało się zastraszyć Polaków i nie doszło do innych masowych strajków, do których miało dojść i zapewne by doszło. Być może stan wojenny zostałby zdławiony. To oczywiście może być jakąś formą naiwności, ale gdyby nie to, co się wydarzyło w kopalni „Wujek”… Dlatego wydarzenia z kopalni „Wujek”, tak jak już powiedziałam, są ikoną tamtych wydarzeń i będę używała tego określenia, jeśli państwo pozwolą. Stąd ta pacyfikacja, mimo że się wydarzyła kilka dni później, niewiele później od ogłoszenia stanu wojennego, bo trzy dni, to jednak był to bardzo tragiczny, przełomowy moment.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Rzepa. Jako przedstawiciel wnioskodawców jestem za tym, żeby pozostawić tytuł w takiej formule, w jakiej on tu jest przed nami. Natomiast co do tego określenia „tzw. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego” – jeżeli usuniemy „tzw.”, to będzie to w mojej ocenie legitymizacja tego tworu, który został powołany, czyli jakby tego kłamstwa też, bo to nie była rada ocalenia narodowego. O jakim ocaleniu narodowym my w ogóle mówimy? No, nie. To był element sprytnie przemyślanego kłamstwa, spreparowanego, które zostało wcielone w życie. Stąd w mojej ocenie, ja jestem za tym, żeby pozostawić: „tzw. Wojskową Radę Ocalenia Narodowego”. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Teraz pan przewodniczący Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie i panowie, przychylam się do podziękowań dla pana przewodniczącego, bo bardzo zgrabnie, chociaż o detalach będziemy dyskutować, ale bardzo sprawnie i zgrabnie skleił te dwa projekty. Mam kilka pytań i kilka uwag.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pierwsza to jest bardziej uwaga niż pytanie. Otóż, szanowni państwo, pozwolę sobie zauważyć, że wprowadzenie stanu wojennego było wielkim, tragicznym wydarzeniem samym w sobie. I dopiero konsekwencją tego, co się stało z dnia 12 na 13 grudnia, była tragedia pod kopalnią „Wujek”. Moim zdaniem, takie jest stanowisko, taka jest opinia klubu, tytuł uchwały powinien jednak – oczywiście w tej chwili będę improwizował – brzmieć tak: „Uchwała Sejmu w sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji kopalni «Wujek» i innych ofiar stanu wojennego”. Tytuł jest dość długi, ale on przekłada akcenty. Akcentem najważniejszym jest wprowadzenie stanu wojennego, bo bez wprowadzenia stanu wojennego nie byłoby tragedii w kopalni „Wujek”. To jest uwaga natury generalnej, ogólnej. Każdy, kto przeczyta tytuł, oczywiście skupi się na kopalni „Wujek”, natomiast stan wojenny… Tak że taka jest moja sugestia, żeby zmienić ten tytuł.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">To nie jest sugestia, tylko to jest bardziej otwarte pytanie dotyczące pierwszego akapitu. Decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, sami państwo, wiecie, nie podejmowała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. Na początku grudnia 1981 r. zebrało się Biuro Polityczne KC PZPR i tam zapadła generalna polityczna decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Przy całej wzniośle, śmiesznie albo groźnie brzmiącej nazwie Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, tak naprawdę WRON, była ciałem kolegialnym, prawie że atrapą. Decyzje zapadały i były podejmowane w zupełnie innym gronie, w gronie tak zwanego dyrektoriatu, który był złożony z czynnych wojskowych, tudzież z polityków, działaczy PZPR. Tam zapadały decyzje. Był tam Barcikowski, był tam Olszowski, którzy nie byli wojskowymi, byli aparatczykami partyjnymi. Był tam oczywiście Kiszczak, był Jaruzelski, był Siwicki, był też Rakowski. Rakowski nie był wojskowym. To oni podejmowali jako gremium nieformalne uchwały.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Teraz pytanie jest takie – ja nie krytykuję tego tekstu, tylko zadaję głośno pytanie otwarte – czy jest sens przywoływać WRON i Jaruzelskiego? Być może tak, być może nie. W tej sprawie nie mam w tej chwili zdania. Czy też bardziej skupić się na komunistach? Jak mówię, to jest, pani przewodnicząca, pytanie. To jest moja wątpliwość. Rozumie pani, o co mi chodzi? To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejna kwestia. To jest akapit czwarty na pierwszej stronie, zaczynający się od słów: „Zbrodnicze intencje architektów stanu wojennego ujawniły się w pełni już w czwartym dniu jego obowiązywania”. Ja nie jestem miłośnikiem ani zwolennikiem, nie byłem i nie jestem, tego, co się działo, partii komunistycznej, broń Boże. Natomiast, gwoli ścisłości, nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem „zbrodnicze intencje architektów”, bo to oznacza, że przed wprowadzeniem stanu wojennego oni mieli intencje mordowania ludzi.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani poseł, pani ma takie zdanie, a ja mam inne zdanie. Pani poseł, bardzo panią przepraszam, ale pozwoli pani, że będę miał inne zdanie w tej kwestii. Ktoś postulował na posiedzeniu Komisji, by poprosić o konsultacje historyków. Oczywiście państwo by zapewne poprosili o konsultacje prof. Żaryna, a ja bym zadzwonił do prof. Andrzeja Friszke. I byśmy nie wyszli do jutra. Ja tylko mówię, bo to będzie protokołowane, że nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że oni mieli takie intencje. To jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PoselPiotrAdamowicz">Teraz tak, à propos, w rozwinięciu tego samego akapitu, mianowicie, cytuję: „zabiły dziewięciu górników i ciężko raniły kilkadziesiąt osób”. Skoro mamy wątpliwość – to jest sugestia, to nie jest żądanie – być może można by użyć takiego sformułowania? Zacytuję je: „zabiły dziewięciu górników i raniły wielu innych”. Wtedy nie wdajemy się w dyskusję, czy to było 10, czy 210. Mówię, to jest propozycja, nie upieram się przy niej.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PoselPiotrAdamowicz">I wreszcie, o ile dobrze pamiętam, sekundę… Coś tu było… Ale nie. Jak sobie przypomnę, to poproszę jeszcze raz o głos.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w mojej opinii należałoby dodać jeden krótki akapit. Tak ad hoc sformułowany, ale myślę, że państwo świetnie zrozumieją, o co chodzi. Mianowicie: „Sejm RP wyraża podziękowanie dla wolnego świata, który po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszył Polakom ze wsparciem moralnym, ideowym i pomocą charytatywną”. Wszyscy pamiętamy, chodzi nie tylko o palenie świeczek przez Ronalda Reagana, ale o płynącą pomoc charytatywną, już nie mówię o przerzutach sprzętu poligraficznego i innego. To należałoby odnotować i pamiętać, podziękować tym ludziom, którzy czy to z Francji, czy z Wielkiej Brytanii, czy ze Skandynawii, Niemiec… Akurat tak się składało, że gros pomocy szło z ówczesnej Republiki Federalnej Niemiec, a trochę mniej ze Skandynawii, taki był kierunek. Nie wymieniamy żadnych nacji, tylko dziękujemy ludziom wolnego świata. Uważam, że im to się po prostu należy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. To rzeczywiście jest ciekawy wątek, przy czym myślę, że to wsparcie Ronalda Reagana to nie tylko palenie świeczek, ale ono miało decydujące znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak. Były to pieniądze, miliony, co potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale w ogóle chodzi mi o politykę Ronalda Reagana wobec Związku Sowieckiego, że to miało decydujące znaczenie dla Polski. Tylko jest pytanie, czy to ujmować i jak to ujmować. Natomiast co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dlatego nie proponuję Ronalda Reagana ani Jana Pawła II w tym miejscu, tylko ogólnie. Bo chodzi o to, żeby przypomnieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Już wiem, co jeszcze chciałem dodać, mianowicie podzielam stanowisko pani przewodniczącej Lichockiej w kwestii ujęcia kard. Wyszyńskiego, bo wtedy w konsekwencji coś się dalej będzie pojawiało. Bo to Jan Paweł II powiedział to, co powiedział, w 1979 r., przy całym szacunku dla kard. Stefana Wyszyńskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kardynał został przypomniany ze względu na poświęcony mu rok. Tu się zgadzam, że nie jest w tej chwili zapomnianą postacią.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast co do tych zbrodniczych intencji komunistów, to myślę, że oni je mieli od 1917 r., i to nie były tylko intencje, ale dzień w dzień je skutecznie niestety realizowali. Natomiast można by mieć wątpliwości, czy odpowiednie jest zderzenie słowa „zbrodnicze” z „architektami”, bo może „architekci” to jest za ładne słowo. Architekt się kojarzy bardzo pozytywnie. Ale dobrze. Czy jeszcze ogólnie dyskutujemy, czy już przejdziemy do szczegółów? Był tu już bardzo konkretny pomysł co do tytułu, który może by pogodził…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, już wiem, co chciałem. Chciałem przychylić się do głosu pani przewodniczącej Lichockiej, ale jednocześnie chciałem też powiedzieć coś à propos wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, ja świetnie rozumiem przywiązanie… Proszę?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wnioskodawcy, tak.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Świetnie rozumiem pani przywiązanie do tego projektu, które pochodzi z uwarunkowań, rodziny, regionu itd., ale nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że… Oczywiście KWK „Wujek” była pokazówką. W 100% się z tym zgadzam. Natomiast to nie było tak, że opór zaczął się załamywać w związku z tym, że spacyfikowano KWK „Wujek”. W Gdańsku… Pani poseł… Krajowy Komitet Strajkowy, w którym przejściowo znalazł się na przykład pani kolega klubowy Antoni Macierewicz, znajdował się w Stoczni Gdańskiej ówcześnie imienia Lenina. Spacyfikowano najpierw stocznię północną, rozbito Stocznię im. Lenina nad ranem 16 grudnia, część uciekła na Remontówkę, bo to jest cała wyspa. Most odcięto i następnie spacyfikowano. Tego samego dnia. To było uderzenie w całej Polsce, żeby znieść główne ośrodki, a przede wszystkim Śląsk i Gdańsk, bo w Gdańsku była siedziba „Solidarności” i mieścił się Krajowy Komitet Strajkowy.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak że to nie jest do końca tak, wie pani, przy całej tragedii „Wujka”, że to „Wujek” spowodował, że załamał się opór. Opór się łamał niemal od początku i nie był tak wielki, jak nam się wszystkim wydaje, bo co z tego, że w Gdańsku było między 80 a 90 tys. ludzi na ulicach 16 grudnia, bo 17 grudnia już trochę mniej, kiedy tak naprawdę chodziło o to, żeby nie było symbolu? Symbolem była stocznia. Tragedia wydarzyła się w KWK „Wujek” i to miał być sygnał, rzeczywiście tu ma pani rację. Natomiast to nie było tak, że to wszystko spowodowało, że akcja protestacyjna osłabła. Kiedy z manifestu wyjechali ludzie z dołu? Pod koniec grudnia, tak? Dokładnie wyjechali dlatego, że widzieli, co się stało na „Wujku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o to sformułowanie o zbrodniczych intencjach architektów stanu wojennego, to one są dosyć oczywiste z dwóch powodów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJoannaLichocka">WRON wypowiedziała wojnę narodowi w obronie swojej władzy, a jak się wypowiada wojnę narodowi, to raczej się zakłada ofiary. I również pewnym przygotowaniem do tego, że te ofiary będą, było rozdanie ostrej amunicji wszystkim funkcjonariuszom mundurowym. Wszyscy dostali do domów pistolety z ostrą amunicją. To jest opisane w historycznych opracowaniach, jak wyglądały przygotowania do stanu wojennego. Ja się tak trochę wymądrzam dlatego, że jestem świeżo po lekturze dokumentów zachowanych z gabinetu Czesława Kiszczaka, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, gdzie oni wymienili 14 ofiar stanu wojennego. Do grudnia 1982 r. zginęło podczas manifestacji według tych raportów 14 osób, pomijając „Wujek”. I oni to sobie zimno raportowali.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJoannaLichocka">A jeśli chodzi o samo złamanie oporu kopalni „Wujek”, to ma pan oczywiście rację w tym, że to był szok dla Polaków, że ta władza na zimno strzela do nieuzbrojonych ludzi. Ale ten opór też był w całym kraju silniejszy, niż się również „Solidarności” wydawało. I z tych raportów Kiszczaka to bardzo wyraźnie widać, jak oni byli przestraszeni w pewnym momencie. Do końca 1982 r. nie byli pewni panowania nad sytuacją. Mówię o tym, bo polecam, to jest dostępne. IPN to udostępnia. Bardzo ciekawa lektura. Warto to sobie zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast jeśli chodzi o wymienianie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego z Wojciechem Jaruzelskim na czele, to brakuje mi rzeczywiście nazwiska tego drugiego zbrodniarza – nie waham się tu użyć tego słowa – Czesława Kiszczaka. Zastanawiam się, czy wręcz nie pójść w mocny publicystyczny język i nie powiedzieć, że wojskowa junta wypowiedziała wojnę polskiemu narodowi? Wojskowa junta z Wojciechem Jaruzelskim i Czesławem Kiszczakiem na czele. I wtedy nie będziemy używać nomenklatury komunistycznej, która chciała nam mówić, że to ocalenie narodowe. Pójdziemy rzeczywiście w troszeczkę mocniejszy język publicystyczny, ale może on jest po prostu prawdziwy i adekwatny. Co myślicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Właśnie do tego namawiałem w moim oświadczeniu, że zdecydowane słowa byłyby bardziej adekwatne, określające właśnie, na jakich zasadach ona funkcjonowała, tak? Jestem jak najbardziej za.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja się mogę przychylić do propozycji pani poseł Lichockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli w trakcie rozpatrywania po kolei, w miarę możliwości wnosilibyśmy te uwagi, czy się o nie spierali. Jak będą jakieś sprawy, których nie damy rady dzisiaj doprecyzować, bo pewnie się takie pojawią, to możemy chyba dokończyć jutro. Lepiej, żebyśmy dłużej popracowali, nawet na raty, niż żebyśmy porobili jakieś błędy w tak ważnej sprawie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To co, możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania? W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektów uchwał. Jeżeli będą jeszcze konkretne poprawki, to będzie pewnie potrzebne, żeby były zgłoszone na piśmie. Ale zobaczymy, jak to wyjdzie w praktyce.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do tytułu uchwały. Tutaj pytanie, bo, jak rozumiem, taka najbardziej chyba pełna propozycja ewentualnej zmiany – oczywiście jest pytanie, czy będziemy zmieniać – to jest chyba propozycja pana przewodniczącego Piotra Adamowicza, tak? Mówię o samym tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">O samej idei mówił poseł Rzepa. Ja, że tak powiem, doprecyzowałem. W tym sensie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę przytoczyć. Bo pamiętam, że z kolei pan poseł Bogusław Sonik wskazywał, żeby nie używać słowa „bolesnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale ja się nie upieram przy słowie „bolesnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Sekundkę, bo pani poseł.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak najbardziej pełna zgoda, z tym że nie może być określenia „bolesna”. To określenie jest kompletnie nieadekwatne.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja się absolutnie nie upieram przy sformułowaniu „bolesnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jaka ta propozycja była? Proszę przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Propozycja jest następująca: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i innych ofiar stanu wojennego”. Kropka. Bez kropki raczej, bo w tytule kropek nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Teraz pani poseł wnioskodawca drugiego projektu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli będzie zgoda państwa, bo tu była też propozycja, w zgodzie z tym stała pani poseł Lichocka. Natomiast ja mówiłam o tym, że jednak to, co się stało na kopalni „Wujek”, jest na pierwszym miejscu. Chyba ten tytuł nie robi specjalnego zamieszania, natomiast zasugerowałabym to, co zaproponował pan przewodniczący Babinetz – „pozostałych ofiar”. Bo „innych”, to znaczy jakich?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystkich. Nie pozostałych, tylko wszystkich.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystkich. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, panie przewodniczący, nie ten projekt wzięłam do ręki.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dobrze. Czyli jeszcze raz. Czyli tytuł by brzmiał: „W sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i wszystkich ofiar stanu wojennego”. Jest tylko taka wątpliwość, że powtarzamy dwukrotnie stan wojenny. Czy może tak zostać?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To być może podmiot domyślny mamy i „wszystkich ofiar”.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaLichocka">Reżimu komunistycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale to jest otwarte. To jest niedookreślone. Uno momento. Czyli tak, panie przewodniczący: „Uchwała Sejmu RP – mówię w skrócie – w sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i wszystkich ofiar”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Musi być.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To trudno. To trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powtórzymy, bo inaczej byłoby dziwnie. Dobrze. Pani poseł jeszcze? Tak. Czyli rozumiem, że byłaby zgoda, żeby taki tytuł przyjąć. W takim razie poprawka…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli mogę, panie przewodniczący. To znaczy tak, zgoda pewnie będzie, natomiast ja jeszcze raz powiem, że osobiście nie doszukiwałabym się problemu w tym tytule uchwały, który jest w tej chwili, także ze względów stylistycznych. Czy naprawdę musimy tę kolejność… Czy może inaczej: na ile to jest istotne dla sprawy, czyli dla uhonorowania ofiar stanu wojennego, ofiar pacyfikacji kopalni „Wujek”, czy to jest stricte merytoryczna kwestia? Bo tu pojawiła się taka wątpliwość wspólna, kilku osób, że jednak powtarzamy ten stan wojenny w tytule. To nie jest tak, jak powiedział przed chwilką pan poseł wnioskodawca, że jestem przywiązana do tego, natomiast zostało to przemyślane, w taki akurat sposób zhierarchizowane. Inaczej: czy jest, o co kruszyć kopię?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jest.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panowie, takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowna pani poseł, wydaje mi się, że dość dosadnie powiedzieliśmy, dotykając w ogóle całej materii, że stan wojenny jednak jest szerszym pojęciem, które mamy opisane. W chronologii też rozpoczynamy w poszczególnych akapitach właśnie od niego, dopiero w którymś odnosimy się do wydarzeń z kopalni „Wujek”. Wydaje mi się, że jednak patrząc tak, to jest jednak właściwe podejście do tematu. Rozumiem pani osobiste podejście, ale mimo wszystko wydaje mi się, że, oddając historię, to jednak będzie właściwsze podejście do tematu. Z całą sympatią, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy jest taka propozycja, żeby przeczytać na głos oba tytuły. Tytuł dotychczasowy, tego projektu bazowego, który przyjęliśmy jako bazowy, przyjęła jeszcze Komisja, brzmiałby: „W sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i wszystkich ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”. A po proponowanej zmianie tytuł by brzmiał: „W sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i wszystkich ofiar stanu wojennego”.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Brzmi gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Proszę państwa, raz jeszcze: rozłożenie akcentów, pani poseł. Rozłożenie akcentów. Jeżeli pani na początku zdania używa słowa kopalnia „Wujek”, to pani nadaje rangę temu wydarzeniu i ja to rozumiem. Ale historia wyglądała trochę inaczej. Najpierw było wprowadzenie stanu wojennego. Rozumiem, że to jest bardzo ważne, natomiast proszę się odnaleźć, nie wiem, w postaci osób, które były ranne w Szczecinie i niewiele mają wspólnego ze Śląskiem…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">…chociaż wiedzą, co się wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja jestem z kujawsko-pomorskiego, jestem z Włocławka, nie jestem z…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale chwileczkę, proszę państwa, nie wchodźmy już w taką osobistą polemikę. Pani poseł Paulina Matysiak może ma jakieś rozwiązanie i zobaczymy jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak. To znaczy przede wszystkim przychylałabym się do drugiej wersji i może po prostu przegłosujmy. Zróbmy głosowanie. Zgadzam się z tymi głosami, że być może najbardziej zgrabnie ta druga wersja tytułu nie brzmi, ale to rozłożenie akcentów i pokazanie tego, że ofiary były także w innych miejscach, jest bardzo ważne. Pamiętajmy o tym, że jak przejrzymy ten tekst samej uchwały, to potem w zasadzie kopalnia „Wujek” pojawia nam się w jednym akapicie. Tam nie ma opisu tego, co się wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast rozumiem też potrzebę, żeby same ofiary pacyfikacji kopalni „Wujek” brzmiały w tytule. Wydaje mi się, że to jest pewne salomonowe rozwiązanie. Ja bym się do tej drugiej wersji przychylała. Myślę, że po prostu głosujmy. Będzie jasne w wyniku głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Tylko jeszcze… Dziękuję, pani poseł Matysiak.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypomnę, że jeszcze była taka propozycja pani przewodniczącej Joanny Lichockiej: „W sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek»”… Nie. To była podpropozycja do propozycji pana przewodniczącego Adamowicza. „W sprawie czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, upamiętnienia ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek» i wszystkich ofiar reżimu komunistycznego”. To wtedy musielibyśmy doprecyzować, że w latach 80. XX wieku czy coś takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaLichocka">Po 13 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Wszystkich ofiar reżimu komunistycznego po 13 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Lepiej powtórzyć „stan wojenny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaLichocka">I tak źle, i tak źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w tym tytule proponowanym przez panią poseł jest „w sprawie upamiętnienia ofiar”, a my chcemy przyjąć uchwałę w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. Czyli nie chcemy upamiętniać ofiar, tylko „oraz” upamiętniać ofiary, a przyjąć uchwałę w sprawie wprowadzenie stanu wojennego, tak jakbyśmy mieli do tego dosyć neutralny stosunek. Proszę zobaczyć, jak brzmi pierwsze zdanie tego tytułu, że uchwała w sprawie wprowadzenia stanu wojennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">I potem następuje przecinek i „upamiętnienia ofiar” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zastanawiam się, czy nie moglibyśmy jednak jeszcze raz się zabrać do wymyślenia tego tytułu, żeby od razu określić, że chcemy upamiętnić ofiary, a nie twórców stanu wojennego?</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJoannaLichocka">I tutaj, jeśli mogę, pełna zgoda z panią przewodniczącą. Właśnie o to chodzi, żeby po pierwsze upamiętnić ofiary, bo wyszłoby na to, że upamiętniamy stan wojenny w pierwszym wątku. Natomiast odnośnie do tytułu jeszcze, nie chciałabym, jakkolwiek to zabrzmi, w obszarze tego tematu, wybierać mniejszego zła, tak jak powiedział pan poseł Konieczny, bo ten tytuł też musi dobrze brzmieć. Więc może trzeba by się poradzić jakiegoś polonisty.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, rozumiem pana argumentację, że chodzi również o kwestię chronologii, że najpierw był stan wojenny, a potem, kilka dni później, była pacyfikacja kopalni „Wujek” i padły kolejne ofiary. Jest to więc naturalne, że najpierw powinniśmy mówić o stanie wojennym jako o generalnej przyczynie, wypowiedzeniu tej wojny. Ale trzeba by to ubrać jakoś tak, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pozwólcie państwo, tak szybciutko. Może ten tytuł powinien brzmieć w sposób następujący: „Uchwała Sejmu w sprawie upamiętnienia wszystkich ofiar w czterdziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaLichocka">Lublin się obrazi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Joanna Borowiak do tej propozycji posła Rzepy?</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, ja cały czas pytam, czy naprawdę… Nie widzę powodu, żeby zmieniać ten tytuł. On się odnosi po pierwsze do ofiar. To, że na pierwszym miejscu są ofiary pacyfikacji kopalni „Wujek”, nie wiem, być może, jeśli państwo chcą, to można zmienić na wszystkie ofiary stanu wojennego. Natomiast osobiście dla mnie tytuł nie jest najmniejszym problemem. On oddaje też to, co się wydarzyło. I jakby prostując wszystko, o czym tu panowie mówiliście – nie wiem, czy panowie sądzą, że ja jestem przywiązana do tego tytułu i do wątku pacyfikacji kopalni „Wujek”, bo jestem z tamtego regionu. Nie, nie jestem. Jestem z kujawsko-pomorskiego. Tutaj chodzi o samą ideę, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJoannaLichocka">Upamiętnienia wszystkich ofiar stanu wojennego i wtedy wyrzucić w ogóle kopalnię „Wujek” z tytułu.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, kopalni absolutnie nie wyrzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panie, żeby mówiły do mikrofonu. Pani przewodnicząca i pani poseł wnioskodawca. Proszę jeszcze jednym zdaniem, jaki jest nowy pomysł?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja tylko widzę, że występuję wbrew intencjom pani poseł wnioskodawcy, a nie chciałabym. Bo najprostszy tytuł uchwały brzmiałby: „W sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”. Jest najkrótszy, najprostszy, nie wyróżnia się i nie krzywdzi pominięciem nikogo. Ale rozumiem, że pierwszą intencją było, żeby to była uchwała w sprawie pacyfikacji kopalni „Wujek”, a stan wojenny jest przy okazji. Tak to trochę rozumiem.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJoannaLichocka">Nie przy okazji, ale jest na tym samym poziomie. Właśnie tego się boję, że nie wybrniemy. Mam taką propozycję, żebyśmy może na chwilę odeszli od tego tytułu, dali sobie też chwilkę, żeby pomyśleć nad tym, a przejdźmy do samej treści. Moja prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz oddam głos, tylko ja przez chwilę pomyślałem, czy nie byłoby wyjściem, gdyby były dwie uchwały. Jedna dotycząca ofiar stanu wojennego w rocznicę jego wprowadzenia, a druga odnośnie do ofiar pacyfikacji kopalni „Wujek”. Dlatego że w tej uchwale rzeczywiście jest konkretnie tylko jedno zdanie o ofiarach, o zamordowaniu górników i zranieniu wielu innych górników w kopalni „Wujek”, i potem w nawiązaniu w drugim zdaniu do tego. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Druga rzecz. Na pewnym etapie dyskusji pojawił się chyba ważny wątek, i to tak w kierunku wypowiedzi pana przewodniczącego Piotra Adamowicza, i obu pań poseł. Teraz troszkę się poróżniły, ale wcześniej ich zdanie było dość zgodne. Nawiązując do innych uchwał, które podejmujemy, faktycznie w uchwałach na ogół jest mowa, że najpierw upamiętniamy, nie wiem, Józefa Chełmońskiego czy ustanawiamy rok Józefa Chełmońskiego, Józefa Brandta czy kogoś, a na końcu, że, powiedzmy, w setną rocznicę jego urodzin. Czyli jakby danie w tytule najpierw treści merytorycznej, że upamiętniamy ofiary, czy to wszystkie ofiary stanu wojennego, czy to ofiary pacyfikacji kopalni „Wujek”, a na końcu tego tytułu, że w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia, nie byłoby sprzeczne jednak z chronologią. Nie wiem, jak to dokładnie określić, ale na pewno z praktyką, dlatego że w jednym zdaniu byłoby upamiętnienie ofiar, tego, co najważniejsze, a na końcu w czterdziestą rocznice jego wprowadzenia. To jest tak tożsame ze sobą i działo się na przestrzeni kilku dni, że nie powinno być aż takim problemem. Nie wiem, jakie wyjście ostatecznie. Proszę bardzo, pani poseł Borowiak.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. A gdyby to zrobić w ten sposób: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego – bądź wszystkich ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni „Wujek” – w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”?</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To może byłoby rozwiązanie sytuacji, nie przechodząc jeszcze do szczegółowego brzmienia. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja mam, powiedziałabym, podobną propozycję do posłanki Borowiak, natomiast proponowałabym takie brzmienie tytułu: „W sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek»”. Może nie wydłużajmy tego tytułu, nie dodawajmy, że w czterdziestą rocznicę, bo w pierwszym zdaniu uchwały mamy dokładne wskazanie, co się wydarzyło 40 lat temu i jaka to jest data. Wtedy jest jasno. Nie dawałabym wtedy w tytule, że wszystkich ofiar, bo nie ma po co tego powielać. Jeżeli mówimy o ofiarach, to wiadomo, że chodzi nam o wszystkie. Wyszczególniamy wtedy ofiary pacyfikacji kopalni.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Co państwo na to? Jak rozumiem, mamy problem też z tym, że ten tytuł jest bardzo długi. Zazwyczaj tytuły uchwał są o wiele krótsze, ale chcemy pogodzić wszystkie strony. Więc moja propozycja jest taka, żeby tytuł brzmiał: „W sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek»”. A odniesienie do tego, co się wydarzyło i kiedy, mamy przecież w treści uchwały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Borowiak.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja proponuję jednak pozostawić czterdziestą rocznicę, ponieważ, pani poseł, to jest akurat okrągła rocznica. Chodzi też o podkreślenie, że to 40 lat temu się wydarzyło i w czterdziestą rocznicę podejmujemy tę uchwałę, która również odkłamuje nieprawdy rozpowszechniane i utrwalane. Więc jak najbardziej prosiłabym uprzejmie, jeśli już, to o rozważenie mojej propozycji: „Upamiętnienia ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek», w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„W sprawie upamiętnienia”, bez „wszystkich”, tak? Bo to jakby wynika, jak mówiła pani poseł Paulina Matysiak, to jest w domyśle.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na początku to raczej „wszystkich” niekoniecznie. Tak.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„W sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek», w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”. To jest z kolei zbliżone też do propozycji pana posła Piotra Adamowicza i pana posła Jarosława Rzepy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Myślę, że jest to propozycja, którą możemy przyjąć jako kompromisową. Oczywiście mówię za siebie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo się cieszę i dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy tytuł, ale mamy poprawki, które brzmią inaczej. Więc teraz pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Czy mógłby pan, z łaski swojej, jeszcze raz to, co teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia itd. w sprawie upamiętnienia ofiar stanu wojennego, w tym ofiar pacyfikacji Kopalni «Wujek», w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeśli mogę się swobodnie wypowiedzieć, to akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. To mamy przyjęty tytuł, w sensie praktycznym. Natomiast pytanie do Biura Legislacyjnego, jak robimy od strony formalnej? Potrzebna jest poprawka na piśmie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska">Tak. To znaczy, panie przewodniczący, drukiem bazowym jest druk nr 1769. Do tego druku należałoby wnieść poprawkę pisemną.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To tak zrobimy. Jako wyraziciel po części wszystkich państwa posłów, ja tę poprawkę napiszę. Tak że to byłoby przyjęte. Tytuł byłby rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu pierwszego. Pojawiły się tu… Teraz wszystkich uwag nie pamiętam. Jedną na pewno, że pani poseł Joanna Borowiak wnioskuje o przywrócenie jednego zdania z tekstu bazowego. Rozumiem, że o to zdanie chodzi: „Propaganda komunistycznej władzy sugerowała Polakom, że był to wybór »mniejszego zła«, akt ocalenia przed zagrożeniem ze strony Związku Sowieckiego. Prawda jest jednak zupełnie inna”. Tylko nie wiem, mam wątpliwość, czy polemizowanie z nieprawdą nie wzmacnia, nie daje możliwości przytoczenia jeszcze raz zza grobu Jaruzelskiemu i Kiszczakowi ich widzenia, ich argumentów. Ale do tego dojdziemy. Przypominam, że był taki wniosek pani poseł.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast były też sugestie, żeby coś zrobić, trzeba było zrobić wtedy, teraz trochę późno, z Wojskową Radą Ocalenia Narodowego. Był pomysł, żeby zastąpić juntą wojskową, tak? Tylko „junta” to trochę takie zapożyczenie. Wtedy było używane w Polsce, jak najbardziej. Tylko takie trochę zapożyczenie z Ameryki Łacińskiej. Nie wiem, czy to najlepsze wyjście. Ale czy są jakieś jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ja całkowicie zgadzam się z tym zapożyczeniem. Myślę, że to określenie bardzo dobitnie określa. Zaproponowałbym: „wojskowa junta wprowadziła w Polsce stan wojenny”. Być może wtedy, rezygnując z nazwisk…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz. Czyli rozumiem, że tak, początek byłby: „Przed czterdziestu laty, 13 grudnia 1981 roku… Wtedy nie „tzw.”, tylko wojskowa „junta”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z pisownią taką, jak należy, hiszpańską czy tam jakąś.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawRzepa">„Wprowadziła w Polsce stan wojenny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja osobiście tak się zastanawiam, czy na pewno wprowadzenie tego słowa „junta” jest odpowiednie, czy może nie lepiej w ogóle usunąć „tzw.” i zostawić zwyczajnie wojskowa rada.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ale czy ona była jakimkolwiek organem…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale tu była uwaga pani poseł wnioskodawcy, że to z kolei byłoby takie trochę nobilitowanie tej grupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Stan faktyczny był taki, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ta rada była pozakonstytucyjną…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To było… To znaczy, najbardziej precyzyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To znajdźmy po prostu inne słowo z języka polskiego w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najbardziej precyzyjne byłoby, że agentura sowiecka w Polsce zarządzająca Polską z ramienia… Czy namiestnictwo sowieckie zarządzające Polską z ramienia KPZR czy sowietów coś wprowadziło. Ale pewnie byłby spór, gdybyśmy to tak określili. Bo to jest istota rzeczy, że to byli ludzie, którzy służyli okupacji sowieckiej. Ale szukamy jakichś takich słów…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mnie propozycja z juntą dla odmiany przypadła do gustu.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Która?</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Junta.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Używało się. W latach stanu wojennego w Polsce podziemie używało, „Solidarność” używała tego określenia. To, że ono było używane, to jest pewne. Tylko, jak mówię, nie jestem przekonany w 100%, czy takie zapożyczenie z kontekstu Ameryki Łacińskiej jest tu najlepsze. Bo tamte junty, chociaż były krwawe, były jednak bardziej, że tak powiem, własne, a tutaj to była grupa ludzi rządzących z ramienia Moskwy. Agentura sowiecka, zdrajcy, którzy chcieli utrzymać swoją władzę. Ale, mówię, szukamy jakichś łagodniejszych określeń. Jeżeli nie chcemy…</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-106.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…tzw. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, to szukamy czegoś…</u> + <u xml:id="u-106.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie szukajmy łagodniejszych określeń. To, o czym pan przewodniczący mówi, mnie się osobiście podoba.</u> + <u xml:id="u-106.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy mnie też, ale czy… No właśnie, już się zaczną… Niektórzy będą zgłaszać wątpliwości. To po prostu byli ludzie bardziej uzależnieni od Moskwy niż Targowica.</u> + <u xml:id="u-106.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Innym rodzajem zależności jest bycie agentem, a innym bycie namiestnikiem. To jest co innego.</u> + <u xml:id="u-106.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak. Na służbie obcego mocarstwa.</u> + <u xml:id="u-106.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-106.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest po prostu inna forma zależności.</u> + <u xml:id="u-106.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dlatego moglibyśmy się długo spierać. Też nie mam idealnego rozwiązania. To znaczy był pomysł…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJoannaLichocka">Komunistyczne władze z Jaruzelskim i Kiszczakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale właśnie, teraz kolejne pytanie. Pani poseł przewodnicząca upomina się o Czesława Kiszczaka, a ja mam właśnie wątpliwość, czy iść w tę stronę i przypominać ich obu…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, bo to byli zbrodniarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…czy właśnie ich nie wspominać. Chociaż na przykład skądinąd dobry film Antoniego Krauzego „Czarny czwartek”, jeżeli dobrze pamiętam tytuł, miał jedną poważną skazę jakiejś autocenzury, nie wiem, czy pod wpływem ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który był patronem tego filmu. Chodzi o to, że owszem, był Gomułka, był Ignacy Loga-Sowiński, Kliszko, wszyscy byli sprawcami mordu na robotnikach, ale Wojciech Jaruzelski się w ogóle nie pojawił, nie wolno było o nim wspominać. Dlatego z jednej strony nie ma co czasem zdrajców czy zbrodniarzy przypominać, ale z drugiej strony są przez autocenzurę czy cenzurę pomijani, tak jak w tamtym filmie. Tylko teraz tak: jak Kiszczak, to trzeba by było i Siwickiego. Kiszczak był ważny, jeżeli chodzi o służby bezpieczeństwa i inne, ale jeżeli chodzi o wojsko, to Florian Siwicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jaruzelski podejmował decyzje razem z Kiszczakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy decyzja była podjęta na Wschodzie, oni byli bardziej wykonawcami. No, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJoannaLichocka">To jak chcecie. Jeżeli wam nie pasuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na razie mamy siedem słów z pierwszej linijki jakoś tam zaakceptowanych. To już jest coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Może zamiast słowa „junta” użyjmy „reżimu” i też chyba będzie okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Idźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja się nie upieram przy słowie „junta”, tylko pamiętałam, że tego się używało, rzeczywiście w Wolnej Europie to był normalny język. Tak się określało wtedy WRONę. Wojskowa junta, właśnie junta Jaruzelskiego. To było takie sformułowanie, które było używane na co dzień. Ale jeżeli państwu to zapożyczenie przeszkadza, to możemy znaleźć jakieś inne słowo. Tylko że reżim Jaruzelskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest z łaciny, ale jest bardziej używane.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli wojskowy reżim?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wojskowy reżim, komunistyczny reżim? Moskiewski reżim?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komunistyczny, wojskowy. O, moskiewski tak. Dobrze. Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja chciałam się wypowiedzieć w obronie słowa „junta”. Wydaje mi się, że, tak jak powiedziała posłanka Lichocka, mamy odwołanie i pokazanie, że takiego języka wtedy używano, a poza tym ten język też jest bardzo obrazowy. Wydaje mi się, że też to jest jeden z celów tej uchwały, żeby z jednej strony upamiętnić ofiary, przypomnieć wydarzenia, i też być może dzięki temu ta uchwała dotrze do większej liczby osób. Przeczytają, zastanowią się, zatrzymają się nad tymi słowami. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawa propozycja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jedno zdanko, podbijając, tylko nie wiem, czy używać też słowa „generał”, ale „wojskowa junta z generałem Jaruzelskim na czele” jest bardzo obrazowe. Widać po prostu akt agresji. Ze względu na to, że to naprawdę przywodzi obrazy – „wojskowa junta z generałem Jaruzelskim na czele” – wydaje mi się, że byłoby to bardzo ładne i z pewnością przekonujące.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy „wojskowa junta” tak, ale z „generałem” to już nie, dlatego że on miał stopień generała armii, to był stopień sowiecki, niestosowany w wojsku polskim. Więc generała nie. Nie uderzajmy w etos tego słowa „generał”, które się w Polsce pozytywnie kojarzy. Czyli przeważa chyba w większości głosów, żeby użyć określenia „wojskowa junta”, tak? Tak rozumiem, że optyczna większość, która jest faktycznie mniejszością na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Bo oczywiście zastanawiamy się, czy to ma być junta, czy to ma być reżim, czy to ma być dyktatura. Musimy się w końcu na któreś z tych określeń zdecydować i myślę, że iść dalej.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze taka uwaga, bo teraz zrozumiałem, co mi nie pasuje z reżimem i dyktaturą. Reżim i dyktatura to nie jest coś wyjątkowego dla stanu wyjątkowego. Mieliśmy do czynienia z komunistycznym reżimem i dyktaturą przez cały czas okresu trwania PZPR, tak? Więc one nie nazywają samego stanu wyjątkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJoannaLichocka">To prawda.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJoannaLichocka">A wojskowa junta wyróżnia go w tym całym okresie reżimu czy dyktatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No mówię, faktycznie było to określenie wówczas używane.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja chciałbym poprzeć wniosek posła z Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Znaczy, wojskową juntę?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, panie przewodniczący. Jest to zrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy i dookreśla stan rzeczywisty, jaki wtedy był. Co prawda to nie jest sformułowanie językowo czysto polskie, ale nie ma tutaj przewodniczącego Suskiego, więc nie zaprotestuje. Proponuję wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale możemy zaprosić pana przewodniczącego i rozpocząć dyskusję od nowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pozwolę sobie złożyć wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Będziemy musieli go przegłosować. Dobrze. Czyli „tzw. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego” zmieniamy na „wojskowa junta”. Rozumiem, że piszemy przez „j” i w cudzysłowie, tak?</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A jakby to połączyć? Tzw. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Już dajmy tej radzie spokój. Bo to ocalenie faktycznie za ładnie brzmi. No właśnie, teraz pytanie, co dalej, bo mamy dopiero koniec pierwszej linijki. Wojskowa „junta” – i teraz czy z Wojciechem Jaruzelskim na czele?</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kategorycznie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To tak zróbmy. Natomiast ja bym jednak Kiszczaka już tutaj nie awansował. To, że on jest teraz tak… Pojawiają się prawdziwe dokumenty, źródła…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJoannaLichocka">Prawdziwy zbrodniarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to nie o to chodzi, tylko że nie większy niż jeszcze paru innych, których trzeba by dodawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJoannaLichocka">Większy. Większy nawet chyba niż Jaruzelski.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wydaje mi się, że… Ale jakoś mi to…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze, nie upieram się. Po prostu chciałabym przypomnieć, że to on ma krew na rękach. Bo sam Jaruzelski to mało. Ale okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca, rozumiem pani intencje, ale, panie przewodniczący, bo za chwilę okaże się, że jeszcze SB trzeba by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJoannaLichocka">Szefem SB był właśnie Kiszczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, myślę o tym Kiszczaku. Bo on właściwie połączył w sobie nadzór nad służbami tak zwanymi cywilnymi i wojskowymi, ale dodając jeszcze rolę Ludowego Wojska Polskiego, to jeszcze Florian Siwicki jako trzeci. Wtedy byłby komplet. Ale pytanie, co się wtedy okaże? Że większość nazwisk, jaka padnie w tej uchwale…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaLichocka">To są zbrodniarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie. Dlatego myślę, że zostawmy Jaruzelskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kiszczak jest trendy, bo on chodzi od kilku lat z wiadomych powodów, ale, umówmy się, jeszcze pięć lat temu większość by go nie pamiętała, a Jaruzela jeszcze pamiętają.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Ja się obawiam jeszcze czegoś takiego, że Kiszczak poprzez różne współczesne wydarzenia, tak jakby nie daje o sobie zapomnieć. A my jeszcze troszkę podnosimy jego rolę, jeżeli go wpisujemy do uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie upieram się.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawmy w takim razie: „Wojskowa «junta» z Wojciechem Jaruzelskim na czele wprowadziła w Polsce stan wojenny”.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wyszła pani poseł, która wnioskowała, żeby przywrócić to zdanie. Poseł wnioskodawca. Dwa zdania: „Propaganda komunistyczna”… Ja bym nie dawał teraz „komunistycznej władzy”, bo potem będzie „komunistyczna władza”, tylko jak już, to: „Propaganda komunistyczna sugerowała Polakom, że był to wybór »mniejszego zła«, akt ocalenia przed zagrożeniem ze strony Związku Sowieckiego. Prawda jest jednak zupełnie inna”. Tylko tak jak mówiłem, mam dylemat, czy warto z kłamstwem polemizować i przytaczać, bo też je wtedy wprowadzamy. Nie wiem, czy pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja osobiście popieram wątpliwości pana przewodniczącego, ale to już pańska i pani przewodniczącej Lichockiej rola, żeby przekonać koleżankę klubową.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja też popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko że nie ma pani poseł wnioskodawcy. Ale dobrze, to przechodzimy dalej. Co dalej w tym akapicie? Proszę o uwagi. Mówię nie o tym bazowym akapicie, tylko tym w proponowanej poprawce. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tam jest literówka. Powinno być: „poparty przez Sejm PRL”.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„A następnie” – jak? Aha, bo jest „u”. Tak, tak, oczywiście. I tyle? Do końca akapitu już nie byłoby uwag? Jeśli nie, to wracamy… Bo tu przetoczyła się dyskusja o powrocie do propagandy komunistycznej i padły trzy głosy w dyskusji, żeby tych dwóch zdań nie wpisywać, ale pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Mówię o tym z pierwszego akapitu: „Propaganda komunistycznej władzy sugerowała Polakom, że był to wybór »mniejszego zła«, akt ocalenia przed zagrożeniem ze strony Związku Sowieckiego. Prawda jest jednak zupełnie inna”. W opisie, w tekście tego akapitu jest przedstawione, jak to było naprawdę, i w dyskusji uważaliśmy wspólnie, poprzez kilka głosów, że nie ma sensu tego kłamstwa przytaczać, a potem z nim polemizować. Ale pytanie jeszcze do pani poseł.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli państwo tak uznaliście, to nie będę się upierać, żeby to zdanie dodawać. Chodziło tylko o podkreślenie tego, że, tak jak już dzisiaj mówiłam, posługiwano się kłamstwem wobec narodu i żeby to nazwać po imieniu. Ale jeśli państwo uznają, że wynika to z tego tekstu, który pan przewodniczący przygotował na podstawie tych projektów… Jeszcze się w to wczytuję.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo tutaj pod koniec…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy akt zdrady i wojny…</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo chodzi o to, intencja jest taka, żeby w uchwale konkretnie padła informacja, że to było kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Wiem. Jest i zdrada, i wojna, więc to są wyraźne określenia. Natomiast jeżeli chodzi o prawdę i kłamstwa, to jeszcze w trzecim akapicie od końca można do tego wrócić, bo tam jest też mowa, że prawda nie może zostać rozmyta i zrelatywizowana. Tam można by się jeszcze jakoś odnieść, jakimiś dwoma słowami.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To bardzo poproszę. To jest dobry pomysł. Tak.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To tam byśmy do tego wrócili.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trzeci od końca, czyli: „Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu…”.</u> + <u xml:id="u-152.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Tam można by się było jeszcze odnieść do komunistycznych kłamstw z tego okresu.</u> + <u xml:id="u-152.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-152.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To uprzejmie poproszę.</u> + <u xml:id="u-152.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie przyjęlibyśmy taką poprawkę, to znaczy nadalibyśmy nowe brzmienie akapitowi pierwszemu, tak jak w proponowanej poprawce, tylko z poprawioną literówką, że „Sejm”, a nie „Sejmu PRL” i zamiast „tzw. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego” byłoby „wojskowa «junta»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Z Wojciechem Jaruzelskim na czele.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Wojciech Jaruzelski został pozostawiony, natomiast nie było już pełnej zgody co do ewentualnych innych nazwisk. Czyli rozumiem, że akapit pierwszy moglibyśmy uznać za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Pamiętam uwagę pana posła Michała Urbaniaka. Dotyczyła szóstego wersu.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak. Wcześniej jeszcze apelowałem o bł. kard. Wyszyńskiego, o co dalej apeluję, ale tutaj tak, chodziło o naród polski zamiast Polek i Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, w kwestii technicznej, bardzo byśmy ewentualnie prosili, ponieważ pracujemy z jednej strony na tekście bazowym, z drugiej strony na przygotowanym, przyjętym niemalże przez aklamację jako tekst trochę roboczy, a trochę źródło poprawek w tekście przygotowanym przez pana przewodniczącego Babinetza. Po przyjętym każdym akapicie, bo to jest rzeczywiście dobra formuła, żeby nadawać akapitowi brzmienie, prosilibyśmy, żeby przeczytać, jak brzmi cały akapit, nie tylko zmiany względem tekstu przygotowanego przez pana przewodniczącego. Dobrze byłoby, także dla późniejszego składania tekstu przez legislatorów, aby tekst każdego akapitu, ustalonego poprawką przyjętą jednomyślnie, jak widzimy, każdorazowo był przeczytany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czyli co? Przeczytać pierwszy akapit?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, poprosilibyśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Przed czterdziestu laty, 13 grudnia 1981 roku, wojskowa «junta» z Wojciechem Jaruzelskim na czele wprowadziła w Polsce stan wojenny. Ten akt zdrady i wojny wobec własnego narodu został narzucony formalnie uchwałą Rady Państwa, a następnie poparty przez Sejm PRL. Były to tylko fasadowe zasłony dla dyktatury sprawowanej przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Wprowadzenie stanu wojennego to desperacka próba ocalenia komunistycznej władzy i realizacja decyzji Związku Sowieckiego, że ustanowione przez nich władze PRL mają same rozprawić się z «Solidarnością»”. Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mam pewną uwagę, czy jednak nie powinniśmy „poparty przez Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Aha, nie, przepraszam. Pomyliłem się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. A, jeszcze do pierwszego akapitu? Proszę. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pod rozwagę zdanie: „Była to tylko fasadowe…”</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Były to tylko fasadowe zasłony”.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJoannaLichocka">Aha. „Były to tylko fasadowe zasłony dla dyktatury sprawowanej przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą”. Tu jest kropka. Czy nie chcemy, czy nie powinno tam sie znaleźć uzupełnienie: „przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą podporządkowaną władzom komunistycznym w Rosji, w Moskwie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To miałoby sens, ale w kolejnym zdaniu już mamy jasne odniesienie się do Sowietów, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bo w poprzednim zdaniu jest, że te władze były ustanowione przez Związek Sowiecki. Tak, tak, bo gdyby nie to… To byłoby kluczowe… To wyjaśnia w ogóle dopiero, jak sytuacja wyglądała. Może to powinno być w pierwszym zdaniu, ale jest tak, jak jest. Następne zdanie to wyjaśnia, tę strukturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, pomyślałam, że za mało wyjaśnia, ale okej. Nie upieram się.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo to troszkę jest wszystko za łagodnie ujęte, ale to już szukamy jakiegoś takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chodzi o to, że dajemy za dużą samodzielność PZPR w tym zdaniu, a ona nie była samodzielna.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli mogę, optowałabym za propozycją pani poseł Lichockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko wtedy musielibyśmy ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, ja bym już dalej niczego nie zmieniała. Po prostu jeszcze jedno takie wyraziste podkreślenie, nie jest to powielenie tej samej treści, dla wzmocnienia tego akapitu.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jak by to brzmiało ewentualnie? Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Były to tylko fasadowe zasłony dla dyktatury sprawowanej przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą na zlecenie imperium komunistycznego z Moskwy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą podporządkowaną – co? Władzom komunistycznym w Moskwie? W Rosji?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Może powinniśmy użyć nazwy partii rosyjskiej w tym wypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam. Wiecie co, trochę żałuję, że w ogóle mam ten niepokój. Może ten akapit byśmy przyjęli tak, jak jest, i też będzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zostawmy tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie uzupełniamy. Znaczy, to miałoby sens, tylko trzeba by było zmieniać ostatnie zdanie, bo wtedy tam byłoby powtórzenie. To zostawiamy. Zresztą na razie jesteśmy podkomisją, jeszcze będzie czas, Komisja może wszystko przewrócić do góry nogami. To znaczy, wszystko może nie, ale…</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, w drugim akapicie jednak… Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mam zapytanie, czy dodanie „Solidarności” Rolników Indywidualnych ma podkreślić tę czterdziestą rocznicę ich powstania? Bo tak się zastanawiam…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy to jest tutaj potrzebne?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, to jest pod dyskusję. Rzeczywiście, powiedziałem na początku, tak jak było, że trochę pamiętam to, że nie udało nam się wtedy tej uchwały podjąć, doszło do nieporozumień, ale wydaje mi się, że jest to istotne. Jednak znaczna część do dzisiaj, ale wtedy jeszcze więcej procent Polaków mieszkało na wsi. I to była znaczna część ludzi, duża była skala działalności opozycyjnej, nie tylko takiej ściśle organizacyjnej, ale też oporu chłopów, rolników przeciwko władzy komunistycznej przez kilkadziesiąt lat komunizmu. Uważałem więc, że dobrze by było to tutaj zaakcentować. Tak jak mówiłem na początku, pod rozwagę. Ja to wprowadziłem dzisiaj jako taki nowy pomysł. Nie wiem, proszę o głosy w razie czego. To znaczy, nie w razie czego, tylko w ogóle, o głosy państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja bym na przykład poparł, żeby zostawić tych Rolników Indywidualnych, bo to jednak była też część ogólnopolskiego ruchu, która coś tam wniosła.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ja rozumiem, o co panu przewodniczącemu chodziło. Jeżeli w ten sposób jeszcze bardziej uhonorujemy, to jestem jak najbardziej za.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli zostawiamy. Sprawa bł. Prymasa Tysiąclecia Stefana kard. Wyszyńskiego była już omówiona, więc myślę, że mimo wszystko nie ujmujemy mu tu zasług. Jak mówiłem, był uchwalony rok kard. Wyszyńskiego. Chodzi o odniesienie do tej symbolicznej poniekąd, ale też i mającej olbrzymie znaczenie pielgrzymki Jana Pawła II z 1979 r., więc skupiamy się na tym, jak rozumiem. Zostaje jeszcze kwestia tego, co myślę, że mogłoby być, to źle nie brzmiało. Chodzi o fragment: „niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego”. To by mogło być wprowadzone. Tylko w następnym zdaniu mamy znowu „dążeń narodu”. Moglibyśmy tu zrobić dążeń, nie wiem, Polaków, czy jak? Może inaczej: czy są jeszcze jakieś…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeśli pan poseł Urbaniak chciałby tam mieć „naród polski”, to wtedy w konsekwencji „Polek i Polaków” przesuwamy do następnego zdania i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja mówiłem o tym w kontekście tego, że później, np. w akapitach już nie pojawia się wyrażenie „Polek i Polaków”. Ono jest niekonsekwentne w tym tekście i po prostu brzmi jak dodane na siłę, stąd zaproponowałem „narodu polskiego”. Biorąc już kontekst kolejnego zdania, czyli: „Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń narodu” – tu nie ma „polskiego”, faktycznie to się może powtarzać. A może warto tu zamienić na „społeczeństwo”?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Borowiak.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Byłabym za tym, że jeżeli mówimy o podmiotowości, to może faktycznie „narodu”. Czyli: „(...) niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego została ponownie stłumiona siłą. Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJoannaLichocka">Społeczeństwa, bo wiadomo, że polskiego.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJoannaLichocka">Polskiego, pani poseł, polskiego społeczeństwa. Trzeba to podkreślić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja to kupuję.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wolałabym, żeby pan to poparł, ale dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W domyśle to samo miałem na myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli propozycja jest taka: „Wywalczona w sierpniu 1980 roku i niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego została ponownie stłumiona siłą. Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń społeczeństwa polskiego”.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Polskiego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Bo słowo „społeczeństwo” z dążeniami wolnościowymi, z walką o wolność i niepodległość nie najlepiej się łączy, więc trzeba by „polskiego”.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wydaje mi się, że „Polek i Polaków” mniej pasuje, bo tu chodzi jednak o jakąś niezależność zbiorowości, dlatego „naród’ i „społeczeństwo” pasują lepiej niż „Polek i Polaków”. Z tym się zgadzam. W tej kolejności jest okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJoannaLichocka">Z ostatniej linijki tego akapitu trzeba wyrzucić „społeczny”, skoro mamy „społeczeństwo” wcześniej: „Wzmogło to opór przeciwko komunistycznym rządom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, bardzo słusznie. To teraz czytam drugi akapit, jak on zaczyna w tej chwili wyglądać: „Głównym celem komunistów było całkowite zniszczenie potężnego ruchu pracowniczego, niepodległościowego i demokratycznego, stworzonego wokół NSZZ «Solidarność» i «Solidarności» Rolników Indywidualnych. Odrodzone społeczeństwo, natchnione nauczaniem św. Jana Pawła II, chciało odnowić oblicze polskiej ziemi, domagając się szacunku dla ludzi pracy. Wywalczona w sierpniu 1980 roku i niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego została ponownie stłumiona siłą. Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa, któremu zabrano odzyskaną dopiero co nadzieję, ale też paradoksalnie wzmogło to…”</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJoannaLichocka">Opór. Wzmogło opór.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale co wzmogło? To chyba musi być, bo tam było, że próba wzmogłoby – byłoby źle. Bo była próba na początku zdania jako podmiot. Tak, bo ja to „to” dopisałem gdzieś tam w trakcie, bo właśnie coś mi się tu nie zgadzało, że próba wzmogło. Dlatego musiałem dopisać „to”. W konsekwencji: „(...) ale też paradoksalnie wzmogło to opór przeciwko komunistycznym rządom”. No i teraz pytanie, czy tutaj coś stylistycznie poprawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proponuję bez „też”.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Słusznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJoannaLichocka">„(...) ale paradoksalnie wzmogło to opór przeciwko komunistycznym rządom”. Ale to „to”… Nie do końca wiadomo co. „Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa, któremu zabrano odzyskaną dopiero co nadzieję, ale paradoksalnie (…)”.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Musiałoby być „odzyskaną dopiero nadzieję”, bez tego „co”, bo „co” dwa razy by się z kolei powtarzało.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJoannaLichocka">„(...) dopiero nadzieję”. Tak: „(...) któremu zabrano odzyskaną dopiero nadzieję…”. Kropka. „Paradoksalnie…</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJoannaLichocka">wzmogło to opór…</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJoannaLichocka">Wzmogła ona, ta próba: „Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa, któremu zabrano odzyskaną dopiero nadzieję, ale też paradoksalnie wzmogła ona opór przeciwko komunistycznym rządom”. I wtedy wszystkie zaimki, że tak powiem, odnoszą się do rzeczownika, do próby. Bo piszemy, że była to ostatnia próba. Pan przewodniczący zajmuje się czymś innym i mnie nie słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo muszę jedną sprawę pilnie wyjaśnić. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJoannaLichocka">To ja jeszcze raz. „Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa, któremu zabrano odzyskaną dopiero nadzieję, ale też paradoksalnie wzmogła ona opór przeciwko komunistycznym rządom”. Ta ostatnia próba.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dopiero co. To już „co” jest tak czy inaczej niepotrzebne, tak? Nawet jak nie będzie powtórzone, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Co” jest niepotrzebne. I zastanawiam się nad „też”.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale „też” musi być?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJoannaLichocka">Właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, „też” nie. „Ale paradoksalnie wzmogła…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ona.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…ona.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bo mówimy o ostatniej próbie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast zastanawiam się jeszcze, czy jednak nie zastanowić nad tym, bo to jest bardzo długie zdanie, gdzie się właśnie gubi ten podmiot, czy nie zrobić po „nadziei” kropki? I potem: „Paradoksalnie wprowadzenie stanu wojennego wzmogło opór przeciwko komunistycznym rządom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest lepsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJoannaLichocka">I wtedy będziemy mieli prostszą konstrukcję, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie będziemy się zagłębiać w to, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli: „Paradoksalnie stan wojenny wzmógł opór przeciw komunistycznym rządom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jest krótsze i bardziej czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. „Głównym celem komunistów było całkowite zniszczenie potężnego ruchu pracowniczego, niepodległościowego i demokratycznego, stworzonego wokół NSZZ «Solidarność» i «Solidarności» Rolników Indywidualnych. Odrodzone społeczeństwo, natchnione nauczaniem św. Jana Pawła II, chciało odnowić oblicze polskiej ziemi, domagając się szacunku dla ludzi pracy. Wywalczona w sierpniu 1980 roku i niepełna jeszcze podmiotowość narodu polskiego została ponownie stłumiona siłą. Była to ostatnia próba powstrzymania wolnościowych dążeń polskiego społeczeństwa, któremu zabrano odzyskaną dopiero nadzieję”.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJoannaLichocka">Paradoksalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Paradoksalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJoannaLichocka">Stan wojenny.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Paradoksalnie”. Nie trzeba „jednak”?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Wzmógł jednak”.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Paradoksalnie stan wojenny wzmógł jednak opór przeciwko komunistycznym rządom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To byłby akapit drugi. Rozumiem, że mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Ponieważ później miała być mowa o aresztowaniach, czy jest mowa o aresztowaniach, to jest pytanie, czy tutaj na początku: „W noc wprowadzenia stanu wojennego aresztowano i internowano tysiące działaczy”, czy „internowano tysiące działaczy”? Bo w zasadzie to były internowania, a aresztowania były… Bo tu się pojawiło takie dookreślenie dotyczące samej nocy wprowadzenia stanu wojennego, gdzie były, jak rozumiem, internowania. Aresztowania zaczęły się bardzo szybko, ale one już były w kontekście tego, że komuniści uważali, że wielu ludzi sprzeciwia się prawom stanu wojennego i byli aresztowani. Chodzi o to, że byli gorzej traktowani jako aresztowani. Ale może być tak, jak jest, że „aresztowano i internowano”. Ja tylko dopytuję. Proszę, pan poseł Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, być może można by było po prostu to aresztowanie zmienić na „zatrzymano”, ponieważ na początku było zatrzymanie na 48 godzin, a areszt to nie jest 48 godzin. To było bardziej zatrzymanie. Areszty się pojawiły dopiero w wyniku protestów, tak? Teraz też proponowałbym „i” zamienić na „oraz”, bo nie powinno się stosować „i” przed słowem, które zaczyna się również na „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak…</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Gdzie pan to ma?</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Podsumowując, zostawiamy „aresztowano” czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest do uznania waszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja bym zostawiła, bo jest mocniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mocniejsze jest „aresztowano”, to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast mam jedną uwagę jeszcze. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mamy powtórzenie słowa „działaczy”. Że „działaczy «Solidarności»” i „działaczy opozycji niepodległościowej”. Proponuję zmienić na „członków «Solidarności»”. Chodzi mi o to, że to nie tylko elity „Solidarności” były wtedy zatrzymane. Byli też zwykli robotnicy z zakładów głównych, z komisji zakładowych, prawda? Więc wolałabym tu zmienić na „członków”, żeby uniknąć powtórzeń. W związku z tym proponuję, żeby było tak: „W noc wprowadzenia stanu wojennego aresztowano i internowano tysiące członków «Solidarności», intelektualistów oraz działaczy opozycji niepodległościowej i demokratycznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca, ma pani wiele racji w tym, co pani mówi, natomiast jest jeden problem natury formalnej. Już nie pamiętam, o kogo chodziło, czy o Kuronia, czy o Michnika, ale któryś z nich wykonał manewr, że chciał się zapisać do „Solidarności” w Ursusie i nie został przyjęty. A któregoś z nich też…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale mamy intelektualistów i działaczy opozycji demokratycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Aha, okej. To się wycofuję. Sorry. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mamy i członków, i działaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Okej. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Aresztowano i internowano” zostawiamy. Co do działaczy lub członków to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Tysiące członków „»Solidarności«”, intelektualistów oraz działaczy opozycji niepodległościowej i demokratycznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak praktycznie patrząc, jeżeli chodzi o stronę językową, to faktycznie powtórzenie dwa razy „działaczy”, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nieładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nieładnie. Natomiast ci internowani i członkowie „Solidarności”, którzy nie byli tam później przywódcami związku, to jednak byli internowani jako ci, którzy byli aktywni. Więc to też nie jest idealne określenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJoannaLichocka">Co ci się „członek” nie podoba?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale może być. Ale idealne nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. Bardzo ładnie: członkowie „Solidarności”. Będziemy mordować członków „Solidarności – mówili esbecy. Członkowie „Solidarności” to kontrrewolucja i solidaruchy. To jest na solidaruchów. Ktoś mi pokazywał pistolet.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Można tylko jeszcze? Żeby poprzeć to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę. Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wydaje mi się, że określenie członków jest szersze niż działaczy, bo przecież można być członkiem jakiejś organizacji i wcale nie działać jakoś bardzo aktywnie, tylko po prostu wspierać, zapisać, firmować. A poza tym w tym zdaniu potem mamy też wymienionych działaczy opozycji niepodległościowej i demokratycznej, w czym też się zawierają członkowie „Solidarności”, którzy działali. Mamy tu więc ujęte wszystkie grupy.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Przyjmujemy. Jak rozumiem, do tego akapitu jest tylko jedna uwaga, na końcu pierwszego wersu „działaczy” zastępujemy „członkami”. Nie działaczy, tylko członków. Czy jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak. Pozwolę sobie mieć uwagę do końca tego akapitu. Proponowałbym w drugiej linijce od dołu tego akapitu, mianowicie po słowach „oraz ograniczono wolność poruszania się” postawić kropkę i zamiast „a później” dodać: „Następnie zlikwidowano organizacje dziennikarskie i artystyczne itd.”. Chodzi o to, że to jest bardzo rozbudowane i łatwiej się czyta. To nie jest skrócenie, bo sens jest taki sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I wzmacnia znaczenie represji polegającej na zlikwidowaniu tych organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, tak. „Następnie” po prostu zamiast „a później”. I wielką literą: „Następnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli czytam trzeci akapit: „W noc wprowadzenia stanu wojennego aresztowano i internowano tysiące członków «Solidarności», intelektualistów oraz działaczy opozycji niepodległościowej i demokratycznej. Zmilitaryzowano wiele instytucji i zakładów pracy, zablokowano łączność telefoniczną, wprowadzono cenzurę prywatnej korespondencji, zniesiono prawo do zgromadzeń, zrzeszania się i strajków. Zawieszono działalność związków zawodowych oraz ograniczono wolność poruszania się. Następnie zlikwidowano organizacje dziennikarskie i artystyczne, między innymi Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich czy Związek Literatów Polskich”. Dobrze, czyli akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Proszę bardzo. Rozumiem, była słuszna uwaga, skoro przy Janie Pawle II było słowo „święty”, to tutaj powinien być „błogosławiony”. Ale to jest taka rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale jeżeli już, jeżeli mogę dopowiedzieć, to obecnie błogosławiony, bo wtedy nie był błogosławiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale tak samo byśmy musieli przy Janie Pawle II, bo też wtedy nie był święty.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Okej, wycofuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest w domyśle. Logiczne oczywiście, ale… Proszę bardzo, przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJoannaLichocka">Brakuje mi w tym akapicie zdania „Nie jest znana liczba ofiar stanu wojennego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, bo to faktycznie jest ten akapit, do którego miałem duże wątpliwości, że on nie dokładnie określa ofiary, a one są podmiotem całej uchwały. I w tytule uchwały, i w ogóle – są najistotniejsze w tym wszystkim, w tej całej uchwale i w tym całym naszym działaniu. Jeżeli więc są tu jakiekolwiek uwagi czy braki, to trzeba je uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy można?</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Pani poseł Joanna Borowiak.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Taka propozycja. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za zgodność tutaj, bo propozycja była taka: „Do dziś nie znamy liczby wszystkich ofiar stanu wojennego”. Oczywiście ta treść jest do uzgodnienia. Natomiast propozycja jest taka, żeby to się znalazło na drugiej stronie już, po „nieznanych sprawców”, „wiele tysięcy internowali i uwięzili”. I tutaj, przed zdaniem: „Dopóki pełna prawda…”. Do dziś nie znamy liczby ofiar albo nie jest znana liczba ofiar. Nie, nie tu?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJoannaLichocka">To zdanie powinno być zaraz po zdaniu kończącym się „były zwiastunem kolejnych represji”. Kropka. Drugie zdanie od końca na pierwszej stronie. I przed słowami „komuniści zamordowali około stu osób znanych z imienia i nazwiska”. Znanych z imienia i nazwiska blisko sto osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Około stu. Czyli w czwartym wersie nowe zdanie, które brzmiałoby?</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po słowie „represji”.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie jest znana…</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do dziś. Do dziś może?</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ja z tą swoją wątpliwością odnośnie do rannych 23 osób, bo jednak informacje są, że tam było 9 osób zabitych i ranne 23 osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ciężko rannych. Ciężko rannych 23. Bo bardzo dużo było lżej rannych.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Żeby być precyzyjnym: 9 zabitych, a ciężko rannych – 23.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Ta liczba też jest w pierwotnym tekście.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Dlatego też myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jesteśmy pewni tej liczby?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie. W pierwotnym tekście jest „ciężko raniąc kilkadziesiąt osób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, jest pan pewny tej liczby? Że to nie jest liczba zaniżona?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Z tego co pamiętam, to są IPN-owskie informacje, tak że…</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak, wiele historycznych źródeł wskazuje na 9 zabitych i 23 ciężko rannych.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJoannaLichocka">Co do zabitych to nie ma sporu.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatem, 23. Zabiły 9 górników, a ciężko raniły 23, tak? Tak by trzeba było napisać. Dobrze. Potem: „Do dziś nie jest znana pełna liczba ofiar stanu wojennego”. Potem to zdanie o zamordowaniu około stu. I to trzeba z ks. Jerzym Popiełuszką.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest znanych z imienia i nazwiska około stu osób, na czele ks. Jerzym Popiełuszką.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już jest takie troszkę szersze przebudowanie tych zdań. To trzeba by było zapisać, bo zgubimy się zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wprowadziliśmy zdanie, że nie jest znana pełna liczba ofiar stanu wojennego, tak? Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to pociąga za sobą zmianę kolejnego zdania.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Niekoniecznie, panie przewodniczący. To naprawdę nie koliduje w niczym. „Komuniści zamordowali około stu znanych z imienia i nazwiska”.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jest to skomplikowane. Potem ciąg dalszy odnosi się znowu do tych niewyjaśnionych okoliczności. To wymaga moim zdaniem dopracowania, żebyśmy nie popełnili błędów. Miałbym taką propozycję, żebyśmy ten akapit na razie może wyłączyli z rozpatrywania do końca, nawet gdybyśmy mieli to zostawić do jutra, żeby to jeszcze dokładnie sprawdzić, żeby w przypadku ofiar nie było żadnego błędu.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przejdziemy do następnego akapitu. Taką miałbym propozycję. A jutro wrócilibyśmy do tego fragmentu.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli teraz byłby akapit trzeci od końca. Wiem, że była uwaga pana posła Koniecznego, żeby dodać pod koniec pierwszego wersu „kochającemu wolność narodowi” – „złamania masowego ruchu społecznego”, tak?</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Zaproponuję: „Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi, złamaniem kręgosłupa masowemu ruchowi społecznemu – i dalej chyba może być – a jego sprawców nie spotkała zasłużona kara”. Po prostu po przecinku to dać.</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem. Tylko czy musimy tak precyzyjnie: złamania kręgosłupa czy złamania masowego ruch społecznego? Kręgosłup to tak trochę…</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-283.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi i złamaniem kręgosłupa masowemu ruchowi społecznemu. Jego sprawców nie spotkała zasłużona kara”. O tak.</u> + <u xml:id="u-283.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-283.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-283.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja bym zostawiła w takim brzmieniu, jakie jest, bo będziemy budować, taka eskalacja. W mojej ocenie to, co jest w tej chwili w treści, jest naprawdę wystarczające.</u> + <u xml:id="u-283.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Piotr Adamowicz coś do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Do uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak. Ja bym chciała stanąć w obronie poprawki, którą przedstawił poseł Konieczny, ponieważ mówiliśmy o tym też przy okazji debaty ogólnej i wcześniej na posiedzeniu podkomisji, że oczywiście pełna zgoda, możemy użyć sformułowania „gwałt zadany narodowi”, ale kluczowe jest też to złamanie kręgosłupa, bo konsekwencje tego odczuwamy wszyscy do dzisiaj. To nie jest tak, że coś się wydarzyło i my teraz po prostu wracamy do tego, żeby upamiętnić ofiary i przypomnieć jakieś historyczne wydarzenie, tylko borykamy się z narastającymi problemami, które właśnie wtedy miały swój początek. Dlatego tak kluczowe jest to sformułowanie o złamaniu kręgosłupa masowemu ruchowi społecznemu. I wydaje mi się, że warto też podkreślać ten masowy charakter tego, co się działo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tylko do jakiego stopnia? Bo coś na rzeczy jest, że „Solidarność” się już nie odrodziła w takiej wielkości, w takiej ilości. Nawet były spory, czy należy się zgadzać – nie chcę czegoś przekręcić – na relegalizację, czyli jakby uznanie, że komuniści mają prawo… Nie dość, że niszczyli „Solidarność”, to jeszcze ją przywracać. Ale „Solidarność”, siłą rzeczy, nie mogła już być tak liczna, bo też mniej ludzi pracowało w wielkich przedsiębiorstwach. To jest jakby inny proces cywilizacyjny. Ale czy rzeczywiście nie poszlibyśmy trochę za daleko w takim określaniu, tak jakby złamanie kręgosłupa czy złamanie masowego ruchu społecznego… Wiem, że to chodzi o pewien kontekst społeczny, ale w kontekście państwowym, niepodległościowym to tak by wynikało, jakby się skutecznie udało uniemożliwić „Solidarności” walkę o niepodległość. To jest kwestia jakby dwóch obszarów.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dlatego mi się wydaje, że to jest kwestia kluczowa, ponieważ „Solidarność” nie była tylko ruchem niepodległościowym, ale także ruchem pracowniczym, chociażby na rzecz demokracji w miejscu pracy. Była także ruchem na rzecz praw socjalnych. W tym charakterze ona się nie odrodziła. Wydaje się, że raczej Prawu i Sprawiedliwości taka interpretacja historii powinna być bliska. Liczne defekty III Rzeczypospolitej, transformacja szokowa i nieupodmiotowienie ludzi pracy, to, że ci robotnicy „Solidarności”, którzy strajkowali i którzy tworzyli „Solidarność”, byli tymi, którzy w ramach transformacji stracili na niej – że to jest pewna interpretacja, która powinna przynajmniej części Prawa i Sprawiedliwości być bliska. To chciałbym podkreślić, że to jest ten koszt, który zapłaciliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeżeli pan poseł prowadzi do wprowadzenia takiego zdania, że dopiero w 2015 r. Polska odzyskała pełną wolność, to ja jestem za.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJoannaLichocka">Ja uważam, że jeszcze nie odbudowaliśmy po tym, co Jaruzelski z Balcerowiczem Polsce zrobili. To chciałem powiedzieć, ale chciałem delikatniej nieco sformułować.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jest to ciekawe, na dłuższą dyskusję. Problem oczywiście jest, ale to jest bardzo skomplikowana kwestia. Proszę, pani poseł Joanna Borowiak.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Króciutko. Bardziej już językowo. To sformułowanie „złamanie kręgosłupa” przywodzi jednak na myśl kręgosłup moralny. Jednak w takim kontekście najczęściej się używa. I tutaj naprawdę, proszę dać się przekonać, panie pośle, że jednak nie ma też chyba, o co kruszyć kopii. Najczęściej to sformułowanie jest jednak tak używane.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Propozycja kompromisowa, jak rozumiem te zastrzeżenia: „złamanie masowego charakteru ruchu społecznego”. Bo to nie kwestionuje tej niepodległościowej, nie przywodzi tych skojarzeń, ale jednak jest zaznaczone, że to było złamanie masowego charakteru.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak by to miało brzmieć? Proszę powtórzyć od początku.</u> + <u xml:id="u-289.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi i złamaniem masowego charakteru ruchu – może być ruchu po prostu nawet – Jego sprawców nie spotkała zasłużona kara”. Ruchu „Solidarności” albo ruchu społecznego.</u> + <u xml:id="u-289.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To trochę opisuje.</u> + <u xml:id="u-289.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Albo masowego charakteru „Solidarności”, albo ruchu społecznego.</u> + <u xml:id="u-289.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Opisuje, tylko że, panie pośle, jest jeszcze jedno „ale”. Zgadzam się z panem przewodniczącym. Bo to by pokazało, że jakby całkowicie Polacy nie odbudowali tego ruchu oporu, a jednak udało się to zrobić. Więc takie określenie stwierdzające w taki kategoryczny sposób pokazuje, że całkowicie złamano jakikolwiek opór w społeczeństwie. To nie było tak.</u> + <u xml:id="u-289.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Masowy charakter tego oporu.</u> + <u xml:id="u-289.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Naprawdę, nie szłabym tak.</u> + <u xml:id="u-289.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo to jest różnica faktycznie, jak definiujemy „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-289.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę się dać przekonać i zostawić ten akapit.</u> + <u xml:id="u-289.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-289.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zupełnie szczerze: wolimy się chyba dać przegłosować, prawdę powiedziawszy, ponieważ dla nas jest absolutnie fundamentalne, żeby ujmować „Solidarność” nie tylko w charakterze ruchu niepodległościowego, ale także masowego ruchu pracowniczego, społecznego. On faktycznie został złamany i się nie odrodził. Jeżeli będziemy w mniejszości, to chętnie się damy przegłosować.</u> + <u xml:id="u-289.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uprzedzam, że występuję teraz w roli adwokata diabła, panie pośle. Czy pan dobrze zna sytuację „Solidarności” po 1981 r.? A czy pan wie na przykład, że była koncepcja przeniesienia stolicy, siedziby związku centrali, z Gdańska do Warszawy? Czy pan myśli, że to był stricte jednorodny ruch i związek? Nie. Idąc dalej, w konsekwencji – jak mówię, występuję tu w roli adwokata diabła – nie jest wykluczony i taki scenariusz, że w połowie 1982 r. doszłoby do podziału w „Solidarności”. Bo to jest konsekwencja między innymi niektórych uchwał przyjętych na pierwszym Krajowym Zjeździe Delegatów. Więc wie pan, ostrożnie. Ja bym jednak nie ruszał tego kręgosłupa, chociaż oczywiście pozostawiam do uznania większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Kręgosłup już uratowaliśmy. Dyskutujemy, czy w ogóle uzupełniać. Jeszcze możemy pomyśleć, bo to słowo „złamania” będzie zrozumiane nie w kontekście społecznym, tylko dążeń niepodległościowych. Można by było rozważyć na przykład „osłabienia masowego charakteru ruchu społecznego”. Może tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">O, o, o, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo ten problem, że… Bo jest ten problem. Jeżeli dobrze rozumiem intencje, że to robotnicy z wielkich przedsiębiorstw, członkowie „Solidarności” walczyli o niepodległość, a potem w trakcie przekształceń po roku 1989, przekształceń społecznych, gospodarczych, w trakcie odzyskiwania niepodległości, oni byli jedną z grup czy tą grupą, która dużo na tym straciła, która nie stała się beneficjentem tego odzyskiwania niepodległości… To było z powodu innych procesów. Jak mówię, tego się na pewno nie da szybko i krótko przedstawić, ale pewien problem jest. No właśnie, dlatego…</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kompromisowo to osłabienie będzie okej. Jeżeli osłabienie będzie okej, to…</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…albo ująć to łagodniej, albo wcale, bo inaczej będzie źle zrozumiane.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-293.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jak wcale, to poprosiłbym o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie pośle, pracujemy od trzech godzin bardzo ekumenicznie. Zbliżamy stanowiska, wypracowujemy kompromis. Po co głosować w takich sprawach? Panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ale my naprawdę bardzo umiarkowanie podchodzimy do redakcji tego tekstu i było wiele rzeczy, które, jak pewnie sobie państwo doskonale zdają sprawę, są odległe od tego, jak my byśmy je ujęli, ale to jest jednak dla nas kwestia dość definiująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Faktycznie ta nadzieja i entuzjazm z 1980 r. i 1981 r. już się tak nie odrodziły w 1989 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie odrodził się, panie przewodniczący, ale też, umówmy się, nie występujmy z pozycji ludzi, którzy mają dość dużą wiedzę natury społeczno-polityczno-historycznej. Ustawmy się w pozycji zwykłego, przeciętnego obywatela. Jesienią – i to był między innymi powód różnych działań władzy komunistycznej – występowało duże zmęczenie społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">I to nie było tak… Powiem panu więcej, mówi się o 10 milionów członków. To nie było 10 milionów, to było 9 milionów z kawałkiem i było lekkie zaskoczenie w związku, że to nie jest 10 milionów. Później zaczęły się problemy. Pomijam już poziomki partyjne, toruńskie itd., gdzie też były pewnego rodzaju pomysły, żeby to zagospodarować w dobrym kierunku, natomiast też zaczęto występować z „Solidarności”. To nie był ruch masowy, ale jeżeli rozpatrujemy przebieg historii, wyciągamy wnioski z pewnych wydarzeń, to możemy wyprowadzić pewne logiczne przewidywanie, co mogłoby się stać. Więc ostrożnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja bym chciała podnieść tę kwestię. Panie pośle, był to ruch masowy. To po pierwsze. Nie będziemy sobie teraz robić widełek, od kiedy się zaczyna ruch masowy, a od kiedy nie. Myślę, że nie o tym ma być ta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast chciałabym przypomnieć słowa posła Jacka Świata, który powiedział w moim przekonaniu bardzo ważną rzecz na pierwszym posiedzenie naszej podkomisji. On powiedział, żeby patrzeć też na tekst uchwały niekoniecznie jako osoby, które tamten czas pamiętają, ale patrzeć też z perspektywy osób młodych, które dopiero się zaznajomią z faktami historycznymi w tej uchwale. Wydaje mi się, że propozycja, którą składamy, również ta, którą wypracowaliśmy przed chwilą w dyskusji, dotycząca tego, żeby wyrzucić słowo „kręgosłup”, żeby zamienić „złamanie” na „osłabienie”, jest propozycją, która faktycznie pokazuje, jakie były skutki wydarzeń z lat 1980–1981.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Podbijam więc tę argumentację i proszę o to, żeby przyjąć taką poprawkę, żeby dopisać zdanie w brzmieniu: „i osłabieniem masowego charakteru ruchu społecznego czy ruchu solidarnościowego”. Wtedy wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy zadowoleni, bo faktycznie wybrzmiewa jeszcze to, co później wydarzyło się z samą „Solidarnością”, nie wchodząc już w żadne szczegóły o tym, ile było osób, czy ktoś był zaskoczony, czy nie był zaskoczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Zgodnie z ideą posła Jacka Świata, ja jestem rocznik 1990, czyli urodziłem się 10 lat po powstaniu „Solidarności”. Otóż też trzeba pamiętać, przynajmniej według mojej najlepszej na ten temat wiedzy, że „Solidarność” była ruchem też związkowym – może mnie pan poseł Adamowicz poprawić, jeśli się mylę. Między innymi dlatego, że taka, a nie inna była forma, w której naród czy w ogóle mieszkańcy Polski, szerzej niż tylko naród polski, mogli w jakikolwiek sposób działać społecznie czy politycznie w kontrze do władzy.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Zatem uważam, że ruch solidarnościowy powinniśmy rozumieć przede wszystkim jako ruch polityczny, niekoniecznie jako ruch pracowniczy jako taki, bo byli w nim także przedstawiciele zupełnie innych grup społecznych. Skoro partie, poza partiami, które działały wtedy w Sejmie w PRL, w zasadzie de facto były nielegalne bądź nie miały żadnego wpływu na działalność, to forma, jaką przyjął ruch polityczny, była po prostu formą związkową. I to jest jakby clou tego problemu moim zdaniem. Myślę, że koleżeństwo z Lewicy nieco inaczej to definiuje i wydaje mi się, że błędnie. Jeżeli mielibyśmy tu użyć sformułowania dotyczącego masowego ruchu, to mówmy o osłabieniu ruchu solidarnościowego. Myślę, że to będzie najbardziej adekwatne ze względów i politycznych, i dotyczących właśnie w ogóle charakteru tego procesu, tego ruchu, który istniał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to by tak ewentualnie brzmiało, gdyby przyjąć: „Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi i osłabieniem masowego charakteru ruchu „Solidarności”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMichalUrbaniak">„Solidarnościowego” chyba byłoby tutaj gramatycznie lepsze, ale nie jestem ekspertem.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli to pasuje panu posłowi Koniecznemu, to ja się przychylam do koncepcji pana posła Urbaniaka, tylko prosiłbym o uwzględnienie jednak nie „Solidarności”, tylko solidarnościowego, bo to jest szersze pojęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ruchu solidarnościowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Solidarnościowego, bo to jest szersze pojęcie, pisane małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pani przewodnicząca albo tu jeszcze pani poseł wnioskodawca. Czyli co? Czyli takie rozszerzenie: „Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi i osłabieniem masowego charakteru ruchu solidarnościowego”, tak? I nowe zdanie: „Jego sprawców nie spotkała zasłużona kara”. Dobrze. Co dalej w tym akapicie? Bo tu była kwestia, żeby do tej prawdy i kłamstwach.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O kłamstwach komunistycznych, tak. Ale to miało być chyba na końcu?</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w tym akapicie, to tu jest to zdanie o prawdzie, więc dlatego tu. Tylko właśnie jak? Że prawda o tej zdradzie została… „Nie wolno dopuścić do tego, żeby prawda o tej zdradzie została rozmyta i zrelatywizowana przez komunistyczne kłamstwa”? Czy jak? Żeby to tak ująć, żeby było zgrabnie i żeby się odnosiło do tego, o co chodziło pani poseł.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I drugi wątek dotyczy tego, czy ten fragment o setkach tysięcy wyrzuconych z kraju, zmuszonych do emigracji, to jest wystarczające ujęcie tego, o czym mówił przedtem na posiedzeniu Komisji pan poseł Bogusław Sonik i teraz też nawiązywał pan poseł Piotr Adamowicz. Ja też to dopisałem, ale czy to, co dopisałem, to jest trafny sposób ujęcia i wystarczający?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, w sumie ma pan rację, bo tych, którzy wyjeżdżali czy też wybierali bilet w jedną stronę, bo nie mogli egzystować tutaj, bo taka była ich osobista sytuacja życiowa… Można też powiedzieć – przychylę się do pańskiej oceny, syntezy, którą pan wcześniej wygłosił – że w sumie warunki bytowe też zmuszały do emigracji. Tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJoannaLichocka">To była świadoma decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Decyzja była świadoma, pani poseł, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to by mogło zostać, tylko zostaje ten fragment. Czekamy na panią poseł wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, pan dobrze rozpoczął zdanie. Jak by pan mógł powtórzyć…</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Nie wolno dopuścić do tego, aby prawda o tej zdradzie została rozmyta i zrelatywizowana przez komunistyczne kłamstwa”. Tylko to jest takie trochę publicystyczne.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest bardzo dobre zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJoannaLichocka">A nie można: „rozmyta i zrelatywizowana”? Dlaczego musimy dodawać „komunistyczne kłamstwa”? A postkomunistyczne kłamstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie, nie, bo to jest odniesienie do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie dodawajmy „przez komunistyczne kłamstwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Zaraz powiem, skąd to się wzięło. To jest jakby nawiązanie do tego, o czym była wcześniej dyskusja z panią poseł wnioskodawcą, że skoro pominęliśmy to zdanie w pierwszym akapicie: „Propaganda komunistyczna sugerowała Polakom, że był to wybór »mniejszego zła«, akt ocalenia przed zagrożeniem ze strony Związku Sowieckiego. Prawda jest jednak zupełnie inna”. Mieliśmy się odnieść w jakimś sensie do kłamstw w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, że nie warto, ze względu na to, że relatywizowanie stanu wojennego następuje także teraz. Nie tylko przez reżim komunistyczny to było robione, ale przez różne nurty, również w nauce. W związku z tym nie dodawajmy. Próba relatywizacji stanu wojennego, jego skutków, cały czas trwa.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJoannaLichocka">Ja się zgadzam. Natomiast to relatywizowanie jest skutkiem właśnie tych kłamstw komunistycznych, które były rozpowszechniane. Ale nie upieram się. Kłamstwa mogą być bez komunistycznych. Ogólnie rzecz ujmując.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie dodawałabym nic do tego zdania. Jest bardzo dobre.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, ono jest bardzo dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Jeżeli jest dobre, to nie dodajemy słowa „kłamstwa”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#PoselJoannaLichocka">Nie dodajemy „komunistyczne”.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#PoselJoannaLichocka">Niczego nie dodajemy. Ja proponuję niczego nie dodawać. Kończymy na: „Nie wolno dopuścić do tego, żeby prawda o tej zdradzie została rozmyta i zrelatywizowana”. Kropka. Czysta forma. Tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-321.5" who="#PoselJoannaLichocka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli rozumiem, że ten akapit byłby rozpatrzony i brzmiałby: „Stan wojenny był gwałtem zadanym dumnemu, kochającemu wolność narodowi i osłabieniem masowego charakteru ruchu solidarnościowego. Jego sprawców nie spotkała zasłużona kara. Bolesne i tragiczne konsekwencje tej zbrodni wciąż dają o sobie znać w wielu polskich domach. Nie wolno dopuścić do tego, żeby prawda o tej zdradzie została rozmyta i zrelatywizowana. Pamięć o ofiarach zbrodni stanu wojennego – zabitych, rannych, więzionych, internowanych, prześladowanych na różne sposoby i setkach tysięcy wyrzuconych z kraju, zmuszonych do emigracji – nie może zaginąć”.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu przedostatniego. Czy są do niego uwagi? Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak. Ja bym chciała zgłosić drobną poprawkę do drugiego zdania w tym akapicie. Obecnie brzmi on: „Polska po 1989 roku odzyskała niepodległość”. Chciałabym, żeby to zdanie brzmiało: „Polska po 1989 roku odzyskała pełną niepodległość”. Uzupełnić o to słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To ja się nie zgadzam. Bo albo niepodległość jest, albo jej nie ma. Proszę bardzo. Pan poseł Konieczny.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bez wielkich nadziei na przekonanie, ale stan faktyczny jest taki, że tak nie jest. Polska pod zaborami nie istniała, Polska jako PRL była państwem zależnym od Moskwy, posiadającym jednak formalną podmiotowość, a Polska teraz jest państwem, które posiada formalną podmiotowość i nie jest zależne w ten sposób od żadnej innej stolicy. Wydaje mi się więc, że to jednak jest stopniowalne i „pełna niepodległość” po prostu lepiej oddaje stan rzeczy naszym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Większe faktyczne swobody były w Królestwie Polskim, Królestwie Kongresowym w czasach cara rosyjskiego Aleksandra niż w PRL pod rządami sowietów i komunistów. A jakoś w historii Polski nie uznaje się nawet Księstwa Warszawskiego, a co dopiero Królestwa Polskiego za niepodległy byt. Tak że niepodległość jest zbyt zasadniczym słowem, żeby można było je jakoś wartościować. Mówię przynajmniej o swoim osobistym zdaniu.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś inne uwagi do tego akapitu?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mnie się nie podoba „przełamanie dyktatury rządzącej partii”. Bo znów mamy pojęcie jakby z normalnej demokracji. „Rządząca partia”. A jednak była to dyktatura komunistycznej partii czy dyktatury komunistów, komunistycznej dyktatury. Już wtedy nie mówmy skąd: czy z Moskwy, czy z Leningradu, czy z Warszawy. Proponowałabym więc: „Pragnienia wolności, demokracji i przełamania rządów…</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Komunistycznej dyktatury” może?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJoannaLichocka">…komunistycznej dyktatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może „komunistycznej dyktatury”, już bez „rządów”. Tak, komunistycznej dyktatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne uwagi do tego akapitu? Jeśli nie ma, to co do niepodległości, to tutaj…</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że nie przekonałem.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Z niepodległości nie mogę ustąpić. Czyli ten akapit przedostatni brzmiałby: „Pragnienia wolności, demokracji, przełamania komunistycznej dyktatury oraz wyzwolenia ojczyzny spod wpływu sowieckiej Rosji”. Nie, zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pragnienia wolności…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Źle przeczytałem, przepraszam. „Pragnienia wolności, demokracji i przełamania komunistycznej dyktatury oraz wyzwolenia Ojczyzny spod wpływu sowieckiej Rosji nie udało się powstrzymać nawet przy pomocy wojska, czołgów, SB i ZOMO. Polska po 1989 roku odzyskała niepodległość”. Bo tu mi jakoś nie zabrzmiało… Chodzi o to, że pragnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJoannaLichocka">A nie chcielibyście tego skrócić?</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Pragnienia wyzwolenia Ojczyzny – to mi się jakoś nie składało.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jak skrócić? Dobrze jest, tylko ja przedtem źle przeczytałem, dlatego się zawahałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mamy w tej uchwale bardzo dużo dyktatury, komunistycznych rządów, represji itd. A czy nie skrócić tego do minimum: „Pragnienia wolnościowych dążeń Polaków nie udało się powstrzymać nawet przy pomocy wojska, czołgów, SB i ZOMO. Polska po 1989 roku odzyskała niepodległość”?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale „pragnienia wolności” jest lepsze niż „pragnienia wolnościowych dążeń”. Bo pragnie się wolności, a nie dążeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pragnienia wolności Polaków?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie. Chodzi mi o to, że pragnie się wolności bardziej niż dążeń. O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, lepsze jest wrogiem dobrego.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi tylko o to, żeby skrócić ten opis, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie chcecie „wolnościowych pragnień Polaków”? To wam się nie podoba?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie, nie. Pragnienia wolności…</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, pani poseł, pan przewodniczący Babinetz ma rację, bo dążenia są trochę słabsze, a tutaj chodzi o wolność.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że intencją jest, żeby skrócić tę wyliczankę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. Żeby po prostu…</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJoannaLichocka">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#PoselJoannaLichocka">Mnie się podoba wyliczanka.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJoannaLichocka">Okej, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawmy, bo jest krótki akapit. Przejdźmy do ostatniego akapitu. Co w ostatnim akapicie? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę, to chciałbym przypomnieć. Chodziło mi, wie pan, panie przewodniczący, warto by jednak włożyć to jedno zdanie podziękowań. I teraz pytanie, czy wyżej nad tym, co pan zaproponował w tej kompilacji, czy też dać to jako ostatnie zdanie, zaczynając od słowa: „Zarazem Sejm RP wyraża podziękowanie”. To jest do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W którym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Albo to podziękowanie dla wolnego świata rozpoczynałoby ten akapit, albo by go kończyło słowami następującymi: „Sejm RP wyraża podziękowania dla wolnego świata, który po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszył Polakom z pomocą i wsparciem moralnym” – coś wokół tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To gdyby to wprowadzać, to jako przedostatni akapit, bo ostatni musi być ten podstawowy, dotyczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Okej. Tak jak mówię: albo przed, wyżej, albo jeżeli tak, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Czyli jak by to było? Proszę. Pamięta pan poseł? Bo ja teraz zapomniałem o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, tak. „Sejm Rzeczypospolitej – nie RP, bo musi być w rozwinięciu – Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziękowanie dla wolnego świata, który po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszył Polakom z pomocą i wsparciem moralnym”. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dlaczego moralnym? Po prostu wsparciem. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Czyli wsparciem, skracamy.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">I chyba „przedstawicieli wolnego świata”, a nie „wolnego świata”?</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Do uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko czy… Zaraz, panie pośle, sekundkę. Tylko czy to jest osobny akapit? Bo to jest bardzo krótkie zdanie. Takie troszkę niedookreślone. Czy to raczej pierwsze zdanie ostatniego akapitu?</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja chciałbym podzielić uwagi pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz. Tak, tak, tylko jeszcze wcześniej pan poseł Michał Urbaniak. I potem, bo ja się zwracałem do wnioskodawcy. Proszę, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Może właśnie dobrze by to było dołożyć do ostatniego akapitu, żeby już nie rozbijać na kolejny. A druga rzecz: pojęcie „wolnego świata” wydaje mi się dość nieostre. Może jakoś pan poseł byłby w stanie je doprecyzować, czy tu mówimy o przedstawicielach konkretnych państw, konkretnych narodów, konkretnych grup? Myślę, że lepiej, gdybyśmy to doprecyzowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Właśnie nie. Chciałem uniknąć, bo jeżeli wymieniamy jednych, to i musimy wymienić innych. Tutaj przypomniał godzinę czy dwie godziny temu poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To może „szeroko rozumianego wolnego świata”?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Albo szeroko rozumianego. Bo jeżeli wymienimy na przykład Ronalda Reagana i palenie świeczek czy też akcje… to w konsekwencji musimy inne osoby czy instytucje wywoływać, jak na przykład amerykański związek zawodowy AFL-CIO. Czy chcemy tego uniknąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że chcemy uniknąć. Natomiast akurat nie mówię, żeby Ronalda Reagana wymieniać, ale jego działania miały znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, ale specjalnie użyłem… Może „szeroko rozumianego wolnego świata”? Jeżeli to jest do przyjęcia dla językoznawców oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan poseł Maciej Konieczny.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam chyba dobre rozwiązanie. Wydaje mi się, że mogłoby być: „przedstawicieli wolnego świata, którzy – nie wiem, jak tam było…</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pospieszyli z pomocą.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">…pospieszyli z pomocą”. Mamy dookreślenie. Ci, którzy pospieszyli z pomocą. Czyli to jest dookreślenie tego podmiotu. Czyli chcemy „tym, którzy pospieszyli z pomocą” – i to jest dookreślenie tego wolnego świata. Każdy sobie może dopowiedzieć swoje, ale to jest dookreślenie na poziomie formalnym. Natomiast ja mam kłopot z tym umiejscowieniem, bo jednak jeżeli mamy uchwałę upamiętniającą ofiary, to te podziękowania nie powinny być w ostatnim akapicie, bo jednak first things first.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Musi być jednak osobny akapit. Chociaż będzie to krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy nie chcemy tego zdania jako przedostatnie zdanie przedostatniego akapitu, że „Polska odzyskała niepodległość”? I Polska dziękuje wszystkim tym, którzy wspierali ruch „Solidarności” z całego świata. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest dobry pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Tak, to jest dobry pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko jak dokładnie by brzmiało to zdanie w tej sytuacji? W przedostatnim akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJoannaLichocka">Autor zdania niech je dołączy do tego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo to jednak Sejm RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">No należałoby, musimy nie „Polska”, tylko „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wyraża podziękowanie. Chcecie „przedstawicieli”, tak? Okej. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziękowanie dla przedstawicieli wolnego świata, którzy po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszyli Polsce i Polakom z pomocą”. Zostawmy pomoc charytatywną, moralne wsparcie etc. Jest to jednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli mielibyśmy zamknięty przedostatni akapit tym zadaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pospieszyli walczącym o wolność Polakom…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">It’s up to you.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJoannaLichocka">O wsparcie? |Sejm RP wyraża podziękowania dla przedstawicieli wolnego świata, którzy po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszyli…”</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">„Polsce i Polakom z pomocą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Mamy akapit przedostatni w ten sposób zamknięty. Czy są…</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Językowo bym odwróciła: pospieszyli z pomocą Polsce i Polakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Oni zresztą byli z całego świata, bo gdzie się człowiek nie zanurzy w jakimś kraju, czy to w Ameryce, czy w Europie, wszędzie były zbiórki. Okazuje się, że nie wiemy, jak szeroko była ta pomoc robiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To był przedostatni akapit. Teraz do akapitu ostatniego. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo. Gwoli ścisłości – podziękowania czy podziękowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Liczba mnoga.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wyraża podziękowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Podziękowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy do ostatniego akapitu. Czy są uwagi do ostatniego akapitu? Nie ma. Pani poseł mówi, że nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przyjmujemy, rozpatrzyliśmy ostatni akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo. Prosilibyśmy w takim razie przeczytać ten akapit, ponieważ to jednak ma formę poprawki, przyjmowanej przez aklamację, ale jednak.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Akapit przedostatni: „Pragnienia wolności, demokracji i przełamania komunistycznej dyktatury oraz wyzwolenia Ojczyzny pod wpływem sowieckiej Rosji nie udało się powstrzymać nawet przy pomocy wojska, czołgów, SB i ZOMO. Polska po 1989 roku odzyskała niepodległość”. I teraz proszę panią przewodniczącą Joannę Lichocką o doczytanie ostatniego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziękowania dla przedstawicieli wolnego świata, którzy po wprowadzeniu stanu wojennego pospieszyli z pomocą Polsce i Polakom”.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz przechodzimy do akapitu…</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący: spod wpływu, a nie pod wpływem. Pan przewodniczący się przejęzyczył, czytając akapit. Spod wpływu. Państwo będą już wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A, tak, tak. Dobrze. Dziękuję. Teraz ostatni akapit: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z największą czcią upamiętnia ofiary pacyfikacji Kopalni »Wujek« i wszystkich zbrodni komunistycznej władzy, składa najgłębszy hołd poległym za wolną Polskę i za »Solidarność« oraz wyraża najwyższy szacunek dla wszystkich, którzy zdobyli się na odwagę, żeby przeciwstawić się uruchomionej 13 grudnia 1981 roku kolejnej machinie zniewolenia narodu polskiego”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak: na dzisiaj kończymy pracę. Jutro o której godzinie? O 10.00, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo, można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, Biuro Legislacyjne. Tylko żebyśmy wszyscy pamiętali. Jutro o 10.00 wrócilibyśmy do akapitu czwartego, który dotyczy ofiar zbrodni. Wymaga on bardzo solidnego i rzetelnego, szczegółowego przejrzenia. Proszę bardzo, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, proponowalibyśmy jeszcze w tym momencie przyjąć przez aklamację skreślenie akapitu ósmego, ponieważ w pierwotnym druku, który był drukiem bazowym, był jeszcze jeden akapit. My tu procedowaliśmy w ten sposób, że nadawaliśmy brzmienie całym akapitom, one były odczytywane, natomiast w projekcie bazowym było osiem akapitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Projekt uchwały był rozpisany na osiem akapitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Proponujemy więc, oczywiście w formie poprawki, skreślenie akapitu ósmego.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Oczywiście, bardzo słuszna i potrzebna uwaga. Czyli skreślamy akapit ósmy z projektu bazowego, czyli z projektu z druku nr 1769. Powstały teraz projekt ma siedem akapitów. Dobrze. Dziękuję państwu bardzo. Zapewne jeszcze jutro będą jakieś uwagi do tego tekstu, który już przepracowaliśmy, dlatego myślę, że tym lepiej, że zrobimy sobie przerwę do jutra. A jutro o godz. 10.00 pracujemy dalej. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W której sali? Mamy numer sali?</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Numer sali?</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-404.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Budynek G?</u> + <u xml:id="u-404.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Budynek G, sala nr 22 na piętrze, godz. 10.00 jutro. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7380eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartoszKownacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartosz Kownacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefInspektoratuUzbrojeniaplkArturKuptel" role="speaker"> + <persName>Szef Inspektoratu Uzbrojenia płk Artur Kuptel</persName> + </person> + <person xml:id="SzefIUplkArturKuptel" role="speaker"> + <persName>Szef IU płk Artur Kuptel</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b345adb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 49. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z realizacji planu pracy na drugą połowę 2021 r. Jest realizacją ustaleń podjętych na posiedzeniu prezydium Komisji i obejmuje rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne RP z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego – przedstawia minister obrony narodowej – oraz sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, generała brygady Artura Kępczyńskiego, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pułkownika Artura Kuptela, szef Inspektoratu Uzbrojenia, pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Oddziału Wsparcia, Analiz i Sprawozdawczości w Inspektoracie Uzbrojenia, pułkownik Michała Marciniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu „Wisła”, pana Pawła Sobczyka, dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana Jana Białeckiego, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pana ministra proszę o przedstawienie informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dobry wieczór, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze jedno. Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz już bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję, że możemy wreszcie zająć się tym tematem. Do trzech razy sztuka. Dziś jest trzecie podejście. Panie przewodniczący, mam gorącą prośbę. Jestem przedstawicielem w punkcie dotyczącym zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych, w Senacie, który lada moment może się zacząć. Praca w Senacie jest bardzo szybka, sprawna. Zresztą pan przewodniczący był i widział. W Senacie wszystko szybko się dzieje. W trakcie posiedzenia będę musiał wyjść. Mam do państwa, do Wysokiej Komisji, gorąca prośbę. W związku z tym, że uczyniliśmy zadość państwa prośbie i przedstawiliśmy kilkunastostronicowy materiał, który państwo otrzymali już z górą ponad tydzień temu, to rozumiem, że wszyscy członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej się z nim zapoznali.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest moja prośba, panie przewodniczący. Szanując państwa czas, nie chciałbym powielać tych treści, które są w tym materiale czy odczytywać tych treści, które są zapisane w tym materiale. Chciałbym prosić o to, żeby przejść do dyskusji i pytań państwa posłów i wypowiedzi członków Komisji. Wtedy będziemy udzielali odpowiedzi na wszystkie pytania – jestem przekonany, że wyczerpująco – odnośnie do treści zawartych w materiale, który został państwu przesłany.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać, panie ministrze, kto jest dzisiaj ministrem odpowiedzialnym za modernizację w Ministerstwie Obrony Narodowej? Temat, który mamy dzisiaj poruszać, to jeden z kluczowych – można powiedzieć – tematów w ramach modernizacji polskiej armii. Pan już nam komunikuje, że za chwilę biegnie pan do Senatu. Chciałem się dowiedzieć, czy to pan pełni obowiązki ministra odpowiedzialnego za modernizację czy jest jakiś inny wiceminister, który mógłby poświęcić nam nieco więcej czasu niż pan? Jak to dzisiaj wygląda w Ministerstwie Obrony Narodowej z formalnego punktu widzenia?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ubywają kolejni ministrowie. Nie pojawiają się nowi. Nie bardzo wiemy, kto jest ministrem odpowiedzialnym za modernizację, która – wydaje się – jest jedną z najbardziej istotnych rzeczy w ramach kompetencji Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie pośle, odpowiadając powiem, że staram się, jak mogę. Na każde państwa żądanie jestem obecny na posiedzeniach tak sejmowej, jak i senackiej Komisji Obrony Narodowej. Przypominam tym wszystkim posłom, którzy są w Sejmie pierwszą kadencję i nie byli w poprzedniej kadencji, że jestem sekretarzem stanu odpowiedzialnym za bezpośrednie kontakty z parlamentem. To na mnie spoczywa obowiązek bezpośredniego kontaktu z sejmową, jak i senacką Komisją Obrony Narodowej. Stąd też moja tak częsta obecność u państwa. Jeżeli chodzi o kwestie, o które pan pyta, są one w bezpośrednim podporządkowaniu ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. To, po pierwsze. Minister nie może się dziś z państwem spotkać, bo – jak państwo wiedzą – o godz. 16 zwierzchnik sił zbrojnych zaprosił m.in. ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej na spotkanie, na którym jest prezentowany skład rady, która będzie doradzała panu prezydentowi. Stąd nieobecność pana ministra.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest tutaj – wśród zaproszonych osób – na sali obecny pan pułkownik Kuptel, który jest szefem Inspektoratu Uzbrojenia. Jak wszyscy państwo wiedzą, jest to kluczowa instytucja, która dotyka kwestii zamówień dla polskiej armii. Jest również pan generał Kępczyński, szef Inspektoratu Wsparcia, który w drugim obszarze, w obszarze działalności bieżącej, funkcjonowania i zaopatrzenia sił zbrojnych jest odpowiedzialny za wszelkiego rodzaju zamówienia, kontakty z przemysłem, naprawy, remonty itd., itd. Jesteśmy w gronie, w którym będziemy się starali zadośćuczynić państwa oczekiwaniom i udzielić odpowiedzi na wszystkie nurtujące państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, czy według państwa możemy przyjąć taką formułę, że ponieważ każdy miał możliwość zapoznania się z wcześniej przesłaną informacją ministra – zresztą przesłaną na państwa tablety – przechodzimy do zadawania pytań? Czy też życzą państwo sobie, żeby było jakieś krótkie wprowadzenie? Rozumiem, że przyjmujemy formułę, że państwo zapoznali się z tymi informacjami. W związku z powyższym – panie ministrze – bardzo proszę o krótkie wprowadzenie. Najbardziej krótkie, jak pan minister potrafi. Następnie przejdziemy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście, to krótkie wprowadzenie nie będzie takie bardzo krótkie, więc jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, może tylko tak bardziej ogólnie, a szczegóły… Będą pytania. Panowie oficerowie będą…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, więc rozpocznijmy od Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Zgodnie z zatwierdzonym przez ministra obrony narodowej planem modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2021–2035, z uwzględnieniem 2020 r., w 2021 r. realizowanych jest 181 zadań rzeczowych finansowanych ze środków budżetu o ogólnej wartości 1 802 608 tys. zł, w tym 135 zadań w obszarze wydatków majątkowych – to są zakupy sprzętu i modyfikacje o wartości 601 524 tys. zł – oraz 46 zadań w obszarze wydatków bieżących. To są remonty. Wartość tych zadań, to 1 201 084 tys. zł. W odniesieniu do powyższego Inspektorat Wsparcia w zakresie kompetencji realizuje z polskimi zakładami przemysłu zbrojeniowego 62 umowy o wartości 1 370 000 tys. zł. Główne przedsięwzięcia realizowane w 2021 r., to remont czołgów T-72. Wraz z modyfikacją wartość tego zadania, to 285 000 tys. zł. Wykonawca, to konsorcjum PGZ, Zakłady Mechaniczne „BUMAR – ŁABĘDY” oraz WZMot. w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Remont czołgów „Leopard II” oraz sprzętu towarzyszącego, to kwota 93 000 tys. zł. Modyfikacja BWR-1 ma wartość 82 000 tys. zł i jest realizowana przez WZMot. w Poznaniu. Mamy remonty jednostek pływających Marynarki Wojennej. Wartość tego zadania, to 73 000 tys. zł. Remont agregatów statków powietrznych, silników lotniczych, ma wartość 77 000 tys. zł. Głównymi wykonawcami są Zakłady PZL Świdnik, Pratt and Whitney w Rzeszowie, CENZIN w Warszawie, jak również Aerospace System we Wrocławiu Sp. z o.o. Równolegle prowadzony jest również remont sprzętu rakietowego. Jest to zadanie o wartości 68 000 tys. zł. Remont śmigłowców Mi-17. Wartość 56 000 tys. zł. Remont silników do samolotów Mig-29, silników RD-33. Wartość zadania – 52 960 tys. zł. To zadanie realizują Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy. To, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia realizowane przez Inspektorat Wsparcia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o zadania realizowane przez Inspektorat Uzbrojenia, o ile koncentrujemy się tylko na ostatnich latach, ważniejsze umowy zawarte w latach 2019–2020, to dostawa 4 śmigłowców Black Hawk. To kontrakt z PZL Mielec. Dostawa 4 śmigłowców ZOP z dodatkowym osprzętem medycznym. Ten kontrakt jest realizowany przez zakład w Świdniku. Dostawa 16 kompletów zdolnych do przerzutu stacji radiolokacyjnej „Bystra”. Wartość umowy 634 000 tys. zł. Umowa na dostawę 24 artyleryjskich wozów amunicyjnych z Hutą Stalowa Wola. Wartość umowy – 129 000 tys. zł. Dostawa podwozi specjalnych dla komponentu w ramach systemu „Wisła”. Wartość umowy zawartej z Jelczem, to 223 000 tys. zł. Te dostawy będą realizowane w 2023 r. Jeżeli chodzi o program „Wisła”, jest również dostawa samochodów do przewozu rakiet w ramach systemu „Wisła” – 8 szt. Wartość 56 400 tys. zł. Dwa kompanijne moduły „Rak”. Wartość – 275 000 tys. zł. Umowa z Hutą Stalowa Wola.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Również dostawa amunicji z Zakładów Metalowych „Dezamet”. Wartość całkowita zamówienia, to 421 000 tys. zł. Do tej pory wydatkowano 252 000 tys. zł. Dostawa samochodów dużej ładowności i powiększonej mobilności. Jest 114 szt. takich pojazdów. Wartość tej umowy, to blisko 112 000 tys. zł. Dostawa 5 kompanijnych modułów ogniowych „Rak”. Wartość umowy 703 000 tys. zł. Oczywiście, jest to umowa z Hutą Stalowa Wola i firmą „Rosomak” SA. Umowa na dostawę 8 wozów dowodzenia na platformie kołowej. Wartość zamówienia 73 600 tys. zł. W tym przypadku również wiodącym jest „Rosomak” SA oraz Wojskowe Zakłady Łączności. Umowa na dostawę amunicji do MSBS, kal. 5,56 mm. To jest… Przepraszam. Wróć. To jest pomyłka. To jest umowa na dostawę 21 485 szt. karabinków MSBS. Umowa jest podpisana z Fabryką Broni „Łucznik”. Dostawa 60 kompletów kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” w wersji S, do przewozu i obsługi zestawów PPK „Spike”. Wartość umowy – 105 500 tys. zł. W tym przypadku realizacją zadania – jak zwykle – zajmuje się firma „Rosomak” SA.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o realizację kontraktów, w 2021 r. Inspektorat Uzbrojenia realizuje 357 umów o łącznej wartości wieloletniej 94 120 000 tys. zł, z czego 174 umowy o wartości 38 000 000 tys. zł realizowane są przez polski przemysł obronny. Ta liczba obejmuje zarówno kontynuowane umowy wieloletnie, jak i umowy podpisane w 2021 r. W bieżącym roku Inspektorat Uzbrojenia – to jest liczone do końca października, a państwo otrzymali ten materiał nieco wcześniej – podpisał z podmiotami polskiego przemysłu obronnego 38 nowych umów wieloletnich, które opiewają na kwotę 9 900 000 tys. zł, z czego 95% umów ze spółkami, które wchodzą w skład grupy kapitałowej PGZ. Jest to wartość 9 400 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To jest tylko to, co podpisano w roku bieżącym. Jeżeli chodzi o szczegóły, wszystko jest rozpisane w poszczególnych elementach informacji. Jesteśmy do pana dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Zgodnie z prośbą, było krótkie wprowadzenie. Otwieram dyskusję. Oczywiście, proszę państwa o pamiętanie o zasadach, o których informowałem. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie oficerowie, panie ministrze, bardzo się cieszę z tej relacji. Bardzo się cieszę z rozwoju polskich sił zbrojnych, z tych kontraktów, które wzmacniają polską armię i które dają szansę na rzeczywistą, skuteczną obronę państwa. To jest kontynuacja tej polityki, która została zaczęta w końcu 2015 r. i w 2016 r. Ta polityka obroniła Polską Grupę Zbrojeniową i polski przemysł obronny przed likwidacją, jaką zaprogramowała Platforma Obywatelska. Jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu dokument, który to referuje, który to zakłada, został podpisany przez panów ministrów – pana ministra Siemoniaka i pana sekretarza stanu, chyba przez pana Czesława Mroczka. Zakładał on przede wszystkim stworzenie międzynarodowej korporacji przemysłowej, której zostanie przekazany de facto cały polski przemysł obronny. Jasno zostało tam zdefiniowane w art. 4 pkt 1 następujące rozstrzygnięcie: „Strony uznają, że prawdopodobne konsekwencje restrukturyzacji przemysłowej będą obejmowały utworzenie międzynarodowego przemysłu obronnego i możliwą rezygnację z krajowych zasobów przemysłowych, a tym samym akceptację zależności”. Przekazuję panu przewodniczącemu ten dokument dlatego, że próbowano zakwestionować i okłamać Komisję co do istnienia tego dokumentu i jego podpisania przez pana Siemoniaka i przez pana Mroczka. W związku z tym, żeby nie było wątpliwości, powtarzam, dziękując panu ministrowi i Ministerstwu Obrony Narodowej za działanie na rzecz obrony państwa polskiego i nieuleganie temu kierunkowi, który miał zniszczyć polski przemysł obronny. Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. To jest dokument jawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym pan minister to wprowadził. Państwo posłowie będą mogli się z nim zapoznać w Komisji. Każdy, kto będzie chciał, będzie mógł wkrótce po posiedzeniu Komisji zapoznać się z tym dokumentem. Proszę państwa, nie ma zgłoszeń. To proszę bardzo. Pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się odnosił do tego dokumentu, bo go nie znam. Mogę się odnosić do tego, jakie są fakty. Fakty są takie, że PGZ w okresie ostatnich 6 lat tak naprawdę przez większość czasu osiągała stratę. Straty były przez kilka lat pudrowane PMG, czyli dotacjami Programu Mobilizacji Gospodarki. Tylko z tego powodu czasami wyniki były dodatnie, ale też nie zawsze. Już nie mówiąc o tym, że strata za 2019 r. wyniosła ponad 600 mln zł. Takie są efekty rządów Prawa i Sprawiedliwości w PGZ. Mimo pompowania potężnych pieniędzy czy zamawiania poza przetargami w polskim przemyśle nic to nie zamieniło w kondycji PGZ. Jako całość PGZ jest w coraz większych problemach finansowych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Już nie mówię o tym, że np. przepalono na Autosan ok. 100 mln zł. Też nie ma żadnego efektu, a w odpowiedzi na jedną z interpelacji premier Sasin powiedział, że Autosan w ogóle nie jest potrzebny Polskiej Grupie Zbrojeniowej, bo w ogóle nie jest spółką zbrojeniową. Warto zadać pytania. To są pytania do inspektoratu, do pana ministra. Nie wiem, kto z państwa będzie potrafił odpowiedzieć na te pytania, ale może zacznę od panów z inspektoratu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zacząć prośbą o podanie kwot, jakie zostały wydane tak przez Inspektorat Uzbrojenia, jak i poprzez Inspektorat Wsparcia na modernizację techniczną sił zbrojnych w 2019 r. i w 2020 r. Ile z tych kwot trafiło do polskich zakładów zbrojeniowych? Pytam, bo cały czas mamy rozbieżność. Czy naprawdę oświadczenie ministra Błaszczaka o tym, że 65% kwot na modernizację było skierowanych do polskich zakładów przemysłu obronnego jest prawdą? Nie można się tego doliczyć, więc pytam o to panów generałów czy panów z inspektoratów, żeby podali kwoty, jakie w swoim zakresie wydawali na te kwestie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że trzeba sobie powiedzieć, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości pojawiła się nowa definicja tzw. umowy wstępnej. Były umowy wstępne na „Miecznika” czy na „Narew”. Są to umowy, które są podpisywane w blasku kamer, z wielkimi zapowiedziami, ale tak naprawdę bez żadnych konkretów. Bez żadnych informacji, co wchodzi w skład takiej umowy, kto realnie będzie wykonywał tę umowę, kto jest dostawcą technologii. Tego wcześniej nie było. Pojawiła się definicja umowy wstępnej, która znaczy wszystko i nie znaczy kompletnie nic.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna rzecz, którą warto powiedzieć przy okazji rozmowy o modernizacji jest to, że w wojsku zdarza się państwu bardzo często zmiana wymagań w trakcie trwania programu, co powoduje, że programy są realizowane dużo dłużej, bo nagle ktoś, u kogo się zamawia, musi zmieniać czy przeprojektować pewne rzeczy w ramach danego uzbrojenia. To powoduje, że projekty „Borsuk”, niektóre zadania w ramach programu „TYTAN” czy wieża bezzałogowa ZSSW-30, trwają dużo dłużej niż pierwotnie zakładano, bo wojsku się ciągle coś przypomina. Rozumiem, że lepsze jest wrogiem dobrego, ale chyba w niektórych przypadkach oczekiwania czy wymagania idą dużo dalej niż potrzeba. Do tego dochodzi jeszcze inna kwestia. Testy i badania produktów od polskich producentów, od polskich dostawców trwają wiele lat. Przykładem tego jest ZSSW-30. Też będę miał o to pytanie. Mam nadzieję, że dzisiaj uda mi się je zadać. W przypadku uzbrojenia z zagranicy – to są też te zakupy pana ministra Błaszczaka w ostatnich latach, czy to dron Bayraktar czy czołg Abrams, czy samolot F-35, czy nawet rakiety Himars – to wszystko jest kupowane tak naprawdę bez żadnych testów, bez żadnych założeń czy wymagań. Po prostu nagle dowiadujemy się z konferencji prasowej – jak ostatnio, przykrywając słynne maile ministra Dworczyka – przy okazji dronów uderzeniowych nagle okazało się, że minister Błaszczak kupił jeszcze pojazdy 4x4 „Cougar” i to używane.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam pytanie, ile zaliczek do dzisiaj skierowało Ministerstwo Obrony Narodowej do PGZ, a ile do innych podmiotów przemysłu obronnego? Jakie są opóźnienia? W jakich programach? Jaka to jest kwota, bo to też ważne? Wracam do ZSSW-30, bo to jest też ciekawy przypadek. Chciałem się dowiedzieć od panów z inspektoratu, z czego wynikają wieloletnie opóźnienia? Po drugie, jak wyglądało całe badanie? Dlaczego to badanie trwało łącznie chyba ze 3 lata? I kolejne pytanie. Czy dołączenie w ostatnim czasie do konsorcjum, które tworzyło ZSSW-30, PGZ spowoduje, że w końcu zacznie być podpisywana umowa na kupno tego – umowa zamówienia? Z drugiej strony, o ile podrożeje ten produkt tylko z tego powodu, że została do tego dołączona PGZ?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do dronów, jak państwo wiedzą, jestem wielkim fanem dronów. Wojna na Ukrainie, a szczególnie w Górskim Karabachu pokazują, że drony rozpoznania i drony uderzeniowe, czyli tzw. amunicja krążąca, mają swój sens. Dla wszystkich pewne porównanie. Ukraina dysponuje dzisiaj 400 zestawami różnego rodzaju dronów, czyli bezzałogowych statków latających. Rosja prawdopodobnie dysponuje ok. 1200 zestawów bezzałogowych statków latających. Ile zestawów ma Polska? W sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą nie jest spokojnie – nie mówię tylko o Ukrainie, ale nawet odnośnie do tego, co dzieje się na Białorusi – mamy 40 zestawów. Do tego pan minister Macierewicz w 2018 r. podpisał umowę na zakup 1 tys. dronów uderzeniowych, z czego Ministerstwo Obrony Narodowej odebrało de facto 100 zestawów.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałem zapytać, dlaczego przez tyle lat były wstrzymane dalsze zakupy? Od 2019 r., kiedy została dostarczona pierwsza setka. Czy prawdą jest… W 2018 r. została podpisana umowa, a dostawy były w 2019 r. W 2019 r. fizycznie zostały dostarczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W 2017 r. była podpisana umowa, a w 2018 r. pierwsza setka została dostarczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dobrze. Niech tak będzie. Czy prawdą jest, że dzisiaj 80 dronów z tej setki jest na tzw. ZN? Czyli krótko mówiąc jedyne, na czym wojsko uczyło się obsługi „Warmate”, to 20 sztuk. Reszta jest dzisiaj zakonserwowana i złożona w magazynach. Czyli tak naprawdę skuteczność tego uzbrojenia jest niewielka, ponieważ nikt nie potrafi tym operować, a już na pewno nie w takiej skali, jakiej należałoby się spodziewać. Szczególnie, jeżeli bierzemy pod uwagę konflikt w Górskim Karabachu. Co do programu „Orlik”, bo to jest rzecz, która różniła mnie i prezesa PGZ podczas ostatniego posiedzenia, chciałem zapytać, jak to jest możliwe, że dron „Orlik” jest zamawiany bezpośrednio? Jest wyłączony z jakiegokolwiek postępowania. Nie ma żadnych testów porównawczych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">O tych testach porównawczych dowiadujemy się z maili ministra Dworczyka, że Ministerstwo Obrony Narodowej w ogóle nie było zbyt chętne do porównywania czegokolwiek, tylko do zamawiania bezpośrednio w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Przypominam, że umowa na „Orlika” została podpisana w 2018 r. Możliwe, że to mi się połączyło w „Warmate”. Dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Została jedna minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To chciałem zapytać. Jeżeli podstawą wyłączenia zamówienia był podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, to na jakiej podstawie zgodzono się na zamówienie w PGZ, kiedy PGZ praktycznie natychmiast złożyła zamówienie na głowice do tego drona za granicą? Tak naprawdę poprzez polską firmę „Dratpol”, która jest tylko dystrybutorem. Podstawowy interes bezpieczeństwa państwa zakłada, że ma to być produkt całkowicie produkowany w Polsce, a więc niezależny od zagranicznych dostawców. W tym przypadku złożono zamówienie na drony, których istotnym elementem jest moduł czy system, który jest importowany. Wiadomo, że w obliczu wojny będzie trudny do uzyskania przy rozbudowie kolejnych sztuk czy dziesiątek sztuk tego typu dronów. Krótko mówiąc, czy nie zostało złamane prawo korzystania z PIBP (podstawowy interes bezpieczeństwa państwa), jeśli od razu było wiadomo, że podstawowe elementy – o czym też mówią maile pana ministra Dworczyka – są importowane z zagranicy? To tyle na teraz dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Czesława Mroczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu, kiedy patrzyliśmy na kwestie wyposażenia naszych sił zbrojnych poprzez Polską Grupę Zbrojeniową, kiedy w szczegółach mówiliśmy o polskim przemyśle, powiedzieliśmy wyraźnie, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przeprowadził konsolidacje polskiego przemysłu obronnego w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Polska Grupa Zbrojeniowa w 2015 r. była przekazywana nowemu rządowi w dobrym stanie finansowym. Posiadała kilka projektów, produktów, które wchodziły do wojska, kluczowych z punktu widzenia polskiego przemysłu obronnego. Jeżeli chodzi o wartość, największe z nich, to armato-haubica „KRAB”, moździerz „Rak”, program „Pilica” i program „Poprad”. Wiele projektów było bardzo mocno zaangażowanych, ale do dzisiaj, pomimo upływu 6 lat, nie zostały zakończone i polski przemysł nie ma nowych produktów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Taki jest stan, jeżeli chodzi o przemysł. Proszę państwa, mówiłem wtedy, że zarówno przemysł, jak i wojsko, siły zbrojne, stały się zakładnikami politycznych, partyjnych celów rządu, obozu rządowego. Na dowód tego wskazywałem m.in. pozyskanie artylerii rakietowej dla Wojsk Lądowych. W rozmowie między szefem KPRM, kancelarii premiera ministrem Dworczykiem, a samym premierem Morawieckim dowiedzieliśmy się, że ten program – tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego to oni decydowali o tej kwestii – ma służyć przekonaniu Amerykanów, administracji prezydenta Trumpa do ustanowienia tutaj bazy – fortu Trump. Tak naprawdę program realizowany niezgodnie z programem modernizacji technicznej, nie w takiej ilości, jaka jest siłom zbrojnym potrzebna. Podobnie jedynie zapoczątkowane, rozgrzebane bez widoków na osiągnięcie zakładanego celu są programy obrony powietrznej „Wisła” i wiele innych projektów, programów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, dzisiaj, po wielu posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, na których w szczegółach opisywaliśmy zaniedbania i brak realizacji w konkretnych programach, w szczególności tych, w których wycofano się, zlikwidowano czy uniemożliwiono pozyskanie sprzętu dla sił zbrojnych… Na przykład w 2015 r. rozpoczęto konkurencyjne postępowanie, przetarg na pozyskanie bezzałogowych systemów powietrznych szczebla taktycznego „Orlik”. W tym konkurencyjnym postępowaniu brały udział 3 konsorcja, które posiadały produkt. Dzisiaj mielibyśmy już dawno sprzęt w wojsku. To postępowanie zostało zlikwidowane przez ministra Macierewicza. Jeżeli chodzi o program „Orlik”, to dowiadujemy się o nim z oświadczenia ministra Dworczyka. Zaraz do tego wrócę. Podobnie było z systemem zarządzania polem walki BMS „Rosomak”. Też postępowanie konkurencyjne zostało zlikwidowane przez ministra Macierewicza.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Na wielu posiedzeniach Komisji mówiłem, że nie zarzucam rządowi PiS i ministrowi Macierewiczowi, a później ministrowi Błaszczakowi w mniejszym zakresie, że niczego nie robili. Robili bardzo dużo. Zlikwidowali w tych postępowaniach, o których mówię, szansę na wyposażenie Wojska Polskiego w nowoczesny i potrzebny sprzęt. Tak. Doprowadzili do tego, że wojsko nie otrzymało potrzebnego sprzętu, zaczynając od jednego z największych programów, wyposażenia Wojska Polskiego w śmigłowce. Proszę państwa, mówiliśmy o tym wielokrotnie. Jak powiadam, poszczególne programy są opisane w stenogramach z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselCzeslawMroczek">W tej chwili przemówił, zabrał głos jeden z odpowiedzialnych za ten proces wiceminister w rządzie PiS, wiceminister obrony narodowej. Podsumował działalność rządu PiS w zakresie wyposażania Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt. Podsumował też efekty dla polskiego przemysłu obronnego. Wskazał też konkretny program, do którego się odnosił. Przypomnijmy zatem te słowa, bo one są niezwykle ważne. To jest rozmowa, korespondencja między szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a prezesem Rady Ministrów. Minister ocenia działalność tego rządu tak, że te działania cechuje niekompetencja, nieudolność, głupota i akceptacja ciemnych interesów. W wyniku takich działań pieniądze są wyrzucane w błoto. Jest przyzwolenie na rozkradanie tych pieniędzy. W sprawie programu „Orlik”, o którym mówiłem przed chwilą, Koalicja Obywatelska skierowała wniosek o objęcie tego programu szczegółową kontrolą przez Najwyższą Izbę Kontroli. W moim przekonaniu w tym programie tak samo, jak w przypadku karabinka „GROT” i wielu, wielu innych, powinny działać organy kontroli państwa i organy ścigania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselCzeslawMroczek">To już nie jest kwestia dociekania przez posłów w tych konkretnych sprawach. Proszę państwa, wielkie środki finansowe, które Polacy z takim wysiłkiem wypracowują, które polscy podatnicy przekazują do budżetu państwa, które później przeznaczane są na obronę narodową, wymagają efektywnego wydatkowania, w szczególności w sytuacji zagrożenia czy pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa państwa. Tymczasem te środki są wydatkowane czy zarządzanie w taki sposób, w jaki opisał to minister Dworczyk. Jeszcze raz przypomnę, że te środki powinny doprowadzić do wyposażenia Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. W sposób istotny zwiększyć potencjał bojowy naszych sił zbrojnych. Tak się nie stało. Te środki miały być też wielką szansą dla polskiego przemysłu obronnego i dla polskiej gospodarki. Ten cel też został zniweczony. Nie został osiągnięty poprzez takie zarządzanie, jakie opisał minister Dworczyk w swojej rozmowie mailowej z premierem Morawieckim. Muszą państwo wyjaśnić te wszystkie historie. Inaczej wszelkie opowiadanie o tym, że zbudują państwo okręt „Miecznik” w sytuacji, kiedy minister Macierewicz unieważnił w 2016 r. postępowanie na pozyskanie okrętów obrony wybrzeża i okrętów patrolowych, będzie się mieściło tylko w tym opisie ministra Dworczyka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jako ostatni w tej turze pan minister Bartosz Kownacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się mówić bardzo krótko. Cieszę się, że minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości jest autorytetem dla kolegów z opozycji. Rozumiem, że w wielu działaniach rząd Prawa i Sprawiedliwości z panem premierem Morawieckim będą mieli wsparcie kolegów, którzy tak cenią sobie pana ministra Dworczyka. Dobrze. Ja również sobie w wielu aspektach tego ministra cenię. Natomiast mniej cenię sobie moich szanownych rozmówców, którzy czytają, czytają, ale widać, że nie bardzo wiedzą, o czym mówią. Abstrahując od tego, że niepokoją mnie osoby, choć skądinąd cenię sobie prywatny przemysł zbrojeniowy, które tak jednostronnie – pozostaje się tylko domyślać, z jakiego powodu – widzą tylko jedną stronę medalu – wyłącznie prywatny przemysł zbrojeniowy. Nie widzą przemysłu państwowego, który jest naszym dobrem wspólnym. Pozostawiam to takiemu wewnętrznemu poczuciu, czy tak należy postępować.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBartoszKownacki">Skoro państwo mówią o mailu ministra Dworczyka i o programie „Orlik”, to chciałem powiedzieć, że nie mają państwo bladego pojęcia, o czym państwo mówią, ponieważ ten mail dotyczy sytuacji, w której rzeczywiście wymienione jest i moje nazwisko. Ale dotyczy sytuacji zupełnie innej. Nie dotyczy projektu „Orlik”, tylko projektu „Dragonfly”. Żadnego sporu wówczas między mną, a panem ministrem Dworczykiem nie było dlatego, że te 2 projekty, mimo tego, że podobne, były na zupełnie innym etapie rozwojowym. To jest o tyle ciekawe, że dron „Warmate” jest zbliżony, aczkolwiek przeznaczony do użycia w zupełnie innych warunkach niż dron „Dragonfly”.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBartoszKownacki">Rzeczywiście jeszcze w 2019 r. można było krytykować decyzje, które de facto ja podejmowałem. Ale chciałem państwa poinformować, że decyzja, która zapadła w 2016 r., o realizowaniu projektu „Dragonfly”, zakończyła się sukcesem. Te drony dzisiaj są. Wbrew temu, czego chcieliby niektórzy, są to drony produkowane w Polsce. Jeżeli chodzi o udział kosztowy… Nie ma przedstawiciela PGZ, ale jest pan dyrektor z MAP, więc może mnie skoryguje. Drony „Dragonfly” w 70% są polskie. Nie są udziałem polskim takie elementy, jak np. mikrochipy, których po prostu w Polsce się nie produkuje. Nieważne, czy to będzie firma WB, firma Teldat, Stocznia Remontowa czy firmy PGZ, tych elementów po prostu się nie kupuje. Z poważniejszych elementów jest tam kwestia łączności szyfrowanej, która rzeczywiście wymaga pewnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselBartoszKownacki">Czyli podjęta wówczas decyzja, która jeszcze w 2019 r. niektórym mogła się wydawać śmieszna, jak np. decyzja o „Raku” niektórym mogła wydawać się śmieszna, ale była słuszna. Była podejmowana kilkanaście lat wcześniej, bo to są początki lat 2000. Z perspektywy czasu oczekiwałem, żeby państwo, jeśli już państwo coś mówią, weryfikowali to, co państwo mówią. Decyzja okazała się słuszna. Jest produkt. Była decyzja podjęta przez nasze kierownictwo w 2016 r. Tak. Realizujemy ten program. Dziś ten produkt został dowieziony. Jest to produkt polski i to dobrze, że to jest produkt polski, więc nie wiem, o co chodzi, ale cieszę się, że wspierają państwo pana ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselBartoszKownacki">Liczę na to, że koalicja Prawa i Sprawiedliwości będzie o tych posłów szersza, bo tak bezkrytycznie to państwo podejmują. Warto się zastanowić, czy mówią państwo o „Orliku”, o „Warmate” czy o „Dragonfly”, bo zapewne słuchają nas też fachowcy i troszeczkę się uśmiechają widząc, że można podpuścić posła, a on przeczyta to, co chce przeczytać, a nie to, co jest faktem i co się zdarzyło. Dziękuję bardzo. Akurat ta sprawa pokazuje, jak słuszne decyzje podejmowaliśmy w 2016 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, poproszę o odpowiedzi na dotychczas zgłoszone uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii. Po pierwsze, pragnę zapewnić Wysoką Komisję i tych, którzy śledzą nasze posiedzenie, że sprzęt nabywany przez siły zbrojne, zakontraktowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, który trafia na wyposażenie polskiego wojska, jest absolutnie wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem. Nie ma możliwości, żeby był użytkowany w jakikolwiek inny sposób niż zgodny z jego przeznaczeniem, żeby był użytkowany przez siły zbrojne. Co do tego pragnę absolutnie zapewnić. Oczywiście, użytkowanie sprzętu jest odpowiednio zgodne z przeznaczeniem, ale sprzęt trafia też na zapas wojenny. To nie jest nic nadzwyczajnego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zaliczki, o które pytał pan Poncyljusz, stan zaliczek, jeżeli chodzi o polski przemysł obronny, to 3,8 mld zł, z czego tylko dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy dla firm wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej 3,3 mld zł. Jeżeli chodzi o kwestie zamówień… Tak, panie pośle. Mogę panu nawet przybliżyć to bardziej. To jest kwota średnioroczna – ujmując lata 2019, 2020 i 2021 – ok. 6 mld zł. Proszę pamiętać, że ona… Ogółem już powiedziałem. To jest 3,8 mld zł. Proszę? Ale, szanowni pastwo, dzisiaj rozmawiamy o polskim przemyśle. Może powtórzę temat dzisiejszego posiedzenia: „Rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego”. Niech państwo nie oczekują od nas informacji, które wykraczają poza materię… Ale, proszę pana, powtarzam. Jest określony temat dzisiejszego posiedzenia. Do tego tematu jesteśmy przygotowani. Jeżeli zwołają państwo posiedzenie odnośnie do realizacji zamówień z kontrahentami zagranicznymi, będziemy rozmawiać o zaliczkach i o umowach, które są podpisane z kontrahentami zagranicznymi. Bardzo proszę. Przecież mają państwo taką możliwość. W 2019 r. to jest blisko 6,5 mld zł – dokładnie 6,46 mld zł. Rok 2020, to 2,18 mld zł, ale 2021 r., to 9,87 mld zł. Dlatego powtarzam, że w ostatnich 3 latach przyjmujemy średniorocznie kwotę 6 mld zł.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o rok… Pytał pan o zamówienia, więc panu podpowiadam. Nie. Mówiłem, że to 6,5 mld zł, a dokładnie 6,46 mld zł w 2019 r., 2,18 mld zł w 2020 r. i 9,87 mld zł w 2021 r. do końca października. Ja nie wiem, czy wyrażam się w języku polskim. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panowie, wartość kontraktów, a zaliczki, to jest zupełnie coś innego. Wartość zakupów można rozumieć, że to są już zakupione. Natomiast mówimy o wartość kontraktów podpisanych w danym roku. Tak to rozumiem. Prawda, panie ministrze? Dla mnie jest to oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Nie bardzo jest oczywiste, panie przewodniczący, ponieważ jest problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wystarczy słuchać. Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Gdyby to było jasne, to byśmy nie pytali.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, ja panu powiem. Ja panu odpowiadam, że dla mnie jest oczywiste, że to są zakupy. Podpisane umowy z polskim przemysłem zbrojeniowym na takie kwoty, jakie podał pan minister. To jest oczywiste. Natomiast zaliczki, to jest coś innego. A zakupy, to trzeba sprecyzować, ponieważ zakupy, to w rozumieniu ekonomicznym jest to, co zostało zrealizowane. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, przepraszam. Jeśli posłowie czegoś nie rozumieją, mają prawo dopytać. Nikt nie mówi, że zakup, to nie jest wartość całej umowy. Umowę zawiera się na pewną kwotę zakupową. Pytanie pana posła Poncyljusza sprowadzało się do tego, ile pieniędzy do czasu realizacji zakupu, czyli do czasu dostarczenia broni i zamknięcia umowy, było zaliczkowane do zakładów polskich przed ostatecznym zakończeniem umowy, czyli przed pełną wypłatą pieniędzy i odebraniem sprzętu zgodnie z umową. Proces zaliczkowania przed zakończeniem kontraktu jest od lat normą w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chcieliśmy znać kwoty zaliczek przed zakończeniem kontraktów. To jest istotna różnica i prosimy o odpowiedź na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, na ten temat pan minister, jak rozumiem, odpowie. Natomiast to są dane jawne, publikowane oficjalnie. Co roku otrzymujemy szczegółowe informacje na temat kwoty zaliczek, podczas zatwierdzania wykonania budżetu. Jest taka działka również w informacji Najwyższej Izby Kontroli. To nie jest żadna tajemnica. Nie ma co tutaj szukać jakichś nadzwyczajnych osiągnięć. Bardzo proszę, panie ministrze. Czy pan już skończył? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze powtórzę, że stan zaliczek, które zostały… To mówiłem w pierwszym zdaniu. Jeżeli chodzi o zaliczki, całkowita kwota zaliczek dla zakładów polskiego przemysłu obronnego, to 3,8 mld zł. Jest to stan na koniec września 2021 r. Z tego 3,3 mld zł, to zaliczki, które zostały przekazane do podmiotów wchodzących w skład grupy kapitałowej PGZ SA. O tym też mówiłem. Naprawdę, bardzo bym prosił, żeby panowie czy państwo słuchali ze zrozumieniem. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie bodajże Bayraktarów, o czym pan poseł mówił, to też wykracza poza materię dzisiejszego posiedzenia. Całość tego kontraktu, to 1 745 000 tys. zł. W tym roku, do końca roku jest zaliczkowanie czy pierwsza wpłata z tytułu umowy na kwotę 217 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wypowiedzi dotyczące korespondencji, to proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi, bo nie czuję się upoważniony. Mam również swoje osobiste zdanie co do tej korespondencji. Nikt nie potwierdził, że są to informacje, które są prawdziwe. Nie chciałbym, żebyśmy ulegali pewnej złudzie, która jest nam suflowana. Wiem, że zawsze na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej są wypowiedzi rytualne, mówiące o tym, że rząd Zjednoczonej Prawicy, to jest grupa nieudaczników, że nic nie robimy, że nic nie możemy, wszystko niszczymy. Tylko pragnę – bo jednak historia jest nieomylna – zwrócić uwagę, że ci, którzy tak wspaniale zarządzali polską armią przez lata swoich rządów, nie byli w stanie wydać i bezpowrotnie stracili 13,5 mld zł, które należały się polskiej armii. To są fakty. Z tymi faktami nie możemy dzisiaj dyskutować. Jest 13,5 mld złotych, które straciliśmy bezpowrotnie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panowie nie byli w stanie wypełnić przez lata swoich rządów obowiązku wydatkowania 1,95% PKB. Udało się to, po wielkich wysiłkach, bodajże w 2014 r., żeby taką kwotę wydać. Pragnę też zwrócić uwagę na jedną kwestię. Prosiłbym, żebyśmy jednak, jeżeli chodzi o kwestie obronności – oczywiście, możemy się różnić w sferze politycznej – starali się w sprawach modernizacji, unowocześniania polskiej armii mówić merytorycznie i zawsze jednym głosem, bo jednak obrona narodowa takiego dysonansu raczej nie znosi. Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie szczegółowe, to myślę, że pan pułkownik Kuptel przekaże więcej szczegółów dotyczących ZSSW-30.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan pułkownik Kuptel.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniaplkArturKuptel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję, panie ministrze. Jeżeli chodzi o ZSSW-30, to pragnę wszystkim przypomnieć, że praca rozwojowa dotycząca każdego wyposażenia, to bardzo skomplikowany proces, wymagający wielu różnych doświadczeń. To wiele różnych procesów, na które składają się również technologie, o których czasami musieliśmy się więcej dowiedzieć. Dlatego praca rozwojowa, akurat w tym przypadku jest zawsze obarczona bardzo wielkim ryzykiem. Czy będą powstawały opóźnienia? Oczywiście. Wszyscy byśmy sobie życzyli, żeby praca zadeklarowana we wcześniej umowie była doprowadzona do końca przed upływem terminu umowy, aniżeli po terminie. Powtarzam, że należy trzymać kciuki, żeby prace rozwojowe obarczone dużym ryzykiem zostały doprowadzone do końca. Tak też się stało.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniaplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o wieżę bezzałogową ZSSW-30, w tej chwili jesteśmy już po badaniach wstępnych i po badaniach kwalifikacyjnych. Orzeczenie pozytywnie przyjęło produkt. Zaproszenie – to już mogę zdradzić, chociaż nie chciałbym mówić więcej o szczegółach – już zostało skierowane do podmiotów, które ze swojej strony zaoferują, za jaką cenę i na jakich warunkach będą chciały dalej realizować tę umowę, żeby modernizować polskie siły zbrojne tak, abyśmy mogli dysponować sprzętem wojskowym o najwyższym poziomie, o takich możliwościach, które do tej pory były niespotykane. W przypadku ZSSW-30 zapewne o takim sprzęcie możemy mówić. Jeżeli chodzi o tematykę dotyczącą prac rozwojowych, nie tylko w przypadku ZSSW, ale zawsze będę starał się przypomnieć, że mamy tu do czynienia z dużym wyzwaniem i należy do niego podchodzić z pokorą. Szacunek dla tych zespołów projektowych, jak również tych zespołów nadzorujących, które we wzajemnej dyskusji, kiedy poszukują optymalnego rozwiązania, doprowadzają problem do spodziewanego rezultatu, czyli do końca.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SzefInspektoratuUzbrojeniaplkArturKuptel">W tej chwili, dopóki negocjacje się nie zakończą – o szczegółach nie będę mógł mówić – mogę tylko obiecać, że sprawne negocjacje doprowadzą do możliwości zaistnienia wież bezzałogowych na tych „Rosomakach”, które już są do tego przygotowane. Jeżeli chodzi o wieżę bezzałogową, to miałbym tyle. Jeżeli tę wypowiedź należałoby uzupełnić, jestem gotowy do uzupełnienia tych informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze tylko jedno zdanie uzupełnienia. Te dane – to też do pana posła Poncyljusza – które przekazywałem, dotyczą wyłącznie podległości i zamówień realizowanych przez Inspektorat Uzbrojenia. To należy też uzupełnić przez zamówienia, które są realizowane przez Inspektorat Wsparcia. Jak mówiłem, za 2021 r. są to umowy o wartości 1 800 000 tys. zł. To są też te umowy, które są lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Jakie pytania? Czego nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pytałem o „Warmate” i nie było na ten temat żadnego słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale o „Warmate” powiedziałem w pierwszej kolejności, że sprzęt, który wchodzi na wyposażenie sił zbrojnych jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem. Nie wiem, skąd pan poseł ma takie czy inne informacje, że on jest zmagazynowany, zamknięty na klucz i absolutnie nie ogląda światła dziennego. Jeszcze powtórzę. Sprzęt jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale, panie ministrze… Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Nie, nie. Najpierw panowie, bo na razie panowie są zapisani. Każdy, kto chce… Nie. Będzie pan miał… Panie pośle Poncyljusz, jest pan zapisany. A teraz bardzo proszę… To następnym razem pan przypomni. Teraz też pan chce to powtarzać i niepotrzebnie tracimy czas. Pan minister Tomasz Siemoniak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Wojciech Skurkiewicz mówił o rytuałach oskarżania Zjednoczonej Prawicy. Można powiedzieć, że takim samym rytuałem jest ciągłe oskarżanie poprzedników o wszystkie grzechy i budowanie poczucia, że historia Polski i świata zaczęła się w 2015 r. Proszę zatem nie używać takich sformułowań, że ktoś stracił jakieś pieniądze. Przecież pan minister doskonale wie, że to Sejm w kolejnych decyzjach budżetowych w ramach kryzysu finansowego po prostu wykorzystał te pieniądze na inny cel, w bardzo trudnej sytuacji, na emerytury, na pomoc społeczną. To działo się tak, jak w wielu krajach Europy. Dzięki temu, że relatywnie mniej odczuła kryzys, mogła mniej redukować wydatki obronne. Niektóre kraje, jak Hiszpania czy Włochy, w radykalny sposób ograniczały ten budżet.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Przyjmuję to, żeby unikać takich rytuałów, ale to jest apel bardziej też do pana ministra, bo rządzą państwo 6 lat, to jest bardzo długi czas, który pozwala już oceniać i państwa plany i państwa decyzje i skutki tych decyzji. Natomiast chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan Macierewicz. Rozumiejąc jego bardzo trudną sytuację, bo jest to szczególnie nieprzyjemne, gdy były zastępca informuje premiera o tym, że pan Macierewicz prowadził ciemne interesy podlane sosem bogoojczyźnianych frazesów w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo się cieszę, że miałem takich znakomitych zastępców, jak m.in. pan minister Mroczek. Nie spodziewam się, żeby kiedykolwiek w życiu pan minister Mroczek napisał do kogoś, że prowadziłem w MON ciemne interesy, więc jakoś to rozumiem, że jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie przerywałem, tylko proszę, żeby nie powoływać się na jakieś niesprawdzone informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Minister Sasin potwierdzał prawdziwość tych maili, więc wszyscy doskonale wiedzą, że one są prawdziwe. Natomiast co do sytuacji z tym pismem, to oczywiście, chcę powtórzyć to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nigdy ani Ministerstwo Obrony Narodowej, ani nasz rząd nie planowały oddawania polskiego przemysłu obronnego w obce ręce. Zresztą nikt nie był tym przemysłem obronnym zainteresowany. Oczywiście, taka metoda, że pan Macierewicz przynosi jakieś pismo, czyta jego fragment i przekazuje je przewodniczącemu, jest metodą manipulacyjną. Proszę pana przewodniczącego, żeby to pismo, czy cokolwiek to jest, upublicznił. Jak widać, nie wyniosłem w walizce żadnych pism z Ministerstwa Obrony Narodowej. Teraz nie mam dostępu w jakimś niejasnym trybie do archiwów ministra obrony, więc nie mogę takich pism wyciągać tak, jak zrobił to – jak rozumiem – pan Macierewicz.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nie wiemy, kto jest adresatem tego pisma, co to w ogóle jest, jaki jest kontekst tego, co był pan tutaj uprzejmy przeczytać. Była zapowiedź przekazania tego pisma zaraz po poprzednim posiedzeniu Komisji czy szybko po posiedzeniu. Zamiast dać możliwość zapoznania się, pan Antoni Macierewicz wybrał – jak zawsze – show, a nie poważne traktowanie. Proszę, żeby pan przewodniczący nie tylko dał możliwość wglądu, tylko – skoro już tak jest – po prostu to pismo upublicznił. Każdy sobie wyrobi zdanie, jak absurdalne jest zarzucanie, że z ministrem Czesławem Mroczkiem chcieliśmy oddać polski przemysł obronny w obce ręce. Kto najbardziej zaszkodził temu przemysłowi w historii ostatnich kilkunastu lat? Odpowiedź jest dość jasna. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nie chcę już – wymieniając tutaj pewne nazwisko – rozdrapywać ran. Na szczęście komisja partyjna Prawa i Sprawiedliwości stwierdziła, że ta osoba nigdy nie powinna żadnych funkcji sprawować, a tę osobę delegował do ważnych zadań państwowych, także w PGZ, pan minister Macierewicz. Reasumując, po prostu proszę o upublicznienie tego dokumentu, bo to nie jest żadna metoda przeczytać kawałek i rzucać najcięższe oskarżenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Już wcześniej powiedziałem, że to będzie upublicznione, nie będzie problemu, żeby zapoznać się z tym dokumentem. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję. Wysoka Komisjo, najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasami różne ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas, w polityce, obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów – dobro sił zbrojnych, przyszłość polskiego przemysłu itd. – a naprawdę wywalamy dziesiątki milionów w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych. Mogą państwo kwitować te słowa, że to są niesprawdzone informacje. To jest nieprawda, panie ministrze Skurkiewicz. Pana kolega z rządu, minister Sasin – jak już zresztą wspomniał pan minister Siemoniak – oficjalnie potwierdził autentyczność tych maili. Mogą państwo przykrywać tę dramatyczną diagnozę stanu państwa w siłach zbrojnych i w zakresie odpowiedzialności, jaką ma MON, kiepskiej jakości sarkazmem, który usiłuje unieważnić diagnozę, która jest diagnozą tego, co państwo robią od lat – od 6 lat – z polskimi siłami zbrojnymi w MON i w spółkach zależnych. Ale to nic nie da. Ta diagnoza jest diagnozą z serca systemu. To jest diagnoza byłego wiceministra obrony narodowej i szefa kancelarii premiera. Cokolwiek nie padnie na tej sali, nic nie unieważni siły tej diagnozy. Z tej perspektywy kolejne wystąpienia pana ministra Skurkiewicza, oddelegowanego w Ministerstwie Obrony Narodowej do rozmowy z komisją sejmową, właściwie stawiają pod znakiem zapytania jakąkolwiek wiarygodność składanych tutaj informacji. Co więcej, przecież tę wiarygodność wielokrotnie potwierdza przebieg posiedzeń Komisji. Na najprostsze pytania albo manipule się odpowiedziami, albo wprost się nie odpowiada. Na spotkaniach nie możemy uzyskać żadnych informacji, które są naprawdę istotne. Ta diagnoza w porównaniu z tym, co się dzieje w praktyce tej Komisji, to właściwie potwierdzające się wzajemnie dwie rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie ministrze Skurkiewicz, jeśli pan mówi tutaj, że obrona narodowa nie znosi dysonansu, dyskusji i wzywa do tzw. pozornej jedności, to muszę panu powiedzieć jedną rzecz. Skoro kupują państwo od Amerykanów sprzęt, to może przy okazji Ministerstwo Obrony Narodowej nabyłoby odrobinę kultury parlamentarnej od Kongresu USA dotyczącej dyskusji na temat obronności, ponieważ śladu tej kultury nie widać ani w tej Komisji, ani w postępowaniu MON. Jeszcze powtórzę, że słowa ministra Dworczyka powinny być elementem następnego posiedzenia Komisji, a nie ukrywania i bagatelizowania, ponieważ w ten sposób nie zakryją państwo prawdy. Te słowa i ta diagnoza będą coraz wyraźniej wybrzmiewać nad wami i nad historią waszego sprawowania władzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, to tak niestety jest, że w tej Komisji mówi się o wszystkim, tylko nie o tym, co jest tematem posiedzenia. Oczywiście, możemy to mówić. Na każdym posiedzeniu możemy po raz kolejny słuchać tych samych zarzutów. Ale to jest wasz – proszę państwa… To jest decyzja członków Komisji. Mieszczą się państwo w tym czasie, który kiedyś przyjęliśmy jako Komisja i będziemy słuchać. No, cóż. Szkoda tylko, że idzie to w takie międlenie powietrza. Bardzo proszę. Następny zabierze głos pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie o „Warmate”. Co takiego się stało, że do dziś zostało kupionych tylko 100 zestawów z 1000 zamówionych? Druga rzecz dotyczy „Orlika” i trybu PIBP, w którym za chwilę kupowano głowice od przedstawiciela firmy zagranicznej. Też nic państwo nie powiedzieli. W związku z tym, że jeszcze nie mieliśmy okazji, żeby rozmawiać na temat samolotów F-35 i czołgów na posiedzeniu Komisji, mimo planowania wstępnie takich posiedzeń, chciałem zapytać – po pierwsze – o czołg Abrams. Jaki jest cykl planistyczny MON na najbliższe 10 lat, jeśli chodzi o koszty nie tylko zakupu Abramsa, ale również eksploatacji, biorąc pod uwagę to, że te czołgi spalają ok. 1,5 tys. litrów specjalnego paliwa na 100 km? To są najdroższe czołgi – zdaniem ekspertów – na świecie. Ile pieniędzy zaprojektowali państwo w cyklu planistycznym 2021–2035? Ile to użytkowanie ma kosztować?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie jest tym razem związane z samolotem F-35. Jakie mają być docelowe koszty? Pytam dlatego, że pojawiają się informacje, że koszt całkowity – biorąc pod uwagę doposażenie w uzbrojenie, szkolenie, obsługę i budowę infrastruktury – to nie kwota 4,6 mld dolarów, tylko ok. 100 mld zł. Taka może być kwota łączna. Następne pytanie, to kwestia „Dragonfly”. Chciałem zapytać przedstawicieli Inspektoratu Uzbrojenia, ile tych wspaniałych dronów produkcji PGZ zostało zakupionych do tej chwili przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Kolejne pytanie. Chciałbym poprosić o analitykę tych zaliczek, o których powiedział pan minister Skurkiewicz, czyli o tych 3,8 mld zł?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, że łącznie mamy ok. 20–21 mld zł zaliczek. Rozumiem, że polski przemysł ma 3,8 mld zł. Rozumiem, że pozostałe zaliczki, to są dostawy zagraniczne tego sprzętu, który niby kupiono, ale nie ma go w Polsce. Przypominam, że jeszcze żaden z tych sprzętów, które zakupiono w dużych kontraktach, ogłaszanych na konferencjach prasowych, jeszcze nic do Polski nie dojechało. Czyli – krótko mówiąc – polski podatnik zapłacił za to miliardy złotych i nie ma nawet o grosz zwiększonego bezpieczeństwa naszego kraju. Kolejne pytanie odnosi się do ZSSW-30. Chciałem zapytać, dlaczego tak długo trwały badania, bo to jest cały taniec, jaki państwo odczyniali jako inspektorat, jako państwowa komisja? Tyle lat trwały badania – jak pan powiedział – zakładowe, a potem państwowe. Tak naprawdę ten produkt nie zmienił sowich cech od ponad roku, jeżeli nie od 2 lat, a cały czas był testowany, tak jakby ktoś odwlekał moment zamknięcia tych badań i czekał na jakąś decyzję polityczną. I ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnie pytanie. „Rosomak” XP. W sprawozdaniu na stronie 9 podają państwo informację o „Rosomaku” RSK. Na 11 egzemplarzy kołowego transportera opancerzonego przeznaczają państwo 542 mln zł. Jak to podzielimy, to jest to naprawdę spora kwota, jak na „Rosomaka”. Z drugiej strony jest podpisana jakaś umowa – tu też proszę o informację – na „Rosomaka” XP, czyli na nową wersję, ponieważ ten „Rosomak”, który był produkowany w Siemianowicach jest już dzisiaj nieosiągalny. Nawet nie da się go wyprodukować w większej liczbie. Pytanie. Jak ma się „Rosomak” XP do „Rosomaka” RSK, o którym państwo piszą? Z czego wynika tak wysoka kwota, jak na 11 egzemplarzy? Mówi się tu o jakiejś pracy rozwojowej. Co to oznacza? Rozumiem, że „Rosomak” XP jest w dyspozycji firmy Patria, więc po co tu jakaś praca rozwojowa? Co to miałoby być? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę. Pan poseł Mirosław Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam jednak takie poczucie, które chyba część osób obecnych na sali podzieli, że ta informacja, którą otrzymaliśmy, choć powiedziałbym, że miejscami jest konkretna i merytoryczna, to jednak jest tylko jakimś pisanym fragmentem. Im dłużej rozmawiamy, im więcej informacji otrzymujemy z różnych źródeł, tym mniej jest to optymistyczne. Gdybyśmy na tej informacji poprzestali, to pewnie moglibyśmy wysnuć taki wniosek, że wszystko jest świetnie i idzie w dobrym kierunku, a posiedzenie Komisji powinno zakończyć się dezyderatem, w którym wszyscy wystąpimy z wnioskiem o premie dla wszystkich, którzy to budują. Ale – niestety – tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie jest też tak, jak powiedział pan poseł Kownacki, który już wyszedł. Wypowiedział kilka zdań i wyszedł. Powiedział, że państwowy przemysł zbrojeniowy jest dobrem wspólnym. Gdyby dla państwa był dobrem wspólnym, to przypomnę, że nie kierowaliby tam państwo pana Misiewicza, od którego początek wzięło powiedzenie „być jak Misiewicz”. O jego dokonaniach dzisiaj więcej mówi się w prokuraturze niż w jakimkolwiek innym miejscu. Wydaje się, że to jest bardzo niebezpieczne, że państwo dużo mówią i przedstawiają tu dużo informacji, ale tak naprawdę ten obraz jest coraz bardziej zaciemniony. Chyba jednak rację ma pan minister Dworczyk, który mówił o tych ciemnych sprawach. Mówił o patologii, która jest związana z tym, co dzieje się w PGZ. Zgadzam się, że to powinna być firma czy firmy, które są oczkiem w głowie, które produkują bardzo dobry sprzęt, które w swojej kategorii na świecie należą do liderów. Niestety, jest to ostatnia rzecz czy jedna z ostatnich, którą dzisiaj możemy powiedzieć o tej firmie i to jest bardzo przykre.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że akurat formacja, która bardzo dużo mówi o patriotyzmie, o wielkich sprawach, które powinny nas łączyć, będzie traktować ten holding jako miejsce, do którego można wysłać pana Misiewicza i dać mu pole do popisu. Panowie, tego po prostu nie da się zakopać. Te błędy, które zostały popełnione, dzisiaj – niestety – skutkują. Żeby to uzmysłowić, być może należałoby zapytać o samoloty bezzałogowe, które PGZ chciała zaoferować, kiedy była konkurencja z firmą prywatną – z WB. I pytanie. Do ilu państw trafiły te samoloty bezzałogowe? Ile armii na świecie używa tego sprzętu? W ilu przetargach państwo wystartowali? Na ilu rynkach ten sprzęt został zaoferowany? Jeżeli to jest mniej niż 10…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym o odpowiedź, na ilu to było rynkach. Niech to będzie 5. Niech to będzie na 5 rynkach. To znaczy, że to właśnie było to, o czym pisał pan minister Dworczyk, czyli próba wyciągnięcia publicznych środków na niezbyt jasne i czytelne cele. Dziwię się też temu, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości i z rządu tak bardzo źle wypowiadają się o prywatnych firmach. To są firmy, które produkują bardzo często bardzo dobry sprzęt w swojej klasie. Firmy, które mogą być dostawcą i bardzo zaufanym partnerem. W wielu państwach na świecie, w tym tam, gdzie jest to jeden z ważniejszych aspektów, one doskonale wspierają swoje państwa. Ale też czują, że państwo na nie stawia, że je wspiera, a nie próbuje w nie całkiem jasny sposób wyrugować je z rynku.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym również o informację, czy prawdą jest to, co pan minister Dworczyk zawarł w swoim mailu, że użyto wielu sposobów, żeby właśnie to zamówienie na samoloty bezzałogowe było złożone w PGZ? Czy prawdą jest, że zrobiono wszystko, aby uniemożliwić prywatnym firmom start i zaoferowanie swoich produktów, które działały? Czy prawdą jest to, że w trakcie testów rozwiązania oferowane przez PGZ – oględnie mówiąc – nie sprawdziły się w działaniu? Natomiast rozwiązania konkurencyjne, które mogły być dostarczone przez polską firmę, realizowały te zadania bez problemu. Rozumiem, że to może być w jakiś sposób objęte klauzulą. W związku z tym proszę pana przewodniczącego, żeby odpowiednia informacja była dostępna w odpowiednim trybie w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zapytać również o kwestię, która jest ujęta. Panie przewodniczący, ta informacja jest – oczywiście – ważna, ale – niestety – w dużej części dotyczy ona lat 2019–2020. Oznacza to, że tak naprawdę dyskutujemy o sprawach, które już kiedyś miały miejsce i są historyczne. Natomiast dzisiaj powinniśmy dyskutować i posiadać bieżącą informację o tym, co tak naprawdę się dzieje. Chciałem zapytać o pozyskanie baterii w programie „Pilica”. Według informacji, która została przedstawiona, na dostarczenie jednej baterii wydatkowano 370 mln zł, czyli mniej więcej połowę wartości tej umowy. Jeżeli popatrzymy na inne programy, tam generalnie wydatkowanie środków przebiega równolegle do dostarczanego asortymentu. Z jakich powodów jest tutaj ta różnica, że przy dostarczeniu tylko jednej baterii wydatkowano aż 50% środków?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym również o specyfikację zaliczek. Pan minister rzeczywiście mówił o ok. 3 mld zł, o ile dobrze pamiętam. Jaka jest specyfikacja tych zaliczek? Czy w kontekście BMS Inspektorat Uzbrojenia planuje zawarcie umowy na ten system w tym roku? Czy zakończono negocjacje? Jeżeli tak, jaka będzie wartość umowy? Jaka będzie zaliczka? Jakie są parametry? To może na ten temat tyle. Natomiast bardzo bym prosił pana przewodniczącego o zapisanie mnie do drugiej tury.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie, przypominam, że to nie jest na żywo. Tych oracji nie można oglądać. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Antoniego Macierewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie i oficerowie, bardzo dziękuję za te wszystkie słowa, które padły pod moim adresem. Ja do tego przywykłem od wielu, wielu lat. Rzeczywiście, mogą państwo rywalizować z panem Urbanem, z panem Jaruzelskim, z „Trybuną Ludu”, z pismem „NIE”. Tak. Naprawdę jesteście od nich nie gorsi. Wprawdzie wasz przedstawiciel nie nazywa się Urban, tylko np. Sienkiewicz. To przykre dla polskiej historii, ale nie zmienia to tego, że to jest nie tylko kłamstwo i próba uderzenia personalnego, tylko przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę się nie przekrzykiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…dezinformacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest tak. Przepraszam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli ktoś w co drugim zdaniu używa słów „minister Macierewicz”, to jest OK. Natomiast, jeżeli pan minister Macierewicz odpowiadając używa, to jest oburzenie. Proszę państwa, apeluję o to, żeby nie obrażać, ale miejmy jakieś miarkowanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę jeszcze powtórzyć, panie ministrze, szanowna Komisjo i wszyscy panowie z Koalicji Obywatelskiej, że chcę, żebyście mieli tego pełną świadomość. Przez 50 lat właśnie takie słowa na mnie padały i naprawdę nie zmieniały kierunku mojego działania. Te kłamstwa, oszustwa, wyzwiska, które formułujecie wobec mnie, też nie zmienią mojego zachowania. Jeżeli sądzicie, że to wam w czymś pomoże, to się mylicie. Będzie tak samo, jak było. Gdy przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej i zobaczyłem, co tam się dzieje… Programy, które były przygotowane jeszcze przez ministra Szeremietiewa, nie zostały w żaden sposób zrealizowane. Nic nie zrobiliście w tej sprawie, poza tym, że podjęliście próbę budowy „Kraba” przy wykorzystaniu technologii, która okazała się absolutnie nieużyteczna. Opowiadał to pan Poncyljusz na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, a nie ja.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym warto, żebyście jednak przyznali… Rozumiem, że możecie nie chcieć. W porządku. Przypiszcie sobie produkcję „Raków”. Przypiszcie sobie produkcję „Krabów”. Znakomicie. Sprawdźcie w Hucie Stalowa Wola, ile „Krabów”, „Raków” i „Pilic” zostało wyprodukowanych w waszych czasach. Przecież to jest próba zagadania, zarzucenia słowami prawdy o rozwoju polskiej armii, która przez was była minimalizowana. Może byście wspomnieli o fregacie „Ślązak” i o tym, co się z nią stało. Może byście coś na ten temat powiedzieli. Miały być 3, a przez 8 lat nie było ani jednej. Taka była prawda. Mówię to nie dlatego, żeby was oskarżać, tylko dlatego, żebyście zrozumieli, na czym polega budowa polskiej armii i działanie na rzecz budowy obrony państwa polskiego. Po to o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest tutaj chamski i obrzydliwy atak na pana Bartłomieja Misiewicza, na człowieka, który być może – być może – popełnił jakieś błędy, a być może nawet coś więcej. Ale do dzisiaj ta sprawa w żaden sposób nie została rozstrzygnięta przez sąd. W związku z tym może pan by się nad tym zastanowił. Chcę panu powiedzieć, że to dzięki niemu do dzisiaj nie został zniszczony polski kontrwywiad. Dlatego, że to właśnie on sprawił, że ludziom, którzy chcieli zniszczyć polski kontrwywiad i wyprowadzić z niego istotne informacje, zostało to uniemożliwione. To jest jego zasługa. Bez względu na winy, które ewentualnie później na niego by spadły, to zostanie jego wielką zasługą. Warto, żeby pan o tym pamiętał i wiedział, bo może pan po prostu nic o tym nie wie.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ważne jest też coś jeszcze innego, co jest absolutnie konieczne do powiedzenia. Przez całe lata waszych rządów – mówił o tym pan minister Skurkiewicz – nie byliście w stanie i to również przed kryzysem, wykorzystać pieniędzy przeznaczonych na armię. W związku z tym proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, że to jest związane z kryzysem. To jest związane właśnie z waszą nieudolnością. Być może ona nie była nieudolnością patriotyczną. Być może ona była nieudolnością mafijną. To jest możliwe. To sprawia, że rzeczywiście obaj panowie ministrowie nigdy przeciwko sobie nie występują, bo łączy was właśnie ten podpis na tym dokumencie. Tak was łączy, że faktycznie nie powiecie o sobie nigdy złego słowa. A te słowa, które przytaczacie i którymi się teraz nieustannie zachwycacie, są oceniane przez służby jako słowa rosyjskie, które zostały wprowadzone po to, żebyście właśnie mogli się posługiwać takimi oszustwami. Lepiej, żeby się państwo zastanowili, czy czasami nie są państwo cudzym narzędziem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie ministrze, o ewentualne odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o BMS, muszę państwa rozczarować. Jesteśmy w trakcie postępowania, więc nie możemy udzielić żadnych wiążących informacji. Oczywiście, po zakończeniu będziemy do dyspozycji. Kiedy tylko postępowanie się zakończy, udzielimy odpowiedzi. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące maila, który został upubliczniony, jeszcze powtórzę, szanowni państwo, że ani ja, ani nikt z kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej nie komentuje tych doniesień, które zostały opublikowane na portalu Sputnik, na portalu Poufna Rozmowa czy na jakimś innym portalu. Proszę też zrozumieć, że to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Również jednoznaczna informacja i deklaracja, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej absolutnie nie komentuje tych informacji.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tego, o czym mówił pan poseł Sienkiewicz, szanowni państwo, nie chcę wchodzi w narrację natury wprost politycznej. Ale, jeżeli zarzucają nam państwo brak wiarygodności w tym, co robimy, to może zaufają państwo Najwyższej Izbie Kontroli. Każdego roku następuje skwitowanie realizacji budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta realizacja jest szczegółowo analizowana. Prowadzone są szczegółowe analizy. Poza jakimiś drobnymi uchybieniami – też dyskutujemy o tym na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej – Najwyższa Izba Kontroli nie ma uwag co do realizacji tych kierunków, które są zapisane w dokumentach strategicznych. Absolutnie realizacja budżetu jest ze strony Najwyższej Izby Kontroli oceniana pozytywnie, więc nie zgadzam się z głosami dotyczącymi braku wiarygodności przy realizacji zadań, które stoją przed ministrem obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, pan poseł Poncyljusz pytał o zakup amunicji krążącej. Panie pośle, 100 sztuk i w obecnej chwili nie przewidujemy zakupu czy realizacji kolejnych zamówień, jeżeli chodzi o „Warmate”. Jak mówię, w chwili obecnej. Jeżeli chodzi o te, które są dziś na wyposażeniu wojska, to jest to obszar, który jest poza kompetencją tego gremium, które jest w tej chwili na sali, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przypomnę, że to dotyczy części eksploatacyjnej, a część eksploatacyjna jest poza właściwością Inspektoratu Uzbrojenia. Jeżeli pan sobie życzy, odpowiemy na piśmie. Jeżeli nie, to odpowiem przy innej okazji.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o największe zamówienia zagraniczne – mam na myśli to, o co pytał pan poseł Poncyljusz – jeżeli chodzi o F-35 chciałbym, żebyśmy rozgraniczyli dwie kwestie – zaliczkowanie zamówień i realizację harmonogramu płatności. Jestem przekonany, że są to dwa zupełnie odrębne obszary. W przypadku tych dużych zamówień mówimy o realizacji harmonogramu płatności. To jest zapisane w umowie. To jest jeden z elementów umowy. Realizujemy zapisy umowy.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, ale pan wie o tym, że nikt nie podpisze umowy wieloletniej, jeżeli nie ma określonego harmonogramu płatności. To jest rzecz normalna. Jeżeli wysoko specjalistyczny sprzęt, jakim jest F-35, którego dostawy będą w 2024 roku… Podejrzewam, że nie byłoby nas stać na opłacenie całości kontraktu w 2024 r., 2025 r. i 2026 r., przez dwa lata. Dlatego jest to zapisane w umowie i jest harmonogram płatności. Tylko tyle i aż tyle. Jeżeli chodzi Abramsy, to też jest dyskusja, która jest przed nami. Przypomnę, że w chwili obecnej jesteśmy w momencie, w którym umowa na zakup tego sprzętu jeszcze nie została podpisana. Czekamy na notyfikację ze strony Kongresu, więc to będzie dyskusja, która będzie się odbywała pewnie po Nowym Roku. To też na pewno będzie na jednym z posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o „Pilicę”, to już pan pułkownik Kuptel.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Tak? Pan pułkownik teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SzefIUplkArturKuptel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na kolejne pytania rozpocznę od „Pilicy”. Była kwestia dotycząca udzielonych zaliczek. Do tej pory udzielono 155 mln zł, co zostało już rozliczone i 182 mln zł, które będą do rozliczenia po dostawie kolejnych systemów. Jeżeli chodzi o wersję specjalistyczną podwozia „Rosomak” RSK z wyposażeniem XP, to jest to przyszłościowy typ podwozia. Przynajmniej na tym etapie nie planujemy prowadzenia prac rozwojowych w tym zakresie. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły finansowe, do chwili rozpoczęcia pozyskiwania nie jestem w stanie ocenić kwestii biznesowych partnera, który będzie je oferował. Dopiero w trybie negocjacyjnym jesteśmy w stanie podjąć dyskusję. Pragnę zapewnić, iż zespoły negocjacyjne ze strony Inspektoratu Uzbrojenia jako zamawiającego, doprowadzą do tego, żeby cena dla użytkownika była taka, jaka powinna być, bez żadnych dodatkowych płatności, jeżeli tego nie będą przewidywały.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SzefIUplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące bezzałogowych statków powietrznych, nie pozyskujemy dronów „Dragonfly”. Nie pozyskujemy ich w tej chwili. Jeżeli chodzi o plany przyszłościowe, proszę pozwolić mi wstrzymać się z udzielaniem tych informacji, gdyż te informacje zawarte są w części niejawnej planu modernizacji technicznej i ich upublicznianie na jawnym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej byłoby dla mnie naruszeniem przepisów dotyczących ochrony informacji. Było jeszcze pytanie dotyczące „Orlika”. To wykonawca jest odpowiedzialny za konfigurację BSP (bezzałogowych systemów powietrznych) zgodnie z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Jeżeli pominąłem odpowiedź na jakieś pytanie, proszę mi je przypomnieć, bo w tej chwili dosyć szybko starałem się uzupełnić wypowiedź pana ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Zapisanych jest jeszcze trzech posłów. Na tym zamykam listę. Zaczyna pan minister Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo krótko. Może zanim odniosę się do słów pana ministra Skurkiewicza przypomnę, bo kiedy rozmawiamy o bardzo szczegółowych kwestiach, jednak nie może nam umykać ogólny ogląd tego, co jest dorobkiem 6 lat rządów PiS w zakresie obrony narodowej. Mimo wydatkowania olbrzymich pieniędzy Wojsko Polskie nie pozyskało żadnego nowego sprzętu, który wpływałby na podniesienie poziomu bojowego naszych sił zbrojnych. Poziom bojowy sił zbrojnych obniża się według rankingów zewnętrznych i to jest prawda. Ostatnie duże projekty i sprzęt, który trafił do wojska, który miał wpływ na potencjał bojowy, był już tutaj wymieniany. To armato-haubica, moździerz, programy „Pilica” i „Poprad” wypracowane przez poprzedni rząd. Natomiast chcę się odnieść do straty. Do słów pana ministra Skurkiewicza o stracie pieniędzy przez rząd Platformy. Mówił już o tym pan minister Siemoniak, ale ja w trochę innym wydaniu. Proszę państwa, stracić pieniądze, to znaczy mieć pieniądze i wydatkować je niezgodnie z przeznaczeniem.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast ta sytuacja, o której mówił pan minister Skurkiewicz, dotyczyła tego, że rząd i parlament zmniejszyły dochody państwa polskiego w latach 2008, 2009 i 2010 ze względu na to, że mieliśmy mniejsze dochody. Zatem minister obrony narodowej w ogóle nie dysponował pieniędzmi i nie mógł ich stracić, bo po prostu ich nie miał. Stracić pieniądze można np. w takim przypadku, jak „Autosan”, kiedy źle wydatkowało się pieniądze i kilkadziesiąt milionów złotych rząd PiS stracił. Stracić pieniądze, zmarnować, sprzeniewierzyć w wyniku przestępstwa można w takiej sytuacji, jaką opisało Centralne Biuro Antykorupcyjne pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, oceniając Polską Grupę Zbrojeniową i Ministerstwo Obrony Narodowej pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Ta sprawa jest w prokuraturze. Opis był dosyć krótki. Brzmiał tak, że wokół Polskiej Grupy Zbrojeniowej powstał układ towarzysko-biznesowy ludzi skupionych wokół PiS do wyprowadzania pieniędzy poprzez fikcyjne umowy, faktury itd. W ten sposób można stracić pieniądze i je straciliście.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o te oświadczenia i korespondencję między ministrem Dworczykiem, a prezesem Rady Ministrów panem Morawieckim. Chcę państwa poinformować, że grupa posłów wniosła wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na temat tych maili, które stanowią z jednej strony poważne informacje dotyczące funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej, Polskiej Grupy Zbrojeniowej i polskiego przemysłu, a z drugiej – co również jest głęboko niepokojące – mogą stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Nasza Komisja musi się tym zajmować. Dłużej nie można w tej sprawie udawać, że nie mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem dla podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, teraz pan minister Cezary Grabarczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, pan minister Skurkiewicz przywoływał Najwyższą Izbę Kontroli i jej ustalenia. Szczegółowo analizowaliśmy te informacje, które były przedstawiane przez NIK. To dzięki spostrzeżeniom inspektorów NIK wiemy, że zaliczki systematycznie rosną, że w ciągu jednego roku z kwoty 20 mld zł doszły do ponad 27 mld zł. To jest niepokojące, ponieważ pieniądze są wydawane, a nie ma ekwiwalentu rzeczowego, który podnosiłby stan bezpieczeństwa państwa i prowadziłby do fizycznego wyposażenia w sprzęt i uzbrojenie polskich żołnierzy. Dzięki NIK wiemy też, że MON nie przestrzegało procedur, choćby przy zakupie samolotów dla VIP. Mało tego, że nie przestrzegało procedur związanych z zamówieniem publicznym, to jeszcze przekroczyło limit budżetowy, który był zakreślony na tę inwestycję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan minister Skurkiewicz unika odpowiedzi na pytanie o maile pana ministra Dworczyka. Rozumiemy tę taktykę, ale opinia publiczna ma prawo oczekiwać odpowiedzi na pytania. Ponieważ w tej chwili nie ma pana ministra Skurkiewicza, nie będę stawiał kolejnych pytań. Postawię je przy najbliższej okazji, kiedy pan minister będzie brał udział w posiedzeniu Komisji. Rezygnuje z dalszego czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz… Jednak źle zapisałem. Jest jeszcze jeden głos. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, na początku chcę powiedzieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, w ilu postępowaniach, w ilu państwach zaoferowano bezzałogowe pochodzące z PGZ. Rozumiem, że nie było takich sytuacji. To też dużo mówi o wiadomości pana ministra Dworczyka, bo okazuje się, że to układa się w jedną całość. Pan przewodniczący się oburza. Ale – panie przewodniczący – albo próbujemy znaleźć taką ścieżkę, która będzie najlepsza dla przemysłu zbrojeniowego i dla interesów Polski, albo dzieje się tak, jak to opisuje pan minister Dworczyk. Nie ma innego wyjścia. Albo albo. Albo to jest jakiś prywatny interes, o którym pisze pan minister, albo to jest troska o dobro wspólne. Nie ma trzeciego wyjścia. Nie można tego pogodzić.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie ma co bronić pana Misiewicza. Rzeczywiście on oczekuje na rozprawę. Ale dzisiaj o panu Misiewiczu najwięcej mówi się w prokuraturze i to też jest jakiś symbol tych 6 lat. To też jest rzecz, której nie można bronić. Jeżeli popełnia się błędy, zwłaszcza takie, jak w tym przypadku, trzeba posypać głowę popiołem i przeprosić, a słowa „przepraszam” nie słyszeliśmy. To jest podstawowa kwestia. Pytałem o przemysł, o ten walor przemysłu prywatnego, przemysłu w rękach prywatnych, ponieważ pan prezydent Duda podpisał Strategię bezpieczeństwa narodowego. W jednym z punktów strategii jest mowa o tym, że należy stworzyć warunki, żeby polski przemysł obronny niezależnie od formy własności realizował długofalowe potrzeby sił zbrojnych, w tym poprzez wdrożenie wyników prac badawczo-rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Stąd moje pytanie. To jest bardzo wyraźne wskazanie w strategii bezpieczeństwa. Nie rozumiem, dlaczego w ministerstwie nadal firmy prywatne, które potrafią zarówno w pracach badawczo-rozwojowych, jak i w przypadku konkretnych produktów osiągnąć rezultaty na poziomie światowym, są rugowane w taki sposób, jak to gdzieś zostało opisane. Do tego nie można dopuszczać, tym bardziej jeżeli potrzebujemy również bardzo silnego wsparcia dla innowacyjności w PGZ. W niektórych obszarach sektor prywatny powinien stanowić naturalną konkurencję, która byłaby impulsem do rozwoju nowoczesnych kierunków w PGZ, a nie służyłaby do utrwalania tego, co jest, bo wszystkim żyje się dobrze. Moje pytanie do pana ministra jest takie: w jaki sposób ministerstwo realizuje zadania wynikające ze Strategii bezpieczeństwa narodowego w zakresie wciągania w wysiłek obronny również sektora prywatnego w zakresie prac badawczo-rozwojowych i uzbrojenia.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMiroslawSuchon">I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Odniosę się do wypowiedzi pana ministra Macierewicza. Pan minister już poszedł. Znowu. Niestety. Ale, kiedy był ministrem, nie podpisał żadnej umowy na prace badawczo-rozwojowe. Proszę mi powiedzieć, który minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa, który widzi współczesny świat, widzi wyzwania, które przed nami stoją, de facto zatrzymuje prace badawczo-rozwojowe. To czyj to jest interes? Czy to jest interes Polski, żeby zatrzymywać te prace? Żeby nie podpisywać żadnej umowy. Czy wręcz przeciwnie? Rząd powinien tworzyć impulsy, które pozwalają na rozwój tego przemysłu. Na to, żebyśmy stawali się przynajmmniej w tych dziedzinach, w których nasz potencjał to umożliwia, liderami na rynku europejskim i próbowali się bić o różne rynki światowe.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Tymczasem pan minister Macierewicz nie podpisał żadnej umowy w trakcie sprawowania funkcji ministra obrony narodowej. To pokazuje, w którym kierunku tak naprawdę poszły sprawy bezpieczeństwa Polski. One – niestety – nie poszły w dobrym kierunku i nie ma co tego bronić. Jeszcze raz apeluję. Trzeba wyciągnąć wnioski, przeanalizować popełnione błędy i podjąć dobre decyzje. Tego oczekujemy. Oczekujemy profesjonalnych decyzji, a nie decyzji politycznych, podszytych tym, o czym mówił pan minister Dworczyk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, pierwsza rzecz, to jeszcze trochę do pana ministra Macierewicza, do pana posła Macierewicza z poprzedniego posiedzenia Komisji. Eksport polskiego sprzętu weryfikuje przydatność tego sprzętu. Weryfikuje jego cenę i wartość bojową. W takich kategoriach warto zawsze rozmawiać o tym, który polski sprzęt jest eksportowany i porównywać, czy to jest adekwatne do tego, co oferuje rynek. Drugie pytanie. Jak wygląda sytuacja z radiostacją PERAD w ramach programu „Tytan”? Jakie są przeszkody, żeby zamknąć cały proces badań i skierować ją do zakupu? Trzecia rzecz. Jestem zszokowany oświadczeniem pana ministra Skurkiewicza o tym, że nie przewiduje się zakupu, pozyskania amunicji krążącej „Warmate”. Szczególnie konflikt w Górskim Karabachu pokazał, jak skuteczne są tego typu drony. To dotyczy dronów „Dragonfly”. Rozumiem, że potwierdza się to, co pisał pan minister Dworczyk w swoich mailach. Prawdopodobnie to się do niczego nie nadaje i nic się nie zmieniło przez ten czas.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Pan generał w końcu nie mówił o tym, dlaczego tak długo trwały badania ZSSW-30. Gdyby pan mógł pokazać jakieś terminy, jak to się odbywało? Na kalendarzu, w konkretnych latach proszę pokazać, ile to trwało i na czym to się zatrzymywało. Dlaczego były takie problemy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan pułkownik, pan generał czy ktokolwiek inny z oficerów. Pan pułkownik. Proszę. Szef Inspektoratu Uzbrojenia pułkownik Kuptel.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SzefIUplkArturKuptel">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania postaram się to zrobić w trybie chronologicznym, aczkolwiek niektóre informacje, które były przedstawiane, to były raczej deklaracje. Zacznę od zaliczek. Tak. Zaliczki rosną. Rosną dlatego, że rośnie wartość zamówień. Biorąc to pod uwagę ciężko oczekiwać, że wydatkowane środki będą na niższym poziomie w późniejszych latach. Jest to normalny tryb, realizowany zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nie został w żaden sposób podważony przez organy kontrolne, wliczając w to Najwyższą Izbę Kontroli. Pozwala to na realizowanie umów płynnie, bez żadnych większych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SzefIUplkArturKuptel">Co do kwestii oceny przemysłu prywatnego… Była dyskusja na temat tego, w jakich krajach PGZ oferował bezzałogowce. To nie jest przedmiotem akurat tego posiedzenia Komisji. Ministerstwo Obrony Narodowej raczej nie jest od ocen w tej kwestii. Proszę o uchylenie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, tego pytania, gdyż nie jestem władny odpowiadać. Nie jest to w moich kompetencjach, żeby takie rzeczy oceniać po stronie Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SzefIUplkArturKuptel">Ostatnia kwestia dotyczyła ZSSW. Dlaczego badania trwają tak długo? Być może potraktowałem to nazbyt ogólnikowo. Jeżeli będzie taka potrzeba, odniesiemy się do tego pisemnie. Udzielimy tych informacji pisemnie. Badania wstępne i badania kwalifikacyjne trwają około roku. Badania wstępne, to rok, a badania kwalifikacyjne, to kolejny rok. Tu zakładamy, że wszystko będzie szło pozytywnie, zgodnie z oczekiwaniami, a każdy element, który będzie tam realizowany, spełni laboratoryjne uwarunkowania i zostanie przyjęty przez komisję. Niestety, nie żyjemy w idealnym świecie. Trzeba mieć świadomość tego, że na poszczególnych etapach przy realizowanych zadaniach weryfikacyjnych wychodzą pewne niuanse, które wymagają korekty. Te korekty muszą być realizowane na bieżąco, żeby w przyszłości sprzęt użytkowany przez żołnierza był dla niego bezpieczny. To jest najważniejsze. Ale też, żeby był bezpieczny w środowisku operacyjnym, w którym będzie się znajdował, w którym będzie operował.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SzefIUplkArturKuptel">Upewnienie się, że były wszystkie procedury realizacyjne przy badaniach wstępnych i badaniach kwalifikacyjnych, to rzecz konieczna. Projekty, prace rozwojowe realizowane przez siły zbrojne, to wymóg konieczny, bo następuje modernizacja. Ale wymagania są też dużo, dużo większe od stawianych w środowisku cywilnym. Żołnierze są wymagający. Bardzo często słyszę taki argument przytaczany, jeżeli chodzi o siły zbrojne. Ale tak powinno być. Jeszcze raz. Żeby upewnić się, że jest zagwarantowane bezpieczeństwo zarówno dla użytkownika, jak również w środowisku operacyjnym, w którym to będzie wykorzystywane. W innych krajach jest bardzo podobna nomenklatura. Mamy wiele prototypów, o których mówi się od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SzefIUplkArturKuptel">W Wielkiej Brytanii jest bezzałogowy wóz, który bodajże od 10 lat jest non stop próbowany, żeby oddać go do użytku, ale non stop wychodzą różne kwestie, różne niuanse. W Polsce i w innych krajach ta sytuacja ma bardzo podobny przebieg. Jeżeli chodzi o daty, które były realizowane w przypadku prowadzonej pracy rozwojowej nad ZSSW-30, bardzo prosiłbym szanowną Komisję i pana przewodniczącego, abym mógł udzielić odpowiedzi w formie pisemnej. Wtedy wszystkie informacje zastaną w niej szczegółowo przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pułkowniku. Taka jest zasada w naszej Komisji. Dziękuję za te informacje. Myślę, że były odpowiedzi na wszystkie pytania, bo nie widzę protestów. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że trwało to nie za długo. Posiedzenie Komisji trwało dzisiaj nie za długo, ale – proszę państwa – rozmawiajmy na dany temat. Ciągle powtarzane są, co raz to są powtarzane tematy. Temat zaliczek. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że instytucję zaliczki wprowadził pan minister Siemoniak, nowelizując ustawę o modernizacji technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych. Pamiętam, że to był dobry pomysł. Optowałem za tym. Jako opozycja głosowaliśmy wtedy za tym, a ja to chwaliłem, dlatego że ten sposób ministerstwo uzyskuje możliwość nietracenia pieniędzy. Oczywiście, chciałoby się, żeby pieniądze były jak najszybciej i jak najlepiej wydawane.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podkreślałem to i podkreślam, że to była dobra decyzja, bo te pieniądze zostają w siłach zbrojnych i wcześniej czy później zostaną wykorzystane na wyposażenie sił zbrojnych, a teraz ciągle słyszymy jakieś zarzuty. NIK ma obowiązek, żeby to wykazywać. Nie wykazuje tego jako marnotrawstwo czy w jakikolwiek sposób złe gospodarowanie środkami.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze raz, po raz kolejny wraca kwestia samolotów dla VIP. Proszę państwa, już tyle razy o tym mówiliśmy. Pan pułkownik Marciniak brał cały czas udział w negocjacjach. Prawda? Po odpowiedź, panie ministrze, na pytanie dotyczące zakupu samolotów dla VIP odsyłam do wystąpienia wiceprzewodniczącego nasze Komisji Andrzeja Rozenka trzy posiedzenia wstecz. Warto to sobie przypomnieć. On jasno odpowiedział, to nie jest członek PiS, to nie jest członek koalicji PiS.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pastwa, chcę tylko powiedzieć, ponieważ znam kulisy i cały proces negocjacji i zakupu samolotów dla VIP – oczywiście, tu myślę o dużych samolotach Boeing 737 – panie pułkowniku, chcę w imieniu większości, a może całej komisji podziękować panu, bo wiem od ministra Kownackiego, jakie są pańskie zasługi. Chcę panu serdecznie podziękować za pański profesjonalizm, bo z tak trudnych negocjacji Amerykanie potrafią wydoić każde pieniądze, a cała procedura i całe negocjacje wymagały wielkiego doświadczenia i wiedzy, które pan reprezentuje. Za to panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przepraszam, jeszcze zostały nam sprawy bieżące. Przypominam państwu, że przygotowywany jest projekt planu pracy Komisji na pierwszą połowę 2022 r. W związku z tym proszę państwa o przysyłanie do sekretariatu Komisji propozycji tematów, które będziemy uwzględniać. Komisja przyjmie je na posiedzeniu, które odbędzie się prawdopodobnie w połowie stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..03fd908 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Barbara Toczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Barbara Toczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Paweł Mirowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Paweł Mirowski</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..78dc1fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,489 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Witam serdecznie pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, pana Pawła Mirowskiego, zastępcę prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, przedstawicieli organizacji pozarządowych, panie i panów posłów oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie w punkcie pierwszym informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu jakości powietrza w Polsce na podstawie raportów głównego inspektora ochrony środowiska oraz realizacji „Krajowego programu ochrony powietrza do 2020 r.”, a w punkcie drugim informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu realizacji programu „Czyste powietrze” oraz „Stop smog”.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy do porządku dzisiejszego spotkania państwo zgłaszają jakieś uwagi? Nie słyszę, więc rozumiem, że porządek jest przyjęty. Jako pierwszy głos zabierze pan minister Ireneusz Zyska. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, wszyscy szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie przedłużając – chciałbym pana przewodniczącego poprosić w pierwszej kolejności o udzielenie głosu przedstawicielowi GIOŚ w celu przedstawienia informacji o raportach głównego inspektora ochrony środowiska oraz realizacji „Krajowego planu ochrony powietrza do 2020 r.”, zgodnie z dzisiejszym porządkiem posiedzenia. W drugiej kolejności przedstawię informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu realizacji programu „Czyste powietrze” oraz programu „Stop smog”.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę, czyli pani Barbara Toczko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, pani Barbara Toczko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Barbara Toczko – zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Pokrótce przedstawię informację na temat aktualnego stanu jakości powietrza w Polsce. Wszystkie informacje, które tutaj będę przedstawiała, pochodzą z Państwowego Monitoringu Środowiska, który jest podstawą do wykonywania pomiarów i ocen jakości powietrza w Polsce, jest podstawą do zarządzania ochroną jakości powietrza w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">W ramach Państwowego Monitoringu Środowiska prowadzimy pomiary i oceny jakości powietrza, które mają na celu uzyskanie informacji na temat obszarów, w których następują przekroczenia standardów jakości powietrza. Monitorujemy skuteczność programów, ale również dostarczamy bieżącej informacji o jakości powietrza i prognoz jakości powietrza na najbliższe dni. Cały system oceny jakości powietrza w Polsce jest tak zorganizowany, że oceny dokonuje się w strefach. W Polsce mamy 45 stref. Strefą jest aglomeracja powyżej 250 tys. mieszkańców, jest miasto powyżej 100 tys. mieszkańców i pozostały obszar województwa, co daje w sumie: 12 aglomeracji, 17 miast powyżej 100 tys. mieszkańców i 16 województw, które są obszarami poza miastami i aglomeracjami.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Cała ocena jakości powietrza jest oparta na pomiarach jakości powietrza. W ramach Państwowego Monitoringu Środowiska funkcjonuje 212 stacji monitoringu, które prowadzą pomiary automatyczne lub też pomiary automatyczne i manualne, lub tylko pomiary manualne. Gęstość sieci monitoringu jakości powietrza jest ściśle powiązana z jakością powietrza. Im jest ta jakość powietrza gorsza, tym stacji monitoringu jakości powietrza na danym terenie jest więcej. Stacje te zlokalizowane są głównie w miastach. Są to stacje tła miejskiego, stacje komunikacyjne. Prowadzimy również monitoring na stacjach tła regionalnego, gdzie badamy tło substancji w powietrzu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o pomiary automatyczne, to z nich wyniki są dostępne na bieżąco, czyli godzinę po wykonaniu pomiaru pomiar jest dostępny w sieci. Natomiast, jeżeli chodzi o pomiary manualne, są to pomiary które dokonuje się w laboratorium, więc wyniki z pomiarów manualnych są z lekkim opóźnieniem. Mówię to dlatego, że największym problemem jakości powietrza w Polsce jest pył PM10 i PM2,5, gdzie pomiary są wykonywane metodami automatycznymi, jak i metodami manualnymi. Natomiast cały czas, zgodnie z programem ochrony powietrza i zapisami obowiązującymi do tej pory, zwiększamy liczbę stacji monitoringu jakości powietrza, koncentrując się na zwiększaniu liczby punktów mierzących pył PM10 i PM2,5. Obecnie w sieci mamy prawie 200 takich punktów.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Oceny są dokonywane w odniesieniu do 12 substancji, ale nie będę o nich wszystkich opowiadać, tylko o pyle PM10, pyle PM2,5, benzo(a)pirenie w pyle PM10 oraz dwutlenku azotu, ponieważ, to są substancje, z którymi w Polsce mamy problem z dotrzymaniem norm jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">W ostatnich latach istotnie poprawia się jakość powietrza. I to zarówno w dużych miastach, jak i w mniejszych miejscowościach. Najbardziej widoczne jest to w odniesieniu do pyłu PM10 i pyłu PM2,5, gdzie istotnie spadły stężenia roczne. Stężenia roczne pyłu PM10 spadły nam na tyle, że tylko jedna strefa w ogóle w Polsce, i to na bardzo ograniczonym obszarze, ma problem z dotrzymaniem normy – jest to strefa małopolska. W ostatnich latach jest widoczny naprawdę bardzo duży postęp w dotrzymywaniu standardów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o dobowe stężenia pyłu PM10, tutaj również tych przekroczeń jest mniej. Niemniej jednak ich skala jest większa i dotyczy środkowej i południowej Polski. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest emisja ze źródeł komunalno-bytowych. Tutaj również chciałam państwu pokazać takie wskaźniki bardzo skompensowane. To są średnie ze średnich ze wszystkich stanowisk monitoringu jakości powietrza w Polsce, które funkcjonują w miastach lub w terenie podmiejskim. W ostatnich dwóch latach (2019–2020) ten spadek stężeń pyłu PM10 i PM2,5 był bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Bardzo ważny jest jeszcze jeden wskaźnik, tj. wskaźnik średniego narażenia na pył PM2,5, czyli na tę drobniejszą frakcję pyłu. On jest bardzo informatywny, dlatego że to nie jest średnia roczna. Jest mniej uzależniony od warunków meteorologicznych w danym roku. Liczony jest w oparciu o pomiary prowadzone we wszystkich dużych miastach i aglomeracjach. Ten wskaźnik średniego narażenia – wolno, bo wolno – ale się obniża. Rok 2020 był pierwszym rokiem, kiedy został dotrzymany pułap stężenia ekspozycji. To jest taka norma, która miała być dotrzymana w 2015 r. Natomiast jesteśmy już bardzo blisko dotrzymania również krajowego celu redukcji narażenia 18 µg/m3, który Polska miała dotrzymać w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o obszary przekroczeń, one koncentrują się w odniesieniu do pyłu PM10 i PM2,5 w województwach śląskim i małopolskim i w centralnej Polsce. Tam tych obszarów przekroczeń jest najwięcej. Jeżeli chodzi o pozostały obszar Polski, to są pojedyncze obszary i to nie są duże obszary. One pokrywają części niektórych miast. Natomiast południowa część Polski to generalnie obszar przekroczeń.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">To, co jeszcze chciałam państwu powiedzieć, dotyczy norm dla pyłu PM10. Ten poziom dopuszczalny w 2020 r. został obniżony z 25 do 20 µg/m3. Dlatego też o ile dla starego standardu mieliśmy tylko dwie strefy z przekroczeniem, to już dla nowego tych stref jest nieco więcej.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o 2021 r., on był meteorologicznie bardzo zbliżony do 2019 r. i na chwilę obecną w 54 miejscowościach w Polsce będzie przekroczenie pyłu PM10 wartości dobowej. To są miejscowości z województw głównie śląskiego, małopolskiego, bardzo niewiele na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie, pojedyncze miejsca na Podkarpaciu i pojedyncze również w Wielkopolsce, w województwie kujawsko-pomorskim. W części środkowej tych przekroczeń już jest więcej: łódzkie, świętokrzyskie, mazowieckie właściwie tylko na stacji komunikacyjnej w Warszawie, no i Łomża w województwie podlaskim.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Przechodzę do najważniejszego problemu, czyli benzo(a)pirenu w pyle PM10. Udział tego zanieczyszczenia w pyle w Polsce jest wysoki. On jest wysoki na terenie praktycznie większości miejscowości. Większość stref w 2020 r. to były strefy z przekroczeniami. I ten problem dotyczy zarówno miast, miasteczek, jak i większych obszarów w południowej części Polski, także obszarów poza miastami w Małopolsce i na Śląsku. Tutaj postęp też jest widoczny, chociaż nie tak spektakularny jak w przypadku pyłu PM10 i PM2,5. Norma, poziom docelowy wynosi 1 µg/m3. Średnia dla wszystkich miast i miejscowości w Polsce jest powyżej 2,6 µg/m3. I tutaj główne źródło jest już bardzo jasne. To jest spalanie paliw w indywidualnych piecach, spalanie komunalne ma ponad 90% udział w stężeniach.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeśli chodzi o kolejne zanieczyszczenie, to jest dwutlenek azotu (NO2). Problemy mamy głównie w największych aglomeracjach, takich jak warszawska, krakowska, górnośląska czy wrocławska. Rok 2020 był tutaj również łaskawy. Tylko dwie z tych aglomeracji miały przekroczenia. Bez przekroczeń była Warszawa i Wrocław. Tutaj sytuacja jest dość stabilna. Widzimy lekkie obniżenie stężeń zanieczyszczeń, ale ono jest bardzo uzależnione od warunków meteorologicznych, a 2020 r. był o tyle jeszcze specyficzny, że nałożyły się na to ograniczenia covidowe, co skutkowało również mniejszym ruchem samochodowym, który jest główną przyczyną występowania przekroczeń poziomu dopuszczalnego dla NO2. Strefy z przekroczeniami to – tak jak już powiedziałam – cztery duże aglomeracje w roku 2019, 2018 i latach wcześniejszych. W 2020 r. – tylko dwie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o podsumowanie ilości stref z przekroczeniami, to one sukcesywnie spadają. I to jest bardzo ważne, ale jeszcze ważniejsze jest to, że coraz mniejsze są obszary przekroczeń w ramach tych stref.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Wszystkie informacje, którymi dysponujemy, są dostępne dla państwa na Portalu Jakości Powietrza. Tam są bieżące informacje i wszystkie raporty głównego inspektora na ten temat. Bieżące informacje można naleźć również w aplikacji mobilnej Jakość Powietrza w Polsce, gdzie można również znaleźć prognozy na najbliższy czas.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Mam nadzieję, że w dość skrótowy sposób udało mi się państwu przedstawić aktualną sytuację w odniesieniu do jakości powietrza w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję. Czy pan minister chciałby w tym temacie coś dodać? Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta informacja jest wyczerpująca. Oczywiście też jesteśmy z panią dyrektor do dyspozycji państwa posłów, jeżeli chodzi o ewentualne pytania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Natomiast chciałbym w tej chwili, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawić informację w zakresie realizacji programów priorytetowych – „Czyste powietrze” oraz programu „Stop smog”. Tu chciałbym zaznaczyć, że jest ze mną pan prezes Paweł Mirowski, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i informacje chcielibyśmy przedstawić wspólnie. Ja przedstawię ogólne informacje z poziomu MKiŚ, natomiast pan prezes ma przygotowaną prezentację. Myślę, że będzie ona dla państwa interesująca: szczegółowe dane na temat realizacji programu pod względem ilości, kwot, również kwot finansowych, ale także przede wszystkim zrealizowanych projektów, które w istotny sposób poprawiły stan jakości powietrza w stosunku do tego, co mieliśmy kilka lat temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Panie ministrze, może byśmy ten punkt pierwszy zakończyli – były pytania i wystąpienia posłów – a dopiero później przejdziemy do drugiego punktu. Dlatego, jeżeli informacja jest już pełna, to czy pan minister chciałby zabrać głos w puncie pierwszym?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, informując o realizacji działań na poziomie krajowym, chciałbym powiedzieć, że do końca 2020 r. zostały zrealizowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Panie ministrze, czy w punkcie pierwszym chciałby pan uzupełnić jeszcze swoją wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, w zakresie realizacji „Krajowego programu ochrony powietrza do 2020 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję o zrealizowaniu działań na poziomie krajowym. Do końca 2020 r. zostały wykonane 23 zadania. Pozostałe są w trakcie realizacji. Natomiast w przypadku sześciu zadań planowana jest ich kontynuacja również w dalszym okresie. Dotyczy to przede wszystkim takich zadań jak utrzymanie najwyższego priorytetu poprawy jakości powietrza w działaniach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jak również prowadzenie przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska działań informacyjnych dla społeczeństwa poprzez utrzymanie i stałe usprawnianie ogólnokrajowego Portalu Jakości Powietrza oraz wydawanie publikacji prezentujących aktualne dane o jakości powietrza ze stacji pomiarowych Państwowego Monitoringu Środowiska czy też ogólnokrajowych kampanii edukacyjno-informacyjnych prowadzonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na marginesie dodam, iż myślę, że wszyscy zauważyliśmy dużą kampanię medialną prowadzoną w mediach ogólnopolskich, w tym w telewizji – zachęcającą polskich obywateli do zainteresowania i skorzystania z funduszy w ramach programu „Czyste powietrze”. Programu realizowanego przez narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kluczową rolę w procesie poprawy stanu powietrza stanowi standaryzacja paliw stałych oraz wymagań emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe. W wyniku podjętej inicjatywy Ministerstwo Klimatu i Środowiska wydało w porozumieniu z ministrem rozwoju i finansów 1 sierpnia 2017 r. rozporządzenie w sprawie kotłów na paliwa stałe, znowelizowane rozporządzeniem ministra przedsiębiorczości i technologii z 21 lutego 2019 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie wymagań dla kotłów na paliwa stałe. W wyniku tego działania obecnie na polskim rynku dostępne są w sprzedaży wyłącznie kotły spełniające najwyższe standardy emisyjne Unii Europejskiej. Dodatkowo niezbędne jest jeszcze uszczelnienie systemu wprowadzenia do obrotu urządzeń grzewczych. Uchwalono również ustawę z 5 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz przygotowano pakiet rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy, w tym przede wszystkim rozporządzenie ministra energii z 27 września 2018 r. w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jednak niezbędna jest kontynuacja tych działań obejmująca ustanowienie wymagań dla dotychczas nienormowanych paliw biomasowych. Konieczne jest także zdefiniowanie paliwa dedykowanego dla kotłów klasy 5 i spełniających wymogi ekoprojektu. Bowiem aby dotrzymać kryteriów energetycznych i emisyjnych deklarowanych na certyfikacie wydanym przez akredytowane laboratoria, wymagane jest stosowanie paliwa o takich samych parametrach jakościowych w trakcie ich eksploatacji przez indywidualnych użytkowników.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dzięki zmianom przepisów art. 96 ustawy z 27 kwietnia 2001 – Prawo ochrony środowiska wprowadzono narzędzia dla samorządu terytorialnego pozwalające na określenie na danym terenie, w drodze uchwały sejmiku województwa, tzw. uchwał antysmogowych. Uchwały te określają dopuszczalne rodzaje i jakość paliw oraz standardy dla urządzeń grzewczych wykorzystywanych w sektorze bytowo-komunalnym.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W celu przyspieszenia procesów poprawy jakości powietrza zintensyfikowano realizację działań prowadzonych na poziomie wojewódzkim i gminnym. Dla osób fizycznych będących właścicielami budynków mieszkalnych z wyeksploatowanymi instalacjami grzewczymi wykorzystującymi paliwa stałe przygotowano odpowiednie narzędzia finansowe. Jest to ogólnopolski program priorytetowy „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Podstawowym celem programu realizowanego przez NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej wraz z gminami, które podpisały porozumienia o wspólnej realizacji, jest eliminacja wszystkich pozaklasowych kotłów na paliwa stałe, a następnie podnoszenie efektywności energetycznej budynków mieszkalnych, chociażby poprzez wymianę stolarki okiennej czy drzwiowej oraz docieplenie przegród budowlanych.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tutaj przy okazji chciałbym podziękować wszystkim gminom, które podpisały porozumienia, a właściwie umowy o współpracy z NFOŚiGW. Jest to niesłychane ważny aspekt polityki państwa. Po pierwsze, we współpracy z gminami, z jednostkami samorządu terytorialnego, które są najbliżej mieszkańców, w urzędach gminy zlokalizowane są punkty informacyjne o programie „Czyste powietrze”, gdzie pracują doradcy energetyczni, którzy udzielają porad nie tylko w zakresie technicznym, ale również w zakresie formalnoprawnym: jak wypełnić wniosek, jak aplikować o środki. Jest to bardzo duża pomoc, zresztą z dużym dofinansowaniem ze strony państwa, oczywiście z NFOŚiGW, na utworzenie takiego punktu konsultacyjnego. Jest też szereg innych elementów finansowego wsparcia, ale to tylko dla porządku chciałbym poinformować Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Natomiast sama współpraca i zaangażowanie gmin jest fundamentalne, niesłychanie ważne i wszystkim tym samorządowcom, którzy podjęli taką współpracę, należy też złożyć wyrazy uznania za podniesienie świadomości wśród mieszkańców gminy i właściwie włączenie się w te nasze działania, bo czyste powietrze jest dobrem – można powiedzieć wielkimi słowami, ale jednak to prawda – ogólnonarodowym. To jest wartość wspólna dla całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szczegółowe informacje na temat programu „Czyste powietrze” oraz programu „Stop smog” w ramach punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad Komisji przedstawi, tak jak wspomniałem, pan Paweł Mirowski, który przygotował specjalną prezentację szczegółową – myślę, że bardzo interesującą – ale to za sekundę.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Będąc przy głosie, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, a właściwie opinię publiczną, bo to jest nowa informacja, że finalizowane są obecnie prace nad trzecią częścią programu priorytetowego „Czyste powietrze”, dedykowaną dla beneficjentów uprawnionych do najwyższego poziomu dofinansowania. Wprowadzenie dodatkowego poziomu wsparcia wynika z konieczności skierowania oferty programowej do osób o najniższych dochodach. Osoby te mogły dotychczas aplikować o wsparcie w ramach części drugiej programu, a mimo to napotkały na trudności spowodowane brakiem środków na zapewnienie wkładu własnego lub też brakiem odpowiedniego wsparcia przy podejmowaniu decyzji i składaniu wniosku, przeprowadzeniu i rozliczeniu przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Otóż planujemy:</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">– obniżyć progi dochodowe do 900 oraz 1260 zł miesięcznie dla gospodarstw wieloosobowych i jednoosobowych, czyli jest to rzeczywiście bardzo niski poziom dochodu;</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">– wprowadzić, jako alternatywne do dochodu, kryterium kwalifikowalności prawa do otrzymywania zasiłku stałego, zasiłku okresowego, zasiłku rodzinnego i specjalnego zasiłku opiekuńczego;</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">– zwiększyć intensywność dofinansowania aż do 90% kosztów kwalifikowanych, a maksymalną kwotę dotacji dla całego przedsięwzięcia przyznać do – uwaga – wysokości 69 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dofinansowanie w przedstawionym zakresie ma zostać uruchomione od 1 stycznia 2022 r. Jest to istotny krok w kierunku podniesienia, wejścia w tę niszę, w ten obszar części społeczeństwa, która rzeczywiście ze względów dochodowych, ze względów ubóstwa – także energetycznego – ma zwiększony problem czy zwiększony próg wejścia do programu „Czyste powietrze”. A naszą intencją – MKiŚ i NFOŚiGW – jest, aby ten program rzeczywiście był powszechny w takim ogólnym rozumieniu tego słowa i aby każdy polski obywatel mógł mieć dostęp do tych środków, nie tylko formalnie, ale żeby mógł zrobić użytek z tego programu dla siebie, dla swojej miejscowości, dla poprawy jakości powietrza w gminie, w której mieszka.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dodatkowo zrealizowane zostało zadanie polegające na ujednoliceniu ocen jakości powietrza prowadzonych we wszystkich strefach w kraju z wykorzystaniem jednego modelu matematycznego, za realizację którego odpowiedzialny jest Instytut Ochrony Środowiska –Państwowy Instytut Badawczy, który został zobowiązany do tego zadania w ramach ustawy z 14 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska. W wyniku tego zarządy województw otrzymują wyniki ocen jakości powietrza w województwie z dołączoną do wyników analizą przyczyn przekroczeń norm jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przygotowane zostały także wytyczne do prowadzenia wojewódzkich i gminnych inwentaryzacji zanieczyszczeń powietrza. W tym opracowano ujednolicone wskaźniki emisji w celu zapewnienia spójnych danych w ramach poszczególnych województw. Zadanie to na zlecenie ministra klimatu i środowiska wykonał Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami – jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy tego typu ośrodek w Europie. Potwierdzają to opinie organizacji europejskich.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Podsumowując przedstawione informacje oraz przekazany Komisji materiał szczegółowo opisujący stan realizacji zadań wynikających z „Krajowego programu ochrony powietrza do 2020 r.”, należy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że podejmowane w Polsce działania na wszystkich szczeblach zarządzania jakością powietrza, począwszy od poziomu krajowego, po wojewódzki, a skończywszy na powiatowym i gminnym, są prowadzone we właściwym kierunku. Efektem tego są z pewnością wyniki oceny jakości powietrza za 2019 r. i 2020 r., w ramach których znacząco zmniejszyła się liczba stref z przekroczeniami poziomów dopuszczalnych newralgicznych substancji, takich jak pył zawieszony PM10 i PM2,5.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dodatkowo pragnę poinformować, że MKiŚ nie ustaje w działaniach na rzecz planowanych nowych i kontynuacji realizowanych dotychczas efektywnych działań na rzecz dalszej poprawy jakości powietrza. Efektem tego jest przygotowanie nowego dokumentu pod nazwą „Aktualizacja krajowego programu ochrony powietrza do 2025 r. (z perspektywą do 2030 r. oraz 2040 r.)”. Jest to dokument, który – mam nadzieję – będę miał możliwość przedstawić państwu na posiedzeniu Komisji w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, to tyle do pierwszego punktu porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję za obszerną informację.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Za chwilę przystąpimy do dyskusji, zadawania pytań, ale mam propozycję dla państwa, żeby wypowiedzi ograniczyć do czterech minut. Myślę, że to jest wystarczający czas. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałam tylko zapytać o kilka rzeczy, ale zacznę może od tego, że bardzo się cieszę, że został tu wymieniony „Krajowy plan ochrony powietrza” i jego realizacja i zostało podkreślone, że to jest dokument nadal żywy. Przypomnę, że „Krajowy plan ochrony powietrza” został przyjęty w 2015 r. jeszcze przez rząd pani premier Kopacz w odpowiedzi na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej dotyczącą przyspieszenia i intensyfikacji prac w Polsce na rzecz poprawy jakości powietrza. To cieszy, że on jest konsekwentnie realizowany i ma być aktualizowany siłą rzeczy, bo jest większa perspektywa czasowa. To jedno.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia, już szczegółowa do pani dyrektor z GIOŚ. Ile stacji pomiarowych stałych i mobilnych zostało zamontowanych czy zakupionych? Ile było do uruchomienia tego programu, czyli do 2015 r. – jaki był stan? I od tego czasu jak on się zwiększył?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pytam o to szczegółowo z konkretnego powodu. Mam prośbę w związku z tym, że sposób pomiaru powietrza nie jest powszechnie znany i rozumiany przez opinię publiczną. Gdyby pani zechciała w takim skrócie, uproszczeniu powiedzieć, jak ta jakość powietrza jest badana i na czym polega modelowanie matematyczne. Bo mało osób wie, że ta jakość powietrza jest oceniana nie według rzeczywistego czasu, w rzeczywistym pomiarze, tylko że te pomiary są prowadzone po to, żeby stworzyć modele. I jak to się ma do tego podziału na trzy kategorie aglomeracji: miasta powyżej 250 tys., powyżej 100 tys. i pozostałe? Bowiem problem polega na tym, że te pozostałe to w naszym przypadku – ze względu na specyfikę polską – są małe miasteczka i wsie, gdzie niska emisja jest szczególnie duża. I można domniemywać – i nawet w czasie rzeczywistym to sprawdzać, ja w takim miasteczku mieszkam, gdzie oddychać czasami nie można – że w związku z rozmieszczeniem tych stacji i w związku z tym systemem modelowania skala skażenia powietrza w tych małych miasteczkach może być niedoszacowana. Gdyby nam pani wyjaśniła, jak to jest mierzone, jak to jest modelowane. I jak wygląda skala. Ludziom się wydaje, że przekroczenie mierzy się w tym rzeczywistym czasie. A tak naprawdę te wskaźniki dotyczą bądź średniodobowych przekroczeń, ile w miesiącu, bądź w dłuższym przedziale czasu. Mam prośbę w celach edukacyjnych, żeby to dobrze wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, to wszystko dobrze brzmi, jak się słucha. Mamy mnóstwo danych, mnóstwo raportów. Co roku prawie każde województwo aktualizuje kolejne dokumenty i wydaje, aktualizuje kolejne plany ochrony powietrza. I wciąż mamy summa summarum w znakomitej większości tych obszarów pomiarowych przekroczone poziomy dopuszczalne i docelowe, zwłaszcza jeśli chodzi o benzo(a)piren. Jesteśmy wciąż brunatną plamą na mapie Europy. Co roku, niezależnie od grubości, a może zależnie – im grubsze są te kolejne plany, tym bardziej wciąż nie posuwamy się do przodu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Widzieliśmy raporty, które mówią, że bardziej na poprawę jakości powietrza w Polsce wpływa ocieplenie temperatury ogólnej i ciepłe zimy niż te działania podejmowane przez rząd, które są zbyt wolne i wiele z nich ma wszelkie cechy działań pozorowanych. Podsumowaniem tego są słowa pani dyrektor, która przedstawiając te dane, potwierdziła, że wciąż nie spełniamy od lat europejskich wymogów dotyczących jakości powietrza, do których zobowiązują nas dyrektywy europejskie. Więc problem wciąż jest.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak więc żebyśmy tak naprawdę zrozumieli, kiedy się tego problemu pozbędziemy, ponieważ on zależy w znacznym stopniu z jednej strony od jakości kotłów, od jakości urządzeń grzewczych – to ile mamy dziś kotłów bezklasowych grzewczych w Polsce, łącznie z budynkami wielorodzinnymi? I kiedy wszystkie kotły według państwa szacunków zostaną zamienione na urządzenia grzewcze lepszej jakości? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie. Ile mamy w Polsce budynków, które wymagają termomodernizacji? Kiedy według państwa szacunków, według tych wszystkich zaawansowanych programów ochrony powietrza te budynki, te tzw. wampiry energetyczne polskie zostaną docieplone?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Trzecie pytanie dotyczy finansowania. Czy finansowanie programów antysmogowych zostało zawarte w „Krajowym planie odbudowy”? Bo „Krajowy plan odbudowy” – nawet z pieniędzmi europejskimi, na które czekamy i których jeszcze wciąż nie ma – zakładał likwidację tylko fragmentu tych kotłów węglowych i termomodernizację tylko niewielkiego wycinka budynków, które wymagają termomodernizacji. Tych pieniędzy wciąż nie ma, więc co z finansowaniem tych programów? Co zrobimy, jeżeli tych pieniędzy wciąż nie będzie? Bo Polska nie współpracuje, jeżeli chodzi o praworządność. Co wtedy? Z czego to sfinansujemy?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Takie trzy pytania: o kotły węglowe (termin ich finalnej wymiany), o termomodernizację (ile takich budynków i termin według państwa najlepszych szacunków docieplenia) i o finansowanie (co z pełnym finansowaniem, czy mamy na finansowanie tych kluczowych zadań, bez których będziemy dalej co roku przeglądać kolejne raporty, które będą nam pokazywały bardzo podobne dane).</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz poseł Joanna Mucha, proszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Będę kontynuowała to, o czym przed chwilą mówiła pani przewodnicząca Urszula Zielińska, więc może już bez wielkich wstępów. W państwa prezentacji najbardziej uderzające jest to, jak wysoko mamy zawieszone te progi, od których mówimy, że już jest wszystko w porządku. Dlatego to ważne pytanie, na które chcę uzyskać odpowiedź, także na piśmie – kiedy zostaną wprowadzone nowe normy jakości węgla, czyli zmienione zostanie rozporządzenie ministra z 27 września 2018 r. w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Zgodnie z ustawą z 25 sierpnia 2006 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw minister właściwy ds. energii z porozumieniu z ministrem właściwym ds. klimatu i ministrem właściwym ds. gospodarki co najmniej raz na dwa lata dokonuje przeglądu wymagań jakościowych określonych w przepisach wydanych na podstawie ust. 2 w celu oceny wpływu ich stosowania na ochronę środowiska, zdrowie ludzi oraz interesy konsumentów. Wyniki tego przeglądu stanowią podstawę do zmiany tych wymagań. Od wydania ww. przepisów minęły już ponad trzy lata. Przypomnę, one mówiły o dwóch latach, że co dwa lata są wydawane, a parametry jakości węgla wciąż pozostają na niezmienionym poziomie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Chcę zapytać o ten ekogroszek. Sławny ekogroszek w kategoriach zdefiniowanych w naszym prawie nie daje możliwości dotrzymania standardów emisyjnych w kotłach z programu ekoprojekt, który w ostatnich latach był finansowany z publicznych środków. Eksperci wielokrotnie wskazywali na brak określenia w polskim prawie odpowiednich parametrów węgla przeznaczonego do kotłów ekoprojektu. Ponadto w prawie nie zdefiniowano obligatoryjnych norm jakości dla pelletu drzewnego, który w ostatnich latach staje się coraz bardziej popularnym paliwem. Do obrotu handlowego trafia pellet drzewny zawierający odpady niebezpieczne, które spalane w domowych urządzeniach grzewczych stanowią poważne zagrożenie dla zdrowia i życie Polek i Polaków. Zatem kolejne pytania. Kiedy doczekamy się nowych norm dla węgla i norm dla pelletu drzewnego? Czy i kiedy rząd planuje określić parametry jakości dla węgla typu groszek, które pozwolą na dotrzymanie wymogów emisyjnych na urządzeniach ekoprojektu?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">I ostatnie pytanie, krótkie. W październiku polscy lekarze, na czele z panem prof. Matyją, prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, wystosowali do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego przejmujący apel. Ja tylko zacytuję fragment tego apelu: „Polska przoduje w europejskich statystykach z niechlubną liczbą około 50 tys. przedwczesnych zgonów każdego roku. To trzy razy więcej niż średnia unijna”. Lekarze domagają się, by rząd wprowadził nowe normy WHO. Więc to ostanie pytanie – jaki horyzont czasowy, kiedy możemy spodziewać się tego, że rząd będzie chciał wprowadzić nowe normy Światowej Organizacji Zdrowia dla naszego, polskiego powietrza?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pan poseł Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję. Panie przewodniczący, rozumiem, że do tej pierwszej części? Że w drugiej części będziemy mieli też turę pytań, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję za tą prezentację. Pierwsza uwaga natury ogólnej, że ten materiał jest przygotowany na stan z końcówki lipca czy z początku sierpnia. Jesteśmy w grudniu, więc szkoda, że Komisja dopiero po kilku miesiącach nad tym obraduje, albo szkoda, że materiał nie został zaktualizowany, żebyśmy na przykład po trzech kwartałach mieli obraz tego, co się dzieje w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">A jak jest, to każdy z nas ma szansę przekonać się, bo przecież już było kilka zimnych dni, kilka zimnych nocy i pewnie tak jak w mojej miejscowości, tak i u państwa spotykacie się fizycznie ze zjawiskiem smogu i z tym, że coraz trudniej się oddycha. Oczywiście tutaj państwo z GIOŚ przedstawili dane, które mogą napawać pewnego rodzaju optymizmem. Bo z tych wskaźników wynika, że jest trochę lepiej, niż jeszcze dziesięć lat temu. Trzeba jednak pamiętać, że każda statystyka ma to do siebie, że można w różny sposób ją prezentować i są różnego rodzaju kłamstwa. Największym kłamstwem jest statystyka, dlatego państwo musicie ją przedstawiać tak, żeby to było korzystne dla nas, a ja chciałbym wiedzieć, jaka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Po pierwsze, czy w tych badaniach państwo braliście pod uwagę również pogodę? Ponieważ nie można porównywać rok do roku bez oderwania od tego, jakie w danym dniu danego roku były warunki pogodowe. Jeżeli w 2020 r. mieliśmy 10 stopni, a rok wcześniej mieliśmy –10 stopni, to wiadomo, że porównując te dwie daty, będziemy mieli zupełnie inny obraz, ale to będzie obraz nieprawdziwy. Bo on jest zakłócony tymi warunkami pogodowymi. Stąd pytanie – czy państwo robicie te analizy również w kontekście warunków pogodowych? Jeżeli tak, to bardzo prosiłbym o uzupełnienie tego materiału i przesłanie mi odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Prezentowała pani tutaj średnie wskaźniki dotrzymywania standardu w ujęciu rocznym. Mnie interesuje, ile było dni, w których te normy były przekroczone. W szczególności dla województwa małopolskiego i województwa śląskiego, jeśli chodzi o PM10 i PM2,5.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mówią państwo w tej prezentacji o tym, że winne są również plany zagospodarowania przestrzennego, że zabudowane są korytarze powietrzne. I słusznie, że zwróciła pani na to uwagę, ale mam tutaj pytanie do pana ministra. Jakie rekomendacje w tym zakresie zostały złożone do ministra właściwego ds. zagospodarowania przestrzennego i budownictwa, żeby tego typu praktykom przeciwdziałać w Polsce? Czy te rekomendacje zostały wdrożone, czy będą wdrożone? Czy macie państwo jakieś zalecenia? Czy po prostu bijemy pianę, zwracamy uwagę, że jest źle, ale za tym nie idą żadne rekomendacje? A jeżeli były rekomendacje, to komu zostały złożone i kiedy zostaną wdrożone?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Kolejne moje pytanie dotyczy spalarni śmieci. Państwo tutaj nie sygnalizowaliście tego problemu, ale w niektórych dużych miastach spalarnie śmieci już funkcjonują albo są planowane do realizacji. Mnie interesuje, czy główny inspektor ochrony środowiska zwraca na to uwagę. Czy stacje kontroli jakości powietrza są gdzieś zlokalizowane? Czy monitorują zakłócenia, które powodują właśnie te instalacje termiczne do przetwarzania odpadów? I czy państwo też zwracacie uwagę na planowane inwestycje? Czy wiecie, w jakim stopniu one wpłyną na jakość powietrza i sytuację mieszkańców? Bo co do szkodliwości – to chyba nikt nie ma tutaj wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Kolejne konkretne pytanie, na które prosiłbym o odpowiedź na piśmie. To jest pytanie do GIOŚ. Ja zwracałem się z wnioskiem, ale również samorząd gminy Czechowice-Dziedzice zwracał się do państwa z wnioskiem, żeby taką stację kontroli jakości powietrza postawić w Czechowicach-Dziedzicach. To jest gmina, która leży pomiędzy Pszczyną a Bielsko-Białą i mieszkańcy, samorządowcy sygnalizowali wielokrotnie, że jest ogromny problem z tym, żeby oddychać, a stacji kontroli jakości kontroli powietrza tam nie ma. Była na okres czasowy. Pytanie – czy będzie na okres stały? I dlaczego jeszcze nie została zrealizowana, skoro państwo mówicie, że macie 200 takich stacji? W czym problem, żeby Czechowice-Dziedzice, które są największym miastem w Polsce, które nie jest miastem powiatowym, takiej stacji kontroli jakości powietrza nie miały?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ostania rzecz, panie ministrze, ale to już nie jest pytanie, ale uwaga natury ogólnej. Jeżeli chodzi o te wcześniejsze pytania, bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Pan był uprzejmy podziękować gminom za to, że angażują się w realizację programu. Bardzo dobrze, samorządy zawsze angażują się w troskę o zdrowie swoich mieszkańców. Natomiast grzech pierworodny państwo popełniliście, ponieważ samorządowcy zrzeszeni w Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich RP wielokrotnie prosili – my też o tym mówiliśmy na Komisji – żeby program „Czyste powietrze” był wdrażany bezpośrednio przez gminy, a nie za pośrednictwem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Dzisiaj zapraszacie gminy do współrealizacji, a gminy mogły ten program realizować od samego początku i wtedy zdecydowanie szybciej można byłoby osiągnąć efekt.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeżeli chodzi o efekty, to mam jeszcze jedną rzecz, ale to może do programu „Czyste powietrze”, w punkcie drugim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pani Daria Gosek-Popiołek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Przepraszam, ja się lekko zgubiłam. Teraz jeszcze nie omawiamy drugiej części, poświęconej „Czystemu powietrzu”, tak? To wobec tego poczekam na drugą część.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Kto z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Andrzej Grzyb, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim ta informacja oczywiście zawiera walor pozytywnej informacji. Zawsze jak mówiliśmy o zanieczyszczeniu powietrza, to mieliśmy problem, że nie ma tutaj postępu. Ten postęp obserwujemy, tylko on jest zawsze nieadekwatny do tego, co chcielibyśmy mieć. Jak obserwujemy mapy emisji całej Europy, to właśnie to jest charakterystyczne dla obszaru Polski, że tutaj NOx nie mają jakiejś nadmiernej ekspozycji w porównaniu z innymi obszarami. Natomiast pyły rzeczywiście są wielkim problemem i to zarówno PM10, jak i PM2,5.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast chciałem zapytać pana ministra o ewidencjonowanie źródeł emisji, w szczególności tej niskiej, ponieważ spotkałem się akurat w Wielkopolsce z tym, że wiele samorządów podjęło próbę zinwentaryzowania – właśnie w 2020 r. i 2021 r. – różnych elementów, które są związane z oddziaływaniem w szczególności indywidualnych posesji, ale też i zbiorowo zasiedlonych posesji na środowisko. Po pierwsze, jaki jest rodzaj ogrzewania. Jaka jest perspektywa ewentualnej zmiany, czy prognozowania tychże zmian. Ponadto kwestia ścieków – czy instalacja jest podłączona, czy dom jest podłączony do kanalizacji. Czy jest indywidualna instalacja oczyszczająca. Mówimy o jakiejś przydomowej oczyszczalni. Oczywiście pytano również – na co bardzo pozytywnie zareagowałem – jak są usuwane na przykład osady z tychże oczyszczalni. I to nie na zasadzie werbalnej, ale czy są dokumenty potwierdzające, że te osady zostały wywiezione do miejsca utylizacji, czyli do oczyszczalni ścieków.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sądzę, że to jest chyba najwłaściwszy sposób reagowania, jeżeli chcemy rozwiązać te kwestie niskiej emisji, ale również jeżeli chcemy mieć pełne rozeznanie sytuacji w rozproszonych osiedlach czy miejscach zamieszkania. Zatem najpierw, przy współpracy z samorządami, trzeba dokonać pełnej inwentaryzacji i również tego katalogu zamierzeń.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tutaj bardzo pozytywnie cały ten program związany z fotowoltaiką – czym zajmuje się pan minister Zyska – oddziałuje na ograniczenie emisji. Dlaczego? Bo przy instalacjach domowych, które mają poziom do 10 kW, okazuje się, że bardzo wiele osób, mając instalacje na przykład węglowe, podejmuje decyzje o zmianie tego systemu ogrzewania na instalacje związane z pompami cieplnymi. I to z pompami najczęściej powietrznymi, bo to jest łatwiejsza instalacja.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że dobrze byłoby też znaleźć takie standardowe rozwiązania przy nowych inwestycjach, żeby tutaj również pompy cieplne, ale te gruntowe, były preferowane, czy też jakaś forma zachęty, żeby akurat te instalacje tutaj robić. Dlaczego o tym wspominam? Bo sądzę, że bez takiej pełnej inwentaryzacji źródeł i włączenia w to samorządów i wszystkich interesariuszy będzie nam trudno rzeczywiście odnieść sukces. A sądzę, że ten sukces jest tutaj ze wszech miar nam potrzebny.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeszcze jedno słowo à propos biomasy. Ja jestem przekonany, że biomasa, która zastępuje ewentualnie węgiel w instalacjach domowych grzewczych, to jest jakiś postęp. Oczywiście klasa kotłów też o tym decyduje. Natomiast powinniśmy zakończyć proces stosowania czy używania biomasy do współspalania. Myślę, że to jest rozrzutne z punktu widzenia gospodarowania akurat biomasą.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. To, że w Polsce jest ogromny postęp nie tylko w zakresie samego monitorowania jakości powietrza, wiemy i widzimy. Przez ostatnie 30 lat bardzo mocno to się wszystko zmieniło i każdy z nas, niezależnie gdzie mieszka, w jakim regionie, powinien to dostrzegać. Natomiast powinniśmy też przy takiej dyskusji zwrócić uwagę na faktu uświadamiania społeczeństwa. Dzisiaj w wielkich aglomeracjach źródłami zasilania są elektrociepłownie czy kotłownie lokalne, sieci miejskie czy gminne, ludzie tego problemu nie odczuwają. Natomiast w mniejszych miejscowościach, jak małe miasteczka, wioski, niestety jest część społeczeństwa, która tak naprawdę albo niewiele wie, albo nie chce się tym zainteresować. Ja akurat mieszkam w takiej miejscowości pięciotysięcznej położonej w kotlinie i rzeczywiście, jak przychodzi okres zimowy i popołudnie, to nie jest łatwo, bo dalej w wielu posesjach funkcjonują tzw. kopciuchy. Ale trzeba też powiedzieć, że to społeczeństwo funkcjonuje w różnych obszarach zasobności finansowej. Ci biedniejsi dlatego mniej się tym interesują, bo wiedzą, że nie dokonają zmiany źródła wytwarzania ciepła, bo po prostu ich na to nie stać. Ale też są tacy, którzy dopinają swoje budżety na zasadzie: przede wszystkim wymieniam. I tu powinniśmy ciągle w mojej ocenie zwracać uwagę na coś takiego. Oczywiście parametry jakościowe paliwa to jest podstawa. To jest wartość opałowa, to jest zawartość siarki, to jest zawartość pyłu, ale przede wszystkim musimy zwracać uwagę na źródło wytwarzania ciepła, czyli jaki rzeczywiście ten piec w danej posesji funkcjonuje. Dużo ludzi wymieniło właśnie piece na piece 5 klasy, ekologiczne, i z badań widać, że ograniczenie emisji pyłu w tych piecach jest 95%.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawZuk">Ja nie mówię, że to już jest maksymalny sukces, że powinniśmy się z tego cieszyć, ale na pewno są efekty. Akurat mam taki przykład w najbliższym sąsiedztwie, gdzie wcale nie bardzo zasobny człowiek wymienił ten piec i się cieszy, że ma w końcu piec na węgiel, ekogroszek tu wspominany. Piec, który oczywiście też kosztuje, ale jest. Gros ludzi przechodzi po zainstalowaniu paneli fotowoltaicznych na pompy ciepła. Elektrycznie zasilane pompy ciepła, które raz, że eliminują takie źródło typowo emisyjne, to jeszcze bardzo efektywnie wykorzystują energię słoneczną, jeżeli to jest przy domu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawZuk">Dlatego, panie ministrze, ja wiem, że te programy, o których za chwilę będziemy mówić: wymiany, dofinansowania – to wszystko funkcjonuje. Jednak powinna być jeszcze bardziej rozwinięta kampania informacyjna w zakresie możliwości pozyskania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawZuk">A co do samych parametrów jakościowych węgla – niestety natura stworzyła takie złoża, jakie stworzyła, i parametrów w złożu węgla się nie zmieni. Natomiast jeżeli te normy będziemy zawyżać w jakieś kosmiczne wartości, na przykład 30 kJ/kg w wartości dobowej, to przyjdzie nam tylko import z Rosji, bo w Polsce takiego węgla nie ma. Więc też powinniśmy na ten element zwracać uwagę, że jak najbardziej róbmy wszystko, żeby ograniczać emisję, ale nie popadajmy w jakąś skrajność, że tu nie wiadomo jaka tragedia się dzieje. Pewnie może być lepiej, ale na wszystko potrzebny jest czas.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Wobec tego, panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Bardzo dziękuję wszystkim państwu posłom za pytania. Widać z tego, że państwo wyrażają troskę o jakość powietrza, ale też o właściwe działania, które w jak najkrótszym czasie doprowadzą do satysfakcjonującego efektu. Chcę zapewnić Wysoką Komisję, wszystkich państwa posłów, że MKiŚ wspólnie z NFOŚiGW, ale także innymi instytucjami, takimi jak GIOŚ, KOBiZE czy też IOŚ i nasze instytuty resortowe, chociażby Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach, który koncentruje się na transformacji terenów poprzemysłowych, odzyskiwaniu ich dla przestrzeni miejskiej – podejmujemy działania, które mają na celu w krótkim czasie zdecydowaną poprawę jakości powietrza. To są przede wszystkim ogromne środki finansowe dedykowane w ramach programu „Czyste powietrze”, programu „Stop smog”, ale nie tylko. To też ten ważny dokument, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, czyli „Aktualizacja krajowego programu ochrony powietrza do 2025 r.”. Dokument jest gotowy. W tej chwili czekamy na jego zatwierdzenie przez ministra konstytucyjnego Annę Moskwę – ministra klimatu i środowiska. W tym dokumencie również będą rekomendacje, o które pytał miedzy innymi chyba pan poseł Przemysław Koperski, w zakresie zagospodarowania przestrzennego, czy też dla innych resortów, dla innych ministrów. Znajdą się w nim kompleksowo wszystkie działania, rekomendacje i odniesienia do obszarów kompetencyjnych innych ministrów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Teraz pokrótce może pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane pytania. Pani poseł Gabriela Lenartowicz pytała, ile stacji pomiarowych (stałych i mobilnych) zostało zakupionych, uruchomionych. Tutaj może poprosiłbym o szczegółową informację panią dyrektor z GIOŚ. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">W ostatnich sześciu latach sieć została wzmocniona o około 100 stacji monitoringu jakości powietrza. Zrealizowano ogromny projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej. W ramach tego projektu wzmocniliśmy już istniejące stacje i zakupiliśmy stacje mobilne. To jest coś nowego, co jest w naszej sieci, czyli kilkadziesiąt, ponad 20, około 25 stacji mobilnych, które są dedykowane przede wszystkim do monitoringu jakości powietrza w uzdrowiskach oraz w mniejszych miastach, w których taki monitoring do tej pory nie był prowadzony. Jeśli chodzi o dokładne liczby, to przedstawię je na piśmie, bo to był naprawdę ogromny projekt. Wydaliśmy na te zakupy 52 mln zł. Zatem bardzo wzmocniliśmy cały system oceny jakości powietrza. Bo to nie jest tylko pomiar, ale to jest również krajowe laboratorium referencyjne, które czuwa nad jakością naszych pomiarów.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ile było wcześniej stacji, a ile jest teraz w sumie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Teraz jest w sumie 286 stacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">W tym 212 automatycznych albo automatyczno-manualnych. Mieliśmy około 150 stacji prawdopodobnie w 2015 r. Jeśli chodzi o sam pył, to tutaj dane już mam precyzyjne – przybyło nam 150 stanowisk monitoringu PM10 i PM2,5. Natomiast czasami jest tak, że na jednej stacji są mierzone dwa pyły: PM10 i PM2,5.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">OK, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pani dyrektor, pani poseł Lenartowicz pytała jeszcze o to modelowanie matematyczne, o podział na aglomeracje: 250 tys., 100 tys. i mniejsze miasta, więc może informacja mocno skrótowa na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Bardzo skrótowo chciałam powiedzieć, że my tak naprawdę oceniamy narażenie długotrwałe, dlatego każda nasza ocena odnosi się do roku. I wszystkie normy, które są określone na poziomie europejskim – bo my tylko według takich norm oceniamy – to są normy roczne. Dlatego musimy mieć pełne serie roczne, żeby powiedzieć, czy na danym obszarze doszło do przekroczenia, czy nie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Jeśli chodzi o normy 24-godzinne, to one też poniekąd odnoszą się do roku. Dlatego że w roku, zgodnie z przepisami dyrektywy i naszymi, jest możliwość przekroczeń 35 dni. To są dozwolone dni z przekroczeniami dla pyłu PM10, czyli norma 50 µg/m3, 36. dzień z takim stężeniem jest dopiero przekroczeniem. Dlatego to, co mogłam państwu dzisiaj podać, to gdzie 36. dzień w danym roku, czyli w 2021 r., nastąpił w tych 54 miejscowościach.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Natomiast jeszcze kilka słów o modelowaniu, to znaczy na jakiej podstawie mówimy, że na danym obszarze jest przekroczenie lub go nie ma – bo przecież nie wszędzie są stacje.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Modelowanie jest wykonywane dla całego obszaru w sposób spójny. Podstawą do modelowania są dane meteorologiczne i dane o emisjach zanieczyszczeń do powietrza, a następnie kolejna kalkulacja jest robiona przez IOŚ, czyli asymilacja danych pomiarowych. My przygotowujemy takie zestawy danych tak, żeby to modelowanie było sprawdzane pomiarem i żeby było bardziej wiarygodne. Bo, szanowni państwo, musicie też wiedzieć, że to nie jest nigdy w punkt. Dopuszczalna niepewność pomiaru to jest 25%. My w swoich sieciach mamy bardzo dobre te niepewności, bo to jest około kilkunastu procent niepewności dla PM10 i PM2,5. Modelowanie może być do 50% niepewności. My schodzimy z tym raczej w okolice 20–30% niepewności i to pozwala nam określić, czy jest przekroczenie, czy nie, nawet tam, gdzie nie ma stacji monitoringu jakości powietrza. Bo na przykład jeśli chodzi o benzo(a)piren, my mamy 150 punktów pomiaru benzo(a)pirenu, a przecież takich miejscowości jest więcej. To jest dość skomplikowany system i chyba na dłuższą rozmowę.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Kontynuując, chciałem teraz wrócić do pytań pani poseł Urszuli Zielińskiej: ile mamy kotłów bezklasowych, ile mamy budynków wymagających termomodernizacji. Otóż w ubiegłym roku w październiku Sejm przyjął ustawę wprowadzającą m.in. centralną ewidencję emisyjności budynków. W tej chwili trwa budowa tej bazy przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Jest obowiązek dla wszystkich obywateli, aby w terminie do połowy przyszłego roku zgłosić posiadany przez siebie kocioł grzewczy czy sposób ogrzewania mieszkania lub budynku. Tak więc mniej więcej o tej porze jesienią przyszłego roku, po zagregowaniu tych danych, będziemy w stanie odpowiedzieć na zadane przez panią pytania. Jest to niesłychanie istotne. Ten instrument, ta centralna ewidencja emisyjności budynków jest potrzebna na wszystkich szczeblach zarządzania kwestią jakości powietrza, bo uważam, że każda gmina powinna mieć sporządzoną inwentaryzację wszystkich źródeł ogrzewania, w ogóle bilans energetyczny też dla innych potrzeb. I oczywiście także na poziomie centralnym, po to aby podejmować, kreować właściwe narzędzia w postaci programów wsparcia, ale nie tylko, bo także przygotować odpowiednie regulacje prawne, abyśmy osiągnęli w jak najkrótszym czasie zdecydowaną poprawę jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pytała też pani o źródła finansowania. W „Krajowym planie odbudowy” przewidzieliśmy 3,1 mld euro na ten cel. To jest głównie dedykowane na wymianę kotłów, na wymianę źródeł ogrzewania. Ponadto w programie FEnIKS, który jest kontynuacją obecnego POIiŚ, jest 2,1 mld euro na termomodernizację głównie. Ale w programie „Czyste powietrze” w tym roku (w roku 2021) będzie wydana kwota około 1 mld czy ponad 1 mld zł. Na rok 2022 w budżecie zapisano kwotę blisko 2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Oczywiście jest to proces ciągły. Chcielibyśmy, jak zostało to ideowo zaprogramowane w programie „Czyste powietrze”, czyli do 2029 r. – właściwie tam inwestycje czy działania powinny być podejmowane do 2027 r., ale rozliczenie działań do 2029 r. – aby alokować środki, które zostały może nie tyle zaprogramowane, ile zostały ocenione w bilansie potrzeb na wymianę w skali całego kraju źródeł ogrzewania, tj. ponad 100 mld zł. Jesteśmy zdeterminowani taki budżet budować z roku na rok, bo takie są potrzeby, żeby rzeczywiście osiągnąć w tej dekadzie zdecydowaną zmianę w tym obszarze. Jest to działanie priorytetowe rządu, działanie priorytetowe ministra klimatu i środowiska, ale także wszystkich instytucji, które z ministerstwem współpracują.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pani poseł Joanna Mucha pytała o rozporządzenie w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych. Tutaj chciałbym wyprowadzić panią poseł niejako z błędu. Otóż wykonaliśmy przegląd jakości paliw wynikający z ustawy. To zostało zrobione – zgodnie z obowiązkiem – w terminie do czerwca 2021 r. W tej chwili trwają też konsultacje. Także ze stroną społeczną, z organizacjami, które za swój najważniejszy cel działania uważają czy podejmują działania na rzecz poprawy jakości powietrza, ale także z polskim przemysłem, z przemysłem wydobywczym, ze stroną związkową, jeżeli chodzi o kopalnie czy też wszystkie te firmy, które zajmują się przetwórstwem paliw stałych i dystrybucją wprowadzenia do obrotu paliw stałych. Musimy mieć na względzie całość. Musimy widzieć całość sprawy, mając na uwadze też poziom funkcjonowania rynku. Zależy nam w pierwszej kolejności na całkowitym, zresztą zgodnie z obecnym stanem prawnym, wyeliminowaniu – poprzez kontrolę – spalania odpadów. Bo to zjawisko niestety ma miejsce głównie wśród tych środowisk, tych osób, które są dotknięte ubóstwem energetycznym.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Niestety trzeba też zauważyć, że zdarzają się takie sytuacje, gdzie osoby o wysokiej świadomości, osoby zamożne podchodzą zbyt lekko do problemu jakości powietrza i w swoich piecach spalają odpady generowane w gospodarstwie domowym. To zjawisko z pewnością będzie w najbliższych miesiącach i latach szczególnie eliminowane, także przez zwiększenie restrykcyjności prawa.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie ministrze, prosiłabym na piśmie wyniki tego przeglądu, dobrze? Bo pan powiedział o tym, że przegląd został wykonany. Natomiast w takim razie nic nie wiemy na temat tego, jakie są rezultaty.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Oczywiście, pani poseł. Jeszcze może tylko uzupełnię, że w zakresie jakości paliw stałych zgadzam się z panią, to znaczy mamy tę świadomość i działamy w tym kierunku, że musimy określić jakość paliw dla kotłów 5 klasy (ekoprojekt). Dzisiaj tych parametrów jeszcze nie ma. Pracujemy nad regulacją w tym zakresie. Jeśli chodzi o rozporządzenie w tym zakresie, trudno mi powiedzieć w tej chwili o terminie, ale myślę, że to będzie pierwszy kwartał, najpóźniej pierwsza połowa przyszłego roku, kiedy to rozporządzenie będzie wydane. Jeżeli chodzi o pellet drzewny, to troszkę dłużej – druga połowa przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o normy WHO, to są oczywiście ważne kwestie. Obserwujemy i słuchamy głosu lekarzy, ekspertów, którzy wskazują na wpływ złej jakości powietrza na ludzkie zdrowie i niestety życie. To są wytyczne. Najpierw te wytyczne muszą zostać wdrożone do porządku prawnego Unii Europejskiej, a potem będziemy to implementować do porządku prawnego krajowego. Ale te wytyczne nie są wiążące w tej chwili. Oczywiście zdajemy sobie sprawę i myślę, że państwo również, że w Polsce mamy duży udział ogrzewnictwa indywidualnego, także ciepłownictwa systemowego, które nadal jest oparte o wykorzystanie paliw stałych. To jest długi proces transformacji energetycznej. Niełatwy z tego względu, że musimy na to dedykować ogromne środki finansowe zarówno dla osób indywidualnych, jak też ciepłownictwa systemowego. I nie jest możliwe – chociaż jesteśmy zdeterminowani – żeby w ciągu jednego roku czy dwóch, czy nawet jednej kadencji Sejmu zmienić to w ten sposób, że wyeliminujemy całkowicie wykorzystanie paliw stałych dla ogrzewnictwa indywidualnego. Myślę, że państwo sobie zdają sprawę, że taka sytuacja jest niemożliwa, bo jak moglibyśmy to wyegzekwować od kogoś, kto po prostu nie chce czy nie może z różnych względów? Możemy tylko przekonywać, zachęcać poprzez programy wsparcia do tego, aby tę jakość powietrza poprawiać. Nie są to jedyne działania.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przy okazji tego tematu chciałbym powiedzieć, że mamy nienajgorsze osiągnięcia. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o poziom pyłu zawieszonego PM10 w badaniach w skali roku, w 2014 r. – są to oficjalne dane – mieliśmy 19 stref z przekroczeniami. W 2020 r. jest to 1 strefa. Jeżeli chodzi o badania dobowe pyłu PM10, w 2014 r. były to 42 strefy z przekroczeniami, a w 2020 r. – 16 stref. Chcielibyśmy, żeby to wszystko było już na 0, ale proszę uprzejmie też zauważyć, że został podjęty ogromny wysiłek i są zauważalne rezultaty. Jeśli chodzi o pył zawieszony PM2,5, w 2014 r. – 22 strefy, w 2020 r. tylko 2 strefy. Więc też widzimy znaczącą poprawę. Najgorzej i tutaj zgadzam się z państwem, jest z benzo(a)pirenem. W 2014 r. to było 46 stref, w roku 2020 – 39 stref. Też obserwujemy dużą poprawę, ale niesatysfakcjonującą. I oczywiście podejmujemy działania w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł Przemysław Koperski wskazywał na nieaktualny materiał, który przedstawiliśmy Komisji. Chciałbym tylko powiedzieć, że zgodnie z żądaniem Komisji z lipca bieżącego roku przedłożyliśmy ten materiał chyba na początku września. Niestety wcześniej Komisja po prostu nie zajęła się tym tematem, ale nie jest to absolutnie żaden zarzut. Mamy materiały, które możemy aktualizować. Jeżeli pan poseł wyrazi taką wolę, możemy przedłożyć na piśmie materiał zaktualizowany.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">I znowu chyba będzie kilka pytań do pani dyrektor z GIOŚ. Mianowicie pan poseł pytał o metodologię badań, czy brana była pod uwagę pogoda w różnych latach, ile było dni, kiedy były przekroczenia. O rekomendacjach mówiłem. Te rekomendacje znajdą się w aktualizacji krajowego planu, która będzie za chwilę opublikowana i przesłana właściwie do wszystkich jako dokument oficjalny, publicznie dostępny. Ona będzie też dedykowana do poszczególnych resortów w kierunku podjęcia właściwych działań.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł pytał również o tzw. spalarnie śmieci. Ja nie używam tego określenia. Natomiast „instalacje do termicznego przetwarzania odpadów” – owszem i ten kierunek jest konieczny do podjęcia w Polsce w coraz większym stopniu. Przy czym te instalacje – pozornie wydawałoby się, że to są spalarnie, ale one nie spalają odpadów. One w wysokiej temperaturze dokonują przetwórstwa odpadów, wyzwalając syngaz, który następnie jest wykorzystywany dla celów energetycznych, a tzw. RDF jako frakcja końcowa też może być wykorzystywany dla celów energetycznych. Ale co najważniejsze i co chciałbym podkreślić, wszystkie tego typu instalacje, które w Polsce funkcjonują, mają najwyższy poziom ochrony czy też zabezpieczenia pod względem przepisów ochrony środowiska. Wszystkie są pod ścisłą kontrolą, pod nadzorem GIOŚ czy też WIOŚ i wszędzie na świecie takie instalacje funkcjonują. Najważniejsze, aby one odpowiadały maksymalnym parametrom i były w należyty sposób monitorowane.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł pytał jeszcze o kwestię jednostkową dotyczącą miasta Czechowice-Dziedzice. Jeżeli pani dyrektor zna odpowiedź, to poproszę. Jeżeli nie, to udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Ja tylko pokrótce. Czy uwzględniamy warunki pogodowe, meteorologiczne w ocenach? My w ocenach uwzględniamy wyłącznie wyniki pomiarów. Natomiast do modelowania, tak jak wcześniej powiedziałam, oczywiście są brane warunki meteorologiczne, bo to jest podstawa, jeden z podstawowych parametrów. Na wszystko trzeba patrzeć w sposób wieloletni, bo dopiero trend wieloletni pokazuje nam, czy jest zmiana w pozytywnym kierunku, czy nie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Wszystkie dane, które tutaj pokazywałam, były od roku 2010. Od 2010 r. mieliśmy bardzo różne warunki meteorologiczne, a stężenia po prostu raz spadały, raz nieco rosły, potem znowu spadały. Ten trend generalnie jest wyraźnie malejący. Tak że liczba źródeł emisji spada niezależnie od warunków meteorologicznych. Rok do roku meteorologicznie może się różnić, ale trend jest zachowany. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Ile mamy dni z przekroczeniami? Te dni z przekroczeniami też się różnią. W materiale, który został tutaj przedstawiony, w tym roku w województwie małopolskim i w województwie śląskim najwięcej przekroczeń było na stacji w Wodzisławiu Śląskim. Do tej pory są to 72 dni z przekroczeniami, przy 35 możliwych. To jest miejsce, w którym obecnie tych przekroczeń mamy najwięcej na Śląsku. Jeśli chodzi o Małopolskę, to tutaj najwięcej dni z przekroczeniami mamy na stacji komunikacyjnej w Krakowie. Na razie jest to 80 dni. Jeśli chodzi o inne miejsca w Krakowie, to warto powiedzieć, że te wszystkie działania przynoszą ogromny skutek. Tak naprawdę tylko jedno miejsce w Krakowie ma obecnie przekroczenia poziomu w tym roku. Na wszystkich pozostałych stacjach na razie wygląda na to, że będziemy mieli dotrzymane normy. Tak że tam, gdzie działania są bardzo energiczne, to przynosi widoczne efekty.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Czechowice-Dziedzice. Jeżeli chodzi o Czechowice-Dziedzice, mamy dwie stacje w okolicy. Jedna to stacja w Pszczynie, druga w Goczałkowicach. Wiem, że to są stacje w sąsiedztwie, ale nie w samych Czechowicach. Co do możliwości lokalizacji stacji w Czechowicach-Dziedzicach, to już przedstawimy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeszcze jednym zdaniem do pana posła Przemysława Koperskiego. Pan poseł sugerował, żeby w większym stopniu czy od początku program „Czyste powietrze” realizowały gminy. Ja nie chcę polemizować, czy gminy powinny, czy nie powinny. My się bardzo cieszymy i włączyliśmy gminy. Na 2477 gmin w Polsce – 2068 gmin podpisało umowy, porozumienia z NFOŚ. Tak więc około 400 gmin – to całkiem dużo – na taki krok jeszcze się nie zdecydowało. Ale chcę powiedzieć na przykładzie programu KAWKA, gdzie w ciągu dwóch i pół roku w gminach zostało wymienionych około 40 tys. kotłów, czyli źródeł ogrzewania, że program „Czyste powietrze” realizowany przez trzy lata to jest 360 tys. wniosków, nie tylko na wymianę źródeł ogrzewania, ale również na termomodernizację budynków. To jest, proszę zobaczyć, 40 tys. versus 360 tys. – i nie tylko źródła ogrzewania, ale termomodernizacja budynków.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W programie „Czyste powietrze” mamy także inne elementy, chociażby fotowoltaikę czy pompy ciepła. To działanie jest znacznie szersze, o większej skali oddziaływania i znacznie większe środki finansowe zostały przekazane do beneficjentów. Nie chciałbym, panie pośle, w ten sposób do tego podchodzić, że gminy zrobiłyby to lepiej albo my robimy to lepiej. Działajmy wspólnie. Ten model się sprawdza, proszę mi wierzyć. O tym za chwilę będzie mówił pan prezes Paweł Mirowski. Ten model się sprawdza. Zajmują się tym profesjonaliści. Tygodniowo wpływa około 4–5 tys. wniosków w zakresie programu „Czyste powietrze”. Ogromna skala. Jest narodowy fundusz i są wojewódzkie fundusze, są gminy, jest w tej chwili uruchomiona ścieżka banków, która udziela pożyczek w ramach „Czystego powietrza”. Staramy się poszerzyć ten strumień docierania do beneficjentów i możliwości wypłaty środków – oczywiście w sposób odpowiedzialny, bo to są środki publiczne.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł Andrzej Grzyb pytał o pompy ciepła, o biomasę. Tak, w pierwszym kwartale przyszłego roku uruchamiamy też w ramach NFOŚiGW program „Moje ciepło”. W ramach tego programu będzie możliwa dopłata w wysokości do 30% wartości – ale nie więcej niż 21 tys. zł – na zakup pompy ciepła.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do biomasy, myślę, że jest wręcz konieczna do wykorzystania w ogrzewnictwie indywidualnym. Biomasa to jest źródło odnawialne. Oczywiście przy spalaniu biomasy znacznie mniej niż przy spalaniu węgla emitujemy pyły, emitujemy dwutlenek węgla. I tu możemy zrobić pewnego rodzaju przegląd państw członkowskich Unii Europejskiej. Otóż poszczególne kraje, takie jak Austria szczególnie, kładą bardzo duży nacisk na rozwój tego sektora. Zastosowanie biomasy, pelletu drzewnego w ogrzewnictwie indywidualnym w całym cyklu obliczeniowym jest bardzo korzystne, bo jest związane z tym, że mamy do czynienia ze źródłem odnawialnym.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Oczywiście być może za chwilę dopracujemy się na powszechną skalę także instalacji, które będą wychwytywać wszystkie elementy, które się wydobywają przy spalaniu, żeby nie emitować substancji, które tak czy inaczej są szkodliwe. Jednak w porównaniu: biomasa drzewna, pellet drzewny w stosunku do paliw stałych kopalnych, no to tutaj jest wręcz przepaść, jeśli chodzi o emisyjność. Zatem skupmy się przede wszystkim na wyeliminowaniu odpadów z ogrzewnictwa, bo to się jeszcze zdarza. I dążymy do tego, żeby jak najmniej emitować w tych przekroczeniach w ogrzewnictwie, używając paliw stałych.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przypomnę, że docelowo w polityce energetycznej Polski, w szeregu dokumentach strategicznych rządu chcemy odejść od ogrzewnictwa indywidualnego opartego na paliwach stałych – w długim horyzoncie czasu.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pan poseł Stanisław Żuk wskazywał na konieczność podjęcia w większym stopniu działań informacyjno-edukacyjnych. Tutaj chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę, że w materiale, który został państwu przekazany (str. 31–33), są szczegółowo wymienione działania podejmowane przez ministra klimatu i środowiska w tym zakresie, więc nie będę tego odczytywał. Ponadto w tej chwili mogą państwo obserwować w mediach ogólnopolskich kampanię dotyczącą programu „Czyste powietrze”. Współpracujemy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Minister edukacji i nauki realizuje program edukacyjno-ekologiczny w szkołach. To ma niesłychanie duże znaczenie, bo nic tak nie przemawia do rozsądku odpowiedzialnej osoby dorosłej – odpowiedzialnej za swoje życie, za życie swojej rodziny, swoich dzieci – jak dziecko, kiedy zwraca uwagę, żeby jakiegoś odpadu, na przykład butelki plastikowej, nie wrzucać do pieca. Odpowiedzialni rodzice bardzo biorą sobie to do serca i to też ma niemałe znaczenie. Zapewniam, że właśnie w ten sposób, poprzez wychowanie młodego pokolenia, ale i całego społeczeństwa, możemy osiągnąć lepsze rezultaty. Ponadto minister klimatu powołał w 2020 r. Młodzieżową Radę Klimatyczną. Działa też Młodzieżowa Rada Ekologiczna. Tu jest współpraca ze środowiskiem młodzieży właśnie w tym kierunku, aby wysłuchać głosu młodych ludzi, ale też podejmować wspólne działania w obszarze związanym z kampaniami ekologicznymi, edukacją, większym podniesieniem świadomości wśród całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na pewno to nie jest wyczerpująca odpowiedź, ale w pozostałym zakresie możemy udzielić odpowiedzi na piśmie. Teraz jesteśmy gotowi do przejścia do punktu drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Pani poseł Zielińska chciała jeszcze coś powiedzieć, ale proszę bardzo – krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Krótko, dziękuję. Chciałam dodać, że po prostu nie mogę uwierzyć w to, że państwo jesteście tak zadowoleni z postępów. I chcę wam przytoczyć po prostu dwie dane. Bo trend trendem, zdajmy sobie sprawę z tego, że my mówimy wciąż o 90% powierzchni, 90% obszarów pomiarowych, w których są przekroczenia norm przynajmniej jednego z zanieczyszczeń. Czytam to z państwa raportu. Otworzyłam dwa raporty zbiorcze GIOŚ, jeden za 2019 r., drugi za 2020 r., i czytam. Raport zbiorczy z 2019 r. mówi, że w 36 z 46 stref odnotowano przekroczenia wartości normatywnych stężeń dla jednego lub więcej niż jednego zanieczyszczenia, w tym benzo(a)pirenu, który nie ma bezpiecznego poziomu, jest wysoce rakotwórczy, a który w Polsce jest w sezonie grzewczym przekraczany średnio między 4 a 16 razy, którego przyjęta norma wynosi 1 µg. I to jest raport z 2019 r., który mówi, że w 78% stref pomiarowych zostało przynajmniej jedno zanieczyszczenie, w tym na pewno benzo(a)piren, przekroczone, tj. 8 na 10, czyli prawie 80%.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W 2020 r. – czytam z państwa raportu zbiorczego – w 39 na 45 stref odnotowano przekroczenie wartości normatywnych dla jednego lub więcej zanieczyszczenia, którego efektem było przypisanie strefie klasy C, czyli najgorszej dla zanieczyszczenia. I zmniejszyła się liczba stref w porównaniu z poprzednim rokiem z 10 na 6, które zyskały klasę A. To oznacza, że 87% stref wykazywało przekroczenia przynajmniej jednego zanieczyszczenia, w tym benzo(a)piernu wysoce rakotwórczego.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Zatem nie wiem, skąd się bierze ten państwa optymizm, że jest tak świetnie. Bo chyba nie czytacie państwo własnych raportów. I dlatego nie przekonał mnie pan, panie ministrze, że ten program jest państwa priorytetem. Bo, po pierwsze, kiedy minister Kowalczyk ogłaszał 100 mld zł na inwestycje na program „Czyste powietrze”, z tych 100 mld zł po trzech latach powinniście państwo 30 mld już zainwestować. A zainwestowaliście ile? Zaledwie kilka, między 3 a 5 mld zł, o ile pamiętam – albo poprawcie mnie. Więc nie jest to priorytetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy pan minister chciałby się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowna pani poseł, zapewniam, że jest to najwyższy priorytet rządu Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy. Mam ogromny szacunek dla pani – nie pierwszy raz pracujemy wspólnie na Komisjach – więc, jak pani zapewne jest w stanie sobie wyobrazić, każde działanie ma swój początek i musi nabrać pewnej dynamiki, żeby wejść na krzywą wykładniczą. Wszystkie realizacje wszystkich zadań w każdym obszarze aktywności ludzkiej zaczyna się od punktu zero. Od razu nie możemy wyjść na poziom statystyczny i – jak pani powiedziała – powinniśmy już być na 30 mld zł. Jestem przekonany, że w odpowiednim czasie i angażując praktycznie wszystkie siły społeczne – chociażby te 400 gmin, które do tej pory z przyczyn niechęci do rządu nie podpisały jeszcze porozumienia o współpracy, ale odłożą na bok animozje, odłożą kwestie ideologiczne i włączą się w to działanie na rzecz poprawy jakości powietrza – zrobimy to.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Natomiast ja nie powiedziałem, że jesteśmy zadowoleni. Jest w nas wielki niepokój i właściwie brak zadowolenia, bo chcielibyśmy te efekty mieć natychmiast w większym stopniu. Ale powiem pani poseł, że jestem trochę bardziej zadowolony, bo widzę ten wielki wysiłek, który został podjęty, te ogromne środki finansowe, które już zostały przekazane do beneficjentów. Widzę rezultaty tych działań, które pomału przynoszą dobre skutki. I jakbym porównał to – proszę mi wybaczyć, ale to jest na zasadzie punktu odniesienia – do lat 2007–2015, gdzie tych rezultatów w ogóle nie było, co stwierdził Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 2018 r., to jednak muszę powiedzieć, że widać po naszej stronie determinację i wolę zmian. Wcześniej tej woli ja przynajmniej nie widziałem.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi i państwu za dyskusję w punkcie pierwszym.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu realizacji programu „Czyste powietrze” oraz „Stop smog”. Bardzo proszę, żeby pan minister zabrał głos i przedstawił sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, mamy dla państwa bardzo interesującą, jak sądzę, prezentację. Prosiłbym, aby przedstawił ją pan Paweł Mirowski, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a później w dyskusji będziemy odpowiadać na pytania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tego skoku, który ma miejsce w realizacji programu „Czyste powietrze” i „Stop smog”. Skok, który państwo zobaczycie na przedstawionych slajdach, jest odzwierciedlony – można się pokusić o takie stwierdzenie – lawinowym wzrostem ilości składanych aplikacji w ramach programów i tym samym realizacji zadań z wymianą przysłowiowych kopciuchów, ale także poprawą efektywności energetycznej budynków. Oczywiście ta prezentacja, jeżeli państwo będziecie mieli taką wolę, zostanie państwu przesłana.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, bardzo prosimy o przesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Szanowni państwo, tak jak państwo doskonale wiecie – było to w dzisiejszej dyskusji podnoszone – budżet programu „Czyste powietrze”, przewidziany do realizacji do 2029 r. (dokładnie do końca września tego roku), wynosi 103 mld zł na realizację tego zadania. I w tym miejscu należy podkreślić, że te 103 mld należałby podzielić na środki zwrotne i bezzwrotne. Bo w programie priorytetowym 63 mld przewidziane jest do wydatkowania w formie bezzwrotnych dotacji, natomiast 40 mld zł to są środki, które będą dedykowane na zadania zgodne z programem przez banki komercyjne, które od lipca tego roku uruchomiły kredyt „Czyste powietrze”. O tym elemencie będę mówił w dalszej części prezentacji.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jak pan minister wspomniał, umowy z beneficjentami powinny być podpisane w tym programie do końca 2027 r. To przesunięcie na osi czasu do 2029 r. wynika z tego, że beneficjenci w programie mają 30 miesięcy na wykonanie inwestycji od momentu złożenia wniosku do WFOŚiGW.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Celem programu jest ograniczenie zjawiska niskiej emisji, zjawiska smogu poprzez wymianę nieefektywnych, niskosprawnych, wysokoemisyjnych źródeł ciepła, ale także – co ważne, bo program „Czyste powietrze” jest programem kompleksowym – poprawę efektywności energetycznej budynku. Nigdy w historii Polski nie było takiego kompleksowego programu, który zmierzyłby się z tym ważnym społecznie, ważnym dla rządu RP problemem zanieczyszczenia powietrza, złej jakości powietrza poprzez dopłacanie w formie tak wysokich, bezzwrotnych dotacji dla mieszkańców naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jakie to są dofinansowania, w jakiej wysokości – przedstawia kolejny slajd. W programie „Czyste powietrze” mamy wydzielone na ten moment, dwie części część podstawowa i część druga, o podwyższonym poziomie dofinansowania. W części podstawowej, dla beneficjentów, którzy osiągają dochód do 100 tys. zł, można uzyskać do 30 tys. zł bezzwrotnej dotacji na realizację zadań, o których wspomniałem wcześniej. W drugiej części to dofinansowanie jest wyższe. Ta część przeznaczona jest dla beneficjentów, którzy osiągają niższe dochody. A jakie? Dla gospodarstw wieloosobowych to jest 1564 zł na osobę w gospodarstwie, natomiast w gospodarstwach jednoosobowych 2189 zł. I jeżeli mamy takie dochody i uzyskamy odpowiednie zaświadczenie z gminy, że takie dochody rzeczywiście posiadamy, możemy to zaświadczenie dołączyć do wniosku i otrzymać podwyższone dofinansowanie w wysokości do 37 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Nowością, która została wprowadzona od 15 maja ubiegłego roku – o tym też będę wspominał później, o tej reformie, która spowodowała wzrost ilości składanych wniosków – jest możliwość wykonania samej termomodernizacji budynku, jeśli źródło ciepła spełnia wymogi programu. Wcześniej nie było takiej możliwości. Teraz jeżeli mamy już zainstalowane źródło ciepła spełniające wymogi, możemy otrzymać dotację na wykonanie samej termomodernizacji.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jak wspomniałem, samo uruchomienie programu 18 września 2018 r. było ogromnym przedsięwzięciem urzędującego wtedy ministra środowiska, obecnie premiera Henryka Kowalczyka. Wtedy to w KPRM w obecności pana premiera zostało podpisane porozumienie z wojewódzkimi funduszami i program ruszył. Od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę, patrząc na skalę i na wielkość tego programu, że na bieżąco będziemy zmuszeni i chcieli wykonywać ewaluację tego projektu i wprowadzać na bieżąco zmiany, które będą powodowały, że z każdym dniem ten program będzie coraz bardziej powszechny dla mieszkańców naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jak wspomniałem, właściwie od początku brały w tym udział także i samorządy, bo już w lipcu 2019 r. zostało wystosowane pismo do samorządów i już wtedy samorządy tak naprawdę mogły włączać się do realizacji programu. Wojewódzkie fundusze z racji tego, że to one są realizatorami w 16 regionach – bo tyle jest wojewódzkich funduszy tego programu i tam beneficjenci mogą składać wnioski – od samego początku procesu brały udział.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Program był na bieżąco przebudowywany i wprowadzane były różnego rodzaju zmiany. Taka zasadnicza zmiana – my to nazywamy „Czyste powietrze 2.0” – została wprowadzona od 15 maja 2020 r. To wtedy ten program został podzielony na dwie części. Był to bardzo skomplikowany proces. Tych progów dochodowych było siedem. Natomiast tutaj zostały wprowadzone dwie części – z jakim poziomem dofinansowania, mówiłem państwu przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jak wspomniałem, już wtedy został ogłoszony udział banków w realizacji programu „Czyste powietrze”. Dojście do porozumienia z bankami komercyjnymi – uwierzcie, szanowni państwo – nie było łatwym procesem, dlatego że chcieliśmy, aby te warunki wynegocjowane z bankami, umowa, którą podpisują wojewódzkie fundusze i NFOŚiGW z bankami, była jak najbardziej korzystna w całej realizacji programu „Czyste powietrze”. Udało się to osiągnąć 14 kwietnia. Podpisaliśmy umowy z siedmioma bankami, co umożliwiło uruchomienie od 6 lipca tzw. ścieżki bankowej w postaci kredytu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">W kilku zdaniach chciałbym też państwu przedstawić poszczególne usprawnienia, które zostały wprowadzone. Są to udogodnienia tak naprawdę dla beneficjentów programu, które zwiększyły jego dostępność. Jak wspomniałem, od maja ubiegłego roku rozpoczęliśmy realizację programu „Czyste powietrze 2.0”. A udogodnienia odzwierciedlone są przede wszystkim w prostocie składania wniosków, w zmienionej formie druku samego wniosku o dofinansowanie. Wniosek został uszczuplony, jeżeli mówimy o danych, które należało tam wprowadzać. Gros informacji, które do tego czasu musiał podawać beneficjent, zastąpiliśmy oświadczeniami, które składa beneficjent. Spowodowało to łatwość w wypełnieniu aplikacji i złożeniu go przez portal beneficjenta w wojewódzkich funduszach.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Ważną zmianą, która była również ogłoszona w maju, było połączenie, zsynchronizowanie jakby działań programu „Czyste powietrze” z ulgą termomodernizacyjną. Należy wspomnieć, że z programu „Czyste powietrze”, tak jak wspomniałem przy opisywaniu pierwszej części programu, mogą skorzystać osoby z dochodem do 100 tys. zł. Można by sobie zadać pytanie – a co z pozostałymi Polakami, którzy mają wyższe dochody i nie mogą skorzystać z programu „Czyste powietrze”?</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Otóż, drodzy państwo, tacy mieszkańcy, takie osoby mogą skorzystać z ulgi termomodernizacyjnej. To znaczy składając zeznanie podatkowe za dany rok, mogą tam wykazać koszty, które ponieśli na pracę związaną z wymianą źródła ciepła, z przeprowadzeniem termomodernizacji budynku, i 53 tys. zł mogą odpisać od podstawy opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Szanowni państwo, z takiego mechanizmu w ubiegłym roku podatkowym, w roku 2020, skorzystało 451 tys. osób. Wykonali oni inwestycje na 7,5 mld zł. Polacy 1,4 mld zł mogli odpisać i odpisali sobie od podstawy swojego opodatkowania, 1,4 mld zł zostało w kieszeniach podatników z racji tego, że zainwestowali w środowisko. Te dane należałoby dodać do tych danych, które będę przedstawiał za chwilę. To pokazuje, jak dodatkowy mechanizm został dopracowany, żeby Polacy mogli inwestować w poprawę jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Warto też podkreślić, bo mało o tym mówimy, że od listopada 2019 r. dotacje, które uzyskują beneficjenci i z NFOŚiGW, i z wojewódzkich funduszy, są zwolnione z podatku dochodowego. Wcześniej, jak dostawaliśmy dotację, musieliśmy od tej dotacji odprowadzić podatek. Teraz są to kolejne środki finansowe, które zostają w kieszeniach Polaków. Za tę dotację nie trzeba odprowadzać podatku.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Zmiany, które wprowadziliśmy w programie „Czyste powietrze”, skróciły znacznie proces rozpatrywania wniosku o dofinansowanie. Wcześniej było to 90 dni roboczych. Teraz ten czas został skrócony do 30 dni kalendarzowych. A tak naprawdę ten czas oceny wniosku o dofinansowanie jest jeszcze krótszy, bo wynosi około 21 dni – patrząc na to, ile wojewódzkie fundusze potrzebują czasu na rozpatrzenie wniosku o dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Umożliwiliśmy także od 10 czerwca ubiegłego roku składanie wniosku o dofinansowanie w programie „Czyste powietrze” w procesie w pełni elektronicznym, przez stronę gov.pl – korzystając z własnego profilu zaufanego albo korzystając z podpisu kwalifikowanego. Umożliwiliśmy też finansowanie przedsięwzięć rozpoczętych i zakończonych.</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">No i to, o czym pan minister wspominał – integracja z programem „Mój prąd”. Jak państwo zapewne też obserwujecie, NFOŚiGW, już bez udziału wojewódzkich funduszy, realizuje program „Mój prąd”. Dofinansowanie podobne jak w programie „Mój prąd”, bez składania dodatkowych wniosków, możemy uzyskać także w programie „Czyste powietrze”, czyli do 5 tys. zł możemy uzyskać na wykonanie mikroinstalacji fotowoltaicznej od 2 kW do 10 kW. Z takiej opcji skorzystało około 36 tys. wnioskodawców „Czystego powietrza”. Czyli jeżeli popatrzymy na trzy edycje programu „Mój prąd”, gdzie aplikacji zostało złożonych około 450 tys., jeżeli doliczymy do tego jeszcze około 40 tys., bo za chwilę po kolejnym miesiącu dobijemy do 40 tys. w programie „Czyste powietrze”, to około 480–490 tys. skorzystało z dotacji przy wykonaniu mikroinstalacji fotowoltaicznych. A jak pan minister wiele razy podkreślał, mamy prosumentów powyżej 700 tys., więc widzicie państwo, jak duża skala skorzystała z dotacji z NFOŚiGW i z wojewódzkich funduszy na realizację tych zadań.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Kolejnym działaniem, które podjęliśmy, które zwiększyło dostępność programu, było powiązanie poziomów dotacji w zależności od tego, jaki efekt ekologiczny chcemy osiągnąć. Dodatkowe dofinansowania można uzyskać w momencie, kiedy instalujemy wysokooszczędne energetycznie urządzenia. I to też znajduje odzwierciedlenie w uzyskiwanych przez beneficjentów programu „Czyste powietrze” dotacjach.</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Oczywiście przyjmujemy partnerów, którzy chcą razem z nami realizować program. Myślę tutaj o Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie, o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Robimy wszystko, aby dotrzeć do coraz szerszego grona beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Kolejna rzecz to uruchomienie ogólnopolskiej infolinii. Mamy infolinię z rozgraniczeniem telefonów dla jednostek samorządu terytorialnego i dla pozostałych beneficjentów. Ta infolinia cały czas działa i cieszy się bardzo dużą popularnością.</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Uruchomiliśmy też tzw. końcówkę naszego sytemu informatycznego, systemu API, który umożliwia wpięcie się obojętnie jakiego podmiotu, który podpisze z nami porozumienie, i udostępnienie na jego stronach wniosku o dofinansowanie w programie „Czyste powietrze”. Może to być na przykład robione przez sklepy budowlane, przez sprzedawców urządzeń. My dajemy taką możliwość. Ten wniosek nie musi wyglądać identycznie jak u nas. On jest u nas agregowany, później przez nasz generator wniosków jest odpowiednio walidowany i dane są przekazywane do wojewódzkich funduszy. Istnieje taka możliwość. Będziemy za moment mieli podpisane pierwsze porozumienia na tego typu czynności wykonywane przez podmioty zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Oczywiście na bieżąco realizujemy kampanie ogólnopolskie – mam nadzieję, że zauważone przez państwa – i w prasie, i w radiu, w TV, w social mediach. Stworzyliśmy specjalny profil „Wymień kopciucha”, gdzie można znaleźć niezbędne informacje. Stworzona jest też dedykowana strona czystepowietrze.gov.pl, gdzie każdy beneficjent może znaleźć niezbędne informacje.</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Stworzyliśmy kalkulator dotacji, stworzyliśmy kalkulator grubości docieplenia i urządzeń, tzw. listę zielonych urządzeń do programu – listę zoom, gdzie beneficjent nie musi głowić się, które urządzenie będzie pasowało do programu, które będzie przyjęte i pozytywnie rozpatrzone przez wojewódzki fundusz. Z listy zatwierdzonej i listy prowadzonej przez Instytut Ochrony Środowiska może wybrać konkretne urządzenie, o którym wie, że będzie przyjęte do dofinansowania, a wniosek pozytywnie rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Bardzo istotna jest informacja, którą już lipcu ogłaszaliśmy, że od 1 stycznia 2022 r. przestajemy finansować w programie „Czyste powietrze” kotły węglowe. Zatem jeżeli ktoś zakupi węgiel i zamontuje piec czy kocioł do końca tego roku – uzyska dofinansowanie. Natomiast żaden beneficjent, który złoży wniosek w programie od 1 stycznia 2022 r., takiego dofinansowania już nie otrzyma.</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Od 1 lipca podwyższyliśmy, a w zasadzie zaktualizowaliśmy progi dochodowe uprawniające do podwyższonego poziomu dofinansowania i zsynchronizowaliśmy te progi z progami, które obowiązują w programie „Stop smog”. Szerzej o tym będę mówił w momencie prezentacji programu „Stop smog”.</u> + <u xml:id="u-51.25" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Najbliższe plany, które zamierzamy zrealizować – bo, jak powiedziałem, program podlega ciągłej ewaluacji i ciągłym zmianom, ale wszystkie zmiany mają zmierzać ku temu, żeby pogram stał się coraz bardziej powszechny – to wprowadzenie na początku przyszłego roku trzeciej części programu „Czyste powietrze”, czyli dofinansowania dla osób wykluczonych energetycznie, dla tzw. odbiorców wrażliwych, dla tych osób, które mają najniższe dochody. I tutaj – uzupełniając odpowiedź na pytania pana posła Koperskiego – będzie bardzo ważny udział jednostek samorządu terytorialnego, które będą uczestniczyły w tym procesie.</u> + <u xml:id="u-51.26" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">W pierwszym etapie wprowadzania tej trzeciej części samorządy będą docierały z informacją do beneficjentów, że taka możliwość jest i że próg dofinansowania wzrośnie z 60% do 90%, czyli 90% inwestycji będzie można sfinansować ze środków bezzwrotnych. Natomiast jeszcze większy udział gmin – o tym dyskutujemy już z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z sekcją samorządową – będzie w drugim etapie wdrażania tej trzeciej części. To będzie trochę przesunięte w czasie z racji tego, żeby się bardzo dobrze przygotować do tego etapu, bo nie będzie to łatwy proces, bo jest to odbiorca, którym trzeba się zaopiekować. I tu właśnie będzie udział samorządów. Chcemy, żeby na terenach gmin zostali wyłonieni tzw. operatorzy, którzy dotrą do tych odbiorców wrażliwych i poprowadzą ich za rękę przez cały proces inwestycyjny, czyli od momentu złożenia wniosku o dofinansowanie (oczywiście będzie pomoc przy jego wypełnieniu), poprzez realizację samego procesu i rozliczenie.</u> + <u xml:id="u-51.27" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">To będzie naprawdę niezwykle skomplikowany proces, żeby zachęcić tych mieszkańców. Trzeba bowiem, pomimo terminów wynikających z uchwał antysmogowych, które w międzyczasie wchodziły, zachęcić mieszkańców do tego, żeby wymienili to źródło ciepła i najlepiej, żeby jeszcze przeprowadzili termomodernizację budynku. Wtedy tak naprawdę ten odbiorca wrażliwy będzie zabezpieczony przed negatywnymi skutkami, które mogą się pojawić w przyszłości. Przede wszystkim będzie wydawał mniej środków finansowych na wytworzenie ciepła, na ogrzanie własnego budynku. Tak więc tutaj samorządy naprawdę będą miały szerokie pole do popisu. Będą mogły – i liczymy na to, że będą szeroko chciały – z nami wdrażać trzecią część programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.28" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Co jeszcze zamierzamy zrobić, szanowni państwo? Ostatnio odbył się konwent prezesów zarządów wojewódzkich funduszy. Uzgodniliśmy tam naprawdę bardzo ważne stanowisko razem z wojewódzkimi funduszami, żeby uprościć proces rozliczania inwestycji. Bo, jak wspomniałem, następuje pewne przesunięcie w czasie od momentu złożenia wniosku poprzez wykonanie i rozliczenie inwestycji, to jest 30 miesięcy. I teraz ten proces zaczyna się dziać właśnie względem wniosków, które były na początku składane. Całkowicie rozliczonych wniosków z tych 360 tys. złożonych mamy już około 130 tys. Natomiast żeby uprościć sam proces weryfikacji wniosku o płatność i wypłaty środków – bo jak państwo też zapewne doskonale wiecie, „Czyste powietrze” bazuje w tym momencie na refundacji wniosków o dofinansowanie – trzeba uprościć też proces rozliczania tych inwestycji. Taką pracę już podjęliśmy i chcemy oprzeć to na uldze termomodernizacyjnej. Tak jak w uldze mieszkańcy naszego kraju, podatnicy oświadczają, że wykonali pewne działania, tak samo w tym procesie upraszczania rozliczania programu „Czyste powietrze” będziemy bazowali na oświadczeniach beneficjentów i tym samym środki będą szybciej trafiały do beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-51.29" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Chciałbym dodać jeszcze, że w drugim etapie wdrażania trzeciej części „Czystego powietrza” będziemy chcieli tym najuboższym prefinansować inwestycje. Czyli najpierw będziemy przekazywali środki finansowe i później dopiero jest rozliczali. To też powinno spowodować, że ci najubożsi nie będą musieli wykładać własnych środków finansowych, tylko najpierw dostaną środki, wykonają inwestycje i później ją rozliczą. I tutaj właśnie potrzebni są ci operatorzy, którzy będą niejako gwarantowali właściwe wydatkowanie środków publicznych. Bo o to też musimy dbać.</u> + <u xml:id="u-51.30" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Co jeszcze, szanowni państwo? Zamierzamy w przyszłym roku wprowadzić nowy program. Ja mówię o nim, prezentując program „Czyste powietrze”, natomiast bardzo prosiłbym, żeby nie wiązać go bezpośrednio z programem „Czyste powietrze”. On jest tylko jakby uzupełnieniem „Czystego powietrza”.</u> + <u xml:id="u-51.31" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Ten nowy program, funkcjonujący na razie pod roboczą nazwą „Ciepłe mieszkanie” – myślę jednak, że nie należy się do niej przywiązywać – skierowany jest do właścicieli lokali w budynkach wielorodzinnych. Program „Czyste powietrze”, jak państwo wiecie, skierowany jest do właścicieli budynków jednorodzinnych. Natomiast teraz chcemy stworzyć program – bazując na pilotażach, które w tej chwili przeprowadzamy – dla budynków wielorodzinnych. Tam też będzie bardzo ważny element, bardzo ważny interesariusz tego programu – samorządy. Tam poprzez środki udostępniane samorządom – najpierw wojewódzkim funduszom, a wojewódzkie fundusze samorządom – będziemy chcieli realizować inwestycje w zabudowie wielolokalowej. Tak więc kolejny program, w którym samorządy będą mogły pokazać, jak dbają o własnych mieszkańców, jak dobrze im to wychodzi i jak skutecznie to realizują. No i nasze prace techniczne nad włączeniem środków, które mają być dedykowane na realizację programu „Czyste powietrze”, w „Krajowym planie odbudowy” i z programu FEnIKS w nowej perspektywie finansowej. To są te prace, które nas bieżąco angażują, a które mają zabezpieczyć realizację programów w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-51.32" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Kolejny slajd prezentuje najważniejsze, najbardziej aktualne dane – z 26 listopada, dotyczące realizacji programu. Jest ponad 360 tys. wniosków na blisko 6,1 mld zł, z czego z beneficjentami podpisano już 283 tys. umów na ponad 4,6 mld zł. Wypłacono ponad 2,1 mld zł. Zatem jeżelibyśmy dołączyli te 6 mld zł do ulg termomodernizacyjnych z dwóch lat, bo ta ulga obowiązywała za 2019 r. i 2020 r., to mieszkańcy naszego kraju wykonali inwestycje za blisko 17 mld zł. To są potężne środki, które były wydatkowane na poprawę jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-51.33" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Kolejny slajd pokazuje to, co nas zadowala na ten moment, czyli lawinowy przyrost składanych aplikacji w programie „Czyste powietrze”. Ta krzywa jest skierowana do góry, słupki rosną. Z tego się cieszymy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-51.34" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Jak wspomniał pan minister, do wojewódzkich funduszy składanych jest około 4,5 tys. wniosków tygodniowo, podczas gdy wcześniej było około 1–1,2 tys. Tak było w początkowym etapie wdrażania programu. Teraz mieliśmy też tydzień, kiedy 5060 wniosków zostało złożonych w programie „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.35" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Kolejny slajd awizowałem wcześniej, czyli udział gmin. Już 2068 samorządów, co stanowi około 83,5% samorządów gmin na terenie naszego kraju, uczestniczy razem z nami w programie „Czyste powietrze”. Jak mówiłem, od lutego można zaobserwować znaczący przyrost gmin – po ogłoszeniu zachęt dla gmin do udziału w programie „Czyste powietrze”. A jakie to były zachęty, będzie przedstawiał kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-51.36" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Warto podkreślić, że dla gmin na realizację programu „Czyste powietrze” przeznaczamy ponad 100 mln zł rocznie. A co się kryje pod tymi 100 mln zł? Taki trójpak, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-51.37" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Po pierwsze, 30 tys. zł bezzwrotnych środków dla gminy za to, że zorganizuje punkt konsultacyjno-informacyjny programu „Czyste powietrze”. My dajemy na to środki finansowe, które gminom są przekazywane przez wojewódzkie fundusze. Te punkty działają i pomagają mieszkańcom, udzielają informacji. Pracownicy, energetycy gminni, którzy pracują w tych punkach, pomagają wypełniać wniosek, przesłać go do wojewódzkich funduszy, żeby później beneficjenci nie musieli osobiście do tych funduszy się udawać. I to jest ten pierwszy pakiet.</u> + <u xml:id="u-51.38" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Drugi pakiet. Kolokwialnie można powiedzieć, że płacimy gminom za to, że zadbają, aby mieszkańcy składali wnioski w programie „Czyste powietrze”. Od lutego ta opłata za złożony wniosek w podwyższonym poziomie finansowania, czyli przy wystawieniu zaświadczenia uprawniającego do drugiego poziomu dofinansowania, to jest 150 zł za jeden wniosek, podczas gdy w podstawowym poziomie dofinansowania to było 50 zł.</u> + <u xml:id="u-51.39" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Dodatkowo najbardziej aktywne gminy będziemy nagradzali. Na to mamy przeznaczony budżet 16 mln zł. Po zamknięciu tego roku za okres kiedy dofinansowujemy gminy w pakiecie zachęt – ten proces trwa od 1 kwietnia bieżącego roku do 31 marca roku przyszłego – ogłosimy najlepiej radzące sobie gminy, te, które najaktywniej brały udział w programie „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.40" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Aby zmotywować gminy do jak najlepszej realizacji programu, wraz z alarmem smogowym publikujemy już trzeci – bo to kwartalnie jest wykonywane – ranking najlepszych gmin, które uczestniczą w programie „Czyste powietrze” i które motywują swoich mieszkańców do inwestycji w środowisko. Warto podkreślić, że w tym rankingu gmin na 100 najlepszych samorządów aż 52 samorządy były z województwa śląskiego. Widać tam zaangażowanie i wojewódzkiego funduszu, i urzędu marszałkowskiego. To jest też podyktowane tym, że od 1 stycznia przyszłego roku uchwała antysmogowa zaczyna obowiązywać w województwie śląskim. Na pewno to robi swoje, ale i kampania informacyjno-promocyjna, która też szeroko jest realizowana na terenie tego województwa.</u> + <u xml:id="u-51.41" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Ten ranking, szanowni państwo, z jednej strony ma pokazywać te najlepsze gminy, ale też te gminy, które ociągają się z tym, żeby dotrzeć do mieszkańców z informacją o istnieniu tego programu. Być może to są te gminy, które nie podpisały porozumienia. Te rankingi mają do tego motywować, aby jeszcze aktywniej uczestniczyć w programie „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.42" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Zanim zacznę „Stop smog”, to jeszcze tylko wrócę na sekundę do ścieżki bankowej. Jak powiedziałem, tak naprawdę oferta finansowa w postaci kredytu „Czyste powietrze” w bankach została uruchomiona 6 lipca bieżącego roku. Na ten moment cztery banki mają taką formę uzupełnienia wkładu własnego. I jeżeli nie stać nas, żeby samemu sfinansować, możemy udać się do banku i przy okienku bankowym złożyć wniosek, który składa się z dwóch części. Jedna część dotyczy części pożyczkowej, czyli to, co jest weryfikowane przez bank. Ale co ważne, ten kredyt „Czyste powietrze” jest z dotacją pochodzącą z programu „Czyste powietrze” przeznaczoną na częściową spłatę kapitału tego kredytu. Mało tego, rząd polski, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zadbali o to, żeby stworzyć Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji. To jest fundusz, który powoduje, że pożyczki w 80% są gwarantowane z tego EFPiG, przez co banki mogą stworzyć tańsze oferty dla beneficjentów programu „Czyste powietrze”. Tańsze, czyli tak naprawdę znowu więcej środków finansowych pozostaje w kieszeniach naszych mieszkańców. Jeżeli zbijemy ze sobą te dwa mechanizmy, czyli dotację, która spłaci nam w części kapitał kredytu, plus do tego niższe oprocentowanie czy też wydłużenie możliwości spłaty tego kredytu poprzez to, że jest on gwarantowany z EFPiG, to jest kolejny element, który umożliwia szerszemu gronu mieszkańców Polski skorzystanie z tego typu środków.</u> + <u xml:id="u-51.43" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">W tej chwili, mówiąc o tych czterech bankach, mam na myśli banki: Alior Bank, Bank Ochrony Środowiska, Credit Agricole i BNP Paribas Bank. To są te cztery banki, które już mają kredyty uruchomione. Mam nadzieję, że jeszcze w grudniu dojdą do tego dwa banki zrzeszające banki spółdzielcze, a w lutym 2022 r. Santander Consumer Bank będzie siódmym bankiem, który uruchomi kredyt „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.44" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Dla mnie osobiście ważne są bardzo banki zrzeszające banki spółdzielcze, bo są to banki, które mają swoje placówki w tzw. Polsce gminnej i powiatowej. To jest ten element, który umożliwi jeszcze szersze dotarcie i zejście jeszcze niżej z ofertą programu „Czyste powietrze” i uzupełnieniem wkładu własnego poprzez atrakcyjne kredyty, o których mówiłem wcześniej. Na pewno jest to ważny element, wart podkreślenia, bo – jak powiedziałem na początku – nie był to łatwy proces, aby dojść do porozumienia z podmiotami komercyjnymi, które mają swoje przepisy, mają swoje ustawy. Mimo wszystko my potrafiliśmy zachęcić je do tego, aby zainwestowały własne środki i pomogły Polakom zadbać o środowisko.</u> + <u xml:id="u-51.45" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Przechodzę do programu „Stop smog”. Całkowity budżet programu – 698 mln zł. W 2021 r. mamy do wydatkowania 142 mln zł. Na lata 2022–2024 to jest kolejne 518 mln zł. Jeżeli doliczymy do tego środki, które były wydatkowane i zakontraktowane w 2019 r. i 2020 r., to robi nam się kwota właśnie blisko 700 mln zł. Program będzie trwał do 2028 r.</u> + <u xml:id="u-51.46" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Tutaj mechanizm polega na podpisywaniu porozumień gmin z NFOŚiGW, bo beneficjentem są gminy. Jest to kolejny program, który jest wdrażany równolegle do programu „Czyste powietrze”, w którym uczestniczą gminy. Warto podkreślić, że ten program, idący równolegle do programu „Czyste powietrze”, nie kanibalizujący programu „Czyste powietrze”, tylko idący równolegle, jest przeznaczony dla osób najuboższych. Czyli nie mamy jeszcze trzeciej części programu „Czyste powietrze”, ale mamy już kolejny instrument, który umożliwia sfinansowanie w 100% inwestycji osobom najbiedniejszym.</u> + <u xml:id="u-51.47" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Co znaczy „osobom najbiedniejszym”? Osobom uzyskującym dochód dla gospodarstw wieloosobowych w wysokości 125% najniższej emerytury, dla gospodarstw jednoosobowych w wysokości 175% najniższej emerytury. Po przeliczeniu tych procent to są te kwoty, które podawałem w drugiej części programu „Czyste powietrze”. I tu jest ta synchronizacja pomiędzy dwoma programami. Jeżeli mamy takie dochody, to gmina ma prawo sfinansować nam w 100% zadanie polegające na wymianie źródła ciepła, przeprowadzeniu inwestycji służącej poprawie efektywności energetycznej. Wnioskodawcą jest gmina i to gmina później prowadzi cały proces inwestycyjny, rozliczeniowy i dba o własnych mieszkańców, umożliwiając im dofinansowanie w 100%. A żeby być sprawiedliwym, wyjaśnię, że z tych 100%: 70% pochodzi ze środków Funduszu Termomodernizacji i Remontów, czyli jest przekazywana przez NFOŚiGW, a 30% dokłada tutaj jednostka samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-51.48" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Trzeba też jasno powiedzieć, że w początkowym etapie trwania programu program nie cieszył się zbyt dużą popularnością. Dlatego też po wsłuchaniu się w głos instytucji pozarządowych, jak i jednostek samorządu terytorialnego program przeszedł metamorfozę. Zostały wprowadzone specjalne zmiany legislacyjne. Gros z państwa brało udział – też w tej szanownej Komisji – w zatwierdzaniu zmian. One spowodowały – i za to państwu też w dniu dzisiejszym mam okazję podziękować, że państwo przychyliliście się i podzieliście nasze spostrzeżenia i wyraziliście zgodę na to – że w marcu tego roku uruchomiono nabór w programie „Stop smog”, a samorządy coraz chętniej przystępują do tego programu.</u> + <u xml:id="u-51.49" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Teraz może podam kilka danych liczbowych, które są najbardziej aktualne. W tej chwili mamy już – patrząc na pierwsze rozdanie „Stop smog” i to drugie, ogłoszone z końcem marca tego roku – podpisanych dziesięć porozumień z samorządami, które wykonują inwestycje na łączną kwotę blisko 61 mln zł, z czego dostają ponad 37 mln zł właśnie z Funduszu Termomodernizacji i Remontów. Jeżeli spojrzymy na te dziesięć samorządów, to sześć mamy z województwa małopolskiego, trzy z województwa śląskiego i jeden z województwa mazowieckiego. Może szybciutko powiem jeszcze państwu, jakie to są gminy: Skawina, Sucha Beskidzka, Pszczyna, Niepołomice, Tuchów, Sosnowiec, Rybnik, Brzesko, Spytkowice, Limanowa. To są te samorządy, które już mają podpisane porozumienia – jak powiedziałem – na blisko 61 mln zł. Za moment podpiszemy kolejne trzy porozumienia: z Krakowem, z Raszynem, z Dąbrówką. Warte podkreślenia jest to, że jak tutaj mamy 61 mln zł, to samo jedno porozumienie z Krakowem będzie na 50 mln zł. Czyli z tych trzech kolejnych umów będziemy mieli już ponad 51 mln zł środków przeznaczonych na realizację programu „Stop smog”. Patrząc na te dziesięć pierwszych porozumień, które przywołałem, to ponad 1200 dodatkowych źródeł ciepła będzie wymienionych oprócz tych, które już w programie „Czyste powietrze” są wymieniane. Przypomnę – z dofinansowaniem 100% dla mieszkańców, którzy sami nie potrafią, nie mogą, nie stać ich na to, żeby sfinansować sobie wymianę źródeł ciepła.</u> + <u xml:id="u-51.50" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Oczywiście program „Stop smog” co do zakresu jest bardzo zbliżony, żeby nie powiedzieć: identyczny jak program „Czyste powietrze”. I to też jest kolejny element, który działa i który funkcjonuje równolegle do programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-51.51" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">To są chyba najważniejsze informacje, które chciałbym państwu przekazać. Oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania. Natomiast chciałbym rzeczywiście, żeby po dzisiejszej prezentacji mogli państwo przekazać mieszkańcom te informacje, ale też zachęcać – spotykacie się państwo w samorządach, rozmawiacie z włodarzami poszczególnych samorządów. Gorąca prośba, żebyście państwo też w naszym imieniu przekazywali prośbę i zachęcali do tego, żeby podpisywać porozumienia w wojewódzkimi funduszami, realizować wspólnie program „Czyste powietrze”, bo przecież ten program nie jest realizowany dla nas samych, tylko dla mieszkańców naszego kraju. Patrząc na jakość powietrza, na to, czym oddychamy, jest niezwykle istotne, aby każdy z nas miał tę świadomość, że ten proces poprawy jego jakości zależy od każdego z nas.</u> + <u xml:id="u-51.52" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Panie prezesie, przedstawił nam pan ogromny ładunek informacji szczegółowej w bardzo przystępny sposób. Myślę, że mieszkańcy skorzystają z tego wykładu, bo to wszystko jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Czy pan minister chciałby coś króciutko dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym tylko podziękować panu prezesowi. Nie chciałbym przedłużać wypowiedzi w tej warstwie politycznej, bo nie jest to wskazane. Myślę, że ta najważniejsza informacja została przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Otwieram dyskusję, ale umawiamy się na wystąpienia dwuminutowe, bo to wszystko się przenika – tamten punkt z tym. Tak więc na pytania i na wystąpienia – dwie minuty. Jako pierwsza pani przewodnicząca Zielińska. Tylko dwie minuty, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja bardzo się cieszę, że wreszcie znikną z programu „Czyste powietrze” dopłaty do kotłów węglowych. Najwyższy czas i wreszcie to się stało. Bardzo za to dziękuję. Natomiast wciąż są tam kotły na pellet, do zgazowywania drewna. Wciąż są dopłaty do spalania drewna. To jest też szkodliwe, też generuje pyły zawieszone i wiele innych substancji toksycznych. Pytanie – kiedy uda się wyeliminować z tego programu drewno, paliwa stałe? Zwłaszcza że coraz częściej – i to jest dobra informacja – wyklucza się to uchwałami antysmogowymi. Prośba o taką informację.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga prośba o doprecyzowanie informacji, o których pan minister Zyska mówił na początku, dotyczących nowego programu, który wchodzi od stycznia przyszłego roku, czyli zwiększonego dofinansowania dla osób najbardziej wrażliwych ekonomicznie, o najniższych dochodach. Czy to jest część programu „Czyste powietrze”, czy „Stop smog”?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselUrszulaZielinska">A jeśli chodzi o pożyczki niskooprocentowane, to czy z tą pomocą można uzyskać sfinansowanie wkładu własnego na początek, na zakup? Czyli nawet 10% wkładu własnego dla osób najbardziej wrażliwych ekonomicznie, jeśli nie ma się zdolności kredytowej. Czy ten fundusz to umożliwia, czy nie?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja oczywiście podzielam apel pana ministra Zyski, aby nie używać argumentów politycznych, bo powietrze akurat nie ma barw politycznych. Jednak w związku z tym, że pan minister wcześniej to uczynił, muszę przypomnieć, czego dotyczyło tak naprawdę orzeczenie TSUE. Bo nie jest prawdą, że to orzeczenie mówiło o tym, że nic w Polsce nie było robione. Ja zacytuję, czego dotyczyło orzeczenie. Przypomnę, że wtedy wiceministrem był pan Kurtyka (panie ministrze, ja mówię do pana) i zapewniał, że zrealizował to orzeczenie w postaci ustawy, którą przyjęliśmy. A orzeczenie brzmi tak: „Polska nie podejmując odpowiednich działań w programach ochrony powietrza zmierzających do zapewnienia, aby okres występowania przekroczeń wartości dopuszczalnych dla stężenia pyłu PM10 w powietrzu był możliwie najkrótszy i w ten sposób nie dokonała prawidłowej transpozycji dyrektywy z 2008 r.” – przypomnę, że to orzeczenie dotyczyło okresu między rokiem 2007 a rokiem 2010. To orzeczenie zostało wykonane w ten sposób dokładnie i z sentencją, że ministerstwo złożyło projekt ustawy, która zobowiązywała samorządy województwa do wprowadzenia do wojewódzkich programów ochrony powietrza zapisów dokładnie cytujących to orzeczenie, żeby zapewnić możliwie najkrótszy termin uzyskania odpowiedniej jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I druga kwestia, którą muszę sprostować, a która była jakby pokłosiem tego, co powiedział pan minister, że „nic nie było robione”. Otóż, kiedy „nic nie było robione”, standardy weszły w życie dyrektywą Parlamentu Europejskiego 21 maja 2008 r., ale decyzja wykonawcza Komisji, która wdrażała tą dyrektywę, pochodzi z 12 grudnia 2011 r. – trzeba mieć tę świadomość.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak więc dokonana została transpozycja tego prawa i jednocześnie został stworzony odpowiedni system monitoringu, wyposażono 219 stacji pomiarowych i 1336 stanowisk pomiarowych, a wyniki były uzupełniane już o modelowanie matematyczne rozprzestrzeniania się zanieczyszczeń, które zostało ujednolicone później w zmianie. Poza tym wprowadzono dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości powietrza, w 2014 r. i w 2015 r. (tzw. ustawa antysmogowa), które pozwalały na uchwały sejmików wojewódzkich, i „Krajowy program ochrony powietrza”, o którym już mówiłam.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A jeśli chodzi o pieniądze, proszę bardzo: Fundusz Termomodernizacji BGK do 2015 r. –1 900 000 zł z budżetu państwa, mechanizm norweski i europejskiego obszaru gospodarczego (2007–2009) – 217 000 euro, w tym RYŚ, GAZELA, SOWA – 1 306 000 zł, POIiŚ (2014–2020) – 4 128 000 euro, WFOŚ – 4 128 000 euro (to jest wartość POIiŚ, jeśli chodzi o ochronę powietrza), NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze w tym czasie – 3 100 000 zł, w ramach programów KAWKA – 400 mln zł, RYŚ – 400 mln zł, Prosument – 800 mln zł, LEMUR – 290 mln zł, BOCIAN – 570 mln zł i „Dom energooszczędny” – 300 mln zł. Zatem mówienie, że nie było robione nic w stosunku do tego, jakie były oczekiwania i możliwości w tamtym okresie, nie jest uczciwe. Dlatego chciałam to przedstawić.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pani poseł Daria Gosek-Popiołek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mnie osobiście te plany, które przedstawił pan minister, bardzo ucieszyły. Przede wszystkim to prefinansowanie inwestycji, bo to jest coś, o co też organizacje pozarządowe od bardzo dawna zabiegały. Zwłaszcza że wiemy, iż te bariery finansowe, jeżeli chodzi o wymianę źródeł ciepła, były bardzo duże. Tak więc bardzo mnie to cieszy i mam nadzieję, że to się szybko wydarzy. Bo jako osoba mieszkająca z Małopolsce doskonale zdaję sobie sprawę z tych uwarunkowań ekonomicznych, które uniemożliwiają osobom uboższym w pełni korzystać z funkcjonujących programów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać o ten pilotaż programu dla budynków wielorodzinnych. My w Krakowie mamy z tym dosyć duży kłopot. Takich kamienic jest sporo. Chciałam zapytać o przechodzenie już z tego programu pilotażowego do rzeczywiście funkcjonującego programu, który mógłby działać w Krakowie, jak i w innych miastach, gminach Małopolski. Chciałam zapytać – kiedy będzie on w pełni realizowany i czy są już jakieś wnioski po pierwszych miesiącach funkcjonowania tego pilotażu w województwie zachodniopomorskim?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo pani poseł.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Teraz głos zabierze pan poseł Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, muszę powiedzieć, że lubię słuchać prezesa Mirowskiego, bo ma duże doświadczenie zawodowe i dobre pomysły. Rozumiem też, że musi się mieścić w ramach, które narzuca ministerstwo czy rząd. Jednak niewątpliwie gratulacje się należą za usprawnienie programu „Czyste powietrze”, za możliwość składania wniosków elektronicznie, za powiązanie z programem „Mój prąd”, za zaangażowanie gmin – chociaż absolutnie się tutaj różnimy, bo ja uważam, że gminy powinny być bezpośrednio zaangażowane, a nie pośrednio przez państwa. No ale ten moment został jakby przespany, bo można to było zrobić cztery lata temu.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Cieszy wzrost dofinansowania do 90% inwestycji, prefinansowanie dla najuboższych właścicieli domów (o tym już mówili moi przedmówcy), włączenie do programu budynków wielorodzinnych – na to też czekają samorządy, wspólnoty mieszkaniowe. Chcę też przy tej okazji zwrócić uwagę, że do podkomisji infrastruktury, której przewodzi pani przewodnicząca Paluch, trafił mój projekt, który zakłada termomodernizację i wymianę źródeł ciepła w schroniskach górskich. Mam nadzieję, że z tych programów, które są realizowane przez państwa, będą mogli skorzystać turyści górscy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Natomiast mam też pewne wnioski. Wiemy o tym, że w tej chwili jest ogromna, galopująca inflacja, że ceny usług, ceny robocizny, ceny materiałów budowlanych są coraz wyższe. Dlatego proszę o rozważenie, żeby podnieść co najmniej o połowę, o 50%, kwoty dofinansowania, o ustawienie bardziej dostępnych progów podatkowych uprawniających do dotacji. Ja bym podwoił to, odnosząc się do stanu dzisiejszego.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Co do całego programu – pan prezes i pan minister mówiliście o kwocie 103 mld zł. Przy tak galopującej inflacji okaże się, że ten program zostanie ograbiony, okradziony z pieniędzy. To powinno być zaktualizowane i ta kwota planowana budżetu powinna co roku wzrastać. Dzisiaj to powinno być co najmniej 115 mld zł. Przy takiej inflacji my tego celu, który założyliśmy, nie osiągniemy.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Teraz co do pytań. Każdy program musi odpowiadać sobie na cztery pytania: jakie efekty chcemy osiągnąć, co ma zostać wykonane, kto jest odpowiedzialny i jaki jest termin? Ja mam prośbę. Założenia mówiły o 3 mln budynków – wiemy, że to będzie 4,5 mln budynków. Otóż prosiłbym o pisemną informację o stanie na dzień 31 grudnia. Jakie są efekty realizacji tego programu według danych na koniec roku? Jakie są wskaźniki produktu, wskaźniki rezultatu? Jakie jest oddziaływanie? Będę bardzo zobowiązany za te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawZuk">Króciutko. Szanowni państwo, nie ukrywam, że nie jestem takim optymistą jak pani przewodnicząca Zielińska, że od 1 stycznia 2022 r. będzie brak dofinansowania do zakupu kotła węglowego. Podaję prosty przykład. Jeżeli mówimy o domach jednorodzinnych, to najczęściej z różnych powodów akurat tam ubóstwo nie funkcjonuje. Bo jak kogoś stać na dom, to pewnie też i na inne formy zasilania domu w ciepło.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawZuk">Ja mam na myśli to, co zostało tu wspomniane, czyli „Ciepłe mieszkanie”. Na Dolnym Śląsku – myślę, że w wielu innych miastach również – jest dużo budynków wielorodzinnych, w których mieszkają na przykład cztery rodziny i każda z tych rodzin ma kopciucha. W tej miejscowości nie ma gazu, przewody elektryczne są o zbyt małym przekroju, więc żadnej instalacji grzewczej elektrycznej nikt nie zabuduje. I jaki będzie efekt? Pozostawienie kopciuchów, bo nie będzie możliwości modernizacji w żadnym kierunku: ani piec gazowy, ani zasilanie elektryczne. Dlatego jakby był ten kocioł 5 klasy – to kto wie. Tu przypomnę, że sam mieszkaniec ma dofinansowanie 100%, ale gmina musi dołożyć 30% zgodnie z określonym programem. Tak więc obyśmy się nie zakiwali i w którymś momencie przez brak możliwości czysto technicznych nie doprowadzili do tego, że te kopciuchy zostaną na wieki, bo nie będzie szansy ich wymienić.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Jeszcze pan chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jak sama nazwa stowarzyszenia mówi – samochodów. Zatem chciałbym zapytać pana ministra, bo w materiale ani w pierwszej części, ani w drugiej części w programach nie ma rozwiązań ani wsparcia do ograniczenia emisji z pojazdów poruszających się po polskich drogach. Zwracam uwagę, że te pojazdy są dość stare. Ich średni wiek to około 14–15 lat, a statystycznie prawie 20 lat, jeżeli weźmiemy dane z CEPiK-u. Chciałem też zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili została ograniczona dostępność do nowych pojazdów, przez co import starych samochodów używanych wzrósł o około dwa lata. Zatem średni wiek pojazdów, które sprowadzamy, jest około dwa lata straszy. Rozwiązaniem jest tu pakiet elektromobilności, o którym pewnie za chwilę pan minister powie. Natomiast nie łudźmy się – ktoś, kto dzisiaj jeździ piętnasto-, szesnastoletnim czy dwudziestoletnim samochodem, nie kupi elektryka, więc nie odmłodzimy parku samochodowego, a przez to nie zmniejszymy emisji spalin. To się nie sprawdzi. Mamy też dziś ogromną inflację, o której przedmówca wspominał, więc te samochody będę jeszcze droższe. Tak więc, nie ma szans, żeby ktoś, kto dzisiaj jeździ samochodem za 5 tys. zł, wydał 50 tys. zł czy 150 tys. zł (bo za chwilę takie będą ceny).</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Ostatni element, na który chciałem zwrócić uwagę, bo w mojej ocenie ma wpływ na jakość powietrza, to brak katalizatorów w samochodach – 50% samochodów, które do nas przyjeżdżają jeszcze z przeglądem technicznym, już ma wycięte katalizatory, ponieważ cena ich ostatnio bardzo wzrosła i notorycznie są wycinane. Dziwię się, że w tym raporcie nie wspomniano o tym. W zasadzie tylko w jednym miejscu zauważyłem, że tlenki azotu w transporcie samochodowym są istotne, natomiast większego wpływu pojazdy, które poruszają się po polskich drogach, na jakość powietrza nie mają.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">W związku z tym pytanie – czy oprócz pakietu elektromobilności przewidywane są jakieś działania zmierzające do odmłodzenia parku? Ja tylko przypomnę, że my już od 15 lat takie propozycje składaliśmy.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie prezesie, panie ministrze dziękuję za przedstawioną kompleksową informację, taką wielokierunkową, z dużym stopniem szczegółowości. To bardzo istotne, bo trzeba odkłamywać te bajki, które słyszymy na temat programu „Czyste powietrze”, których zmuszeni jesteśmy słuchać. Ja się cieszę z tego programu, z poziomu dofinansowania. Ponad 6 mld pieniędzy zakontraktowanych w ścieżce bankowej, ponad 4,5 mld dofinansowania w podpisanych umowach – to po prostu pokaźny wolumen publicznych środków, które kierujemy.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAnnaPaluch">Żałuję, że nie ma pani poseł Lenartowicz, bo chcę polemizować ze stanowiskiem, które przedstawiła. Europejski Trybunał Sprawiedliwości słusznie wówczas Polskę upomniał, bo w zasadzie poza ustawą, która dała podstawę prawną samorządom wojewódzkim do uchwalania programów ochrony powietrza i nakładania wędzideł na emisję żywiołową z nieekologicznych źródeł, to w zasadzie takich konkretnych działań było bardzo mało. A szumnie reklamowane – nie wiem, skąd pani poseł ma te dane – programy KAWKA i Prosument to było 240 mln zł i 260 mln zł, a nie takie kwoty, jakie podawała.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dopiero w tej chwili, począwszy od 2018 r., mamy do czynienia z bardzo poważnym zaangażowaniem środków publicznych w realizację programów mających na celu ograniczenie emisji, jeżeli po trzech latach funkcjonowania programu – bo przypomnę, że bodajże 19 września 2018 r. rozpoczęło się funkcjonowanie programu „Czyste powietrze”; pamiętam, bo jeździłam wtedy na spotkania z ekodoradcami w gminach i starałam się wójtów zainteresować tym, żeby jak najwięcej mieszkańców wzięło udział w tych spotkaniach – mamy miliardowe przepływy, bo 2 mld zł z kawałkiem jest już wypłacone beneficjentom, o ile dobrze pamiętam. Tak więc bardzo dziękuję za ten program.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym jeszcze jedną rzecz podkreślić – tutaj jest przeważająca część środków krajowych. Bo jak na razie spodziewamy się, planujemy wykorzystanie środków europejskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Przepraszam, pani przewodnicząca – 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaPaluch">No właśnie – wszystkie to są środki krajowe. Bo jak na razie to planujemy zaangażowanie środków europejskich, jeżeli Komisja Europejska zachowa się w sposób praworządny i wypłaci te pieniądze, które jest zobowiązana wypłacić, i nie będzie szukała jakichś głupawych wymówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Praworządność to dla pani głupia sprawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaPaluch">To jest głupawa wymówka, pani poseł, i proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To bardzo źle w pani ustach brzmi…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Trzeba przestrzegać prawa, pani przewodnicząca. To jest właściwy kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja cierpliwie słuchałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o spokój. Proszę państwa, praworządność polega na tym, że organ zobowiązany do działania z tego działania się wywiązuje i traktuje wszystkie podmioty jednakowo. I na gruncie takiego rozumienia praworządności te pieniądze powinniśmy w cuglach dostać.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaPaluch">Teraz kwestia technicznych rzeczy. Cieszę się, że te informacje dostaniemy, ale zachęcałabym jednak do kierowania wielu zachęt do gmin. Bo to gmina jest tutaj pośrednikiem i nikt lepiej niż wójt (sołtys w mniejszych miejscowościach) nie namówi mieszkańców. Oczywiście poseł też stara się to robić, natomiast na co dzień mieszkańcy funkcjonują w swoim urzędzie gminy ze swoim sołtysem i to aktywne działanie gmin – ja się cieszę, że już 2 tys. gmin włączyło się w ten program – wiele może zdziałać. Rzeczywiście te rankingi, te współzawodnictwa grup gmin, te beneficja dla wójtów, którzy się angażują aktywnie, to jest bardzo dobry pomysł. I też – jeżeli mamy nie kończyć tego działania w małych miejscowościach – w większych miejscowościach ten program dla wielomieszkaniowych budynków to bardzo dobry pomysł i trzeba w tym kierunku iść. Przypomnę, że mamy jako pozostałość po słusznie minionym ustroju ciepło sieciowe i w pewnym sensie kotłownie miejskie rzecz rozwiązują, ale jest mnóstwo domów niepodłączonych do ciepła sieciowego, a mieszkańcy nigdy się ze sobą nie dogadają, jeżeli każdy będzie osobno próbował w wielomieszkaniowym domu korzystać z dobrodziejstw tego programu.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc bardzo dziękuję za tę informację i cieszę się, że program postępuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, jeszcze jedna krótka kwestia. Przepraszam, panie przewodniczący. Trudno tu mówić o galopującej inflacji. Proszę sobie porównać poziom inflacji w 2011 r., w 2014 r., gdzie rząd siedział z założonymi rękami, kiedy inflacja było 5%. A w tej chwili, przy takim poziomie inflacji, który jest, na którą cierpi cała Europa – bo to efekt polityki surowcowej, polityki manipulowania cenami uprawnień do emisji – jest tak skoncentrowana praca rządu w tym kierunku, żeby skutki inflacji ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Pan poseł? Ale to tylko pytanie. Pan poseł Górski. Tylko pytanie proszę zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMaciejGorski">Panie ministrze, panie prezesie, dwa tematy. Po pierwsze, głos przeciwny do pani przewodniczącej Zielińskiej. Ja – podobnie jak pan poseł Żuk – upomnę się. Padło tu pytanie na temat opieki drzew. Wielu rolników, wiele osób ma swoje lasy prywatne. Co z tym drzewem robić? To jest najtańsze paliwo. Jeżeli ktoś ma nieduży dom i w miarę dużo tego drzewa, to jest w stanie sobie go ogrzać. A jeżeli nie jest osobą majętną, nigdy nie przestawi się na gaz. Ja znam takie sytuacje, że ludzie mają po kilka hektarów lasów, będzie robiona sieć gazownicza, a oni i tak nie przejdą na gaz, bo po co mają płacić za gaz, jak mają za darmo drzewo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Panie ministrze, ponieważ kończy nam się możliwość dalszej debaty, więc proszę teraz o krótką odpowiedź na pytania i ewentualnie o odpowiedzi na piśmie, bo musimy posiedzenie zakończyć w przeciągu kilku minut. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, naprawdę chciałem wszystkim państwu posłom podziękować za ciekawą dyskusję, w zdecydowanej większości merytoryczną. Te głosy emocjonalne też wynikają z troski o jakość powietrza, o tempo realizacji tego zadania. Chciałbym państwa zapewnić, że jesteśmy absolutnie zdeterminowani. Czyste powietrze jako wartość jest dla nas najwyższym priorytetem. To się wiąże z jakością, ze stanem zdrowia, z poziomem bezpieczeństwa życia polskich obywateli. Tutaj nie będziemy szczędzić ani środków, ani wysiłków, aby we współpracy ze wszystkimi, absolutnie ze wszystkimi, którzy tylko będą chcieli – z samorządami, z instytucjami, parlamentarzystami, również partii opozycyjnych – realizować to ważne zadanie.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na pewno warto powiedzieć, że to też jest rozwój cywilizacyjny. Na początku w latach 2011, 2012, 2013, do roku 2014 być może – nie chcę usprawiedliwiać tamtych działań – one były niewystarczające z pewnością. Dlatego też Europejski Trybunał Sprawiedliwości, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przepraszam, zwrócił na to uwagę, ale byliśmy może na innym etapie rozwoju cywilizacyjnego. Były mniejsze możliwości.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Trzeba też zauważyć, że obecnie nie jest nam łatwiej, bo jest kryzys wywołany pandemią koronawirusa, mamy szereg ograniczeń, a mimo to rząd polski umiał wygospodarować naprawdę ogromne środki. I tak jak pani poseł Paluch wspomniała, to są w 100% środki krajowe. Dopiero spodziewamy się dofinansowania z budżetu Unii Europejskiej, ale na razie realizujemy to zadanie ze środków własnych.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W większości wypowiedzi państwa były nie tyle polemiczne, ile uzupełniające, przedstawiające swój punkt widzenia. Odniosę się jedynie może tylko do tego drewna. Nie mamy w tej chwili planów, aby eliminować dopłaty do wysokosprawnych – podkreślam: wysokosprawnych – kotłów, które funkcjonują w oparciu chociażby o pellet drzewny czy drewno, ale to drewno musi być właściwie wysezonowane, wysuszone, bo jeśli drewno jest mokre, to są negatywne zjawiska takiego opału. Tak więc jest też kwestia dopilnowania przez odpowiednie służby, nadzoru nad tym, jakie paliwo jest spalane w paleniskach domowych. Przy czym my kształtujemy poziom ten najwyższy, ogólnopolski, który jest trochę niższy niż na przykład standardy przyjęte w uchwałach antysmogowych regionalnie. Tam samorządowcy podwyższają ten poziom i być może dobrze, bo lepiej potrafią dostosować te przepisy do warunków lokalnych.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W przypadku Małopolski, szczególnie Krakowa, widzimy, że tam trzeba nadzwyczajnych środków. Ukształtowanie terenu, inwersja powietrza, te przepływy powietrza są inne niż na terenach nadmorskich czy w innych częściach kraju. Ale to tak tylko na marginesie.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Do pana z branży transportowej. Tutaj głównie rozmawiamy dzisiaj o obszarze emisyjności w sektorze komunalno-bytowym, ale jak najbardziej transport jest dla nas ważny. W jednym zdaniu powiem, że w tym roku uruchomiliśmy programy wsparcia na łączną kwotę około 4 mld zł. To jest dwukrotny nabór w programie „Zielony transport publiczny” dla transportu zbiorowego w miastach – 1,1 mld zł plus 200 mln zł na pożyczki. Obecnie trwa nabór w drugim etapie programu „Zielony transport publiczny” – 1 mld zł plus kolejne 200 mln zł na pożyczki, do 20 grudnia gminy składają wnioski. Do tego jest program „Mój elektryk” z budżetem około 700 mln zł realizowany w tej chwili dla osób prywatnych, dla przedsiębiorców, dla stowarzyszeń, dla różnych organizacji, które mogą skorzystać (także forma dopłaty do rat leasingowych dla przedsiębiorców – najbardziej powszechna forma użytkowania samochodów przez przedsiębiorców). No i ostatnio, teraz na dniach, uruchomiony program dopłat do infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych – 870 mln zł, na co uzyskaliśmy potwierdzenie przez Komisję Europejską w zakresie pomocy publicznej na ten program. Łącznie jest to w tej chwili około 4 mld zł, ale na tym nie koniec, bo za chwilę, w kolejnych latach jeszcze tej kadencji, jak myślę, rząd będzie realizował ten kierunek zmniejszenia emisyjności w transporcie. Dużo można by mówić, bo to jest ogromny obszar na osobną konferencję.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Myślę, panie przewodniczący, że jeśli chodzi o pytania, to na pozostałe gotowi jesteśmy odpowiedzieć na piśmie, żeby już nie przedłużać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję, panie ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi. Dziękuję za aktywność posłów i wszystkich zabierających głos. Dziękuję przedstawicielom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..675a604 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0d04f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,268 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk nr 1814). Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, stwierdzam przyjęcie porządku obrad bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 30 listopada br. projekt ustawy do Komisji do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana Mirosława Suchonia o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy, który został przygotowany przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Jest to dla nas ważny moment, ponieważ jest to de facto nasz pierwszy projekt ustawy, który rozpoczyna swój bieg w parlamencie. Mam nadzieję, że ten bieg nie zakończy się dzisiaj, jak to zwykło się dziać, a prace nad nim zostaną podjęte i będzie miał swoją kontynuację.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Na początku chciałbym podziękować za to, że ten projekt ustawy, który stanowi odpowiedź na szalejącą drożyznę, wysokie ceny paliw, i ma w swoich założeniach ulżyć obywatelom w tej trudnej sytuacji, został poparty przez kilka klubów i kół parlamentarnych, m.in. Koalicję Polską – Polskie Stronnictwo Ludowe, Konserwatystów, Koło Polskie Sprawy, Koło Porozumienie Jarosława Gowina oraz pana posła Rozenka z Lewicy. Wszystkim dziękuję, ponieważ odczytujemy to jako wyraz troski o to, w jaki sposób ta drożyzna, te dzisiejsze trudne warunki oddziałują na życie obywateli, i o to, aby jak najbardziej ulżyć obywatelom. Dlatego na początku pragnę za to podziękować. Wiem, że to nie są standardowe słowa przy uzasadnieniu projektu ustawy, jednak uznajemy, że to jest ważna chwila do tego, aby pokazać, że w dobrej sprawie ta współpraca jest możliwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Przechodząc do meritum sprawy, chcę zauważyć, że ten projekt jest częścią tzw. „piątki Hołowni”, czyli bardzo konkretnego pakietu ustaw, rozwiązań, które mają przeciwdziałać szalejącej drożyźnie. Celem bezpośrednim nie jest walka z inflacją, ponieważ wszyscy wiemy, że za stabilność cen odpowiada Narodowy Bank Polski. Natomiast to, co my możemy zrobić w parlamencie, to kreowanie takich rozwiązań, które będą odpowiedzią na potrzeby obywateli, a dzisiaj ewidentnie jedną z potrzeb obywateli jest to, aby ceny przestały rosnąć. I ten nasz pakiet, cała „piątka Hołowni” właśnie do tego zmierza, a w części swoich rozwiązań zmierza również do tego, żeby te ceny mogły spaść.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie takim projektem, który powinien i spowoduje spadek cen jest ten, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Komisji. Jest to projekt, który zmierza do zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska. Celem tego projektu jest zawieszenie poboru opłaty emisyjnej na okres od 1 stycznia 2022 r. do momentu aż inflacja w naszym państwie będzie zbliżona do celu inflacyjnego. W projekcie ustawy mówimy wprost, że ma to być 2,5% plus minus 1%. Taka konstrukcja pozwoli na to, aby w czasie, kiedy bardzo wysoka inflacja wpływa na wzrost cen towarów i usług, nie pogłębiać problemów obywateli, ale spowodować, że te problemy będą mniejsze.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Warto przypomnieć, że ten nowy podatek w formie opłaty emisyjnej, który dzisiaj proponujemy zawiesić, został wprowadzony w 2018 r. ustawą z dnia 6 czerwca i został przygotowany i przedstawiony w parlamencie przez rząd pana premiera Morawieckiego. Jest to jeden z kilku nowych podatków, który w ostatnich latach został uchwalony – wszystkie bardzo silnie wpływają na ceny towarów i usług. Obowiązek uiszczania tej opłaty ciąży na tych podmiotach, które handlują paliwami ciekłymi. W oczywisty sposób ta opłata została ujęta w cenie paliw i de facto przerzucona na konsumentów, czyli osoby tankujące na stacjach benzynowych. Przyczyniła się również do podniesienia cen tych towarów i usług, gdzie transport jest składnikiem kosztu wytworzenia, ponieważ z powodu wprowadzenia tej opłaty paliwo stało się droższe. Eksperci oceniają, że o co najmniej 10 gr – i to są ostrożne szacunki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMiroslawSuchon">W dzisiejszym stanie faktycznym, w którym paliwo kosztuje około 6 zł za litr – w uzasadnieniu do projektu przedstawiamy bardzo konkretne informacje w tej sprawie. Ja ich nie będę tutaj przytaczał, ale zachęcam, aby państwo sięgnęli do uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie możemy tolerować sytuacji, że nic się nie dzieje. Wysokie ceny paliwa oddziałują bardzo negatywnie na gospodarkę. Jak powiedziałem, sprzyjają wzrostowi cen towarów i usług, ponieważ są nie tylko istotnym składnikiem ustalania wysokości wzrostu inflacji, ale również według opracowań naukowych paliwa stanowią bardzo silny impuls do wzrostu cen innych towarów i usług, które są w koszyku, na bazie którego oceniamy poziom inflacji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Polityka, która ten fakt ignoruje, nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia. Tutaj należy też zauważyć, że zgłoszony przez nas pomysł „piątka Hołowni” i ten konkretny dotyczący zawieszenia poboru opłaty emisyjnej, został niejako doceniony również przez rząd, ponieważ półtora miesiąca po zaprezentowaniu „piątki Hołowni” również rząd przyznał, iż rozważa zawieszenie poboru płaty emisyjnej. To jest krok w dobrą stronę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Dzisiaj procedujemy nad ustawą, która w praktyce realizuje ten pomysł. Natomiast chcę powiedzieć o bardzo ważnej rzeczy, która różnicuje nasz projekt ustawy w stosunku do tego, co wynika z przedstawionych wstępnie przez rząd informacji. Otóż, naszą troską jest również to, aby te cele, które zostały określone w projekcie ustawy, który wprowadzał ten podatek, czyli związane z transformacją na rynku energii, mogły być realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypomnę, że opłata emisyjna kierowana jest do dwóch odbiorców. Pierwszym beneficjentem tej opłaty jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz otrzymuje 95% wpływów z opłaty emisyjnej i w roku 2020 było to 1594 mln zł, a 5% wpływów z opłaty stanowi przychód Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej – w 2020 r. było to 135 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMiroslawSuchon">Polska 2050 uważa, że cele, które są realizowane przy pomocy środków płynących z opłaty, są niezwykle ważne. Dlatego nie dopuszczamy możliwości, aby zawieszenie poboru tej opłaty wiązało się z obniżeniem wpływów na te dwa cele. Stąd w naszym projekcie proponujemy, aby na czas zawieszenia poboru opłaty emisyjnej wpływy na te dwa cele były realizowane z dochodów akcyzowych. Jest to niezwykle ważne, dlatego że – już nie będę przytaczał historii powołania tej opłaty – jednym z jej celów było to, aby w Polsce było 1 mln samochodów elektrycznych. Jak wszyscy wiemy to była mrzonka, niemniej jednak po zmianach opłaty wpływają zarówno do NFOŚiGW, jak i Funduszu rozwoju przewozów autobusowych, i jak powiedziałem są to cele niezwykle ważne. Dlatego proponujemy, aby ten podatek akcyzowy zastąpił niejako zawieszoną opłatę emisyjną.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMiroslawSuchon">Jak to wygląda od strony finansowej? Otóż, w 2021 r. zaplanowano w pierwotnym budżecie 71 mld zł wpływów z akcyzy. Okazało się, że te szacunki były mocno zaniżone i w rezultacie nowelizacji budżety, którą procedowaliśmy ostatnio, te wpływy zostały podniesione do 75 470 mln zł. Wczoraj, podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, pan minister Patkowski przedstawiając stanowisko rządu w sprawie jednego z projektów ustaw, stwierdził, że tegoroczne wpływy z akcyzy będą jeszcze lepsze niż zaplanowano to w nowelizacji, co podbija bazę na rok 2022. A przypomnę, że na rok 2022 zaplanowano 78 590 mln zł wpływów z akcyzy, czyli jeszcze ponad 3 mld zł więcej niż w nowelizacji budżetu na rok 2021. Jest więc bardzo szeroka baza do tego, żeby państwo nie czerpało podatków w tych obszarach, które w sposób znaczący wpływają na pogorszenie statusu życia obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym z jednej strony w naszym projekcie ustawy proponujemy zawieszenie poboru opłaty emisyjnej na czas wysokiej inflacji, a z drugiej strony proponujemy aby te cele, które są realizowane z przychodów z tej opłaty, były finansowane w tym okresie przejściowym z akcyzy. I wydaje się, że to jest odpowiedzialne podejście. Takie, które z jednej strony powoduje faktyczną ulgę dla obywateli, ale z drugiej strony również powoduje, że cele, za którymi stała potrzeba uchwalenia tej opłaty emisyjnej, będą realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest to bardzo istotne również z powodów przepisów europejskich. Szczegółowe wyjaśnienie możemy znaleźć w analizie, która została dołączona do projektu ustawy. Z analizy tej wynika, że właśnie to, że te ubytki zostaną uzupełnione, jest kluczowe aby można było rozmawiać o dalszym procedowaniu projektu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowni państwo, z mojej strony na tym etapie będzie tyle. Bardzo proszę o pytania. Oczywiście deklaruję w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050, że jesteśmy gotowi pracować nad tym projektem. Jeżeli będą wymagane zmiany legislacyjne dotyczące dostosowania do systemu prawnego, to oczywiście jesteśmy gotowi je wprowadzić. Liczę na konkretną, merytoryczną dyskusję i przyjęcie tego projektu, który – jak powiedziałem – został również niejako adaptowany przez rząd w ostatnich wypowiedziach. Zatem, aby nie zwlekać z wprowadzeniem tych przepisów, to ta ustawa jest gotowa do procedowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. W tym momencie…szanowni państwo, trudno nam się tutaj wsłuchiwać w siebie, bardzo proszę o podniesienie ręki, jeśli ktoś chce zabrać głos. Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram debatę w sprawie ogólnych założeń projektu. Bardzo proszę pana ministra Zyskę o przedstawienie stanowiska ministerstwa do proponowanych regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy szanowni państwo. W piątek otrzymaliśmy wniosek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przygotowanie opinii rządu w zakresie poselskiego projektu ustawy. Termin do przygotowania tego stanowiska, które kończy się przyjęciem przez Radę Ministrów, to 30 dni do końca roku. Tymczasem Komisja już pracuje nad tym projektem. Stąd też nie będzie to stanowisko rządu, które zapewne będzie niebawem uzgodnione, ale mogę przedstawić opinię ministra klimatu i środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Otóż, w dużym skrócie trzeba powiedzieć, że ten poselski projekt ustawy jest sprzeczny z rządowym projektem ustawy, który jest w tej chwili procedowany na bieżącym posiedzeniu Sejmu, a który dotyczy obniżki podatku akcyzowego na paliwa. Może, żeby nie zajmować wiele czasu powiem, że nie możemy pokrywać z podatku akcyzowego środków przekazywanych na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z tej opłaty emisyjnej poprzez z NFOŚiGW jest m.in. finansowany program „Czyste powietrze” oraz projekty związane z transportem niskoemisyjnym. Wcześniej, według reguły przyjętej w roku 2018, były to środki przekazywane na fundusz niskoemisyjnego transportu, po przekazaniu tego funduszu, jako zobowiązanie wieloletnie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to Fundusz rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej i właściwie 100% tej opłaty emisyjnej trafia do NFOŚiGW. Z kolei podatek akcyzowy, z którego wnioskodawcy sugerują w tym projekcie ustawy, aby pokrywać ubytki spowodowane zawieszeniem opłaty emisyjnej, nie można tego zrobić dlatego, że podatek ma charakter generalny i należałoby w formie ustawy wprowadzić regułę, która umożliwiłaby tego typu sprawę. Jest to rzecz dość skomplikowana, ponieważ wkraczamy w obszar podatkowy. Wymaga to projektu ustawy w ścieżce rządowej, pełnej konsultacji, przeprowadzenia procesu legislacyjnego. W obecnym stanie znacznie wydłużyłoby całą sytuację i spowodowało wielki zamęt. Więc muszę zauważyć, że jest to w mojej ocenie osobistej, działanie typowo populistyczne na użytek obecnej sytuacji związanej ze wzrostem cen, z inflacją, która dotyka wszystkie kraje europejskie, a nawet szerzej – na świecie – to zjawisko występuje, z uwagi na kryzys wywołany epidemią koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Generalnie jest to projekt, który nie zasługuje na dalsze procedowanie. Stąd też wnosimy o jego odrzucenie przez Wysoką Komisję. Jest on sprzeczny z rządowym projektem, który rozwiązuje sprawy generalnie, ponieważ obniży w całości podatki, w tym opłatę akcyzową, opłatę paliwową, opłatę emisyjną do najniższego minimalnego poziomu opodatkowania, określonego w dyrektywie nr 96 z 2003 r., czyli do takiego poziomu, który jest dopuszczalny i zgodny z prawem europejskim. Państwo proponują ingerencję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Rozumiem, że ten projekt miałby być przyjęty bo jest lepszy, bo jest Koła Parlamentarnego Polska 2050, a projekt rządowy, który w ocenie wnioskodawców jest gorszy powinniśmy wycofać? Otóż tak nie jest, ponieważ projekt rządowy proponuje rozwiązanie generalne, uniwersalne, lepsze też ze względu na chociażby rozliczenia między podatkiem akcyzowym, a innymi składnikami cen paliw. Projekt poselski takich możliwości nie wprowadza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na marginesie powiem, że byłoby to bardzo szkodliwe rozwiązanie w sytuacji, kiedy nie moglibyśmy z podatku akcyzowego uzupełnić ubytku w NFOŚiGW na działanie chociażby w programie „Czyste powietrze”. I wtedy – tutaj akurat zbieg okoliczności, ale posłów wnioskodawców reprezentował pan poseł Mirosław Suchoń – chciałbym zapytać pana posła, czy pan poseł pojedzie między innymi do Pszczyny, w której byliśmy z panem ministrem Michałem Kurtyką, gdzie jest realizowany duży projekt eliminacji ze śródmieścia źródeł emisyjnych w ogrzewnictwie indywidualnym, bo tych środków wtedy nie byłoby. A to jest poziom roczny ok. 2 mld zł, który z opłaty emisyjnej zasila właśnie program „Czyste powietrze”. A zdaje się, że to jest okręg wyborczy pana posła. Więc radziłbym się zastanowić co do zasadności przedkładania takich właśnie chybionych projektów ustaw. W mojej ocenie jest to czysty populizm polityczny, który nie służy, nie wpłynie na dobre rozwiązania w zakresie obniżenia inflacji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Poza tym jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Państwo w tym projekcie poselskim całą gospodarkę, wszystkich uczestników rynku między innymi korzystających z programu „Czyste powietrze”…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, naprawdę nie słyszymy. Proszę zgłaszać się do zadania pytania, a nie rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">…czynią zakładnikami takiego zapisu, że ta opłata emisyjna będzie zawieszona do czasu, dopóki nie osiągniemy celu inflacyjnego na poziomie 2,5%. Szanowny panie pośle, państwo wnioskodawcy, państwo sobie zdają sprawę – mam nadzieję – z zasad ekonomii, bo kwestia osiągnięcia tego poziomu inflacji zależy od bardzo wielu czynników. Tutaj moglibyśmy całkowicie zdestabilizować rynek, eliminując opłatę czy zawieszając do tego czasu opłatę emisyjną. Zbyt wiele wskaźników, zbyt wiele czynników wpływa na ten cel inflacyjny, żeby w taki nieodpowiedzialny sposób proponować taki zapis w ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ostatnia uwaga natury polemicznej. Otóż, szanowny panie pośle, chciałbym poinformować pana i Wysoką Komisję, że nie jest tak, jak pan powiedział, iż cel związany z 1 mln samochodów elektrycznych to mrzonka, to projekt, który się nie udał. Wręcz przeciwnie chcę powiedzieć, że to jest kierunek wyznaczony przez pana premiera Mateusza Morawieckiego w expose, w którym pan premier przedstawił wizję i kierunek działania. Oczywiście możemy z różnych względów, makroekonomicznych, mega trendów danego czasu, rozwoju gospodarki – w tym przypadku zmagamy się z kryzysem wywołanym koronawirusem czy też innymi okolicznościami – wyznaczyć sobie jakąś datę. W 2017 r. wydawało się, że obiektywnie ten cel będzie możliwy do osiągnięcia w 2025 r. Myślę, że on będzie osiągnięty trochę później, ale będzie osiągnięty. W 2025 r. będzie to kilkaset tysięcy samochodów elektrycznych. Trudno w tej chwili powiedzieć ile, ale ten cel jest realizowany między innymi przez działające już programy NFOŚiGW, a przygotowane we współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. To jest program „Mój elektryk”. To jest program „Zielony transport publiczny”, gdzie polskie miasta w tej chwili zamawiają tabor autobusów transportu publicznego z bardzo wysokimi dopłatami właśnie z funduszu „Zielony transport publiczny” (do poziomu nawet 80% ceny tych autobusów). I to się dzieje. To nie są zapowiedzi. To są podpisywane umowy. Dwa tygodnie temu miałem wyjątkową przyjemność na Dolnym Śląsku, w moim rodzinnym powiecie świdnickim, podpisać czy też uczestniczyć w uroczystości podpisania takiej umowy na dofinansowanie zakupu 6 autobusów elektrycznych wraz z infrastrukturą ich ładowania, w tym pantografy, ładowarki przenośne i stacjonarne o dużej mocy. Tak więc ten proces trwa i on jest nieunikniony. Zatem proszę nie wprowadzać, panie pośle, opinii publicznej w błąd o rzekomej katastrofie, mrzonce, nieudanym projekcie. To jest kierunek strategiczny, który będzie sukcesywnie realizowany. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Zgłosili się posłowie do dyskusji. Najpierw oddam głos pani przewodniczącej Annie Paluch, później głos zabierze pan poseł Górski, później pani przewodnicząca Zielińska i następnie kolejne osoby. Przepraszam pan poseł Sonik, nie pani poseł Zielińska, tylko pan poseł Sonik oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuje bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, podzielam zdanie pana ministra, że to jest projekt stricte polityczny i dość populistyczny, i dziwię się, że wnioskodawcy wykazali się aż taką niekonsekwencją. Z jednej strony, przy każdej debacie dotyczącej czy transportu niskoemisyjnego, czy programu „Czyste powietrze” – kilka dni temu na ten temat debatowaliśmy – za każdym razem ze strony posłów koła Polska 2050 słyszymy, że za mało, że niewystarczająco, że się nie staramy, że rząd nie wykazuje wystarczającego entuzjazmu dla projektów pana Timmermansa „Fit for 55”. A z drugiej strony państwo swoim populistycznym projektem chcecie odebrać pieniądze – i to, jak pan minister wytłumaczył, bez możliwości ich uzupełnienia z podatku akcyzowego – z takiego programu, na który czekają obywatele, czekają samorządy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, nie tylko duże miasta, ale małe gminy w moim okręgu marzą o transporcie niskoemisyjnym jak autobusy, które będą dzieci dowozić do szkół. Od bardzo wielu wójtów słyszę, że oni chcą takie programy robić, że przygotowują się do startu, że społeczność lokalna się tego domaga, że chcą korzystać z nowoczesnych środków i zmniejszać emisję transportową, która w końcu za te mniej więcej 15% niskiej emisji odpowiada. To są ważne publiczne zadania, z których państwo chcecie zdjąć finansowanie z niewiadomych właściwie powodów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaPaluch">Sama redakcja tego przepisu jest dość pokrętna: jeżeli przez 12 miesięcy z możliwym odchyleniem o procent będzie się kształtował wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszany przez prezesa GUS przez kolejnych 12 miesięcy będzie wynosił nie więcej niż 2,5% z możliwością odchylenia – no, jest to dość pokrętne, mało precyzyjne i w oczywisty sposób będzie rodziło wątpliwości interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaPaluch">A rozstrzygająca kwestia, która powoduje, że należy ten projekt wyrzucić do kosza, jest taka, iż nie dalej jak 5 dni temu przeprowadziliśmy w Sejmie pierwsze czytanie projektu z druku nr 1811, w którym przewiduje się czasową obniżkę stawek podatku na energię elektryczną i niektóre paliwa silnikowe. Czyli na olej napędowy, biokomponenty, które stanowią samoistne paliwa, na benzyny silnikowe – i to z takimi samymi kodami, jakie państwo tutaj podajecie w uzasadnieniu – i gaz skroplony. Jest również wprowadzenie zwolnień dla energii elektrycznej, które wykorzystują gospodarstwa domowe. A jeżeli mówimy tutaj o paliwach, to w rządowym projekcie jest również czasowe wyłączenie z opodatkowania podatkiem od sprzedaży detalicznej. Zatem, projekt rządowy jest kompleksowy, wystarczająco szeroki, odpowiada na tę sytuację, z którą mierzy się cała Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaPaluch">I tu na marginesie dodam, jak to dobrze, że mamy własną walutę, bo możemy oddziaływać na rynek takimi czynnikami jak chociażby stopy procentowe. Państwo z uporem godnym lepszej sprawy, przy każdej okazji po prostu nas bombardujecie suplikami, żebyśmy wreszcie weszli do euro. I zobaczcie co się dzieje w strefie euro? Z jakimi sytuacjami mierzą się teraz kraje, które weszły do strefy euro? Nie mają instrumentów działania. W całej strefie euro jest inflacja wzrastająca, a my przynajmniej mamy środki, którymi możemy oddziaływać na naszą gospodarkę i na sytuację ekonomiczną, w której żyją Polacy. Więc proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia z projektem, który już jest w „obróbce” sejmowej, że będziemy zmniejszać ostateczną cenę, którą płaci konsument i benzyn silnikowych i olejów napędowych i biokomponentów i gazów, to praca nad tym projektem jest po prostu niecelowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Górski, następnie pan poseł Sonik.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGorski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Po wysłuchaniu opinii pana ministra oraz pani wiceprzewodniczącej Paluch, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejGorski">Chciałbym jeszcze zauważyć, oprócz tego co było powiedziane, że na obecną chwilę ceny paliw się ustabilizowały i minimalnie spadły. Ja, dzisiaj jadąc do Warszawy, mijałem chyba 4 czy 5 CPN i tylko w jednym cena ropy była powyżej 6 zł. Na pozostałych było 5,97 zł za olej napędowy. Zatem sytuacja nie wymaga aż tak ekstraordynaryjnych działań, które wywracają kilka programów rządowych, które się rozpędzają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Wniosek będzie głosowany po zakończeniu pierwszego czytania. Pan poseł Sonik, następnie pani poseł Zielińska i pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoguslawSonik">Na początku chciałbym zwrócić uwagę moim przedmówcom, że mówienie, iż projekt jest polityczny w ich ustach brzmiał jakby to był jakiś zarzut. Chciałem powiedzieć, że jesteśmy politykami i nie należy deprecjonować polityki jako troski o dobro wspólne. Jest to projekt polityczny, bo wszystkie projekty, które przedstawiamy są projektami politycznymi, bo jesteśmy posłami na Sejm. Życzliwie patrzę na ten projekt i Platforma Obywatelska poprze jego uchwalenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja z całą sympatią do koła Polska 2050, które znam między innymi z powiedzenia, że to jest projekt na pokolenia a nie na wybory, i również z szacunku dla zielonego, ekologicznego programu Polski 2050 „Polska na zielonym szlaku”, ale powiem, że ten projekt nie jest z zielonego szlaku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę przypomnieć i zaapelować do państwa, że to jest niebezpieczna ścieżka, ponieważ jesteśmy miesiąc po szczycie COP26, na którym gremialnie stwierdziliśmy – i Polska się z tym zgodziła – że redukcja emisji nie postępuje wystarczająco szybko. Potrzebne są dodatkowe kroki, bo grozi nam katastrofa. Od kilku lat w Polsce emisje mają tendencje wzrostowe a emisje z transportu są tego największą częścią. Transformacja polskiego transportu niskoemisyjnego niestety idzie bardzo powoli. Fundusz Odbudowy jest zamrożony, bo polski rząd nie przestrzega prawa Unii i brakuje nam funduszy na transformację. Wpływy z funduszu ETS też nie idą w pełni na transformację, w znacznej mierze dofinansowują straty przedsiębiorstw wysokoemisyjnych. Walka o czyste powietrze też idzie bardzo powoli, bo brak w budżecie również tych 100 mld, które mają ten projekt sfinansować. To nie jest moment na redukowanie opłaty emisyjnej, czyli jej likwidowanie, likwidowanie tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Jestem też członkinią komisji energii i klimatu, gdzie wczoraj dyskutowaliśmy projekt Zjednoczonej Prawicy, projekt uchwały, który proponował w obecnej sytuacji, w sytuacji inflacji i wzrostu cen, zawieszenie, wyłączenie Polski z systemu ETS. Czyli w tym momencie rodzą się takie pomysły. To jest odpowiedź, która pokazuje, że nie przewidzieliśmy problemu i nie przygotowaliśmy się na to co nastąpiło, i dalej nie planujemy na przyszłość, tylko chcemy na szybko, z dziś na jutro, najłatwiejszym koszem, najmniejszym kosztem, chwilowo „przekleić plasterek na wielką ranę”. I to nie jest ten kierunek. Więc apeluję, żeby nie iść w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Państwo, którzy mówicie o populizmie, szkoda że wczoraj nie byliście na komisji energii i klimatu, kiedy dyskutowaliśmy uchwałę posła Kowalskiego i grupy posłów Zjednoczonej Prawicy, która chce nas wyłączyć z systemu ETS, bo mamy inflację.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Dzisiaj odpowiedzią na inflację, na kryzys energetyczny, nie jest odejście od polityki klimatycznej, tylko przyspieszenie polityki klimatycznej. To jest zainwestowanie, odmrożenie środków z Funduszu Odbudowy na to, żeby transformacja w Polsce wreszcie ruszyła z kopyta. Na to, żeby wreszcie transport był niskoemisyjny, bo każda tona zaoszczędzonych emisji, to niższe koszty gdzieś o prawie 100 dolarów, niemalże 100 euro (86 euro,) więc do tego musimy dążyć. I stąd, jako przedstawicielka Zielonych, nie będę popierać tego projektu, mimo całej sympatii dla koła Polska 2050, i apeluję, żebyśmy nie szli w tę stronę z projektami, bo to nie jest rozwiązanie problemu, z którym się dzisiaj zmagamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Koperski, następnie pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, panie pośle wnioskodawco. A mnie się ten projekt podoba – powiem zaraz dlaczego – i uważam, że powinniśmy go poprzeć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, jesteśmy w grudniu, za dwa tygodnie święta. To będą najdroższe święta od kilkudziesięciu lat w Polsce…No tak, jak pan ogląda jedną telewizję, to pan pewnie się tego nie dowie. Ale jak będzie pan chciał zabrać głos, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podnieść rękę, zgłosić się do pani przewodniczącej. Na pewno udzieli panu głosu. Ja pana wtedy wysłucham, nie będę przeszkadzał, bo myślę, że warto szanować naszych wyborców, mieszkańców Polski, którzy oglądają transmisję dzisiejszej Komisji. Na pewno nie chcieliby słuchać przepychanek słownych, tylko każdego wyraźnie co ma do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Na dzisiaj inflacja to jest 7,7% i najprawdopodobniej – tak mówią eksperci – osiągnie wynik dwucyfrowy. Więc dzisiaj wszystkie ręce na pokład, powinniśmy robić wszystko, by tę inflację w Polsce zbić. I ten projekt, który przedłożyli państwo parlamentarzyści, wnioskodawcy, reprezentowani przez posła Suchonia, właśnie idzie w tym kierunku – żeby państwu pomóc, ponieważ nie radzicie sobie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wiemy, że pan prezes Glapiński jeszcze w marcu, kwietniu, maju mówił, że ma wszystko pod kontrolą, że nie musimy się obawiać, że cel inflacyjny 3,5% będzie zachowany, że pieniędzy mamy całe mnóstwo. I co się okazuje? Albo celowo, albo nieświadomie – jedna i druga rzecz jest kompromitująca – wprowadzał Polaków w błąd. W zeszłym miesiącu 6,8%, dzisiaj 7,7% i najprawdopodobniej inflacja przekroczy barierę 10%.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tutaj zwracam się do mojej koleżanki posłanki Urszuli Zielińskiej, którą cenię i szanuję i zawsze wspieram projekty, które są przekładane przez Zielonych – właśnie mówię, przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, w skład którego wchodzi również grupa parlamentarzystów „Zieloni”. Otóż, chcę powiedzieć, że pan minister finansów poinformował niedawno w Poznaniu na konferencji, że nadwyżka budżetowa naszego państwa wynosi 47 mld zł. Jeżeli jest 47 mld zł, to nie może nas tutaj pan minister straszyć, że nagle jakieś pieniądze dla Pszczyny zabierze. Uważam, że jest to skandaliczne sformułowanie, żeby pan zbijał projekt posłów wnioskodawców, argumentując to tym, że jeżeli przejdzie ten projekt, to Pszczyna nie dostanie pieniędzy. Te pieniądze Pszczynie się po prostu należą, są zagwarantowane, projekt jest realizowany i co więcej, państwo macie obowiązek realizować projekt „Czyste powietrze” i przeznaczyć na niego 100 mld zł. Ja wnioskowałem również, żeby ta kwota została waloryzowana, ponieważ 100 mld zł w 2030 r. to nie jest to samo, co 100 mld zł w 2018 r., kiedy ten projekt był realizowany.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ale ad rem, szanowna panie przewodnicząca, składam wniosek, żeby dalej pracować nad tym projektem. Klub Parlamentarny Lewicy na pewno poprze te rozwiązania. Myślę, że Polacy czekają na każdy sygnał i każde wsparcie, które pozwoli zbić tę inflację i ratować nasze wspólne pieniądze, ponieważ na te rozwiązania, które proponuje PiS, niestety nie możemy liczyć. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Myślę, że podstawowy grzech jest taki, że projekty poselskie, które dotyczą tej samej materii, nie są rozpatrywane wspólnie z projektami rządowymi. Przecież to byłoby bardzo sensowne i celowe, gdyby w tok rozpatrywania kwestii związanych z pakietem antyinflacyjnym był włączony akurat ten projekt przedłożony przez Polskę 2050. W chwili obecnej mówimy, że projekt poselski jest jak gdyby w kontrapunkcie do projektów rządowych. Można byłoby to rozstrzygnąć w trakcie tej debaty, a nawet pewne rozwiązania z tego projektu, jeżeli nie całościowe, włączyć w ten system. Myślę, że to by pomogło też projektom rządowym w rozpatrzeniu. To jest moja pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga uwaga jest następująca. Otóż wiąże się to z wypowiedzią pani wiceprzewodniczącej Paluch, która mówiła o projekcie Timmermansa dotyczącym „Fit for 55”. Pozwolę sobie przytoczyć postanowienie w pkt III Rady Europejskiej z grudnia 2020 r. Dodam, że wszystkie ustalenia w ramach Rady Europejskiej są przyjmowane przez szefów państw (rządu) w sposób jednomyślny. Nie ma tam głosowania tylko jest po prostu ustalenie. Cytuję: „Aby zrealizować cel zakładający osiągnięcie przez Unię neutralności klimatycznej do roku 2050, zgodnie z celami Porozumienia Paryskiego, Unia musi zwiększyć swoje ambicje na nadchodzącą dekadę i zaktualizować ramy swojej polityki klimatyczno-energetycznej. Mając to na względzie Rada Europejska zatwierdza wiążący cel Unii zakładający ograniczenie w Unii emisji gazów netto cieplarnianych do roku 2030 o co najmniej 55% w porównaniu z poziomem roku 1990 i wzywa współprawodawców” – czyli Parlament Europejski oraz Radę Unii Europejskiej, czytaj ministrów ds. klimatu – „do uzgodnienia tego nowego celu we wniosku dotyczącym europejskiego prawa o klimacie i do szybkiego przyjęcia tego wniosku.” I teraz pkt. XVII – „Rada Europejska zwraca się do Komisji, by oceniła w jaki sposób wszystkie sektory mogą najlepiej przyczynić się do osiągnięcia celu na 2030 r. i by przedstawiła niezbędne wnioski wraz z dogłębną analizą skutków środowiskowych, gospodarczych, społecznych.”.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dlaczego to cytuję? Ponieważ publicystycznie tak się utarło, że oto Komisja Europejska jest tą, która jest inicjatorem. Dyrektywę polityczną dają premierzy i prezydenci, szefowie państw i rządów w ramach Rady Europejskiej. I mówią: Komisjo do działania, proszę przygotować projekt. I mówią do współprawodawców, czyli do Parlamentu Europejskiego, oraz w szczególności do Rady Europejskiej, bo to jest szczebel międzyrządowy: bądźcie strażnikami naszego postanowienia politycznego. Myślę, że warto, żebyśmy sobie to wyspecyfikowali. Czyli de facto polityczną zgodę na to dał również polski rząd. Ja mogę powiedzieć, że poprzedni cel – 40% redukcji, zatwierdzony przez poprzednią legislaturę i w poprzednim okresie, był celem bliższym, jeżeli chodzi o osiągnięcie tego przez Polskę. Ja bym raczej wspierał tamten cel, ale skoro polski premier i polski rząd podjął taką decyzję, to warto to przypomnieć, a nie ciągle odnosić się do anonimowego autora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze głosy? Jeśli nie, poproszę Biuro Legislacyjne. Nie macie państwo uwag? Tak mi się wydawało, że państwo się zgłaszali. Dobrze, bardzo proszę pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Widzę, że pan minister wychodzi. To jest właśnie, panie ministrze, debata. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">OK. W takim razie zacznę od państwa posłów. Skoro i tak już pana ministra nie interesuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Interesuje, ale uzgodniliśmy wcześniejsze wyjście. Proszę o kontynuowanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zero szacunku. Zacznę od pani poseł Paluch. I bardzo bym prosił państwa posłów o to, żeby przestali tutaj szumieć. Jeżeli chcecie porozmawiać, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale proszę się merytorycznie wypowiadać, a nie politycznie i nie obrażać posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Stop, stop. Od początku tej Komisji obserwujemy wzmożoną dyskusję na ten temat. I zachęcam do dyskusji, bo zresztą jest jeszcze czas na to, ale nikt sobie nie daje sam głosu, tylko zgłaszamy się.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, rozpatrujemy bardzo poważny projekt ustawy i uważam, że tutaj te „heheszki”, z którymi mamy do czynienia i które słyszymy, są absolutnie nie na miejscu. Do nikogo z państwa osobiście się nie zwracam. Bardzo proszę, padł wniosek o odrzucenie, będziemy głosować. W tej chwili zabiera głos poseł wnioskodawca i bardzo proszę o wsłuchanie się i wysłuchanie pana posła, który dzisiaj reprezentuje wnioskodawców. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że te komentarze pokazują, że ze strony większości nie ma tutaj chęci do ulżenia obywatelom. Jest chęć do tego, żeby przyjechać, porozmawiać sobie może, ale najważniejsze problemy obywateli są z boku zainteresowania Prawa i Sprawiedliwości. Ja to osobiście oceniam bardzo negatywnie. Myślę, że obywatele też to widzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale proszę na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ta nerwowość z państwa strony, te takie nieprzyzwoite w parlamencie zachowania naprawdę nie są na miejscu. Bardzo proszę panią przewodniczącą o to, żeby reagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Na tej Komisji każdy ma głos. Nikt nikogo nie obraża i nie chciałabym, żeby obrażał. Takie przekrzykiwanie się nie ma sensu. Polacy dzisiaj patrzą na nas. Rozmawiamy o poważnym temacie. Państwo nie dajecie sobie szansy, żeby wsłuchać się w swoje argumenty, bo rozmowa na argumenty jest najciekawsza i interesująca dla osób, które nas oglądają. Dawanie i zabieranie sobie wzajemnie głosu nie przystoi, aby w ten sposób się zachowywać. Bardzo proszę szanowni państwo, żebyśmy się wsłuchali w głos wnioskodawcy i nie przekrzykiwali się. Bardzo państwa o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Zacznę od rzeczy, która w wystąpieniu pani przewodniczącej Paluch była, powiedziałbym, najbardziej kluczowa. Wydaje mi się, że pani poseł nie do końca wysłuchała mojego uzasadnienia. Ponieważ sformułowała taki zarzut, że jakobyśmy chcieli odebrać jakieś pieniądze. Otóż to jest nieprawda. W projekcie wyraźnie, w drugiej jego części, jest mechanizm, który zapobiegnie redukcji środków na te ważne cele, o których mówiłem przedstawiając, gdzie kierowane są dochody za opłaty. Zarówno NFOŚiGW, jak i projekt dotyczący rozwoju przewozów autobusowych, będą miały zapewnione finansowanie. Natomiast źródłem tego finansowania będą zwiększone dochody z akcyzy. Tak, jak powiedziałem, pan minister Patkowski wczoraj poinformował, że te szacunki w projektach są mało optymistyczne, a realne przychody są o wiele bardziej optymistyczne. W związku z tym, z pewnością istnieje baza do tego, aby ten projekt przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Padł zarzut, że projekt jest populistyczny. Przypomnę, że pan premier Morawiecki zadeklarował, co prawda było to kilka tygodni po naszej propozycji, również zadeklarował zawieszenie tej opłaty. Więc jeżeli nasz pomysł jest populistyczny, to tą drogą poszedł również pan premier Morawiecki. Nie wiem, czy to jest akurat adekwatna ocena do tego, co wydaje się dzisiaj najważniejsze, czyli ulżenie obywatelom w ponoszeniu kosztów związanych z paliwem.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja rozumiem, że zarzut dotyczący pokrętnego zapisu w zakresie poziomu inflacji może wydawać się nie do końca zrozumiały dla osób, które nie mają jakiegoś zaplecza ekonomicznego, ale jest on bardzo czytelny, zapewniam panią poseł, dla ekonomisty, dla finansisty, dla bankowca. Myślę również, że dla Ministerstwa Finansów ten zapis jest jak najbardziej czytelny i nie będzie budził żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Pominę tutaj kwestię borykania się, czy problemów, które są w strefie euro. Ja przypomnę, że niestety Polska należy do państw, które mają najwyższą inflację. Mamy do czynienia z bardzo poważną deprecjacją złotego. I to jest efekt działań – o tym mówił wielce szanowny pan Koperski – czy też skutek działań prezesa NBP, który nawet chwalił się pod koniec zeszłego roku czy w styczniu tego roku, że specjalnie bank działa tak, aby złoty był jak najmniej warty. No, jeżeli ktoś tak szanuje walutę, to ja dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Te cele dotyczące polityki klimatycznej są bardzo ważne. Przypomnę, że tu nie chodzi o to kto kogo politycznie pokona, kto kogo przegłosuje, tylko chodzi o nasze życie i zdrowie, o zdrowie i życie przyszłych pokoleń. I uważam, że nie można podchodzić do celów klimatycznych z taką dezynwolturą, że politycznie nam jest to niewygodne. Nie, bo to jest nasza racja stanu. To jest przetrwanie naszego państwa, przetrwanie narodu. Albo będziemy się truć, albo przestaniemy uprawiać szkodliwą politykę. Zachęcam do tego, żeby twardo postawić tutaj stanowisko i chronić zdrowie polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł Górski złożył wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, po czym jakby zaprezentował swoje stanowisko dotyczące cen paliw. Ceny paliw, panie pośle – ja byłem na kongresie samorządowym kilka dni temu i chciałem zatankować pod drodze – wahają się pomiędzy 6,03 zł a 6,09 zł. Nie wiem, gdzie pan tankuje, ale niestety te ceny nie spadają tak, jak pan poseł o tym mówi. Więc zachęcam do tego, żeby to obserwować. Natomiast zgadzam się z panem posłem, że ceny ustabilizowały się na wysokim poziomie. Ale to jest bardzo niekorzystne dla obywateli i dla gospodarki. Powinniśmy z tym walczyć i ten projekt właśnie ma temu służyć.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję panu posłowi Sonikowi za życzliwe słowa ze strony Platformy Obywatelskiej. Myślę, że taka współpraca i szukanie dobrych rozwiązań, żeby można było po prostu stworzyć prawo, na które czekają obywatele, jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Teraz zwrócę się do wielce szanownej pani poseł Zielińskiej. Pani posłanko, mam kłopot z oceną, którą pani zaprezentowała, i mówię to z wielkim szacunkiem. Otóż, pani posłanka skupiła się na pierwszej części projektu, który mówi o zawieszeniu poboru opłaty. Ale przypomnę, że jest druga część projektu, która mówi, że te cele, które są związane z poborem opłaty emisyjnej, będą realizowane z wpływów z akcyzy. W związku z tym nie ma żadnego niebezpieczeństwa, które byłoby związane z tym, że środki nie będą przekazywane na cele związane z ochroną środowiska czy z komunikacją publiczną. Zachęcam panią poseł i całą partię Zielonych do tego, aby bardzo dokładnie wczytać się w ten projekt. Naszą wielką troską jest troska o to, abyśmy nie niszczyli naszego klimatu. I w naszych projektach ta zielona dusza jest obecna. Stąd też te ubytki, które mogłyby powstać na skutek zawieszenia opłaty emisyjnej, będą uzupełniane z akcyzy. I w ogóle nie mamy tutaj żadnych dylematów. Uważamy, że zarówno NFOŚiGW, który realizuje te ważne projekty, jak i FRPA, który sprzyja ograniczeniu ilości transportu, muszą działać. I powiem szczerze, że tutaj z niepokojem odnosiliśmy się do pomysłu, który zaprezentował pan premier Morawiecki. Ponieważ pan premier mówił o zawieszeniu opłaty, ale nie mówił nic o tym, żeby w jakiś sposób skierować finansowanie z innego źródła. My tego błędu nie popełniamy. Zachęcam do tego, aby ten projekt przeanalizować również pod tym kątem, bo myślę, że to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście podzielam w pełni opinię pani posłanki, dotyczącą transformacji systemu handlu emisjami, uprawnieniami do emisji. Rzeczywiście tutaj potrzebujemy większej determinacji. Ale proszę mi wierzyć, Polska 2050 ma tutaj bardzo jasny i czytelny plan. Zresztą pani posłanka była uprzejma o tym wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł Koperski. Wielce szanowny panie pośle, absolutnie podzielam pana opinię dotyczącą kwestii inflacji, że to zagraża stabilności ekonomicznej, bezpieczeństwu ekonomicznemu Polek i Polaków. Bardzo dziękuję również za te słowa, takie bardzo merytoryczne, dotyczące pracy nad projektem i za złożenie wniosku o dalsze procedowanie. Myślę, że to też wynika z odpowiedzialności, jaką zarówno pan poseł, jak i pana ugrupowanie pokazuje codziennie właśnie w tej sferze bezpieczeństwa ekonomicznego Polek i Polaków. To jest niezwykle ważne i również deklaruję, że tutaj jesteśmy otwarci na uwagi dotyczące brzemienia projektu. Zresztą podobnie jak w przypadku pani posłanki Zielińskiej i pana posła Sonika.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że sedno sprawy wyłożył tutaj wielce szanowny pan poseł Grzyb. Rzeczywiście my też uważamy, że projekt powinien być procedowany łącznie z projektami rządowymi, czy projektem rządowym, który rozwiązuje podobny obszar merytoryczny. Nie wiem dlaczego tak się nie stało. Być może zaważyły wspomniane tutaj przez wielce szanowną panią posłankę Paluch kwestie polityczne, propagandowe. Niestety, one są bardzo często obecne w działaniach rządu i trudno mi tutaj to komentować.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PoselMiroslawSuchon">I na koniec odniosę się do słów wielce szanownego pana ministra Zyski, który niestety już nas opuścił. Mam nadzieję, że pan minister dosłownie kilka zdań wysłucha z uwagą i zmieni swoją opinię na temat tego projektu.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, kwestię tego, że według pana projekt jest populistyczny, już wyjaśniłem. Pan premier Morawiecki zgłosił dokładnie taki sam pomysł. Co prawda kilka tygodni po nas, ale jeżeli nasz projekt jest populistyczny, to co powiedzieć o tym, co zrobił pan premier Morawiecki? Naprawdę myślę, że jednak nie warto krytykować swojego szefa.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister zauważył, że jest to projekt, który wymaga wprowadzenia innego zapisu dotyczącego kwestii finansowania. Ja o tym mówiłem na samym początku. Panie ministrze, my się z tym zgadzamy. Jeżeli trzeba wprowadzić jakiekolwiek zapisy, które ten projekt dostosują do wymagań rządu, to oczywiście w kwestii tego strumienia finansowania w związku z zawieszeniem opłaty, jesteśmy do tego gotowi. To nie jest powód, żeby projekt odrzucać. To jest powód do tego, żeby dalej nad tym projektem pracować. I nie rozumiem, dlaczego kwestia w istocie legislacyjno-techniczna miałaby stać na przeszkodzie dalszej pracy nad tym projektem. Tak, że zachęcam pana ministra do tego, żeby nie traktować procesu legislacyjnego zerojedynkowo, bo później wychodzą buble, tylko zachęcam do ciężkiej pracy nad rozwiązaniami, które mogą przynieść ulgę obywatelom, którzy na to czekają. Jeżeli trzeba zmian dotyczących kwestii legislacyjnych w zakresie finansowania, to my jesteśmy na nie gotowi.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister zauważył, czy podniósł taki zarzut, że ten projekt jest sprzeczny z projektem ustawy o podatku akcyzowym. Trudno, żeby on był sprzeczny, ponieważ dotyczy zupełnie innego obszaru merytorycznego. Tamten projekt rzeczywiście dotyczy podatku akcyzowego. Co ciekawe w parlamencie procedowany jest również drugi projekt, który dotyczy podniesienia stawek podatku akcyzowego do minimalnych wymagań związanych z kursem euro. I tutaj jest zła wiadomość, ponieważ ten projekt – też autorstwa rządu – de facto podnosi stawki podatku akcyzowego. Zachęcam do tego, aby wysłuchać posiedzenia komisji Sejmu na ten temat. Ja tłumaczę, dlaczego to jest winą pana prezesa Glapińskiego.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak więc, nie może być sprzeczne z projektem podatku akcyzowego coś, co tego projektu de facto wprost nie dotyczy. Ja rozumiem, że tu może ewentualnie chodzić o kwestię wielkości wpływów, ale tak jak powiedziałem, pan minister Patkowski wczoraj powiedział, że wpływy są bardziej optymistyczne niż założone w projekcie w tym roku. W związku z tym, ta przestrzeń do reakcji jest.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister był już także uprzejmy przestawić swoje stanowisko na temat inflacji, oskarżył wszystkich wokół. Już nie będę mówił konkretnie, ale panie ministrze zachęcam do tego, aby sięgnąć do poziomu inflacji bazowej. Ona w Polsce wynosi 4,5% i jest w gruncie rzeczy związana z decyzjami, które podejmuje rząd. I to jest, o ile mi wiadomo, najwyższy w Europie poziom inflacji bazowej i jest szkodliwe i dla państwa, i dla gospodarki. To jest zależne od czynności w dużej mierze administracyjnych. I na to niestety nie mamy wpływu my, nie mają wpływu obywatele, tylko rząd. I wypadałoby, żeby rząd coś z tym zrobił, a nie „szukał winnych wokół naszych granic”.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister był uprzejmy również powiedzieć, że nie możemy podjąć tych decyzji, ponieważ jest to związane z minimalną wysokością jakby wymagań europejskich. I tu wymienił w tym kontekście opłatę emisyjną, co jest oczywistą bzdurą. Panie ministrze, opłata emisyjna to jest autorski pomysł rządu premiera Morawieckiego i nie ma nic wspólnego z wysokością określoną przez prawo europejskie. A to z tego powodu, że prawo europejskie takiej wysokości takiego podatku w ogóle nie przewiduje. W związku z tym mówienie o tym, że nie możemy nad tym procedować, ponieważ jest to sprzeczne z prawem europejskim, jest po prostu nieprawdą. Co więcej, w opinii Biura Analiz Sejmowych jest napisane wprost, że ten projekt nie jest projektem ustawy wykonującym prawo Unii Europejskiej. Koniec kropka, więc nie wiem dlaczego pan minister wprowadza Wysoką Izbę i tych, którzy nas słuchają, w błąd.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejny zarzut – ten projekt nie wpłynie na obniżenie inflacji w Polsce. Bezpośrednim celem tego projektu nie jest obniżenie inflacji w Polsce. Ja to powiedziałem w trzecim zdaniu. Pan minister nie słuchał. Znowu pan minister nie słuchał. Jest to bardzo przykre. Natomiast, panie ministrze, za stabilność pieniądza odpowiada Narodowy Bank Polski. Tylko ten Narodowy Bank Polski nie może działać na rzecz rządu, tylko musi działać na rzecz stabilności waluty, bo inaczej dzieje się to, z czym mamy teraz do czynienia, czyli deprecjacją złotego, która również wpływa na galopującą drożyznę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, prosimy do brzegu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostanie dwa punkty. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaPaluch">18 minut już pan ględzi, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, no naprawdę!</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Naprawdę od 6 lat podziwiam szacunek posłów Prawa i Sprawiedliwości do ludzi i muszę powiedzieć, że to nie napawa optymizmem na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pani przewodnicząca, zmierzając do brzegu – pan minister zarzucił, że podjęcie tej ustawy może zdestabilizować rynek. To jest jakaś piramidalna bzdura, której nie rozumiem i szkoda, że pan minister uciekł, ale wypadałoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, proszę reagować, bo uzgodnione było, że pan minister wychodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam, wyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, niech każdy zważy na to, co mówi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, proszę reagować, bo już trzeci raz w wypowiedzi jest ta sama teza.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Dziuk, proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale to naprawdę jest bzdura, jeżeli pan minister twierdzi, że obniżenie może zdestabilizować rynek. Naprawdę trudno to nawet komentować. Wymienię to jako jeden z takich elementów, których przykro słuchać.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I na koniec dwie uwagi. Pierwsza, że ten nasz projekt ustawy był złożony jako pierwszy. W związku z tym, jeżeli rząd złożył w drugiej kolejności projekt dotyczący reakcji na drożyznę, to oczywiście nasz projekt powinien być dołączony do tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMiroslawSuchon">I ostania rzecz. Nie mogę przejść obojętnie nad takimi wycieczkami pana ministra dotyczącymi mojego kręgu wyborczego, czy też Pszczyny. Ja nie chcę się znęcać nad tym, co się stało w Pszczynie. Więc bardzo bym prosił pana ministra, żeby takich wycieczek osobistych nie stosował. Natomiast mam nadzieję, że to nie była groźba w stosunku do mieszkańców Pszczyny, że z uwagi na ten projekt zostaną im odebrane środki na transformację w zakresie źródeł ogrzewania. I uważam to za przykład bardzo, ale to bardzo nieeleganckiego zachowania w stosunku do mieszkańców mojego okręgu. Oczekuję, że pan minister za te bardzo nieeleganckie słowa mieszkańców okręgu, w którym jest Pszczyna, po prostu przeprosi.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zwracam się z prośbą o odrzucenie wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu i przejście do procedowania, ponieważ ten projekt jest bardzo korzystny dla obywateli. A odrzucenie go będzie działaniem na niekorzyść obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dwie sprawy wyjaśnienia. Wydawało mi się to jasne. Pan minister musiał wyjść. Ustaliliśmy to jeszcze przed Komisją. Zostali pana ministra współpracownicy na poziomie dyrektora. I dla mnie jest to sprawa jasna.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Druga sprawa, dlaczego nie procedujemy dwóch ustaw jednocześnie? Bardzo proszę o ostudzenie emocji. Pani marszałek właśnie skierowała do nas tę ustawę. Nie skierowała ustawy, o której dzisiaj wielokrotnie była mowa, ustawy rządowej. W związku z tym procedujemy projekt ustawy, który skierowała do nas pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo państwa proszę o zgodę na zakończenie dyskusji. Ostatni głos miał pan, naprawdę każdy miał czas w dyskusji, żeby zabrać głos. Ten głos nie był ograniczany. W związku z tym… pani poseł za chwilę, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym stwierdzam wyczerpanie dyskusji. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Został skierowany wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jest on najdalej idący, więc chciałabym ten wniosek poddać pod głosowanie. Od tego uzależniamy dalsze procedowanie i rozpatrywanie ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Głosujemy elektronicznie, przypominam. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy się zalogowali? Czy wszyscy zagłosowali? Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 26 posłów. Za odrzuceniem było 15, przeciw 10, wstrzymała się 1 osoba. W związku z tym, projekt ustawy został odrzucony. Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proponuję posła Górskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan poseł Górski. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejGorski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli tak, pan poseł jest sprawozdawcą Komisji. Na koniec pan poseł Suchoń jeszcze prosi o zabranie głosu i pani poseł Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałem bardzo podziękować za merytoryczne głosy nad tym projektem. Liczę na to, że Wysoka Izba na posiedzeniu plenarnym jednak podejmie inną decyzję i zdecyduje się procedować ten projekt, ponieważ on jest korzystny dla obywateli. I bardzo proszę, aby w ten sposób na niego popatrzeć. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł przewodnicząca, pani poseł Mucha, a następnie pani, która się zgłaszała wcześniej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodnicząca, jako prowadząca obrady powinna pani najpierw poinformować Komisję o ustaleniach. To jest niedopuszczalne, żeby poseł zabierający głos w imieniu nawet opozycyjnego koła przedstawiał nieprawdziwe informacje dotyczące ministra. Jakoby minister sobie zlekceważył Komisję, jakoby sobie miał zamiar wyjść. To są po prostu skandaliczne rzeczy. Nie będę się odnosiła do tego steku nieprawd, bzdur, które pan poseł tutaj raczył nas przez 15 minut swojego przydługiego i populistycznego wystąpienia. Natomiast pani, jako przewodnicząca Komisji, powinna reagować na to, że przedstawiciel rządu, który w imieniu rządu tutaj pracuje nad ustawą, ma też inne obowiązki i musi nas opuścić. Pani powinna to natychmiast sprostować, a nie dopuszczać do takich wycieczek personalnych pod adresem ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Obowiązkiem ministra jest uczestniczenie na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jest to po prostu skandal. Przepraszam, jeszcze nie skończyłam. Wszelkie dywagacje na temat taki, jakoby były jakieś pogróżki pod względem mieszkańców pana posła okręgu wyborczego, to jest po prostu niedopuszczalne. Każdy, kto ma uszy na właściwym miejscu i szare komórki, zrozumiał, że byliście tam państwo z panem ministrem i projekt, który jest realizowany z finansów, które pan chce uszczuplić, uderzy w oczywisty sposób w pana wyborców.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest nieprawda, co pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaPaluch">I wszystkie dywagacje na temat jakiś pogróżek, to jest po prostu skandal, więc proszę przestać manipulować. Pański projekt, który jest niedopracowany, który jest wbrew przepisom dotyczącym… proszę sobie przeczytać przepisy ustawy prawa ochrony środowiska dotyczące źródeł przychodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i dopiero wtedy formułować jakikolwiek projekt ustawy. Wszystkie pana opowieści o tym, jakoby z akcyzy ktoś w jakiś sposób, nie wiadomo jaki, zasilał te pieniądze, które pan chce uszczuplić przez ten niewczesny projekt, to są po prostu „bajki z mchu i paproci”. I proszę po prostu przestać mącić, bo nawet jak pan mówi kwadrans, to żadne pana opowieści nie mają z prawdą nic wspólnego, bez względu na to, jak pan nas tutaj raczy swoją elokwencją. Tyle mam do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaMucha">Pani przewodnicząca – zwracam się do pani przewodniczącej Paluch – właściwie w każdym zdaniu pani obraża. Parlament nie jest od tego, żeby się wzajemnie obrażać.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Właśnie, tak proszę powiedzieć własnemu koledze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaMucha">Pani jest doskonałym przykładem osoby, która widzi źdźbło w cudzym oku, ale w swoim własnym belki nie widzi. Każde pani zdanie było zdaniem, które obrażało. A my jesteśmy od tego, żeby dyskutować. Ja już nie mówię o tym, że każde zdanie było do odporu merytorycznego, ale naprawdę, po prostu nie można w tej sposób, nie wolno w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJoannaMucha">Chciałabym w tej chwili zabrać głos w innej sprawie, ważniejszej sprawie. Droga pani przewodnicząca, teraz zwracam się do pani przewodniczącej naszej, my sobie nie możemy pozwalać na to…przepraszam bardzo, czy mogę państwa poprosić o to, żebym mogła wygłosić swoje parę zdań? My sobie nie możemy pozwolić na to, żeby pan minister wpadał do nas na chwilę. Za organizację pracy Sejmu odpowiada pani marszałek Witek. I my mamy pełne prawo do tego, żeby wymagać, żeby minister był obecny podczas całej Komisji. Nie może być jakaś zwykła sytuacja, kiedy minister wpada i po paru minutach wychodzi. Minister jest od tego, żeby brał udział w naszych pracach. Jeżeli pan minister nie mógł, to powinien był wysłać kogoś innego, innego ministra, który byłby w stanie uczestniczyć w pracach naszej Komisji. Nie może być zgody na to, że w połowie Komisji minister po prostu ucieka do jakiś innych obowiązków. Rezygnuję ze słowa „ucieka” – wychodzi do innych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJoannaMucha">Nieprawda, absolutnie nieprawda. Wielokrotnie czekaliśmy na ministrów, rozpoczynaliśmy z ogromnym opóźnieniem Komisje i wielokrotnie mieliśmy takie sytuacje na naszej Komisji. Więc naprawdę nie może być na to zgody. To państwo jesteście odpowiedzialni za organizację pracy rządu i Sejmu. Zorganizujcie to w taki sposób, żeby minister był obecny na Komisji. Koniec kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przyjmuję to. Żadna Komisja się nie odbędzie bez udziału przedstawiciela w randze wiceministra. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i chciałabym odpowiedzieć, że gdyby nasze dyskusje były merytoryczne, gdybyśmy się trzymali stricte tematu, to pan minister byłby na całej Komisji. Natomiast ze zdumieniem spostrzegam, że nawet na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mamy mnóstwo różnych pobocznych wywodów, byle tylko dłużej się wypowiadać. Mam takie wrażenie, że każdemu zależy na tym, aby jak najdłużej, aby przyciągać, aby przy okazji dotykać przeróżnych zupełnie niezwiązanych z tematem dyskusji. W związku z tym uważam, że to nie tak ma być. Może byśmy sobie wyznaczyli np. że każdy zabiera głos przez 5 minut i stop. I wtedy trzymalibyśmy się tematu. A tak, to sobie zabieramy nawzajem bardzo dużo czasu i panu ministrowi również i na to nie ma naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMariaKurowska">Ponadto proszę nie obrażać pani przewodniczącej Paluch, że tutaj były jakieś inwektywy, bo to jest prawda. To wszystko, co powiedziała pani poseł Paluch, jest prawdą. Prawda nie obraża, prawdę trzeba przyjąć, trzeba się nad nią zastanowić, a nie sięgać do jakiś obocznych: że katolicy, że nie kochają, że nie miłują itd. Uderzmy się najpierw we własne piersi, trzymajmy się tematu, szanujmy się nawzajem, a wszystko będzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaMucha">Pani poseł: ględzenie, nieprawdy, bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Mucha, proszę o wyłączenie mikrofonu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4d25a68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN Katarzyna Zalasińska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskaKatarzynaJagiello" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polska 2050 Katarzyna Jagiełło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d6f6ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,120 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli ministerstwa kultury oraz Ministerstwa Zdrowia. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie punktu dotyczącego informacji na temat funkcjonowania Konwencji Karpackiej w obszarze środowisko, turystyka oraz wykorzystanie zasobów wód mineralnych i termalnych w Karpatach. Jest to punkt w ramach planu pracy przegłosowany pół roku temu. W związku z tym, że jest zgoda i nie ma uwag, bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Ramowa Konwencja o ochronie i zrównoważonym rozwoju Karpat, czyli właśnie tzw. Konwencja Karpacka przyjęta w 2003 r. weszła w życie w 2006 r., również Polska ją ratyfikowała pod koniec lutego 2006 r. To druga na świecie wielostronna umowa, która dotyczy pojedynczego regionu górskiego i została ustanowiona na zasadach traktatowych prawa międzynarodowego. Jej stronami jest siedem państw regionu karpackiego. Poza Polską są to: Czechy i Słowacja, Węgry, Serbia, Rumunia i Ukraina. Celem tej konwencji jest prowadzenie wszechstronnej polityki i współpraca na rzecz ochrony i zrównoważonego rozwoju Karpat tak, żeby wpłynąć na jakość życia, wzmocnić miejscową gospodarkę, społeczności lokalne, ale zachować przy tym też walory przyrodnicze i ochronić dziedzictwo kulturowe tego regionu. Konwencja Karpacka jest konwencją ramową tzn. że określa ogólne cele polityczne, które promują zintegrowane podejście do ochrony przyrodniczego i kulturowego dziedzictwa Karpat. Nie ustanawia konkretnych zobowiązań, ale zaprasza strony do współpracy na rzecz wdrażania uzgodnionych w niej zasad. Współpraca ta może przyjmować wiele form, w tym programy w ramach konwencji, wspólne działania dwustronne, działania wielostronne. Do konwencji sukcesywnie opracowywane są protokoły tematyczne, które określają szczegółowe zobowiązania umawiających się stron w odniesieniu do poszczególnych dziedzin.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prace konwencji toczą się na forum grup roboczych, jest ich osiem. Spotykają się z różną regularnością, z różną częstotliwością, a prace te są czy były koordynowane przez sekretariat konwencji. Były dlatego, że na ostatnim spotkaniu Konwencji Karpackiej na COP6 podjęto decyzję, aby poszczególne prace były prowadzone przez poszczególne państwa-strony. Protokoły, które dotyczą czy dotychczasowe grupy robocze do spraw różnorodności biologicznej i krajobrazowej dzisiaj będą prowadzone przez Czechów. Do spraw zrównoważonego leśnictwa wiodącą będzie Słowacja, do spraw klimatu, a za chwilę zmiana, do spraw zmian klimatu Węgrzy, do spraw zrównoważonej turystyki przypadło Polsce, do spraw zrównoważonego przemysłu, energii, transportu i infrastruktury również przypadło naszemu krajowi. W tematach rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich prowadzącym będzie Rumunia, w dziedzictwie kulturowym i wiedzy ludowej Słowacja. Natomiast od 2016 r. nie odbywały się spotkania grupy do spraw planowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wdrażanie tej konwencji w Polsce koordynuje minister właściwy do spraw środowiska, dzisiaj minister klimatu i środowiska, a wspiera go Krajowy Punkt Kontaktowy, który jest obecnie ulokowany w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska (stąd tutaj ze mną dzisiaj jest dyrektor tego departamentu pan Łukasz Rejt i pani naczelnik Bożena Haczek), a także Krajowy Komitet Sterujący, złożony z przedstawicieli resortów zaangażowanych, władz regionalnych, lokalnych, instytucji naukowych i również organizacji pozarządowych – Krajowy Komitet Sterujący co do zasady spotyka się raz w roku. Najważniejszym organem konwencji jest Konferencja Stron, która co do zasady odbywa się raz na trzy lata i każda z tych konferencji stron rozpoczyna prowadzenie prezydencji przez kolejny kraj. Obecnie prezydencję w pracach Konwencji Karpackiej prowadzi Polska. Wyznaczyliśmy sobie dwa priorytety. Po pierwsze, wzmocnić współpracę na szczeblu regionalnym i lokalnym. Po drugie, zaangażować do Konwencji Karpackiej Unię Europejską, ale zaangażować to znaczy, aby Unia Europejska przystąpiła do Konwencji Karpackiej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o temat środowiska, warto zwrócić uwagę, że konwencja nie odnosi się wprost do ochrony środowiska, nie wyznacza prawa, natomiast bazuje na uregulowaniach prawa międzynarodowego, które obowiązuje wszystkie strony. Warto wskazać, że ponad połowa powierzchni polskiej części Karpat objęta jest co najmniej jedną formą ochrony przyrody. Funkcjonuje tutaj aż sześć parków narodowych są to: Babiogórski, Gorczański, Tatrzański, Pieniński, Magurski i Bieszczadzki Park Narodowy, a także parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. Niezwykle istotnym elementem krajobrazu Karpat są lasy, te z kolei charakteryzują się dużą lesistością. Lasy zajmują współcześnie ponad jedną trzecią obszaru Karpat.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Warto wskazać, że postanowienia konwencji odnoszące się do ochrony różnorodności biologicznej i krajobrazowej zostały uszczegółowione w protokole o ochronie i zrównoważonym użytkowaniu różnorodności biologicznej i krajobrazowej do Ramowej Konwencji o ochronie i zrównoważonym rozwoju Karpat, a także w strategicznym planie działań. Celem tego protokołu jest wzmocnienie ochrony odtwarzania i zrównoważonego użytkowania biologicznej i krajobrazowej różnorodności Karpat, która niesie ze sobą korzyści dla obecnego i dla przyszłych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W 2017 r. strony opracowały i przedstawiły pierwsze raporty krajowe z wdrażania tego protokołu. Szczegółowe informacje, w jaki sposób jest prowadzone działanie, utrzymywanie, odtwarzanie zrównoważonego użytkowania siedlisk tych naturalnych i półnaturalnych, macie państwo w materiale. Tutaj wskazaliśmy zarówno na działania podejmowane przez przedstawicieli samorządów, jak i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska czy Lasy Państwowe. Warto wskazać, że generalnie kluczową rolę, jeśli chodzi o wspieranie współpracy w ramach karpackiej sieci obszarów chronionych, odgrywają parki narodowe. Temat współpracy, którą prowadzą nasze parki z parkami narodowymi innych państw, również zawarliśmy w naszym materiale. Ważne, że całe to działanie opiera się na szerokiej współpracy wszystkich interesariuszy, a więc zarówno Lasów Państwowych, RDOŚ, jak i organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wdrażaniem protokołu różnorodności biologicznej zajmuje się grupa robocza ds. różnorodności biologicznej i krajobrazowej. W ostatnich latach jej prace koncentrowały się na tematyce dużych drapieżników w Karpatach. Udało się wypracować międzynarodowy plan działań na rzecz ochrony dużych drapieżników i zapewnienia łączności ekologicznej w Karpatach. Ten dokument został przyjęty na szczycie na COP6 w listopadzie 2020 r. Przygotowano również raport pt.: „Monitoring dużych drapieżników w Karpatach”, który objął wszystkie siedem krajów Konwencji Karpackiej. Poza tymi kwestiami grupa robocza na swoich spotkaniach zajmuje się także bieżącym śledzeniem i koordynowaniem aktywności prowadzonych przez Karpacką Sieć Obszarów Chronionych, a także Karpacką Inicjatywę ds. Obszarów Podmokłych.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o wykorzystanie zasobów wód mineralnych i termalnych, pewnie tutaj szersze informacje przedstawiłby minister zdrowia. Natomiast warto wskazać, że w Karpatach kwestie wykorzystania zasobów wód mineralnych i termalnych nie są bezpośrednio regulowane przez Konwencję Karpacką. Jednak konwencja podkreśla potrzebę stosowania przez strony zintegrowanego podejścia do gospodarowania zasobami ziemi, a także zrównoważonego wykorzystywania zasobów.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Karpaty położone są w jednostce hydrogeologicznej, która jest zwana prowincją karpacką. Zajmuje ona swym zasięgiem trzy regiony, są to: Karpaty zewnętrzne i wewnętrzne, a także zapadlisko przedkarpackie. Prowincja karpacka jest najbogatszą prowincją, jeśli chodzi o liczebność złóż wód podziemnych zaliczonych do kopalin, a więc wód leczniczych, wód termalnych, solanek. Na terenie prowincji udokumentowano ponad 70 takich złóż. Ten rejon charakteryzuje się również występowaniem różnego rodzaju typów wód leczniczych, a w rejonie Karpat wewnętrznych występuje również jeden z najważniejszych w Polsce zbiorników wód termalnych niecka podhalańska.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Temat wykorzystania wód podziemnych, zwłaszcza w kontekście geotermii jest jednym z celów Ministerstwa Klimatu i Środowiska, zależy nam aby wykorzystywać czy w większym stopniu wykorzystywać odnawialne źródła energii, a właśnie energia geotermalna pozyskana z wód termalnych ma duże znaczenie dla rozwoju gospodarczego naszego kraju, a jednocześnie na tamtych terenach stanowi jedno z ważniejszych wyzwań.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szczegółowe informacje przedstawiliśmy państwu w materiale, który przekazaliśmy Komisji. Jeśli byłyby jakieś pytania, oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani minister. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie może nawet nie tej informacji, ponieważ tutaj jest bardzo dużo opisów uzdrowisk, natomiast, jakie państwo założyliście sobie cele, jakie realizujecie, jakie środki przeznaczacie na realizację Konwencji Karpackiej – w związku też z przewodnictwem – w ramach resortu zdrowia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ogólnie rzecz biorąc informacja, którą możemy przedstawić w tej chwili, jest o bieżącym wykorzystywaniu złóż wód. Jeżeli chodzi w ogóle o podział i klasyfikację tych wszystkich złóż wód leczniczych, nieleczniczych na terenie objętym Konwencją Karpacką, to wśród tych 73, z tych o których wspominaliśmy, złóż termalnych, cztery złoża są termalne-lecznicze, 12 złóż to czysto termalne do wykorzystania ewentualnie w ramach ochrony środowiska. Tak naprawdę mamy nieco większy problem w tej chwili niż z Konwencją Karpacką związany z leczeniem uzdrowiskowym, ponieważ w związku z dwoma latami epidemii COVID staramy się na bieżąco w tej chwili gasić pożary. Nie planujemy z takim wyprzedzeniem, ale jeżeli chodzi o złoża wód mineralnych, one są dobrze wykorzystywane na terenie objętym Konwencją Karpacką i wykorzystywane w bieżącej pracy uzdrowisk.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Planów, przyznam się szczerze, na razie nie zakładaliśmy, przynajmniej o spotkaniu dowiedziałem się przedwczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To słabo, mówiąc językiem młodzieży. W związku z tym z tej informacji też niewiele wynika, panie dyrektorze. Oprócz opisu właśnie złóż i wód nie wiemy, jakie państwo cele założyliście. Pan również tych celów nie przedstawił.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa kultury. Pani jest, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Witam uprzejmie. Katarzyna Zalasińska dyrektor Departament Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Powiem tylko kilka najważniejszych informacji, jako że informacja na piśmie została państwu przekazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Króciutko też proszę: cele, środki, plany i efekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Tak właśnie, króciutko. Oczywiście do obszaru, który jest w zakresie działania resortu kultury odnosi się art. 11 Konwencji, który odnosi się do dziedzictwa kulturowego i wiedzy ludowej. W tym zakresie chciałam powiedzieć o dwóch sprawach, przede wszystkim o aktywności ekspertów, przedstawicieli ministerstwa kultury w zakresie prac samej konwencji, a to w związku z pracami nad protokołem o dziedzictwie kulturowym i wiedzą tradycyjną. Natomiast w wymiarze krajowym, trzeba podkreślić te działania, które wspierają właśnie, to, co jest istotą tego przepisu: edukację regionalną i ochronę dziedzictwa kultury tradycyjnej. W tym zakresie przede wszystkim realizowane jest to przez różnego rodzaju programy prowadzone przez ministra, programy dotacyjne, w tym program „Kultura ludowa i tradycyjna”, w tym ważny dla nas program „Mistrz tradycji”. Działanie i zawartość tych programów, które są cały czas rozwijane i wzmacniane, opisane zostały szczegółowo w informacji, która trafiła na państwa ręce.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Wspomnieć można tylko tyle, że w ramach właśnie tych działań dotacyjnych, wspierane są takie przedsięwzięcia jak Karpacki Festiwal Dziecięcy Zespołów Regionalnych, Międzynarodowy Festiwal Folkloru Ziem Górskich i wiele innych istotnych, z punktu widzenia, interesujących nas działań. Wspomniałam o tym bardzo ważnym programie „Mistrz tradycji”, który pozwala na stworzenie warunków finansowych dla przekazu międzypokoleniowego w środowiskach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Oprócz tego wymiaru krajowego realizujemy działania związane z realizacją art. 11 Konwencji poprzez naszą aktywność międzynarodową, budowanie współpracy z naszymi partnerami. W ramach konwencji UNESCO, bo wspomnieć należy, że wpisane na listę światowego dziedzictwa – razem z Ukrainą – są drewniane cerkwie w polskim i ukraińskim regionie Karpat. W tym zakresie ta współpraca jest stała, ponieważ to wyzwanie związane z listą wymaga prowadzenia stałych działań związanych z zachowaniem tego wpisu seryjnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Obecnie prowadzone są prace m.in. z partnerami z Czech nad nowym z wpisów – młynów papierniczych. Czyli odnosząc się do pytania, co na przyszłość, to jesteśmy w trakcie tego procesu. Jesteśmy po spotkaniu z naszymi odpowiednikami w Czechach, więc to są nie tylko te wpisy, które już zostały dokonane, ale te których należy się spodziewać w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Innym obszarem działalności jest Konwencja o niematerialnym dziedzictwie. Wpisy z naszego regionu, to jest jedna rzecz, ale też współpraca międzynarodowa. Złożyliśmy wniosek wraz z innymi państwami, w tym znowu z Republiką Czeską, o wpis flisactwa i tego wpisu spodziewamy się ewentualnie za rok. Jutro spodziewamy się wpisu naszego polskiego, lokalnego, dywanów kwietnych – więc to jest to, co w najbliższych dniach. Natomiast flisactwo i wpis flisaków z Ulanowa, razem z naszymi partnerami z innych państw z regionu Karpat, będzie najprawdopodobniej za rok. Właśnie w ramach tej współpracy międzynarodowej również planujemy kolejne, przyszłe wpisy zarówno na tę listę materialną, jak i niematerialną UNESCO. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję za informację. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Skorzystam z okazji, ponieważ ostatnio widzieliśmy się z panią wiceminister Golińską w sprawie właśnie parków narodowych na początku lipca b.r. Tak jak słusznie pani minister zauważyła, parki narodowe pełnią tutaj kluczową rolę, jeżeli chodzi o ochronę tego obszaru karpackiego. Chciałabym zapytać, na jakim etapie jest przygotowanie ustawy o Parkach Narodowych? W lipcu b. r. pani wiceminister zapewniała nas, że będzie gotowa do grudnia b. r. lub na początku przyszłego roku, czyli za chwilkę mamy ten przyszły rok, tak że chciałam tutaj zapytać, jaki jest stan tych prac? Również, czy są już plany w ministerstwie poszerzenia parków narodowych w tym regionie karpackim, czyli np. Bieszczadzkiego Parku Narodowego, Magurskiego czy Pienińskiego? Jakie są to plany, albo ewentualnie, kiedy te plany powstaną?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnitaSowinska">Skorzystam również z okazji i zapytam jeszcze pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, ponieważ mamy pandemię i wiele osób cierpi na zespół pocovidowy, natomiast być może zainspiruję pana ministra tym, że już w latach 80. Japonia wprowadziła taki program kąpieli leśnych, to się nazywało Shinrin-yoku – był to ogólnonarodowy program – i być może warto by pochylić się nad tym. Oczywiście wody, te zasoby wód leczniczych są ważnym elementem. Natomiast być może warto by rozpocząć taki program leczenia również dróg oddechowych, ale także takiej równowagi psychicznej, którą daje nam las. Chciałabym zapytać pana ministra, czy chciałby pójść w tym kierunku i czy rozważy taką propozycję? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Również mam pytanie do resortu, do przedstawiciela pana ministra kultury, czy może pani mi odpowiedzieć na pytanie, jakiego rzędu środki wydatkowane były w ubiegłym roku, bo to byłoby najprościej, czyli w 2020 r. na realizację celów Konwencji Karpackiej? Drugie moje pytanie, czy ministerstwo kultury partycypuje również w kosztach inwestycji poza granicami Polski w ramach realizacji celów Konwencji Karpackiej?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie, to może najpierw oddam głos pani… Tak, bardzo proszę przedstawiciel WWF. Nie, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertPolskaKatarzynaJagiello">Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertPolskaKatarzynaJagiello">Dzień dobry państwu. Katarzyna Jagiełło doradczyni do spraw środowiska Polski 2050. Przyjdę w sukurs pani poseł Anicie Sowińskiej, bo także chciałam zapytać, w odniesieniu do Konwencji Karpackiej, która jest w tej chwili dokumentem, który nie ma dobrych, mocnych celów jakościowych. Wytyczne, które się czyta, są bardzo ogólne, ale jest tu jeden punkt art. 4, który mówi o potrzebie promowania odpowiedniego utrzymywania półnaturalnych siedlisk, odtwarzania pierwotnego stanu siedlisk degradowanych oraz wspierania, opracowywania i realizacji odpowiednich planów zarządzania i tutaj jest cały, długi pasaż o ochronie naturalnych i półnaturalnych terenów. Tutaj jeszcze raz bym podniosła te pytania o to, w jaki sposób – też w obliczu planów Komisji Europejskiej na zachowanie dla następnych pokoleń naturalnych obszarów lasów w całej Europie, co będzie dotyczyło także Polski – chcą państwo przystosować ochronę starodrzewiu i starych drzewostanów o cechach naturalnych w puszczy karpackiej, które są w tej chwili już prawie rok bronione przez stronę społeczną, która tam teraz cały czas, także w zimie, w śniegu blokuje wycinkę części tych terenów? Jest to jedno moje pytanie, a drugie właśnie o to, czy ministerstwo pozostaje w kontakcie z blokującymi te wycinki osobami? Wydaje się, że to jest idealna sytuacja, żeby poprawić relację z komisją, zabezpieczyć polskie dziedzictwo przyrodnicze i też wypełniać lepiej założenia Konwencji Karpackiej, której jesteśmy stroną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pewnie trudno się odnieść wprost, ale chciałabym zacząć od odpowiedzi na ostatnie pytanie, bo każdy ma prawo do własnego zdania. Natomiast takie jednoznaczne wskazania, że źle wypełniamy zapisy konwencji jest nieuprawnione, bo uważam, że akurat jesteśmy bardzo aktywnym państwem, a współpraca ze wszystkimi pozostałymi państwami wymaga również w wielu miejscach nie tylko spotkań, ale przede wszystkim wzajemnego zrozumienia. Warto wskazać, że bioregion alpejski, jeśli chodzi o formy ochrony przyrody, ma pokrycie blisko 50%. Wydaje się, że to nie jest sytuacja, o której moglibyśmy mówić, że mamy zagrożenia, na które powinniśmy w trybie pilnym reagować. Zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze znajdą się organizacje pozarządowe, które będą miały swoje cele do realizacji i będą o nie najbardziej zabiegać, robić wokół nich najwięcej zamieszania, najwięcej szumu. Co wcale nie oznacza, że zawsze będą miały rację. Tutaj myślę, że można byłoby polemizować z tym, co mówią organizacje pozarządowe, a co mówią zarządcy tego terenu, głównie leśnicy i tutaj o tym warto dyskutować na bazie faktów, informacji, zwłaszcza kiedy się mówi w jednej wypowiedzi o ochronie lasów naturalnych i mówi się jeszcze o tamtych terenach.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Druga rzecz, prosiłabym, żeby nie używać nazw, które nie funkcjonują, jak chociażby puszcza karpacka. Wiem, że to jest próba grania na emocjach słuchaczy, natomiast to, że ktoś nazywa dany teren puszczą wcale nie oznacza, że on warunki puszczy faktycznie wypełnia.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o kwestie związane z parkami narodowymi, to tak jak mówiłam, tamten teren jest niezwykle bogaty w parki narodowe, jeśli chodzi o polską stronę. Każda inicjatywa powiększenia istniejących parków, czy utworzenia nowego parku będzie wsparta przez resort klimatu i środowiska. Natomiast warto wskazać, że zawsze te działania wywołują emocje przede wszystkim wśród społeczności lokalnej. My tego dzisiaj doświadczamy w momencie kiedy z inicjatywy oddolnej próbujemy czy rozmawiamy o powiększeniu Karkonoskiego Parku Narodowego i póki temat był prowadzony lokalnie, w rozmowach pomiędzy samymi zainteresowanymi, a więc przedstawicielami samorządów, parkiem narodowym, z udziałem nas, jako ministerstwa klimatu, to wydawało się, że ta dyskusja idzie w dość dobrą stronę. W którymś momencie pojawiła się grupa osób, która zaczęła na tym temacie próbować robić politykę i jak to zwykle w polityce bywa, rozmowy w tym momencie stały się dużo trudniejsze.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że również w przypadku dyskusji o powiększaniu Bieszczadzkiego Parku Narodowego czy tworzenia nowych parków narodowych na terenie Karpat, ta polityka uprawiana przez różne strony rzutuje bardzo na postrzeganie decyzji, które mogłyby być tam podejmowane przez społeczność lokalną. W ślad za tym, nie ukrywam, minister klimatu i środowiska, wcześniej minister środowiska otrzymuje uchwały podejmowane przez lokalne samorządy, które zdecydowanie sprzeciwiają się podejmowaniu konkretnych działań. Dla nas to jest niezwykle ważny głos, dlatego, że ja na każdym posiedzeniu Komisji bez względu na to, czy dotyka to konkretnego tematu czy tematów generalnie związanych z ochroną przyrody w naszym kraju podkreślam, że nie ma skutecznej i dobrej ochrony przyrody, nie ma gwarancji ochrony dziedzictwa przyrodniczego naszego kraju, jeśli nie będzie akceptacji społeczności lokalnej. To, w jaki sposób można doprowadzić do konfliktów, niestety przerabialiśmy, a mam wrażenie, że trochę też przerabiamy wciąż na terenie Białowieskiego Parku Narodowego, jego powiększania, chęci powiększania, a także powiększania obszaru wpisanego na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, które odbyło się bez udziału społeczności lokalnej i dzisiaj jest polem olbrzymich konfliktów.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o ochronę starodrzewia, w odniesieniu do dokumentów Unii Europejskiej, warto wskazać, że sama Unia jeszcze nie wypracowała nawet definicji starodrzewia. Tak więc, są organizacje pozarządowe, dla których wiek drzewostanu, który szacują na 100 lat jest już wystarczającym argumentem do tego, aby uznać to za cenne dziedzictwo i objąć ochroną ścisłą. Jednak w naszym przekonaniu, jeśli chcemy mówić o ochronie starodrzewia, to musimy mówić również o takich lasach, które przez dłuższy czas nie były poddane ingerencji człowieka i to jest jedno z ważniejszych kryteriów i te dyskusje w Unii Europejskiej cały czas się toczą. Stąd wybieganie przed szereg w momencie, kiedy nawet nie wiemy, jakie definicje i wytyczne być może pojawią się w przyszłości, byłoby dość nierozsądne.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o ustawę o parkach narodowych, prace nad samym projektem toczyły się z udziałem przedstawicieli parków narodowych chętnych do tego, aby w tych pracach wziąć udział. Byli to w dużej mierze dyrektorzy parków i przedstawiciele wszystkich organizacji związkowych funkcjonujących na terenie naszych polskich parków narodowych. Ten projekt po wypracowaniu właśnie w tej grupie roboczej został skierowany do departamentu prawnego do szczegółowego uregulowania tak, aby spełniał wszystkie wymogi legislacyjne. Uzgodnienia pomiędzy departamentem tematycznym a departamentem prawnym zajęły kilka tygodni. Trudno też się dziwić, dlatego, że to jest ustawa, która jest zupełnie nowa, wprowadza też dużo nowych kwestii, i w przyszłym tygodniu ten nasz projekt powinien zostać zaakceptowany przez kierownictwo resortu, a w konsekwencji skierowane do prac międzyresortowych i konsultacji publicznych. Tak więc wydaje się, że ten termin, o którym mówiłam – że do Sejmu powinien trafić ten projekt w pierwszym kwartale 2022 r. – jest niezagrożony. Chyba tyle, jeśli chodzi o pytania z mojego zakresu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę pana z Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Dziękuję bardzo. Ministerstwo Zdrowia oczywiście dostrzegło problem związany ze skutkami przebytego COVID-u i ich następstwami w późniejszym okresie, wtedy, kiedy pacjent jest już negatywny i kiedy nie stwierdza się w jego krwi wirusa, natomiast następstwa w wielu układach zostają.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Zaczęliśmy od programu pilotażowego w Głuchołazach w szpitalu rehabilitacyjnym. Był on tam przez jakiś czas prowadzony. Potem program postanowiliśmy rozszerzyć właściwie na cały kraj. W związku z poleceniem Ministra Zdrowia prezes Narodowego Funduszu Zdrowia za pośrednictwem swoich dyrektorów podpisywał umowy na rehabilitację pocovidową w dwóch obszarach, jedne to są świadczenia stacjonarne, które mogą być udzielane w oddziałach rehabilitacyjnych już istniejących oraz właśnie w uzdrowiskach. Jest to konkretny program z opracowanymi bardzo dokładnie produktami, tymi, które znamy i tymi, o których wiemy, że będą miały korzyść w przypadku wszelkich możliwych powikłań po COVID-zie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Drugi program, cieszący się nieco mniejszym zainteresowaniem, jest to program podpisywany na świadczenia ambulatoryjne oraz świadczenia domowe. W całej Polsce jest około 200 umów. Umowy są zawarte w każdym województwie zarówno na jedną, jak i na drugą część. Jest to prowadzone od maja tego roku i pacjenci mają udzielane świadczenia bez zbędnych zakłóceń i bez problemów z dostępem do tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Natomiast nie rozważaliśmy drzewoterapii czy lasoterapii zgodnie z wzorem japońskim. Obawiam się, że nie mamy specjalnie opracowanych dowodów naukowych na skuteczność takiej metody. Pomijając intuicyjny dobry wpływ na nastrój człowieka, co dla mnie jest oczywiste, bo sam miałbym ochotę na drzewoterapię.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poprosimy jeszcze resort kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Odpowiadając na pytanie, które zostało zadane, o ten, jak rozumiem, aspekt finansowy, to na wstępie powiem, że zobowiązania, które wynikają z art. 11, one dotyczą sposobu prowadzenia polityki i wspierania przede wszystkim tradycyjnej architektury. Wspomniany przeze mnie protokół o dziedzictwie kulturowym i wiedzy tradycyjnej, który miał powstać, ale ostatecznie nie było na niego zgody większości państw, więc jako oficjalny dokument nie powstał. Była tam propozycja uszczegółowienia tego na konkretne zobowiązania, na konkretne projekty, i tak jak wspomniałam, ten protokół nie powstał.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Natomiast trzeba wyraźnie podkreślić, że Konwencja Karpacka pokrywa się zobowiązaniami z innymi ratyfikowanymi przez nas umowami międzynarodowymi czy to Rady Europy, czy chociażby UNESCO. Czyli te cele po prostu się powtarzają, więc trudno mówić o budżecie przeznaczonym na tę konkretną konwencję, skoro cele wpisane są w ustawodawstwo zwykłe. Jeżeli mówimy o środkach przekazywanych, to możemy mówić o środkach przekazywanych na wspomniane przeze mnie programy, czyli na ten program „Kultura ludowa i tradycyjna”, w tym program „Mistrz tradycji”, bo one de facto dają to źródło finansowania na realizację celów, o których mowa w Konwencji Karpackiej. Tak samo, jeżeli chodzi o zachowanie tradycyjnej architektury, to również co roku zwiększane środki, nakłady na program ochrony zabytków w dużym stopniu właśnie są powiązane z tymi celami. Co więcej, ta tradycyjna architektura, o której mowa, to jest przede wszystkim architektura drewniana, więc w tym zakresie też bardzo istotnie wzmacniamy ten poziom krajowy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Natomiast, jeżeli chodzi o takie zaangażowanie nasze bardziej międzynarodowe, to chociażby warto wspomnieć, że w ramach wspomnianego przeze mnie wniosku Flisactwo, Polska była liderem, czyli jak gdyby ponosiła ciężar organizacyjny i finansowy przygotowania takiego wniosku. Tam gdzie możemy w ramach współpracy tych państw pełnić tę funkcję lidera, ponosić z tego tytułu też koszty, to taką rolę przyjmujemy. Natomiast, tak jak powiedziałam na wstępie, sama konwencja, zapis przede wszystkim wskazujący cele, on się wpisuje w ustawodawstwo zwykłe i w wiele źródeł finansowania, które są na poziomie krajowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli rozumiem, że potwierdza pani, że finansujemy również inwestycje za granicami Polski, jeżeli one mają jakiś związek z historią, bo nie zrozumiałam tego, co pani powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">Finansujemy i tak możemy robić na poziomie krajowym. Przyjęliśmy zobowiązanie prowadzenia określonej polityki ochrony architektury tradycyjnej i to jest realizowane w Polsce poprzez polskie programy adresowane do dziedzictwa materialnego i niematerialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli nie są finansowane nieruchomości, zabytki poza granicami Polski w ramach realizacji celów Konwencji Karpackiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKiDNKatarzynaZalasinska">W takim zapisie, jak o tym mówi Konwencja art. 11, nie. Jednak Polska prowadzi liczne programy zagraniczne w zakresie polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą, ale rozumiem, że nie tego dotyczy pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaSowinska">Króciutko chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra zdrowia, są takie opracowania. Nie ministra, przepraszam, przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Przepraszam, rzadko się widzimy więc… Są takie opracowania, bo tym się interesowałam. Natomiast naprawdę polecam poczytać na ten temat, są również opracowania pokazujące, że kąpiele leśne czy spacery leśne podnoszą odporność organizmu, co jest niezwykle ważne. Myślę, że tej prewencji, również takich działań prewencyjnych i programów nam w Polsce brakuje.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnitaSowinska">Również dziękuję pani wiceminister Golińskiej za tę deklarację, że już w przyszłym tygodniu zobaczymy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani minister.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tylko doprecyzuję, bo w przyszłym tygodniu, tak jak mówiłam, jest w naszym kierownictwie. Najpierw jest kierowanie do konsultacji międzyresortowych, a to nie odbywa się jednocześnie, dopiero później są konsultacje publiczne. Wcześniej wskazywałam, że w naszym projekcie zaproponowaliśmy kilka rozwiązań, co do których musimy znać stanowisko innych resortów zanim upublicznimy projekt. Ponieważ ryzyko jest takie, że jeśli projekt stanie się publiczny, a my uznajemy, że te rozwiązania są bardzo dobre, ale np. nie uzyskają poparcia wśród przedstawicieli innych resortów i będziemy musieli je wykreślić, to wywołamy niepotrzebny zgrzyt.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Będziemy panią minister na bieżąco pytać, jak wygląda stan prac nad ustawą. Bardzo dziękuję pani minister, bardzo dziękuję paniom, panom posłom i gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przypominam, że dzisiaj o godz. 16:00 odbędzie się spotkanie w Lasach Państwowych, o godz. 15:30 odjeżdża bus, który zabierze zapisane osoby od razu na to spotkanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a843129 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e6708b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie. Proszę państwa posłów o zalogowanie się, bo będziemy głosować. Witam wszystkich państwa posłów. Witam gości. Witam serdecznie pana ministra Ryszarda Bartosika. Cieszymy się, że pan minister jest z nami z samego rana.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Cała przyjemność po mojej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020 (druk nr 1861).</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowała powyższą uchwałę w dniu 16 grudnia br. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Uchwała zawiera 5 poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1. Jest rekomendacja z Senatu, aby poprawki nr 1 i nr 5 głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Patrzę na panów z Biura Legislacyjnego. Tak. Jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy mamy przedstawiciela Senatu? Senat śpi dłużej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa ma uwagi do zgłoszonych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Do tych poprawek stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Nie. Mówię o tej, którą omawiamy. Poprawka nr 1 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ok. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Przypominam, że stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. 3 głosy za, przeciw – 11. W sumie głosowało 14 parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jakie stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Negatywne. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Głosowało 16 parlamentarzystów. 5 – za, 11 przeciw.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Negatywne. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 16 parlamentarzystów. 5 – za, 11 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Popieramy tę poprawkę. Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popieramy poprawkę nr 4. To znaczy rząd popiera. A my zobaczymy…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 18 parlamentarzystów. 17 – za, 1 wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, musimy wybrać posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję posła Małeckiego. Poseł Małecki prowadził tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszystkim państwu posłom życzę jeszcze raz zdrowych i wesołych świąt. Wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokół z posiedzenia jak zwykle w sekretariacie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aad6c7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Fundacji Ocalenie Kalina Czwarnóg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel grupy Medycy na Granicy Jakub Sieczko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka grupy Medycy na Granicy Kaja Filaczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgataZiolkowskaSerzycka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Ziółkowska-Serzycka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0476233 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,194 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę państwa, niniejszym otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra Waldemara Kraskę. Witam wszystkich gości. Wiem, że jest bardzo wielu: są Medycy na Granicy, jest Fundacja Ocalenie, jest przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych oraz przedstawicielka związku zawodowego lekarzy, jest pani zastępca RPO. Są również wszyscy dyrektorzy stosownych departamentów zdrowia: Departamentu do spraw Służb Mundurowych Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że wszystkich wymieniłem, a więc serdecznie witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek grupy posłów wpłynął do Komisji dnia 1 grudnia 2021 r. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego na temat funkcjonowania opieki zdrowotnej, ze szczególnym uwzględnieniem zasad funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej na terenie objętym stanem wyjątkowym, wzdłuż granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący porządek przebiegu posiedzenia: po pierwsze – wystąpienie posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia; po drugie – wypowiedzi przedstawicieli rządu. A potem dyskusja. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia porządku obrad. Teraz wystąpienie posłów przedstawicieli. Najpierw zapraszam pana Marka Rutkę z Lewicy, a o uzupełnienie tego wniosku proszę panią Monikę Rosę z Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle i pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, jako inicjator zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia – posiedzenia, o które solidarnie wnioskowały kluby Lewicy i Koalicji Obywatelskiej – serdecznie witam panią dr Hannę Machińską zastępczynię rzecznika praw obywatelskich i dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Witam także gości szczególnych naszej Komisji: panią Kalinę Czwarnóg z Fundacji Ocalenie i lekarzy – Kaję Filaczyńską i Jakuba Sieczkę – z grupy Medycy na Granicy. Chcieliśmy zaprosić znacznie szersze grono przedstawicieli organizacji zaangażowanych w niesienie pomocy na granicy, ale niestety zostało nam to uniemożliwione.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekRutka">Szanowni państwo, Gruzja, Turcja, Nepal, Haiti… Wszędzie tam, gdzie doszło do katastrof naturalnych – ale i katastrof humanitarnych – z błyskawiczną pomocą ruszyli polscy medycy, polscy ratownicy. Nie inaczej było kilkanaście tygodni temu w przypadku zaostrzenia się kryzysu humanitarnego na terenach w sąsiedztwie granicy polsko-białoruskiej. Medycy, ratownicy medyczni, wolontariusze kierowani odruchem serca, solidarnością, ale przede wszystkim człowieczeństwem, ruszyli ludziom z pomocą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekRutka">Wniosek o wpuszczenie do strefy stanu wyjątkowego medycy złożyli już w piątek 24 września. Wówczas to jeden z organizatorów akcji, pan Jakub Sieczko obecny dzisiaj na posiedzeniu, ogłosił na Facebooku apel: „Chcemy pomagać osobom, których życie i zdrowie jest zagrożone”. Jeszcze tego samego dnia za pośrednictwem e-PUAP-u 21 ratowników złożyło wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego o umożliwienie wjazdu do strefy stanu wyjątkowego przy granicy z Białorusią. W uzasadnieniu napisali m.in.: „Chcemy pomagać obecnym tam osobom, których życie i zdrowie jest zagrożone. Deklarujemy, że zorganizujemy całą logistykę, będziemy poruszać się oznakowanymi ambulansami i będziemy przestrzegać przepisów prawa”. W uzasadnieniu czytamy dalej: „Nie zajmujemy stanowiska wobec aspektów politycznych kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Jako medycy czujemy się jednak moralnie zobligowani do niesienia pomocy ludziom, których zdrowie i życie jest zagrożone”. Jednocześnie ratownicy deklarowali: „Nie zamierzamy nikomu pomagać w przekraczaniu granicy. Zamierzamy udzielać pierwszej pomocy – może umrze dzięki temu kilka osób mniej”. Niestety odpowiedź na wniosek ratowników była jednoznaczna: „Nie ma zgody na wjazd do strefy objętej stanem wyjątkowym”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekRutka">To, że karetki grupy Medycy na Granicy nie zostały wpuszczone do strefy stanu wyjątkowego nie znajduje żadnego uzasadnienia i nie da się w żaden sensowny sposób wytłumaczyć. 8 listopada ratownikom z grupy Medycy na Granicy uniemożliwiono wjazd do strefy nawet wtedy, gdy otrzymali zgłoszenie o kaszlącym krwią dziecku. W trybie kontroli poselskiej zadałem pytanie w sprawie wezwania 5 listopada zespołu ratownictwa medycznego do znajdującej się w strefie osoby potrzebującej pomocy. Pomoc tę próbowano wezwać o godzinie 5.50. Zespoły Państwowego Ratownictwa Medycznego przekazały chorą osobę dopiero o godzinie 8. Wiele czasu minęło od godziny 5.50 do 8, zanim pomoc została udzielona. Warto odwołać się także do kilku konkretnych danych, jakie znalazły się w odpowiedzi Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego. Odpowiedzi przygotowanej w związku z zapytaniem pana senatora Jana Jackowskiego z 23 listopada br. i skierowanej do Departamentu Bezpieczeństwa Ministerstwa Zdrowia. Z tego pisma wynika m.in., że od 10 sierpnia do 23 listopada zespoły ratownictwa medycznego wyjeżdżały 483 razy. W ramach przyjętych zgłoszeń udzielono pomocy ponad 492 osobom, z czego aż 310 – podkreślam, 310 – przewieziono do okolicznych szpitali. Duża liczba hospitalizowanych – czyli te 310 – świadczy o tym, że pomoc medyczną wielu z nich otrzymała późno. Wśród hospitalizowanych 20% stanowiły dzieci. Tutaj też trzeba zadać pewien kłam, bo z wielu informacji przekazywanych przez Straż Graniczną płynął taki komunikat, że tę granicę przekraczają prawie wyłącznie młodzi, zdrowi mężczyźni. A przypomnę jeszcze raz – 20% hospitalizowanych stanowiły dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekRutka">W szpitalach stwierdzono jeden zgon, w lesie co najmniej kilka. Powyższe dane wyraźnie wskazują, że państwowy system nie dał rady pomóc najbardziej potrzebującym. Bo też z drugiej strony, państwowy system ratownictwa medycznego nie był, oczywiście, stworzony z myślą o takiej nadzwyczajnej sytuacji. Wyjazdów karetki do tej strefy było średnio 5 dziennie, co – jak wiedzą ci, którzy znają sytuację na tym terenie – znacznie przekracza średnią dla obszaru, o którym jest mowa. Gdyby grupie 21 wykwalifikowanych ratowników medycznych, dysponującej dwoma kompletnie wyposażonymi ambulansami, pozwolono działać w strefie stanu wyjątkowego i szybko reagować na pojawiające się zagrożenie zdrowia i życia, skala cierpienia i dramatów ludzi byłaby znacznie niższa. Wobec tego ponawiam pytanie: dlaczego polscy ratownicy mogą działać w różnych rejonach świata, na różnych kontynentach, na terenach objętych kataklizmem (trzęsieniami ziemi, huraganami, tsunami), a nie mogą nieść pomocy w Polsce, 240 km od miejsca, w którym się teraz znajdujemy?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekRutka">Na początku listopada, transportując pomoc humanitarną zebraną przez grupę Rodziny bez Granic Trójmiasto, przebywałem w Hajnówce i Michałowie. Miałem możliwość poznania wspaniałych ludzi. Ludzi, którzy są wrażliwi na ludzką krzywdę. Ludzi, którzy poświęcili swój wolny czas i pieniądze na to, aby nieść pomoc tym, którzy o tę pomoc wołają. Z tego miejsca jako członek Komisji Zdrowia, ale także przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Systemu Ratownictwa Medycznego, wyrażam najwyższą wdzięczność, podziw i uznanie m.in. dla grupy Medycy na Granicy, wolontariuszy i wolontariuszek z grupy Granica i grupy Rodziny bez Granic, Fundacji Ocalenie oraz strażaków ochotników, których miałem zaszczyt poznać. To co zrobiliście, a wielu robi nadal – czyli niesienie pomocy ludziom, którzy w podlaskich lasach szukają schronienia przed wojną, głodem, a niekiedy śmiercią – zasługuje na najwyższy szacunek. Na zakończenie pragnę zacytować Janusza Gajosa, który w telewizyjnym spocie kampanii społecznej wypowiada zdanie: „Nikt nie zasługuje na śmierć w lesie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Teraz bardzo proszę panią Monikę Rosę, panią poseł z Koalicji Obywatelskiej, o uzupełnienie wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W lasach na polskiej granicy wciąż są – i będą przybywali – głodni ludzie, którym jest zimno, którzy potrzebują pomocy medycznej. Ze względu na warunki atmosferyczne tych osób pewnie będzie coraz więcej. Są to także osoby chore. Są to kobiety – w tym również kobiety w ciąży – i dzieci. Jak wskazują dane, 20% hospitalizowanych to były właśnie dzieci. Te osoby potrzebują dostępu do ciepła, do jedzenia, do wody, do pomocy medycznej. Tej pomocy mogą udzielać organizacje humanitarne, które już teraz próbują takiej pomocy – na ile jest to możliwe – udzielać. Pomocy udzielają także mieszkańcy, ale to nie na mieszkańcach powinna ta odpowiedzialność ciążyć. Tylko dzięki współpracy instytucji państwa, rządu i organizacji humanitarnych uda się ograniczyć skalę tego kryzysu humanitarnego. Nie mówimy tutaj o kwestiach politycznych – czyli kwestiach obrony polskich granic, kwestiach reżimu Łukaszenki – mówimy wyłącznie o tym, że na polskiej granicy, w polskich lasach chorują, umierają i głodują ludzie. Stąd mam pytanie: ile osób, które przedostały się przez polską granicę, umarło do tej pory w polskich lasach i szpitalach? Czy jest prawdopodobieństwo, że przez to, że te osoby wielokrotnie przekraczały granicę – znaczy były wyrzucane poza polską granicę na Białoruś, z Białorusi do Polski itd. – ta skala śmierci po prostu była większa niż mogłaby, gdybyśmy takich metod nie stosowali? Mam pytanie też o to, czy jest problem z finansowaniem pomocy medycznej, wysyłania karetek do osób przekraczających granicę, z racji tego, że są to siłą rzeczy osoby nieubezpieczone w Polsce. Kto finansuje to leczenie i interwencje? Mam też pytanie: jak długi jest czas oczekiwania na karetkę od momentu zgłoszenia? Mamy sygnały, że czasami karetki przyjeżdżają z bardzo dużym opóźnieniem. Jest informacja, że Medycy na Granicy czekali 6 godzin w powiecie hajnowskim na karetkę do kobiety, która poroniła. Pytanie: na ile wezwań karetka nie przyjechała? Czy takie dane są dostępne?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMonikaRosa">Kolejna bardzo ważna kwestia: wolontariusze robią wszystko, co mogą, aby pomóc osobom na granicy. Często wyręczają w tym instytucje państwa. Mimo tego w środę wieczorem uzbrojeni policjanci wkroczyli i przeszukali punkt pomocy humanitarnej prowadzony na Podlasiu przez Klubu Inteligencji Katolickiej. Rozumiem, że ta Komisja nie zajmie się tym tematem. Natomiast chcę wyrazić ogromne oburzenie. Myślę, że wiele osób się oburza, jak to jest możliwe, że funkcjonariusze zrobili nalot na punkt pomocowy dla osób w kryzysie humanitarnym, że zarekwirowali komputery i telefon, że w nocy, około 21, przyjechały radiowozy z uzbrojonymi policjantami i dokonano takiego przeszukania. Jeśli były jakieś podejrzenia, jeśli chciano wezwać wolontariuszy na świadków, to można było to zrobić w ciągu dnia. Można było ich po prostu poprosić o przesłuchanie. Można było tego dokonać w normalnych warunkach, a nie w nocy, w atmosferze strachu. To przeszukanie trwało do 5 nad ranem. Ja tej sytuacji nie rozumiem i nie chcę jej zrozumieć. Mam nadzieję, że nigdy więcej się nie powtórzy i po prostu zostanie wyjaśniona. Natomiast po raz kolejny chciałabym podkreślić to, o czym mówił już pan poseł Rutka – że tylko współpraca instytucji państwa, wolontariuszy i organizacji humanitarnych pozwoli zatrzymać ten kryzys humanitarny. To jest nasz obowiązek jako państwa, w imię myślenia o godności ludzkiej. Ponieważ to nie są anonimowe osoby, to są konkretne historie, ludzie, imiona, nazwiska, dramaty rodzinne. Żadna więcej śmierć w takiej sytuacji nie powinna mieć na polskim terenie miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź albo wypowiedź pana ministra Waldemara Kraskę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zasady działania Państwowego Ratownictwa Medycznego w strefie objętej czasowym zakazem przebywania są analogiczne jak na pozostałym terenie naszego kraju. To wynika z art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, który przewiduje wyłączenie stosowania zakazu przebywania dla załóg przemieszczających się pojazdami ratownictwa medycznego i innych służb interweniujących oraz osób przewożonych w tych pojazdach w związku z prowadzoną przez te załogi lub służby działalnością. Szpitalne oddziały ratunkowe, dyspozytorzy medyczni i załogi zespołów ratownictwa medycznego nadal wykonują swoje działania, tj. zapewniają pomoc medyczną każdej osobie – powtarzam, każdej osobie – znajdującej się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, według zasad opisanych w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz na podstawie aktów wykonawczych do niej wydanych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Niemniej jednak z uwagi na wprowadzony wyżej wymieniony zakaz wojewodowie podjęli działania wprowadzające wzmożenie nadzoru nad pracą dyspozytorów medycznych w celu poprawy jakości obsługi zgłoszeń alarmowych, ale także zapobieżeniu wystąpienia niepożądanych zdarzeń, w szczególności w przypadku zgłoszeń, w których zachodzi podejrzenie złamania obowiązującego prawa. W każdym takim przypadku dyspozytor ma obowiązek powiadomienia o takim fakcie odpowiednich służb.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Strefę nadgraniczną przyległą do granicy państwowej z Republiką Białorusi swoim obszarem działania obejmuje łącznie 17 zespołów ratownictwa medycznego. Stacjonują one w 11 miejscach wyczekiwania: 8 w województwie podlaskim i 3 w województwie lubelskim. Jeśli jest możliwość dotarcia do poszkodowanego, Zespół Ratownictwa Medycznego jest niezwłocznie dysponowany. Wielokrotnie jednak zdarzają się sytuacje, w których ze względu na warunki terenowe nie ma możliwości dotarcia ambulansem na miejsce zdarzenia. W tym przypadku należy zaznaczyć, iż system Państwowego Ratownictwa Medycznego współpracuje z innymi służbami lub organizacjami, które w ramach swoich zadań ustawowych lub statutowych są obowiązane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z danymi pozyskanymi z Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego w okresie od 1 sierpnia do 9 grudnia br. Zespoły Ratownictwa Medycznego dysponowane były do obywateli Iraku, Syrii, Afganistanu, Jemenu i Iranu w powiatach objętych obecnie czasowym zakazem przebywania łącznie 174 razy, z czego 163 zdarzenia zarejestrowano w województwie podlaskim, a 11 w województwie lubelskim. Łącznie Zespoły Ratownictwa Medycznego udzieliły pomocy 191 obcokrajowcom.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z art. 27 ust. 1 pkt 7 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, jednym z głównych zadań dyspozytora medycznego jest powiadamianie o zdarzeniu jednostek współpracujących z systemem. Dyspozytor medyczny powinien rozważyć uruchomienie jednostki współpracującej m.in w przypadku: kiedy niemożliwe jest uzyskanie dostępu do poszkodowanych m.in. przez niemożność dotarcia zespołu ratownictwa medycznego do poszkodowanych lub zdarzenie wymaga wykorzystania specjalistycznego sprzętu i kwalifikacji. Rozważając uruchomienie jednostki współpracującej, dyspozytor wysyłający powinien wziąć pod uwagę: miejsce stacjonowania jednostki i przewidywany czas jej dotarcia na miejsce zdarzenia, kwalifikacje ratowników jednostki i ich przydatność w kontekście obsługiwanego zdarzenia oraz wyposażenie i rodzaj ratownictwa wykonywanego przez tę jednostkę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mamy załączone mapy, które pokazują, że czasy dotarcia zespołów ratownictwa medycznego do zdarzeń mieści się w granicach 20 minut, a czas dotarcia zespołów do Szpitalnych Oddziałów Ratunkowych – w granicach 30 minut. Jeżeli spojrzymy na zabezpieczenie szpitalne w obszarze objętym stanem wyjątkowym, to widzimy, że ten kryzys graniczny, migracyjny i humanitarny dotyczył cudzoziemców, czyli obywateli państw trzecich. Nie posiadają oni statusu świadczeniobiorcy w rozumieniu art. 2 ustawy o finansowaniu ze środków publicznych z zakresu opieki zdrowotnej. Dlatego z informacji przekazanych przez Straż Graniczną wynika, że koszty leczenia tych osób są finansowane ze środków publicznych pozostających w dyspozycji Straży Granicznej lub ministra właściwego ds. wewnętrznych na podstawie ustawy o Straży Granicznej, ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Do podmiotów leczniczych trafiają nielegalni migranci znajdowani w pobliskich lasach po przekroczeniu wbrew przepisom granicy państwowej z Białorusi do Polski. Są oni dowożeni przez służby patrolujące tereny przygraniczne – czyli Straż Graniczną lub Policję – lub też przez załogę pogotowia ratunkowego, wezwaną do takiego zdarzenia. W takim przypadku cudzoziemcy mają status osoby ujętej i pozostają w dyspozycji Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, to moja informacja w temacie pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jest tylko kilku posłów zgłoszonych do dyskusji, więc myślę, że najpierw posłowie, a potem oczywiście zaproszeni goście. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Monika Wielichowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Bardzo dziękuję, ja bardzo krótko… Panie przewodniczący, panie ministrze, dzisiaj w Komisji Zdrowia uczestniczą lekarze Medycy na Granicy i przedstawicielka Fundacji Ocalenie. To im musimy dzisiaj oddać głos, bo to oni bezpośrednio wiedzą, co tam się dzieje. To oni bezpośrednio uczestniczą w dramatach, o których my w większości słyszymy tylko z mediów. Myślę, że mają wiele do powiedzenia, przede wszystkim o prowadzonych zadaniach, o utrudnieniach, o tym, jakie wsparcie jest tam potrzebne. O skali problemu, której my do końca nie znamy, bo przecież media są sporadycznie i od niedawna wpuszczane na teren przygraniczny, i to w towarzystwie Straży Granicznej. O przypadkach, które spotykają, ponieważ każdy z pacjentów to osobny ludzki dramat, to osobna historia. Mówię w czasie przeszłym, dlatego że Medycy na Granicy zakończyli swoją misję, którą kontynuuje Medyczny Zespół Ratunkowy Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej. Bardzo więc proszę o oddanie głosu przede wszystkim organizacjom pozarządowym i lekarzom, którzy są tam bezpośrednio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Niezwłocznie to uczynimy, natomiast jeszcze pan Michał Szczerba prosił o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, temat, który poruszamy, jest niezwykłej wagi. Chyba wszyscy, jak na tej sali siedzimy, podpisujemy się – ma nadzieję – pod słowami, że bezpieczeństwo nie wyklucza człowieczeństwa. Bezpieczeństwo nie wyklucza też pomocy medycznej dla osób, które jej potrzebują. Oczywiście pan minister mówił o tych 170 przypadkach udzielania pomocy medycznej zarejestrowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Ale, panie ministrze, to nie jest całokształt obrazu, który ma i miał miejsce na granicy. Dlatego też bardzo ważne jest dopełnienie tej relacji informacją na temat możliwości funkcjonowania medyków, którzy – z potrzeby serca, potrzeby wypełniania swojej przysięgi, swojego ślubowania – pojawiali się w rejonie stanu wyjątkowego po to, żeby udzielać pomocy medycznej i ratować zdrowie i życie ludzi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zadać konkretne pytania w tej sprawie. Mamy wiedzę, że w samej strefie na granicy była obecna pani dr Hanna Machińska zastępczyni rzecznika praw obywatelskich. Był również pan rzecznik, pan profesor Marcin Wiącek. Jak wyglądała, z pani perspektywy, możliwość udzielania pomocy medycznej? Czy były jakieś bariery? Czy powinniśmy wskazać jakieś rekomendacje co do dalszego funkcjonowania medyków w strefie przygranicznej? Czy napotkała pani również takie sytuacje, w których placówki medyczne ze strefy lub z jej sąsiedztwa miały jakieś potrzeby natury infrastrukturalnej: czy to związane z zaopatrzeniem w leki, czy też w inne środki niezbędne w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, myślę, że nas wszystkich poruszyła sprawa zniszczenia samochodów Medyków na Granicy. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan lub obecna również z nami zastępczyni dyrektora Departamentu Zdrowia w MSWiA mogłaby udzielić nam informacji na jakim etapie jest prokuratorskie śledztwo? Czy te trzy osoby, z których – według mediów – dwie zostały zatrzymane, a jedna za poręczeniem wyszła… Czy w tej sprawie zostały już postawione zarzuty? To jest rzecz, o którą pytam przedstawicielkę MSWiA.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMichalSzczerba">I ostatnia rzecz. O tym mówiła pani posłanka Monika Rosa, która nie daje mi spokoju od samego rana…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Posłanka Rosa ci nie daje spokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalSzczerba">Posłanka Rosa o tym wspominała i to, o czym wspominała, nie daje mi spokoju. To jest kwestia, która nie jest aż taka zabawna, jak moje przejęzyczenie. Chodzi o warszawski Klub Inteligencji Katolickiej, ich punkt humanitarny stworzony na Podlasiu i to najście policji bez prokuratorskiej zgody. Przeszukiwane baz, zabranie komputerów, przesłuchiwanie wolontariuszy… W mojej opinii to wszystko ma niestety na celu wywarcie efektu mrożącego na tych wszystkich ludziach dobrej woli: i medykach, i tych, którzy z potrzeby serca przyjeżdżają na granicę. Jest tam również Polski Czerwony Krzyż, jest fundacja Jurka Owsiaka. To jest fantastyczne społeczeństwo obywatelskie, które odnalazło się w tej dramatycznej sytuacji i podało pomocną dłoń. Byłem na spotkaniu z Marianem Turskim, który powiedział, że dla niego właśnie ta sytuacja zniszczenia samochodów medyków była absolutnym wstrząsem, z którym nie może sobie poradzić. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że tej sprawie będziemy się przypatrywać, będziemy ją monitorować. Nawet jeżeli prokuratura będzie opieszała, będziemy do tej sprawy wracać, przypominać i tej sprawy nie zgubimy. Bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy udzielają pomocy medycznej na granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że odpowie pan po serii wypowiedzi zaproszonych gości – których zresztą witałem – z Fundacji Ocalenie, z grupy Medycy na Granicy, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, lekarzy, z Narodowego Funduszu Zdrowia itd.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę zaproszonych gości. Proszę się również przedstawiać. Już pani prosiła o głos, tak że proszę bardzo o przedstawienie się i głos. Głośniej mikrofon proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">OK. Dziękuję. Dzień dobry państwu. Nazywam się Kaja Filaczyńska, jestem lekarką i razem z Jakubem Sieczką reprezentujemy grupę Medycy na Granicy. Jesteśmy grupą ponad 40 osób z wykształceniem medycznym: pielęgniarzy i pielęgniarek, ratowników i ratowniczek medycznych, strażaków oraz lekarzy i lekarek. Między 7 października a 14 listopada pełniliśmy całodobowe dyżury w strefie przygranicznej, ale poza strefą stanu wyjątkowego, ponieważ nie otrzymaliśmy zgody na wjazd do strefy. Jest z nami także pani Kalina Czwarnóg z Fundacji Ocalenie. Fundacja Ocalenie od połowy sierpnia współpracuje z innymi organizacjami pozarządowymi oraz mieszkańcami zarówno strefy, jak i terenów poza strefą w dostarczaniu pomocy medycznej, humanitarnej i prawnej osobom, które są ofiarami kryzysu humanitarnego w strefie przygranicznej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">W czasie naszej pracy udzieliliśmy pomocy 141 osobom dorosłym i 78 dzieciom. Czyli ponad 1/3 naszych pacjentów – 1/3 osób, które znajdowaliśmy w lesie w zimnie i w nocy – to były dzieci. 21 osób wymagało transportu do szpital i wyraziło na to zgodę. Były osoby, których stan był dość poważny, jednak nie wyraziły zgody na transport do szpitala, ze względu na to, że obawiały się, że zostaną odstawione na linię granicy z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">Uważamy, że nasza perspektywa jest dosyć unikalna i bardzo dziękujemy za to, że mamy możliwość ją przedstawić. W trakcie naszego działania współpracowaliśmy zarówno z lokalnymi szpitalami, jak i z systemem ratownictwa medycznego oraz osobami świadczącymi pomoc wolontariacką. Rozmawialiśmy także z lekarzami, którzy pracują na Podlasiu, zarówno w strefie, jak i poza nią. Chcielibyśmy dzisiaj nasze obserwacje i wnioski przedstawić. Ich obszarów będzie sześć. Niestety, będą to też wnioski w niektórych punktach sprzeczne z tym, co powiedział minister Kraska. Mam nadzieję, że taka informacja też będzie cenna, bo może pan minister nie wie, że na analogicznym terenie kraju dyspozytor nie zadaje pytania o narodowość i status prawny osoby poszkodowanej. Pyta jedynie o to, jakiej wymaga pomocy. Na Podlasiu padają takie pytania oraz pretensję, jeśli taka informacja nie zostanie udzielona. Do każdej naszej uwagi przedstawimy przypadki konkretnej interwencji i konkretnych osób. Te osoby mają swoje imiona i swoje historie, a na skutek działań naszego państwa ich stan zdrowia i życie są zagrożone.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">Zacznę od bardzo prostej, podstawowej rzeczy. Stan zdrowia osób, które wymagają pomocy medycznej w podlaskich lasach, jest związany w ogromnej liczbie przypadków wyłącznie z warunkami, w jakich przebywają. Są to osoby, które cierpią z powodu wychłodzenia, braku dostępu do wody pitnej i jedzenia. To sprawia, że medycyna uprawiana na tych terenach jest medycyną pola walki. Jest medycyną, która cofa się w czasie. Udzielając tam pomocy, mieliśmy do czynienia ze stanami, o których czytaliśmy tylko w książkach z historii medycyny. Stopa okopowa – to są takie zmiany martwiczo-ropne stóp, powstające na skutek wychłodzenia, urazów i wilgoci – była przypadłością typową dla żołnierzy przebywających w okopach. I była też typową przypadłością naszych pacjentów. Kolejną typową przypadłością było to, że te osoby często od kilku dni – nieraz dwóch tygodni – nie miały dostępu do wody pitnej i przesączały znalezioną wodę przez liście. Taką wodę spożywały i na skutek tego wymiotowały, miały bóle brzucha. To się działo. To jest medycyna, którą my uprawialiśmy w XXI wieku w kraju Unii Europejskiej. Uważam, że stanowi naszych pacjentów można bardzo łatwo zapobiegać. Wystarczy zapewnić ciepło i spełnić podstawowe potrzeby, takie jak jedzenie i woda. Jako lekarkę bardzo mnie niepokoi, że nasz kraj jest na tę sytuację obojętny. Dzieje się to za przyzwoleniem, ponieważ nie podejmujemy takich działań jak zapewnienie schronienia, ogrzewania czy nakarmienie tych osób. Ekstremalną konsekwencją tego stanu jest fakt, że do osoby, której ciało ostatnio znaleziono koło Narewki, trzeba było wzywać straż pożarną, bo było tak przymarznięte do gruntu, że nie dało się…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Halo, bardzo przepraszam, proszę jednak troszeczkę streszczać, dlatego że mamy następną komisję o 12. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że przedłużymy, ale wydaje mi się, ze jeszcze inni goście będą chcieli się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">Tak, mam jeszcze jeden krótki punkt i oddaję głos pani Kalinie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że sytuacja stawia nas, jak również medyków wykonujących pracę w szpitalach oraz wolontariuszy, przed absurdalnymi dylematami medycznymi, kiedy mamy pełną świadomość tego, że transport pacjenta do szpitala wiążę się z ryzykiem, że po opatrzeniu i lekkiej tylko poprawie jego stanu zostanie ze szpitala zabrany i nie będzie miał ciągłości opieki. Wiemy o kilku takich sytuacjach, o których powie szerzej pani Kalina.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Wiem, że się zgłosiła pani Hanna Machińska zastępca RPO, tak? Bardzo proszę, oczywiście też bardzo proszę o skrótowość wypowiedzi i jednocześnie za tę prośbę przepraszam.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Zastępca rzecznika praw obywatelskich dr Hanna Machińska:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym, żeby kontynuowała pani, a ja pozwolę sobie po jej wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">To Medycy na Granicy, tak? Bardzo proszę, tylko bardzo proszę przedstawić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Kalina Czwarnóg, Fundacja Ocalenie. Kontynuując wystąpienie koleżanki, chciałabym powiedzieć o tym, że ze szpitala są wypisywane i zabierane przez służby osoby, które absolutnie nie powinny być pozbawiane opieki medycznej. Takim przykładem był młody mężczyzna w ciężkiej hipotermii i z urazem klatki piersiowej, który musiał być wyniesiony na noszach z lasu, ponieważ ani karetka nie mogła do niego dojechać, ani on nie mógł do niej dojść. W ciągu kilkunastu godzin został on zabrany ze szpitala przez Straż Graniczną i odstawiony na linię granicy, czyli wypchnięty z Polski. Chciałabym, żeby państwo wiedzieli, że to wyglądało tak, że przedstawiciele polskich służb ciągnęli tego człowieka za ręce po ziemi. Tak wygląda odstawianie na linię granicy naszych pacjentów i naszych klientów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Kolejna rzecz, o której chcielibyśmy i chciałybyśmy powiedzieć, to przemoc i pobicia po stronie białoruskiej oraz mróz – czyli warunki, na które skazujemy jako państwo osoby potrzebujące pomocy medycznej. Znajdujemy w lesie osoby tak dotkliwie pobite, że nie mogą chodzić. Pogryzione przez psy, pokaleczone przez drut kolczasty, na który są pędzone i wpychane przemocą. Po stronie białoruskiej są również rażone prądem. Myślę, że państwo polskie doskonale zdaje sobie sprawę z tej skali przemocy, jaka jest stosowana przez białoruski reżim. Zatem z pełną odpowiedzialnością narażało, naraża i nadal – jeśli nic się nie zmieni – będzie narażać ludzi na utratę zdrowia lub pogorszenie jego stanu, utratę życia, nieludzkie traktowanie i tortury.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Następne, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Jeśli mogę. Dzień dobry. Jakub Sieczko, jestem lekarzem specjalistą anestezjologiem intensywnej terapii. Pracuję w zespołach ratownictwa medycznego. Jestem koordynatorem grupy Medycy na Granicy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Panie ministrze, to nie jest prawda, że zasady udzielania pomocy medycznej są obecnie na Podlasiu analogiczne, jak na pozostałej części terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To nie jest prawda, że zespoły ratownictwa medycznego udzielają pomocy każdej osobie, która tego potrzebuje. Jak wspominała już Kaja w swojej wypowiedzi, notoryczne i niezgodne z prawem jest to, że zespoły ratownictwa medycznego są wysyłane po zebraniu przez dyspozytora pełnego wywiadu na temat statusu prawnego poszkodowanych. To jest niezgodne z rozporządzeniem ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Nasz czas dojazdu do jednego z pacjentów wynosił godzinę. Był to pacjent w bardzo ciężkim stanie. Zadzwoniliśmy na dyspozytornię medyczną z prośbą o pilne zadysponowanie tam najbliższego zespołu ratownictwa medycznego. Dyspozytor powiedział, że z powodu tego, że lokalizacja tego pacjenta jest niepewna, nie może tego zespołu wysłać. Jechaliśmy godzinę do nieprzytomnego człowieka – natychmiast go znaleźliśmy. Osobiści dzwoniłem, prosząc o wysłanie zespołu ratownictwa medycznego do strefy stanu wyjątkowego, do nieprzytomnej kobiety w hipotermii. Dyspozytor odpowiedział mi: „No wie pan, ale my mamy teraz taką specjalną procedurę”. Co oznacza ta specjalna procedura? Ta specjalna procedura oznacza, że karetka do tej pacjentki pojechała 2,5 godziny później. Do nieprzytomnej kobiety w polskim lesie. Takie są realia funkcjonowania systemu, panie ministrze. Nie, on nie udziela pomocy wszystkim ludziom, którzy tego potrzebują. On segreguje ludzi na lepszych i gorszych, na Polaków i nie-Polaków.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Chciałem też powiedzieć, że w lasach są dzieci i 1/3 naszych pacjentów to były dzieci. Proszę sobie wyobrazić, jak to jest spotkać w środku lasu 16 dzieci – z których najmłodsze ma rok – które błagają o wodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Panie doktorze, to już było omawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja nie przekraczam czasu, staram się mówić krótko, więc pozwolę sobie skończyć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Nasz najmłodszy pacjent miał rok, jak już mówiłem. Dzieci w polskich lasach są wychłodzone, są wywożone na Białoruś – i to jest hańba dla polskiego państwa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Szanowni państwo, ja nie jestem politykiem, natomiast jestem lekarzem. Chciałbym zwrócić się do posłów partii rządzącej, którzy wykonują ten sam zawód, co ja. Są tacy posłowie na sali. Chciałem spytać pana doktora Latosa, który jest radiologiem: jak ocenia pan czułość i swoistość badania USG wykonywanego w środku lasu? Chciałem zapytać pana doktora Piechę, który jest ginekologiem – co by pan radził w środku lasu kobiecie, która od dwóch tygodni krwawi z dróg rodnych? Albo jak ocenia pan to, że z powodu sepsy w szpitalu w Hajnówce zmarła 38-letnia kobieta w ciąży? Chciałem zapytać pana doktora Hoca, panią doktor Płonkę i panią doktor Sójkę – to są interniści – jak w środku lasu leczyliby państwo kwasicę metaboliczną z pH 6,9 i ciężką niewydolność nerek? Szanowni państwo, to są sytuacje, które spotykaliśmy. To są sytuacje spowodowane tym, jak polskie państwo traktuje tych ludzi. Łukaszenka nie jest wytłumaczeniem dla tego, co tam się działo. Nie może być wytłumaczeniem dla tego, że traktowaliśmy tych ludzi – my, jako Polacy – w sposób nieludzki.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Kończę już, panie przewodniczący. Byliśmy tam jako wolontariusze i czuliśmy się na tym obszarze niechciani przez państwo. Wspieraliśmy system, który – również z powodu pandemii COVID-19 – jest w bardzo ciężkim stanie. Nie zezwolono nam na wjazd do strefy stanu wyjątkowego, co uważam za skandal. Mam taką refleksję po 1,5 działania Medyków na Granicy, że to nie jest prawda, że w Polsce obecnie ochrona zdrowia i życia jest dobrem najwyższym. Nie jest dobrem najwyższym. Pozwalamy w pełni świadomie na to, żeby ludzie w polskich, podlaskich lasach umierali i jest to hańba, i jest to skandal. Uważam, że będziemy się tego wstydzić przez dziesięciolecia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Już wszyscy goście zaproszeni zabrali głos. Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł bardzo prosiła o głos, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Jeszcze pani rzecznik.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Pani rzecznik, tak? Ale już pani oddała głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielgrupyMedycynaGranicyJakubSieczko">Nie, pani rzecznik powiedziała, że wystąpi po mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">To bardzo proszę w skrótowej formie, bo tam na górze czekają już następni goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ, panie przewodniczący, żadnej komisji nie pozwolicie skończyć i nie pozwolicie nawet gościom się wypowiedzieć? Poczekają.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę, pani rzecznik.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Zastępca rzecznika praw obywatelskich dr Hanna Machińska:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę państwa, niestety nasze obserwacje w pełni zgadzają się z tym, co przed chwilą państwo usłyszeli. To są sytuacje dramatyczne, jeżeli chodzi o zdrowie. Mówimy nie tylko o tych osobach, które znajdujemy dzięki współpracy z organizacjami pozarządowymi w lasach. Mówimy też o sytuacjach zdrowotnych osób, które znajdują się w placówkach Straży Granicznej, jak również w ośrodkach strzeżonych Straży Granicznej. Pomoc lekarska, pomoc medyczna jest absolutnie niewystarczająca. Co więcej, w tej chwili coraz więcej osób potrzebuje wsparcia psychiatrycznego. Nie ma pomocy psychiatrycznej. Byliśmy świadkami – i uczestnikami niejako – nocnej pomocy dla 15-letniej dziewczynki w dramatycznej sytuacji psychiatrycznej. Okazuje się, że tej pomocy nie można udzielić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Szanowni państwo, rzecznik praw obywatelskich skierował raport do pana premiera. Ten raport jest objęty klauzulą, ponieważ dotyczy tego obszaru, który był strefą stanu wyjątkowego. Natomiast wszystko to, co dzieje się też poza strefą stanu wyjątkowego, absolutnie wymaga otwarcia się instytucji publicznych na inicjatywy pozarządowe, na lekarzy. Proszę państwa, szczelne nieudostępnianie możliwości udzielania pomocy albo np. represjonowanie aktywistów, którym po udzieleniu pomocy wręcza się mandaty, jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. I chciałabym też powiedzieć, że niedopuszczalne są różne inne formy, o których też dzisiaj pan poseł Szczerba mówił, związane z tym, co się wydarzyło w Klubie Inteligencji Katolickiej. Rzecznik praw obywatelskich tą sprawą zajmuje się dzisiaj od rana i podejmuje tę sprawę z urzędu.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Chciałabym też powiedzieć, że placówki medyczne wymagają wsparcia. Mamy częsty kontakt ze szpitalem w Hajnówce i to nie tylko chodzi o brak leków. Ludzie ze szpitala albo są wywożeni, albo wychodzą i potrzebne jest wsparcie odzieżowe, które staramy się dostarczyć. Czerwony Krzyż nie był dopuszczany do strefy stanu wyjątkowego. Ratownicy nie mogli udzielać pomocy. Niejako pod naszą osłoną prosiliśmy indywidualnie, by w sytuacji dramatycznej ratownicy mogli z nami wejść i udzielić takiej pomocy. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, która wizytowała wiele miejsc w Polsce, również była świadkiem i uczestnikiem interwencji w lesie. Mówiła, że to są sytuacje absolutnie niedopuszczalne. Mam nadzieję, że w tej chwili punkty, które tworzą się przy parafiach, będą mogły normalnie funkcjonować. Mam nadzieję, że to, co się wydarzyło, jeśli chodzi o KIK, jest absolutnym incydentem, za którzy organizatorzy i obecni tam wolontariusze zostaną przeproszeni, a sprzęt zostanie im zwrócony. Nie paraliżujmy inicjatyw oddolnych, dajmy szansę. My chcemy pomóc państwu. I tylko dzięki współpracy organizacji pozarządowych, lekarzy – tylko w ten sposób możemy jakoś ten kryzys humanitarny rozwiązać. Ponieważ to nie jest kryzys migracyjny, to jest kryzys humanitarny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy już listę… Posłanka, tak? Ale bardzo proszę naprawdę krótko. Pani posłanka Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja naprawdę bardzo krótko. Przytoczę § 1 art. 162 Kodeksu karnego: „Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Tutaj nie ma nic napisane ani o obywatelu, ani o Polaku – tutaj jest napisane „człowiekowi”. Wobec tego mam takie pytanie: czy rząd Prawa i Sprawiedliwości uważa, że te osoby, które są na granicy, to są ludzie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pan minister, tak? Chyba że pan minister Saczka jeszcze chciałby odpowiedzieć. W razie czego pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ministra Saczki akurat nie ma, panie przewodniczący. Ale myślę, że te pytania głównie były do przedstawicieli MSWiA, a nie do Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę. Kto jest z ministerstwa spraw... Pani dyrektor, bardzo proszę przedstawić się i bardzo proszę o kilka…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgataZiolkowskaSerzycka">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Agata Ziółkowska-Serzycka, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia w MSWiA. Reprezentuję Departament Zdrowia i w granicy właściwości mojego departamentu jestem w stanie udzielać odpowiedzi na pytania. Natomiast wszystkie zadane tu pytania spisałam i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji udzieli odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. W każdym razie, proszę państwa, tylko chciałem zwrócić uwagę, dwa słowa komentarza… Musicie wiedzieć, że Białoruś nie wydała zgody na wjazd konwoju humanitarnego, bardzo bogatego konwoju humanitarnego zaproponowanego przez Polskę. Musicie państwo to podkreślić…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkagrupyMedycynaGranicyKajaFilaczynska">Ale to się dzieje w Polsce, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ta granica ma również polską stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Ja nie komentuję, ja tylko stwierdzam fakty. Po drugie, pani rzecznik, mówiła pani o represjonowaniu aktywistów. Dzisiejsza wasza swobodna i bardzo bolesna wypowiedź nie była krępowana. Nie spotyka się z jakąkolwiek represją czy opresją. Proszę na to zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Już praktycznie wyczerpaliśmy porządek obrad. Nie, nie, jak będziemy… Mówiłem na początku, panie posłanki nie zgłosiły swojego akcesu. Na górze czekają goście, jest posiedzenie następnej komisji, tak że ponieważ wyczerpaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, prosiłyśmy o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Posłanki zwróciły się wcześniej z prośbą o głos, więc, naprawdę, proszę udzielić im głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">No dobrze, po jednej minucie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kto zaczyna?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana ministra i do pana ministra MSWiA: czy państwu nie wstyd, słysząc wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich i jego przedstawicieli oraz Medyków na Granicy? Brak dopuszczenia organizacji charytatywnych… To jak akt oskarżenia dla tego, co państwo robią. Dlaczego państwo w taki haniebny sposób traktują ludzi na granicy? Tych, którzy potrzebują pomocy, którym państwo z gorącego serca, taktując ich jako osoby potrzebujące, chcą udzielić pomocy. Kiedy to się zmieni? Kiedy wreszcie minister zdrowia – jako osoba, która troszczy się o osoby chore – postara się powiedzieć ministrowi Kamińskiemu, że tak nie można? Kiedy państwo zmyją ten wyrzut sumienia i tę waszą hańbę?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy to się zmieni? Kiedy będą dopuszczone na granicy organizacje humanitarne, rzecznik praw obywatelskich, ale także dziennikarze? Sprawa incydentu z Klubem Inteligencji Katolickiej to naprawdę wasza hańba.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Pani poseł Lubnauer, ale bardzo proszę tak jak mówiliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ze względu na opóźnienia i ze względu na to, że uważam, że tutaj najważniejsi są Medycy na Granicy, miałam zamiar zrezygnować ze swojego głosu. Ale pan przewodniczący mnie sprowokował swoim wspomnieniem o słynnym transporcie humanitarnym na Białoruś. Przypomnę, że bardzo dobrze wiemy z maili, czemu to miało służyć. Że zdawaliście sobie sprawę, że – tak samo jak to mówili przedstawiciele opozycji – nie ma szansy na to, by ten konwój został wpuszczony na Białoruś. Z waszej strony to była akcja czysto PR-owa i z tych samych powodów PR-owych wiadomo było, że Białoruś go nie wpuści. Natomiast my wnioskowaliśmy o to, co było możliwe. Od początku wnioskowaliśmy – po pierwsze – o to, żeby tam na granicy mogli być dziennikarze, którzy mogliby obserwować, co tam się dzieje i kontrolować, na ile działa się humanitarnie i nie stosuje na przykład push-backów w stosunku do dzieci, co uważam za niehumanitarne. Po drugie, żeby były organizacje humanitarne po to, żeby tych nieszczęść było mniej, żeby nie zdarzały się tam przypadki śmierci. Na to się nie zgodziliście. Byliście i jesteście w dalszym ciągu niehumanitarni. Jesteście silni wobec słabych.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..27bbd59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e326612 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,301 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam panów ministrów ze współpracownikami. Akurat dzisiaj mamy w komplecie dwóch najbardziej chwalonych ministrów, z czego bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie dwóch uchwał Senatu. Po pierwsze, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw. Po drugie, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Chciałbym także na początku stwierdzić przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w miesiącu październiku b. r. – to są posiedzenia Komisji od 111 do 116 – wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszy punkt, Senat zgłosił w sumie 29 poprawek. Proponuję następujący porządek, zresztą identycznie będzie przy drugim punkcie. Jeżeli jest przedstawiciel Senatu, to ewentualnie krótka argumentacja. Jeżeli nie ma, to stanowisko rządu, stanowisko Biura Legislacyjnego – a może w odwrotnej kolejności, żebyśmy mieli tu pełną jasność – ewentualny głos za, głos przeciw, głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że nikt nie jest przeciwny wobec tej propozycji, która zwyczajowo zawsze jest realizowana w takiej formule. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Pkt 1...</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początku oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego odnośnie do ewentualnego łączenia tych poprawek czy też oceny ich treści. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy, aby poprawki 5 i 6 poddać pod głosowanie łącznie. Następnie wszystkie poprawki dotyczące zmiany terminu, czyli poprawki nr 8, nr 9, nr 10, nr 11, nr 13, nr 15, nr 17, nr 19, nr 20, nr 21, nr 22, nr 23, nr 24, nr 26, nr 27 i nr 29, też proponujemy poddać pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji Biura Legislacyjnego. Ponieważ tych łączeń jest bardzo dużo, będę prosił, aby państwo informowali mnie, nad którą poprawką w danym momencie mamy głosować.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą. Ona też się łączy. Czy tak? Nie, pierwsza nie łączy się. W takim razie bardzo proszę państwa o ocenę tej poprawki. Proszę włączać mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Przepraszam. Nie mamy uwag do pierwszej...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie mamy uwag. Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, panie ministrze, ja bym bardzo prosił, spokojnie. Mamy czas. Prosiłbym o precyzję. Czy państwo popierają tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pierwszą poprawkę popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – wszyscy głosowali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja wydała pozytywną rekomendację dla tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne. Poprawka druga. Czy ona się łączy? Nie łączy...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie łączy się i nie mamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów – wszyscy głosowali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Trzecia poprawka. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka nr 3 nie łączy się z żadną inną poprawką. Mamy natomiast drobną uwagę, że poprawka Senatu w lit. b), w pkt 11 i 12 częściowo pokrywa się z przedłożeniem przyjętym przez Sejm. Mianowicie w skład rady, zgodnie z pkt 5 ustawy przyjętej przez Sejm, wchodzi już przedstawiciel strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak więc, gdyby państwo przyjęli tę poprawkę, te uregulowania pokrywałyby się częściowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów, za – 15, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4. Proszę bardzo, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Ona też nie łączy się z inną poprawką i nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów, za – 32, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna poprawka, piąta. Proszę bardzo, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawkę nr 5 proponujemy poddać pod głosowanie łącznie z poprawką nr 6 i mamy taką uwagę, że poprawka zaproponowana przez Senat niczego nie zmienia i niczego nie wnosi. Zastosowano po prostu inną technikę legislacyjną zapisania tego samego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy w takim razie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów, za – 31, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Poprawki uzyskały pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 7. Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka nie łączy się z innymi poprawkami. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 8. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka nr 8 łączy się z poprawkami nr 9, nr 10, nr 11, nr 13, nr 15, nr 17, nr 19, nr 20, nr 21, nr 22, nr 23, nr 24, nr 26, nr 27 i nr 29 i należy poddać je pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy. Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów, za – 16, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji. Kolejna poprawka to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka nr 12. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 12. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy zatem. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów, za – 31, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została pozytywnie rekomendowana. Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka nr 14. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów, za – 15, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna. Bardzo proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejna poprawka to nr 16. Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 14, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejna poprawka, nr 18. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała pozytywną rekomendację. Kolejna poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejna poprawka, nr 25. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację. Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejna, ostatnia poprawka, nr 28. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też ją popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą była pani poseł Szczurek-Żelazko. Proponuję, aby dalej była sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że pani poseł Szczurek-Żelazko jest sprawozdawcą Komisji i tym samym zakończyliśmy procedowanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania punktu drugiego dzisiejszego porządku dziennego. Przypomnę, że chodzi o uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękujemy. Proponujemy poprawki nr 1, nr 2 i nr 8 poddać pod głosowanie łącznie, a także poprawki nr 3 i nr 6 poddać pod głosowanie łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do procedowania. W takim razie, czy macie państwo uwagi do tych poprawek nr 1, nr 2 i... Jeszcze raz proszę powiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nr 1, nr 2 i nr 8. Nie, nie mamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu..</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 15, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 3. Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jak wspomniałem, proponujemy, żeby poddać ją pod głosownie z poprawką nr 6. Te poprawki mają charakter legislacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje te poprawki.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 15, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów, za – 15, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 7. Czy tak? Stanowisko biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprawka powinna zawierać konsekwencje. To znaczy, powinien zostać zmodyfikowany art. 17e ust. 15. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za – 15, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Została nam jeszcze poprawka.... Już wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję dotychczasowego sprawozdawcę, pana przewodniczącego Latosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Jeszcze sekundkę zaczekajcie państwo. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że jestem sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pozwólcie, że w tym już przedświątecznym okresie chciałbym wszystkim państwu złożyć najlepsze, najserdeczniejsze życzenia dla państwa, państwa rodzin, państwa bliskich – zdrowych, radosnych, błogosławionych Świąt Bożego Narodzenia. Miejmy nadzieję, że w tych trudnych czasach covidowych spotkamy się po świętach w tym składzie wszyscy zdrowi. Wszystkiego, wszystkiego dobrego państwu życzę i chciałbym też państwu bardzo gorąco podziękować za ciężką pracę, którą w ciągu tego roku wykonywaliśmy. Dowiedziałem się właśnie od pana przewodniczącego Millera, że zdaje się jesteśmy drugą pod względem ilości pracy Komisją w Sejmie, a więc wszystkim państwu gratuluję tej ciężkiej pracy, którą na rzecz Polski wykonujemy wspólnie. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..055123d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr6n-00001-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 1/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 1/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR6N">1</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR6N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..69e5bcf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00001-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,21 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Szanowni państwo, jest propozycja, aby pracami podkomisji kierowała pani poseł Szczurek-Żelazko. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł Szczurek-Żelazko była przewodniczącą podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że pani poseł Szczurek-Żelazko została przewodniczącą podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f580aee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr6n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR6N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny MedTech Polska Józef Jakubiec</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanMarcinTomasik" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Marcin Tomasik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Juliusz Krzyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny OIGWM POLMED Oskar Luty</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMalgorzataDurka" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Małgorzata Durka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes OIGWM POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Monika Żołnierowicz-Kasprzyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes do spraw wyrobów medycznych Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Sebastian Migdalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejMichalByliniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Michał Byliniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesURPLSebastianMigdalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes URPL Sebastian Migdalski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR6N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7871ccd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,287 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy mamy kworum? Mamy. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764. Czy państwo posłowie macie uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie będziemy procedować według zaplanowanego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo serdecznie witam przede wszystkim państwa posłów, ale też witam przedstawicieli rządu w osobie pana ministra Macieja Miłkowskiego, wiceministra zdrowia. Witam bardzo serdecznie przedstawiciela prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Pana prezesa Cessaka nie ma, jest zastępca – witam bardzo serdecznie. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli strony społecznej. W tej chwili mamy zgłoszony udział 25 przedstawicieli – witam państwa bardzo serdecznie. Pozwolicie państwo, że nie będę każdego z osobna witać, natomiast bardzo proszę osoby zabierające głos o przedstawienie się z imienia i nazwiska oraz instytucji, którą reprezentują, w celu poprawnego protokołowania posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. 30 listopada b.r. Sejm na 43. posiedzeniu przeprowadził pierwsze czytanie projektu z druku nr 1764 i skierował do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Komisja Zdrowia w dniu 2 grudnia b.r. skierowała powyższy projekt ustawy do podkomisji nadzwyczajnej. Projekt ten ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W związku z tym wyznaczono termin przedstawienia sprawozdania Komisji Zdrowia do 7 lutego 2022 r. Zatem prace podkomisji powinny zakończyć się maksymalnie do 4 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proponuję, aby na początku posiedzenia przeprowadzić dyskusję na temat wyżej wymienionego projektu ustawy. Informuję równocześnie, że wpłynęły opinie – prawna i merytoryczna – do projektu ustawy. Jednocześnie wpłynęły stanowiska i uwagi do projektu od prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, prezesa Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED z organizacjami popierającymi, Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce, dyrektora generalnego Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Zarządu Stowarzyszenia MedTech Polska, prezesa Rzemieślniczej Izby Optycznej, prezesa Związku Pracodawców PASMI Polskiego Związku Producentów Leków bez Recepty wraz ze wcześniejszym stanowiskiem z 20 listopada 2020 r. Te wszystkie opinie zostały wysłane do państwa posłów i są zamieszczone na iPadach poselskich w folderze SDI.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, jak już wspomniałam, na posiedzeniu Sejmu odbyła się wstępna dyskusja na temat tego projektu ustawy. Jak państwo zdążyli się zorientować, ten projekt jest bardzo obszerny. W związku z powyższym proponuję, abyśmy w trakcie dzisiejszego spotkania kontynuowali tę dyskusję z pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Będzie to też okazja do wysłuchania stanowisk strony społecznej, więc bardzo bym prosiła, żeby tutaj państwo przedstawili swoje stanowiska.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Wpłynęło wiele uwag, wiele propozycji poprawek, w związku z tym bardzo proszę, aby osoby, które będą się wypowiadały, a zgłaszały w formie pisemnej konkretne uwagi czy konkretne propozycje poprawek, już na tym etapie sygnalizowały potrzebę wprowadzenia ewentualnych zmian w przedstawionym przez rząd projekcie ustawy. Następnie poproszę państwa posłów o zajęcie stanowisk, jeżeli chodzi o projekt przedstawiony przez stronę rządową i później, wspólnie z legislatorami, będziemy się ewentualnie zastanawiać i podejmiemy decyzję, czy będziemy kontynuować procedowanie poszczególnych artykułów czy pozostawimy to na kolejnej posiedzenie, aby rozważyć wszystkie państwa propozycje.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie może zaczniemy dyskusję od przedstawienia stanowisk strony społecznej. Bardzo proszę państwa, aby państwo zgłaszali ewentualną chęć zabrania głosu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym momencie? Tak, strona społeczna. Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się z imienia, nazwiska oraz instytucji, którą pan reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dzień dobry państwu. Arkadiusz Grądkowski, prezes izby POLMED. Szanowni państwo, ustawa o wyrobach medycznych… Chciałbym zacząć od tego, że najpierw powiem, czym są wyroby medyczne. Z angielskiego medical devices, czyli urządzenia medyczne, są to wszystkie te produkty, które towarzyszą nam w życiu codziennym, w rehabilitacji, w leczeniu, w zapobieganiu chorobom, od gazy, poprzez opatrunki, strzykawki, po ultrasonografy, tomografy, maseczki, które często mamy ze sobą czy też okulary. Jest to sprzęt.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Ta ustawa powstała w związku z tym, że Unia Europejska uregulowała wyroby medyczne rozporządzeniem, które można było już stosować od 2017 r., a od tego roku zobowiązani jesteśmy do jego stosowania. Rozporządzenie pozostawiło kilka elementów do decyzji krajom członkowskim, które mogą je sobie uregulować. Chodzi o kary administracyjne, o kwestie językowe, o przepisy dotyczące reklamy czy bazy krajowe, no i jeszcze elementy związane z badaniami klinicznymi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Polska, pewnie słusznie, skorzystała ze wszystkich tych możliwości. Został stworzony projekt, o którym dzisiaj właśnie będziemy rozmawiali. Projekt ten, z uwagi na to, że jest to bardzo szeroka grupa produktowa – dla porównania, w przypadku leków mamy 16 tys. pozwoleń na dopuszczenie do obrotu w Polsce, a różnych wyrobów medycznych, zgodnie z szacunkami Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, jest w Polsce około 300 tys. Jest to bardzo szeroka grupa i przez to też ustawa dotyka wiele podmiotów. Obejmuje producentów, i to takich, którzy nawet nam się nie wydają producentami. Na przykład, technicy dentystyczni, technicy ortopedyczni, technicy protetycy słuchu, podolodzy jako dystrybutorzy, wszyscy ci, którzy sprzedają wyroby medyczne, czyli apteki, apteki szpitalne, szpitale i ci duży dystrybutorzy czy producenci, których znamy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Ten rynek – czy ta polskość w tym zakresie, co chciałbym podkreślić, bo o niej tutaj wspominam – jest rynkiem bardzo rozwojowym dla naszego kraju. Jest to dostrzeżone przez rząd, zwłaszcza przez Agencję Badań Medycznych, która ma bezpośredni nadzór premiera, a prezes Agencji Badań Medycznych bardzo mocno wspiera rozwój branży wyrobów medycznych w Polsce. Jest to też bardzo innowacyjna branża, która w Polsce bardzo ładnie się rozwija.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Eksport tylko dwóch firm, które produkują środki chłonne, to jest więcej niż 5 mld zł. Te firmy często inwestują w polską gospodarkę… Jedna firma produkująca wyroby medyczne, taka duża od środków chłonnych, inwestuje w polską gospodarkę więcej niż otrzymuje refundacji z wykazu wyrobów na zlecenie i sama inwestuje więcej niż jakakolwiek firma farmaceutyczna. Tak więc, to bardzo szeroka branża od małych podmiotów i jednoosobowych działalności gospodarczych… Na przykład, mój brat jest technikiem dentystycznym, w domu robi zęby, jest też producentem wyrobów medycznych. To są jednoosobowe działalności, które mają bardzo niskie obroty i są też takie działalności, które mają obroty w miliardach złotych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Co robi ta ustawa? Jej założenia są bardzo słuszne i trzeba tutaj bardzo chwalić za tę pracę, natomiast ustawa wymaga kliku doprecyzowań, o rozważenie których bardzo serdecznie państwa posłów proszę. Stronę urzędową również prosimy o rozważenie tych doprecyzowań, ponieważ one później pomogą sprawnie funkcjonować nam wszystkim i administracji, która uzyska nowe kompetencje… Na przykład Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych uzyska nowe kompetencje w zakresie karania. Wcześniej nie miał kompetencji w zakresie nakładania kar administracyjnych, ponieważ miał system karny kierowany do prokuratur. A też chciałbym podkreślić, że prokuratury 99% spraw umarzały. Stwierdzały, że to jest bardzo niska szkodliwość społeczna czynu. Teraz urząd będzie miał kompetencje nakładania kar administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Co jest nowością w zakresie tych kar administracyjnych? To jest normalne, że państwo polskie wprowadza kary. Jest wtedy większa skuteczność, urzędnik lepiej się zna na wydawaniu kary administracyjnej, bo jest to mu bliska materia. Natomiast kary proponowane w tej ustawie są astronomiczne. Dla porównania, prawo farmaceutyczne, czyli to, które reguluje leki – kara do 50 tys. zł maksymalnie… Nieprawda? To może…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Odniesie się Ministerstwo Zdrowia, ewentualnie przedstawiciel prezesa…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">To bardzo chętnie usłyszę, gdzie… Chcę podać rząd wielkości, jakie to są różnice i bardzo szczerze chcę państwu to pokazać. Prawo farmaceutyczne, to będzie 50 tys. zł, a ustawa o wyrobach medycznych max 5 mln zł. Środki ochrony indywidualnej, to jest kara 100 tys. zł maksymalna, czyli na przykład maseczki – pan poseł, widzę, ma maseczkę – wyrób medyczny, to jest do 5 mln zł. Ten sam produkt teoretycznie, różni się tylko przeznaczeniem i już wchodzimy w kary do 5 mln zł. Tak więc te propozycje kar, jakkolwiek pomysł jest bardzo dobry, żeby je wprowadzić, żeby była skuteczność… Też wiem, jak to wyglądało z tymi karami, tylko chodzi o to, żeby te kary były proporcjonalne do naszego systemu ochrony zdrowia i do naszych działalności gospodarczych, które funkcjonują. Ja mam tu na myśli właśnie to rozdrobnienie i różnice w tym przemyśle.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Propozycję, jaką wnoszę, i od czego zaczynam… Ponieważ sam projekt – tak jak mówię – jest dobrą ideą, natomiast tutaj bardzo mocno chciałbym podkreślić, że warto byłoby… Dajemy olbrzymie narzędzie Urzędowi Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych w postaci właśnie tak dużych kar administracyjnych, warto by więc było wprowadzić tu taki zapis, który nie będzie pozwalał jednoosobowo w urzędzie wydawać kary administracyjnej, która nie jest związana bezpośrednio ze zdrowiem, bo przepisy, które są obecnie, są przepisami-workami. To znaczy, dają możliwość nałożenia kary za wiele czynów w ramach… Na przykład, jest tak napisane: „jeżeli niestosuje się odpowiednio do załącznika”, a w tym załączniku mamy wiele elementów, za które można ukarać. Na przykład, za brak daty stworzenia instrukcji używania. Wtedy kara może być do 5 mln zł. Zatem nasza propozycja i bardzo gorąca prośba do państwa, aby wprowadzić właśnie taki zapis albo w postaci nowego artykułu, albo w postaci ustępu, który będzie mówił, że jeżeli przewinienie nie jest związane z zagrożeniem dla życia lub zdrowia, tylko z kwestią administracyjną, można ukarać maksymalnie do 5 lub 10% wysokości proponowanej kary, co i tak będzie karą wielokrotnie wyższą niż kary w prawie farmaceutycznym, w przypadku środków ochrony indywidualnej i podobnych systemów ochrony zdrowia. Chodzi tylko o taką spójność, bo tu wcale nikt nie neguje, że trzeba karać przedsiębiorców, którzy nieprawidłowo postępują albo przynoszą zagrożenie dla życia i zdrowia. Natomiast też myślę, że należy to wszystko robić z rozsądkiem, tak, aby później gdzieś w urzędzie ktoś decyzją spod dużego palca nie mógł spowodować tego, że cała rodzina będzie sprzedawać domy, bo w przypadku działalności gospodarczej jest odpowiedzialność całym majątkiem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Tak więc, to jest najważniejszy przepis i najważniejszy nasz wniosek do państwa o dostosowanie tych kar. Wcale nie mówimy, że ich nie trzeba. Wręcz przeciwnie, trzeba karać i trzeba usprawnić system, i ten proponowany system karania jest bardzo dobry, bo – tak jak mówiłem – ponad 90%, może nawet 99% kar było umarzanych przez prokuratury bo to była niska społeczna szkodliwość czynu, czyli jakaś kwestia administracyjna.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Kolejne elementy, które wymagają podkreślenia, są już elementami technicznymi. Na przykład, gromadzenie przez szpitale… Czyli farmaceuta w szpitalu będzie miał obowiązek przeskanować wszystkie wyroby medyczne, które wchodzą na teren szpitala. Rozporządzenie europejskie mówi o skanowaniu implantów, wyrobów implantowalnych. Polska rozszerza ten obowiązek na te wszystkie 300 tys. rodzajów wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Może warto by było… Po pierwsze, to wymaga zatrudnienia nowych osób w szpitalach – Polska Federacja Szpitali też to popiera, że ten obowiązek po prostu może sparaliżować pracę albo po prostu będzie wymóg zatrudnienia w szpitalu nowych osób, które będą musiały tym się zajmować. To jest skanowanie, które będzie zajmować na pewno cały etat albo więcej, bo produktów jest wiele. To jest też element techniczny.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Kolejnym elementem technicznym czyszczącym, który – naszym zdaniem – powinien pomóc naszej praktyce, jest to, aby oznakowanie wyrobu medycznego… Teraz propozycja jest taka, że wyroby medyczne mają być oznakowane w języku polskim, chyba że trafiają one do profesjonalistów. I tutaj jest nieprecyzyjne określenie, bo raz jest używane „zawód medyczny”, raz „świadczeniodawca”, a raz „profesjonalista”. Chcielibyśmy więc zaproponować ujednolicenie tego, aby było pewne, kto może używać albo kupować wyroby, komu można sprzedawać wyroby medyczne znakowane w języku angielskim. Chodzi też o taką praktykę, że wyroby medyczne często są dostarczane jednostkom badawczym i wtedy one nie są przetłumaczone, idą w oznakowaniu z językiem angielskim, ale trafiają do doktora nauk medycznych czy magistra profesjonalisty w laboratorium czy szpitalu, dla którego jest to w pełni akceptowalne.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Kolejnym elementem związanym z oznakowaniem, który tutaj wymaga podkreślenia, jest to, że wyroby medyczne to są urządzenia. To mogą być proste rzeczy jak strzykawka, ale też mogą to być zaawansowane produkty z oprogramowaniem, z interfejsem. Jeżeli jest taki interfejs, to jest teraz dodany wymóg, że jeżeli do profesjonalisty trafia taki wyrób z interfejsem, powinien on być w języku polskim. A jeżeli jest w języku angielskim, to musi być informacja na oznakowaniu produktu, że ten interfejs ma oznakowanie w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dla lekarzy to nie jest żaden problem, żeby obsługiwać taki produkt i jeżeli lekarz na to się decyduje, to chętnie taki produkt kupi z interfejsem z językiem angielskim. Natomiast dla dystrybutora już jest dużym problemem oznakowywanie wszystkich opakowań takim dodatkowym znaczkiem, bo te produkty często są produkowane na całą Unię Europejską i dostosowywanie tego opakowania tylko na rynek jest po prostu jakimś problemem technicznym. Nie widzę tutaj wpływu na bezpieczeństwo dla użytkowników i nie znam sytuacji, która by wpłynęła na to, że lekarz miałby problem z użytkowaniem po angielsku interfejsu typu on-off albo switch. Tak więc to są te elementy, które chcielibyśmy bardzo mocno podkreślić.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">A nowością w tej ustawie, co wymaga pochwały – są przepisy dotyczące reklamy. Dotychczas nie było przepisów wprost dotyczących reklamy, natomiast te przepisy również wymagają doprecyzowania. Dobrze, że będzie ta regulacja dotycząca reklamy. Na przykład, zawód medyczny nie będzie mógł reklamować wyrobu medycznego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Natomiast tutaj warto by było doprecyzować definicję reklamy… Zaraz, zaraz, bo reklama w powszechnym… Pozostańmy przy tym. Kiedy dojedziemy do przepisu, to coś powiemy, ale warto byłoby doprecyzować definicję reklamy, przez co rozumie się reklamę, bo obecnie też jest bardzo fajny dopisek, że influencerzy, czyli osoby, które reklamują na Instargramie, na Youtube, też będą objęte przepisami.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Tutaj tylko wymaga podkreślenia, że wyroby medyczne to nie leki. To nie są suplementy diety, to nie są pigułki, z wyjątkiem kilku przypadków. To są urządzenia. To są opatrunki. I czasami lekarz nawet nie wie – to też jest zapis, który wymaga doprecyzowania w tej kwestii – jak technicznie założyć ten opatrunek, bo innowacja w wyrobach medycznych to jest pierwsze miejsce w Unii Europejskiej. Leki są daleko, daleko niżej, o kilkanaście pozycji w dół. Ta innowacja i zmiany w wyrobach medycznych są wprowadzane co 2 lata – kończę – i często lekarze nie są świadomi tych wprowadzanych innowacji, na przykład, jak należy zdjąć część ochronną z opatrunku.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Często przychodzi się do lekarza, bo on sam chce. Mówi – dobra, pokaż mi, jak należy zdjąć tę część ochronną, jak należy to zastosować, żebym ja w praktyce to zrobił, bo ta instrukcja w postaci wytłumaczenia przez konkretną osobę jest łatwiejsza. Zatem tutaj proponujemy usunąć ten przepis, który zabrania wchodzić i rozmawiać z lekarzem na jego życzenie nawet w jego godzinach pracy. Czyli, do lekarza można przyjść poza godzinami jego pracy. Pytanie – jeżeli on wyraża zgodę, no to może też by chciał poznać działanie wyrobu medycznego. To nie jest reklama kolejnej pigułki czy jakiegoś kolejnego produktu, i sprzedaż, tylko stosowanie – jak na przykład obsłużyć USG, jak obsłużyć tomograf. Dziękuję. Przepraszam, że długo, ale materia jest szersza.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Traktujemy pana wypowiedź jako wprowadzenie ogólnie do ustawy, bo tyle tematów pan poruszył w tym obszarze, i to na poziomie ogólnym. Tak więc, jeżeli będą kolejne wypowiedzi, to bardzo proszę o odnoszenie się już do konkretnych zapisów i formułowanie konkretnych uwag. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Dobry wieczór. Józef Jakubiec, MedTech Polska. Nie będę powtarzał tego, co pan dyrektor powiedział, bo mamy pewną zbieżność, jeśli chodzi o obszar, ale są pewne elementy, które nas różnią – reprezentujemy branżę wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Oczywiście to „in vitro” nie zawsze dobrze się kojarzy, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że wyroby medyczne do diagnostyki in vitro to są wyroby, które w ogóle nie mają kontaktu z organizmem człowieka. Poza tym in vitro – to jeszcze ze średniowiecza – oznacza obserwację próbki przez szkło. „Vitro” to jest szkło. W związku z tym, dla uproszczenia, przedstawię państwu pewne elementy, które – jak uważamy – są istotne i należałoby nad nimi się pochylić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Otóż, rozporządzenie 217/765 wchodzi w życie 26 maja 2022 r. Na dzisiaj nie wiadomo, czy wejdzie w całości, tak jak przesunięte o rok rozporządzenie 2017/764. Spowoduje pewne komplikacje i następstwa, jeżeli zmiana tej ustawy nie będzie uwzględniała trybu wdrażania rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Rynek wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro to jest mniej więcej 20 tys. pozycji. Stosowanych jest 20 tys. różnego rodzaju testów. Przypominam, że test – wyrób medyczny nie ma kontaktu z organizmem człowieka, w związku z tym stopień bezpieczeństwa jest wywołany zupełnie innymi relacjami w stosunku do pacjenta niż wyroby medyczne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">My skupiliśmy się i mamy podobne zdanie na temat kar, na temat reklamy, na temat pewnych elementów, które trzeba doprecyzować, natomiast – żeby państwo znali skalę – rynek w związku z dynamicznym rozwojem i koniecznością wyjścia naprzeciw testowaniu na COVID w ubiegłym roku miał poziom około 2,2 mld zł, jeżeli chodzi o sprzedaż wyrobów medycznych. To był skok związany głównie z wprowadzeniem dostosowania testów do wykrywania COVID.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">W związku z tym prosilibyśmy bardzo, bez wchodzenia w tej chwili w szczegóły… Złożyliśmy ponad 30 propozycji poprawek. Niektóre są czysto techniczne, inne merytoryczne i w pewnych miejscach nasze sugestie nakładają się na to, co pan dyrektor z POLMED-u przekazał, więc nie chcę zabierać państwu czasu. Natomiast szczegółowo, jeśli będzie punkt po punkcie, będziemy zgłaszali państwu nasze propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Tylko że poprawki będą zgłaszali posłowie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Tak, tak. Oczywiście. Nie odczytam 30 poprawek w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jasne…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Zresztą, proszę państwa, wysłałem nasze uwagi do Komisji, a właściwie do wszystkich przedstawicieli. Tak więc one są gotowe i państwo mogą sobie wyrobić na ten temat własne zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak. Rzeczywiście wszystkie materiały zostały przekazane posłom, tak więc posłowie mają w systemach informatycznych wszystkie dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że gdy już będziemy procedować poszczególne artykuły, to w tym momencie państwo, czy państwo posłowie, będą sygnalizować ewentualną konieczność modyfikowania konkretnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pełnomocnik Zarządu Koalicji do spraw społecznego zabezpieczenia osób niesamodzielnych „Na pomoc niesamodzielnym” Małgorzata Durka:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Małgorzata Durka, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”. Proszę państwa, ja chciałabym odnieść się głównie do tych kar, które są proponowane, ponieważ, jeżeli polscy producenci będą otrzymywać tak wysokie kary – bo są to milionowe kary – nawet za drobny błąd formalny w oznakowaniu, będzie to rzutowało niestety bezpośrednio na odbiorców i użytkowników końcowych, czyli pacjentów. Są to osoby niesamodzielne. Są to osoby wymagające pomocy, wymagające używania tych wyrobów medycznych na co dzień, a dostępność tych wyrobów medycznych prawdopodobnie stanie się niemożliwa właśnie z powodu koszów, które wzrosną ze względu na te kary, bo producenci będą chcieli to jakoś skompensować. Należy więc podkreślić, że wspomniane kary przede wszystkim są nieadekwatne i dużo wyższe, nawet 50-krotnie – co mówił pan dyrektor – niż kary obowiązujące w odniesieniu do porównywalnych produktów.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym” stoi na stanowisku, że zachodzi konieczność zmniejszenia wysokości tych kar pieniężnych w projekcie ustawy ze względów systemowych. Chcemy, aby państwo posłowie wzięli pod uwagę przede wszystkim dobro pacjenta, zarobki osób, które korzystają z tych wyrobów medycznych, jak również wydatki, które ponoszą na co dzień, bo wyroby medyczne to jedno, leki to drugie, a życie to jeszcze coś ważniejszego.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Prosimy więc tutaj, aby starać się nie naruszać interesów pacjentów korzystających z wyrobów medycznych polskiego rynku. Apelujemy bardzo mocno, aby zastanowić się właśnie nad tymi karami, zwłaszcza dla tych małych podmiotów, które – tak jak mówię – są na co dzień bardzo blisko, pacjenci mogą z nich korzystać a okaże się, że jest to dla nich niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, pani poruszyła temat, który przewijał się w poprzednich wypowiedziach. Czyli generalnie kwestionują państwo wysokość kar. Pani wspomniała tutaj o interesie pacjentów, jakości opieki. Ten projekt ma między innymi na celu zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom i poprawę jakości opieki. Myślę więc, że nie należy uogólniać, że to może spowodować, że interes pacjentów będzie naruszony. Myślę jednak, że te kwestie, które państwo tutaj podkreślacie, będą na pewno przedmiotem komentarza ministra zdrowia, przedstawicieli urzędu, zapewne zostanie to wyjaśnione. A jeżeli będzie to wymagało zmian, to też takie decyzje ewentualnie zapadną. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">Dzień dobry państwu. Juliusz Krzyżanowski, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będę powtarzał tego, o czym mówili przedmówcy. Wszyscy państwo mają dostęp do apelu w sprawie projektu ustawy i do załącznika z naszymi propozycjami. Oczywiście w odpowiednim momencie te propozycje będziemy zgłaszać, więc tylko to sygnalizuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertPracodawcowRPJuliuszKrzyzanowski">Ze strony Pracodawców RP chciałem tylko zwrócić szczególną uwagę na propozycję zmiany w art. 104 dotyczącym właśnie kar, oczywiście jako tej kluczowej z perspektywy przedsiębiorców zaangażowanych w wytwarzanie i obrót wyrobami medycznymi. Natomiast w pozostałym zakresie też chętnie będziemy się wypowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czy w tym momencie jeszcze ktoś z państwa? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarcinTomasik">Dziękuję bardzo. Marcin Tomasik, Konfederacja Lewiatan. Pani przewodnicząca, przyłączając się do tych głosów, które tutaj padały wcześniej. Tylko sygnalizując, że obszar kar, obszar reklamy, to są te kwestie, które wymagają pogłębionej dyskusji i zmian w kierunku przychylnym dla przedsiębiorców, chciałbym jeszcze dodatkowo zwrócić uwagę na kwestię weryfikacji kodu UDI, która ma być dokonywana także na poziomie aptek.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarcinTomasik">Wiele wyrobów medycznych to są wyroby, które są dostępne w aptekach. I znowu mamy sytuację, w której na przedsiębiorcę prowadzącego aptekę może być nałożonych wiele dodatkowych obowiązków, które w aktualnym stanie, przy dość dużym zaangażowaniu tych osób w inne działania, przy różnego rodzaju programach pilotażowych, które są związane z opieką farmaceutyczną, z systemem szczepień… Tego typu obowiązki nakładane na aptekę, których nie wymaga rozporządzenie unijne, ani jedno, ani drugie, to jest coś, co wydaje się być nadmierne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanMarcinTomasik">I druga kwestia, na którą też chciałbym zwrócić uwagę, w zakresie przepisów dotyczących reklamy, które – jak się wydaje – do jednego worka wrzucają wszelkie kategorie wyrobów medycznych. Musimy pamiętać o tym, że mamy typowe wyroby medyczne i wyroby medyczne do diagnostyki in vitro. I jeśli w pewnym zakresie zakazy przewidziane w projekcie mogłyby być uznawane za trafne w odniesieniu do pewnej, wąskiej grupy wyrobów medycznych, to w ogóle nie mają i nie powinny mieć zastosowania do wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAptekarskiejMichalByliniak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Michał Byliniak, Naczelna Izba Aptekarska. Pozostaje mi tylko wesprzeć te głosy, które tutaj słyszeliśmy. Faktycznie zauważamy te ryzyka i zwracamy uwagę na to odnośnie do ustawy, że o ile w obszarze przepływu dokumentacji, która miałaby potwierdzać, że dany wyrób jest tym, który powinien trafić do pacjenta, jest to możliwe – nie będziemy tutaj negować, że niemożliwe jest przekazywanie tych dokumentów – o tyle szukanie źródła i następnie weryfikowanie, czy te dokumenty są po prostu zgodne, jest bardzo trudne w praktyce. Biorąc pod uwagę wolumen i zróżnicowanie wyrobów, jest ogromnym problemem i ogromnym wyzwaniem. To może wywołać co najmniej pojawienie się pewnych zawirowań i potencjalnych błędów, które przy tej wysokości kar mogą wpływać na zainteresowanie obrotem wyrobem medycznym. Jeżeli okaże się, że ciągła weryfikacja zgodności tych wyrobów ze stanem, jaki jest oczekiwany, jest zbyt długa, na poziomie tych, którzy mają to robić na samym dole, czyli na przykład w aptekach, może być ona poza zakresem zainteresowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na tym etapie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. To zanim oddam głos państwu posłom, bardzo proszę pana ministra ewentualnie przedstawiciela Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych o komentarze czy ustosunkowanie się do tych kwestii, które zgłaszała strona społeczna,. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za przedstawione uwagi, w szczególności w dokumentach papierowych, które otrzymaliśmy. Widzimy, że część uwag była przedstawiona w procesie legislacyjnym. Do części odnieśliśmy się na poziomie konsultacji publicznych i rząd przyjmując to stanowisko widział te uwagi, ale jesteśmy na kolejnym etapie, więc dziękujemy. Będziemy się nad tym zastanawiali.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Główne uwagi dotyczyły wielkości kar. Jak w pierwszym czytaniu przedstawialiśmy, te kary są średniej wysokości w Unii Europejskiej – pod tym kątem patrzyliśmy. Zresztą pan prezes Cessak zwracał właśnie uwagę na ten art. 104, który mówi, że można całkowicie odstąpić od wymierzenia kary pod warunkami, które zostały tam dookreślone.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście z tymi wszystkim uwagami zapoznamy się. Część uwag jest w formie kompletnych zapisów do poszczególnych artykułów… Nie, to właściwie chyba wszystkie proponowane zapisy, jakie są. Oczywiście terminy wejścia w życie ustawy będziemy jeszcze doprecyzowywali, jak myślę, na końcu procesu legislacyjnego, jeśli to wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale też, żeby państwo wiedzieli, ta ustawa podlega notyfikacji. Do siódmego czekamy na ewentualne uwagi na poziomie Komisji Europejskiej i w tym zakresie to, co zostało przesłane do Komisji Europejskiej, istotne elementy tej ustawy, nie powinny podlegać zmianie. Oczywiście w tym zakresie jesteśmy w kontakcie, co możemy ewentualnie zmienić. Naszą intencją jest, żeby ustawa weszła jak najszybciej, żeby nie czekać, bo jest bardzo potrzebna i oczekiwana. Również państwo tutaj mówili, że poza niektórymi rzeczami ta ustawa powinna być procedowana i doprecyzowuje przepisy unijne.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oddam teraz głos panu prezesowi Sebastianowi Migdalskiemu. W urzędzie rejestracji jest struktura taka, że pan prezes odpowiada za wszystko, ale między innymi za leki, a wiceprezes, który jest z nami, bezpośrednio odpowiada za wyroby medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Dziękuję bardzo za przedstawienie mnie przez pana ministra i od razu podanie mojego stanowiska, również zakresu obowiązków, więc ja tylko powtórzę – Sebastian Migdalski, Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Zajmuję się wyrobami medycznymi. Jestem odpowiedzialny właśnie za nadzór nad wyroby medycznymi będącymi w obrocie i używaniu u nas, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Odnosząc się w skrócie i ogólnie do tych wszystkich zagadnień, które były dzisiaj poruszone, czyli w zakresie kar, później zbierania kodów UDI-DI oraz reklamy, a także kwestii przepisów przejściowych i wejścia w życie ustawy oraz przepisów rozporządzenia 746/2017 dotyczących wyrobu medycznego do diagnostyki in vitro, rozpocznę od kar. Jeśli chodzi o kary, jak widać podczas dzisiejszej dyskusji oraz z zainteresowania strony społecznej i zgłaszanych uwag, projekt tej ustawy już przyniósł znamienite osiągnięcia ze względu na to, że każdy jest zainteresowany obniżką tych kar. Czyli już widzimy, że kary są potrzebne po to, żeby dyscyplinować wytwórców, importerów, dystrybutorów wyrobów medycznych. Sami państwo to przyznaliście.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Jednakże, odnośnie do propozycji, które państwo przedstawili w swoich pismach skierowanych na ręce pani przewodniczącej podkomisji, chciałbym zwrócić uwagę, że jak najbardziej praktycznie kary są od do. Najwyższa kara to jest faktycznie kwota do 5 mln zł. Jednakże pamiętajmy o miarkowaniu i o tym, że kary, które były do tej pory, były w systemie karnym, czyli pozbawienie wolności, kara grzywny, ograniczenie wolności, natomiast kary, które zaproponowaliśmy w tym projekcie ustawy, są to kary administracyjne, które będą wydawane przy pomocy organu, którym jest Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, w charakterze decyzji administracyjnej, która będzie posiadała uzasadnienie wysokości tej kary. Akurat z mojej strony nie obawiałbym się, że jakiś urzędnik wyda karę, której nie będzie potrafił uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Pamiętajmy również o tym, że w postępowaniu administracyjnym mamy instancyjność. Można będzie dowołać się od tej decyzji. Będzie można również iść ze skargą na taką decyzję do sądu administracyjnego. Nie obawiałbym się więc tego, że urzędnik będzie nakładał te kary – jak powiedział prezes Grądkowski – spod dużego palca.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Natomiast, jeżeli państwo mają propozycję do art. 104 – tak jak tutaj powiedział przedstawiciel Pracodawców RP, pan Juliusz Krzyżanowski… Inaczej. Żeby nie było z państwa strony obaw, że za uchybienia administracyjne, o których państwo mówili, czyli te, które nie wpływają na bezpieczeństwo życia i zdrowia, prezes urzędu będzie miał zakres kar maksymalny, moglibyśmy pochylić się nad tym, jeżeli państwo zaproponujecie konkretny zapis odnoszący się do miarkowania akurat tych kar stricte administracyjnych – tak jak tutaj pan prezes Grądkowski je nazwał – czyli związanych z jakimiś brakami niewpływającymi na samo bezpieczeństwo wyrobu medycznego.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Jeżeli chodzi o wysokość tych kar, to odnośnie do kar, o których pan tu powiedział, że są bardzo wysokie, a w prawie farmaceutycznym największa kara według pana to 50 tys., chciałbym zwrócić uwagę na art. 129, który mówi już o karze do 0,5 mln zł. Natomiast nie zapominajmy, że prawo farmaceutyczne było uchwalone w 2001 r. – to było 20 lat temu – i te kary, które wtedy były… Należałoby znowelizować. Dziękuję za podpowiedź, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">W związku z tym wydaje się nam, że te kary zaproponowane w projekcie dość adekwatnie odnoszą się do bezpieczeństwa wyrobów medycznych, które później – nie zapomnijmy – będą stosowane i używane przez pacjentów. W związku z tym uważam, jeśli chodzi o te kary, biorąc pod uwagę nawet naszych sąsiadów, czyli Czechów, którzy mają chyba najwyższą karę do 30 mln koron, co w przeliczeniu daje 5,5 mln zł, że nasza najwyższa propozycja do 5 mln jest adekwatna, biorąc pod uwagę różnice, jeśli chodzi o wielkość kraju oraz przedsiębiorców, jakich mamy u siebie, a jakich mają Czesi.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Dodatkowo chciałbym się odnieść, że w prawie farmaceutycznym mamy system mieszany. Mamy kary administracyjne i system karny, więc również tam występują przepisy, które mówią o pozbawieniu wolności do lat 5. Zatem generalnie rzecz biorąc ustawa o wyrobach medycznych przechodzi z tych kar karnych na kary administracyjne, które zostały zaproponowane. Należy też zauważyć, że w prawie farmaceutycznym jest kara, która może pozbawić przedsiębiorcę zezwolenia na prowadzenie działalności w tym zakresie, i to jest chyba bardziej dotkliwa kara niż kara pieniężna administracyjna, wynikająca z zaniechania lub wpływająca na bezpieczeństwo pacjentów.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Natomiast odnosząc się do zbierania kodów UDI, faktycznie rozporządzenia 745 i 746 nakładają ten obowiązek, jednakże tutaj projektodawca być może troszeczkę rozszerzył tę możliwość zbierania tych kodów. Biorąc jednak pod uwagę to, co też tu pan prezes Grądkowski powiedział, że tych wyrobów medycznych jest kilkanaście tysięcy w porównaniu z kilkoma tysiącami leków, też chcielibyśmy wiedzieć jako organ nadzoru, na jakich szczeblach, na jakim poziomie są one dystrybuowane i na kogo mają wpływ. Trzeba bowiem pamiętać, że jeżeli prezes urzędu wyda decyzję o wycofaniu z obrotu, to musimy dotrzeć do wszystkich tych podmiotów, które wykorzystywały te wyroby medyczne, i to ma duży wpływ na nadzór nad wyrobami medycznymi.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Trzecim poruszonym tutaj przez środowiska punktem, do którego należałoby się odnieść na dzisiejszym spotkaniu, jest reklama. Reklama w zakresie wyrobów medycznych do tej pory była nieuregulowana. Pamiętajmy, że reklama produktów leczniczych jest uregulowana i jest określone, co i jak można reklamować. Natomiast przy reklamie wyrobów medycznych do tej pory nie było przepisów wpływających na jej ograniczenie.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Faktem jest, że reklama, którą widzimy w telewizji, dotycząca wyrobów medycznych – jak można powiedzieć, wyrobów medycznych z pogranicza – które wyglądają jak leki, są przedstawiane jak leki, nierzadko w reklamie używane jest słownictwo mówiące, że wręcz leczą… Dlatego prawodawstwo unijne pozwoliło każdemu państwu członkowskiemu na uregulowanie przepisów dotyczących reklamy akurat w tym zakresie i opracowanie ich, biorąc pod uwagę to, w jakim środowisku jest to reklamowane i czego miałoby dotyczyć. Jednakże podczas konsultacji społecznych przychyliliśmy się do wielu uwag i wyszliśmy z założenia, że szczegółową reklamę należałoby uregulować na poziomie rozporządzenia, aktu wykonawczego do przepisów ustawowych tak, żeby one mogły być nowelizowane w zakresie wpływów… Tak jak będzie ewaluowała ta reklama. Pamiętajmy, że oczywiście przepisy ustawowe rzadziej się zmienia niż przepisy niższego rzędu, które będą uregulowane w rozporządzeniu ministra zdrowia. Myślę, i mam taką nadzieję, że tę dyskusję na temat reklamy należałoby w ogóle przenieść z poziomu omawiania ustawy na poziom ewentualnego przyszłego projektu tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#WiceprezesdosprawwyrobowmedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychSebastianMigdalski">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące przesunięcia wejścia w życie niektórych przepisów i skorelowania z wejściem w życie i stosowania przepisów dotyczących rozporządzenia 746/2017, czyli rozporządzenia dotyczącego wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, rozumiem, że oddalenie stosowania tego rozporządzenia… Dopiero jest projekt. Nie wiemy, kiedy się zakończy, kiedy wejdzie w życie, ale nie zapominajmy, że to jest ustawa okołorozporządzeniowa, czyli i tak najpierw stosujemy wprost przepisy rozporządzenia, natomiast ta ustawa mówi, jak to mamy wykonywać. W związku z tym nie obawiałbym się tego, że ustawa wejdzie wcześniej w życie niż przepisy tego rozporządzenia, pamiętając o tym, że w przepisach końcowych mamy również przepisy przejściowe, które mówią o okresach przejściowych, jednakże one, ze względu na dość długie procedowaniem ustawy, przed skierowaniem jej do Sejmu, będą musiały być znowelizowane, bo niektóre przepisy przejściowe dotyczą daty 1 stycznia 2022 r., a ona już jest za 3 tygodnie. Zatem generalnie rzecz biorąc, na pewno jeszcze będziemy pochylali się nad przepisami przejściowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czy pan minister chciałby jeszcze coś uzupełnić? Czy ktoś z państwa? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przejdziemy do dyskusji. Zapraszam państwa posłów do zabierania głosu. Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRajmundMiller">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przed chwilą usłyszeliśmy dużo zastrzeżeń ze strony producentów, ze strony społecznej. Przedmiot tej ustawy jest bardzo skomplikowany – ja jestem lekarzem – tu mamy również kwestie finansowe, natomiast według mnie, wysokość kary powinna być proporcjonalna do szkodliwości danego czynu. Chciałbym więc usłyszeć od ustawodawców, z czego wynikają wysokości tych kar.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRajmundMiller">Czy dotąd państwo jako ministerstwo mieliście takie doświadczenie, że wprowadzono ileś produktów, wyrobów medycznych, które spowodowały zagrożenie dla życia i zdrowia pacjentów? Chodzi o to, żeby ta kara nie była środkiem zasilającym budżet ministerstwa czy budżet organizacji, która tym kieruje, tylko żeby ta kara była działaniem zapobiegającym pewnego rodzaju nadużyciu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRajmundMiller">Dzisiaj nie potrafię powiedzieć, gdzie jest racja, natomiast, jeżeli chodzi o polskich producentów, nie potrafię dzisiaj państwu odpowiedzieć, bo nie jestem na tyle przygotowany, jak duże przychody czy dochody mają firmy produkujące wyroby medyczne w Polsce, ile tych wyrobów medycznych jest, jak wygląda ten rynek. W takim razie, ponieważ w tych uwagach, które ja przeczytałem, strona społeczna zgłasza jednak zasadnicze wątpliwości… Jeżeli strona społeczna pisze tak, że dystrybutorom wyrobów medycznych takich jak sklepy medyczne czy też hurtownie farmaceutyczne lub apteki grozi niezwykle wysoka kara pieniężna w wysokości 5 mln zł za brak weryfikacji czy sprzedawany wyrób spełnia wymogi określone w załączniku pierwszym do ustawy, co w praktyce jest niemożliwe do wykonania z perspektywy dystrybutora, ponieważ dostęp do takiej dokumentacji ma tylko producent, to nie możemy tworzyć prawa, proszę państwa, w którym podmioty dokonujące obrotu takimi przedmiotami po prostu nie są w stanie spełnić wymagań tego prawa.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselRajmundMiller">Ja nie bardzo wierzę w to, a trochę już życie znam, że tak naprawdę w urzędach rozważa się, jaki to stopień. W sądach, tak, u prokuratora, tak, natomiast w urzędach po prostu idzie inspektor, który dokonuje kontroli, stwierdza nieprawidłowość i po prostu nakłada się karę. Ta kara musi być na tyle współmierna do wykroczenia czy niedotrzymania zasad czy przepisów, żeby nie spowodowała sytuacji już nie takiej, jak mówi pan dyrektor, że ktoś sprzeda dom, bo ta kara jest taka, że niejedna osoba pójdzie chyba do więzienia za niespłacone długi. Jeżeli ta kara będzie tak niewspółmiernie wysoka w stosunku do właściciela małej hurtowni czy małego zakładu – państwo tu piszą o protetykach, o innych tego typu zakładach… Tak więc, ja dzisiaj nie potrafię państwu powiedzieć… Mam wiele wątpliwości odnośnie do tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselRajmundMiller">Tak samo, dlaczego nie ma ujednolicenia określenia wyrobu medycznego dla osoby używającej, dla pacjenta. Proszę państwa, jaka jest różnica, czy zarazi się lekarz stosując daną maskę i umrze z tego powodu, czy zarazi się pacjent. Dlaczego wtedy, kiedy zarazi się lekarz jako użytkownik, kara będzie tylko do 200–300 tys. zł, a jeżeli to będzie dotyczyło pacjenta, to będzie kara w wysokości 5 mln zł? To jest nielogiczne, proszę państwa. Ten zapis jest kompletnie nielogiczny.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast niestety nie zgadam się z panem dyrektorem, jeżeli chodzi o wizyty przedstawicieli w godzinach pracy w środowiskach medycznych, ponieważ one przyniosły bardzo wiele złych opinii środowiskowych, i państwo wiecie, o co chodzi. Tak więc należałoby rozważyć, żeby w godzinach pracy u lekarza w szpitalu czy gdziekolwiek indziej nie pojawiali się przedstawiciele zarówno firm produkujących leki, jak i firm produkujących sprzęt, dlatego że za tym idą różnego rodzaju pomówienia. W tym zakresie jestem jednak za przepisami, które powinny uregulować tego typu rzeczy, natomiast absolutnie nie w oddziałach szpitalnych, nie w godzinach pracy, dlatego że to mija się z pewnym celem. Myślę, że poinstruowanie pana doktora czy pani pielęgniarki jak zdjąć opatrunek nie musi odbywać się w oddziale… Przykładowo, co pan mówił.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast faktycznie, jeżeli chodzi o reklamy, to mamy prawo farmaceutyczne, odnośnie do którego jako lekarz też mam wiele wątpliwości. Kiedy włączam telewizor i widzę reklamę pewnych środków medycznych – nie będę nazywał ich, bo nie mogę tu używać nazw – o których jako lekarz wiem, że również są dostępne na półkach sklepów spożywczych, a w spożyciu, w połączeniu z alkoholem, niektóre środki przeciwgorączkowe potrafią trwale uszkodzić wątrobę, to mam bardzo duże wątpliwości odnośnie do jakości tego prawa dotyczącego reklamy… Ja wiem, że to są pieniądze dla stacji, ale mam bardzo duże wątpliwości odnośnie do celowości tego i prawidłowości, dlatego że idzie niepełna informacja do pacjentów. Pacjenci nie sięgają naprawdę do ulotek, tak jak tam piszą „proszę ustalić to z lekarzem”… Państwo wiecie, jak ciężko dostać się dzisiaj do lekarza, żeby ustalić pewne rzeczy. Jeżeli więc mielibyśmy mówić o działaniu w interesie państwa, w interesie pacjenta, to myślę, że trzeba byłoby również, i chyba bardziej, zajrzeć do reklamy produktów farmaceutycznych niż produktów takich jak protezy, laski czy inne, bo one będą mniej szkodliwe niż niepotrzebnie brane leki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Pani poseł Barbara Dziuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, ja chciałabym bardzo podziękować za powołanie podkomisji do omówienia ustawy, która niewątpliwie jest bardzo potrzebna. Jest to ustawa, która w pewnym sensie reguluje bardzo szeroki wachlarz wyrobów medycznych, bo doskonale wiemy, że protetyka czy ortopedia, to wszystko są wyroby medyczne, już nie wspomnę o stomiach i innych rzeczach, które bardzo mocno poprawiają komfort życia pacjenta, bo przede wszystkim to musimy mieć na uwadze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Analizując tę ustawę mam takie wrażenie, że jest ona wzorowana na przepisach Unii Europejskiej. Chciałabym więc uzyskać informację, czy ta ustawa jest spójna z przepisami Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Odnośnie do kar, też trzeba zastanowić się nad tym, co mówi strona społeczna, jak to uwzględniać. Dobrze, że jest taki dialog, że jest rozmowa na ten temat. Wydaje mi się, że na tym etapie możemy jeszcze wiele dobrych rzeczy wypracować wspólnie z Ministerstwem Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Odnośnie do reklam też mam swoje zdanie. Też trzeba w pewnym sensie nad tymi przepisami zapanować tak jak w Unii Europejskiej. Jeżeli idziemy już w dobre standardy legislacyjne, to zróbmy również dobre standardy w reklamie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Rutka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Większość kwestii, które chciałem poruszyć, zawarł w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Miller, tak więc nie będę tego powtarzał, ale prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekRutka">Mamy w tym dokumencie, który sygnowany jest między innymi przez POLMED, Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska”, taki przykład odnośnie do środków ochrony indywidualnej. W przypadku wyrobu medycznego niespełniającego wymagań, czyli maski przeciwwirusowej chroniącej pacjenta przed zarażeniem, to jest 5 mln zł, a w przypadku lekarza to jest 100 tys. zł. Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, bo tego nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekRutka">Bardzo wiele zastrzeżeń jest też ze strony rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, między innymi do art. 66 ust. 4. Nie chcę tego wszystkiego czytać, bo macie to państwo w swoich materiałach, ale tu jest taka bardzo istotna sentencja, że proponowana treść wskazanych przepisów, między innymi art. 136, art. 66 ust. 4, ma charakter nadregulacji i będzie mogła oznaczać, że nie tyle jest wprowadzony przepis szczegółowy do uregulowań prawa przedsiębiorców, czyli konstytucji dla biznesu, w zakresie ograniczenia kontroli działalności gospodarczej, co będzie stanowić uregulowanie sprzeczne z prawem przedsiębiorców, czyli tą konstytucją dla biznesu…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekRutka">Przypomnę, że określenie „konstytucja dla biznesu” nie jest przypadkiem. To miał być taki akt prawny, który ma pewnego rodzaju wydźwięk nadrzędny, a widać, że niektóre zapisy tej ustawy są w sprzeczności z tą konstytucją dla biznesu. Na przykład, art. 86 ustawy zawiera rażąco wysokie kary administracyjne pieniężne niedostosowane do naruszenia, które sankcjonują. Przykładowo, zastrzeżenie 5-milionowej kary za brak prowadzenia dokumentacji technicznej w sposób jasny i uporządkowany jest całkowicie niezrozumiałe. Na przedsiębiorcy nie powinna ciążyć kara w wysokości 5 mln zł za tak mało precyzyjne określenie. To jest pojęcie bardzo mało ostre i daje też ewentualne możliwości do nadużyć ze strony urzędników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? W takim razie oddam głos przedstawicielom ministerstwa, ewentualnie panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ja chciałabym tylko podkreślić, i z optymizmem popatrzeć na dalszy tok prac legislacyjnych, że pojawia się jakaś nutka nadziei, że na pewne tematy, chociażby nawet kar, będziemy mogli rozmawiać, bo z wypowiedzi pana prezesa tak można było wywnioskować. Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Natomiast chcę jeszcze jedno podkreślić. Ponieważ tak jak tu państwo już zauważyli, ta ustawa została notyfikowana Komisji Europejskiej w takim kształcie, jaki w tej chwili państwo posiadacie, jakieś daleko idące zmiany merytoryczne wymagałyby kolejnych uzgodnień z Komisją Europejską – tak sugerowało Biuro Legislacyjne. Natomiast pewne drobne zmiany, chociażby nawet – drobne! – wysokość kar, są w kompetencji podkomisji czy Komisji i Sejmu i będziemy mogli na ten temat dyskutować.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">I jeszcze jedna rzecz, bo rozumiem, że państwo będziecie poprawki przygotowywać. Z racji tego, że to jest wprowadzanie prawa unijnego, każda poprawka powinna być podpisana przez trzech posłów a nie przez jednego, jak w przypadku prawa krajowego… To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRajmundMiller">Przepraszam. Przed chwilą usłyszałem, że ta ustawa nie jest jeszcze notyfikowana, więc czy jest notyfikowana przez Unię, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest przedstawiona. 7 lutego 2022 r. będzie zakończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRajmundMiller">Czyli jeszcze nie ma notyfikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To znaczy, jeśli zgłosilibyśmy, to powtórna notyfikacja. Tak. Czyli od początku cały proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Co nie oznacza, że nie możemy tego zrobić, tylko to znacznie się opóźni. Bardzo proszę, pan minister, czy pan prezes chciałby się odnieść, bo myślę, że tutaj bardzo ważne są te uwagi pana posła Millera, który zwraca uwagę na szczegóły tych kar i wysokości tych kar. Bardzo proszę, jeżeli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, że dziękujemy bardzo za te uwagi i jeszcze raz przyjrzymy się im bardzo mocno. Przyjrzymy się właśnie pod tym kątem, co w ogóle możemy ewentualnie brać pod uwagę, a czego nie. Gdy będziemy analizowali już poszczególne punkty ustawy, to wtedy przyjdziemy już z ekspertyzą, jak to wygląda. Część rzeczy, tak jak słyszeliśmy, jesteśmy w stanie jeszcze raz przeanalizować. Oddaję głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odnosząc się do uwag i spostrzeżeń przedstawionych przez pana posła Millera, chciałbym odpowiedzieć w zakresie wysokości kar. Oczywiście te kary były ustalone przede wszystkim pod kątem wpływu na bezpieczeństwo. Natomiast przykład, o którym pan mówił, czyli dotyczący różnicy między środkami ochrony indywidualnej a wyrobami medycznymi, to wydaje mi się, że to jest przykład podany tutaj przez stronę społeczną, bo chodzi o tę różnicę między środkami ochrony indywidualnej, które nie są wyrobami medycznymi, a wyrobami medycznymi, które mogą być środkami ochrony indywidualnej, tę różnicę wynikającą z przepisów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Zwrócę uwagę na to, że wyroby medyczne właśnie takie jak maseczki klasy I oczywiście nie muszą przechodzić przez ocenę zgodności przy udziale jednostki notyfikowanej. Jest to tylko i wyłącznie deklaracja zgodności samego wytwórcy w tym zakresie. Natomiast środki ochrony indywidualnej muszą spełnić wymagania z rozporządzenia 425/2016. Tam jest mowa o tym, że musi to ocenić jednostka certyfikująca w zakresie środków ochrony indywidualnej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Natomiast jeżeli chodzi o tę karę do 5 mln zł, faktycznie po uwagach pana posła znaleźliśmy dwa przepisy, w których powinniśmy to doprecyzować tak, żeby z tego jednoznacznie wynikało, czego to dotyczy. Intencją ustawodawcy było to, że ta kara do 5 mln zł ma dotyczyć braku oceny zgodności, co wpływa na bezpieczeństwo wyrobu medycznego, a pamiętajmy, że ocena zgodności jest podstawą oceny wyrobu medycznego, który później może zostać legalnie wprowadzony do obrotu i do używania. Ta ocena zgodności jest przeważnie dla wyrobów wysokiej klasy, takich jak, na przykład, tomograf komputerowy, rezonans magnetyczny i wiadomo, że to jest adekwatne do ceny tego wyrobu medycznego. Biorąc więc pod uwagę, że na przykład PET może kosztować nawet 20 mln zł, kara do 5 mln zł za brak oceny zgodności wydawała się nam adekwatna do wartości tego wyrobu medycznego… Albo nieprawidłowa ocena, oczywiście. Dziękuję bardzo w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekRutka">Przepraszam, chodziło mi o art. 86. Czyli wysoka, czy rażąco wysoka kara administracyjna za brak prowadzenia dokumentacji technicznej w sposób „jasny i uporządkowany do 5 mln zł”.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekRutka">No i znowu to pytanie o maseczki. Oczywiście pan poseł Rajmund Miller też o to pytał, ale czy nie warto byłoby wprowadzić jakiegoś ujednolicenia, bo w jednym przypadku mamy brak oznakowania CE na maseczce to jest 20 tys. zł., i to jest dla dystrybutora środków ochrony indywidualnej, natomiast dla wyrobu medycznego ten sam brak oznakowania CE to jest 250 tys zł… No tak, ale ja przypomnę taką sytuację sprzed wielu lat. Betoniarka pomalowana na kolor pomarańczowy miała VAT 22%, a ta sama pomalowana na zielono, oznakowana jako mielnik pasz, miała 7%. To takie absurdy. To jest ciągle to samo. Pytanie, czy nie warto tego jakoś wyprostować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Momencik, panie prezesie, bo myślę, że pewnie panowie mają pytania nawiązujące do tego tematu. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Tylko taki komentarz. Proszę państwa, jestem prezesem izby POLMED, nie reprezentuję tutaj branży, która chce wszystkich zjeść i kupić, i wstawić złe produkty, żebyśmy wszyscy… My wszyscy używamy tych produktów. Mam na sobie maseczkę, pan poseł ma okulary, pan minister ma okulary. To jak najbardziej jest bardzo dobry projekt ustawy. Dobrze jest wprowadzić kary administracyjne, one być powinny, tylko, co porusza pan poseł – w ogóle bardzo mnie cieszy, że jest zrozumienie tej materii, która jest tak trudna i delikatna – chodzi o to, żeby te kary pasowały do siebie, tu przykład betoniarki.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">To są bardzo podobne produkty i jeżeli porównujemy cenę zakupu produktu i według tego miarkujemy, to ja rozumiem, że tomograf jest bardzo drogi, ale opatrunek kosztuje 2 zł. Tych wyrobów jest duże rozwarstwienie, a mieszczą się w karze administracyjnej o tej samej wartości. Zmierzamy tylko do tego, że kary być powinny. To jest super pomysł, że ministerstwo to wymyśliło. Czapki z głów, bo to bezpieczeństwo dla nas wszystkich, tylko niech one będą takie, jak cały system ochrony zdrowia. Są kraje – Czechy, które faktycznie mają wysokie kary administracyjne, ale Belgia i Szwecja mają bardzo niskie. Wydaje mi się, że one po prostu powinny by adekwatne do systemu ochrony zdrowia. I tu do panów posłów, do pana ministra, bardzo gorąca prośba o ponowne przemyślenie… Okularów brak… A soczewki może minister ma. To też wyrób…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dlatego też dyskutujemy i z tej dyskusji wyłania się otwartość ministra zdrowia i prezesa. To tylko kwestia doprecyzowania. W związku z tym będę oczekiwała od państwa przedstawienia konkretnych propozycji, żeby były propozycje konkretnych zapisów, kiedy przejdziemy do procedowania poszczególnych artykułów, a nawet wcześniej, żeby i pan minister, i Biuro Legislacyjne mogli odnieść się do tego. Bardzo proszę, jeszcze zanim pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Pani przewodnicząca, panie ministrze, może żeby nie mówić tak naokoło, to mnie akurat udało się zebrać, jakiego rodzaju kary są w aktualnie istniejących przepisach, nie poprzednich, czyli dyrektywy, w krajach, które już wprowadziły jakieś rozwiązania finansowe. Otóż Portugalia, na razie tylko w zakresie wyrobów medycznych, od 2,5 tys. euro do 3740 tys. euro, a nawet 3740,98 euro, Niemcy do 30 tys. euro, Włochy do 128 tys. euro, Holandia jeszcze nie ma tego uporządkowanego, Francja dopiero ogłosi na początku 2022 r., Austria od 25 tys. euro, w zależności od przypadku, do 50 tys. euro, Szwajcaria 50 tys. franków. I oczywiście przykład Czechów. Czechy od 8 tys. euro do 1,2 mln euro – to jest akurat taki przypadek specyficzny.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorgeneralnyMedTechPolskaJozefJakubiec">Natomiast, jeśli chodzi o to, co pan poseł poruszył, sprawa tej dokumentacji, to nikt nie ma lepszej wiedzy na ten temat, co jest związane z dokumentacją, niż Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Otóż dla wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro nowe rozporządzenie kompletnie odwraca klasyfikację. Tak jak większość wyrobów była oparta na tak zwanej deklaracji własnej i tylko 12 czy 14 produktów podlegało pod podmioty kompetentne czy pod podmioty notyfikowane, tak w tej chwili wszystko się odwróciło. Kontrola jakości dokumentacji, kontrola wyrobów należy do podmiotu notyfikowanego, który wystawia certyfikaty, więc dokumentacja trzymana jest według reżymu, który narzuca podmiot notyfikowany. Wprowadzenie i obciążanie producenta, że mu podmiot notyfikowany źle przygotował czy źle uporządkował dokumentację, to chyba nie jest ten kierunek, który powinien być przyjęty. W związku z tym kary w tym zakresie – tak jak pan prezes powiedział – należałoby miarkować pod tym względem, kto może wyrządzić pewnego rodzaju nieprawidłowości i jaka jest wartość wyrobu czy jego udział w rynku – to powinno mieć takie adekwatne odniesienie – i ewentualnie monitorować na tle tych wszystkich zmian w innych krajach, które mogą mieć podobny rynek, jeśli chodzi o liczbę wyrobów, wielkość sprzedaży mimo że są krajami mniejszymi, jak to wygląda na tym rynku. Taka byłaby więc moja uwaga w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę bardzo. Jeszcze kolejny głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, szanowne posłanki, szanowni posłowie, adwokat Oskar Luty, izba POLMED. Ja chciałbym tutaj jedną rzecz doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">Ocena zgodności, czyli to, czego dotyczy na przykład wskazany przez pana posła art. 86, który przewiduje karę bardzo wysoką, 5-milionową, w przypadku nieuporządkowanego, niejasnego sposobu budowania dokumentacji technicznej. To jest przepis, który dotyczy wszystkich producentów, wszystkich wyrobów medycznych. Ocenę zgodności musi zrobić każdy, czy to jest wyrób najprostszy klasy pierwszej czy drugiej, czy trzeciej, czyli rezonanse, tomografy, stenty. Każdy, nawet producenci tych najprostszych, najbardziej podstawowych wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertprawnyOIGWMPOLMEDOskarLuty">W toku tej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na jedną bardzo ważną rzecz. Producenci tych największych sprzętów medycznych, szpitalnych rezonansów, tomografów, na ogół, i mam wrażenie, że w absolutnej większości, jeżeli nie w całości, są zlokalizowani poza Polską. W Polsce zlokalizowani są w większości producenci sprzętów oczywiście innowacyjnych, oczywiście nowoczesnych. Oczywiście ten przemysł rośnie i jest dotowany przez Agencję Badań Medycznych i cieszymy się z tego, to jest nasz polski sukces, ale to są nasi, polscy producenci i oni w zdecydowanej większości są jeszcze firmami małymi i średnimi, chociaż już rozpoznawanymi na całym świecie. To uderza przede wszystkim w te firmy, bo oni są producentami tu, w Polsce, i to im grozi. A jeśli chodzi o tych producentów, którzy są za granicą, oczywiście możemy teraz zrobić teoretyczną dywagację prawniczą, czy te kary mogą ich dotknąć, ale w praktyce będzie to co najmniej ograniczone – tak bym to ujął. Na to zwracam uwagę. Dziękuje serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRajmundMiller">Przepraszam państwa, jeżeli teraz wykażę się brakiem dokładnej analizy tej ustawy, bo jak mówiłem, ona jest bardzo złożona. Myślę, że celem ustawy powinno być też zabezpieczenie polskiego pacjenta, a jeśli chodzi o wysokość kar, co przed chwilą pan powiedział, ich skuteczność w przypadku producentów w Polsce, to w jaki sposób my zabezpieczymy się przed takimi sytuacjami, jakie mieliśmy z respiratorami czy z maseczkami z Chin. To mnie najbardziej interesuje, czy kara na przykład dla importera nie powinna być proporcjonalna również do wysokości obrotu, dlatego że w przypadku małego producenta w Polsce, któremu damy karę 5 mln zł, i importera, który fałszuje dokumenty dotyczące bezpieczeństwa tych produktów i osiąga miliony złotych, to nie może być taka sama kara.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRajmundMiller">Chciałbym też w tej ustawie znaleźć zabezpieczenie dla naszego rynku właśnie przed procederem ściągania tego typu rzeczy z zagranicy. Chciałbym znaleźć zapisy, które będą mówiły nam, w jaki sposób będą weryfikowane te wszystkie przepisy, o których państwo mówicie w stosunku do wyrobów produkowanych w Polsce, bo – tak jak mówiliśmy – bardziej szkodliwe i bardziej niebezpieczne dla życia polskich pacjentów były jak na razie te urządzenia i maseczki, które były ściągane w olbrzymich ilościach z zagranicy. Bardzo bym prosił, żeby państwo robiąc analizę tej ustawy wskazali nam też miejsca, w których zabezpieczacie nas przed tego typu procederem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Pan prezes chciałby się odnieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Chciałbym odnieść się bezpośrednio do mojego przedmówcy w zakresie zabezpieczenia przed procederem sprowadzania spoza Unii nie wartościowych wyrobów medycznych. To właśnie jest art. 74 w tym projekcie ustawy o wyrobach medycznych. Mówi on, że kto wprowadza do obrotu lub wprowadza do używania wyrób, który nie spełnia wymogów określonych w załączniku nr 1 do rozporządzenia, podlega karze pieniężnej w wysokości od 20 tys. zł do 5 mln zł. Ten importer, który właśnie znajduje się w tym wyrazie „kto”, to tutaj jest ten importer. To jakby odpowiadając…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Natomiast odnośnie do polskich producentów, możemy też zwrócić uwagę na art. 75, który mówi, że maksymalna kara pieniężna dla producenta jest tylko do 500 tys. zł, więc generalnie my w tych karach administracyjnych… Tu jest 500 tys. zł. Podlega karze… Tak, tak, art. 75, tylko że w art. 75 ust. 1 ma do 500 tys. zł, w ust. 2 do 100 tys. zł, ale chodzi mi o to, że najwyższa jest do 500 tys. zł. Kwestia jest taka, że w przypadku tych kar administracyjnych my projektując ustawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Panie prezesie, do 5 mln zł producent…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Ale to jest lex specialis, no to też jest troszeczkę inaczej… Ale jest to jakoś rozpisane. Być może należałoby – tak jak powiedziałem wcześniej – pochylić się jeszcze i ewentualnie stworzyć jakiś przepis w tym art. 74, który by to doprecyzowywał i nie budził wątpliwości oraz takich emocji jak na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Natomiast odnosząc się jeszcze do spostrzeżeń pana posła Rutki, bardzo dziękuję za ten przykład dotyczący betoniarek. Tu właśnie jest – może kolokwialnie się wyrażę – pies pogrzebany. Faktycznie na wyroby medyczne jest VAT 8-procentowy, a na środki ochrony indywidualnej jest VAT 23-procentowy. W związku z tym większość wyrobów, które były zgłaszane, a raczej były powiadomienia do urzędu rejestracji, dotyczyła właśnie środków ochrony indywidualnej. To były środki ochrony indywidualnej i one jakby nie spełniały wymagań wynikających z rozporządzenia 745 ani z dyrektywy 93/42. W związku z tym projektując te przepisy, braliśmy pod uwagę właśnie taką sytuację, że na podstawie dotychczasowych przepisów wynikających z ustawy o wyrobach medycznych z 2010 r. dokonywaliśmy powiadomienia prokuratora o wprowadzeniu przez importera wyrobu, w przypadku którego określał on albo zmieniał przeznaczenie uznając, że jest to wyrób medyczny i wprowadzał to do obrotu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">My, analizując dokumenty, nie otrzymując właśnie tej dokumentacji technicznej – gdyż on nie miał tej dokumentacji technicznej dla wyrobu medycznego – nie otrzymując deklaracji zgodności w tym zakresie wystawionej przez wytwórcę, informowaliśmy o takim zjawisku prokuratora. Prokuratorzy prowadzący postępowania w tym zakresie w 99-procentach umarzali takie postępowania ze względu na nikłą szkodliwość czynu. To przekłada się więc na to, że jednak jakiekolwiek kary administracyjne, które moglibyśmy nakładać za jakieś zaniechania – już nie mówiąc o tych 5 mln zł, bo rozumiem, że już powiedzieliśmy, że będziemy chcieli doprecyzować ten przepis – będziemy musieli je najpierw udowodnić i uzasadnić. Natomiast osoba, do której skierowana będzie ta kara administracyjna, będzie mogła odwołać się od tego, ale po jej stronie będzie leżało jakby przeciwwskazanie tym uzasadnieniom, które przedstawił organ w tej edycji. Biorąc pod uwagę to, że większość tych pseudowyrobów jest sprowadzana przez importerów i jest zmieniane ich przeznaczenie, bardzo ciężko będzie takiemu importerowi udowodnić, że jest to wyrób medyczny. W związku z tym same te zapisy dotyczące kar będą mogły wpływać na to – tak jak właśnie zwrócił uwagę pan poseł Miller – że ograniczy się napływ wyrobów, które nie będą spełniały pewnych wymagań wynikających z tych rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#WiceprezesURPLSebastianMigdalski">Wydaje mi się, że ta nasza dyskusja dotycząca tu przede wszystkim kar i ich wysokości odzwierciedla to, że kary w tym zakresie są potrzebne, bo jednak jest duże zainteresowanie, że te przepisy, które są w obecnie obowiązującej ustawie, nie spełniają swojego celu. Ja rozumiem, że może te wysokości w tych widełkach, w pewnych ograniczeniach, są zbyt szerokie – pochylimy się nad tym – ale nam było łatwiej przenieść nieadekwatne kary karne, które nigdy nie wpłynęły na to bezpieczeństwo, na te kary administracyjne. Dlatego przeszliśmy z tych kar na kary administracyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłaszała się pani poseł Dziuk i jeszcze pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo cenna jest ta dyskusja, ale ja myślę, że odnośnie do szczegółów… Ja mam taki wniosek formalny, żeby do poszczególnych artykułów przejść na następnym posiedzeniu, bo czujemy już, w czym jest problem, jak to wygląda. Tutaj wielki ukłon w stronę Ministerstwa Zdrowia, bo naprawdę pewne rzeczy normuje i te normy naprawdę są potrzebne przy tych wyrobach medycznych. Natomiast odnośnie do szczegółów myślę, że jeszcze zastanowimy się nad tym i na następnym posiedzeniu do poszczególnych artykułów będziemy mieć uwagi. Ja nie wiem, jakie zdanie ma Ministerstwo Zdrowia, ale tak mi się wydaje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. To jeszcze ostatni głos pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PelnomocnikZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMalgorzataDurka">Małgorzata Durka…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PelnomocnikZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMalgorzataDurka">Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”. Chciałabym jednak wrócić do pacjentów i powiedzieć, że absolutnie nie kwestionuję tutaj bezpieczeństwa pacjentów, do którego dążymy w ustawie, natomiast kwestionuję możliwe – tak je nazwijmy – zdarzenia niepożądane, którymi mogą być, na przykład, ceny, które wzrosną – ceny producentów, oczywiście następnie dystrybutorów tych wyrobów medycznych, a co za tym idzie, oferta tych wyrobów medycznych będzie większa i może nie będzie dostępna w kwotach takich, na które mogą sobie pozwolić pacjenci. Chciałam tylko na to zwrócić uwagę, bo absolutnie nie kwestionuję bezpieczeństwa. Natomiast to może rodzić problem właśnie wzrostu cen, które będą nieprzystępne dla odbiorcy końcowego. Na przykład, właściciel, który wie o tym, że ciąży na nim możliwość zapłacenia tak dużej kary, od razu nastawia się na to, że trzeba te pieniądze zgromadzić, żeby mieć na tę karę, jeżeli się pomyli, mówiąc kolokwialnie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PelnomocnikZarzaduKoalicjiNapomocniesamodzielnymMalgorzataDurka">Kary są potrzebne absolutnie, każdy z tym się zgadza, ale – tak jak powiedział pan poseł – adekwatne do szkodliwości czynu. Miejmy na uwadze to, że pacjent jest odbiorcą końcowym i nie mówimy tu o jego bezpieczeństwie, bo tego absolutnie nie możemy kwestionować. Natomiast myślmy o tym, że jednak on musi to kupić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w takim razie będziemy zmierzać do końca. Ja myślę, że bardzo potrzebna była ta dyskusja. Już w pierwszym czytaniu na sali sejmowej pojawiało się wiele wątpliwości, ale też później otrzymaliśmy od państwa przede wszystkim bardzo dużo uwag i za te uwagi dziękujemy. Materia jest bardzo skomplikowana, dlatego też myślę, że taka pogłębiona dyskusja jest niezwykle ważna, żebyśmy zrozumieli tak naprawdę, w czym tkwi problem. Dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi za taką otwartość na te argumenty, które państwo przedstawiacie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak jak już na wstępie powiedziałam, dzisiaj zakończymy to posiedzenie na poziomie ogólnej dyskusji, natomiast na kolejnym posiedzeniu, które prawdopodobnie będzie podczas pierwszego posiedzenia Sejmu w nowym roku, czyli w styczniu, już przejdziemy bezpośrednio do procedowania poszczególnych artykułów. Ponieważ ta ustawa jest obszerna, zawiera ponad 140 artykułów, a sprawozdanie musimy przedłożyć do 4 lutego 2022 r., to naprawdę będzie nas obowiązywała dyscyplina. W związku z powyższym bardzo proszę, żeby państwo – również strona rządowa, jeżeli dojdzie do wniosku, że potrzebne są autopoprawki – przedstawiali je w miarę wcześnie, żeby Biuro Legislacyjne mogło nad nimi się pochylić. Państwa posłów też proszę o przedstawienie propozycji poprawek, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu mogli już przechodzić do poszczególnych artykułów i głosować nad poprawkami, ale już nie dyskutując, bo te tematy, które państwa najbardziej interesowały, przedyskutowaliśmy już dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Pani przewodnicząca, a na kiedy mniej więcej może być planowane posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Pierwsze posiedzenie Sejmu w styczniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaZolnierowiczKasprzyk">10. stycznia, 11…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To jeszcze ustalimy, ale to może być też dzień przed, bo jest sporo posiedzeń Komisji a my jesteśmy uzależnieni od różnych warunków. Powiadomimy państwa odpowiednio wcześnie, ale na pewno 10., 11., 12. – w tych dniach.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie bardzo serdecznie państwu dziękuję i do zobaczenia w styczniu 2022 r.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5a5ae0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (98.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (98.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Czwakiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Adam Orzechowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..107c97e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,813 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam ministrów. Widzę, że pan minister Skuza i…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Minister Antos, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry. Zastępca szefa kancelarii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie, dobrze. Witam. Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest, po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy, po drugie, rozpatrzenie ustawy o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych, po trzecie, rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam senatorów i gości zdalnie pracujących.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam senatorów zdalnie pracujących i tych na sali, czy są uwagi do porządku posiedzenia. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy pracować według ustalonego porządku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, nasze posiedzenie odbywa się w sposób hybrydowy, a więc część senatorów i gości jest obecna na sali, część senatorów i gości pracuje zdalnie. Wszystkich was witam serdecznie. Senatorowie pracujący zdalnie oczywiście znają procedury obowiązujące w Senacie. Mogą w każdej chwili, po otrzymaniu zgody prowadzącego posiedzenie, zabierać głos, zgłaszać poprawki. Mogą oczywiście uczestniczyć w głosowaniach na zasadach, które są wszystkim nam znane.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam także, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba wszystkie kwestie porządkowe, które powinny zostać przez mnie zapowiedziane, zostały zapowiedziane.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego naszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, kto z państwa ministrów będzie referował tę ustawę? Kto z rządu jest odpowiedzialny za ustawę?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Minister Woś i…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Miał być pan minister Woś, ale jeszcze go nie ma. Czy jest ktoś z dyrektorów departamentów lub inne osoby odpowiedzialne za ten projekt?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Tak, Panie Przewodniczący. Nazywam się Rafał Kierzynka, jestem dyrektorem Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, który do pewnego stopnia odpowiada za ten projekt.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ustawa o Narodowym Banku Polskim…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy pan minister dotrze? Czy ma pan jakąś orientację…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Niestety nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy może pan się skontaktować z panem ministrem? Bo musimy mieć jasność, że pan jest upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie. Jeżeli nie, to może byśmy… Może pan w międzyczasie by się zorientował, a my byśmy rozpoczęli drugi punkt, czyli rozpatrzyli ustawę o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy… O, już jest pan minister. To dobrze. To w takim razie możemy…</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Woś, witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o krótką prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Mam przyjemność powiedzieć dwa zdania o ustawie o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz o zmianie kodeksu karnego wykonawczego, do których to zmian rząd jest ustosunkowany pozytywnie. Ustawa zawiera 2 podstawowe, wiążące się ze sobą w naszej ocenie, zmiany dotyczące szeroko rozumianego prawa karnego i wykonawstwa, porządkujące też trochę system w tym zakresie. W art. 1 jest zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim polegająca na zmianie dotychczasowego zarządzenia, to znaczy w miejsce dotychczasowego zarządzenia, które wydaje prezes Narodowego Banku Polskiego, o sposobie postępowania ze znakami pieniężnymi… W wyniku zmiany konstytucji i źródeł prawa winno to być regulowane rozporządzeniem. Ustawa przewiduje, że będzie to rozporządzenie wydawane przez ministra sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Druga zmiana obejmuje sposób postępowania także z pieniędzmi, można powiedzieć, ale w ramach kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi mianowicie o zmianę wysokości składki potrącanej na fundusz aktywizacji zawodowej więźniów – z 45% do 51%. Zmiana ta została zaproponowana w wyniku zmian podatkowych, które wchodzą 1 stycznia w życie, oraz podniesienia płacy minimalnej. Ta konkretna zmiana została zaproponowana przez Centralny Zarząd Służby Więziennej, poparta została przez rząd, poparta przez Sejm, zgłoszona jako poprawka sejmowa. Także z opiniami legislatorów, m.in. legislatorów Ministerstwa Sprawiedliwości… Zgodnie w wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r., słynnym wyrokiem, sygn. K 25/98, który określa zakres, szerokość dopuszczalnych poprawek… W tym zakresie nie było wątpliwości, że akurat tego rodzaju poprawka może zostać przedłożona. Ma ona związek, jak wspomniałem, z potrąceniami. W związku ze zmianami podatkowymi, z podniesieniem płacy minimalnej, wysokość pensji otrzymywanych przez więźniów w ramach pracy dla więźniów, którzy otrzymują wynagrodzenia minimalne, wzrosłaby do takiego stopnia, który, jak wskazują specjaliści od penitencjarystyki, byłby, no, niewspółmiernie wysoki, nawet dwukrotnie wyższy, biorąc pod uwagę różne potrącenia, które mieli… W związku z tym zostało zaproponowane, żeby była podwyżka. I będzie to podwyżka na poziomie ok. 30 zł, jeżeli oczywiście ustawa w takim kształcie zyska akceptację pana prezydenta, a wcześniej Wysokiego Senatu, Wysokiej Komisji. Wówczas podwyżka dotycząca pracy dla więźniów wynosiłaby ok. 30zł, 29 zł, licząc od płacy minimalnej. Jeżeli ktoś zarabia więcej, a takich przypadków jest niewiele albo raczej ich nie ma w ramach tych kilkudziesięciu tysięcy osób pracujących czy to na rzecz więziennictwa, czy to z kontrahentami zewnętrznymi…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, Panie Ministrze. To jest ta poprawka, którą posłowie zgłosili? Pan omawia ją teraz?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak, to jest ta poprawka. Sama ustawa dzieli się na 2 części ze sobą związane, można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W ramach tego, że otrzymają podwyżkę 30 zł… Będzie ona niższa niż przewidywana, bo przewidywana to byłoby kilkaset złotych, w zależności od pensji. Specjaliści z Centralnego Zarządu Służby Więziennej wskazywali, że w ramach procesu wychowawczego, resocjalizacyjnego, nie byłyby wskazane aż tego rodzaju wzrosty, zwłaszcza ze względu na wzrost płacy minimalnej na przestrzeni lat. Stąd propozycja takiego uregulowania, które jednocześnie zapewniałoby odpowiednie wynagrodzenie więźniów i podwyżki w związku ze zmianą podatkową, a z drugiej strony środki te… Ta nadwyżka, można powiedzieć, te 6 punktów procentowych trafiłaby do Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych, z którego to funduszu są budowane m.in. hale produkcyjne, dzięki czemu program „Praca dla więźniów” się stale rozwija.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Będę wdzięczny, jeżeli Wysoka Komisja rozpatrzy tę ustawę pozytywnie. W razie wątpliwości… Dostaliśmy opinię Biura Legislacyjnego co do konstytucyjności przedłożonych poprawek. Nie mamy najmniejszych wątpliwości i służymy tutaj… Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, wątpliwości, jakie się pojawiają, dotyczą tego, że mamy ustawę o Narodowym Banku Polskim, a ta część zmian w niewielkim stopniu ma związek z tymi sprawami, o których tutaj… To jest poprawka zgłoszona przez posłów i dotyczy całkowicie innej materii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne, pani mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne, jeśli państwo pozwolicie, również podzieli swoją opinię na 2 części. Jedna część będzie dotyczyła art. 1, a druga art. 2 i 3 w zakresie, w jakim odnosi się do art. 2, czyli terminu wejścia w życie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">W zakresie art. 1, który był przedmiotem pierwotnego przedłożenia, zasadniczych wątpliwości nie zgłaszamy. Chcielibyśmy tylko tutaj sugerować ewentualnie dokonanie drobnej korekty językowej. Chodzi mianowicie o wytyczną, która odnosi się do zwrotu lub wypłaty równowartości zatrzymanych znaków pieniężnych. Ponieważ ta wytyczna wiąże się z ochroną słusznych interesów osób, należałoby, od strony redakcyjnej, zamiast słów „zwrotu albo wypłaty” użyć wyrazów „zwrot albo wypłatę równowartości zatrzymanych znaków pieniężnych”, tak aby stylistycznie wiązało się to z ochroną słusznych interesów osób. I to tyle w zakresie art. 1.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Natomiast, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące art. 2, to tutaj pozwolę sobie na szerszą wypowiedź. Tak jak wskazał pan minister, w następstwie poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania ustawodawca znowelizował art. 125 § 1 kodeksu karnego wykonawczego. Zmiany zawarte w art. 2 ustawy nie były przedmiotem, tak jak wspomniałam, pierwotnego przedłożenia. W związku z tym stanowią one nowość normatywną, wychodzącą poza przedmiot i cel projektu, a obecnie już ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycja legislacyjna powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Innymi słowy, w drodze poprawki do ustawy nie powinna być wprowadzana.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie zmiana, która jest tutaj proponowana, a więc zwiększenie procentowego pomniejszania wysokości wynagrodzenia za pracę, która przysługuje skazanemu, i przekazywanie tych środków na Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, jest to poprawka, która naszym zdaniem nie ma również konsekwencji w zakresie przepisu przejściowego, który przesądzałby, jaki będzie wpływ zmiany wysokości potrącenia na wynagrodzenie skazanego przypadające w okresie rozliczeniowym trwającym w dniu wejścia w życie tego art. 2 nowelizacji. Innymi słowy, czy wyższe potrącenie należy zastosować również w odniesieniu do wynagrodzenia przysługującego za pracę, za którą nie wypłacono jeszcze tego wynagrodzenia, a praca została wykonana przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji? Naszym zdaniem tego rodzaju przepis przejściowy, zresztą jak przy każdej ustawie, która wchodzi w system prawny i go modyfikuje, powinien być bezwzględnie umieszczony. W przeciwnym wypadku taki przepis może być oceniany… właściwie brak tego przepisu może być oceniany jako rażący błąd ustawodawcy, który będzie skutkował naruszeniem art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego w aspekcie bezpieczeństwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 w zakresie, w którym wskazuje on jako termin wejścia w życie art. 2 dzień następujący po dniu ogłoszenia tej ustawy, czyli praktycznie bez okresu vacatio legis. I znowu, z art. 2 konstytucji wynika m.in. nakaz odpowiedniej vacatio legis, czyli nakaz zagwarantowania adresatom odpowiednio długiego okresu dostosowawczego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego vacatio legis musi mieć długość odpowiednią do treści i charakteru aktu prawnego. Racjonalny i odpowiedzialny ustawodawca powinien zachować się lojalnie wobec adresatów, zaś odpowiedniość vacatio legis rozpatrywać trzeba w związku z koniecznością umożliwienia adresatom odpowiedniej reakcji na nowe przepisy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym tutaj przywołać treść art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, który wprost wskazuje, w jakich okolicznościach można odstąpić od vacatio legis. Mianowicie rezygnacja z vacatio legis jest dopuszczalna jedynie wówczas, gdy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Można mieć wątpliwość, czy opiniowana ustawa w odniesieniu do art. 2 nowelizacji spełnia te warunki. Nie jesteśmy w stanie tego ustalić chociażby właśnie z tego powodu, iż uzasadnienie nie odnosi się do tej kwestii – zmiany te zostały wprowadzone, tak jak wskazałam na początku, w ramach drugiego czytania projektu tej ustawy w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie regulacja ta budzi zastrzeżenia natury legislacyjnej. Otóż zgodnie z art. 92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą nowelizuje się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej zasady jest możliwe wtedy, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamiarów prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. To się wielokrotnie dzieje, natomiast naszym zdaniem, w przeciwieństwie do stanowiska przedstawionego przez pana ministra, nie ma związków tematycznych pomiędzy zmianą ustawy o Narodowym Banku Polskim i zmianą ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Brak tych związków tematycznych powinien mieć wpływ na prawidłowe ukształtowanie treści tej ustawy. Skoro bowiem nie możemy na podstawie meritum zmienianych ustaw odnieść, która z nich ma niejako pierwszeństwo, powinniśmy posłużyć się chronologią przy kształtowaniu treści tej ustawy, a to oznacza, że w pierwszej kolejności jako ustawa zmieniana powinna być wykazana ustawa – Kodeks karny wykonawczy, jako ustawa starsza. To oznaczałoby konieczność zmiany tytułu ustawy i zmiany kolejności przepisów. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Na koniec chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii merytorycznej, czyli do zmiany, która jest proponowana w art. 2. Chciałabym tylko państwu przypomnieć, iż nowelizacją z 5 stycznia 2017 r. kodeksu karnego wykonawczego zwiększono wysokość potrącenia z wynagrodzenia za pracę przysługującego skazanemu na cele owych funduszy, z 25% do 45%. To było w 2017 r. Obecnie, tak jak powiedział pan minister, następuje dalsze zwiększenie wysokości tego potrącenia. W związku z tym aktualne są też uwagi, które Biuro Legislacyjne przedstawiało przy okazji prac nad tamtą nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego. Otóż wynagrodzenie, które otrzymuje skazany, ma stanowić nie tylko zachętę do dalszego, efektywnego wykonywania pracy, ale także przynosić korzyści długofalowe. Po pierwsze, skazany jest ubezpieczony, potrącane są składki na obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne i rentowe. Po drugie, środki finansowe, które wypracował, są mu przekazywane, gdy zostaje zwolniony po okresie odbycia kary. Te środki mają służyć umożliwieniu skazanemu wywiązywaniu się z jego zobowiązań finansowych względem rodziny, względem Skarbu Państwa, względem osób pokrzywdzonych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Europejskie Reguły Więzienne przyjęte w 2006 r. oraz Wzorcowe Reguły Minimalne ONZ stanowią, że więźniowie mają otrzymywać za swoją pracę sprawiedliwe wynagrodzenie. Do tej kwestii odnosił się również Trybunał Konstytucyjny, który wywodził prawo więźniów do sprawiedliwego wynagrodzenia z konstytucyjnego nakazu humanitarnego traktowania osób pozbawionych wolności, wyrażonego w art. 41 ust. 4 konstytucji. W związku z tym, że po raz kolejny zmniejszana jest ta realna kwota, którą otrzymują więźniowie, należy się zastanowić, czy to wynagrodzenie będzie miało ten walor sprawiedliwego wynagrodzenia za pracę.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Sugestia Biura Legislacyjnego, ze względu na podniesione wątpliwości konstytucyjne w zakresie art. 2 i w konsekwencji art. 3, jest taka, aby art. 2 skreślić i dokonać odpowiedniej korekty w art. 3 – poprzez skreślenie wyrazów „z wyjątkiem art. 2, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy pan mógłby się ustosunkować do tych uwag? Szczególnie do tych wątpliwości konstytucyjnych, wątpliwości co do tego, że w ustawie o Narodowym Banku Polskim regulujemy kwestię wynagrodzenia więźniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo, rozpocznę od tego, że rzeczywiście wszyscy byśmy woleli, żeby było więcej czasu i na przemyślenia, i na procedowanie różnorakich projektów czy zgłaszanie różnorakich inicjatyw legislacyjnych. W tym przypadku Wysoka Komisja, Państwo Senatorowie zdają sobie sprawę, że część zmian podatkowych, która nastąpiła przy okazji przyjmowania ustaw o Polskim Ładzie, to nie były zmiany dyskutowane latami. Rząd podjął decyzję o tym, żeby procedować je możliwie…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie ten zarzut postawiliśmy. Nikt nie miał, a raczej bardzo niewiele osób miało możliwość zapoznania się z tymi rozwiązaniami, z Ładem. Słusznie zwraca pan uwagę na ten problem.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, ale ja uważam, że słusznie się stało, że miliony Polaków, że 80% Polaków będzie miało więcej środków i że rząd tak sprawnie przeprocedował, we współpracy z parlamentem, te zmiany. W sposób oczywisty powoduje to pewne zmiany wynikowe. Skutek tych zmian, przemyślanych szeroko w kontekście wpływu na wynagrodzenia Polaków i przedsiębiorców, obejmuje także – i to jest bardzo ważne – więźniów. W związku z tym, że te zmiany… Wezmę to na barki Ministerstwa Sprawiedliwości czy Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Analiza co do zmian została wykonana na późnym etapie procedowania projektów związanych z Polskim Ładem i została podjęta decyzja o tym, żeby spróbować zachęcić najpierw posłów, teraz państwa senatorów do tego, żeby zrealizować rzecz bardzo roztropną z perspektywy resocjalizacji skazanych. Nie można zgodzić się z zarzutem Biura Legislacyjnego i pani mecenas o pomniejszeniu wynagrodzenia, bowiem także w wyniku tych poprawek, które zostały przyjęte przez Sejm, czyli w wyniku zwiększenia o 6 punktów procentowych obciążenia świadczeń na fundusz aktywizacji zawodowej wynagrodzenia więźniów rosną. Z dniem 1 stycznia, w momencie wejścia w życie zmian podatkowych związanych z Polskim Ładem, wynagrodzenia więźniów rosną. Szacujemy, że będzie to wzrost na poziomie kilkudziesięciu złotych, o których mówiłem na początku. Nie będzie to wzrost o kilkaset złotych, biorąc pod uwagę wzrost płacy minimalnej i biorąc pod uwagę, co dla nas też jest bardzo ważne, podniesienie kwoty wolnej od podatku i progów. W wyniku tego sam Centralny Zarząd Służby Więziennej… Przecież te środki są dostępne dla skazanych, oni z tych środków zaopatrują się chociażby w więziennych kantynach. Z tych środków są spłacane zobowiązane alimentacyjne, to prawda. Chcę państwu przypomnieć, przekazać Wysokiej Komisji, że w tej chwili powszechność zatrudnienia więźniów, m.in. dzięki zmianom wprowadzonym w 2017 r., o których wspomniała pani mecenas, jest na poziomie ponad 86%. Tylu spośród skazanych może pracować.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W wyniku tych zmian… Są przecież konkretne wskazania o spłatach zobowiązań, m.in. zobowiązań alimentacyjnych, dzięki czemu o kilkadziesiąt procent wzrósł poziom spłat zobowiązań alimentacyjnych i tych zobowiązań, które więźniowie mają wobec funduszu alimentacyjnego, czyli wobec państwa. Czyli zapoczątkowane zmiany były pozytywne, a zmiany tutaj zaproponowane nie powodują tego, że więźniowie będą mieli mniej gotówki czy mniejszy dostęp do środków, z których mogą spłacać zobowiązania alimentacyjne, środków, które będą dla nich dostępne po odbyciu kary i wyjściu na wolność czy które mogą spożytkować także w kantynach przy więziennych sklepikach. Te zmiany tego nie powodują. Te zmiany powodują to, że te środki będą mogły służyć, skoro mniejsze są obciążenia podatkowe, mniejszemu obciążeniu także być może budżetu, tak żeby dalej rozwijać program pracy dla więźniów, żeby budować hale produkcyjne, bo to jest podstawowe zadanie i podstawowy wydatek funduszu aktywizacji zawodowej więźniów.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A co do wątpliwości konstytucyjnych, Wysoka Komisjo, to mamy w tym zakresie szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zakres przedłożenia był, można powiedzieć, często badany przez Trybunał Konstytucyjny i orzecznictwo jest tutaj jednoznaczne. Słynne orzeczenie Trybunału z 2014 r., K 23/12, wprost stanowi, że poprawki także na etapie drugiego czytania mogą być składane. Orzeczenie z 19 czerwca 2002 r., sygn. 11/02, także odnosi się do poprawek wnoszonych w drugim czytaniu i do ich szerokości czy głębokości. No i oczywiście koronny, przytoczony wyrok, K 25/98, z 1999 r. Trybunał wprost stwierdza, że nie ma przeszkód, żeby także na etapie drugiego czytania, czyli sprawozdania komisji, zaproponowana została nowa wersja, nawet odległa od treści zawartych w samej inicjatywie ustawodawczej – to jest w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego – pod warunkiem, że się wiąże… Tak że odległa od treści, ale się wiąże. I w tym przypadku właśnie mamy z tym do czynienia. To znaczy… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana sędziego, pana dyrektora Kierzynkę czy pana mecenasa Zonia, dyrektora Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, też zresztą doświadczonego legislatora, żeby szerzej o tych wątpliwościach konstytucyjnych się wypowiedzieli. Ja chcę bardzo mocno podkreślić, że w wyniku tej poprawki nie można mówić o zmniejszeniu dostępnych środków, nie można mówić o jakimkolwiek naruszeniu europejskich reguł więziennictwa związanych z wynagradzaniem więźniów czy o mniejszej dostępności środków finansowych czy tym bardziej ubezpieczenia, także ubezpieczenia społecznego, które jest realizowane, bowiem w tym zakresie nie ma zmian. Co więcej, wynagrodzenie, jeśli ustawa w tym kształcie zostanie przyjęta przez Senat, przejdzie… Nie spowoduje to w żaden sposób zmniejszenia, tylko zwiększenie środków dostępnych dla więźniów, co było też dla nas bardzo ważne, kiedy rozmawialiśmy z posłami o tego rodzaju poprawce.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Żeby zmiana miała sens, żeby zachować… no, nie powiem, że spokój penitencjarny, ale żeby ułatwić pracę penitencjarzystom w pionie penitencjarnym Służby Więziennej… Oczywiście najsensowniej byłoby, gdyby ona weszła w życie włącznie ze zmianami podatkowymi albo w możliwie zbliżonym czasie, czyli 1 stycznia, czyli wówczas, kiedy te pensje za styczeń będą naliczane. Pan mecenas Zoń, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powie, jaki jest system i dlaczego ta poprawka proponowana przez panią mecenas nie jest konieczna, jak wygląda system naliczania wynagrodzenia i w jakim momencie jest ono wypłacane – nie więźniom, a na subkonta, które są dla nich prowadzone w ramach wydzielonych rachunków. Tak że w sposób oczywisty byłoby lepiej, gdyby to się stało w styczniu, a nie na przykład, nie wiem, w kwietniu czy w maju, bo przez pierwsze miesiące otrzymają więcej, a potem… No, zabieranie komuś, siłą rzeczy, wywołuje niezadowolenie. Przypomnę, że więźniowie – spełnione są tutaj wszelkie standardy związane z prawami człowieka, z europejskimi normami, z konwencjami, które wiążą Rzeczpospolitą – jednak odbywają karę. Chcę przypomnieć, że to nie są wakacje – Wysoka Komisja sobie doskonale z tego zdaje sprawę – tylko odbywanie kary pozbawienia wolności. I uważamy, że taki wzrost wynagrodzenia, jaki miałby miejsce w wyniku zmian podatkowych Polskiego Ładu, byłby niewspółmierny i niekompatybilny wobec bardzo ciężkiej pracy penitencjarnej wykonywanej przez pion penitencjarny Służby Więziennej, przez świetnych psychologów, wychowawców, oficerów, wszystkich funkcjonariuszy Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to pan mecenas Zoń szeroko wypowie się o konstytucyjności i o związku tych poprawek z pierwotnym przedłożeniem. Będę wdzięczny za wyrażenie takiej zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, nie chciałbym, żebyśmy się tutaj zagadywali. Ja oczywiście rozumiem, że panowie jako prawnicy… Szczególnie pan minister sprawiedliwości stoi na straży ładu konstytucyjnego i ładu prawnego. Jeżeli pana ministra nie razi to, że przy okazji ustawy o Narodowym Banku Polskim zmieniamy ustawę – Kodeks karny… No, w takim razie po prostu wszystko jest możliwe w Polsce. Wie pan, no po prostu… Gdyby przyszedł minister sportu i by mówił, że zmienia coś w ustawie o budowie dróg i autostrad, bo widzi związek… Ale jeżeli przychodzi minister sprawiedliwości, kiedy procedujemy ustawę o Narodowym Banku Polskim, i mówi nam senatorom i wszystkim tu obecnym, także tym, którzy się nam przysłuchują, że to ma związek i że to jest ważna sprawa… Ja nie neguję, że to jest ważna sprawa. Panie Ministrze, do nas zgłaszają się także przedstawiciele innych ministerstw i mówią, że w związku z Polskim Ładem tam trzeba zrobić poprawkę, tam znowelizować itd. Czy nie lepiej byłoby, gdybyście państwo w rządzie… My sobie zdajemy sprawę, że to była ogromna zmiana, robiona na łeb na szyję, że wielu spraw nie przepracowano do końca. Bo przecież to, że tych zapisów nie ma, wynika z tego, że w państwa ministerstwie ktoś tego po prostu nie dopilnował, jak były konsultacje ministerialne. Prawda? Ministrowie mają obowiązek… To wynika po prostu ze sposobu procedowania ustaw. Każda ustawa przechodzi analizę w poszczególnych ministerstwach i ministerstwa składają swoje uwagi itd. Ktoś z państwa tego nie dostrzegł i państwo teraz nam mówicie, że przy okazji zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim trzeba to zmieniać. To jest po prostu sytuacja absurdalna. I to jeszcze zmieniać w taki sposób, że ta część dotycząca Narodowego Banku Polski wchodzi w życie po upływie odpowiedniego okresu vacatio legis, a ta dotycząca kodeksu karnego wchodzi w dniu następnym po ogłoszeniu… No przecież to jest nieprzyzwoite. Ja rozumiem, że zaraz pan dyrektor, mecenas czy sędzia, wyjaśni nam to wszystko, ale… W jaki sposób ten zainteresowany człowiek – więzień też jest człowiekiem – ma się dowiedzieć, że takie rozwiązanie wchodzi w życie i że zawarte jest w nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim? Jak ten człowiek ma się dowiedzieć o tym, że w ustawie o Narodowym Banku Polskim są przepisy dotyczące jego wynagrodzenia? On już się dowiedział, że w wyniku Nowego Ładu otrzyma wynagrodzenie korzystniejsze, niż miał do tej pory… I wyście to zaakceptowali, wyście to zaakceptowali. Prawda? Czyli pogarszamy sytuację tych ludzi. Oni są więźniami, przestępcami, może nawet strasznymi przestępcami, ale są też ludźmi, którzy tam pracują. Praca jest przyjemnością, może w więzieniu nawet jakimś zaszczytem, że dostali to prawo do pracy… Ale skoro oni dostali na mocy ustawy, która już obowiązuje, informację, że zarobią tyle, a pani mówi, że oni tego nie dostaną, i to z dnia na dzień nawet… I jeszcze muszą tego szukać w ustawie o Narodowym Banku Polskim. Skoro minister sprawiedliwości mówi nam senatorom, że to jest prawidłowe, no to można w Polsce wszystko zrobić, po prostu można wszystko zrobić. To w ogóle po prostu nic nie ma sensu…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan sędzia będzie nam to tłumaczył – powie, że jest prawidłowo, że artykuł ten i tamten, że kodeks, że wystąpienie itd. Po prostu ręce opadają. Ja w ogóle nie wiem, co powiedzieć… Jestem w parlamencie… Po raz pierwszy byłem w 1997 r. i w zasadzie od tego czasu tutaj jestem, ale czegoś podobnego jeszcze w życiu nie widziałem, żeby przychodził minister sprawiedliwości i takie rzeczy opowiadał. No to jest po prostu… Mnie jest wstyd, że w jakiś sposób ja muszę ten problem rozwiązać, a ministrowi sprawiedliwości, odpowiedzialnemu za poprawną legislację, nie jest wstyd. On mówi, że to jest dobre i piękne. No, nie wiem… Pewnie pan sędzia… Zawsze się znajdzie sędzia, który to wytłumaczy. No po prostu… No, nie. Ja nie wiem, czy coś robić, czy nie, czy po prostu wstać i wyjść, i koniec. Dla ministrów to jest normalna sprawa. Już nam obiecywano, także w tej komisji, że nie będzie więcej takich rzeczy. Panowie ministrowie to obiecywaliście, że nie będzie w ustawie o sporcie zmieniana kwestia dróg publicznych, a w ustawie o edukacji – spraw związanych z jakimiś innymi rzeczami. Tymczasem nagminnie to się robi. No, kompletny bajzel i zasłanianie się tym, że to są wielkie, dobre zmiany dla Polaków. Tak, my chcemy, żeby były wprowadzane dobre zmiany dla Polaków, ale żeby one były w sposób przyzwoity robione, przyzwoity.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan sędzia chce jeszcze coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, nie tyle chce, co jest proszony o to, żeby… Szanując zdanie pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To niech mi odpowie na te moje wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…i pana wątpliwości, Panie Przewodniczący, przypomnę, że ustawa o NBP wprost dotyczy materii, za którą odpowiedzialny jest minister sprawiedliwości, dotyczy uprawnień związanych z ministrem sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale nie dotyczy kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">My w ustawie o NBP, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież nie zmieniamy stóp procentowych. Tak? No, w takim wypadku rzeczywiście bym podzielił emocje pana przewodniczącego. Ale my dotykamy uprawnień, związanych także z uprawnieniami finansowymi, dotyczących procedury karnej. Przecież postępowanie ze środkami pieniężnymi… rozporządzenie o tym wiąże się z procedurą karną. Tak więc tym bardziej kodeks karny wykonawczy w tym zakresie przedłożenia się mieści.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan sędzia, tak? Rozumiem, że pan jest sędzią.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Owszem, delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze. Posłuchamy, co ma sędzia do powiedzenia w takiej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Jeżeli chodzi o zarzut Biura Legislacyjnego odnoszący się do braku tożsamości przedmiotu art. 1 i art. 2, to w naszej ocenie… Tak jak powiedział pan minister, że jest to ustawa o Narodowym Banku Polskim, ale ona dotyczy wprost procedury karnej, pewnego szczególnego elementu procedury, jakim jest postępowanie z fałszywymi pieniędzmi, fałszywymi znakami pieniężnymi oraz, jak wynika wprost z treści tego upoważnienia ustawowego, m.in. zabezpieczenia ich jako materiału dowodowego. Dotyczy to zatem procesu karnego w jego fazie przygotowawczej, w jego fazie sądowej, ale również w fazie wykonawczej. Związek, jaki naszym zdaniem istnieje pomiędzy art. 1 i art. 2 ustawy, oczywiście nie wynika z tytułu – to jest jasne, to pan przewodniczący powiedział – tylko z przedmiotu regulacji. W tym drugim artykule również regulujemy procedurę karną – w fazie wykonawczej. To również jest specyficzny element tej procedury, jaką jest kwestia potrącenia, ale to cały czas jest proces karny w fazie wykonawczej. Tak się składa, że proces karny jest regulowany, oprócz w tej naszej świętej księdze, czyli w kodeksie postępowania karnego, także w znacznej liczbie, poważnej liczbie różnych innych ustaw, m.in. w kodeksie karnym wykonawczym, ale także w ustawie o Narodowym Banku Polskim. Tak więc tutaj nie oddalamy się od procesu karnego, pomimo że tytuły rzeczywiście mogą na to wskazywać.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Żeby nie przedłużać tego wątku, bo on został tutaj podkreślony przez pana ministra, chciałbym odnieść się jeszcze do jednego zarzutu, który pani mecenas przedstawiła, mianowicie do braku przepisu intertemporalnego, co miałoby powodować niezgodność z art. 2 konstytucji. Otóż w naszej ocenie zarzut ten jest trochę niezrozumiały, bo… Załóżmy, że ustawa wyszłaby w życie w takim brzmieniu, jakie jest projektowane, w połowie miesiąca. Wówczas te potrącenia do połowy miesiąca realizowane są w reżimie dotychczasowym, a po wejściu w życie ustawy – w reżimie nowym. To jest kwestia techniczna, jest to kwestia księgowa tak naprawdę, kwestia przeliczenia tego wynagrodzenia, potrącenia itd. I tutaj nie ma żadnego problemu – jeżeli ktoś dostaje tę podwyżkę w połowie miesiąca, no to odpowiedni procentowy udział w zależności od liczby dni powinien być zastosowany. To jest kwestia tylko i wyłącznie techniczna, która, naszym zdaniem, nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Michał Zoń, dyrektor Biura Prawnego, Centralny Zarząd Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Szeroko, ale niezwykle…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pana, może tak. Myślę, że panowie już…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Tylko jeden nowy wątek, jeśli można, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To proszę bardzo. Ale proszę bliżej mikrofonu, żeby słyszeli nasi…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Padały argumenty za, padały argumenty przeciw. Ja przytoczę dosłownie parę zdań z jeszcze nieprzywołanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale mówimy głównie o ustawie o Narodowym Banku Polskim. Tak? Czy…</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Tak, ale postaram się silniej jeszcze wykazać powiązanie między 2 artykułami ustawy nowelizującej. Jest to wyrok z 24 marca 2004 r., oznaczony sygn. K 37/03. Cytat: przyjąć można, że związek między treścią projektu a treścią poprawki nie musi być tak ścisły, gdyż wystarczy, że treść poprawki mieści się w zakresie całokształtu regulacji przyjętej w projekcie; oznacza to jednocześnie, że pojęcie poprawki należy definiować w drodze wykładni systemowej i funkcjonalnej. I dalej: wnoszone do projektu w toku prac parlamentarnych poprawki mają z założenia charakter punktowy i zakładają pozostawienie bez zmian tych części projektu ustawy, których nie dotyczą; inaczej mówiąc, w sensie technicznym poprawki nie mają samodzielnego charakteru, ale z założenia mają charakter fragmentaryczny; poprawki mogą nawet całkowicie zmieniać kierunki rozwiązań przyjęte przez podmiot realizujący inicjatywę ustawodawczą – w tym przypadku, przypomnę, Komisję do Spraw Petycji – muszą one jednak co do zasady mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot i poddanego procedurze.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Szanowni Państwo, dostrzec należy, że ratio legis zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim, poza aspektami podniesionymi już przez pana ministra, przez pana sędziego, to było dostosowanie tejże ustawy do standardów konstytucyjnych. Nie może być tak, że tak istotne kwestie jak te objęte regulacją z art. 1, regulowane są w zarządzeniu przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zmiana z art. 2 również ma genezę w aspekcie konstytucyjnym – w standardzie równego traktowania obywateli. Przypomnieć należy, że osoby pozbawione wolności i wykonujące pracę zarobkową, nie ponoszą kosztów ubezpieczenia zdrowotnego. Świadczenia zdrowotne osobom pozbawionym wolności udzielane są bezpłatnie. I mamy tu oto zderzenie 2 podmiotów. Pracownik wolnościowy będzie beneficjentem nowego Ładu w obszarze podniesienia płacy minimalnej i zwiększenia kwoty wolnej od podatku. Jednocześnie będzie objęty zmianami w zakresie składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, ale my nie negujemy, że te sprawy mogą być tak uregulowane. Tu nie chodzi w ogóle o to…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiot naszego sporu nie jest zawartość merytoryczna tego art. 2. Uważamy, po pierwsze, że on jest za późno zrobiony i że ma wejść w życie z dnia na dzień. To jest nasza wątpliwość. A druga wątpliwość dotyczy tego, że to jest w ustawie o Narodowym Banku Polskim, choć dotyczy pracy skazanych. I to jest ta wątpliwość. Co do słuszności… Nie chcę z tym dyskutować. Ja już mówiłem, że korzystniejsze rozwiązanie dla skazanych zostało już wprowadzone, a teraz zmienia się je na rozwiązanie mniej korzystne. No, powiedzmy, że jestem to w stanie zrozumieć. Ale to nie jest przedmiot sporu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMichalZon">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Staram się jedynie pokazać to, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, również tego cytowanego przeze mnie – że związek między obydwiema regulacjami objętymi nowelizacją, nad którą proceduje Wysoka Komisja, istnieje, choć na pierwszy rzut oka… Nawet tytuły, o czym mówił pan sędzia Kierzynka, są zupełnie rozbieżne. Ale materia jest ze sobą związana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możliwe. Ja nie czuję się aż tak kompetentny w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze pani mecenas chce coś powiedzieć, czy nie warto?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie Senatorowie, czy… Członkami komisji są tylko panowie. Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A senatorowie zdalni? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie wnioski legislacyjne. Proponuję złożenie wniosku o wykreślenie art. 2 ustawy. W związku z tym nastąpiłaby odpowiednia korekta art. 3. I także ta legislacyjna poprawka w art. 1…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może raz jeszcze pani ją wyjaśni?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Tutaj chodzi o zmianę redakcyjną tak naprawdę. Zamiast wyrazów „zwrotu albo wypłaty”, powinny być wyrazy „zwrot albo wypłatę” – w art. 1, w wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy to będzie dobra propozycja?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Pani mecenas proponuje „zwrot albo”…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Zamiast „wypłaty” – „wypłatę”?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Może jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Obecnie jest… Proszę zauważyć, że w tej wytycznej, która jest na końcu i która odnosi się do ochrony słusznych interesów osób, jest zapisane tak: a także ochronę słusznych interesów osób, których znaki pieniężne zostały zatrzymane, w tym zwrotu albo wypłaty równowartości. A naszym zdaniem powinno być „w tym zwrot albo wypłatę równowartości” – tak aby pasowało stylistycznie do sformułowania „ochronę słusznych interesów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywna rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy wniosek to będzie ten wniosek legislacyjny, dotyczący art. 1. On został tutaj omówiony i jest stanowisko pozytywne pana ministra w tej sprawie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do zmian stylistycznych – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, omówionej i zaakceptowanej przez pana ministra?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">7 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka druga, polegająca na wykreśleniu art. 2 łącznie…</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Renata Bronowska:</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…z wykreśleniem z art. 3 wyrazów „z wyjątkiem art. 2, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-23.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-23.22" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-23.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja. Czy zgadza się?</u> + <u xml:id="u-23.24" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-23.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy z panem ministrem przyszli. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-23.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-23.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z tego, co pamiętam, to była w tej sprawie nasza inicjatywa. Czy ostateczny kształt jest zgodny z tymi projektami, które zostały przygotowane w Senacie, tego się za chwileczkę dowiemy.</u> + <u xml:id="u-23.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo ministra właściwego, a jest nim…</u> + <u xml:id="u-23.30" who="#Gloszsali">Powinien być minister Zyska, ale go nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister Zyska powinien być…</u> + <u xml:id="u-23.32" who="#Gloszsali">Nie ma ministra.</u> + <u xml:id="u-23.33" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-23.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-23.35" who="#Gloszsali">Już jest przed salą. Zaraz będzie wchodził.</u> + <u xml:id="u-23.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, jest pan Zyska.</u> + <u xml:id="u-23.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy bardzo serdecznie pana ministra. Prosimy o zajęcie miejsca tutaj, bliżej.</u> + <u xml:id="u-23.38" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I prosimy o krótką prezentację ustawy, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam przyjemność przedstawić ustawę z druku senackiego nr 565, tj. ustawę o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż jak państwo senatorowie wiedzą, bo ta sprawa była w zakresie zainteresowania Wysokiej Izby, w ubiegłym roku w lipcu Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w zakresie konstytucyjności art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 7 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Przepis skutkował zmianą definicji budowli oraz elektrowni wiatrowej z dniem od 1 stycznia 2018 r., czyli z mocą wsteczną, podczas gdy właściwie całość przepisów ustawy wchodziła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia lub z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Ze względu na to, że definicje budowli oraz elektrowni wiatrowej zawarte w tej ustawie mają wpływ na wysokość podatku od nieruchomości, powyższa zmiana doprowadziła do zmiany w wysokości tego podatku od elektrowni wiatrowych z mocą wsteczną, a zatem do zmniejszenia dochodów gmin w roku 2018.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł niekonstytucyjność tego art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 7 czerwca 2018 r. w zakresie, w jakim narusza zasadę nieretroakcji. Trybunał orzekł również, że wspomniany przepis w tym zakresie traci moc po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, to jest w dniu 5 lutego 2022 r. W treści wyroku Trybunał jednak nie oznaczył, dokładnie nie wskazał, za jaki okres należy gminom wypłacić rekompensatę. Nie wskazał, czy ma być to okres od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r., czy ma być to okres całego roku 2018. To oznacza, że Trybunał Konstytucyjny pozostawił tę kwestię do rozstrzygnięcia ustawodawcy. Trybunał zobowiązał również ustawodawcę do podjęcia w tym czasie prac legislacyjnych, mających na celu opracowanie regulacji rekompensującej gminom straty poniesione w następstwie wprowadzenia z mocą wsteczną regulacji wpływającej na obniżenie dochodów gmin z tytułu podatku od elektrowni wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Celem projektu jest przygotowanie mechanizmu rekompensaty dla gmin, które wskutek wchodzącej w życie z mocą wsteczną zmiany przepisów utraciły dochody w postaci podatku od nieruchomości płaconego od elektrowni wiatrowych w okresie od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że właściwie zaraz po ogłoszeniu tego wyroku podjęliśmy działania jako resort właściwy – wówczas Ministerstwo Klimatu, obecnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska – mające na celu przygotowanie regulacji w tym zakresie, tak aby zadośćuczynić wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Wiadomo, że ścieżka legislacyjna w przypadku projektu rządowego jest znacznie dłuższa niż ścieżka poselska czy też ścieżka projektu senackiego. Niemniej jednak…Tutaj chciałbym się odnieść do tego, że Wysoka Izba poprzez inicjatywę Komisji Ustawodawczej Senatu przygotowała projekt ustawy, który miałby właśnie na celu wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. My zdecydowaliśmy się – i tu być może odpowiem na niektóre pytania, które mogłyby paść w trakcie dyskusji –na przeprowadzenie pełnej procedury legislacyjnej, ponieważ dzięki temu mamy możliwość konsultacji publicznych, one zostały przeprowadzone, oraz mamy możliwość konsultacji międzyresortowych. Chodzi też o przeprowadzenie konsultacji z tak ważnym w tym przypadku organem, jakim jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Te wszystkie kroki zostały wykonane, ośmielę się powiedzieć, wykonane w takim terminie, że regulacja wejdzie w życie we właściwym czasie i jednostki samorządu terytorialnego będą mogły skutecznie uzyskać rekompensatę, a jednocześnie będziemy mogli wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zaznaczonym przez Trybunał w wyroku terminie, czyli do 5 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jakie są różnice między projektem senackim, który się pojawił trochę wcześniej, bo ta ścieżka jest po prostu szybsza, a naszym? Może najpierw zbieżności. Oba projekty zakładają, że rekompensaty dla gmin dotyczą całego roku 2018. Uznaliśmy po konsultacjach, rozmowach z naprawdę bardzo liczną reprezentacją jednostek samorządu terytorialnego, że powinien być to cały rok 2018. Projekt senacki zakładał waloryzację tej rekompensaty. W projekcie rządowym ta waloryzacja nie jest przewidziana z 2 zasadniczych względów. Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny nie nałożył takiego obowiązku. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że tutaj dysponujemy środkami publicznymi i powinniśmy ten pieniądz publiczny szanować. Poza tym rekompensata powinna być oszacowana, powiedzmy, na poziomie adekwatnym do poniesionej szkody przez samorządy w tym zakresie, ale nie nadmiarowo – to nie może być dodatkowe wsparcie.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I druga kwestia. Co nas skłoniło do przyjęcia rekompensaty za cały rok 2018, aby ewentualne aspekty poza stricte rekompensatą uwzględnić w wypłacie obliczonej za cały rok, a nie tylko za pół roku… Traktujemy trochę ten rok 2018, tę rekompensatę za wszystkie dni 2018 r. jako rekompensatę, w której mieszczą się ewentualne inne roszczenia, potencjalnie inne roszczenia, nie tylko rekompensata za te miesiące od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r. Stąd też w projekcie rządowym, według oceny skutków regulacji, wartość rekompensaty wynosi 524 miliony 430 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto w projekcie senackim to minister właściwy do spraw finansów był uprawniony do rozpatrzenia wniosków, a w projekcie rządowym, który przedkładamy Wysokiej Komisji, tym organem będzie wojewoda w pierwszej instancji, a organem odwoławczym będzie minister właściwy do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Sposób wypłaty. Projekt senacki zakładał wypłatę w 3 równych ratach rocznych. W projekcie rządowym, po wielu dyskusjach z gminami, z jednostkami samorządu, zapisano, iż jednorazowo wypłaci się tę rekompensatę, tak aby miało to istotny wpływ na poprawę budżetu gmin i stanowiło taką realną pomoc. To będzie jednorazowy wpływ, obejmujący cały rok 2018.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze jedna uwaga. W tej dyskusji, Drodzy Państwo, padał argument, że gminy już zaprojektowały swoje budżety na cały rok 2018 i że odszkodowanie czy rekompensata powinna również ten rok 2018 obejmować. Ja chciałbym jednakże zwrócić uwagę na przepis art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, który to przepis stanowi, że w sytuacji, kiedy w trakcie roku podatkowego zaistniało zdarzenie mające wpływ na wysokość opodatkowania w tym roku, w szczególności zmiana sposobu wykorzystania przedmiotu opodatkowania lub jego części, podatek ulega obniżeniu lub podwyższeniu – poczynając od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpiło to zdarzenie. Chcę zwrócić uwagę, że gminy, jeżeli miały taką możliwość, aby zrewidować przyjęte budżety… przepraszam, nie projekty, ale już przyjęte budżety, na skutek tej sytuacji, która zaistniała, na skutek wejścia w życie tejże ustawy… Ale to jest tylko argument w dyskusji, bo jednak przyjęliśmy, tak jak wcześniej powiedziałem, że ta rekompensata będzie wyliczona za cały rok 2018, z taką sugestią, że stricte rekompensata do 13 stycznia, cały rok, uwzględniając wszystkie ewentualne roszczenia, które gminy mogłyby potencjalnie zgłosić. Tak że ta rekompensata zostanie w całości jednorazowo wypłacona.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I myślę, że…</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie, o zaakceptowanie tego projektu. Na to czekają samorządy. Zostało to też uzgodnione na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tu też jest pozytywna opinia. Tak więc myślę, że projekt nie budzi kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba rzeczywiście projekt nie budzi kontrowersji, on jest zbliżony do tego, który proponował Senat. Pewnie nie ma… Myśmy zakładali, że ta kwota będzie powiększona o wskaźnik inflacji. W tamtym momencie, w którym to uchwalaliśmy, pewnie nie była to jeszcze tak dramatyczna rzecz, ale w tej chwili wskaźnik inflacji jest dużym problemem. Zobaczymy, jak ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, pan napisał, że nie wnosi pan uwag do tej ustawy. Czy pan to potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panie Przewodniczący, tak, biuro to potwierdza. Do opiniowanej ustawy nie zgłosiliśmy uwag o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie Senatorowie, członkowie komisji, także pracujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to chętnie zabiorę głos. Zygmunt Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja mam 2 sprawy. Jedna to tylko komentarz, bo pan minister powiedział, że ustawa dotyczy pieniędzy publicznych i należy je szanować, w rozumieniu oszczędnie wydawać. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te pieniądze mają trafić do podmiotów publicznych i z drugiej strony dokładnie tak samo ta sytuacja wygląda. Wypłacenie pieniędzy należnych po ponad 3 latach bez rekompensaty to jest uszczuplenie dochodów. To nie jest dodatkowe wsparcie, jak pan minister się wyraził, tylko to jest zwrot należnych pieniędzy, kwot pomniejszonych, jeżeli nie będzie rekompensaty, o skumulowaną inflację. Tak że ta waloryzacja była jak najbardziej uczciwa i powinna być wpisana również w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Druga sprawa dotyczy art. 10 ust. 2. Możliwe, że tu jest wszystko w porządku, tylko ja nie potrafię zrozumieć, co tam jest napisane. Ja zacytuję ten ust. 2, to jest definicja: „elektrownią wiatrową była budowla w rozumieniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, składająca się co najmniej z fundamentu, wieży oraz elementów technicznych, o mocy większej niż moc instalacji odnawialnego źródła energii o łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej nie większej niż 40 kW, przyłączonej do sieci elektroenergetycznej o napięciu znamionowym niższym niż 110 kV lub o mocy osiągalnej cieplnej w skojarzeniu nie większej niż 120 kW”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja teraz nie wiem, jakich instalacji to dotyczy, czyli jakie elektrownie wiatrowe są wykluczone, a jakich dotyczy ustawa. Dla mnie te zapisy są niejednoznaczne. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to jest dość istotne pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z państwa może na tym etapie odpowiedzieć na te wątpliwości senatora Frankiewicza…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, już, sekundkę.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…czy na posiedzeniu plenarnym?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Musimy otworzyć tekst ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to oznacza, że jakaś część tych elektrowni jest pominięta? Może nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Chodzi o definicję mikroinstalacji…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chodziło o definicję mikroinstalacji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Marcin Ścigan, dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Ten pkt 2 w art. 10 odnosi się bezpośrednio do brzmienia definicji mikroinstalacji w ówczesnym czasie. Wtedy mikroinstalacje były definiowane jako te do 40 kW. W związku z tym instalacje wiatrowe były zawsze o mocy wyższej niż 40 kW. Dlatego mikroinstalacje są wyłączone z tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Zygmuncie Frankiewiczu, czy ta odpowiedź jest wystarczająca?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeżeli to się tak prosto da wyjaśnić, to proponowałbym to równie prosto zapisać, dlatego że ten zapis jest moim zdaniem niejednoznaczny, ale nie będę się tu upierał. Dziękuję za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, proponowałbym, żebyśmy poprosili, aby panowie ewentualnie to przeanalizowali do posiedzenia plenarnego i gdyby rzeczywiście można było to jakoś jaśniej, prościej zapisać, to wtedy ewentualnie bylibyśmy gotowi zgłosić taką poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Prawda? Bo głównie zależy nam…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pełna zgoda. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, zależy nam na tym, żeby…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tutaj odnosimy się wprost do zapisu ustawowego, wynikającego z ustawy o odnawialnych źródłach energii. To jest ta definicja. Jednocześnie nie chcielibyśmy zmieniać tekstu ustawy, który jest zaakceptowany, jest uzgodniony i nie budzi też kontrowersji merytorycznych. Ale jeżeli taka poprawka wpłynie ze strony państwa senatorów, będziemy się nad nią pochylać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, nie chcemy tu wprowadzać poprawki, bo – tak jak pan zauważył – wątpliwości, także legislacyjnych, nie było. Jeżeli można byłoby coś uprościć, to jesteśmy to skłonni zrobić, ale nie jest to nasz cel zasadniczy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas chciałby coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, w tej kwestii, gwoli wyjaśnienia. Ten przepis, który jest obecnie omawiany, znajdujący się w ustawie zaproponowanej przez Sejm i rząd, jest tak naprawdę bliźniaczy, analogiczny do przepisu zawartego w inicjatywie senackiej. Tak więc to było przepracowane. Wydaje mi się, że tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jeszcze lepiej wyjaśnia nam wszystkie wątpliwości w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze słowo do pytania pana senatora Frankiewicza na temat waloryzacji. Otóż, proszę państwa, ja próbowałem to wytłumaczyć wcześniej. W każdym razie, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mogliśmy stanąć na stanowisku, że tylko okres rekompensaty od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r. plus waloryzacja, która od tej kwoty, od budżetu tej kwoty, to byłoby w granicach 30–40 milionów zł. Ale przyjęliśmy, że rekompensata za cały rok 2018 jest dla gmin bardziej korzystna finansowo i tak też to uzasadniamy, przyjmujemy, że tam w tej kwocie skumulowały się już wszystkie roszczenia, bo też chcemy konsensusu, chcemy to zrobić w duchu zrozumienia przede wszystkim z samorządami, ale także liczymy na to z państwa strony. Ten półroczny budżet według OSR to było 278 milionów zł. Gdybyśmy do tego dodali między 30 a 40 milionów, to w kwocie ok. 320 milionów zł byśmy się zamknęli. Zaś budżet rekompensaty w całości za rok 2018, tak jak już jest to w ustawie, to jest – jeszcze raz to powiem – 524 miliony 430 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Składam wniosek o przyjęcie ustawy…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek mogę złożyć w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Frankiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, ja się zgadzam z panem ministrem. Można to było zrobić w okresie półrocznym. Moja uwaga dotyczyła bardziej argumentacji i retoryki. Nie wnosiłem poprawki i nie zamierzam wnosić poprawki. Tak że będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Został przeze mnie zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">7 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 senatorów głosowało za tą ustawą. Wszyscy ją poparli.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Zygmunt Frankiewicz byłby skłonny przedstawić tę naszą uchwałę na posiedzeniu plenarnym i reprezentować komisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, zgadzam się. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie senator Zygmunt Frankiewicz będzie sprawozdawcą komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję państwu senatorom za pozytywne zaopiniowanie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To my dziękujemy panu ministrowi i całemu zespołowi, znając także zaangażowanie pana ministra w sprawy odnawialnych źródeł energii. Mamy nadzieję, że te różne projekty, nad którymi pan pracuje, także się powiodą i nastąpi to w miarę szybko. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy nad punktem, który jest dla nas punktem ważnym, punktem ważnym dla wszystkich i który sprawił, że tak wiele osób przyszło na nasze posiedzenie. Rozpatrujemy dziś, zgodnie z już wieloletnią tradycją, ustawę okołobudżetową, chociaż niektórzy mówią, że nie powinno być ustawy okołobudżetowej, ale od zawsze, jak pamiętamy, ona jest uchwalana i przez komisję, i później przez Senat, a wcześniej przez Sejm. Jest to ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym projektem ustawy naszym gościem jest pan minister Skuza, minister finansów, i cały zespół osób, które wraz z panem ministrem będą pomagały nam lepiej zrozumieć tę ustawę i może poprawić ją w taki sposób, żeby była jeszcze lepsza, a może nie będzie takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o krótką prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jak już pan przewodniczący zauważył, co do zasady razem z projektem ustawy budżetowej przekazany zostaje do parlamentu również projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na dany rok. Tak jest również w odniesieniu do roku 2022.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na posiedzeniu plenarnym w dniu 17 listopada tego roku Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022. W ramach uchwalonych rozwiązań kontynuowane jest stopniowe odmrażanie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to jest o kolejny rok względem roku 2021. Podstawę ma stanowić rok 2019. W ustawie zaproponowano również, jako podstawę do ustalenia w roku 2022 wynagrodzenia zasadniczego dla sędziów i prokuratorów oraz innych grup pracowniczych, których wynagrodzenia są do nich relacjonowane, odniesienie do przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale, tak aby ostatecznie nastąpił wzrost w tych grupach zawodowych na równi ze wzrostem w państwowej sferze budżetowej, czyli o ok. 4,4%. Przypominam, że w roku 2021 te wynagrodzenia były zamrożone.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W zakresie tzw. ustaw kominowych w ustawie okołobudżetowej zostały zaproponowane 2 regulacje. W stosunku do maksymalnych wynagrodzeń osób podlegających pod przepisy tej ustawy w przypadku wynagrodzeń osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi zaproponowano wzrost w stosunku do poziomu z roku 2021, zaś w przypadku wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami utrzymano regulacje obowiązujące w roku bieżącym, czyli jest podstawa z roku 2016. Reasumując, można powiedzieć, że nastąpiło pewne przesunięcie i pewne odmrożenie, jeżeli chodzi o tzw. starą ustawę kominową, a jeżeli chodzi o tę nową ustawę, to jest to zamrożenie na poziomie z 2016 r., co odpowiada temu, co jest w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Istotnym rozwiązaniem zawartym w ustawie okołobudżetowej jest wprowadzenie możliwości przekazywania przez ministra finansów skarbowych papierów wartościowych. Kontynuowane jest przekazywanie ich uczelniom publicznym, chodzi o program „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Są zapisy dotyczące możliwości przekazania skarbowych papierów wartościowych Agencji Badań Medycznych, Narodowemu Funduszowi Zdrowia oraz wymienionym z nazwy 3 uczelniom, takim jak Uniwersytet Warszawski, Katolicki Uniwersytet Lubelski i Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, na rozpoczęcie lub prowadzenie studiów na kierunku lekarskim lub lekarsko-dentystycznym. Jest też możliwość przekazania papierów wartościowych Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z przeznaczeniem na zadania w zakresie ochrony powietrza, przedsięwzięć służących rozwojowi zeroemisyjnego transportu oraz wsparcia transformacji gospodarki w kierunku neutralności klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W ustawie przewidziano również dodatkowe źródło finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji z Funduszu Szerokopasmowego, z funduszu CEPiK, wsparcie samorządów powiatowych realizujących zadania na rzecz aktywizacji bezrobotnych środkami Funduszu Pracy, na dofinansowanie kosztów wynagrodzeń zasadniczych oraz składek na ubezpieczenia społeczne pracowników powiatowych urzędów pracy realizujących określone zadania – to jest kontynuacja.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wprowadzono również przepisy umożliwiające bardziej efektywną realizację budżetu państwa, w tym np. w obszarze wydatków obronnych oraz wydatków na ochronę zabytków realizowanych przez Kancelarię Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ponadto w toku prac sejmowych projekt ustawy – ostatecznie ustawa została tak przyjęta – został uzupełniony o następujące regulacje: umożliwiono dysponentowi Funduszu Reprywatyzacji, na wniosek prezesa Rady Ministrów, sprzedaż skarbowych papierów wartościowych, finansowanie do 100% zadania własnego gmin w zakresie zakupów masztów oraz flag i ich instalacji, zasilenie Krajowego Funduszu Drogowego, wsparcie zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie wychowania przedszkolnego, dokończenie likwidacji Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ponadto ustawa została doprecyzowana pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, podsumowując, powiem, że mając na uwadze to, iż przepisy zawarte w ustawie okołobudżetowej na rok 2022 są nierozerwalnie związane z budżetem na rok 2022 i zapewniają jego właściwą realizację, proszę szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 9 uwag do procedowanej ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 i doprecyzowania zamieszczonego w nim sformułowania „ustalonego w oparciu o kwotę bazową”, czyli przyporządkowania do odpowiedniej, innej części tego przepisu. Z analizy analogicznych artykułów, art. 2 i 3, wynika, że prawdopodobnie chodzi tu o przyporządkowanie tej części do średnich wynagrodzeń. Jeżeli tak, to jest propozycja odpowiedniej poprawki.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 4. Również ma na celu doprecyzowanie wskazanej w nim kwoty bazowej obowiązującej w dniu 1 stycznia 2019 r. Jeżeli jest to kwota bazowa, do której odnoszą się podobne, analogiczne artykuły, art. 1, 2 i 3, a więc poprzedzające art. 4, a odnoszące się do art. 30 ust. 3 ustawy – Karta Nauczyciela, to również prośba o ujednolicenie i doprecyzowanie w tym zakresie art. 4.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy art. 23, 26, 29, 53 i art. 55 ust. 1. Ma ona na celu doprecyzowanie pojęć „fundusz”, „instytut”. Wyraz „fundusz” użyty przy dysponencie środków funduszy wskazanych w tych przepisach jest de facto skrótem, który pojawia się w poszczególnych ustawach merytorycznych tworzących te fundusze. Tutaj, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli nie ma skrótu, nie ma definicji, to powinniśmy się posługiwać pełną nazwą własną funduszu, a tam, gdzie się odnosimy do tego funduszu, tej instytucji, to oczywiście nie mamy do czynienia z nazwą własną i wtedy powinniśmy posługiwać się pisownią z małej litery.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę następną, czwartą, ma ona na celu ujednolicenie pisowni dotyczącej nazw uczelni oraz skarbowych papierów wartościowych. W różnych przepisach różnie jest to zapisane, a powinno być analogicznie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Jeżeli będzie na to zgoda, to są przedstawione odpowiednie propozycje poprawek w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta ma charakter zasadniczy, konstytucyjny i dotyczy wcześniej przywołanych przez pana ministra 3 uniwersytetów, które mogłyby uzyskać skarbowe papiery wartościowe na utworzenie czy też prowadzenie studiów w zakresie lekarskim i lekarsko-dentystycznym. Te przepisy pojawiły się na etapie prac parlamentarnych w Sejmie i o tyle budzą wątpliwość, że pomijają inne uczelnie, na których teoretycznie również w 2022 r. może być utworzony taki kierunek bądź też są prowadzone studia na tym kierunku. To budzi wątpliwość pod kątem zasady równości, wyrażonej w art. 32 konstytucji, niedyskryminacji, sprawiedliwości społecznej i zasady demokratycznego państwa prawnego, ponieważ takiego uprawnienia nie przewiduje się dla innych uczelni prowadzących i tworzących takie kierunki. Jak wspomniałem, z uwagi na to, że przepisy te zostały dodane na etapie prac w Sejmie, również w uzasadnieniu nie ma żadnych informacji o tym, dlaczego akurat tylko te 3 konkretne uczelnie, 2 publiczne i 1 niepubliczna, zostały w ten sposób uprzywilejowane w stosunku do pozostałych. Tutaj odpowiednio, w zależności od decyzji Wysokiej Komisji, zaproponowane są 2 warianty rozstrzygnięć: jeden dotyczący wszystkich uczelni, a drugi – ewentualnej rezygnacji z tych 3 uczelni.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy art. 47. Z uwagi na to, że art. 47 występuje, można powiedzieć, po lustrzanym odbiciu, po art. 46, przy czym ten jest fakultatywny, wydaje się, że również analogicznie, jak w przypadku art. 46 w ust. 1, powinno się wskazać cel, określić cel, na który skarbowe papiery wartościowe mogą być przekazywane funduszowi.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy art. 51. Tutaj również do rozważenia poddaje się kwestię doprecyzowania odwołania do skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w art. 19 ust. 1 wskazanej ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. A to dlatego, że w art. 51 już jest odwołanie do skarbowych papierów wartościowych, ale określonych w art. 76 ust. 1 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, zaś w art. 19, który jest tutaj przywołany, są odwołania do 2 rodzajów skarbowych papierów wartościowych: w ust. 1 pkt 1 odnosimy się do skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w całym art. 76 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, a w części wspólnej do tego ustępu odnosimy się do skarbowych papierów wartościowych, które są przekazywane na wniosek prezesa Rady Ministrów. Tak więc pytanie, czy faktycznie chodzi o skarbowe papiery wartościowe przywołane w całym art. 76, czy o skarbowe papiery wartościowe określone w art. 76 ust. 1 cytowanej ustawy i oczywiście przekazywane na wniosek prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ta wątpliwość ma istotne znaczenie, jak się wydaje, przy proponowanym ust. 2 w art. 51, ponieważ ten przepis stanowi, że w roku 2022 minister właściwy do spraw finansów publicznych, jako dysponent Funduszu Reprywatyzacji, na wniosek prezesa Rady Ministrów może dokonać sprzedaży skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w art. 91 ust. 1 wskazanej ustawy. Czyli tak jak mówię, art. 19 ust. 1 odnosi się i do skarbowych papierów wartościowych z art. 76, i do przekazywanych na wniosek.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga następna, uwaga ósma dotyczy artykułów od 52 do 54 i sposobu zapisywania wskazanych w tych przepisach kwot, są tu 3 różne sposoby zapisu. I tak art. 52 odnosi się do kwoty zapisanej „700 000 tys. zł”, czyli, jak rozumiem, chodzi o 700 milionów zł. W art. 53, następnym, mamy taką konstrukcję „138 500 000 zł”, czyli też, jak rozumiem, chodzi o miliony, o 138,5 miliona zł. A w art. 54 mamy zapis „180 mln zł”. Mając na uwadze to, że pozostałe przepisy przywołane w opinii mają konstrukcję zbliżoną do tej przyjętej w art. 52, to należałoby to doprecyzować, bo jest to ustawa merytoryczna, zgodnie z propozycją poprawki.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Podobna kwestia przedstawiona jest w uwadze ostatniej, w uwadze dziewiątej, dotyczącej art. 67. Ten przepis zmienia regułę wydatkową w art. 27 ust. 1 wskazanej w tym przepisie ustawy. Tam również w regule wydatkowej w części wspólnej mamy kwotę 1341,1 mln, a w dodawanym punkcie mamy 148 mln zł. Tymczasem w pozostałych przepisach tej reguły wydatkowej został przyjęty system zapisu z dwoma zerami. Zatem zgodnie z tym powinniśmy chyba pierwszą kwotę pisać w ten sposób, aby po przecinku było 10, a drugą kwotę – z dwoma zerami po przecinku. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście ta opinia była wcześniej znana i senatorom, i chyba także panu ministrowi, dlatego pan mecenas już skrótowo potraktował, zresztą na moją prośbę, swoją informację. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście ją uzupełni, wyjaśni bardziej szczegółowo, ale wydaje mi się, że dzięki temu, że mamy ją w wersji pisanej, a wcześniej została ona przesłana, nie ma na tym etapie takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag, które zostały przedstawione przez pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Uwagi, które podał pan mecenas, które wymienił jako szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Które?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szósta, siódma, ósma, dziewiąta – momencik – i trzecia. Te uwagi byłyby przez nas zaakceptowane. Tylko w odniesieniu do jednej z uwag, tej do art. 51, uważamy, Panie Mecenasie, że to powinno być zastąpione nie sformułowaniem „skarbowych papierów wartościowych”, tylko „skarbowych papierach wartościowych”, ale to jest do sprawdzenia.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli zaś chodzi o uwagi pierwszą, drugą i czwartą, to mogę powiedzieć, że zmiany zapisów w tym kierunku, jaki proponuje pan mecenas, mogłyby spowodować pewien chaos, przepraszam, nie mówię, że legislacyjny, może użyłem złego słowa, ale mogłyby spowodować pewne zastanowienie się nad tym, dlaczego one zostały zmienione, skoro przez kilka lat funkcjonowały w tym samym brzmieniu. Tak więc tu nie widzimy potrzeby ich zmiany.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do konstytucyjności zapisu to tutaj można troszeczkę polemizować i tą…</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, te poprawki, o których pan teraz powiedział, to były poprawka pierwsza…</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwsza, druga i czwarta.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwsza…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga i czwarta.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">One dotyczą przepisów i rozwiązań, które od wielu lat już funkcjonują. Zatem myślę, że po prostu ich zmiana…</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja w takim razie…</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jasne, oczywiście, tak.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o kwestię niekonstytucyjności, to dam troszeczkę inne przykłady. Ja pamiętam taką ustawę, która przyznawała środki tylko i wyłącznie Uniwersytetowi Jagiellońskiemu. Była również taka ustawa, o ile dobrze pamiętam, wielokrotnie zmieniana, dotycząca np. Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. To były takie krótkie ustawy. Jeżeli chodzi o UKSW czy KUL, one mają swoją, mogę powiedzieć, moc ustawową, są podmiotami prawa utworzonymi na podstawie ustaw. Kwestie tych ośrodków były konsultowane z Ministerstwem Zdrowia oraz z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Można powiedzieć, że tylko te uczelnie wykazują na dzień dzisiejszy jakieś takie zaangażowanie, jeżeli chodzi o kierunki medyczne. UKSW jest uniwersytetem, na którym medycyna powstała, można powiedzieć, stosunkowo niedawno. Nie wiem, czy to nie zostało wprowadzone na podstawie nowych przepisów, ustawy 2.0, a może chwilę wcześniej. To jest na początkowym etapie rozwoju, jeszcze chyba taki pełny cykl rocznikowy, jeśli chodzi o wypuszczenie studentów medycyny, nie został zakończony. Jeżeli zaś chodzi o Katolicki Uniwersytet Lubelski i Uniwersytet Warszawski, to z uzasadnień wynikało, że te instytucje są już mocno zaangażowane i zadeklarowały chęć utworzenia kierunków medycznych w najbliższym roku akademickim, czyli w roku 2022. W każdym razie, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o sektor nauki i szkolnictwa wyższego, ja ze swojej pracy w tym resorcie pamiętam 2 odrębne ustawy, jedna dotyczyła Uniwersytetu Jagiellońskiego, druga dotyczyła Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, i były to ustawy o przyznawaniu środków tylko tym wybranym jednostkom. Dlatego polemizowałbym, czy to jest aż taka waga konstytucyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, jak pan minister pamięta, to wywoływało ogromne kontrowersje wśród senatorów, tak było przynajmniej w Senacie. Ci, którzy nie byli związani z tymi ośrodkami miejskimi, czyli z Poznaniem i Krakowem… No, akceptowaliśmy to, ale te wątpliwości związane z tym, że tak powiem, że są jakieś uczelnie, które mają specjalne ustawy, a inne nie mają… No to budziło wątpliwości. Abstrahując już w ogóle od tego zapisu, który jest teraz w tej ustawie, powiem, że te sprawy zawsze były jakoś tam kłopotliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, tak delikatnie polemicznie. Gdy ja przyszedłem do Ministerstwa Edukacji i Nauki, to te ustawy już funkcjonowały i w okresie, o którym mógłbym pamiętać, wprowadzane były tylko poprawki wydłużające okres obowiązywania tych ustaw, w szczególności dotyczyło to chyba Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To prawda, bo te ustawy obowiązywały już bardzo długo, od dawna, ale zawsze jakoś tak było z tymi uczelniami… Rzeczywiście te ustawy były dużo wcześniejsze, a ja mówię właśnie o tym wcześniejszym okresie, gdy były one uchwalane, ale to jest już inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wszystkie uwagi, Panie Ministrze, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jeszcze króciutko pan mecenas i rozpoczynamy dyskusję, ewentualnie kierujemy pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, ja tylko, odnosząc się do uwag, chciałbym wrócić do uwag pierwszej i drugiej. W przypadku uwagi pierwszej dotyczącej art. 1 być może to przeoczyłem, ale w ustawie o szczególnych rozwiązaniach, czyli w ustawie okołobudżetowej na 2021 r., nie znalazłem przepisu analogicznego do art. 2 i 3. Nie wiem, jak państwo, ale mnie się wydaje, że z tego brzmienia, jak się czyta „ustalonego”, to nie wiadomo, do czego ten wyraz „ustalonego” się odnosi. Tak więc większe problemy interpretacyjne mogą być w sytuacji pozostawieniu tego zwrotu, przepisu w takim kształcie, w jakim on teraz jest.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli zaś chodzi o uwagę drugą, to podobnie. Jeżeli nie jest to kwota bazowa, to pytanie, czy faktycznie jest to kwota bazowa określona w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta Nauczyciela. Skoro pozostałe przepisy akurat do tej kwoty w art. 30 ust. 3 się odnoszą, to znowu może powstać a contrario pytanie, wątpliwość interpretacyjna, gdyż akurat w tym przypadku nie jest wskazane, że to jest art. 30 ust. 3. Prawda? Tak więc ja zakładam, że nie jest to kwota bazowa, o której mowa w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnie zdanie, już krótko, à propos uwagi piątej, tych 3 konkretnych uczelni. Oczywiście moim obowiązkiem jest wyrażenie, przedstawienie takich wątpliwości. Ja tutaj nie przesądzam o konstytucyjności bądź nie, tym bardziej że w tej propozycji nie ma uzasadnienia, ale, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, wątpliwości poprzednio były. Jeżeli ta ustawa w takim kształcie zostanie przyjęta, to później też będzie się można powoływać, że przecież w ustawie okołobudżetowej na 2022 r. te 3 uczelnie zostały potraktowane w sposób uprzywilejowany i jest to jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie, i ci zdalni, i ci miejscowi. Czy są chętni do zabrania głosu? Na razie nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas o drobnej rzeczy zapomniał i chciałby na nią zwrócić uwagę, a potem ja bym zadał pytanie.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zapomniałem o pewnej kwestii. Tutaj pan minister – dziękuję bardzo – też przedstawił uwagę, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 51. Tam, oprócz tego, że będzie „w skarbowych papierach”, prawda?, trzeba będzie jeszcze dodać, bo jest wcześniej wtrącenie „o których mowa”… Czyli na stronie 9 w uwagach w art. 51 w ust. 1 wyrazy – i tutaj będzie – „oraz art. 1 ust. 1” zastępuje się wyrazami „ , oraz skarbowych papierach”. Tylko to chciałem doprecyzować, żeby później nie było pytań, dlaczego się to pojawiło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ja na tym etapie bym już zgłosił poprawki legislacyjne, które zostały zaakceptowane przez pana ministra, z tą jedną autopoprawką, którą pan minister zasugerował i pan mecenas ją przeredaguje. To są poprawki trzecia…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#Gloszsali">…szósta…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…szósta…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#Gloszsali">…siódma…</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…siódma…</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#Gloszsali">…ósma…</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ósma i dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, to byśmy to już mieli.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pytania. Nie widzę chętnych, na razie nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja miałbym takie pytania, takie problemy i chciałbym, żebyśmy otrzymali wyjaśnienia, odpowiedzi. Będę miał też pytania dotyczące poszczególnych zapisów.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwsza sprawa to taka bardziej generalna. Oczywiście za kwestie inflacji w pierwszej kolejności odpowiedzialny jest rząd… nie rząd, przepraszam, tylko Narodowy Bank Polski, ale oczywiście rząd w sprawach związanych z walką z inflacją jakoś współpracuje i podejmuje różnego rodzaju działania.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w tej ustawie okołobudżetowej – bo pewnie generalne zapisy będą w ustawie budżetowej – są jakieś działania, które państwo chcecie podjąć, aby ograniczyć inflację, która jest dzisiaj chyba najpoważniejszym problemem naszej gospodarki, w ogóle życia?</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, tutaj nie ma takich zapisów. Jeżeli chodzi o pakiet i tarczę antyinflacyjną, to jest to odrębny pakiet, który dzisiaj – o ile dobrze się orientuję, bo nie ja prowadzę ten pakiet – jest chyba w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, wiemy o tym, tak.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Te zapisy absolutnie nie odnoszą się ani do kwestii inflacyjnych, ani do tarczy antyinflacyjnej. No, mogą mieć pewne znaczenie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…już mówię – bardziej organizacyjne. Myślę, że np. gdyby była taka sytuacja, że powstałaby konieczność tworzenia jakiejś kolejnej rezerwy celowej na tarczy antyinflacyjnej, to po prostu te przepisy umożliwiają stworzenie takiej rezerwy nawet ponad ten 5-procentowy próg, o którym mówi ustawa o finansach publicznych. Ale to, tak jak mówię, bardziej organizacyjnie niż wprost merytorycznie w zakresie przeciwdziałania inflacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te moje wątpliwości pojawiają się w związku z tym, że po raz kolejny w budżecie pojawiają się środki, które… Chodzi mi o emisję skarbowych papierów wartościowych. W tym budżecie to nie jest kwota tak duża, jak w ubiegłych latach, jak w ostatnich latach, bo to jest ok. 5 miliardów zł, ale, tak czy inaczej, to jest kreowanie nowego pieniądza, który pojawi się na rynku i wydaje się, że może to mieć także jakiś efekt inflacyjny. Czy uważacie państwo, że pojawianie się, ciągła emisja nowych papierów skarbowych to jest rzeczywiście dobre rozwiązanie? My na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w Senacie tę kwestię od kilku lat mocno krytykujemy, uznając, że to prowadzi też de facto do wyprowadzenia pewnych środków poza budżet państwa i poza kontrolę parlamentarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Po pierwsze, muszę zauważyć, że ustawa okołobudżetowa jest skorelowana z ustawą budżetową i maksymalny limit papierów wartościowych, które mogłyby być w danym roku przekazane, jest określony, zawsze musi być określony w ustawie budżetowej, nie okołobudżetowej, tylko budżetowej. On musi być i nie ma możliwości przekazywania skarbowych papierów wartościowych ponad ten limit. Jedyny wyjątek stanowi nowelizacja ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, która weszła w życie w 2009 r. Chodzi o to, że minister finansów może w każdej chwili poza tym limitem skarbowych papierów wartościowych dokapitalizować obligacjami Bank Gospodarstwa Krajowego, ale to jest jedyny wyjątek. Wszystkie inne przekazywane skarbowe papiery wartościowe muszą się mieścić w limicie określonym przez ustawę budżetową.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Po drugie, zwracam uwagę na to, że cele, na które są przekazywane te środki, czyli możliwość przekazania do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Agencji Badań Medycznych, Narodowego Funduszu Zdrowia, na rozwój kierunków medycznych, te główne cele są, że tak powiem, szlachetne. Jeżeli jest możliwość przekazywania tych środków w obligacjach i mamy dług publiczny na poziomie, który umożliwia ich przekazanie, to ja nie sprzeciwiałbym się takim rozwiązaniom.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mogę powiedzieć na podstawie swojego doświadczenia z ministerstwa nauki, że bardzo dobrze się przyjęło to rozwiązanie w uczelniach publicznych, które były beneficjentami i nadal są beneficjentami, bo co roku ok. 0,5 miliarda w postaci obligacji trafia dla uczelni, które są laureatami konkursu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja, tak jak powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z tym że, Panie Ministrze, na uczelnie przewiduje się ok. 0,5 miliarda zł, prawda?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, tak, tak, 0,5 miliarda.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A te 5 miliardów to są środki na inne cele…</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Powiem tak: to już jest kolejny rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście o tym wiemy i w tej sprawie zawsze była tu polemika, choć oczywiście nie negowaliśmy tego, że uczelniom te środki się przydają. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja jednak w tym miejscu, które dotyczy tych uczelni, będę proponował wprowadzenie zapisu – i tu bym prosił pana mecenasa, żeby ewentualnie to tak zrobić – żeby przyjąć jednakże, ze przyznaje się uczelniom. A to, którym uczelniom, powinno wynikać z jakiejś takiej dobrej praktyki ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z tego względu tak o tym mówię, że po prostu wiem, że w niektórych innych uczelniach publicznych, w mniejszych ośrodkach, też próbowano uruchomić kierunki medyczne. Udało się uruchomić np. pielęgniarstwo i inne na bardzo wysokim poziomie. Próbowano też uruchomić kierunki lekarskie, ale zawsze była negatywna opinia ministerstwa w tej sprawie. Tak więc myślę, że warto do tej sprawy powrócić. I byłoby lepiej, gdyby był jakiś bardziej publiczny dobór tych uczelni, które mogłyby uruchomić kierunki medyczne. Ja nie neguję wyboru ani Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, ani Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ani Uniwersytetu Warszawskiego, ale wydaje mi się, że można byłoby podjąć próbę, aby dobór tych uczelni był np. zróżnicowany terytorialnie, żeby nie był głównie skupiony w Warszawie, no, tu jest jeszcze Lublin. Nie wiem, czy w Lublinie jest akademia medyczna. Myślę, że tak byłoby dobrze. W każdym razie wydaje mi się, że można by było w innych ośrodkach także próbować uruchamiać takie kierunki, poza tymi, które mają swoje oddziały medyczne. Tym bardziej że takie próby są podejmowane i były podejmowane przez różne uczelnie publiczne.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A te pozostałe środki w postaci emisji papierów skarbowych dotyczą innych podmiotów, prawda? Jest tu np. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tam są 4 miliardy zł, jeżeli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednak emisja papierów skarbowych prowadzi do tego, że jest to trochę obejście przepisów ustawy o finansach publicznych, bo środki te nie powiększają deficytu budżetu państwa, nie są także uwzględniane przy liczeniu reguły wydatkowej, o ile dobrze pamiętam, prawda? Tak więc takie są tego konsekwencje. Czy może nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, ale w przypadku np. NFOŚ, bo o nim tu mówimy, który jest państwową osobą prawną, gdy NFOŚ dostanie te obligacje i te obligacje spienięży, zwydatkuje, to w general government deficit te środki jak najbardziej się pojawią.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz art. 20, dotyczący sposobu finansowania tzw. darmowych leków dla świadczeniobiorców, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia. Wydaje się, że powinno to być finansowane ze środków budżetu państwa, tak stanowi ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej, a to jest finansowane, będzie finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy to oznacza, że rozwiązanie to ograniczy środki na inne cele finansowane z NFZ? Pytam, bo – jak wskazuje się w uzasadnieniu – środki zaoszczędzone będą wykorzystane na pokrycie wzrostu kosztów zespołów ratownictwa medycznego, jednocześnie w uzasadnieniu wskazuje się, że pozwoli to na przekazanie z budżetu dotacji na świadczenia gwarantowane. Jak należy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, mogę powiedzieć, że beneficjenci na pewno na tym nie stracą, sytuacja będzie taka sama. Jest tu pewne przeniesienie pomiędzy budżetem państwa a Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest z nami przedstawiciel Ministra Zdrowia. Gdyby pan przewodniczący pozwolił…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…toby to wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przepraszam, jeszcze dodam, że było już takie rozwiązanie w którejś ustawie, nie pamiętam, w którym roku, ale w którejś ustawie okołobudżetowej było już takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel">Wojciech Czwakiel, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel">Tak jak pan minister powiedział, takie rozwiązanie już było, o ile dobrze pamiętam, w 2020 r. My NFZ regularnie poza…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W którym roku?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel">W 2020 r. albo w 2019 r., dokładnie nie pamiętam, mogę zaraz sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie, w tych czasach. Myśmy uważali, że jednak generalnie nie powinno tak być. I powoływanie się teraz na nie najlepsze rozwiązania powoduje to, że mamy jakby taki gorszy punkt odniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieZdrowiaWojciechCzwakiel">Panie Przewodniczący, my NFZ w ostatnich latach, praktycznie każdego roku, dofinansowujemy dodatkowymi środkami, w przyszłym roku też planujemy przekazać NFZ dotację w wysokości niemal 700 milionów zł plus jakąś część tych obligacji, które mamy w przepisie art. 46. Tak więc przy całkowitej kwocie tych świadczeń i leków 75+, a ma być to kwota ok. 1 miliarda zł, można powiedzieć, że żadne pieniądze ze środków z tytułu składki zdrowotnej nie będą przeznaczone na finansowanie tego zadania, NFZ będzie zasilony środkami, które pozwolą mu je w pełni zrealizować. Tutaj nie ma takiego ryzyka, że przerzucamy coś na NFZ bez zapewnienia środków na ten cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam jeszcze kilka pytań. Nie chciałbym tutaj zdominować posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy tutaj koledzy senatorowie chcą w tym momencie zadać jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może ja w takim razie zadam je wszystkie, a potem będziemy pytali ewentualnie o inne sprawy.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna kwestia – na tę sprawę też od kilku lat zwracamy uwagę – to jest kwestia ograniczania roli parlamentu przy sprawach związanych z budżetem państwa. W tej ustawie po raz kolejny ten problem jest, istnieje, pojawia się. Widzimy to w częściach dotyczących rezerw, np. w art. 49. Wcześniej nowe rezerwy zawsze musiały być tworzone wspólnie przynajmniej z sejmową Komisją Finansów Publicznych. Teraz właściwie w wielu punktach ten element jest pomijany. To samo dotyczy np. kwestii przenoszenia środków pomiędzy działami w poszczególnych ministerstwach itd.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlaczego państwo tę zasadę, że parlament, który powinien mieć tę najsilniejszą sprawczość przy kształtowaniu budżetu, kontroli nad budżetem, nad jego wykonywaniem, omijacie i w ostatnich latach parlament cały czas jest pomijany? Przecież tutaj Komisja Finansów Publicznych w zasadzie nie ma pozycji decyzyjnej, ona de facto tylko opiniuje, może to być nawet negatywna opinia, ale przynajmniej jest publiczna informacja o tych projektach związanych z rezerwami i innymi sprawami, one mogą ujrzeć światło dzienne. A tak to sprowadza to się do tego, że te decyzje są podejmowane przez ministra finansów, ewentualnie wspólnie z ministrem właściwym dla danej części budżetowej. Dlaczego tak się dzieje? Czym to państwo uzasadniacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o art. 49, to on dotyczy Funduszu Solidarnościowego. Nie wiem, czy mam właściwą wersję. Tak, tak. To raczej pokazuje, że są to kwestie wykorzystania na dany cel blokad. Gdy powstają gdzieś jakieś wolne środki, to po prostu jest możliwość dokonania wpłaty zasilającej Fundusz Solidarnościowy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o art. 50, który daje możliwość wydawania poleceń przez premiera i tworzenia rezerwy celowej, przeniesienia do tej rezerwy kwoty zablokowanych wydatków, to dotyczy to takich kwestii, jak np. przeciwdziałanie klęskom żywiołowym, usuwanie ich skutków, przeciwdziałanie i usuwanie skutków ekonomicznych, zadania realizowane przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Tak więc myślę, że ten katalog wynika z sytuacji, z jaką mamy teraz do czynienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ale czy rzeczywiście jest taka chęć… Bo to oznacza, że jednak eliminuje się parlament i sejmową Komisję Finansów Publicznych, ona ma niejako coraz mniej do powiedzenia w kształtowaniu wydatków publicznych, a chyba powinna być tendencja odwrotna, prawda? Upublicznienie, uspołecznienie finansów publicznych, większa przejrzystość, to wszystko powinno wynikać m.in. z tego, że właśnie odpowiednie komisje są włączone w te działania. Przecież tu chyba nie ma, mam taką nadzieję, nic do ukrycia.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, tutaj nie ma nic do ukrycia. Ja bym powiedział, że to jest takie podejście podmiotowe… właściwie przedmiotowe w niektórych obszarach. Ale są również przepisy, które idą, można powiedzieć, a contrario. Przykładem jest przepis art. 25 czy art. 26, które mówią o tym, że taka opinia powinna być. Przywołam art. 26, który stanowi, że w roku 2022 zmiany kwoty przychodów lub kosztów Funduszu Wsparcia Straży Granicznej itd., po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. Tutaj, tak jak powiedziałem, wyłączone byłyby tylko kwestie związane z Funduszem Solidarnościowym i, można powiedzieć, działania klęskowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To, że to jest, to jest normalne, to jest standard wynikający z ustawy o finansach publicznych, prawda? Tutaj nie mówimy o tym jako o sytuacji nadzwyczajnej. Ja mówię o przypadkach, w których Komisja Finansów Publicznych Sejmu jest ograniczana w swojej roli.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam też wątpliwości dotyczące art. 35 ustawy, chodzi o upoważnienie dla szefa Kancelarii Prezydenta, który ma dość duże możliwości dokonania zmiany, przesunięcia pomiędzy działami klasyfikacji budżetowej w części 01 „Kancelaria Prezydenta” z przeznaczeniem środków na zabytki. Rozumiem, że chodzi o remonty, ochronę zabytków, które są w dyspozycji Kancelarii Prezydenta. Ale wydaje mi się, że to nie powinno tak być, bo to oznacza, że w Kancelarii Prezydenta jest po prostu słabe planowanie, prawda? Remonty, tego typu inwestycje wymagają planowania nawet dłuższego niż 1 rok. Prezydent ma dużą swobodę w kształtowaniu budżetu, budżet też jest dołączany, a do tego jeszcze dajemy mu swobodę przesuwania środków, których wydanie w taki czy inny sposób sam zaproponował. Wydaje mi się, że nie powinno tak być.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Podobnie jest w przypadku art. 39 ustawy, ten artykuł dotyczy ministra obrony narodowej. Wydaje mi się, że takie przepisy są także w odniesieniu do kancelarii premiera, prawda? Wydaje mi się, że to znowu jest niszczenie ustawy o finansach publicznych, bo oznacza to tyle, że nie musimy tego wszystkiego dobrze planować, przemyśleć tego planowania, bo i tak w ciągu roku będziemy mogli swobodnie sobie przesuwać pomiędzy działami różne wydatki. To dotyczy i kwestii obrony narodowej, i innych spraw. To znowu pokazuje, że to planowanie budżetu jest robione, powiedziałbym, dość lekką ręką: coś tam wpiszemy, najwyżej później, w ciągu roku przesuniemy te wydatki i będzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja uważam, że skala tych odstępstw nie jest jakaś znacząca. W przypadku Kancelarii Prezydenta można powiedzieć, że właśnie przez to, że to są zabytki i że część środków jest kwalifikowana jako przeznaczona na zabytki, może dojść np. do takiej sytuacji, że w dziale 750 pozostałyby środki, a z jakichś powodów zabrakłoby ich w części przeznaczonej na zabytki i nie byłoby tutaj ruchu.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do zasady ja zgadzam się z tym, że wszystko powinno być planowane, jeżeli się da, we właściwych działach, ale – tak jak powiedziałem – w przypadku MON to są również zobowiązania, które wynikają z przynależności do NATO i z zawartych sojuszy, a w przypadku prezydenta to naprawdę uważam, że skala… Tutaj, że tak powiem praktyka i wykonanie pokazują, że w pewnym momencie taka klasyfikacja mogła prowadzić nawet do nieefektywności, bo nie byłoby w danym roku możliwości dokończenia zadania inwestycyjnego akurat dlatego, że jest zabytkiem, tymczasem w drugiej części nie z winy dysponenta tej części budżetowej zostają np. środki na inwestycje.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ten przepis został wprowadzony na wniosek, o ile dobrze pamiętam, Kancelarii Prezydenta, a jako że skala tu jest naprawdę niewielka, a rzeczywiście taka jest specyfika budżetu, że w części Kancelarii Prezydenta są zabytki, to zgodziliśmy się, żeby był tu taki przepis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Skala może nie jest wielka, tylko że to jest precedens, który później będzie wykorzystywany, tak jak tutaj mówił pan dyrektor, zresztą także pan minister, i będzie można mówić, że już od lat to robimy. Później te małe precedensy rozszerzają się i stają się precedensami dużymi. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy wymagać od instytucji, które realizują budżet państwa, rzetelnego planowania środków, przewidywania wydatków. Jeżeli nie wydają środków na ten cel, to te środki wracają do budżetu państwa. Nic się nie stanie, one nie będą przemielone, one nadal mogą służyć społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to rezerwy celowe. Otóż w 2022 r. zawiesza się stosowanie przepisu art. 140 ust. 3 ustawy o finansach publicznych, który stanowi, że te rezerwy w budżecie państwa mogą być nie większe niż 5% zaplanowanych środków. To jest art. 14 ustawy. Oczywiście tutaj pewnie znowu będzie jakieś wytłumaczenie, a to pandemia, a to inne rzeczy, ale wydaje mi się, że ta sprawa powinna być jednak ważna, bo to wprowadza pewien porządek w budżecie państwa. Usuwanie tego zapisu jest chyba niedobre. Podobna sprawa dotyczy budżetu wojewodów, to jest art. 15 ustawy. Jaki jest cel potraktowania w inny sposób ustawy budżetowej w częściach dotyczących rezerw, czyli odejścia od ustawy o finansach publicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Może zacznę od tego, że to zaplanowane na poziomie projektu ustawy budżetowej przekroczenie nie jest duże, to jest poniżej 1 punktu procentowego, to jest chyba 0,7. Tak więc jeżeli chodzi o skalę, to nie jest to dużo.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tyle że, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest sytuacja covidowa, wyzwaniem jest również inflacja. Jeżeli z procesu legislacyjnego wynikałoby, że np. może być coś takiego, jakieś środki mogą być przewidziane tylko i wyłącznie w rezerwie budżetowej, gdyż jeszcze nie ma części budżetowej… Tak więc tutaj tworzony jest taki bufor, taki mechanizm. Myślę, że nie jest on mocno eksploatowany, nie jest on nadużywany w zakresie działań, powiedziałbym, podstawowych i tworzenia rezerw ponadnormatywnych.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pamiętam, Panie Przewodniczący, że rok temu prowadziliśmy taką samą dyskusję…</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Powiem, że jest to przekroczenie, ale ono naprawdę nie jest znaczące, a może być bardzo użyteczne, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to jest prawda. Tyle że wtedy podważamy w ogóle sensowność zapisów ustawy o finansach publicznych, prawda? Może trzeba ją po prostu zmienić, może rzeczywiście trzeba dokonać pewnego remontu w całej ustawie o finansach publicznych i powiedzieć, że ten limit 5% nie jest istotny itd., a nie różnymi sposobami ją pomijać.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I kolejna kwestia, związana z transportem lądowym. Ta kwestia jest w ogóle dla mnie trudna do zrozumienia, ponieważ przepis zakłada, że co najmniej 18% środków pochodzących z akcyzy jest przeznaczane na transport lądowy, na infrastrukturę transportu lądowego. Tu także dokonujemy zmian, równocześnie mówiąc, że w 2021 r. wydaliśmy dużo więcej pieniędzy. Czy to oznacza, że w 2022 r. nie będzie inwestycji drogowych w takim zakresie jak dzisiaj? Powiem więcej. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad na moje oświadczenia, pytania, interpelacje odpowiada, że będzie możliwe rozpatrzenie wskazanych projektów inwestycyjnych pod warunkiem, że znajdą się środki finansowe. Czyli oni ciągle nie mają finansów na projekty już uzgodnione, nawet te, w przypadku których są zezwolenia na budowę. Czyli jak to należy rozumieć? Czy to oznacza, że proponujecie państwo, żeby środków na inwestycje w sektorze infrastruktury transportu drogowego było w 2022 r. mniej, niż było ich w 2021 r.? I czy tych środków jest za dużo, czy za mało? Bo dyrekcja generalna w tej sprawie… czy raczej minister infrastruktury – bo jak ja piszę, to piszę do ministra infrastruktury, a on pewnie bierze informacje z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad – stwierdza, że to jest wystarczająca ilość… że za mało przewidziano środków w budżecie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest art. 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja pozwolę sobie wyjaśnić, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to również oddać głos przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury obecnym na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Sytuacja wynika z tego… O ile pamiętam, były już takie zapisy, a wynikały z przyspieszenia pewnych wydatków w roku bieżącym kosztem roku przyszłego. Czyli po prostu były jakieś wydatki długoterminowe planowane na rok 2022, nastąpiło ich przyspieszenie i przeniesienie na rok 2021. I chodzi tutaj, jak ja rozumiem, o to, że po prostu średnia z 2 lat przewyższa ten poziom 18%. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury się odniosą bardziej precyzyjnie do pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski">Dzień dobry, witam, Szanowny Panie Przewodniczący. Adam Orzechowski, dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski">Tak, potwierdzamy, nastąpiło przyspieszenie części płatności. Część środków została w ramach prac nad nowelizacją ustawy budżetowej przekazana do dyspozycji pana ministra infrastruktury. W związku z tym te przepisy jak najbardziej proponujemy pozostawić, bo są one w zgodzie z tymi działaniami, które nastąpiły w ramach nowelizacji budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to znaczy, że tych środków na inwestycje drogowe w 2022 r. ma być mniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski">Te środki już zostały udostępnione w ramach prac nad nowelizacją budżetu tegorocznego.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy ich będzie więcej, czy mniej?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski">Jeśli weźmie się pod uwagę te 2 lata, to się okaże, że te środki jak gdyby zostały we właściwej wysokości, wynikającej z programów wieloletnich, przyznane ministrowi infrastruktury, czyli według potrzeb.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale co to znaczy, Panie Ministrze, „we właściwej wysokości”? Czy pan jest zadowolony z tej odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, już tłumaczę. Jest program wieloletni, np. na kilkadziesiąt miliardów…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…i tą kwotą on się zamyka, ale następuje przyspieszenie w jednym roku. Czyli po prostu na rok 2021 jest przewidzianych w projekcie 8 miliardów zł i 8 miliardów zł jest przewidzianych na rok 2022. Następuje przyspieszenie, więc 2 miliardy zł są zdejmowane z kwoty na rok 2022 i wydatkowane wcześniej, ale kwota…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W 2021 r., tak?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w 2022 r. będzie mniej środków wydatkowanych?</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ale to nie znaczy, że jest ograniczona kwota programu i coś nie będzie zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie ciągle otrzymuję odpowiedzi, że są nierealizowane ze względu na brak środków. Myślę, że inni senatorowie podobne odpowiedzi otrzymują.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A może tylko ja dostaję takie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Być może jest jakaś inna kwestia, o której ja nie wiem, taka, że generalna dyrekcja nie ma środków na dodatkowe inwestycje. Niemniej jednak jeżeli chodzi o ten przepis i o to działanie, to tutaj jest tylko przesuwanie w ramach programów, przyspieszanie wydatkowania środków, a nie ograniczenie zakresu i finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Czyli jest pytanie do generalnej dyrekcji – tutaj pan reprezentuje Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad – czy w roku 2022, zgodnie z planami, przewidujecie wydanie więcej środków na inwestycje infrastruktury drogowej, czy mniej niż w roku 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieInfrastrukturyAdamOrzechowski">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o generalną dyrekcję, to zadania są realizowane w ramach Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023. Jeśli chodzi o ustawę budżetową na rok 2021 po nowelizacji, to kwota na to to 4 miliardy 827 milionów zł, a na rok przyszły zakładamy środki w wysokości powyżej 5 miliardów zł. Tak więc żadnego zmniejszenia w przypadku inwestycji drogowych w przyszłym roku nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. No, to jest przynajmniej jakaś konkretna informacja, że tych środków będzie więcej, niedużo, ale więcej w stosunku do środków w roku 2021 i tego będziemy się trzymali.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz kwestia… Aha, taka krótka informacja. Tam się zwiększa limit wydatków w Narodowym Instytucie Wolności. Z czego wynika ta zmiana? To jest art. 63.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jest z nami przedstawiciel Narodowego Instytutu Wolności i KPRM. O ile ja pamiętam, to jest taka sytuacja, że oni kontynuują pewne programy i rozwijają nowe, a chyba przepis ustawy dla nich zasadniczej wprowadzał ograniczenie co do limitu tych środków. To jest po prostu stworzenie możliwości dodatkowego działania. Niemniej jednak jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, to są przedstawiciele KPRM i też samego NIW…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę w takim razie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowny Panie Przewodniczący, prosiłabym o zabranie głosu przedstawiciela Narodowego Instytutu Wolności. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaDyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">Dzień dobry. Przemysław Jaśkiewicz, zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaDyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">Tak jak to już zostało powiedziane, to wynika z tego, że po prostu trzeba dostosować limity wydatków do realizowanych przez Narodowy Instytut Wolności programów, ponieważ ta kwota limitu nie przewidywała nowego programu, jakim jest program rozwoju poradnictwa. To wszystko ma po prostu dostosować te limity do programów, których NIW będzie operatorem w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I te środki są przewidziane w budżecie państwa, tak?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaDyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo tu jest dość istotny wzrost w stosunku do planowanego… Jest jakiś straszny pogłos. Aha, bo pana… No, musi pan chyba wyłączyć… Już jest okej.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I w budżecie państwa te środki są też przewidziane, Panie Ministrze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz chciałbym jeszcze się odnieść do art. 32 i 33. To jest kwestia CEPiK. Co roku jest podnoszona ta sprawa, że na kontach CEPiK są znaczne środki, które są przeznaczone na określone działanie wynikające z ustawy. Rozumiem, że te środki są zbyt duże na potrzeby tego programu CEPiK. Nie chcę tego oceniać, nie potrafię tego zweryfikować, czy oni wykonują wszystkie zadania, dla których wykonywania zostali powołani, czy nie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale mnie interesuje także druga kwestia – Fundusz Szerokopasmowy. To była kwestia bardzo istotna, kwestia tego Funduszu Szerokopasmowego, bo on miał doprowadzić do tego, że z jego środków zostanie doprowadzony internet szerokopasmowy do odbiorców w Polsce, tych odbiorców wykluczonych, czyli tych wszystkich obszarów poza dużymi ośrodkami miejskim. Bo w tych ośrodkach są skupieni mieszkańcy i łatwo doprowadzić ten szerokopasmowy internet itd., a na obszarach wiejskich, w małych miasteczkach, gdzie jest rozproszony odbiorca, jest tego internetu dużo mniej. W tym celu został powołany ten Fundusz Szerokopasmowy. No i co się okazuje w praktyce? Uznajemy, że z tego Funduszu Szerokopasmowego można zabrać pieniądze, przeznaczyć na inny cel – tak rozumiem ten zapis – a równocześnie te projekty dotyczące dostępności internetu szerokopasmowego dla odbiorców w małych miejscowościach kompletnie kuleją. Oczywiście jest program przyłączania wszystkich szkół. Możliwe, że one wszystkie zostały nawet przyłączone, chociaż pewności w tej sprawie nie mam, bo jeśli chodzi o region Pomorza, to wiem, że ciągle jeszcze wiele szkół jest niepodłączonych do szerokopasmowego internetu. No, to jest jakby jedna sprawa. Ale druga jest taka, że te właśnie obszary wiejskie są wykluczone internetowo z tego względu, że nie mają możliwości podłączenia się i operatorzy typu Orange czy inni odmawiają podłączania, bo mówią, że to jest przedsięwzięcie nierentowne. I właśnie dla tych nierentownych przedsięwzięć miały być uruchomione środki tego Funduszu Szerokopasmowego, np. na projekty realizowane przez gminy, takie, że gmina będzie włączona do tego programu po to, żeby dzieci – jeżeli uczą się zdalnie – mogły korzystać z tego internetu szerokopasmowego czy w ogóle z internetu. A dzisiaj dzieci uczą się zdalnie na tych obszarach wiejskich i bardzo często jest to fikcja, bo ich łączność internetowa jest słaba. Dlaczego w związku z tym państwo zmniejszacie ten fundusz, skoro on rzeczywiście powinien być wykorzystany i powinien działać? Tym bardziej że została zbudowana w Polsce… Powiem, że do roku 2015 właściwie wszystkie gminy tymi głównymi żyłami, że tak powiem, zostały skomunikowane i miało potem nastąpić to podłączenie ostatniej mili. A tego nie ma. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja nie mogę się wypowiadać za ministrów odpowiedzialnych za kwestię cyfryzacji i za realizację poszczególnych zadań. Teraz działowi: cyfryzacja nie jest przypisane odpowiedzialne za niego ministerstwo, jest to dział przypisany Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Może ktoś z kancelarii właściwy w kwestii cyfryzacji jest teraz na łączach. Niemniej zwracam uwagę na to, że jeżeli nawet są te zapisy, to i art. 32, i art. 33 mówią właśnie, że można przeznaczyć środki na finansowanie zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji związane z informatyzacją państwa. Czyli tutaj jakby…</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Państwa? Chyba administracji państwowej.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Państwa. Zapis…</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to się…</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…jest taki, że państwa. Ja nie odniosę się do zadań, jakie z tego tytułu są czy mają być finansowane, ale zwracam uwagę na to, że taki zapis znajduje się w tym przepisie, o którym mówił pan przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że w takim razie będziemy prosili o przedstawienie na posiedzeniu plenarnym jakiejś szerszej informacji na temat wykorzystania tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja miałbym właściwie te pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Przepraszam, Panie Przewodniczący, Izabela Antos, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Ja chciałabym tylko wskazać, że oczywiście, jak najbardziej jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, również jako ministerstwo cyfryzacji, które u nas funkcjonuje, przygotujemy szerszą informację na temat wykorzystania Funduszu Szerokopasmowego i planów na rok 2022. Tak jak powiedział pan minister Skuza to jest tylko możliwość finansowania z tych środków również zadań związanych z informatyzacją państwa. Wśród tych zadań, o ile mi wiadomo, ma być m.in. rozwój e-usług oraz zadania związane z cyberbezpieczeństwem. To są też istotne zadania dotyczące obywateli naszego kraju, których realizacja jest niezbędna. Przygotujemy szeroką informację i bardzo przepraszamy, że nie ma bezpośrednio przedstawiciela części: cyfryzacja, ale pan minister Andruszkiewicz, który był obecny, musiał się udać do Sejmu na głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście właśnie na tym polega problem, żeby z tego Funduszu Szerokopasmowego realizować te zadania, dla których realizacji był powołany ten fundusz, a nie przeznaczać środki na różne inne projekty, choć też ważne, bo wtedy…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Taki jest priorytet, o ile mi wiadomo.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie cieszę się, ponieważ to moje doświadczenie, które wynika z odpowiedzi lub braku odpowiedzi na moje oświadczenia, prowadzi raczej do odwrotnej konkluzji, takiej, że ciągle się mówi, odpisuje, że to jest nierentowny projekt, żeby do tej czy innej gminy doprowadzić internet szerokopasmowy, i w związku z tym ci operatorzy, którzy są za to odpowiedzialni, głównie Orange, nie realizują tego projektu. Ale rozumiem, że otrzymamy szerszą informację na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To moje wszystkie pytania. Teraz czas albo na inne problemy, które senatorowie chcieliby zgłosić, albo na inne poprawki. Czy są poprawki ze strony senatorów? Rozumiem, że nie ma.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie ja zgłoszę kilka poprawek. Tamte pierwsze, które zgłosiłem… no, już są zgłoszone. I teraz tak… Proponowałbym skreślenie niektórych artykułów. Proponuję skreślenie art. 14; to jest ta kwestia rezerwy 5-procentowej. Art. 15 także… ten, powiedzmy, zostawiamy. Następnie art. 6…</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#Gloszsali">Art. 16.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, art. 16. To już mamy w tych…</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#Gloszsali">Zmiana wynikowa.</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będzie zmiana wynikowa. Dalej: skreślenie art. 32, dotyczący CEPiK, i art. 33, dotyczącego Funduszu Szerokopasmowego. Następnie te kwestie przesunięć w częściach dotyczących prezydenta, Rady Ministrów… No, uważam, że dla czystości budżetowej należałoby skreślić art. 34 i 35 oraz art. 39, dotyczący Ministerstwa Obrony Narodowej. Także art. 41, który mówi o ograniczeniach środków dla transportu lądowego. Tę kwestię będziemy może jeszcze wyjaśniali, ale dzisiaj proponuję skreślenie tego art. 41. W art. 46 wpisałbym po prostu „uczelnie” i dał swobodę w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Można, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-101.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, żeby uprościć… Rozumiem, że chodzi o przyjęcie wariantu pierwszego, który został przedstawiony w opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne poprawki ze strony senatorów?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Art. 63, dotyczący NIW, zostawiamy.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#Gloszsali">A art. 15?</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Art. 15? Spisałem to sobie, ale po prostu muszę jeszcze…</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#Gloszsali">Też zostawić.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja zostawiam go na razie. Ewentualnie przeanalizuję go sobie jeszcze na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zgłaszają inne poprawki? Nie.</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy chyba przystąpić do głosowania. Będę prosił pana ministra o opinię, zgodnie z praktyką.</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że te, które były uzgodnione… Czy jest zgoda ze strony senatorów, żebyśmy przegłosowali je łącznie? Te, które także pan minister zaakceptował?</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas jeszcze wymieni ich numery z zestawienia poprawek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są poprawki, Panie Przewodniczący, nr 3, 6, 7, 8 i 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest poparcie ze strony rządu dla tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tylko dodam, Panie Przewodniczący, że ja wymieniłem uwagi, a łącznie będzie 10 poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One będą rozpisane…</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ale wiążą się tylko z tymi uwagami, które omówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy senatorowie zgadzają się, żebyśmy te poprawki przegłosowali łącznie? Czy nie ma sprzeciwu? Pytam też zdalnych. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana mecenasa i popartych przez rząd?</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką skreślającą art. 14, dotyczący tych rezerw 5-procentowych.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 14?</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, tylko że ta poprawka… Aha, to z konsekwencją…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, z konsekwencją. To poprawka dotycząca art. 14 plus poprawka druga, którą pan senator zgłosił, bo w art. 16 w ust. 1 należy dokonać korekty w zakresie skrótu tytułu ustawy o finansach publicznych, tego „zwanej dalej”. W skreślanym art. 14 występuje skrót tytułu ustawy o finansach publicznych. To jest poprawka wynikowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja to mówiłem, ale żeby to było precyzyjnie wiadomo…</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie art. 32, kwestia CEPiK…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#Gloszsali">A wynik?</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam, wynik.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka dotycząca art. 32, czyli, w skrócie mówiąc, CEPiK.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za poprawką, czyli skreśleniem art. 32?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Art. 33, czyli Fundusz Szerokopasmowy.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za skreśleniem art. 33?</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-115.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-115.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dalej: skreśla się art. 34. To jest ta kwestia Rady Ministrów, czyli możliwości przesuwania tych środków.</u> + <u xml:id="u-115.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-115.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-115.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.18" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-115.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-115.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Art. 35, ten sam problem, omówiony przeze mnie, to dotyczy Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-115.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-115.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-115.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-115.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dalej: skreślenie art. 39, to jest wspomniana kwestia MON.</u> + <u xml:id="u-115.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I wynik…</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka dotycząca art. 41, skreślenia art. 41, to jest kwestia infrastruktury transportu lądowego.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawka dotycząca art. 46, a więc tych uczelni medycznych, które zostały wymienione w ustawie. Proponujemy tę pierwszą poprawkę w zestawieniu przygotowanym przez pana mecenasa, czyli po prostu wpisujemy „uczelnie”, a które, to już ministerstwo dokona wyboru na podstawie zobiektywizowanych kryteriów.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw…</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam, jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz: kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zatem głosujemy w tej chwili nad wnioskiem o przyjęcie ustawy okołobudżetowej wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kwestia sprawozdawcy. Czy zgodzicie się panowie senatorowie, żebym był sprawozdawcą, bo sporo namieszałem w tym?</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-121.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że będę bronił tych propozycji, które zgłosiłem, a które państwo przegłosowaliście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim pracownikom. Dziękuję także tym osobom z ministerstw, które pracowały zdalnie z nami i wypowiadały się. Liczymy też na odpowiedzi, na to, że pan minister niektóre tematy nam podczas debaty wyjaśni, może przekona nas do innych rozwiązań, lepszych albo zwróci uwagę na jeszcze inne sprawy, które należałoby uregulować.</u> + <u xml:id="u-121.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak więc dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-121.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-121.18" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękujemy bardzo, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-121.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b5150ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (82.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (91.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (82.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (91.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">82</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9e6cceb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 29</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, po drugim czytaniu zostały zgłoszone poprawki. Zebraliśmy się, aby do tych poprawek się ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum? Mamy kworum. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami pan minister Piotr Dziadzio z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, czy słyszymy się?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobry wieczór. Tak. Słyszymy się. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem najdalej idącym. Będziemy nad nim głosować. Wiem, że są też poprawki, Panie Ministrze. Rozumiem, że te poprawki były też z państwem uzgodnione. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Najpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Bardzo proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">8 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Nikt nie był za, 16 senatorów było przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wniosek nie został przyjęty, więc będziemy głosować nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz bardzo proszę… Poprawka nr 1</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, proszę może tak króciutko przedstawić poprawkę i będziemy prosić pana ministra o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poprawka nr 1, najkrócej mówiąc, ma na celu uproszczenie postępowania zmierzającego do wypłaty dodatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, jakie jest pana stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Poprawka nr 1… Stanowisko ministerstwa klimatu: jesteśmy za jej wprowadzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poprawki nr 2 i 3, nad którymi trzeba głosować łącznie, zmierzają do ujednolicenia terminologii i do usunięcia powtarzającego się przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem przeciw przyjęciu poprawek nr 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 i 3?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">5 senatorów za na sali.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">3 senatorów przeciw na sali.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">10 senatorów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki nr 2 i 3 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poprawka nr 4 zmienia początkowy termin, od którego nie będą rozpoznawane wnioski o przyznanie dodatku energetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem za wprowadzeniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">8 senatorów za na sali.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">18 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poprawka nr 5 usuwa nieskuteczny mechanizm zmiany wysokości dodatku, a zarazem zabezpiecza większą kwotę w budżecie państwa, która zapewni wypłatę dodatków w planowanych przez ustawę wysokościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przyjęcie tej poprawki jest niezasadne. Jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">5 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto był sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mogę prosić, żeby pan senator Piecha był sprawozdawcą, tak?</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..deca981 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00063-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (63.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (63.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">63</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5eee1ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00063-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,235 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dzień dobry. W imieniu własnym, senatora przewodniczącego Lamczyka i zebranych na sali senatorów witam serdecznie wszystkich państwa. Witam serdecznie gości, a są nimi dzisiaj: pan Janusz Cieszyński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pan Mariusz Cichomski, reprezentujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdalnie są z nami pan Robert Walkowski, reprezentujący Służbę Wywiadu Wojskowego;, i pan Grzegorz Gołębiewski ze służby kontrwywiadu. Służbę kontrwywiadu reprezentuje również pani Urszula Nalaskowska, a Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego – pan Michał Ordyniak. To są wszyscy nasi goście. Część z nich jest z nami na łączach i będzie pracowała zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy państwo otrzymaliście materiały, które są niezbędne, abyśmy mogli procedować przedmiotową ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy łączność ze zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze tylko padnie pytanie, czy są na sali podmioty, osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, właściwie to moglibyśmy zacząć od przedstawienia przez przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra przedmiotowej ustawy. Co prawda nie ma jeszcze przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ale mam nadzieję, że dojdą.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">O, dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ustawa, która została przyjęta przez Sejm, ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, to jest ustawa, której najważniejszym celem jest zapewnienie administracji państwowej możliwości, po pierwsze, utrzymania ekspertów do spraw cyberbezpieczeństwa, którzy dzisiaj dla niej pracują, a którzy w wyniku presji płacowej ze strony rynku prywatnego w coraz większych liczbach odchodzą, a po drugie, przyciągnięcia do pracy na rzecz państwa, na rzecz Polski osób, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, bo wiemy, że to jest takie zadanie, które jest coraz ważniejsze, i chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak istotne są te kwestie. Niewątpliwie żeby się tym zajmować w sposób racjonalny, trzeba działać jak najszybciej i trzeba działać na rzecz tego, żeby ta luka płacowa, która powstała między wynagrodzeniami rynkowymi a wynagrodzeniami w instytucjach państwowych została jak najszybciej zasypana. Jako taką ciekawostkę powiem, że w ostatnim tygodniu Stany Zjednoczone także przyjęły podobną regulację. Tam przyjęto taką zasadę, że osoby zajmujące się cyberbezpieczeństwem mogą osiągać wynagrodzenia właściwie na poziomie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, co jest tam kwotą bardzo wysoką – jeśli się nie mylę, to jest to około dwustu kilkudziesięciu, 230 czy 250, tysięcy dolarów rocznie, taka jest ta pensja, tak że w Stanach Zjednoczonych płaci się tym ekspertom około 1 miliona zł rocznie. Trzeba pamiętać o tym, że chociaż wiadomo, że wynagrodzenia w Stanach są inne ze względu na inną siłę nabywczą, to jednak to są zadania, powiedzmy, mocno umiędzynarodowione i rynek pracy jest tu globalny, a nie tylko krajowy. Ustawa, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, to jest ustawa, która przewiduje powołanie specjalnego funduszu, Funduszu Cyberbezpieczeństwa, który będzie gromadził środki na finansowanie tych wynagrodzeń. Nasz cel jest taki, aby dzięki tej ustawie doprowadzić do sytuacji, że bez względu na to, w jakiej instytucji będzie zatrudniona dana osoba, dany ekspert, to wysokość świadczenia teleinformatycznego, czyli dodatku na wzrost wynagrodzeń, będzie taka sama, ponieważ mieliśmy takie doświadczenia, że kiedy powstawały nowe instytucje zajmujące się cyberbezpieczeństwem, to do tych instytucji, ze względu na to, że one miały większe środki na działanie niż te zastane, przechodzili eksperci. Sytuacja jest też taka, że ze względu na różne formy prawne, w których funkcjonują poszczególne instytucje, trudno byłoby w inny sposób zapewnić kompleksowość tej regulacji. Przypomnę, że nawet w tej, powiedziałbym, najmniejszej grupie, czyli grupie CSIRST, zespołów reagowania na incydenty cyberbezpieczeństwa… Każdy z tych CSRIST działa w innej instytucji, czyli w ramach Sił Zbrojnych funkcjonuje CSIRT MON, w ramach państwowego instytutu badawczego NASK funkcjonuje CSIRT NASK, czyli ten cywilny, i trzeci, CSIRT GOV, funkcjonuje w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak zobaczymy, w trakcie prac nad tą ustawą oprócz tej właściwej ustawy zmieniamy też szereg ustaw pragmatycznych dotyczących funkcjonowania różnych służb. To pokazuje, że każda z tych formacji ma swój system wynagradzania, swój system zaopatrzenia pracowników, w różny sposób naliczane są składki. Ze względu na to zależało nam na tym, żeby w formie tego świadczenia teleinformatycznego zapewnić takie rozwiązanie, które sprawi, że te warunki będą takie same w różnych instytucjach. To jest druga ważna kwestia, która jest w tej ustawie, poza tym, że jest ten fundusz.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Trzecią ważną sprawą jest to, że w ramach zapewnienia podobnych wynagrodzeń chcemy w drodze rozporządzenia Rady Ministrów ustalić listę stanowisk z określeniem doświadczenia wymaganego na danym stanowisku i określić funkcje, jakie się pełni – w zależności od tego, jaka to jest funkcja, tyle będzie wynosiła kwota dodatku. Tu wchodzimy dość głęboko, chcemy, żeby na takich samych stanowiskach w różnych instytucjach, w oparciu o jasne kryteria, bo dajemy tutaj możliwość przeprowadzenia egzaminu, uzyskania certyfikatów na potrzeby weryfikacji tych umiejętności… Chcemy, żeby merytoryczne, eksperckie kryteria determinowały to, jaka będzie wysokość tego dodatku, tego świadczenia teleinformatycznego. Całość będzie funkcjonowała z grubsza w ten sposób, że poszczególne podmioty, w których pracują osoby realizujące zadania związane z cyberbezpieczeństwem, będą składały do ministra właściwego do spraw informatyzacji wnioski. W tych wnioskach będą wskazywały pulę środków, która ma być przeznaczona na wypłatę tych dodatków, i potem każda instytucja będzie się poruszać w ramach z rozporządzenia. A więc nie wchodzimy w takie, można by powiedzieć, ręczne zarządzanie z poziomu ministra informatyzacji, tylko każdy szef jednostki według własnego uznania, własnych zasad, które ma u siebie, wewnętrznych polityk kadrowych, może dysponować tymi środkami do wysokości puli, jaką otrzyma. Każdorazowo warunkiem pozytywnego rozpatrzenia wniosku jest uzyskanie pozytywnej opinii Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. W tym uczestniczą wszystkie instytucje, wszystkie osoby w rządzie, które zajmują się właśnie cyberbezpieczeństwem. Ta jednolita, spójna opinia kolegium doprowadzi do tego, że nie będzie żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o różnice, i że ten podział będzie przez wszystkich zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To są, jak myślę, zasadnicze kwestie, o których będziemy tutaj mówić. Wiem, że są pewne uwagi wniesione przez Biuro Legislacyjne Senatu. Na pewno odniesiemy się do nich w toku dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Podsumowując, powiem, że myślę, iż to jest dobra, ważna ustawa. Bardzo uprzejmie proszę Wysoką Komisję o jej pozytywne zaopiniowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, wszyscy otrzymaliście materiały, w których zawarta jest opinia do ustawy przygotowana przez nasze Biuro Legislacyjne, imiennie przez panią Beatę Mandylis, którą, jeżeli można, prosiłbym o przedstawienie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy opinię, Przedstawię tutaj pięć moich uwag. Powiem tak. Ze względu na tryb prac, pilność ustawy pozwalamy sobie nie dyskutować o jakichś drobnych, że tak powiem, kwestiach technicznoprawnych. Moje uwagi mają charakter bardziej merytoryczny i wynikają z wątpliwości dotyczących przedstawionych w ustawie propozycji. Może po kolei szybciutko omówię wątpliwości, które ma Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po pierwsze, w art. 4 mówi się o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji, zanim zdecyduje o przekazaniu środków do wnioskodawcy, który składa wniosek o przyznanie kwot prognozowanych kosztów w zakresie opłacenia świadczenia teleinformatycznego, musi uzyskać co do wniosku opinię Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. Ta opinia musi być pozytywna, ponieważ w ust. 3 w art. 4 mówi się, że środki przekazuje się po uzyskaniu pozytywnej opinii Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. W ust. 4 mówi się o tym, że jeżeli kolegium zaproponuje zmianę maksymalnej kwoty bądź w ogóle wyda negatywną opinię co do wniosku, to wnioskodawca może złożyć zmieniony wniosek po terminie. Dalej mówi się o konieczności uzyskania kolejnej, pozytywnej opinii kolegium. I tu się kończy proces uzgadniania. Nie ma takiej możliwości… Ustawa nie przewiduje tego, co się dzieje, gdy po raz kolejny nie będzie uzyskana pozytywna opinia. Jest wątpliwość, czy wnioskodawca będzie mógł znowu skorzystać z ust. 4 i po raz kolejny złożyć zmieniony wniosek, i tak na przykład 2, 3, 4 razy, czy w tym momencie na przykład będzie interweniował minister i wydawał decyzję negatywną, o nieprzekazaniu środków. Wydaje się, że ustawa powinna rozstrzygać to zagadnienie, ponieważ część podmiotów, które nie uzyskają tych kwot, może uważać się za pokrzywdzoną i podnosić, że nie ma podstawy prawnej do negatywnej decyzji, ponieważ nie ma zakazu składania nowego wniosku po terminie, o którym mowa w art. 3 ust. 3, kolejne razy. To jest pierwsza wątpliwość. Nie zaproponowałam tutaj poprawki, dlatego że nie wiem, w jakim kierunku ewentualnie… Ministerstwo na pewno wie, jak będzie chciało rozstrzygać takie kwestie, jest tylko kwestia tego, żeby wpisać do ustawy, jak to będzie rozstrzygane. Tutaj nie rozstrzygacie, jak to będzie rozstrzygane, dlatego nie zawarłam żadnej propozycji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to ona…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To proszę bardzo, jeżeli państwo od razu chcą odpowiedzieć, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">My nie zakładaliśmy limitowania liczby tych poprawek. W naszej ocenie jest tak, że wszystkie podmioty będą dokładały wszelkich starań, aby uzyskać pozytywną opinię kolegium. Warto zauważyć, że skład kolegium jest taki, że wszystkie instytucje, które mogą składać wnioski, są w nim w taki czy inny sposób reprezentowane. Ja oczywiście rozumiem charakter wątpliwości, które zgłasza pani mecenas. Gdyby to była, powiedzmy, sprawa obywatelska, to w pełni bym się przychylił do pani opinii, ale ponieważ to jest taka sytuacja, że tu jest organ kolegialny, w którym są reprezentowane wszystkie te podmioty, to trudno sobie wyobrazić w praktyce taką sytuację… W naszej ocenie ten mechanizm nie grozi tym, że będą jakieś negatywne konsekwencje, przede wszystkim takie, że będą jakieś żale czy oczekiwanie dalszego rozstrzygnięcia. Jednak jeżeliby pani mecenas miała jakąś koncepcję odnośnie do poprawki, która by doprecyzowywała, że można składać te wnioski, że tak powiem, do oporu, a jeżeli nie będzie pozytywnej opinii, to po prostu nie będzie wypłaty środków, to jest przez wszystkie strony akceptowalne… Jeżeli w pani ocenie z legislacyjnego punktu widzenia to jest ważne, to nie mamy nic przeciwko temu, żeby uwzględnić takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym jakoś delikatnie odnieść się do tej kwestii, bo są to, że tak powiem, kwestie mocno polityczne. Na przykład z uwagi na to, że Senat obecnie jest rządzony przez opozycję, może się tak zdarzyć, że wnioski Senatu w zakresie przyznania środków będą mogły być wielokrotnie oddalane. W tym momencie jest to decyzja polityczna, której kwestia w żaden sposób nie jest rozwiązywana ustawą. To jeżeli chodzi o podmioty.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga sprawa. Ustawa nie może pozwalać na to, żeby ktoś wielokrotnie dobijał się i nie widział końca rozstrzygnięcia swojego problemu. Skończy się rok budżetowy, skończy się przyznawanie środków. Terminy nas nie obowiązują, bo ustawa mówi, że terminy nie obowiązują, i ktoś, kto domaga się o środków na 2023 r… Praktycznie można przekroczyć termin 2023 r., a dalej składać wnioski co do 2023 r. Chodzi mi o to, że ustawa nie może przewidywać takiej karuzeli, tego, że ktoś nie może wydostać się z tego zaklętego kręgu. Wobec czego trzeba napisać, że jeżeli kolegium na przykład dwukrotnie odmówiło zgody albo dwukrotnie zmieniało wniosek, to minister odmawia zgody, i że ewentualnie można się w tej sprawie odwoływać do tego samego ministra. I to będzie kończyło ten proces. Uważam, że lepiej jest zdecydowanie zakończyć pewien proces, niż dawać złudne nadzieje, że kiedyś się dogadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale mamy informację od informatyków, że ze względów technicznych musimy zrobić 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale te 5 minut wykorzystamy…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja bym miała taką prośbę. Dopóki to jest tylko moja uwaga, to jest to moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Żeby państwo z ministerstwa podjęli się prac nad tą poprawką, potrzebna jest aktywność państwa senatorów związana z tym, czy uważacie państwo, że taka poprawka jest potrzebna. Wydaje mi się, że wówczas ministerstwo w jakiś…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Włączony.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">My wspólnie z panią… Poproszę swoich ludzi, żeby to przegadali, żeby pani mecenas miała przekonanie, że ta propozycja jest…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu za wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A więc kwestia ewentualnej pierwszej poprawki jest uzgodniona pomiędzy panem ministrem a Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, następna poprawka, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga dotyczy art. 7. Jest to jeden z najważniejszych artykułów tej ustawy, ponieważ on mówi wprost o przyznawaniu, o pozbawianiu prawa do świadczenia teleinformatycznego, o jego niewypłacaniu w pewnych przypadkach. Tutaj uwaga pierwsza dotyczy ust. 1. Moim zdaniem ust. 1 jest bardzo niejasnym przepisem. Stanowi on, że wysokość wynagrodzenia za pracę wraz z dodatkami albo uposażenia wraz z dodatkami z uwzględnieniem świadczenia teleinformatycznego nie może przekroczyć dwudziestojednokrotności kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej określonej w ustawie budżetowej. Co oznacza ten przepis? Jakie mam wątpliwości? Jest to przepis, który nie mówi, czy chodzi o wysokość wynagrodzenia miesięcznego, czy rocznego. A dlaczego bym pomyślała o rocznym? Bo ust. 2 mówi, że świadczenie przyznawane jest corocznie, w związku z tym można mieć wątpliwość, czy chodzi tu o wynagrodzenie roczne. Tym bardziej że ta dwudziestojednokrotność to są 42 tysiące zł. Podatku nie ma do 30 tysięcy zł. A więc chodzi o pewne sprawy… Chodzi o wynagrodzenie miesięczne, czy o roczne? I czy na przykład nie jest tak, że jak ktoś osiągnie 42 tysiące, to przestaje mu się wypłacać świadczenie teleinformatyczne? Po wyjaśnieniach państwa z ministerstwa wiem, że chodzi o wysokość miesięcznego wynagrodzenia. Ale co tak naprawdę oznacza ten przepis? Że wysokość wynagrodzenia danej osoby… To nie jest tak, że ta osoba nie może zarabiać więcej, chodzi tylko o to, że jeżeli ten ktoś zarabia więcej to nie ma prawa do świadczenia teleinformatycznego. A więc ten przepis powinien być wyraźnie sformułowany: jeżeli czyjeś wynagrodzenie po uwzględnieniu świadczenia teleinformatycznego przekracza dwudziestojednokrotność kwoty bazowej, to nie przyznaje się świadczenia takiej osobie. Jest taka kwestia, że są te graniczne kwoty… Jeżeli państwo uważacie, że to jest coś innego, że to oznacza coś innego, że nie przyznaje się świadczenia takiej osobie… Z drugiej strony, oznaczałoby to, że tej osobie spłaszcza się wynagrodzenie, że przyznaje jej się świadczenie teleinformatyczne, ale zabiera jej się coś innego. No, to jest bardzo dziwny przepis.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ta moja uwaga łączy się z drugą istotną uwagą, a mianowicie taką, że w jednostce art. 7 nie ma przepisu, który mówiłby, kiedy można nie przyznać świadczenia. Mówi się, że traci się prawo, że się cofa prawo, że się przyznaje prawo, ale nigdzie nie ma mowy o tym, że prawa można nie przyznać. Oznaczałoby to, że jeżeli wnioskodawca wyznacza pewną grupę osób, to przyznaje się to świadczenie wszystkim z tej grupy i nie sprawdza się, czy te osoby są ukarane dyscyplinarnie, czy są skazane, czy na przykład są tymczasowo aresztowane. Po prostu gremialnie się je przyznaje, a potem ewentualnie im się je odbiera, bo jest przepis ust. 4, który mówi, kiedy traci się prawo. Jednak takie rozwiązanie, że nie można jakiejś osobie z góry nie przyznać tego świadczenia, ale trzeba jej je przyznać, żeby potem je odebrać, wydaje mi się niewłaściwe. To jest nielogiczne. Tym bardziej że w innych przepisach ustawy, w przepisach zmieniających ustawy pragmatyczne, ja je tu wszystkie wymieniłam, to jest ustawa o Policji, o Straży Granicznej, o ABW i AW, ustawa o CBA, ustawa o SKW i SWW, ustawa o Służbie Ochrony Państwa… We wszystkich tych ustawach wskazuje się, kiedy nie przyznaje się świadczenia, jest to wyraźnie wskazane, a w ustawie głównej nie ma przepisu mówiącego, kiedy nie przyznaje się świadczenia. Ja zawarłam propozycję takiego przepisu w swojej opinii, wzorując ją na przepisach zawartych w tych ustawach pragmatycznych, a mianowicie nie przyznaje się, i tu na pierwszym miejscu, osobie realizującej zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa w przypadku, gdy wysokość wynagrodzenia za pracę wraz z dodatkami albo uposażenia wraz z dodatkami przekroczy dwudziestojednokrotność kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej, tutaj przepraszam, bo nie ma ciągu dalszego, określonej w ustawie budżetowej, przeciwko której wszczęto postępowanie karne lub dyscyplinarne do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, lub ukaranej karą dyscyplinarną – do czasu jej zatarcia, tymczasowo aresztowanej, lub skazanej wyrokiem sądu, lub w stosunku do której postępowanie karne zostało warunkowo umorzone. Te przepisy odpowiadają przepisom, które będą wdrożone w ustawach pragmatycznych w zakresie nieprzyznawania prawa do świadczenia teleinformatycznego. To jest uwaga druga. Nie wiem, czy państwo chcecie się ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie zgadzam się z pani opinią w zakresie tego, że nie wiadomo, jakie to jest wynagrodzenie, czego to dotyczy itd. Wynagrodzenie, to jest jasne dla każdego, jest wypłacane w stosunku miesięcznym, wszystkie osoby, które są tu wymienione, mają wypłacane wynagrodzenie za pracę co miesiąc. Nie sądzę, żeby to budziło czyjąkolwiek wątpliwość. Aczkolwiek rozumiem, że można zgłosić taką uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o propozycję wskazania, komu się nie przyznaje tego świadczenia teleinformatycznego, to tutaj wydaje się mało zasadne, żeby dodawać takie przepisy, ponieważ to pozostaje w gestii kierownika jednostki i jest zupełnie oczywiste, że osoby, które pracują i realizują te zadania, jeżeli spełniłyby te kryteria… Jeżeli zaszłaby którakolwiek z przesłanek, to po prostu kierownik nie przyzna im tego świadczenia. Jeżeli ktoś realizuje zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, to prawdopodobnie ma poświadczenie dostępu do informacji niejawnych, a jeżeli ktoś jest tymczasowo aresztowany, to, nie wiem, czy to wynika z przepisów, czy po prostu z oczywistych względów, traci to poświadczenie. No ale pani…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie, nie trzeba. Dlaczego pani uważa, że trzeba mu przyznać?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlatego, że nie ma przepisu, który mówi, że pracodawca może nie wypłacać pracownikowi świadczenia teleinformatycznego z tej przyczyny, że został on tymczasowo aresztowany.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale może mu go po prostu nie przyznać.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie może, musi mieć podstawę prawną nieprzyznawania.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie, proszę pani, jeżeli… Nie, nie, nie, bardzo przepraszam…</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, nie może być tak, że pracodawca działa według uznania. Pracodawca musi mieć podstawę prawną do swojego działania.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Bardzo przepraszam, jest wskazane jasno, że świadczenie teleinformatyczne może być przyznane, ale nie musi. To jest art. 5. Tam jest jasno napisane. Nie ma obowiązku przyznawania świadczenia teleinformatycznego każdej osobie, która jest zatrudniona w tych instytucjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja bardzo przepraszam, ale może być przyznane, to oznacza też, że nie musi być przyznane, a jeżeli miałoby być nieprzyznane, to musi być wskazana w ustawie podstawa nieprzyznania. Sformułowanie „może być przyznane” oznacza tyle tylko, że… Zgodnie z art. 5 dodatek do wynagrodzenia może być przyznany osobom realizującym takie zadania. Jeżeli te osoby realizują te zadania, to wtedy świadczenie będzie im przyznane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Właśnie o to chodzi. Szanowni Państwo, gdyby było inaczej, to po co w ustawach pragmatycznych pisać, że się nie przyznaje. Przecież w pozostałych ustawach państwo wyraźnie piszecie, że się nie przyznaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowna Pani Mecenas, jeżeli o to chodzi, to takie były wnioski ze strony dysponentów czy gestorów tych ustaw pragmatycznych. My to akceptowaliśmy. W naszej ocenie jest tak… Po to jest taka konstrukcja art. 5, żeby w decyzji kierownika jednostki było to, kto otrzyma takie świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozumiem, że jeżeli chodzi o tę poprawkę, to opinia ministerstwa jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Powiem tak… To znaczy… Tak, opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, prosimy o kolejną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym jeszcze dodać co do tej poprawki, że przepraszam, ale nie mogę zgodzić się z argumentacją pana ministra. Nawet jeżeli nie uwzględnię uwagi, którą pan minister powiedział co do ust. 1, to nadal nie wiadomo, po co jest ten ust. 1, czym on skutkuje. Jeżeli wysokość wynagrodzenia za pracę z uwzględnieniem świadczenia teleinformatycznego przekroczy dwudziestojednokrotność kwoty bazowej, to co wtedy? Tu nie ma żadnego skutku, nie może…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale co wtedy? Nic wtedy, nie może przekroczyć.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No ale jaki jest efekt tego, że przekroczy? Szanowni Państwo, co to znaczy „nie może przekroczyć”? Jeżeli przekroczy, to co wtedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest odpowiedzialność kierownika podmiotu, żeby do tego nie dopuścił. Szanowna Pani Mecenas, przecież to jest zupełnie oczywista sprawa. Kierownik podmiotu wie, ile zarabia który z jego pracowników i jakie ma ustalone wynagrodzenie. Przepraszam, ale tutaj jest bardzo prosta dyspozycja. Kierownik ustala wynagrodzenie, patrzy na to, jakie były do tej pory składowe, patrzy, jakie są widełki świadczenia teleinformatycznego, i, biorąc pod uwagę te przesłanki, ustala wysokość świadczenia teleinformatycznego oraz pozostałe składniki wynagrodzenia tak, żeby nie przekroczyło to tych 42 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, Szanowni Państwo, że senatorowie w trakcie tej debaty pomiędzy panem ministrem a panią mecenas mieli możliwość wyrobić sobie opinię w tej sprawie. Dlatego mam propozycję, abyśmy przystąpili, aby pani mecenas przystąpiła do omówienia kolejnej państwa, Biura Legislacyjnego, poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ust. 4 i 6 w konfrontacji z artykułem, który znajduje się dalej w ustawie, mianowicie z art. 14 o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Chodzi o osoby, które mają przyznane prawo do świadczenia teleinformatycznego i które są nieobecne w pracy z przyczyn nieusprawiedliwionych. Jeżeli chodzi o tę część ogólną ustawy, to dotyczy ona wszystkich podmiotów, z wyjątkiem, jak rozumiem, żołnierzy zawodowych, w przypadku których w tym względzie jest inne rozwiązanie. W przypadku wszystkich podmiotów, łącznie ze służbami specjalnymi, jest tak, że jeżeli… Mówi o tym ust. 4 pkt 2: „W przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności w pracy, trwającej co najmniej 2 dni” traci się prawo do przyznanego świadczenia. Czyli w ogóle traci się uprawnienie, kiedy nieobecność w pracy trwa co najmniej 2 dni, czyli 2 i więcej. Jeżeli chodzi o mniej, proszę patrzeć do ust. 6, to świadczenia teleinformatycznego nie wypłaca się za okres nieusprawiedliwionej nieobecności, pkt 2, w pracy lub służbie trwającej krócej niż 2 dni. Czyli jeżeli ktoś jest nieobecny w służbie lub w pracy jeden dzień, to nie wypłaca mu się świadczenia za jeden dzień, czyli jednej trzydziestej miesięcznego świadczenia. W przypadku żołnierzy zawodowych jest takie rozwiązanie, że… To jest art. 14 pkt 3. Ja mam to na stronie 15, tylko ja korzystam z innego druku niż państwo senatorowie. Chodzi o art. 88a ust. 6. W tym ustępie mówi się, że świadczenia teleinformatycznego nie wypłaca się za miesiąc kalendarzowy, gdy żołnierz zawodowy był nieobecny w służbie z przyczyn nieusprawiedliwionych w wymiarze co najmniej jednego dnia. Czyli nawet jeżeli żołnierz zawodowy opuści jeden dzień, to traci świadczenie za miesiąc. W przypadku innych służb to jest utrata jednej trzydziestej miesięcznego świadczenia, czyli za jeden dzień. Ciekawsze jest rozwiązanie, jeśli chodzi o to, że żołnierz zawodowy jest nieobecny w służbie na przykład przez tydzień – wówczas nie wypłaca mu się świadczenia za miesiąc. W przypadku wszystkich innych podmiotów jest tak, że tracą one prawo do świadczenia. Wydaje mi się, że taki daleko idący rozdźwięk jest niewłaściwy i może być rozstrzygany nawet na podstawie zasady równości wyrażonej w konstytucji, a poza tym prawidłowej legislacji. Bo czy może być tak, że gros podmiotów w ogóle traci uprawnienie do świadczenia, kiedy nie są obecne w służbie bądź w pracy w sposób nieusprawiedliwiony powyżej 2 dni, a żołnierze zawodowi, jeśli się nie stawiają, to mają niewypłacane to świadczenie tylko za miesiąc? Zwykle dyscyplina żołnierza zawodowego jest stawiana na przodzie, jest podkreślane, że jest bardziej surowa niż w przypadku pracowników cywilnych. Żołnierz zawodowy powinien być bardziej zdyscyplinowany niż zwykły pracownik i stawiać się do służby…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przepraszam, ale to już…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydaje się, że brak korelacji pomiędzy tymi rozwiązaniami można rozpatrywać jako sprzeczność zawartą w ustawie. To powinno być rozwiązane w którąś stronę: albo pracownicy i funkcjonariusze służb będą tracili uprawnienie też tylko na miesiąc, albo żołnierze zawodowi będą tracili uprawnienie w ogóle w przypadku, gdy przez ponad 2 dni będą nieobecni w sposób nieusprawiedliwiony. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja bardzo przepraszam, ale to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, krótka odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja muszę udzielić troszeczkę szerszej odpowiedzi. Z całym szacunkiem, Szanowni Państwo, ale to są rozstrzygnięcia merytoryczne. Wydaje się, że to, czy żołnierz jest ważniejszy, czy policjant, czy funkcjonariusz, to nie są poprawki legislacyjne. Bardzo przepraszam, ja z wielkim szacunkiem podchodzę do państwa uwag i mam naprawdę dużo uznania dla wytrwałości i profesjonalizmu Biura Legislacyjnego, ale w mojej ocenie to nie jest państwa zadanie, żeby formułować takie oceny.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi tę o uwagę, to akurat uważam, że ona jest celna, tutaj rzeczywiście jest rozdźwięk. Pani słusznie wskazała, że to nawet jest błąd logiczny, że jeden, jeżeli go nie będzie tydzień, traci świadczenie tylko za ten miesiąc, a drugi traci je w ogóle. Z pewnością przyjmiemy poprawkę, jeżeli ktoś zdecyduje się ją zaproponować, żeby to wyrównać, bo rzeczywiście jest to zasadne. Jeżeli takie są zasady wobec wszystkich, to powinny one być także wobec żołnierzy. Jednak uważam, że wszystkie te dalsze wystąpienia są po prostu nie na miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, prosimy kolejną o poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przed omówieniem czwartej poprawki chciałabym tylko dodać, że ta uwaga dotyczy również art. 7, chodzi o ust. 8. Spodziewając się stanowiska pana ministra, chcę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne Senatu nie jest biurem, które zajmuje się tylko poprawkami o charakterze technicznym, ponieważ jesteśmy również obowiązani do przedstawienia stanowiska prawnego wobec przepisów samej ustawy, innych ustaw, systemu prawa, nie tylko krajowego i nie tylko konstytucji, ale też prawa międzynarodowego. Tak że uważam z całym przekonaniem, że stanowisko, które wyraziłam w swojej opinii, a które zostało zaakceptowane przez dyrekcję mojego biura, nie wykracza poza uprawnienia naszego biura i poza oczekiwania, jakie są wobec nas kierowane przez marszałków Senatu i panów senatorów, którzy oczekują tego, aby przedstawiać im niespójności, jakie mają miejsce w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja myślę, że to coś takiego jak debata… Teraz poza protokołem. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Biuro Legislacyjne ma prawo przedstawić swoje uwagi, to jest dla mnie oczywista sprawa. Równocześnie pragnę przypomnieć, że senatorowie są od tego, żeby przejmować ewentualnie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do uwag zgłoszonych w punkcie czwartym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagę, która jest zawarta w punkcie czwartym, to jest to uwaga o charakterze konstytucyjnym i dotyczy art. 7 ust. 8. Szanowni Państwo, w art. 7 ust. 8 jest taki oto przepis: „Jeżeli podmiot zobowiązany do wypłaty świadczenia teleinformatycznego nie otrzymał środków finansowych na ten cel, świadczenie może nie zostać wypłacone”. Ten przepis jest przepisem, który praktycznie mówi o tym, że to świadczenie, nawet jeżeli… Jest tu pewien dysonans, jeśli chodzi o rozumienie adresata ustawy. W moim rozumieniu adresatem ustawy są funkcjonariusze, pracownicy i żołnierze, czyli osoby, które mają otrzymać świadczenie teleinformatyczne. Z art. 7 ust. 8 płynie dla nich taka oto informacja: jeżeli minister nie prześle środków na konto twojego pracodawcy, to ty nie otrzymasz świadczenia. Nie jest napisane, ani które podmioty nie otrzymają środków, ani w jakich warunkach. Można jedynie domyślać się, że chodzi o problemy budżetowe Skarbu Państwa z zapewnieniem tych środków bądź ewentualnie, jak uzasadniano, o kwestię COVID, czyli że ze względu na COVID nie ma środków na wypłatę świadczenia teleinformatycznego. Szanowni Państwo, zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten powinien być usunięty, ponieważ nie spełnia zasady demokratycznego państwa prawnego, nie jest zgody z art. 2 konstytucji i budzi daleko idące wątpliwości. W art. 2 wyraża się zasadę lojalności państwa względem obywateli. Zasada ta wyraża też ideę zaufania w relacjach między państwem a jednostką. Opiera się ona na założeniu, że organy władzy publicznej będą działały w sposób lojalny i uczciwy względem jednostki, budząc w niej poczucie stabilności i bezpieczeństwa prawnego. Zaufanie obywateli do państwa i prawa na etapie oczekiwania na nabycie prawa może być objęte działaniem zasady ochrony ekspektatywy maksymalnie ukształtowanej. Jeżeli pracownik bądź funkcjonariusz mocą ustawy uzyskał, ma przyznane to świadczenie teleinformatyczne, to on ma prawo oczekiwać wypłaty tego świadczenia. Jeżeli podmiot, który go zatrudnia bądź u którego służbę się pełni, nie otrzyma tych środków… Powinno to być przewidziane, bo przecież możliwe są takie sytuacje, bądź to w ustawach covidowych, bądź w ustawach okołobudżetowych, w których pisze się, które środki na które cele nie będą mogły być wydatkowane. Samodzielne nieprzelewanie środków, kiedy pracownicy bądź funkcjonariusze mają przyznane prawo do tych środków, narusza moim zdaniem art. 2 konstytucji. To jest ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Przepraszam, chciałbym się do tego odnieść. Mam nadzieję, że uwagi o podobnym charakterze Biuro Legislacyjne Senatu przekazało co do wszystkich umów zawartych z wykorzystaniem środków europejskich, bo w każdej z takich umów, jak pani mecenas sobie przeczyta, jest jasno wskazane, że jeżeli z absolutnie arbitralnych powodów, dowolnych nie będzie środków na wypłatę w ramach projektu, to ktoś po prostu może tych pieniędzy nie dostać. Proszę się z tym zapoznać, dokładnie tak to działa. Tu może być właśnie taka sytuacja, może być dokładnie taki sam efekt. Oczywiście warto zauważyć, że w praktyce trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Tu chodzi o sytuację, gdy – przypomnę, że mamy uwadze tę procedurę – jest jakiś stan środków Funduszu Cyberbezpieczeństwa, jest plan finansowy tego funduszu i w oparciu o to przyznawane są limity na dany rok. Trudno sobie wyobrazić, co by się musiało stać, żeby ktoś nie dostał środków, które były na to przeznaczone, dlatego że wielkość środków przekazanych konkretnym instytucjom zależy m. in. od tego, jakie są możliwości funduszu na dany rok. Ta sprawa jest rozwiązana i zupełnie nie rozumiem, dlaczego podnosi się takie wątpliwości i to jeszcze strzela się z takiej wielkiej armaty, konstytucyjnej. W mojej ocenie poprawka jest nieuzasadniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do kolejnej poprawki, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ostatnia uwaga dotyczy art. 17, który reguluje zasady służby funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. W art. 83a w ust. 6 mówi się o tym, kiedy nie przyznaje się świadczenia. Można więc powiedzieć, że ustawa o służbie funkcjonariuszy SKW i SWW przewiduje to, że można komuś nie przyznać świadczenia. Ust. 6 jest formułowany na podobieństwo zmian, które istnieją również w art. 13 i 15, a które szczegółowo przytoczyłam w mojej opinii. I tak na przykład w art. 15, czyli w ustawie o CBA, w art. 99a w odpowiednim, analogicznym, właściwie identycznym przepisie mówi się, w pkcie 2, że świadczenia teleinformatycznego nie przyznaje się w przypadku ukarania funkcjonariusza karą dyscyplinarną, i wskazuje się, że do czasu jej zatarcia itd., a w art. 17 mówi się „ukaranemu karą dyscyplinarną”, ale nie ma tego doprecyzowania, do jakiego czasu, że do czasu jej zatarcia. Druga sprawa. W art. 15 jest powiedziane „skazanemu wyrokiem sądu lub w stosunku do którego postępowanie karne zostało warunkowo umorzone – przez okres jednego roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia”, a w przypadku SKW i SWW mówi się, że w przypadku „skazanego bądź w przypadku osoby, w stosunku do której postępowanie karne zostało warunkowo umorzone – do czasu zatarcia skazania, lub warunkowego umorzenia postępowania”. Ten przepis zawiera poważny błąd, ponieważ wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest wyrokiem skazującym, wobec czego orzeczona w nim kara warunkowego umorzenia postępowania nie zaciera się. Co do Krajowego Rejestru Karnego to jeżeli osoba, w stosunku do której wydano orzeczenie o warunkowym umorzeniu postępowania, złoży zapytanie o karalności czy niekaralności, jak można to nazywać, to uzyska orzeczenie o niekaralności, ponieważ uznaje się, że wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest wyrokiem skazującym. W KRK taka informacja istnieje, ale usuwa się ją po upływie 6 miesięcy od zakończenia okresu próby. Wobec tego art. 83a ust. 6 pkt 4 mówiący o zatarciu warunkowego umorzenia postępowania zawiera istotny błąd. W tym miejscu proponuję… Można to oczywiście zmienić i napisać „do czasu zatarcia skazania lub upływu 6 miesięcy od zakończenia okresu próby”, ale Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie tego przepisu z analogicznymi przepisami zawartymi w art. 13 i 15 i wskazanie, że chodzi o okres jednego roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Tym bardziej że okres zatarcia skazania to może być 5, może być 10 lat, a w takiej sytuacji ta ekspektatywa prawa do świadczenia teleinformatycznego byłaby naprawdę odległa w czasie i nie miałaby charakteru motywującego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To racjonalna poprawka, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli w tym przypadku państwo opiniujecie pozytywnie poprawkę Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do wypowiedzi państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli są takowe, to proszę uprzejmie, państwo senatorowie mają głos.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Świlski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Dwa zdania. Pomyślałem sobie, od tego chyba zacznę, że pełnimy funkcję publiczną, służebną, pan minister, my jako senatorowie. Ja bym się bardzo cieszył i byłbym dumny, gdyby takie wsparcie legislacyjne, jakie tu widzimy i słyszymy, było wsparciem permanentnym podczas tworzenia aktów normatywnych. Dlatego, szczerze powiedziawszy, zdziwiony jestem pana głosem w tej materii. To po pierwsze… Ale to nie do meritum, tylko do sytuacji, która przed chwilą miała miejsce.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Co do meritum to powiem, że nie ma chyba na tej sali osoby, która byłaby przeciwna temu, aby osoby pracujące, zajmujące się tą sferą życia, co do której zmianę ustawy pan przedstawia, zarabiały godnie i żeby te pieniądze były takie, jak to funkcjonuje na rynku. Myślę, że co do tego jest pełna zgoda nas wszystkich. Zdziwiony jestem faktem, że po raz kolejny państwo jako rząd wrzucacie ustawę w trybie pilnym. Uważam, że nie ma co tego argumentować jakimiś zdarzeniami, które się dzieją, bo równie dobrze można było tę ustawę przygotować, przedstawić wcześniej i wtedy, według mnie, byłaby ona procedowana bez wielkich emocji. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po trzecie, niestety ostatnie miesiące, ostatnie lata pokazały, że tworzenie dodatkowych funduszy i tak naprawdę wyprowadzanie wydatków budżetowych poza regułę wydatkową jest dla obecnego rządu pewnego rodzaju normą, z czym ja osobiście zgodzić się nie mogę i na co godzić się na pewno nie będę. Nie jestem przygotowany do tego, żeby teraz, na posiedzeniu komisji przedstawić poprawki do tej ustawy, ale nie mogę się zgodzić z faktem, o którym przed chwilą powiedziałem, i z tym, że pieniądze chociażby z NASK, które miały być przeznaczane na cokolwiek innego, czy środki z funduszu szerokopasmowego również przeznaczone na coś innego będziecie państwo chcieli przerzucać na wynagrodzenia, a winniście, biorąc pod uwagę, że pan premier mówi, że sytuacja budżetu jest bardzo dobra, płacić ludziom po prostu z budżetu, z budżetówki, zwyczajnie i wprost mówiąc. Ja przypominam sobie akcję sprzed 2 lat, kiedy w taki sam sposób, jeżeli chodzi o wydatki – pan się tym nie zajmował bezpośrednio, ale był pan wówczas w ministerstwie zdrowia – koledzy z pańskiego rządu tak naprawdę zdemontowali fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Mówię o funduszu, który miał być przeznaczony na inne zadania. Nie przedstawię poprawek na posiedzeniu komisji, ale na pewno przedstawię poprawki podczas posiedzenia plenarnego. I to jest mój głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest kontynuacja postawy pana środowiska politycznego, czyli: sami nigdy nie daliśmy, a teraz, kiedy ktoś próbuje to zrobić, to będziemy przeciw. Zero zdziwienia, tak powiem.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o pytanie, które pan zadał, co do tego, dlaczego tryb pilny, to powiem, że nikt nie argumentował tego jakimikolwiek wydarzeniami z ostatnich tygodni, miesięcy czy lat, jak pan próbował insynuować. Było tak, że te przepisy były zawarte w projekcie ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa i opublikowane, nie wiem, 6 tygodni temu. Ze względu na to, że od 1 stycznia wchodzi Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, ta ustawa została skierowana do Sejmu i ze względu na to, o czym mówiłem w toku uzasadniania podjęcia prac nad tym projektem, czyli z uwagi na chęć utrzymania podobnych warunków w instytucjach realizujących podobne zadania w celu uniknięcia tego, że po powołaniu CZBC tam byłyby najbardziej atrakcyjne wynagrodzenia, a więc żeby nie było przepływu ludzi tam, zdecydowaliśmy się procedować ten projekt w takim trybie. A więc proszę nie insynuować, że były jakiekolwiek inne powody ku temu, bo te rozwiązania były planowane już wcześniej, może pan to sobie sprawdzić na BIP ministra cyfryzacji, wszystko jest udokumentowane. Przyspieszenie było związane wyłącznie z tym, że przyspieszyły prace nad powołaniem CZBC. I to są fakty w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli pyta pan o środki z NASK, to warto wskazać, że chodzi tutaj o dwa źródła pieniędzy. Pierwszym są środki, które są odłożone na rachunku instytutu i tam nie pracują. Ze względu na to, że do tej pory one tam po prostu leżały i nie były wykorzystywane, uznaliśmy, że warto te środki, które są tak naprawdę dochodami z tego, że NASK odpowiada za domenę gov.pl, czyli w oczywisty sposób sprawy związane z bezpieczeństwem w Internecie… Ze względu na to podjęliśmy decyzję o tym, że przekażemy te środki w ten sposób. To jest uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Nie ukrywam, że znacznie bardziej wiarygodnie brzmiałyby pana deklaracje, gdyby pana środowisko polityczne nie proponowało przez wiele lat takich rozwiązań dla cyberbezpieczeństwa, i to jest odzwierciedlone w dokumentach rządowych przyjmowanych z kolei przez pana kolegów i koleżanki, że wszystko ma być robione w ramach budżetów instytucji, których to budżety nie były zwiększane. Szanowni Państwo, są merytoryczne uwagi, są merytoryczne poprawki, tak jak na przykład ta ostatnia, którą zgłosiła pani mecenas, to oczywiście to przyjmujemy, staramy się podchodzić do tego obiektywnie. Naprawdę, po prostu nie przeszkadzajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Do wypowiedzi zgłaszał się pan senator Dobkowski. Tak? Panie Senatorze, prosimy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Być może nie. Jeżeli nie senator Dobkowski, to… Czy ktoś z pozostałych państwa senatorów… Nie ma chętnych do debaty.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pragnę tylko zapytać, czy po wysłuchaniu przedstawicielki Biura Legislacyjnego, pana ministra i pozostałych państwa senatorów państwo senatorowie mają jakieś uwagi do projektu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro senatorowie nie mają uwag, to proszę gości, którzy są z nami online, o zabranie głosu, oczywiście jeżeli jest takie zainteresowanie. Również nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, skoro senatorowie nie mają żadnych uwag, to przystępujemy do głosowania. Pan senator Świlski zdeklarował się, że zgłosi uwagi na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Składam wniosek o przyjęcie ustawy…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To może zrobimy w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, skoro nie ma żadnych uwag, to ja proponuję, aby… Przejmuję poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, tzn. poprawkę nr 5 z tych poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, czyli propozycję poprawki dotyczącą art. 17. Myślę, że nie należy już nad nią debatować i przypominać, czego ona dotyczy.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, wszyscy byli jednomyślnie za przyjęciem i zaopiniowaniem tej poprawki, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej ustawy z zaopiniowaną pozytywnie poprawką?</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 – za, 1 – przeciw, 3 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Infrastruktury. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, prosiłbym o ewentualne zgłoszenie, jeżeli chodzi o sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym. Kto z państwa senatorów zechce być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#SenatorArturDunin">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym zgłosić pana Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin zgłosił senatora Świlskiego. Senator Świlski nie wyraża zgody.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Lamczyk?</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#Gloszsali">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To w takim układzie…</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#Glosyzsali">Pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, tak jest. W takim układzie, skoro nie ma kto, to deklaruję, że przedstawię tę ustawę na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18f2c7c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (68.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (78.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (68.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (78.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">68</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik w Departamencie Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Katarzyna Kosarewicz-Jędruszuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzKuzka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Kuzka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejKlaudiuszKott" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Klaudiusz Kott</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f11caa9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,219 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, mam zaszczyt w imieniu przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pani senator Marii Koc, i własnym przywitać członków komisji, ale również przywitać naszych szanownych gości. A są nimi dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMariaKoc">Pozwólcie państwo, że ich przywitam. Jest z nami pan minister Marek Gróbarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Pan minister jest z nami zdalnie, ale witamy bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMariaKoc">Czy się słyszymy, Panie Ministrze? Zapewne zaraz będziemy słyszani.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMariaKoc">Witam pana ministra oraz współpracowników z Ministerstwa Infrastruktury. Jest dzisiaj z nami również pan Grzegorz Kuzka, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzKuzka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMariaKoc">Dzień dobry. Jest również dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, pan Grzegorz Szymoniuk – witam bardzo serdecznie. Są również: przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Jarosław Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska; przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Antoni Rytel; przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani Marianna Brzozowska-Skwarek z Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego; przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan Ryszard Ostaszewski, oraz przedstawiciel Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, pan kierownik Działu Rozwoju i Wdrożeń Bezzałogowych Statków Powietrznych Mateusz Kotliński. Wszystkich państwa witamy bardzo serdecznie. Tych, których wyczytałam z imienia i z nazwiska, oraz pozostałych gości witamy na posiedzeniu naszych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy mamy łączność ze zdalnymi uczestnikami posiedzenia, z panami senatorami?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Kworum jest…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest kworum?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Tak. Nie wiem, jak połączenie z panem ministrem Gróbarczykiem. Nie wiem, czy jest kontakt.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy są z nami w sali lub zdalnie podmioty, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową? W sali nie widzę takowych, a także nikt inny się nie przyznaje.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 573.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wszyscy państwo senatorowie otrzymali materiały z obydwóch sekretariatów komisji, w związku z czym możemy przystąpić do procedowania.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym przedstawiciela wnioskodawcy o przedstawienie propozycji złożonych w projekcie zmian w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan minister Gróbarczyk?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie widać, nie słychać.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorMariaKoc">Zadzwońmy może do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Momencik, jeszcze się dostroimy. Czy jesteśmy słyszani? Czy jestem słyszany?</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, jesteście państwo słyszani i widziani, tak że prosimy.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeszcze chwila… Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Czy jestem już słyszany?</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, mieliśmy małe problemy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dzisiejsze spotkanie ma na celu omówienie przedmiotowej ustawy. Ona w szczególności zajmuje się rozwiązaniem problemów w zakresie utrzymania ważności dokumentów marynarskich oraz określeniem zasad wypłaty Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 środków na pokrycie kosztów realizacji zadań przez PAŻP. Kolejny cel to przedłużenie dofinansowania rekompensat za świadczenia zlecone przez organizatorów usług publicznych transportu zbiorowego. Następny cel to przekazanie z ministerstwa rozwoju wsi do ministra infrastruktury zadań w zakresie melioracji. Kolejny cel to zapewnienie ciągłości obowiązywania planów gospodarowania wodami, w tym planu w zakresie zarządzania ryzykiem powodziowym, oraz zwolnienie z obowiązku wnoszenia należności za korzystanie ze śródlądowych dróg wodnych przedsiębiorstw. Odracza ona także wprowadzenie uzależnienia wysokości opłaty stałej za usługi wodne od SNQ. W zakresie dofinansowania umożliwia finansowanie w 2022 r. ze środków uzyskanych z tytułu skarbowych papierów wartościowych inwestycji w ramach infrastruktury zapewniającej dostęp do portu Szczecin-Świnoujście. Umożliwia także wsparcie organów prowadzących jednostki systemu oświaty w zakresie wyposażenia szkół i placówek w sprzęt i pomoce dydaktyczne. Ustawa wydłuża do dnia 30 września 2022 r. termin na dokonywanie płatności za usługi hotelowe i turystyczne za pomocą Polskiego Bonu Turystycznego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To w skrócie zakres ustawy, którą państwu przedłożyliśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym pana mecenasa, by zechciał odnieść się od strony legislacyjnej do przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na 2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1 i 2 noweli, w których używa się określenia „kadra ucząca”. Jest to pojęcie, które nie jest używane ani w ustawie o systemie oświaty, ani w prawie oświatowym. W związku z tym proponujemy, żeby po to, aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, posługiwać się określeniami znanymi już w systemie prawa oświatowego, czyli „kadra nauczycielska” albo „nauczyciele”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 2 noweli. Jest to przepis zmieniający ustawę o działach administracji rządowej. Zmiana polega na tym, że dział „melioracja” przechodzi od ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do ministra właściwego do spraw gospodarki. Zazwyczaj takim zmianom towarzyszyły przepisy przejściowe, które mówiły o tym, co się dzieje z pracownikami, którzy dotychczas obsługiwali dany dział, oraz z mieniem, które pozostawało w zarządzie ministra, itd. W wypadku tej noweli takich przepisów przejściowych w ogóle nie ma, co pozostaje w sprzeczności z §30 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej ustawy na stosunki, które były dotychczas regulowane starą regulacją. To ma tym bardziej istotne znaczenie, że ta ustawa ma bardzo krótkie vacatio legis, w związku z czym okres przejściowy nie może być zastąpiony okresem spoczywania ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwolicie państwo senatorowie, że może najpierw do ewentualnych poprawek odniesie się pan minister, a później przystąpimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę bardzo o stanowisko ministerstwa w tych sprawach, które podniosło Biuro Legislacyjne w osobie pana mecenasa Telca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o kwestię melioracji, to nie widzimy potrzeby stosowania przepisów przejściowych. Zadanie to zostało już ustawą – Prawo wodne przesunięte do „Wód Polskich”, teraz do Ministerstwa Infrastruktury. Pozostają tylko kwestie finansowe, ale to nie ma żadnego wpływu na te sprawy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Co do pierwszej kwestii, kwestii doprecyzowania, jeśli chodzi o kadrę uczącą, to poprawkę wniosło już bodajże Ministerstwo Infrastruktury i ona doprecyzuje wszelkie potrzebne rozwiązania w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem nic na temat poprawki wniesionej przez ministerstwo, nic nie jest mi wiadome w tej materii. Zatem w sprawie poprawki nr 2 zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne opinia ministerstwa jest negatywna, a w sprawie poprawki nr 1 zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne nie mamy ze strony ministerstwa żadnych oficjalnych uwag.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator jako pierwsza zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja głównie w sprawie tej poprawki pierwszej. Bo zdecydowanie, tak jak tu pan mecenas wskazał, takiej nomenklatury się używa, więc ja mogę przejąć tę poprawkę, tak żeby poprawnie używać określeń również w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym, aby ktoś z projektodawców wytłumaczył mi dokładnie zadania, jakie wykonywała Polska Agencja Żeglugi Powietrznej w zakresie walki z COVID, za które ma, jak rozumiem, otrzymać rekompensatę zgodnie z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeśli chodzi o sprawy marynarskie, to konsultowałem się ze środowiskiem morskim i otrzymałem informację zwrotną, że przepis zawarty w ustawie może dotyczyć tylko członków załóg statków podnoszących polską banderę. Tak jak napisali kapitanowie, można je policzyć na palcach jednej ręki. Pytanie tak naprawdę dotyczy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 maja 2021 r. w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii. W tym rozporządzeniu Rady Ministrów wpisano zakaz udziału w innych niż określone w ustawie zgromadzeniach…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam, czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chodzi o wyłączenie z tego zakazu egzaminów dla osób ubiegających się o wydanie świadectwa operatora urządzeń radiowych w służbie radiokomunikacyjnej morskiej i żeglugi śródlądowej oraz w służbie radiokomunikacyjnej amatorskiej. Z rozporządzenia wynika, że zakaz ma miejsce do 30 listopada 2021 r., a więc została jeszcze, mówiąc szczerze, chwila. Pytanie ludzi morza… Przepraszam, już ten termin minął. Pytanie ludzi morza: czy ten akt prawny będzie podtrzymany i czy nie będzie tak, że w efekcie wejścia w życie tej regulacji zostanie zniesione to wyłączenie? Generalnie pytam, Panie Ministrze, o sytuację prawną ludzi morza, którzy nie pływają pod polską banderą, najogólniej rzecz biorąc. Ja tym pytaniem spłacam dług, bo 3 lata służyłem w Marynarce Wojennej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, sprawa dotyczy nie Marynarki Wojennej, tylko marynarki handlowej…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale spłacam dług wobec żeglarzy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No tak.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy zechce pan się odnieść do problemów podniesionych przez pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, oczywiście. Jako były marynarz pragnę zapewnić, że wszelkie świadectwa i uprawnienia będą prolongowane tym rozporządzeniem oraz że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ramach toczących się różnych postępowań występować o kolejne przedłużenia. Tak więc nie ma takiego zagrożenia, o jakim mówił pan senator, że uprawnienia dotyczą tylko polskiej floty czy polskiej bandery. One dotyczą wszystkich marynarzy, którzy posiadają kwalifikacje wydane przez nasze urzędy i naszą administrację morską.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">A jeśli chodzi o drugie pytanie, to czy ja mógłbym prosić pana przewodniczącego o przekazanie głosu panu Grzegorzowi Kuzce w celu wytłumaczenia kwestii PAŻP?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście, Panie Ministrze. Prosimy bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzKuzka">Dzień dobry. Grzegorz Kuzka, Departament Prawny w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzKuzka">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi… Wiem, że są z nami dzisiaj, biorą udział w posiedzeniu przedstawiciele Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, więc myślę, że merytorycznie będą najwłaściwsi do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli byłaby na to zgoda, to prosiłbym o przekazanie głosu Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście. Jeżeli są przedstawiciele Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejKlaudiuszKott">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Klaudiusz Kott, zastępca prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej do spraw żeglugi powietrznej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejKlaudiuszKott">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Panowie Dyrektorzy!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejKlaudiuszKott">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że zapisy ustawy covidowej zostały zrealizowane w pełnym zakresie. Mianowicie w okresie do dnia dzisiejszego, czyli do 13 grudnia, operatorzy bezzałogowych statków powietrznych byli zobowiązani do zgłaszania swojej obecności w przestrzeni powietrznej i trzeba przyznać, że dość precyzyjnie, że tak powiem, tego obowiązku przestrzegali. Liczba zgłoszeń do dnia dzisiejszego to 523 tysiące 600 statków bezzałogowych, zgłoszonych, wczekinowanych do systemu PansaUTM, który jest jedynym certyfikowanym w Europie i na świecie systemem do obsługi bezzałogowych statków powietrznych. Powiem, jaki to miało wpływ m.in. na realizację zadań covidowych. Mianowicie chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa w ruchu lotniczym, co jest najbardziej kluczowym dla nas zadaniem, dlatego że jak państwo pewnie doskonale wiecie, w tym okresie był dość wzmożony ruch, szczególnie statków general aviation, czyli m.in. Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, i dzięki check-in była możliwość bezkolizyjnego realizowania operacji w bardzo często trudnych sytuacjach i okolicznościach, a także miejscach. W tym okresie dokonywano także transportowych lotów medycznych. Jesteśmy jednym z niewielu krajów, w których były transportowane na krótkich i średnich trasach m.in. próbki medyczne i leki do obsługi, że tak powiem, pacjentów okołocovidowych. W związku z tym można spokojnie powiedzieć, że cel ustawy z 2020 r. został zrealizowany z nawiązką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja chciałbym podziękować za dane słowo przez ministra marynarza, bo ludzie morza dotrzymują słowa. Oczywiście będę o tym pamiętał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jak to marynarz z marynarzem potrafi się dogadać.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Piecha prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak. Ja mam pytanie dotyczące Polskiego Bonu Turystycznego. Bo w art. 6 ust. 1 przedłużamy obowiązywanie tego bonu z 31 marca do 30 września 2022 r. Ale chciałbym zapytać, w jakim zakresie ten bon jest już zrealizowany. Czy to przedłużenie nie będzie takim pustym przedłużeniem? Bo większość tych bonów już chyba jest zrealizowana przez rodziny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z wnioskodawców ustawy zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący, ja może znowu poproszę pana dyrektora Kuzkę o odpowiedź albo wskazanie właściwej osoby.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzKuzka">Żeby to nie wyglądało tak, że się uchylam od odpowiedzi, ale to jest część projektu, która została przygotowana przez ministerstwo rozwoju i turystyki, które wtedy za to odpowiadało; obecnie te kwestie leżą w kompetencji ministra sportu i turystyki. Wiem, że są też dzisiaj, bo prosiliśmy o to, biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciele Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki, więc myślę, że kwestia bonu turystycznego najlepiej będzie wyjaśniona właśnie przez nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Dzień dobry. Katarzyna Jędruszuk, Ministerstwo Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorzy!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Chciałabym powiedzieć, że dokładnej liczby bonów zrealizowanych nie jestem w stanie teraz podać. Jednak z sygnałów, które otrzymujemy od zainteresowanych, wiemy, że w okresie, w którym bon funkcjonuje, lockdowny i ograniczenia liczby osób, które mogły korzystać z przede wszystkim usług hotelarskich, wpłynęły na to, że były bardzo duże problemy z realizacją tego bonu. Stąd ten nasz wniosek, ta nasza propozycja legislacyjna, żeby przedłużyć ten bon. Liczymy na to, że szczególnie teraz, w okresie ferii zimowych będzie można skorzystać z tego bonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że pan senator Piecha nie neguje tych zmian, które chcecie państwo wprowadzać…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, nie neguję, ale chciałbym tę odpowiedź uzyskać na piśmie, żebyśmy wiedzieli…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No właśnie to chciałem…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…w jakim…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Dobrze. Oczywiście, proszę państwa, żeby nie było…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorWojciechPiecha">…zakresie ten bon został zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Akurat nie jestem osobą, która odpowiada za statystyki, więc bardzo przepraszam za to nieprzygotowanie dzisiaj. Takie statystyki dotyczące jakiegoś przedziału czasowego przynajmniej 2 razy w tygodniu oczywiście otrzymujemy, więc jeżeli chodzi o dokładne dane liczbowe, to przekażemy odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, myślę, że satysfakcjonuje pana odpowiedź o przekazaniu na piśmie informacji o skali wykorzystania bonu turystycznego. A jako mieszkaniec terenów turystycznych muszę powiedzieć, że jest to z korzyścią dla tych wszystkich, którzy z turystyki żyją.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeżeli jeszcze mogę… Chodzi o to, żeby ta odpowiedź była przed wprowadzeniem tego punktu pod obrady Senatu, bo chcemy wiedzieć, jak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy wypowiedź pana senatora była słyszana? Panu senatorowi zależy na tym…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Tak, tak, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…żeby informacja dotarła do niego w jak najkrótszym czasie, czyli jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwDepartamencieTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiKatarzynaKosarewiczJedruszuk">Tak, oczywiście, zostanie przygotowana taka odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów zechce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie, to ja mam, Szanowni Państwo, taką propozycję, abyśmy przystąpili do głosowania…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, może jeszcze ktoś z gości, którzy są na sali, zechce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz byśmy przystąpili do głosowania. Pani senator Bieda była uprzejma przejąć poprawkę Biura Legislacyjnego, ale ja mam pewną propozycję. Pani stwierdziła, że przejmuje tę poprawkę nr 1, ale dobrze byłoby, aby pani z panem mecenasem… Ale chyba już uzgodniliście państwo konkretny zapis?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorHalinaBieda">Uzgodniliśmy, że to będą słowa „kadra pedagogiczna”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">„Kadra pedagogiczna”, tak?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli poprawka…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorHalinaBieda">To jest szersze pojęcie, bo czasem pedagog psycholog to nie jest nauczyciel, a mieści się w pojęciu „kadra pedagogiczna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, zanim przystąpimy do głosowania nad całą ustawą, głosujemy nad przejętą przez panią senator jedną z tych poprawek, poprawką nr 1, która w art. 5 zamiast zapisu „kadry uczącej” wprowadza zapis „kadry pedagogicznej”.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy dobrze to sformułowałem?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I jeszcze głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">16 głosów za przyjęciem tej poprawki, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętą przez komisje poprawką.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">16 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w związku z tym pozostaje nam w tej chwili zwrócić się do pani senator Biedy, która przejęła poprawkę, aby wraz z przejęciem poprawki przejęła obowiązek bycia sprawozdawcą tej ustawy. Jeżeli są inne propozycje…</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję państwu przewodniczącym. Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli, Szanowni Państwo, spotykamy się w sali obrad. Sprawozdawcą będzie pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu. Dziękuję, Panie Mecenasie. Dziękuję gościom, współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee2b206 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00044-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (44.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (44.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">44</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Jacek Mizak</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu w Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Jacek Mizak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Szymon Byliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający w Polskim Stowarzyszeniu Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat" role="speaker"> + <persName>Koordynator Projektów Transportowych w Polskim Alarmie Smogowym Bartosz Piłat</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Marcin Korolec</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Michał Dąbrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Platformy LNG i bioLNG Jacek Nowakowski</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ba49fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00044-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,413 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, są 2 minuty po czasie rozpoczęcia posiedzenia komisji. Pozwolicie, że rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do tego projektu? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam państwu senatorom biorącym zdalnie udział w posiedzeniu o zasadach, które obowiązują. Już nie będę ich czytał, bo myślę, że wszyscy senatorowie pamiętają i znają zasady.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia komisji. Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje zdalnie pan Szymon Byliński, dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej. Witam pana dyrektora ze wszystkimi współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam wszystkich pozostałych uczestników. Państwo pozwolą, że tylko jedną osobę wymienię z imienia i nazwiska. Bardzo się cieszę, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Marcin Korolec, dzisiaj w roli prezesa Zarządu Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych. Pan Marcin Korolec był ministrem środowiska, był wiceministrem gospodarki, był szefem jednego ze szczytów klimatycznych. Myślę, że uczestnictwo pana ministra w dzisiejszym posiedzeniu to dla nas duże wyróżnienie. Ponieważ dzisiaj pan minister zajmuje się sprawami elektromobilności, myślę, że jego wkład merytoryczny w naszą dyskusję będzie ogromny.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę najpierw pana dyrektora – zakładam, że nas słyszy – o wprowadzenie do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dziękuję. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy mieć przyjemność omawiać ustawę o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 556. Ustawa ta została uchwalona na czterdziestym posiedzeniu Sejmu 29 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Ustawa odpowiada tak naprawdę na zmiany na rynku transportowym na świecie. Stoimy w obliczu rewolucji w sektorze transportu, przede wszystkim zaczynamy odchodzić od paliw konwencjonalnych i zmierzamy w stronę wykorzystania niskoemisyjnych paliw alternatywnych, w tym energii elektrycznej i wodoru, co ma nam dać efekt w postaci oddychania lepszym powietrzem, ograniczenia liczby zachorowań na choroby układu oddechowego oraz w jakiś sposób zatrzymać zmiany klimatu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Oczywiście rozwój elektromobilności jest również korzystny dla rozwoju innowacyjnego przemysłu. Szczególnie w rozwoju przemysłu elektromobilności ważne jest miejsce Polski, gdyż w eksporcie autobusów elektrycznych oraz produkcji baterii do pojazdów elektrycznych Polska znajduje się na czele peletonu. Nasza pozycja tutaj wyraźnie się umocniła. Obecnie jesteśmy największym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej, wzrósł również nasz eksport baterii do pojazdów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Ustawa o elektromobilności obowiązuje od 2018 r. Ustawa ta reguluje zasady funkcjonowania rynku elektromobilności oraz wyznacza pewne cele do osiągnięcia dla administracji publicznej, jednostek samorządu terytorialnego i przedsiębiorców realizujących usługi publiczne, jednak rynek elektromobilności zmienia się zarówno w Polsce, jak i na świecie, w związku z czym konieczne jest zmodyfikowanie i uzupełnienie obowiązujących przepisów. Chodzi o to, aby odpowiedzieć na to, jak rynek obecnie funkcjonuje, stworzyć regulacje, które ułatwią funkcjonowanie tego rynku, oraz wesprzeć jego dalszy rozwój.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o procedowaną ustawę, to przede wszystkim obejmuje ona zmianę zasad dotyczących ustanawiania stref czystego transportu. Przede wszystkim chcemy umożliwić tworzenie takich stref na terenie wszystkich gmin oraz dajemy prawo określenia indywidualnych uprawnień do wjazdu do stref czystego transportu jednostkom samorządu terytorialnego, radom gmin. Rady gmin będą jak najbardziej uprawnione do określania zasad funkcjonowania tych stref.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dodajemy nowe rozwiązania dotyczące limitu amortyzacji pojazdów spalinowych oraz niskoemisyjnych. Chcemy obniżyć limit amortyzacji dla pojazdów emitujących więcej niż 50 g CO₂ na 1 km od 1 stycznia 2026 r. Obecnie jest to 150 tysięcy zł, od 1 stycznia 2026 r. byłoby to 100 tysięcy zł. Wprowadzamy też stałą stawkę amortyzacji dla pojazdów napędzanych wodorem na poziomie 225 tysięcy zł. Jest to dokładnie taki sam limit amortyzacji jak limit dla pojazdów elektrycznych, który już wynosi 225 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Wprowadzamy dla kierowców legitymujących się prawem jazdy kategorii B możliwość prowadzenia lekkich zeroemisyjnych pojazdów. Wprowadzamy również definicje i przepisy umożliwiające rozwój gospodarki wodorowej, takie jak np. definicja stacji wodoru. Wprowadzamy upoważnienie ustawowe, które umożliwi wydanie przepisów technicznych dotyczących stacji tankowania wodoru. Ułatwiamy instalowanie w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jednocześnie ustawa implementuje do polskiego prawa 3 dyrektywy. Pierwsza dyrektywa dotyczy promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów. Druga dyrektywa dotyczy wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Przepisy tej dyrektywy zakazują posiadania przez operatorów systemu dystrybucji stacji ładowania pojazdów, w związku z tym znosimy mechanizm interwencyjny przewidziany w ustawie, zgodnie z którym operatorzy systemów byli zobligowani do budowy stacji ładowania pojazdów. Trzecia dyrektywa, którą implementujemy, to jest dyrektywa w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Te przepisy określają obowiązek instalowania punktów ładowania oraz kanałów na przewody i kable elektryczne w projektowanych i remontowanych budynkach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Projekt nowelizacji był przedmiotem bardzo szerokich konsultacji społecznych. Zgłoszono wiele uwag. Odbyliśmy dwudniowe wysłuchanie społeczne. Wydaje się, że przepisy, które są tu ujęte, są efektem pewnego kompromisu pomiędzy stroną rządową a organizacjami społecznymi czy organizacjami przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Generalnie mówimy tutaj o stronie regulacyjnej, ale powiem też, że jednocześnie uruchomiliśmy programy wsparcia związane z rozwojem elektromobilności, takie jak „Zielony transport publiczny”, czyli program dopłat do zakupu autobusów zeroemisyjnych, czy program „Mój elektryk”, czyli program dopłat do zakupu pojazdów elektrycznych zarówno dla przedsiębiorców, jak i osób fizycznych. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie uruchomimy trzeci program, związany z rozwojem infrastruktury paliw alternatywnych, szczególnie stacji ładowania. Mamy już pozytywną opinię, zgodę Komisji Europejskiej na uruchomienie tego programu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Celem ustawy jest przyspieszenie rozwoju elektromobilności oraz całego sektora transportu zeroemisyjnego. Uprzejmie proszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwagi zostały szczegółowo omówione w opinii, dlatego pozwolę sobie tylko skrótowo, zakresowo odnieść się do poszczególnych propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to ma ona na celu doprecyzowanie proponowanych przepisów art. 2 pkt 7a i 8a ustawy o elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga wskazuje na wątpliwości dotyczące relacji proponowanych przepisów art. 3a ust. 1 i ust. 2, a także relacji tych przepisów do przepisu przejściowego art. 25, który dotyczy spraw związanych z rozpoczętymi budowami ogólnodostępnych stacji ładowania. Wydaje się, że po prostu zabrakło tutaj przepisów, które określałyby wyjątki od zasady określonej w art. 3a ust. 1 ustawy o elektromobilności, czyli przypadki, kiedy jest możliwość pozostania przez operatora właścicielem ogólnodostępnej stacji ładowania.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ponadto w uwadze drugiej zostało przedstawionych szereg poprawek szczegółowych, które najczęściej mają na celu doprecyzowanie przepisów proponowanych w art. 3a–3c, zapewnienie spójności w sposobie redagowania określonych w nich spraw z analogicznymi przepisami zmienianej ustawy. Często mają one charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W zależności oczywiście od akceptacji ze strony przedstawicieli ministra klimatu… Wiem, że na posiedzeniu 2 połączonych komisji była zgoda, żeby proponowany art. 3a uzupełnić o ust. 7, który regulowałby tę kwestię między wskazanymi w opinii przepisami. Może pozwolę sobie odczytać brzmienie propozycji tego przepisu, ponieważ nie został on zawarty w opinii. Byłby to ust. 7 w brzmieniu: przepisy ust. 2–6 stosuje się wyłącznie do ogólnodostępnych stacji ładowania, o których mowa w art. 25 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, oraz do ogólnodostępnych stacji ładowania będących w dniu wejścia w życie ustawy własnością operatora systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przechodzę do uwagi trzeciej. Dotyczy ona doprecyzowania proponowanego przepisu art. 12b ust. 10 ustawy o elektromobilności w zakresie odwoływania się do wskazanej w tym przepisie umowy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga następna, czwarta wskazuje z kolei na wątpliwości w zakresie posługiwania się w proponowanym art. 12c ust. 4 nazwą „dokumentacja projektowa obiektu budowlanego”. Sugeruje się tutaj doprecyzowanie dotyczące dokumentacji projektowej, np. poprzez wskazanie, że jest to dokumentacja określona w art. 63 praw budowlanego.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta ma na celu doprecyzowanie proponowanych przepisów art. 16 ust. 2 pkt 2 oraz art. 28 ust. 2 pkty 1, 2 i 4 ustawy o elektromobilności zgodnie z przedstawionymi propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga następna, szósta ma na celu zapewnienie jednolitości proponowanych przepisów art. 26 ust. 2 i art. 29b ust. 2 z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy zgodnie z przedstawionymi propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma wskazuje na wątpliwości, czy proponowany art. 28d nie powinien być doprecyzowany przez jednoznaczne wskazanie, że operator jest obowiązany do zapewnienia szkoleń dla osób pracujących u niego przy bunkrowaniu. Chciałbym tutaj doprecyzować propozycję poprawki przedstawioną w opinii. Proponuję, aby w stosunku do propozycji przedstawionej w opinii… aby zmodyfikować tę poprawkę. Może pozwolę sobie odczytać: w art. 1 w pkcie 13, w art. 28d w ust. 2 w pkcie 1 po wyrazach „wymagania określone w ust. 1” dodaje się wyrazy „w tym przeprowadzenie dla tych osób szkolenia”. I tutaj zamiast wyrazów „w zakresie zasad bezpieczeństwa” były wyrazy „o którym mowa w tym przepisie”, ponieważ, jak się okazuje, można tutaj niechcący pominąć następny zakres szkoleń, o których mowa w art. 28d ust. 1. To pozwoli na elastyczne zredagowanie przepisu i wyłączenie ewentualnych wątpliwości, czy dotyczy to wszystkich szkoleń wskazanych w art. 28d ust. 1.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta ma na celu doprecyzowanie i zapewnienie spójności proponowanych przepisów art. 29f zmienianej ustawy oraz usunięcie wątpliwości, które wiążą się z występującymi w tych przepisach omyłkami, w sumie to z jedną omyłką. Oczywiście zmiany mają też charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o następną uwagę, dziesiątą, ta wskazuje ona na wątpliwości związane z proponowanym art. 35 ust. 2 pkt 3 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje on powierzanie przez jednostki samorządu terytorialnego zadań spółkom prawa handlowego. Tak ogólne sformułowanie budzi wątpliwości, czy chodzi tylko o spółki prawa handlowego utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego, czy również o inne, komercyjne spółki handlowe. Z dyskusji i wyjaśnień, które padły na posiedzeniu połączonych komisji, wynika, że chodziło tutaj o spółki prawa handlowego, ale oczywiście utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego, które powierzają tym spółkom wykonanie zadań. W związku z powyższym proponuje się doprecyzować przepis w tym zakresie. Pozwolę sobie przedstawić taką propozycję, ponieważ nie została ona odzwierciedlona w opinii: w art. 1 w pkcie 20 w lit. 2 w tiret drugim, w pkcie 3 wyrazy „w spółce prawa handlowego, w stosunku do której jednostka samorządu terytorialnego zobowiązuje się do zapłaty rekompensaty z budżetu tej jednostki” zastępuje się wyrazami „utworzonej przez siebie spółce prawa handlowego, w stosunku do której zobowiązuje się do zapłaty rekompensaty z własnego budżetu”.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta składa się z dwóch części, części ogólnej i części szczegółowej. Jeżeli chodzi o część pierwszą, ogólną, to wskazuje ona na wątpliwości dotyczące proponowanego przepisu w zakresie, w jakim ustawa przewiduje, że co do zasady mieszkańcy będący właścicielami pojazdów samochodowych w przypadku ustanowienia strefy wolnego transportu nie będą mogli wjechać do tej strefy. Czyli ktoś, kto jest właścicielem samochodu i ma w budynku miejsce garażowe, zgodnie z brzmieniem tych przepisów nie będzie mógł nawet dojechać do tego miejsca postojowego, ponieważ będzie zakaz wjazdu do całej strefy. Tutaj jest wątpliwość, czy przepis ten nie jest zbyt restrykcyjny. W uzasadnieniu wskazuje się, że jest nawet bardziej restrykcyjny od obecnie obowiązujących przepisów. Ja tylko wskażę, że obecnie ustawa przewiduje, że właściciele samochodów będący mieszkańcami takiej strefy są zwolnieni z zakazu wjazdu do strefy.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to one z kolei mają na celu doprecyzowanie i zapewnienie spójności proponowanych przepisów art. 39 ust. 8 i 12, w tym określenie właściwego zakresu upoważnienia ustawowego wskazanego w art. 39 ust. 13.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwunasta ma na celu doprecyzowanie i zapewnienie spójności proponowanych przepisów art. 40 ust. 2 zmienianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzynasta ma na celu ujednolicenie proponowanych przepisów art. 46 ust. 5 i 7 zmienianej ustawy o elektromobilności zgodnie z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czternasta ma na celu dodanie do procedowanej ustawy nowego przepisu, który zmieniałby art. 47 pkt 3 ustawy o elektromobilności, a to z uwagi na uchylenie w art. 46 ust. 6, który jest w tym przepisie przywoływany. Dotyczy to kwestii związanej z karami oraz przynależnością wpływów z kar i ewentualnie wskazania, czyją przynależność mają stanowić kary wskazane w nowym przepisie art. 46 ust. 7. Mówiąc krótko, żeby wyłączyć powstanie luki po dniu wejścia w życie, proponuje się przyjęcie poprawki w przedłożonym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piętnasta ma charakter redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szesnasta ma na celu zredagowanie proponowanego przepisu art. 7 ust. 1b ustawy – Prawo energetyczne zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siedemnasta ma na celu doprecyzowanie art. 37 pkt 20 ustawy o dozorze technicznym. Doprecyzowanie to polega na określeniu przepisów zgodnie z przepisami materialnymi ustawy o elektromobilności. Jest tu propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga osiemnasta ma na celu zapewnienie spójności między proponowanymi przepisami art. 400h i art. 411 ustawy – Prawo ochrony środowiska zgodnie z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiętnasta zmierza do uzupełnienia w opiniowanej ustawie art. 37 pkt 6 ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Wiąże się to z uchyleniem w procedowanej ustawie art. 9. Ma to charakter wynikowy. Ponadto trzeba tutaj rozszerzyć propozycję poprawki – to również ma charakter wynikowy – o zmianę art. 41. W pkcie 2 w lit. a należy uwzględnić dodawany pkt 4. Jest to przepis określający termin wejścia w życie zmienianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwudziesta ma na celu doprecyzowanie art. 24 ust. 4 opiniowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwudziesta pierwsza, już ostatnia, ma charakter redakcyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję – uwag Biura Legislacyjnego jest sporo – poproszę najpierw pana dyrektora o odniesienie się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Wiem, że senatorowie będą zgłaszać poprawki, sam też zresztą będę takie poprawki proponował. Najpierw może omówmy tę część, a potem będę prosił o odniesienie się do pozostałych poprawek zgłaszanych do ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Panie Przewodniczący, oczywiście się odniosę. Mam pytanie. Czy mam po kolei omawiać stanowiska…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, jeżeli pan powie: „pierwsza, druga, piąta – akceptuję”, to nam wystarczy. A jeżeli pan powie, że jakiejś poprawki pan nie akceptuje, to proszę o dwa zdania wyjaśnienia dlaczego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dobrze. Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana legislatora, to zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym na posiedzeniu połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to mając na uwadze jej legislacyjny charakter, akceptujemy obie zaproponowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o uwagę drugą, o przepisy dotyczące art. 3a ust. 2 i 6, powiem, że regulacje te będą stosowane przez dłuższy czas, więc nie jest uzasadnione przenoszenie ich do przepisów przejściowych. Odnosząc się do drugiej kwestii, do tego, że przepisy mają objąć zarówno stacje ładowania istniejące na dzień wejścia w życie ustawy, które zostały wybudowane zgodnie z obowiązującymi przepisami, jak i stacje, które zgodnie z projektowanym art. 25 będą wybudowane przez OSD w przyszłości, powiem, że uzasadnione wydaje się odpowiednie doprecyzowanie przepisów, tak aby nie budziły one wątpliwości interpretacyjnych. I tutaj przyjmujemy propozycje poprawek polegających na doprecyzowaniu. W zakresie poprawki… Wszystkie propozycje redakcyjne w poprawce drugiej oczywiście przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi trzeciej… To są zmiany polegające na doprecyzowaniu, więc ich nie przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi czwartej, to przyjmujemy propozycję poprawki, bo pozwala ona zachować spójność terminologiczną zawartą w ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi piątej powiem, że obie poprawki mają charakter doprecyzowujący i je przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi szóstej powiem, że przyjmujemy poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi siódmej, również ze względu na jej doprecyzowujący charakter, przyjmujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie uwagi ósmej przyjmujemy przedstawione uzasadnienie i popieramy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie propozycji nr 9, dotyczącej jak gdyby… Przyjmujemy propozycję, to pozwoli zachować spójność całego przepisu. Jeśli chodzi o zakres brzmienia szczegółowych poprawek, to wszystkie je przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie całości uwagi dziesiątej przyjmujemy poprawki. One mają na celu doprecyzowanie obecnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, czyli dotyczącą stref czystego transportu, to tych propozycji nie przyjmujemy. Tutaj zostały przedstawione wątpliwości dotyczące konstytucyjności projektowanych przepisów. Wydaje mi się, że przepisy w zakresie stref czystego transportu są efektem kompromisu, pewnej współpracy pomiędzy stroną samorządową, organizacjami ekologicznymi a Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Bardzo długo dyskutowaliśmy, jak ułożyć te przepisy, aby one funkcjonowały. Zwracam też uwagę, że już obecnie obowiązują przepisy dotyczące stref czystego transportu, ale jednostki samorządu terytorialnego miały wątpliwości związane z ich stosowaniem. Staraliśmy się doprecyzować przepisy i stworzyć je w taki sposób, aby ułatwić ich stosowanie jednostkom samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że udało nam się to osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o niekonstytucyjność tych przepisów… Nie zgadzamy się tutaj z wątpliwościami Biura Legislacyjnego, że jest to w jakiś sposób ograniczenie korzystania z konstytucyjnych praw i wolności. Wydaje się, że w demokratycznym państwie prawa można stanowić pewne środki związane z ochroną środowiska, bezpieczeństwa lub porządku publicznego, które w jakiś sposób ograniczają inne uprawnienia obywateli. Jest tutaj dosyć szerokie orzecznictwo konstytucyjne. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że wydaje nam się, że tutaj wyższą wartością jest zdrowie obywateli i dobro środowiska, szczególnie że poprawa jakości powietrza jest w obecnym czasie, szczególnie w dużych miastach, ale nie tylko, bardzo ważnym wyzwaniem, z którym musimy się zmierzyć. Powinniśmy działać na rzecz poprawy jakości powietrza. Możemy w pewien sposób ograniczyć prawo własności po to, aby chronić wyższą wartość, jaką jest ochrona powietrza. Co więcej, przykładem takiego typu przepisów są przepisy związane z innymi ograniczeniami, przede wszystkim uchwały antysmogowe, które nakazują wymianę pieców i wprowadzają ograniczenia w zakresie indywidualnego ogrzewnictwa. Tak więc wydaje nam się, że jesteśmy jak najbardziej w zgodzie z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Zgadzamy się co do… Widzę, że są tu też uwagi redakcyjne. Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne do art. 39 ust. 8, 12 i 13, to na poprawki doprecyzowujące jak najbardziej się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 12. Mając na uwadze… To jest jakby propozycja, którą przyjmujemy. Poprawka miałaby charakter doprecyzowujący.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 13. Mając na uwadze jej charakter doprecyzowujący, również ją przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 14 – przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 15 – przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 16 – przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 17 – przyjmujemy poprawkę w zaproponowanym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 18 – przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 19 – zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 20 – zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Uwaga nr 21 – zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystko w sposób jasny i czytelny.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jak zrozumiałem, wątpliwość, rozbieżność istnieje w przypadku uwagi nr 11. W pozostałych pan dyrektor się zgodził. Dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący. W uwadze jedenastej, w części ogólnej wyraziłem taką wątpliwość, ale uwagi szczegółowe pan dyrektor przyjął.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam jeszcze, czy my poprawki zaproponowane przez pana… Gdybym zaproponował głosowanie nad nimi wszystkimi bez poprawki jedenastej, blokiem, to byłoby to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, wszystkie, łącznie z poprawką jedenastą… W uwadze jedenastej była wyrażona wątpliwość, ale nikt nie podjął próby zgłoszenia poprawki w tym zakresie. Tam są tylko poprawki szczegółowe, redakcyjne. Możemy je wszystkie przegłosować blokiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobra. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy wyjaśnioną część dotyczącą uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań, panów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister Korolec. Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Chciałbym zacząć od zdania, że bardzo się cieszę, że ministerstwo, a w zasadzie narodowy fundusz ochrony środowiska z inspiracji ministerstwa… że jest uruchomiony program „Mój elektryk” i elektryfikacja transportu drogowego naprawdę wkracza w fazę realizacji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Bardzo się też cieszę, że możemy dzisiaj dyskutować na temat tej ustawy, bo ona jest potrzebna. Jest szereg przepisów, które są zaproponowane przez ministerstwo i przyjęte przez Sejm, które są absolutnie potrzebne. Mówię np. o implementacji dyrektywy o czystych pojazdach. To jest przepis, który jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Wydaje się, że w propozycjach tej ustawy są 3 punkty, które wymagałaby korekty. Pierwszy dotyczy stref czystego transportu. Mamy ustawę, która została uchwalona w 2018 r., i do dzisiaj nie mamy żadnej strefy czystego transportu. Jest tak głównie dlatego, że przepisy w tej mierze są niedoskonałe. Proponowana zmiana przepisów, w mojej ocenie, nie przyczyni się do powstawania takich stref. Dlaczego? Dlatego że w pierwotnej wersji ustawy, tej, która obowiązuje, z 2018 r., pomysł na strefy był zbyt ambitny. Kraków wystartował z taką strefą, ale po 2 miesiącach wycofał się ze swoich decyzji. Proponowana zmiana regulacji dotycząca stref jest taka, że pełnię tego, w jaki sposób strefy czystego transportu mogą funkcjonować, oddaje samorządowi. Tylko pozornie jest to propozycja interesująca i sprzyjająca budowaniu takich stref w Polsce. De facto jest to jednak propozycja, która zaprasza do pewnego chaosu regulacyjnego, i będzie ona kontrproduktywna. Dlaczego? Ustawa mówi: samorządzie, rób strefy, jak chcesz, wyłączając podmiotowo lub przedmiotowo, w sposób dowolny. Ale oznaczenie dla podmiotów, które są uprawnione do tego, żeby wjeżdżać do strefy, jest jedno, jest jedna naklejka. I np. samorząd w Gdańsku, który będzie bardziej ambitny od samorządu w Krakowie, wprowadzi uprawnienia, które pozwolą wjeżdżać samochodom najbardziej czystym. Samorząd w Krakowie będzie miał mniejsze wymagania. Kierowca z Gdańska, który będzie, że tak powiem, miał naklejkę, która będzie go uprawniała do wjazdu do jednej strefy, będzie korzystał z tych uprawnień również w innych miastach, nawet w sytuacji, w której być może do wjazdu do strefy w innym mieście nie powinien być uprawniony.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">W całej Europie strefy czystego transportu są kształtowane poprzez decyzje samorządów, ale w całej Europie te decyzje samorządów tworzone są w oparciu o pewną obiektywną klasyfikację, którą jest klasyfikacja norm spalin. Jest to europejska klasyfikacja norm spalin – Euro. Możemy dać do sekretariatu notatkę z tym, jak te strefy działają w Brukseli, w Mediolanie, w Antwerpii, w Londynie, w Paryżu. We wszystkich tych miejscach to klasyfikacja Euro wskazuje, z jakiego menu wybiera samorząd. Samorząd, że tak powiem, odcina samochody najbardziej emisyjne, wybiera samochody spełniające normy Euro 1, Euro 2 czy najbardziej ambitne normy Euro 6. W związku z tym, w mojej ocenie, ta regulacja powinna być tak zmieniona, żeby samorząd posiadał swobodę kształtowania wymogów wjazdu do strefy w oparciu o obiektywne kryteria, czyli właśnie o regulacje norm emisyjnych Euro. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Druga uwaga – również pan senator Gawłowski ją zgłaszał – dotyczy ograniczenia użytkowania pojazdów napędzanych gazem. Gaz to jest paliwo przejściowe, paliwo kopalne. Jeżeli wprowadzamy strefy czystego transportu, które zasadniczo mają na celu ochronę zdrowia – nie klimatu, tylko zdrowia mieszkańców – to musimy wiedzieć, że producenci pojazdów napędzanych gazem, pozornie czystych, bo nie unosi się za nimi wielka chmura czarnego dymu, nie są zobowiązani do roku 2025 do stosowania norm Euro. W rezultacie, jeśli chodzi o emisję pyłów PM, autobusy gazowe są tak samo szkodliwe dla zdrowia ludzkiego jak autobusy napędzane paliwem dieslowskim.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Jest jeszcze jeden argument, żeby ograniczać zużycie paliw kopalnych w transporcie. Są to nasze zobowiązania klimatyczne. Już nie tylko nasze zobowiązanie, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, ale także zobowiązania klimatyczne. Rząd zobowiązał się, że do roku 2030 ograniczymy w Europie emisję o 55%. Na razie w przypadku Polski nie mamy żadnej drogi dojścia do realizacji tej decyzji. W sektorze transportu, odpadów, budynków i rolnictwa będziemy musieli zredukować emisję o 30%. Nie mamy żadnych instrumentów, które będą nas tam prowadzić. To jest jeden z nich.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Trzecia uwaga dotyczy planów budowy infrastruktury ładowania. Może poprosiłbym pana dyrektora Mizaka o zaprezentowanie naszych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Naszym zdaniem ten obszar wymaga tego, by się nad nim pochylić, gdyż nowelizacja jak gdyby zawiesza plany lokalizacji punktów ładowania, które zostały sporządzone przez samorządy. Sporządzenie planów było obligatoryjne. Te plany powinny zostać uzgodnione i przyjęte w formie uchwał do 15 marca 2020 r., a budowa punktów zawartych w planach powinna się zakończyć do końca marca 2021 r. Jednak z informacji, które samorządy przedstawiały całkiem niedawno na posiedzeniu podkomisji do spraw elektromobilności, wynika, że te plany nie zostały zrealizowane, że są bardzo duże opóźnienia. My zdajemy sobie sprawę z tego, że mechanizm nakładający obowiązek budowy stacji przez operatorów sieci dystrybucyjnych jest mechanizmem interwencyjnym i nie może być kontynuowany, ale apelujemy o to, aby tych planów nie wyrzucać do kosza. W ich uzgodnienie włożono bardzo dużo wysiłku. Załącznikiem do planu lokalizacji jest też harmonogram podłączenia, czyli są lokalizacje z możliwością podłączenia do sieci dystrybucyjnej. Ale w momencie, kiedy likwidujemy obowiązek budowy tych stacji przez operatorów – bo musimy – nie przedstawiamy żadnej ścieżki, co z tymi planami dalej zrobić, czy samorządy mają je wyrzucić do kosza, czy mogą np. w lokalizacjach, które są w planie, w jakiś inny sposób budować stacje ładowania. Dlatego tutaj absolutnie przychylamy się do poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego, żeby dać możliwość budowy stacji ładowania w przewidzianych w planie lokalizacjach przez inne podmioty na zasadach komercyjnych. Pomysł z ogłoszeniem otwartych konkursów jest bardzo dobry i pozwoli na kontynuowanie planu budowy stacji ładowania.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Tutaj co prawda nie ma terminu, ale wydaje nam się, że jeżelibyśmy ustalili termin na przeprowadzenie konkursów do końca przyszłego roku, to byłby to czas w zupełności wystarczający na to, żeby samorządy kontynuowały prace. Samorząd oczywiście może sam podjąć decyzję, że wybuduje stację z własnych środków, zwłaszcza że narodowy fundusz prawdopodobnie już na dniach uruchomi program wsparcia budowy stacji ładowania, w ramach którego samorządy będą mogły aplikować o środki. Być może samorządy będą chciały same budować te stacje i oddać je operatorom w użytkowanie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DoradcaZarzaduwFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Absolutnie przychylamy się do tej poprawki i apelujemy, żeby nie wyrzucać tych planów. Mamy gotowe lokalizacje z harmonogramem przyłączenia. Zrealizujmy te plany. Z opóźnieniem, ale zrealizujmy, zwłaszcza że już w niedługim czasie cele w zakresie infrastruktury będą bardziej ambitne. W tej chwili dyskutowany jest projekt rozporządzenia w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych. Nasi koledzy z ministerstwa klimatu na pewno uczestniczą w tych pracach i wiedzą, że cele będą bardziej ambitne. Szkoda każdego dnia na to, abyśmy siedzieli bezczynnie, bo cele będą niedługo dużo wyższe i tę infrastrukturę trzeba będzie mocno rozbudowywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam duże ułatwienie. Rzeczywiście przygotowałem kilka poprawek, które zdążyłem już państwu rozdać. Moi przedmówcy w dużej części uzasadnili już te poprawki, więc nie będę już musiał tego powtarzać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko doprecyzuję, że rzeczywiście w poprawce czwartej na stronie drugiej brakuje daty. Myślę, że 31 grudnia 2022 r. to jest w zupełności wystarczający termin na to, żeby wójt, burmistrz, prezydent ogłosił i przeprowadził konkurs na budowę tego typu instalacji. Bez instalacji trudno mówić o rozwoju elektromobilności. I pozostaje zapis: w przypadku braku rozstrzygnięcia konkursu wójt, burmistrz albo prezydent miasta ogłasza go ponownie w terminie… Ja myślę, że 60 dni od daty stwierdzenia braku rozstrzygnięcia jest wystarczającym terminem. Będą jeszcze 2 miesiące, żeby na nowo podejść do konkursu. I tyle.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja te poprawki formalnie zgłaszam, będziemy nad nimi głosować w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Ryszard Świlski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że poprawki, które będę chciał przedstawić, uargumentuję faktem, że wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji infrastruktury i gospodarki zostałem – mam nadzieję, niecelowo – wprowadzony w błąd przez przedstawicieli ministerstwa. Nie chcę używać tutaj innego słowa. Zadałem pytanie dotyczące poszczególnych zarządców dróg. Chodzi o zakresy, ale nie tylko zakresy zadaniowe, lecz także czasowe, o ich umiejscowienie w zapisach tejże ustawy. Wydaje się jednak… Pytanie było absolutnie stosowne, dlatego że po dogłębnej analizie widać wyraźnie, że została tu zastosowana, według mnie, preferencja dla zarządcy dróg krajowych, czyli dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a zostali pominięci zarządcy wojewódzcy, powiatowi czy też gminni. Ja oczywiście mam świadomość zakresu zadań, które są realizowane, czasu itd., dlatego nie będę w poprawce, którą chcę złożyć, zajmował się podmiotowością. Powiem tylko o przedmiocie. W art. 1 i w kolejnych punktach… Ja oczywiście mogę przedstawić te poprawki, moją intencją jest pokazanie, że tych przepisów nie będzie się stosowało również „do wykonywania, zlecania lub powierzania zadań publicznych dotyczących utrzymania pasów drogowych oraz budowy, przebudowy i remontów dróg publicznych”, co oznacza, że zasady, które mają obejmować generalną dyrekcję dróg krajowych będą obejmowały również innych zarządców dróg. To jest generalna zasada czy też moja intencja tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Konsekwencją tego są dalsze zmiany w pkcie 32. Chodzi o kwestie związane z prawem zamówień publicznych, ze zlecaniem, wykonywaniem i powierzeniem zadań publicznych, utrzymaniem pasów drogowych, budową, przebudową i remontami dróg publicznych. To się tutaj łączy, jest w pakiecie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Innym elementem jest odniesienie się również do kwestii związanych z pojazdami napędzanymi gazem ziemnym. Tutaj chcę wprowadzić poprawkę w art. 1 w pkcie 32 lit. b. Litera ta otrzymałaby następujące brzmienie: zwrot „we flocie użytkowych pojazdów” zastępuje się wyrazami „lub pojazdów napędzanych gazem ziemnym we flocie użytkowych pojazdów samochodowych” itd.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Oczywiście jest też kwestia terminów. W art. 1 w pkcie 32 w lit. c wyrazy „1 stycznia 2022 r.” zastępuje się wyrazami 1 stycznia 2024 r.”, a w pkcie 34 wyrazy „31 grudnia 2022 r.” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2023 r.” Pozwolę sobie przekazać te poprawki panu przewodniczącemu. Myślę, że one stanowią pewnego rodzaju element odpowiedzialności za samorządy lokalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Żebym tylko… Nie tylko ja, myślę, że także pozostali. Chciałbym, żebyśmy dobrze zrozumieli. Ja rozumiem, że chodzi o zarządców dróg i o to, żeby mieli oni uprawnienia tożsame z tymi, które dzisiaj są zapisane w ustawie w odniesieniu do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o to, żeby zarządcy samorządowi byli na tym samym poziomie. Tak przynajmniej zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Michał Dąbrowski, prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Na wstępie chciałbym bardzo podziękować ustawodawcy, że w art. 76 ust. 2 dokonał zmiany i datę 31 grudnia 2021 r. zastąpił datą 31 grudnia 2022 r. Ta data dotyczy wygaśnięcia umów na świadczenie usług z podmiotami, które nie będą miały wystarczającego taboru do wykonywania tych usług. Przy czym art. 76 czyta się razem z art. 68. W art. 68 mówi się, kiedy następuje obliczenie, czy ktoś spełnia wymagania, czy nie. To obliczenie ustalono na dzień 1 stycznia 2022 r. To znaczy, że wszyscy ci, którzy 1 stycznia 2022 r. nie będą mieli 10% taboru niskoemisyjnego, mają otwarte wszystkie umowy. Samorząd ma rok na przetargowanie nowych zamówień publicznych na wykonywanie tego typu usług.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Można powiedzieć, że dzisiaj mamy na rynku zaledwie 50-procentowe obłożenie. Oznacza to, że jeżelibyśmy liczyli od 1 stycznia 2022 r. liczbę samochodów niezbędnych do wykonywania usług zgodnie z ustawą, to okazałoby się, że pokryjemy zaledwie połowę Polski. W związku z tym mam prośbę o rozważenie, czy nie można byłoby zacząć liczenia od 1 lipca 2022 r. po to, żeby zachować ciągłość umów, nie wprowadzać spekulacji na rynku w związku z zakupem samochodów niskoemisyjnych na ostatni moment i uniemożliwić wzrost cen. Każde nowe zamówienie publiczne w zakresie gospodarki odpadami to jest wzrost cen, to jest niezadowolenie mieszkańców z podnoszenia opłat za wywóz odpadów. Jest tu też czynnik inflacyjny. Wydaje się, że gdyby taka poprawka znalazła uznanie w Wysokiej Izbie, w znaczący sposób uniknęlibyśmy rzeczy, o których mówię. Uważam, że zamówienie publiczne obejmujące wyłącznie dopisanie do starego zamówienia publicznego 10-procentowej zmiany w zakresie pojazdów niskoemisyjnych może być wykonane w ciągu 6 miesięcy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę… Proszę się przedstawić. Przepraszam, ale nie znam pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Jasne, jasne. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Bartosz Piłat, Polski Alarm Smogowy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">W zakresie zapisów dotyczących stref czystego transportu mam takie uwagi. Chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze zdanie art. 39, w którym wyraźnie opisujemy, że strefy czystego transportu powstają w celu ograniczenia negatywnego oddziaływania emisji zanieczyszczeń. Mówię o tym dlatego, że – tak jak przede mną mówił pan Marcin Korolec – gminy powinny ustalać strefy czystego transportu, odnosząc się do emisyjności pojazdów, a nie do różnych innych czynników. Mówiąc z własnego doświadczenia, jako byłego pracownika Zarządu Transportu Publicznego w Krakowie, który realizował testowy projekt strefy czystego transportu, zawieszony po pół roku, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że potrzebujemy przepisów praktycznych, przepisów wykonalnych, przepisów w miarę jasnych, a nie przepisów, które po skierowaniu do gminy… De facto po przyjęciu ustawy w tym kształcie gmina tak naprawdę rozpocznie dyskusję na nowo.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Zaraz będzie rok 2022. Mijają 4 lata obowiązywania ustawy i realnego efektu dla jakości powietrza w polskich miastach, jeżeli chodzi o emisję transportową, nie widać, dlatego że tamtego rozwiązania nie dało się zastosować w praktyce. Każda poprawka, która przyspieszy, ułatwi działania i uhierarchizuje, tak jak przed chwileczką mówiliśmy, grupy pojazdów pod kątem emisyjności lub grupy pojazdów pod kątem paliwa, jakie spalają… Jest gigantyczna różnica pomiędzy silnikami z zapłonem samoczynnym a silnikami benzynowymi, jest gigantyczna różnica w emisyjności tych pojazdów. Bez takich zapisów debatę na temat tego, co szkodzi i kogo wpuszczać, będziemy za każdym razem odbywali na poziomie każdego samorządu, dlatego że w każdym samorządzie jest inna struktura samochodów, co akurat warto sprawdzić, i każdy samorząd ma inną świadomość tego, jakie stężenia zanieczyszczeń ma na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Wracając do rzeczy, powiem, że im bardziej praktyczne przepisy, tym szybciej możemy się spodziewać stref czystego transportu, które będą służyć nie radykalnemu wymieceniu samochodów spalinowych z polskich miast, tylko przyspieszeniu wymiany samochodów na nowsze, na lepsze. Temu też służy ustawa o elektromobilności. Ona jest po to, żebyśmy szybciej dotarli do momentu, w którym po naszych ulicach będą się poruszać niskoemisyjne lub, najlepiej, zeroemisyjne pojazdy. Ta ustawa powinna być pewnego rodzaju flagą dla mieszkańców dużych polskich miast, że czas zacząć zastanawiać się nad tym, jakie samochody kupujemy. Im więcej sygnałów dotyczących tego, na co będzie się zwracało uwagę przy ustanawianiu stref czystego transportu, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Na koniec powiem, że radni gminy mają tę cechę, że bardzo często myślą zgodnie z interesem swoich wyborców. Jest to naturalne, po to zostali przez tych wyborców wybrani. Ale takie zabiegi czy takie dążenia doprowadziły do całkowitego wypaczenia katalogu pojazdów dopuszczonych do wjazdu do strefy czystego transportu w Krakowie. Podkreślam: całkowitego wypaczenia. Liczba wyjątków była taka, że właściwie w ciągu dnia do tej strefy mógł wjechać każdy. Po 3 miesiącach funkcjonowania strefy katalog został bardzo rozszerzony pod wpływem w sumie niewielkiej presji kilkudziesięciu przedsiębiorców. Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest niebezpieczeństwo bardzo arbitralnego dobierania pojazdów do katalogu pojazdów dopuszczonych do wjazdu bez związku z tym, jaki jest ich poziom emisyjności.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#KoordynatorProjektowTransportowychwPolskimAlarmieSmogowymBartoszPilat">Na koniec chciałbym jeszcze państwu powiedzieć… To są wyniki pomiarów na grupie w sumie ćwierć miliona pojazdów w miastach Warszawa i Kraków. Około 3/4 pojazdów poruszających się po tych miastach to są samochody niewyjeżdżające z miasta, czyli należące do rezydentów tych miast. Jeżeli te samochody nie będą objęte wymaganiami, możemy tak naprawdę zapomnieć o jakiejkolwiek skuteczności stref czystego transportu. Strefy powinny dotyczyć samochodów, a nie ludzi. I tu już jest odpowiedzialność samorządu, decyzja dotycząca tego, jakie grupy samochodów gmina będzie chciała na start wyeliminować z ulic. To łatwo sprawdzić. W ciągu jednego dnia można zebrać próbkę, w ciągu, mam nadzieję, około miesiąca, maksymalnie dwóch we współpracy z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców łatwo jest ustalić, jak wygląda średnia wieku pojazdów, jak wygląda przyszeregowanie samochodów do poszczególnych grup emisyjności Euro itd., itd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że to jest głos pokrywający się z wcześniejszą wypowiedzią pana ministra Korolca i w zasadzie wspierający propozycje poprawek, które formalnie zgłosiłem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJacekBury">Ja przesłałem 2 poprawki odnośnie do art. 39. Żeby nie przedłużać, powiem, że one są de facto tożsame z tym, co zgłosił pan przewodniczący. Ja mogę je wycofać albo ewentualnie dopisać się do poprawek pana przewodniczącego. Nie zabieram więcej czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę o dopisanie się. Będzie nam łatwiej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Maciej Mazur, dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Przede wszystkim bardzo się cieszę, że jesteśmy już w tym momencie rozmowy o nowelizacji ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. My jako organizacja wskazywaliśmy na potrzebę nowelizacji tego aktu prawnego już w 2018 r. i to nie dlatego, że ten akt zawierał wiele istotnych błędów, ale dlatego, że świat elektromobilności bardzo dynamicznie się zmienia. Prawo powinno nadążać, a niestety nie zawsze nadąża za zmieniającą się technologią.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W trakcie procesu konsultacyjnego zgłosiliśmy bardzo wiele uwag i nie chciałbym do nich wracać. Wynik obecnej dyskusji jest efektem kompromisu, który oczywiście nie w 100% nas zadowala, ale wydaje się, że jest krokiem we właściwym kierunku. Dla nas podstawowym celem jest jak najszybsze wejście ustawy w życie, byśmy mogli dalej zastanawiać się, jakie kolejne zmiany muszą zostać poczynione w systemie zeroemisyjnego transportu, żeby jego rozwój dalej się dynamizował.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Ja chciałbym jedynie zwrócić z tego miejsca uwagę na zagadnienie szczególnie istotne, które jest tak naprawdę podstawą do dyskusji czy to o strefach czystego transportu, czy o elektryfikacji floty, czyli o infrastrukturze. Chciałbym odnieść się do poprawki pana senatora, przestrzegając niejako od strony rynkowej, że tego typu poprawka mogłaby wprowadzić stan zawieszenia na rynku infrastruktury. Pamiętajmy, że model interwencyjny w rozumieniu ustawy z 2018 r., przenoszący ciężar realizacyjny na spółki, operatorów systemu dystrybucyjnego, dawał im także istotne możliwości finansowe. Koszty związane z inwestycją były rozkładane w taryfie. W sytuacji, kiedy nie mamy takiego mechanizmu, stacje, które zostały zdefiniowane w planach, bardzo często mogą mieć problem ze znalezieniem podmiotów, które będą chętne, żeby w nie zainwestować. Wynika to z bardzo prostych przyczyn. Stacje AC są bardzo trudne do urentownienia. Innymi słowy, praktycznie nie sposób na nich zarabiać. Jeśli zatem widzimy potrzebę wzmocnienia rozwoju infrastruktury, to niekoniecznie powinniśmy to robić poprzez uruchamianie konkursów. Wiele konkursów nie kończyło się powodzeniem w ramach mechanizmu rynkowego poprzedzającego mechanizm interwencyjny. Teraz też niestety mogą się one nie zakończyć sukcesem wobec faktu, że są to inwestycje, które są bardzo trudne do urentownienia. My widzimy wielką potrzebę, by system interwencyjny, który nie spełnił swojej roli i który na pewno jest przyczyną tego, że mamy w Polsce zdecydowanie za niską liczbę stacji ładowania w porównaniu z krajami zarówno Europy Zachodniej, jak i Europy Środkowo-Wschodniej, został zastąpiony innym systemem, takim, w którym pojawi się także efekt, który niósł ze sobą system OSD, czyli efekt finansowy rozwoju rynku. Musimy zatem patrzeć na ten rynek jako na rynek, który trzeba wesprzeć mechanizmami wsparcia finansowego pozwalającymi podmiotom działającym profesjonalnie na tym rynku te stacje budować. Chodzi o to, żeby dawać podstawę, dzięki której my, użytkownicy końcowi, będziemy mieć, gdzie ładować pojazdy, czyli te stacje będą dla nas gotowe i będą na nas czekały. W przeciwnym razie, w sytuacji uruchamiania konkursów tylko i wyłącznie na podstawie lokalizacji zawartych w planie, może być bardzo ciężko, żeby podmioty profesjonalne widziały sens biznesowy w tym, żeby w tych lokalizacjach stacje AC – a taka jest charakterystyka wynikająca z planów – były realizowane.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jeszcze na koniec odniosę się do stref czystego transportu, a także do przedstawionych uwag i propozycji. My do nich w kontekście zarówno norm Euro, jak i samego wydźwięku stref, o czym mówił m.in. pan Bartosz Piłat i pan Marcin Korolec, nie zgłaszamy uwag. My, po współpracy z Unią Metropolii Polskich i z samorządami w Polsce, widzimy już teraz na podstawie procedowanej wersji nowelizacji podstawy, by strefy w Polsce powstawały. Zatem na pewno wykonano krok we właściwym kierunku. Jeśli dodatkowe doprecyzowania są potrzebne, to oczywiście należy je oceniać pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja oczywiście mam świadomość, że konkursy mogą się zakończyć niepowodzeniem, ale bez wykonania tego kroku my ciągle będziemy stać w miejscu. Mam też świadomość… Chyba dzisiaj czy wczoraj przeczytałem, że narodowy fundusz uruchamia konkurs również wspierający w tej części, więc mam nadzieję, że wsparcie finansowe, że to wszystko razem przyspieszy proces budowy infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos kolejnym osobom, które się zgłosiły, ale najpierw głos zabierze pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, ja mam pytanie do ministerstwa dotyczące jeszcze niedawnego szczytu klimatycznego COP26. Jeśli chodzi o deklarację, pod którą podpisała się m.in. Polska, to dotyczy to roku 2035, kiedy to nie będzie można rejestrować nowego samochodu spalinowego. Jak ministerstwo na tę deklarację patrzy? Pytam o to z tego powodu, że Volkswagen i Toyota produkują u nas dużo części. My jesteśmy taką, można powiedzieć, czwartą potęgą w produkcji samochodów w Europie, jest to znaczny procent w produkcie krajowym brutto. Jak w tej chwili… Jeżeli jest to prawda, to trzeba rzeczywiście rozpocząć prawdziwą debatę na temat elektromobilności. Jak wiemy, do dnia dzisiejszego zarejestrowanych jest chyba 11 samochodów elektrycznych powyżej 3,5 t masy całkowitej, a samochodów ciężarowych, gdzie jesteśmy potęgą Europy, jeszcze żadnego nie ma. I tutaj mam pytanie do ministerstwa: jak państwo na to patrzą, jak ta deklaracja ma być silna, na ile prawdziwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, nie pamiętam pana nazwiska. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Jacek Nowakowski, wiceprezes Zarządu Polskiej Platformy LNG i bioLNG, związek pracodawców.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Jeszcze raz dziękuję za możliwość uczestniczenia w pracach komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Ja chciałbym odnieść się troszkę do tego, co powiedział na początku pan minister Korolec, mianowicie do kwestii dotyczących pojazdów gazowych i zakazu wjazdu do stref po roku 2026. Rzeczywiście prawdą jest, że pojazdy gazowe i pojazdy z normą Euro 6 w Europie dzisiaj mogą wjechać do miast. Bardzo często ta norma Euro 6 w dowodzie rejestracyjnym pojazdu gazowego też się znajduje. Nieprawdą jest, że nie ma normy dla pojazdów gazowych. Jest taka norma, oczywiście pojazd jest homologowany. Udowodnione zostało w wielokrotnych badaniach, że pojazdy gazowe emitują o wiele mniej cząstek stałych w zakresie PM10 i PM2,5 oraz – tak wynika z prawie wszystkich badań – nie emitują dwutlenku azotu, wobec tego na pewno są bardziej przyjazne dla środowiska niż pojazdy zasilane silnikiem diesla. Dodatkowo takie pojazdy dzisiaj już produkowane na rynku mogą być zasilane biometanem. Dziś o godzinie 14.30 Ministerstwo Klimatu i Środowiska podpisze porozumienie sektorowe na rzecz rozwoju sektora biogazu i biometanu w Polsce. Szacuje się, że jesteśmy w stanie rocznie wyprodukować ok. 8 miliardów m³ biometanu, który może być przeznaczony do zasilania pojazdów gazowych, w szczególności autobusów miejskich i pojazdów poruszających się w centrach miast. To też w tym porozumieniu sektorowym się znajduje. Dodatkowo pojazdy gazowe w Europie znajdują jeszcze inne korzyści w postaci możliwości poruszania się w strefach nocnych, w strefach o wyłączonym ruchu i takich pojazdów w Europie jest już kilkadziesiąt tysięcy.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Chciałbym się też odnieść do tego, co powiedział tutaj pan prezes, tj. do liczenia w gminach pojazdów przeznaczonych do zadań publicznych, w przypadku których ustawodawca już trzykrotnie nowelizując ustawę o elektromobilności i paliwach alternatywnych, zmieniał termin wejścia w życie przepisów ustawy. Pierwotne przepisy ustawy z 2018 r. mówiły, że gmina licząca powyżej 50 tysięcy mieszkańców może zlecić zadanie publiczne pod warunkiem posiadania 10% floty zasilanej wtedy jeszcze energią elektryczną – była poprawka „lub gazem ziemnym” – od dnia 1 stycznia 2020 r. Kolejna nowelizacja spowodowała przesunięcie tego terminu na 1 stycznia roku 2021. Aktualna nowelizacja mówi o 1 stycznia roku 2022. W naszej ocenie kolejne wydłużenie tego terminu nie wpłynie na to, że samorządy, że jednostki, które realizują zadania publiczne, zdobędą flotę tych pojazdów i będą realizowały przepisy ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan Jacek Mizak, doradca Zarządu Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Krótki głos odnośnie do tego, co powiedział Maciej Mazur. Ja całkowicie się zgadzam z tym, że potrzebne jest nowe, przemyślane, systemowe wsparcie budowy infrastruktury ładowania wykraczające poza mechanizm finansowy stricte. Oczywiście wsparcie finansowe jest niezbędne, ale to nie jest wystarczający element. Rozpocznijmy dyskusję na temat, jak ten system wsparcia infrastruktury… Bo w niedługim czasie czekają nas dużo większe wyzwania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Zgadzam się, że w tej chwili biznes operatorów, jeśli chodzi o stacje ładowania, nie jest zbyt zyskowny. Czy wszystkie konkursy są rozstrzygnięte? Nie. Zdajemy sobie z tego sprawę. Czy samorządy zdecydują się na budowę? Pewnie nie wszędzie i nie wszystko… Ale czy dlatego powinniśmy wyrzucać całe plany do kosza? Nie. Tam, gdzie znajdą się chętni, róbmy to, zwłaszcza że duża robota została wykonana. To są lokalizacje uzgodnione z harmonogramem przyłączenia. Warto z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">I krótka uwaga do tego, co powiedział pan Nowakowski. Mówiliśmy o tym, że nie są limitowane cząstki stałe w normie Euro 6 dla pojazdów typu autobus, a nie, że w ogóle nie ma normy Euro. Natomiast to, co my proponujemy, absolutnie nie oznacza, Panie Prezesie, że wprowadzamy zakaz wjazdu pojazdów napędzanych gazem ziemnym do stref czystego transportu. One będą tak samo, jeżeli posiadają normę Euro spełniającą kryteria wjazdu… I jeżeli to będzie na podstawie normy Euro, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pojazdy napędzane gazem ziemnym wjeżdżały do takich stref. Będą obowiązywały takie same…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Panie Jacku, przepraszam, ale odniosłem się do poprawki, która jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, ja nie wiem, jakie są zwyczaje tam, gdzie pan pracuje, ale tutaj są zwyczaje takie, że ja prowadzę i jak będzie pan chciał się zgłosić, to proszę podnieść rączkę, a ja zauważę, dam szansę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">My proponujemy, żeby nie zrównywać paliwa pt. gaz ziemny z paliwem pt. wodór czy energia elektryczna, bo jednak różnice są, gaz jest paliwem emisyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejPlatformyLNGibioLNGJacekNowakowski">Ja tylko odniosłem się do poprawki, która została zgłoszona, mówiącej, że w art. 1 w pkcie 25 w art. 39 dodaje się w ust. 1a w brzmieniu: „Pojazdy samochodowe napędzane gazem ziemnym, o których mowa w ust. 1 pkt 3, są zwolnione z zakazu wjazdu do strefy czystego transportu do dnia 1 stycznia 2026 r.”. Tak dokładnie literalnie brzmi ten przepis i nie ma tutaj mowy o normie Euro 6, tak? Czyli ja rozumiem, że jeżeli będą spełniały normę Euro 6, to będą mogły wjeżdżać po tym terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan Jacek Mizak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Tutaj mówimy o poprawce dotyczącej listy wyłączeń ustawowych bezterminowych. W tej chwili pojazdy napędzane gazem ziemnym, zgodnie z ustawą, mają prawo wjeżdżać do każdej strefy w nieokreślonym horyzoncie czasowym. Jeżeli odniesiemy się też do tej drugiej poprawki, tzn. jeżeli samorząd ustanowi strefę czystego transportu i określi dodatkowe wyłączenia bazujące na normach Euro, to oczywiście pojazdy napędzane gazem ziemnym spełniające minimalną normę Euro będą mogły swobodnie do niej wjeżdżać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie, bo rzeczywiście tak jest, Panie Prezesie. Tak że jeżeli pojazdy gazowe będą spełniać normy, będą mogły wjeżdżać.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan Maciej Mazur.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorZarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorZarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jeszcze wracając do kwestii infrastrukturalnych, chciałbym powiedzieć, że ja się z tym zgadzam – postulujemy, że jest konieczne wypracowanie mechanizmu efektywnego, który pozwoli na rozwój infrastruktury. My jesteśmy w tej kwestii istotnie zapóźnieni. 3 tysiące 300 ogólnodostępnych punktów ładowania to jest wielokrotnie mniej niż choćby na Ukrainie, zatem potrzeba tutaj jest bardzo duża. Jedyne na co zwracamy uwagę, to to, że propozycja w zaprezentowanym kształcie może oznaczać zablokowanie tych lokalizacji na kolejny okres liczony w latach, bowiem brakuje choćby połączenia tej propozycji z mechanizmami finansowymi. Jak doskonale wiemy, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej planuje uruchomić wsparcie, ale w obszarze stacji ładowania DC o mocy powyżej 50 kW i 150 kW. Nie będą wspierane stacje ogólnodostępne AC, które są w ponad 90%, jeśli nie blisko 100%, bohaterem planu interwencyjnego i planów sporządzanych przez samorządy. Zatem tego typu zapis może być kontrproduktywny, ponieważ rynek nie będzie zainteresowany tym, żeby tego typu lokalizacje wypełnić treścią, bo to są stacje, które nie tylko na polskim rynku, ale także co do zasady są bardzo trudne do urentownienia.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorZarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Należy rzeczywiście zastanowić się nad szerokim mechanizmem kompleksowego wsparcia rozwoju infrastruktury w samorządach w Polsce, które efektywnie zastąpi dysfunkcyjny mechanizm interwencyjny. Ale tego typu zapis pozostawiony bez dalszych elementów wspierających może niestety oznaczać kolejny okres zamrożenia lokalizacji liczony w latach, co będzie potęgowało sytuację opóźnienia Polski w obszarze infrastrukturalnym. Na to zwracamy uwagę. Zatem chodzi nie tylko o ten zapis, ale także rzeczywiście o szerszy katalog. Nie liczmy na to, że te konkursy wypełnią się treścią, bo mamy doświadczenia z 2018 i 2019 r., gdy te konkursy nie były rozstrzygane pozytywnie. I też współpracujemy na bieżąco… Naszymi członkami są praktycznie wszyscy gracze z obszaru operatorskiego i producenci stacji ładowania. I to są lokalizacje, które rzeczywiście są trudne do urentownienia. Zatem ten mechanizm musi być kompleksowy, on musi zawierać w sobie także mechanizmy finansowe, które w tej chwili są bardzo dalekie do uruchomienia, bo narodowy fundusz, raz jeszcze podkreślę, nie będzie miał w swoim obszarze oddziaływania wspierania stacji AC o charakterystyce ogólnodostępnej. Zatem szeroki program jak najbardziej, ale nie blokowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panowie, ja myślę, że to jest bardzo ciekawa i bardzo ekspercka dyskusja, ale ona nie wyklucza tych poprawek i tego, w jakim kierunku zmierzamy. Myślę, że udowadniacie tylko potrzebę dalszej pogłębionej dyskusji dotyczącej niskoemisyjnego transportu czy zeroemisyjnego transportu w Polsce. Ja już deklaruję, że po Nowym Roku zorganizuję posiedzenie komisji w tej sprawie, żebyśmy rzeczywiście bardzo merytorycznie przedyskutowali tak naprawdę wielką szansę, jaka przed nami stoi, w tej części dotyczącej przechodzenia na zeroemisyjny transport.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">My jesteśmy trochę limitowani czasem, więc ja już nie chcę prowadzić dyskusji eksperckiej, bo w zasadzie mam takie wrażenie, że nie ma sporu co do istoty rzeczy, może w niewielkich szczegółach.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko zaproponuję jeszcze 1 poprawkę, która wynika z głosu, który wyraził wcześniej pan prezes Michał Dąbrowski, związaną z gospodarką odpadami. Rzeczywiście patrząc dość literalnie na zapisy ustawy, można powiedzieć, że te przedsiębiorstwa, które zajmują się dzisiaj wywożeniem odpadów, a nie spełnią wymogów od 1 stycznia, stracą kontrakty z gminami, a gminy będą miały obowiązek przeprowadzenia konkursów do końca następnego roku. I myślę, że duże przedsiębiorstwa – i tu uwaga: trochę dziwne, że rząd tego nie zauważył – duże korporacje międzynarodowe, które działają na rynku odpadowym w Polsce, świetnie sobie z tym poradzą, bo pożyczą sprzęt, odpowiednie podwozia z napędem elektrycznym od swoich bliźniaczych firm z Niemiec, z Francji czy skądś tam, a z ręką w nocniku zostaną firmy małe, samorządowe, komunalne. Rozmawiałem z kilkoma prezesami i oni mówią: „My jesteśmy w trakcie zamówień podwozi, ponieważ jest przerwa na rynku dostaw, są różnego rodzaju opóźnienia. My je dostaniemy w lutym, w marcu, ale nie mamy żadnych szans dostać ich do końca tego roku”. A literalnie, zgodnie z ustawą, zostaną im wypowiedziane umowy na świadczenie usług. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby w art. 68 ust. 3 słowa „od 1 stycznia 2022 r.” zastąpić słowami „od 1 lipca 2022 r.”, żeby dać im jeszcze 6 miesięcy na to, żeby…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, 2022 r. Pół roku tak naprawdę. Chodzi o to, żeby dać im szansę na uzupełnienie floty przez te pół roku.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Marcin Korolec.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Ja, Panie Przewodniczący, chciałem poprosić ministerstwo o komentarz w tym punkcie, dlatego że mam intuicję… Ale to jest do sprawdzenia i potwierdzenia przez ministerstwo. Czy te daty, które są wpisane w tej propozycji ustawy, nie wynikają z zobowiązań prawnych i czy przesunięcie tej daty nie narazi Polski na skargę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej za zbyt późną implementację dyrektywy? To jest pytanie. Nie mam wiedzy, ale wydaje mi się, że te daty prawdopodobnie wynikają z dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja zaraz poproszę pana dyrektora, żeby odniósł się do wszystkich propozycji poprawek. Mam świadomość, że pan dyrektor jest na posiedzeniu zdalnie, ale pan dyrektor mógłby być równie dobrze tutaj na sali. Ja nie mogę decydować za rząd, w jaki sposób chce uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Jeżeli będzie widział w tym kłopot, no to to jest kłopot rządu, nie mój. To rząd powinien zabiegać o to, żeby nas przekonywać, a nie odwrotnie. To znaczy, że w takim razie dzieje się coś niedobrego, jeżeli rząd uważa, że może uczestniczyć w taki sposób w posiedzeniach komisji. Ale, powtórzę, to jest sprawa rządu. Chce tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę o zajęcie stanowiska do tych propozycji poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia już nie tylko przez Biuro Legislacyjne, ale również przez senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Panie Przewodniczący, może odniosę się do ostatniego pana komentarza, dlaczego uczestniczę w posiedzeniu zdalnie. Uczestniczę zdalnie, gdyż sytuacja epidemiologiczna mnie do tego zmusiła i nie chciałbym państwa zarazić. Ja sam jestem zdrowy, ale niestety u mnie w domu moi domownicy przebywają na kwarantannie, w związku z tym zdecydowałem się, że odpowiedzialniej i bezpieczniej będzie, jeśli wezmę udział w posiedzeniu zdalnie. Przepraszam, jeżeli poczuł się pan tym urażony, że biorę udział zdalnie, ale obecnie sytuację mamy taką, jaką mamy. I niestety z tego to wynikło. Ja też wolałbym uczestniczyć w posiedzeniu osobiście.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o kwestie przedstawionych tutaj poprawek, to odniosę się najpierw do ostatniej kwestii, czyli do kwestii związanej z wykorzystaniem flot, pojazdów niskoemisyjnych do świadczenia usług publicznych. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że obowiązek ten jest znany od 2018 r. i on już był przedłużany na prośbę samorządów i odpowiednich firm, które nie były w stanie, nie zdążyły się przygotować. Należy pamiętać, że w sytuacji przedłużenia obowiązywania przepisów zawsze jest taki moment, w którym jedni ten obowiązek zrealizowali, a inni tego obowiązku nie zrealizowali. W przypadku pierwszego przedłużenia mieliśmy też opinie negatywne prezydentów miast czy przedsiębiorstw, które wskazywały, że oni byli gotowi spełnić ten obowiązek, niektórzy nawet go spełnili, podjęli pewne inwestycje, natomiast ten obowiązek nie wszedł w życie i czuli się trochę poszkodowani. My przedłużyliśmy ten obowiązek, kierując się jak gdyby zrozumieniem, że jednak większość firm jest nieprzygotowanych, a ta zmiana, która teraz jest wprowadzana, tak naprawdę powoduje to, że obowiązek wchodzi w życie od 1 stycznia 2022 r., ale umowy na świadczenie usług publicznych wygasają rok później. I ten rok jest na przeprowadzenie zamówienia publicznego. Z naszych wyliczeń wynika, że gdyby zamówienie zostało złożone np. 1 lipca, gdyby samorząd miał obowiązek złożenia zamówienia, to wtedy 6 miesięcy jest niewystarczającym okresem na przeprowadzenie całej procedury przetargowej. Wtedy za rok musielibyśmy na pewno znowu pilnie nowelizować ustawę, aby nie doprowadzić do sytuacji, w których pewne usługi publiczne nie będą realizowane. Ten rok to jest właśnie czas, w którym tak naprawdę te firmy, które mają obecnie umowy, dalej będą realizować te usługi, ale jednocześnie, jeżeli nie zapewniły na 1 stycznia odpowiedniej liczby floty pojazdów, będą mogły zapewnić odpowiednią liczbę w późniejszym terminie i wystartować w ramach zamówienia publicznego. Jednocześnie przepis, który wprowadzamy w projekcie ustawy, mówi o tym, że jeżeli organ stanowiący wykonywanie zadania publicznego, czyli jednostka samorządu terytorialnego, powierza spółce prawa handlowego zadanie publiczne i zobowiązuje się do zapłaty rekompensaty z tytułu wykonywania tego zadania, to wtedy jest możliwość, że właśnie te małe spółki jednostek samorządu terytorialnego będą mogły kontynuować te zadania. A więc jak gdyby wydaje się, że tutaj nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki, która by wydłużała ten obowiązek posiadania pojazdów niskoemisyjnych we flocie pojazdów przy realizacji usług publicznych do 1 lipca.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Odpowiem jeszcze na pytanie pana ministra Korolca. To zobowiązanie nie wynika z żadnych regulacji unijnych. To jest zobowiązanie, które jest jak gdyby naszym celem i naszą ambicją do osiągnięcia. W związku z tym tutaj nie poprzemy tej poprawki mającej na celu wydłużenie terminu na dostosowanie się do wymogów wynikających z ustaleń w zakresie realizacji zadań publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, ja od razu dopytam w tym punkcie. Czy nie trzeba będzie… Ja mam świadomość, mówiąc wprost, tych różnych komplikacji, tylko też mam świadomość komplikacji, jaka jest dzisiaj na rynku gospodarki odpadami, tzn. wysokich cen świadczonych usług. Bardzo boję się, że wykonując ten ruch, spowodujemy jeszcze większe komplikacje. Ja nie oceniam, z jakiego powodu one się dzieją. Wiem o tym z różnych źródeł, więc mam obawę, że ta komplikacja na poziomie samorządów gminnych, zwłaszcza w tych mniejszych gminach, miasteczkach powiatowych i niżej, będzie naprawdę poważna. To nie jest tak, że dla nich 10% to jest 1 samochód na 10, to jest często po prostu 1 samochód, bo mają 1 samochód, i koniec. Ich nie będzie stać na jakieś nadzwyczajne operacje, bo to są przedsiębiorstwa, które są bardzo słabe pod względem ekonomicznym. Być może część z nich wypadnie po prostu z rynku. Ja wiem, że czasami to jest dobrze, tylko czasami to jest dobrze, a czasami, jak mieszkańcy mają zapłacić więcej, to jest źle, bo to jest przeciwskuteczne dla ochrony środowiska. Tutaj z tego powodu akurat nie cieszyłbym się, tzn. jak zbyt mocno podwyższymy cenę wywozu odpadów komunalnych, będziemy działać przeciwko ochronie środowiska. Chciałbym, żeby wszyscy mieli tego świadomość, bo ekonomia ma tu bardzo proste przełożenie, ekonomia jest silnym instrumentem, gdzie w interesie ochrony środowiska następuje działanie przez kieszeń, ale jak przesadzimy, to osiągamy efekty kompletnie odwrotne. I mówię to również z własnego wieloletniego doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja szukam takiego rozwiązania, Panie Dyrektorze, żeby dać im jeszcze szansę, bo oni mi mówią, że już zrobili zamówienia, już coś tam się dzieje. Chodzi o to, żeby nie było tak, że 1 stycznia 2022 r. wchodzą jednak te przepisy na twardo, tylko dać im jeszcze szansę jedynie w tej części wypowiedzenia umów, bo to tak naprawdę… Chodzi o to, żebyśmy nie rozwiązywali umów od 1 stycznia najbliższego roku, tylko żebyśmy rozwiązali umowy w terminie bezpiecznym do przeprowadzenia przetargów. Jeżeli pan mówi, że 6 miesięcy to jest za mało, że tak pokazuje doświadczenie, to ja przyznam szczerze, jako wieloletni wójt, burmistrz i prezydent mówię, że 6 miesięcy to jest wystarczająco dużo, jak się chce to zrobić. Tak więc ten argument, że to jest za mało czasu, muszę panu powiedzieć, niekoniecznie mnie przekonuje. I tyle.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pytanie: czy nie trzeba zmienić dodatkowego artykułu, Panie Mecenasie? Jak by pan mi podpowiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tutaj, Panie Przewodniczący, chciałbym tylko pana dyrektora zapytać, czy propozycja poprawki wydłużenia tego terminu w art. 68 ust. 3 nie koliduje z terminami określonymi w art. 76 ust. 2, które też dotyczą zadań wskazanych w art. 68 ust. 3. Chciałbym po prostu mieć taką pewność, jak to ze strony wnioskodawcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I tylko o tego typu odpowiedź poproszę, jeżeli oczywiście pan dyrektor może od razu odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Ja zaraz na to popatrzę, tylko chciałbym jeszcze jedną rzecz wyjaśnić. Od 1 stycznia 2022 r. nie wygasają żadne umowy. 1 stycznia 2022 r. to jest dzień, w którym wchodzi w życie obowiązek posiadania 10% pojazdów niskoemisyjnych we flotach realizujących usługi publiczne. Umowy wygasają z mocy prawa 1 stycznia 2023 r., więc cały rok 2022 jest rokiem na przeprowadzenie zamówienia publicznego, jeżeli firma, która realizuje usługi publiczne, na dzień 1 stycznia 2022 r. nie spełnia wymagań ustawowych.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy nie powinniśmy zmienić też art. 76, tak?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Art. 76 właśnie wskazuje ten dzień wygaśnięcia umów. Zatem jeżeli celem poprawki jest przesunięcie realizacji obowiązku, to wtedy też ewentualnie ten dzień wygaśnięcia umów… Ale niekoniecznie, bo to jak gdyby… Zależy co jest intencją wnioskodawcy. Jeżeli intencją wnioskodawcy jest to, aby umowy wygasły na koniec przyszłego roku, a ten obowiązek mógłby być spełniony w trakcie roku i wtedy nie trzeba robić zamówienia publicznego, to wtedy nie trzeba zmieniać art. 76.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie musimy nic zmieniać.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tu mi senatorowie pokazują, że musimy zmierzać do końca, więc nie będę już prowadził dalej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, pozostałe poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o przedstawione poprawki związane z faktem wykorzystania planów przygotowanych przez gminy, to również nie chcemy popierać tych poprawek, jesteśmy przeciwni, gdyż z żadnego przepisu, który jest obecnie czy tu jest projektowany, nie wynika, że te plany nie mogą zostać wykorzystane. Gminy mogą te plany wykorzystać. Nie widzimy tutaj uzasadnienia budowania regulacji w tym zakresie i nakazywania gminom wykorzystania tych planów. Jak pokazał mechanizm interwencyjny, który został tu chyba źle nazwany jako „dysfunkcyjny”, bo on miał wiele zalet, on najlepiej funkcjonował w momencie, kiedy gmina i operatorzy systemu dystrybucyjnego chcieli budować te stacje ładowania. I tutaj moim zdaniem będzie podobnie. Gmina może wykorzystać te plany, może wykorzystać plany przyłączenia, może znaleźć inwestora, może sama stworzyć jakiś mechanizm konkursowy, który tego inwestora wyłoni. Zatem nie ma tutaj żadnej potrzeby budowania regulacji w tym zakresie, gdyż nikt tych planów do kosza nie wyrzuca i nie ma takich przepisów, które by te plany do kosza wyrzucały. Nie wydaje się, że tu… Moim zdaniem byłaby to po prostu nadregulacja dla obecnego systemu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">W zakresie poprawek związanych z normą Euro również jesteśmy przeciwni. Rzeczywiście część miast stosuje normę Euro, ale norma Euro jest jak gdyby niedoskonała w odniesieniu do celów, które chcemy osiągnąć. Ona może spowodować, że do strefy czystego transportu wjedzie np. suw z roku 2020, który będzie emitował 300 g CO₂/km, a nie wjedzie pojazd z normą Euro 4 chyba z roku 2005, mały pojazd miejski, który będzie emitował zdecydowanie mniej. Bo norma Euro wskazuje pewne średnie emisje w zakresie emisji CO₂ i tak naprawdę nie jest doskonałym wskaźnikiem. Jest stosowana, ale to nie oznacza, że jest doskonałym tutaj wskaźnikiem, kto może wjeżdżać do stref czystego transportu, a kto może do nich nie wjeżdżać. I ona, jak mówię, wskazuje średnią emisję w zależności od gamy modelowej, więc wydaje się, że nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie. Nadal uważamy, że powinniśmy to rozwiązanie zostawić w zakresie gmin.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o kwestię związaną z zarządcami dróg, to tutaj pan senator wskazywał, że został wprowadzony w błąd, natomiast w projekcie ustawy jest przepis, który mówi, że przepisów dotyczących właśnie z racji tych zadań publicznych nie stosuje się również do wykonywania zlecania lub powierzania zadań publicznych dotyczących letniego i zimowego utrzymania dróg polegającego na mechanicznej metodzie oczyszczania jezdni ulic, w szczególności zamiataniu, zmywaniu oraz zapobieganiu i zwalczaniu śliskości zimowej, w tym gołoledzi i usuwaniu śniegu. I ten przepis jednoznacznie wskazuje, że zarządcy dróg – niezależnie czy chodzi o Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a tutaj tak naprawdę chodzi o zarządców dróg powiatowych i gminnych – nie muszą dostosowywać swojej floty technicznej, która nie służy do przewozu osób do wymogów ustaw. Ten przepis jest rzeczywiście trochę inaczej sformułowany niż przepis dotyczący Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, gdyż przepis dotyczący Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad mówi o tym, że nie stosuje się przepisów ustawy do pojazdów innych niż służących do przewozu osób, natomiast de facto wychodzi na to samo. I ta treść tego przepisu, która obecnie jest w ustawie, jest wynikiem uzgodnień i konsultacji publicznych, które przeprowadziliśmy z zarządcami dróg i naszym zdaniem oddaje pełne wyłączenie związane tutaj z wyłączeniem tych zarządców dróg.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o kwestie związane z… Padło pytanie o deklarację dotyczącą pojazdów niskoemisyjnych. Rzeczywiście, jeśli chodzi o tę deklarację, to przede wszystkim należy powiedzieć, że deklaracja ma charakter niezobowiązujący i dokument nie wprowadza ani żadnych nakazów, zakazów, tylko stanowi taką zachętę do podejmowania działań w celu osiągnięcia zeroemisyjności dla nowo rejestrowanych pojazdów osobowych i dostawczych. My obecnie nie uzgadniamy żadnego konkretnego terminu zakazu sprzedaży aut spalinowych. Dokument ma bardziej takie odniesienie globalne. Dyskusja dotycząca tych zakazów oczywiście trwa, bo również Komisja Europejska w pakiecie „Fit for 55” zaproponowała pewne działania, które będą dążyły do zeroemisyjności nowych pojazdów. Trzeba zwrócić jednak uwagę, że trwa wyścig technologii w sektorze transportu i oprócz pojazdów bateryjnych, wodorowych są również rozwiązania związane z paliwami syntetycznymi, które np. powodowałyby, że przynajmniej w tym okresie przejściowym nie trzeba byłoby zmieniać samochodów, można byłoby wykluczać silniki spalinowe. I o ile jest pewność w sektorze pojazdów osobowych, że pojazdy bateryjne są najlepszym rozwiązaniem, o tyle w sektorze transportu ciężkiego czy w innych sektorach transportu, jak lotniczy czy morski, są stosowane i mogą być stosowane inne rozwiązania niż rozwiązanie bateryjne. W związku z tym my tutaj raczej wskazaliśmy pewien kierunek…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, wychodzimy już trochę poza materię ustawy. Bardzo dziękuję za te wszystkie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ o godzinie 12.00 zaczęło się kolejne posiedzenie komisji, my trochę jesteśmy limitowani też ograniczeniami czasowymi, więc pozwolę sobie przystąpić do głosowań.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak wcześniej uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym i z panem dyrektorem, nie ma żadnego kłopotu, żeby poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które formalnie przejmuję, przegłosować jednym blokiem. Jest łącznie…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">36 poprawek…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…36 poprawek i, jak rozumiem, wszystkie uzyskały również akceptację strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#Gloszsali">8 osób.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#Gloszsali">1 osoba jeszcze głosuje…</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Musimy chwilę poczekać.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#Gloszsali">Właśnie kończą…</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam prośbę do osób zdalnych, żeby zakończyć sprawnie głosowanie, czyli właściwie nacisnąć wszystkie guziki.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#Gloszsali">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, zamykamy głosowanie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że następne głosowania pójdą sprawniej.</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#Gloszsali">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kolejne poprawki to są 3 poprawki zgłoszone przez pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy my możemy przegłosować je łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, tak. Tutaj chciałem od razu zaznaczyć, że przyjęcie poprawki nr 3 pana senatora Świlskiego wykluczy głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora dotyczącej 1 lipca 2022 r., ponieważ w poprawce pana senatora Świlskiego w tej części mamy zastąpienie terminu „1 stycznia 2022 r.” wyrazami „1 stycznia 2024 r.”.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli ona idzie jeszcze dalej?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I ona dotyczy również pojazdów związanych z gospodarką odpadami?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dotyczy tego, czego dotyczy poprawka pana senatora, czyli wszystkich pojazdów. Tutaj jest tylko kwestia zastąpienia samej daty.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chciałem powiedzieć, że ja nie miałem śmiałości aż tak dalekiego terminu proponować, ale…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek, które zgłosił pan senator Ryszard Świlski?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">8 osób.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że wykluczyliśmy tę propozycję, którą ja wcześniej zgłaszałem. Ja ją zresztą wycofuję. Nie ma…</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze zdalni poproszę.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">1 osoba nie zamyka głosowania, więc…</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam możliwość głosowania zdalnego. Niestety musimy 20 sekund odczekać. Nie wiemy, kto nie naciska?</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#Gloszsali">Nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szkoda, bo zwrócilibyśmy uwagę tej osobie.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#Gloszsali">Zmobilizowali.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zmobilizowali do tego, żeby właściwie zagłosować.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#Gloszsali">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I 4 poprawki zgłoszone przeze mnie. One zostały szeroko omówione w trakcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, jak możemy je przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, jeżeli będzie zgoda komisji, można głosować nad nimi blokiem. Chciałem tylko zaznaczyć, że poprawka dotycząca dodawanego pktu 30a, czyli dotycząca nowego brzmienia art. 64, w przypadku jej przyjęcia, będzie oznaczona jako pkt 30b, bo przyjęte poprawki Biura Legislacyjnego również dodają pkt 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jest przeciw, żebyśmy głosowali blokiem? Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem 4 poprawek zgłoszonych przeze mnie i pana senatora Jacka Burego?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#Gloszsali">8 za.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#Gloszsali">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze musimy przyjąć projekt ustawy w całości wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem projektu w całości wraz ze zgłoszonymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#Gloszsali">8 osób.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Znowu 1 osoba…</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#Gloszsali">Zamykam.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, zamykamy. Ktoś śpi.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#Gloszsali">20 sekund.</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze 20 sekund. A potem wyznaczymy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już?</u> + <u xml:id="u-54.24" who="#Gloszsali">Jeszcze sekunda.</u> + <u xml:id="u-54.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już.</u> + <u xml:id="u-54.26" who="#Gloszsali">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">13 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca. Proponuję, żeby sprawozdawcą była pani senator Danuta Jazłowiecka. Czy pani senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-54.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-54.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-54.32" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Deklaruję, że po Nowym Roku zorganizujemy posiedzenie komisji tylko w sprawach dotyczących niskoemisyjnego transportu. Myślę, że ona z uwagi na całość problemu będzie dla wszystkich nadzwyczaj istotna i ważna.</u> + <u xml:id="u-54.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim ekspertom za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-54.34" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c25c814 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (18.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (79.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (18.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (79.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">18</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..646b7f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,141 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Razem z panią marszałek Marią Koc chcielibyśmy państwa przeprosić za zaistniałą sytuację, która powoduje opóźnienie naszego posiedzenia. Przy okazji chciałbym też państwa prosić, abyśmy w miarę sprawnie poprowadzili posiedzenie, ponieważ pani marszałek ma swoje obowiązki już od godziny siedemnastej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMariaKoc">Kilkoro senatorów też…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I kilkoro senatorów… Tak, tak. To spowodowało pewne perturbacje.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przedmiotem posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Procedowana ustawa jest zawarta w druku senackim nr 584. Towarzyszą mu druki sejmowe nr 1778 i 1803.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam obecnego wśród nas pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Adama Tokarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, który jest obecny w sposób zdalny na naszym posiedzeniu. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Zamówień Publicznych, panią Izabelę Fundowicz, również obradującą w sposób zdalny, i pana Artura Kowalskiego, dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej. Witam bardzo serdecznie pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Kancelarii Senatu, w Biurze Legislacyjnym, autora opinii prawnej procedowanej ustawy. Witam jeszcze raz państwa senatorów, którzy są obecni i na sali, i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczynając, chciałbym wygłosić formułę, istotną i ważną przy tego rodzaju posiedzeniach. Chciałbym poprosić państwa o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nikt się nie zgłasza, a więc nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Obowiązują nas, Szanowni Państwo, procedury związane ze możliwością zdalnego uczestniczenia w posiedzeniu. Myślę, że nie jest to dla nas nowość. Za każdym razem prosiłbym tych, którzy są z nami zdalnie, o zgłaszanie chęci zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie przedłużając, chciałbym poprosić pana ministra o przedstawienie ustawy. Dodam tylko, że ustawa została uchwalona w Sejmie na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 2 grudnia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra o słowo wstępne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ta ustawa, bardzo krótka, jest związana z tym, iż praktyka stosowana od szeregu lat, regulacje, które są poświęcone zamówieniom na sprzęt wojskowy, wskazują na zasadność modyfikacji przepisów w celu ich uproszczenia i urealnienia. Konieczne jest także dostosowanie do wymogów wynikających z prawa unijnego przepisów – Prawo zamówień publicznych. Stąd też inicjatywa modyfikacji art. 12. Konkretnie chodzi o skreślenie ust. 2 art. 12 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nowe przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych w art. 12 ust. 2 wprowadzają sztywną zasadę proporcjonalności w procesie wyłączania zamówień na sprzęt wojskowy pozyskiwany w trybie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa z procedur prawa zamówień publicznych. Dodatkowo w przypadku jej zastosowania w jakimkolwiek zakresie ustanowiono zakaz wyłączenia przepisów dotyczących dotychczasowych środków odwoławczych i prowadzenia kontroli. To jest nieuzasadnione wykroczenie poza wymogi prawne Unii Europejskiej. Nie można uznać, że podmioty niewyspecjalizowane w ocenie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa będą w stanie rzetelnie skontrolować ten proces i rozpatrywać zasadność dokonywanej oceny PIBP przez wyspecjalizowane podmioty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, po uchyleniu ust. 2 art. 12 prawa zamówień publicznych zasada proporcjonalności będzie stosowana tak jak dotychczas, ponieważ taki obowiązek nakładają na nas nie tylko przepisy krajowe czy przepisy ogólne Unii Europejskiej, ale także – szczególnie – art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jego treść wskazuje, że próby jej odgórnego ustalania mogą doprowadzić do całkowitego unicestwienia celu, jaki prawodawca unijny zamierzał osiągnąć, wprowadzając w życie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 15, który ma być uchylony, to w naszej ocenie artykuł ten jest praktycznie przepisem niewykonalnym czy przepisem martwym. Dlaczego? Przypomnę, że wspomniany art. 346 ma zastosowanie w głównej mierze do działań prowadzonych przez ministra obrony narodowej i zakupu sprzętu wojskowego, który jest prowadzony w oparciu o tenże artykuł. Tak więc wprowadzanie rozporządzenia, które będzie realizowane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, ministrem właściwym do spraw gospodarki, ministrem właściwym do spraw wewnętrznych wydaje się ewidentnie nadregulacją. Przypomnę, że te przepisy dotyczą wyłącznie ministra obrony narodowej i zakupów sprzętu wojskowego, które mogą być realizowane właśnie w oparciu o art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wprowadzenie do procedowania w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, do dokumentów została dołączona, jak wspomniałem, opinia pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Pan mecenas stwierdza, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i że projekt nie jest sprzeczny z prawem unijnym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan mecenas chciałby dodać kilka słów komentarza?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko chciałbym uzupełnić. Pan minister przedstawił uzasadnienie merytoryczne. Ja chciałbym jeszcze od strony legislacyjnej zwrócić państwa uwagę na to, że tak naprawdę mamy dzisiaj kłopot, jeśli chodzi o relację pomiędzy art. 12 ust. 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz art. 8 ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Te dwa przepisy, które wymieniłem, będą mogły być zastosowane tylko pod warunkiem wydania rozporządzenia na postawie art. 15, przy czym zgodnie z treścią art. 15 ustawy – Prawo zamówień publicznych rozporządzenie to jest wydawane na wniosek ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a więc de facto decyzja w przedmiocie tego, czy będziemy mogli zastosować art. 12 ust. 2 jednej ustawy oraz art. 8 drugiej ustawy będzie leżeć w rękach ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych, bo to od ich wniosku będzie zależało to, czy Rada Ministrów w ogóle będzie mogła wydać rozporządzenie. Tak naprawdę już dzisiaj, na gruncie dzisiaj obowiązujących przepisów, jeżeli minister obrony narodowej nie wystąpi z wnioskiem do Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia na podstawie art. 15, po prostu nie da się zastosować art. 12 ust. 2 jednej ustawy i art. 8 drugiej ustawy. Proszę pamiętać, że wniosek jest bardzo silną formą współuczestniczenia w wydaniu rozporządzenia. Bez wniosku nie ma rozporządzenia. Tutaj mamy niespójność pomiędzy przepisami. To, co robi procedowana ustawa, to po prostu eliminuje tę niespójność, uchylając niespójne przepisy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu mecenasowi za to dopowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wobec przedstawionych opinii chciałbym w tej chwili, z racji tego, że ustawa została przyjęta w Sejmie bez poprawek, sformułować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym złożyć wniosek przeciwny, o odrzucenie ustawy. Króciutko go uzasadnię, pamiętając o słowach pana przewodniczącego, żebyśmy skracali wypowiedzi i mieścili się w określonym czasie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim uważam, że przepisy Unii Europejskiej, które stanowią pretekst do wprowadzenia tej ustawy, zostały, krótko mówiąc, nadużyte. Wykorzystując pewną niespójność, tak bym to nazwał, doprowadza się do sytuacji, o której powiedział pan legislator. Przenosi się także ciężar odpowiedzialności za określone decyzje z organu, chciałbym powiedzieć, wyższego czy poważniejszego na organ mniejszy, organ niższy, niższej rangi. Wydaje mi się, że patrząc na dotychczasowe procedury, korygując przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, można było sformułować odpowiedź na przepisy unijne tak, aby to wyłączenie nie było tak szerokie i tak pojemne. W związku z tym uważam, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ogromne, gigantyczne kwoty będą mogły być wydawane poza procedurą, która jest charakterystyczna dla wszystkich państw unijnych, zwłaszcza tych najważniejszych, tych, które dokonują zakupów w zakresie uzbrojenia na potężną skalę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz. Pamiętam, jak byłem w jednym dniu na posiedzeniu komisji kultury i komisji obrony. To było w Sejmie. Na posiedzeniu komisji kultury kłóciliśmy się przez 3 godziny o to, czy biblioteka dla niewidomych ma otrzymać 300 tysięcy zł czy 350 tysięcy, a godzinę później na posiedzeniu komisji obrony przyjęliśmy punkt dodatkowy, którego nie było w porządku obrad. Chodziło o to, aby dodać Ministerstwu Obrony Narodowej 3,5 miliarda zł, bo nie był dobrze policzony podatek VAT na F16. Te dysproporcje wydają mi się zbyt poważne. Uważam, patrząc na negatywne doświadczenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej, na unikanie w niektórych procedurach, na słabość narzędzi, które są w dyspozycji rządu, a także innych instytucji kontrolnych, że ta ustawa i ta poprawka idzie zbyt daleko i jest wykorzystaniem pewnej niespójności, która wynika z postępu w przepisach unijnych dotyczących zakupów uzbrojenia, ale nie tylko uzbrojenia. Uważam, że w tej wersji ustawa powinna być odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister chciałby się ustosunkować?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo krótko. Art. 346 dotyczy wyłącznie uzbrojenia. To jest jedna kwestia. To nie jest novum, które odkrył rząd Zjednoczonej Prawicy czy rząd Prawa i Sprawiedliwości. To było dość powszechnie stosowane – mówię o zapisach art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – również przez naszych poprzedników. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pragnę też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną kluczową kwestię, bo nie zostało to tutaj dopowiedziane. Ta kwestia odnosi się do prowadzenia zamówień, do wskazania, czy występuje ten podstawowy interes, czy też nie. To wszystko jest realizowane w oparciu o dokumenty wewnętrzne ministra obrony narodowej. To są dokumenty wewnętrzne, które – pragnę zwrócić na to uwagę – dotyczą PIBP. I to nie jest tak, że to jest coś nowego, coś, co zostało stworzone przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj obowiązują nas dwa przepisy, tj. decyzja nr 367/MON, która została wydana w roku 2015, i druga decyzja, jeżeli mówimy już konkretnie o PIBP, czyli decyzja nr 92/MON, która została wydana 21 marca 2014 r. To są decyzje, które obligują nas do stosowania tych uprawnień, tych przepisów, gdy chodzi o prowadzenie postępowań, gdy chodzi o zakup sprzętu wojskowego. W tym obszarze absolutnie nic się nie zmienia. My poza ramy przepisów wewnętrznych, jak również przepisów unijnych absolutnie nie wykraczamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie do pana legislatora. Czy stan, który jest w tej chwili, stan pewnej, jak pan to zauważył, co najmniej sprzeczności, stan chaosu… Czy będzie korzystniej, jeśli zrealizujemy wniosek pana senatora Zdrojewskiego i nie wprowadzimy do systemu prawnego przepisów, które są proponowane w nowelizacji, a w szczególności nie usuniemy zapisu dotyczącego rozporządzenia? Czy taka nadmiarowość jest także w innych państwach Unii Europejskiej? Czy usunięcie zapisu dotyczącego rozporządzenia będzie w jakiś sposób, nie wiem, skutkowało sprzecznością z prawem unijnym, czy też będzie wprost przeciwnie, raczej uzdrowi sytuację?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę. Pan senator Jakub Zabielski.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze nie senator, główny legislator.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przepraszam bardzo. Ale życzę panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Senatorze, z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej art. 12 ust. 2, art. 15 ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz art. 8 drugiej z nowelizowanych ustaw, czyli ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, nie jest to konieczne. Nie jest to konieczne. Prawda jest jednak taka, że mamy dzisiaj do czynienia z takim stanem prawnym, w którym obowiązuje nas czasowo utrzymane w mocy rozporządzenie, będące odpowiednikiem tego, które miałoby być wydane na podstawie art. 15. I to rozporządzenie czasowo utrzymane w mocy, wydane na podstawie, jeśli dobrze pamiętam, art. 4c ustawy, która obowiązywała wcześniej, prawa zamówień publicznych, ekspiruje z systemu, czyli straci moc obowiązującą z końcem tego roku. I tak naprawdę po stronie ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych będzie wspólne, jeżeli się dogadają i uznają to za celowe, wystąpienie do Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia. Przy czym oczywiście minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych, po pierwsze, nie muszą się w tej sprawie dogadywać i wspólnie występować z wnioskiem, a po drugie, w ogóle nie muszą z tym wnioskiem występować. Innymi słowy: jeżeli nie będziemy mieli tego rozporządzenia, to będziemy mieli dokładnie taki stan, jaki będzie po uchyleniu art. 12 ust. 2, art. 15 i art. 8.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 15 wyraźnie napisano, że rozporządzenie to jest wydawane na wspólny wniosek dwóch ministrów i w dodatku przy współuczestniczeniu, tak jak powiedział pan minister, innych członków Rady Ministrów kierujących działami administracji rządowej. Ja w tym momencie z głowy nie powiem, jacy to są ministrowie, ale krąg organów zaangażowanych w wydanie tego rozporządzenia jest dość duży.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To tyle. Więcej nic nie mogę powiedzieć. To jest jakby legislacyjnie przesądzone w ustawie. Co więcej, rozwiązania, które są w dziś obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych, są odpowiednikiem tego, co było w ustawie, która już nie obowiązuje. Jest to pewne status quo, jeżeli chodzi o tego rodzaju rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z obradujących w sposób zdalny? Też nie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, nie ma żadnych pytań w tej materii. Mamy dwa wnioski. Wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stawiam pytanie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">6 głosów.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Głosowanie w sposób zdalny. Poprosimy o informację.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorRobertMamatow">7 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#Gloszsali">Przepraszam, 7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">7 głosów przeciw. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">7 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A w sposób zdalny? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#Gloszsali">10 głosów za, 10 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czyli rozumiem jest 14 głosów za…</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#Gloszsali">Nie. Łącznie.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A, łącznie. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#SenatorMariaKoc">10 – za, 10 – przeciw. Wniosek upadł.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wniosek upadł.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wniosek o odrzucenie. Kto…</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#SenatorMariaKoc">Przyjęcie bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#Gloszsali">Teraz głosujemy nad pana wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak jest, teraz mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#Gloszsali">4 głosy.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.33" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Teraz proszę o podanie łącznego wyniku.</u> + <u xml:id="u-14.34" who="#Gloszsali">10 – za, 10 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.35" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-14.36" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">10 – za, 10 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.37" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę pana mecenasa o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W związku z tym, że żaden ze zgłoszonych wniosków nie uzyskał poparcia, w podsumowaniu prac komisji, w sprawozdaniu znajdzie się zestawienie, w którym będą oba wnioski ze wskazaniem wnioskodawców tych wniosków. Ten spór rozstrzygnie Senat na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa ma inne…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję państwu senatorom i panu ministrowi. Chciałbym tylko przypomnieć… Dziękuję też panu mecenasowi za opinię i wspólną pracę. …O jutrzejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Komisja będzie obradowała w sposób niejawny w budynku Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej 1. Wyjazd państwa senatorów spod gmachu Senatu planowany jest na godzinę 8.15. Obrady rozpoczną się o godzinie 8.30, jak powiedziałem, w gmachu Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej 1.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackich Komisji Obrony Narodowej i komisji gospodarki.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ad3b273 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (89.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (89.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">89</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0f330f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,191 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów zarówno obradujących na sali – jesteśmy tutaj we dwoje z panią przewodniczącą Magdaleną Kochan – jak i obradujących zdalnie. Witam przedstawicieli rządu, którzy będą obradować z nami zdalnie. Witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Jarentowskiego. Witam przedstawicieli sekretariatu. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, na początek odczytam formułę, a potem ją skomentuję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy jest zgoda komisji na rozpatrywanie ustawy o dodatku osłonowym, pomimo że druk senacki nie został dostarczony państwu senatorom w przeddzień posiedzenia. Chcę powiedzieć, że ustawa została uchwalona wczoraj i po konsultacji z sekretariatem podjąłem decyzję, żeby rozpatrywać ją dzisiaj. To pozwoli tym – jest nas większość – którzy nie są senatorami z Warszawy, przyjechać do Warszawy najprawdopodobniej we wtorek, a nie w poniedziałek. Byłbym trochę zdziwiony, gdyby pojawił się jakiś sprzeciw ze strony pań i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest taki sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przyjmuję, że możemy przystąpić do rozpatrywania ustawy o dodatku osłonowym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra Piotra Dziadzia z Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym jeszcze, zanim oddam głos stronie rządowej, podziękować panu mecenasowi, że dostosował się do naszego ekspresowego trybu rozpatrywania tej ustawy. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że opinia będzie ustna i zostanie przedstawiona, kiedy, że tak powiem, przyjdzie czas na Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tej chwili oddaję głos panu ministrowi, aby zaprezentował ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy jakieś kłopoty techniczne.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli strona rządowa mnie słyszy, to bardzo proszę o podłączenie się do naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Czy teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, teraz słychać. To znaczy nie widać, ale słychać. Może za chwilę będzie też widać. Słyszę pana.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Tak, tak. Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Jestem współpracownikiem, którego pan przewodniczący miał przyjemność przywitać…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Już oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Już widzimy obu panów.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo serdecznie przepraszam, ale było wręczenie nagród w konkursie „Geologia 2021”, konkursie, który organizujemy od wielu, wielu lat, i chwileczkę dłużej mi zeszło z tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma problemu, wszystko jest w porządku. Spóźnienie jest niewielkie. Proszę bardzo o prezentację.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym krótko przedstawić ustawę o dodatku osłonowym. To jest druk UD320, który trafił do państwa, czyli do komisji senackiej w tej chwili. Nasze rekomendacje są tutaj bardzo daleko idące, oczekiwania również. Mamy nadzieję, że ustawa szybko przełoży się na wsparcie dla naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, jak państwo doskonale wiecie, wiele państw jest w tej chwili objętych problemem inflacji. Większość krajów Unii Europejskiej, ale również takie kraje jak Stany Zjednoczone, borykają się ze wzrostem cen, z problemami związanymi ze wzrostem cen surowców. Jest to związane również z tym, że po okresie pandemicznym gospodarka wraca do swoich pierwotnych kształtów. W związku z tym mamy taką, a nie inną sytuację. Równocześnie są dwa elementy, na które chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę. Są to działania Gazpromu, które mają charakter spekulacyjny w zakresie cen i dostaw gazu ziemnego, jak również sprawy związane z cenami emisji dwutlenku węgla, które znacząco wzrastają i tworzą pewną barierę w zakresie cen energii elektrycznej dla odbiorców końcowych. I w takiej właśnie sytuacji, w której się znaleźliśmy, istnieje bardzo mocna konieczność, ażeby podjąć zdecydowane działania. Takim właśnie działaniem jest projekt ustawy o dodatku osłonowym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o najważniejsze kwestie związane z dodatkiem, który jest w tej chwili państwu proponowany i przedstawiany, to ma on charakter całościowego pakietu, czyli tarczy, która byłaby nazwana tarczą antyinflacyjną. I tutaj jednym z elementów, tak jak wspomniałem, jest właśnie dodatek osłonowy na 2022 r. Warto również przypomnieć, że głównym założeniem tarczy, oprócz wsparcia finansowego w postaci dodatku osłonowego, jest również obniżenie podatku VAT za energię elektryczną i gaz ziemny oraz akcyzy za energię elektryczną.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym przedstawić w tej chwili główne założenia ustawy i jej cel. Proponowany dodatek osłonowy zrekompensuje, naszym zdaniem, wzrost kosztów energii elektrycznej i gazu ziemnego, wzrost kosztów ogrzewania w tych gospodarstwach, gdzie źródło ogrzewania oparte jest na paliwach stałych, oraz wzrost cen podstawowych produktów spożywczych dla mniej zamożnych rodzin. Dodatek osłonowy stanowi, naszym zdaniem, skuteczne narzędzie gwarantujące wsparcie, które trafi bezpośrednio do polskich rodzin, bezpośrednio do gospodarstw domowych. Określone w projekcie zasady przyznawania dodatków osłonowych pozwolą objąć takim wsparciem prawie 7 milionów gospodarstw domowych, czyli aż 50% wszystkich gospodarstw w naszym kraju. Na ten cel, nie ukrywam, jest przeznaczona z budżetu państwa bezprecedensowa kwota w wysokości 4,7 miliarda zł. Konstrukcja dodatku osłonowego przedstawiona w ustawie ma na celu elastyczne podejście do potrzeb obywateli. Zróżnicowanie wysokości stawek dodatków w zależności od wysokości dochodu i liczby osób w rodzinie od 400 zł dla osób samotnych do 1 tysiąca 150 zł dla największych gospodarstw rodzinnych, tj. od 6 osób. Pozwoli to na skuteczne, naszym zdaniem, wsparcie rodzin wielodzietnych, na które wzrost inflacji, ale również wzrost cen energii ma największy wpływ.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym wspomnieć, że zróżnicowanie stawek wynika również z wysokości dochodów. Chodzi, tak jak już powiedziałem, o liczbę osób w rodzinie. Przygotowano również wyższe wsparcie, wyższe stawki dla gospodarstw domowych, które spełniają kryteria dochodowe, a jednocześnie posiadają źródła ogrzewania oparte na paliwach stałych. Chodzi tutaj głównie o konsumentów wykorzystujących węgiel do ogrzewania lokali, w których mieszkają.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Trzeba również podkreślić, że ze względu na dynamiczny wzrost cen węgla wiele gospodarstw rodzinnych, które wykorzystują paliwo stałe, jakim jest węgiel, do celów ogrzewnictwa indywidualnego… Pomoc w tym zakresie wydaje się koniecznym działaniem, dlatego że najczęściej dotyczy ona osób najuboższych, których nie stać na wymianę pieca, które jeszcze tego nie zrobiły z powodu braku środków na tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeszcze jednym ważnym elementem całej ustawy jest to, że przyjęte kryteria dochodowe to są bardziej wytyczne niż sztywne granice, co oznacza, że przekroczenie określonego dochodu o symboliczną złotówkę nie spowoduje, że dana osoba czy rodzina zostanie wyeliminowana z uzyskania dofinansowania. Wówczas wsparcie będzie niższe jedynie o różnicę przekroczenia. Została tutaj wprowadzona zasada „złotówka za złotówkę”.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jest jeszcze do podkreślenia jedna ważna kwestia. Zaproponowane dodatki osłonowe będą miały charakter świadczenia rodzinnego, wobec czego nie będą objęte podatkiem dochodowym i równocześnie będą wyłączone z egzekucji. Dodatek ten będą wypłacać gminy. Otrzymają one dotacje z budżetu państwa, które zostaną im przekazane przez wojewodów.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejnym ważnym elementem ustawy jest to, że będzie ona realizowana w dwóch transzach – do 31 marca pierwsza transza i do 2 grudnia druga – tak żeby zasilić budżety domowe w najbardziej koniecznym okresie, czyli w okresie przedświątecznym, bo najczęściej jest to okres zwiększonych wydatków. Wówczas rodziny te mogą się borykać z brakiem przychodu albo też z wysokimi cenami związanymi z wysokimi cenami paliw.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ponieważ dodatek stanowi nowe i bezprecedensowe narzędzie, do którego Polacy nie są przyzwyczajeni, ustawa zapewnia rozpowszechnienie informacji o prawie do ubiegania się o dodatek, informacji, która będzie dostarczana przez sprzedawców energii elektrycznej i gazu ziemnego. Będą oni mieli obowiązek, ażeby informować odbiorcę czy gospodarstwo domowe o możliwości ubiegania się o dodatek. Rozwiązanie to pozwoli na powszechne i skuteczne dotarcie z informacją do wszystkich Polaków, do wszystkich konsumentów energii elektrycznej i gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Oprócz wsparcia finansowego, które…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprosiłbym, Panie Ministrze… Jest jeszcze tylko 15 minut do zakończenia tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Gdyby można było prosić o treściwą, że tak powiem, prezentację…</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. Dziękuję bardzo. Będę się starał bardzo szybko przejść do konkluzji wynikających z ustawy. W zasadzie i tak przedstawiłem najważniejsze elementy, te, które są najbardziej istotne. Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. To wsparcie obejmuje również niefinansowe narzędzia, które mają służyć odbiorcom wrażliwym energii elektrycznej i gazu. Tutaj jest kwestia braku możliwości odcięcia dostaw tych mediów dla takich odbiorców. Można również rozkładać spłatę zaległości opłat bez oprocentowania na wiele, wiele rat.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ważne jest też to, by wspomnieć tutaj o tym, że dostawca energii elektrycznej nie będzie mógł wyłączyć energii elektrycznej, głównie w okresie od 1 listopada do 31 marca. To są chyba najważniejsze rzeczy.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Mógłbym jeszcze wspomnieć i wspomnę o stawkach, które dotyczą dodatku osłonowego. One się zaczynają, tak jak powiedziałem, od 400 zł dla tych, których gospodarstwa domowe są jednoosobowe i którzy mają dochody do 2 tysięcy 100 zł. Potem jest 600 zł dla gospodarstw domowych, które liczą od 2 do 3 osób, a ich dochody wynoszą do 1 tysiąca 500 zł. Dopłata 850 zł jest dla gospodarstw, które liczą od 4 do 5 osób o dochodach do 1 tysiąca 500 zł. Dopłata, tak jak wspomniałem na samym początku, do 1 tysiąca 150 zł jest dla tych gospodarstwach domowych, które liczą 6 i więcej osób o dochodach do 1 tysiąca 500 zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ostatnim bardzo ważnym elementem jest to, o czym wspomniałem na samym początku. Dopłaty będą dotyczyły również tych odbiorców, którzy wykorzystują paliwa kopalne. Chodzi tutaj głównie o tych, którzy wykorzystują węgiel kamienny do ogrzewania swoich domów. Te dopłaty będą odpowiednio wyższe. W progach, o których powiedziałem, będzie dopłata do 500 zł, do 750 zł, do 1 tysiąca 62,5 zł i do 1 tysiąca 437 zł dla gospodarstw 6+.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To są najważniejsze elementy ustawy, którą Wysokiej Izbie i szanownym państwu przedstawiamy do akceptacji i oczywiście do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o wypowiedź pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo o esencjonalne ustosunkowanie się do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie przedstawię tutaj zbyt wielu szczegółowych uwag, dlatego że dopiero dzisiaj o godzinie 10.00 otrzymaliśmy ten druk. Nie chcę też powtarzać tego, co powiedział pan minister. Najkrócej mówiąc, powiem, że w tej ustawie są dwie nowości. W art. 1–4 wprowadza się rodzaj donacji na rzecz osób czy gospodarstw domowych o najniższych dochodach. Warto zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister. W art. 5 nakłada się pewien obowiązek na sprzedawców energii elektrycznej i sprzedawców paliw, obowiązek informowania o dodatku osłonowym. Jak można się domyślać, on będzie generował jakieś koszty po stronie tych przedsiębiorców, mniejsze lub większe.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Drugą nowością jest zawieszenie na rok w art. 15 rozpatrywania wniosków o wypłatę dodatku energetycznego. Różnica jest taka, że dodatek energetyczny regulowany w ustawie – Prawo energetyczne miał jakiś związek z kosztami energii, a donacja w postaci dodatku osłonowego jest uniezależniona od samych kosztów energii, bo jako wymogi są tam tylko kryteria dochodowe.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trzecią nowością jest wprowadzenie w art. 9 szeregu zmian w ustawie – Prawo energetyczne, które sprowadzają się do stworzenia pewnego programu wsparcia, który może polegać na odroczeniu terminu płatności za energię, rozłożeniu jej na raty i wykorzystaniu kilku innych instrumentów określonych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pozostałe przepisy mają charakter zmieniający, dostosowujący. Zwrócę tylko uwagę na chyba najbardziej problematyczny z nich. Na tyle, na ile byłem w stanie przyjrzeć się ustawie… Mówię o art. 16. Przewiduje on w ust. 3, że w przypadku gdy wykorzystanie środków przewidzianych na dodatek osłonowy w pierwszym półroczu roku budżetowego, czyli roku 2022, wyniesie więcej niż 65% planowanych środków, to wysokość wskaźnika procentowego ulegnie obniżeniu w drugiej połowie roku budżetowego. Ust. 4 mówi, w jaki sposób to obniżenie będzie wyglądało. W ust. 5 mówi się o konsekwencji tego obniżenia, o tym, że jeżeli poziom wskaźnika procentowego, o którym mowa, ulegnie obniżeniu, minister właściwy do spraw finansów publicznych ogłosi w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” wysokość dodatku osłonowego. Czyli ogłosi to w drodze obwieszczenia. Tymczasem ustawa wprowadza sztywne dodatki osłonowe, które są określone w art. 2 w ust. 5, czyli 400 zł, 600 zł, 850 zł i 1 tysiąc 150 zł. Ust. 5 dotyczy pewnych modyfikacji – 500 zł, 750 zł itd. One są sztywne i nie ma żadnego przepisu, który pozwoliłby ministrowi regulować w drodze rozporządzenia… Bo chyba tylko w takim akcie albo wprost w ustawie powinna być taka możliwość. Mówię o mechanizmie przewidującym manipulację wysokością dodatku osłonowego. Fakt, że w art. 16 w ust. 5 jest upoważnienie dla ministra do wydania obwieszczenia w „Monitorze Polskim”, oznacza tylko tyle, że minister może poinformować, że wysokość dodatku się zmieniła, ale on nie może jej zmieniać. Paradoks polega na tym, że cokolwiek się stanie… Jeśli minister wyda takie obwieszczenie, to jedyne, co będzie mógł zrobić, to powtórzyć w tym obwieszczeniu informację o wysokości dodatku, która jest określona w ustawie. Tak więc nie wiadomo, po co w ogóle jest ten przepis. Można się domyślać, że ten przepis jest pewną kalką, że został przeniesiony z innej ustawy, z prawa energetycznego, ale należy zwrócić uwagę, że w prawie energetycznym dodatek energetyczny nie jest sztywno określony. Tam jest specjalny mechanizm przewidujący najpierw określenie wysokości dodatku, bo w ustawie go nie ma, a w konsekwencji określenia wysokości obliczenie wedle pewnych kryteriów, ile on powinien wynosić. W konsekwencji tego minister obwieszcza wysokość dodatku. To jest prawdopodobnie taka najistotniejsza wada tej ustawy – na tyle, na ile zdążyłem zapoznać się z ustawą. Być może nie będzie to miało większego znaczenia, jeśli kwota, która jest określona w art. 16 w ust. 1 na rok 2022, czyli 4 miliardy 700 milionów zł, jest obliczona realnie. Tego nie wiem. To by wymagało dokonania oceny skutków regulacji. Jeśli ta kwota jest realna, to być może mechanizm zmiany wysokości dodatku nie będzie potrzebny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddam głos stronie rządowej celem ustosunkowania się do tego, co powiedział pan legislator. Potem ewentualnie będziemy decydować, czy będziemy ten przepis usuwać, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co do art. 16 – to jest w tej chwili jakby kluczowy element – powiem, że mechanizm korygujący, mamy taką nadzieję, w ogóle nie będzie stosowany w praktyce. Faktycznie zapis został przeniesiony. Nam zależy na tym, żeby dzisiaj nie korygować propozycji ustawy, dlatego że, tak jak powiedziałem, mamy nadzieję, że to w ogóle nie znajdzie zastosowania w przypadku naszej ustawy. Ale oczywiście możemy się temu przyjrzeć na kolejnych… jak już uruchomimy tę ustawę, jak ona zostanie przyjęta. Wtedy przyjrzymy się temu szczegółowo. Ewentualnie będzie to podlegało pewnym zmianom, jak będzie konieczność korekty. Jak będzie konieczność korekty, to moglibyśmy ją na późniejszym etapie wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odniosę się do kwestii realności kwoty, która została przyjęta jako kwota, która będzie wsparciem, czyli kwoty na poziomie 4,7 miliarda. Tak, ona została bardzo wnikliwie przeanalizowana. Jest to realna kwota dofinansowania. Tak więc wnioskuję o nieusuwanie i niepoprawianie w tej chwili art. 16, ale o przyjęcie ustawy o proponowanej treści. My, tak jak powiedziałem, będziemy się temu przyglądać i zobaczymy, czy to w ogóle będzie miało zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Co do samej kwoty to nie mogę się odnieść…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. Pytam, że tak powiem, o sztukę legislacyjną. Czy pan uważa, że…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Powiem tak. Jeśli nawet by była wola państwa senatorów do wniesienia poprawki, to ja na pewno na obecnym etapie – ja ten projekt w ostatecznej wersji dostałem o dziesiątej – nie jestem w stanie przygotować poprawki. Ale jeśli komisja, członkowie komisji czy inni senatorowie byliby zainteresowani wniesieniem takiej poprawki, to proszę o sygnał. Ja wtedy przygotuję taką poprawkę na posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, na posiedzenie plenarne. Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję i pozwalam sobie jako pierwszemu zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, tu jest jednak parę ważnych elementów. Pan nam to prezentuje…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza kwestia. Gdzie, że tak powiem, ma być możliwość poprawienia tej ustawy, jeśli nie w Senacie? Pan nam, krótko mówiąc, proponuje, żebyśmy to przepuścili z tym martwym przepisem, a następnie będziemy powtarzać cały proces legislacyjny po to tylko, żeby go usunąć. Oczywiście możemy go zostawić, bo z tego, co powiedział pan legislator, wynika, że to jest po prostu przepis martwy, ale jest pytanie do służb legislacyjnych Ministerstwa Klimatu i Środowiska: dlaczego tego typu, przepraszam za określenie, buble się pojawiają? Pan mówi, że być może nie będzie konieczności korzystania z tego mechanizmu, a opinia senackiego Biura Legislacyjnego jest taka, że po prostu nie ma technicznej możliwości, żeby z tego mechanizmu skorzystać, i z góry wiadomo, że nic nie da się z tym zrobić, chyba że będziemy postępować wbrew uchwalonej i zaproponowanej przez ten rząd ustawie. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga. Oczywiście jest tak, że z inflacją boryka się bardzo wiele krajów, nie tylko Polska. To jest prawda. Ale tu jest pytanie o Narodowy Bank Polski i o to, czy… Ja wiem, że to nie jest pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale państwo jesteście jednak reprezentantami rządu. Tu jest pytanie o używanie innych narzędzi do walki z inflacją i o to, czy po stronie NBP i prezesa Glapińskiego nie ma jednak pewnych daleko idących błędów. Wydaje mi się, że są i że my w odróżnieniu od innych krajów zmagamy się nie tylko z inflacją, ale również z błędami prezesa Narodowego Banku Polskiego. I to, moim zdaniem, jest jednak pewne obciążenie, które w innych krajach nie występuje.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie na koniec powiem, że dzisiaj na posiedzeniu komisji będę głosował za przyjęciem ustawy nawet z tym zastrzeżeniem pana legislatora. Czy my wprowadzimy taką poprawkę na posiedzeniu plenarnym, to jest odrębna kwestia. Pan podzielił narzędzia, które tyczą się walki z inflacją, na dwa rodzaje, czyli na obniżenie akcyzy, VAT oraz wszelkich opłat i danin, jeżeli chodzi o energię elektryczną, oraz dodatki osłonowe. Ja powiem szczerze, że gorąco popieram to pierwsze rozwiązanie, bo ono służy wszystkim. Z energii elektrycznej korzystają wszyscy, i zamożni, i mniej zamożni. Są ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą na wielką skalę, mają setki pracowników – sam znam takie przykłady z mojego okręgu wyborczego – i oni też borykają się z tym problemem w kontekście spięcia swojego biznesu. To jest ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Choć będę głosował za tym rozwiązaniem, to jestem sceptyczny do rozwiązań pt. „raczej obniżmy daniny niż dajmy komuś jakieś dodatki”. Tu się pojawia jeszcze jedna istotna sprawa. Ktoś to musi rozdystrybuować, ktoś musi ustalić, kto ma jakie kryteria dochodowe i jakie jest gospodarstwo domowe. To wszystko są koszty. Pytanie jest takie: jakie będą koszty wprowadzenia dodatków osłonowych? Ile będzie nas kosztowało to, żeby rzeczywiście do każdej osoby, która spełnia konkretne kryterium dochodowe, dotarła konkretna kwota wsparcia? Jaki będzie tego koszt? Jak rozumiem – to tutaj nie wybrzmiało – mówimy o dodatkach, o kwotach, które tu padają, w skali roku. Tak? Dla mnie to jest dosyć oczywiste, ale chciałbym to wyjaśnić. Poproszę o odpowiedź na to jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan i pan senator Majer. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja powiem tak. Ten rząd jest mistrzem w rozwiązywaniu problemów, które sam powoduje. Sytuacja, w której wprowadzamy dodatek, osłonę inflacyjną, w momencie kiedy Narodowy Bank Polski 2 tygodnie, 3 tygodnie, może 4 tygodnie temu ogłosił, że jesteśmy w idealnej sytuacji, jeśli chodzi o finanse, i że ustawiają się do nas kolejki po kredyty i pożyczki… Jesteśmy w sytuacji, w której musimy 4,7 miliarda zł przeznaczyć na osłonę dla tych, którzy będą kupować coraz droższe produkty. Pomagamy trochę zrównoważyć ceny energii, ale nie pomagamy zrównoważyć cen produktów, które będą produkować przedsiębiorcy, którzy muszą podnieść ceny tych produktów, ponieważ energia potrzebna do ich produkcji drożeje. No, naprawdę jest to konstrukcja nieprawdopodobna. Czyli państwo nie dbacie – myślę o rządzie – o złotówkę, o to, żeby ona była mocna. Osłaniacie kolejnymi słabnącymi złotówkami kolejne grupy, które zapłacą coraz więcej za produkty, których cena rośnie wraz z ceną energii. No i jeszcze dochodzi to tego wszystkiego sprawa handlu uprawnieniami do emisji, handlu akcjami, papierami. Daję słowo, nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po raz pierwszy, a trochę trwa już moja obecność w parlamencie, spotykam się z taką oto konstrukcją: przyjmijcie państwo parlamentarzyści, odpowiedzialni za jakość stanowionego prawa, to, co zaproponował wam rząd, a rząd przyjrzy się, czy przepisy, które zaproponował, są dobre, czy niedobre. No, Panie Ministrze, ratunku. Jak państwo możecie bezsensownie przepisywać z ustawy do ustawy przepisy, które są głupie, niepotrzebne i martwe? Już pomijam sprawę problemu, który sami wytworzyliście przez inflację. A teraz jeszcze tworzycie prawo, w którym niejako mówicie tak: po pierwsze, dajemy wam słowo, że te pieniądze są, czyli 4 miliardy 700 milionów zł, a po drugie, wy dajcie nam wprowadzić w życie to, co wprowadzamy, my się temu przyjrzymy i jak będzie źle, to poprawimy. To znaczy, że ani wy, ani my nie mamy być odpowiedzialni? Tak się nie da.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja zapowiadam, Panie Przewodniczący, że w głosowaniu wstrzymam się od głosu. Bardzo proszę o przygotowanie poprawek do drugiego czytania. Rozumiem, czym jest spowodowana szybkość procedowania ustawy, ale już nie będę o tym mówić, żeby nikt nie podejrzewał mnie o politykierstwo. No, to jest nie do opowiedzenia, żeby minister rządu powiadał do mnie: przyjmij, parlamentarzysto, wadliwe prawo, sprawdzimy, jak ono będzie działać, i w razie czego je poprawimy. Naprawdę nie spodziewałam się mówienia oficjalnie takich rzeczy podczas obrad komisji. To jest dla mnie kuriozalne. Na pewno nie mogę bezrefleksyjnie przyjąć tej propozycji i na pewno będę wnosić poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym, Panie Mecenasie, proszę się liczyć z tym, że… Proszę po prostu przygotować taką poprawkę, skoro pani senator to zapowiada. Ja zaraz oddam głos senatorowi Majerowi, tylko pan mecenas powie jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">À propos poprawki. Skoro będzie taka propozycja, to chciałbym się tu upewnić. Można iść w dwóch kierunkach: po prostu wykreślić mechanizm pozwalający manipulować wysokością dodatku albo też pozwolić na zwiększenie tej kwoty. Ja mam pewien kłopot wynikający z uzasadnienia. W jednym miejscu jest napisane, że z proponowanych uregulowań skorzysta 62% gospodarstw. Tu jest napisane, że prawie 5 milionów, 4,84. To jest w ocenie skutków regulacji. A w samej treści jest napisane, że 52% gospodarstw, i jest podana inna kwota. Tam jest 6,84. Tak? Stąd mówię, że nie mam pewności, czy ta kwota jest właściwa. Tym bardziej że ustawa wprost przewiduje, że koszty obsługi będą wynosić 2%. Gminy dostaną 2% na obsługę wypłaconych dodatków. Przy zapisanej w projekcie kwocie 4 miliardów 700 milionów same koszty obsługi będą wynosiły 94 miliony zł. Tak więc mam pytanie, czy idziemy w kierunku likwidacji możliwości manipulowania wysokością i ewentualnie podnosimy maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na dodatki osłonowe.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Mecenasie, ponieważ zarówno pan, jak i ja mieliśmy bardzo niewiele czasu na przygotowanie się, to ja po prostu… Spotkamy się, przegadamy to i uzgodnimy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Uzgodnimy, dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na pewno zgłaszam chęć zgłoszenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Ryszard Majer. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zdaje się, że pan senator nie włączył mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorRyszardMajer">Już powinno być mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Członkowie Komisji i Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardMajer">Rzeczywiście żyjemy w momencie bezprecedensowym, bo sytuacja…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie słychać pana senatora.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorRyszardMajer">Słychać mnie czy nie?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorRyszardMajer">To jeszcze raz w takim razie…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie słychać. Wciąż nie słychać.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo to jest…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może lepiej byłoby wyłączyć kamerę? Będzie po prostu sam głos.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Był taki sam kłopot…</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">Można spróbować…</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorRyszardMajer">Okej. Będzie sam głos To niestety są problemy z łączami. Słychać mnie w tej chwili? Czy jest lepiej, czy jest gorzej?</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słychać pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardMajer">Dobrze. Okej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, sytuacja jest bardzo dynamiczna. Od wielu lat w wielu krajach europejskich nie było tak wysokiej inflacji, jaką mamy w tej chwili. Mamy sytuację państwa postpandemicznego, ale też międzypandemicznego, bo żyjemy między poszczególnymi falami pandemii koronawirusa, co jest, Drodzy Państwo, zdarzeniem bez precedensu. W związku z tym rząd musi podejmować takie działania, które do tej pory były niepodejmowane, które były rezerwowane na czas wyjątkowy i bardzo trudny. Dzisiaj mamy do czynienia z taką regulacją prawną, która na te żywotne potrzeby odpowiada.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRyszardMajer">Z prawem, Drodzy Państwo, jest tak, jak powiedział pan minister. To jest tylko świadectwem jego głębokiej znajomości rzeczywistości społecznej, gospodarczej i prawnej w naszym kraju, a także w całej Europie. Drodzy Państwo, wszystkie parlamenty, wprowadzając ustawy, nie są do końca pewne, jaki będzie skutek nowego prawodawstwa. Gdybyśmy po wprowadzeniu ustawy byli pewni, jaki ona będzie miała skutek w ciągu pierwszego, w ciągu drugiego czy w ciągu trzeciego roku działania, to, Drodzy Państwo, nie wprowadzalibyśmy kolejnych poprawek. Kolejne poprawki wynikają z tego, że dynamicznie zmienia się rzeczywistość, a także z tego, że w każdej ustawie możemy znaleźć pewne zapisy, które pod wpływem praktyki wymagają zmiany. I prawdopodobnie będzie tak też z tą ustawą. Jestem o tym przekonany.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRyszardMajer">Na tym etapie, w dobie sytuacji ekonomicznej, w której jesteśmy, uważam, że rozwiązanie prawne, które przedstawił pan minister i polski rząd, jest optymalne. Dlatego też bardzo proszę o przyjęcie ustawy w wersji przedstawionej, bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie oddaję głos stronie rządowej. Potem będziemy przechodzili do głosowania nad wnioskiem pana senatora Majera.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Po pierwsze, bardzo dziękuję panu senatorowi Majerowi za wyjaśnienie tej kwestii w sposób bardzo obiektywny. Bardzo dziękuję. Całkowicie zgadzam się z tym, co zostało tu powiedziane. Tak jak powiedziałem na wstępie, jest to mechanizm korygujący, który powinien się znaleźć w ustawie, ale jest niewykluczone, że w przyszłości może on być korygowany. Na tę chwilę koszty, które zostały ustalone, są określone w sposób optymalny. Zakładamy, że docelowo nie będzie potrzeby żadnych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony państwa senatorów? Nie widzę chętnych. Pana mecenas? Też nie. Strona rządowa przedstawiła swój głos.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Padł wniosek ze strony pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poddam go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli komisja nie wyraziła opinii. Tak?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą stanowiska komisji, które przed chwilą przedstawiłem?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Senator Majer.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie sprawozdawcą naszego stanowiska w tej sprawie będzie pan senator Ryszard Majer.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#SenatorRyszardMajer">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Za minutę, za pół minuty otworzę następne.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 11</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..601262f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (92.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (92.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe7f767 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy do rozpatrzenia poprawki do 3 punktów: do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, do ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nikt z państwa nie zgłasza zastrzeżeń do porządku obrad. Uznaję, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy do rozpatrzenia 3 wnioski. Pierwszy wniosek jest wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Następnie są 2 wnioski pani senator Staroń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwszy przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nad poprawkami nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To tyle jeśli chodzi o stronę rządową. Bardzo nam miło, że na te 30 sekund państwo tu przybyli.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam punkt…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Jeszcze trzeba…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto był… Pani senator byłą sprawozdawcą. Czy możemy prosić w takim razie…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Pani senator Magdalena Kochan będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mogę, jak rozumiem, zamknąć punkt pierwszy. Znakomicie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stronie rządowej dziękujemy za tę krótką wizytę.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Bardzo dziękuję jeszcze raz. Pozdrawiamy opozycję i wszystkich…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jesteśmy poruszeni po prostu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Przy kolejnej ustawie będzie mi ciężko…</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">My też nie obiecujemy, że przy każdej będziemy.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi do kolejnego punktu, a mianowicie do ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tutaj mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz 3 poprawki Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek o przejęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#Gloszsali">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli wniosek nie uzyskał poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosujemy nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą… Pierwszą i drugą przegłosowujemy łącznie. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#Gloszsali">Tak, łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą i drugą, łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawki nr 3, również Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała akceptację komisji.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą była pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator się zgodzi…</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Nie ma innych kandydatur. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu trzeciego, który jest powiązany z punktem drugim. Jest to projekt naszej komisji procedowany w trybie art. 69 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pojawiał się jeden wniosek – wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.58" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?</u> + <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.60" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.61" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.62" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-2.63" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.64" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą byłą również pani senator Magdalena Kochan. Rozumiem, że utrzymujemy ten stan rzeczy. Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-2.65" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.66" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.67" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e114fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (66.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (66.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Graczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialeOchronyZasobowPrzyrodniczychwDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychEdytaKostanczuk" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Ochrony Zasobów Przyrodniczych w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Edyta Kostańczuk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych do spraw Gospodarki Leśnej Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15b9dc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,317 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pani marszałek…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Celem tego projektu ustawy jest usunięcie uchybień, które to zadanie spoczywa na Polsce, co do art. 6 ust. 1, art. 6 ust. 2, art. 12 ust. 1 oraz art. 16 dyrektywy siedliskowej, jak również art. 4, 5 oraz 9 dyrektywy ptasiej. Uchybienie polega na wprowadzeniu do systemu krajowego przepisów, zgodnie z którymi gospodarka leśna ma być prowadzona w oparciu o dobre praktyki i nie narusza żadnych przepisów dotyczących ochrony przyrody na mocy dyrektywy ptasiej i siedliskowej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W obecnym stanie prawnym, czyli zgodnie z art. 14b ust. 3 ustawy o lasach, gospodarka leśna wykonywana jest zgodnie z wymogami dobrej praktyki leśnej w zakresie gospodarki leśnej i nie narusza przepisów o ochronie poszczególnych zasobów, tworów i składników przyrody, w szczególności przepisów art. 51 i art. 52 ustawy o ochronie przyrody. Wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej określił minister właściwy do spraw środowiska w rozporządzeniu z dnia 18 grudnia 2017 r. w sprawie wymogów dobrej praktyki leśnej. Według tego rozporządzenia dzisiaj leśnicy prowadzą gospodarkę leśną i wykonują te dobre praktyki leśne, które są przedmiotem sporu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Według Komisji Europejskiej obecny przepis art. 14b ustawy o lasach stanowi zbyt szeroką derogację od zakazów dotyczących gatunków ściśle chronionych, w szczególności gatunków objętych ochroną ścisłą na podstawie dyrektyw unijnych. Ponieważ w opinii Komisji… Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: my do końca się z tym jak gdyby nie zgadzamy, ale ponieważ Komisja w tej sprawie występuje… Ze stanowiskiem Komisji oczywiście do końca się nie zgadzamy, ale postanowiliśmy wyłączyć te przepisy, ponieważ Komisja wnosi, aby wyłączyć przepisy ustawy o ochronie przyrody określające te zakazy, które dzisiaj są w ustawie, w art. 14b ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Co jest głównym założeniem tego projektu? Główne założenie projektu to jest uchylenie w ustawie o lasach przepisów art. 14b dotyczącego wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, który wraz z rozporządzeniem ministra środowiska w sprawie wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej w ocenie Komisji Europejskiej spowodował, że Polska naruszyła art. 6, 12 i 13 oraz 16 dyrektywy siedliskowej oraz art. 4 i art. 5 oraz art. 9 dyrektywy ptasiej. I w związku z tym jest ta propozycja uchylenia tego art. 14b w ustawy o lasach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jednocześnie proponujemy dodanie do ustawy o ochronie przyrody art. 52b zobowiązującego właścicieli lasów do stosowania wymogów dobrej praktyki leśnej w zakresie gospodarki leśnej już na etapie przygotowania działań w zakresie gospodarki leśnej oraz przepisu zawierającego delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw środowiska do określenia w drodze rozporządzenia wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, z uwzględnieniem zapewnienia ochrony gatunków, celów i zasad gospodarki leśnej oraz wymogów gospodarczych, społecznych i kulturowych. Kodeks dobrych praktyk będzie przeciwdziałał występowaniu potencjalnych kolizji działań w zakresie gospodarki leśnej z elementami środowiska. To jest trochę przydługawe zdanie, ale myślę, że jak się wczytamy w ten zapis art. 52b, to będzie widać, że nie da się tutaj inaczej tego sformułować, po prostu wszystkie te określenia są bardzo, bardzo istotne. Dzięki temu rozwiązaniu wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej zapewnią ochronę gatunkom wskazanym w załączniku IV dyrektywy siedliskowej oraz ptakom w oparciu o dyrektywę ptasią. Ta dyrektywa, która mówi o załączniku IV, wymienia gatunki ściśle chronione, w związku z tym tutaj jest odniesienie bezpośrednio do tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kolejne założenie tego projektu to jest doprecyzowanie art. 52 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody, w oparciu o art. 12 i 13 dyrektywy siedliskowej, poprzez wskazanie, że odstępstwa nie dotyczą gatunków objętych systemem ścisłej ochrony na mocy dyrektywy. Tutaj chcę też wyraźnie powiedzieć, że obecnie leśnicy wszystkich tych wymogów na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o lasach, jak i o ochronie przyrody, przestrzegają. Niemniej Komisja Europejska, mimo iż próbowaliśmy wytłumaczyć, że tu nie ma kolizji, stała na stanowisku, że te przepisy jednoznacznie powinny się znaleźć w ustawie o ochronie przyrody, a nie być częścią ustawy o lasach. To oczywiście jest przedmiotem sporu. Niemniej stwierdziliśmy, że nie wchodzimy w tym wypadku w spór z Komisją Europejską i że należy jak gdyby pójść tutaj w kierunku tego, aby tę kwestię uzgodnić.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę wyraźnie powiedzieć, że cały zapis obecnie przedstawionego państwu projektu jest uzgodniony z Komisją, również załącznik do tego projektu, czyli kodeks dobrych praktyk, również mamy uzgodniony z Komisją. Czyli de facto obecne przedłożenie byłoby jak gdyby implementacją tych wszystkich przepisów do ustawy o ochronie przyrody, do naszego systemu prawnego, również kodeks dobrych praktyk, o którym mówimy, jest uwzględniony i uzgodniony z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W toku prac sejmowych pojawiały się poprawki, które zgłaszali posłowie. One dotyczyły próby takiego uregulowania tych zapisów, aby mimo wszystko pozostawiać art. 14 w ustawie o lasach. Ale gdybyśmy to zrobili, to tak na dobrą sprawę właściwie nic nie zmienilibyśmy w stosunku do tego, co… nic z tego, czego oczekuje od nas Komisja Europejska. Dlatego ta poprawka przez Sejm nie mogła być przyjęta, jak również te poprawki, które dotyczyły art. 52 ustawy o ochronie przyrody. Bardzo wyraźnie zwracamy uwagę, że nie ma potrzeby wymieniania w tych przepisach załącznika nr 2, dlatego że te kwestie regulują rozwiązania zapisane w działaniach ochronnych dotyczących Natury 2000. Tu zaś mamy tylko stricte odwołanie do załącznika nr 4, czyli tych przepisów, które mówią w dyrektywie o ochronie gatunków ściśle chronionych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że jeśli pojawią się jakieś pytania, to będziemy państwu jeszcze przedstawiali dodatkowe wyjaśnienia. Ten zapis jest typową implementacją tych zapisów, które są w prawie unijnym, a które wywołały na dzień dzisiejszy ten zarzut, że obecne zapisy art. 14b są zbyt szeroką derogacją zapisów związanych z ochroną przyrody. To typowy spór prawny, bym powiedział, który mamy tutaj jako przykład sporów na linii państwo członkowskie – Komisja Europejska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za zaprezentowanie zmian w ustawie o lasach oraz w ustawie ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę jeszcze przywitać… Dotarł do nas pan dyrektor Jan Tabor z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – witamy pana dyrektora. Panu dyrektorowi towarzyszą: pan Piotr Szulc – Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, radca prawny; pani Edyta Kostańczuk – też Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, główny specjalista, Wydział Ochrony Zasobów Przyrodniczych. Jest z nami też pan Stefan Traczyk – witamy szanownego pana, żeby pańska osoba też została tutaj zauważona – ze Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, prezes zarządu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosilibyśmy nasze Biuro Legislacyjne, pana mecenasa, o uwagi o do ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro nie zgłasza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do omawianej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rzadko się zdarza, żeby nie było zastrzeżeń do ustawy, ale w tym akurat przypadku tak się zdarzyło.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor Chybicka, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać przy okazji tej ustawy o opryski lasów. Jakimi preparatami lasy są opryskiwane? Czy są w nich, w tych opryskach – bo że one są, to wiadomo – związki takie jak glifosfat? Jak długo po tym oprysku nie wolno ludziom wchodzić do lasu? I jaka jest szkodliwość dla fauny i flory oprysków przez państwa prowadzonych? Bo rozumiem, że opryski są na różne szkodniki, jest ich bardzo wiele rodzajów. Czy to nie powoduje zbyt dużych przesunięć w naturze? Bo tak naprawdę natura sama sobie reguluje również liczbę tychże szkodników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja poproszę pana dyrektora, ponieważ pytanie jest szczegółowe. Chociaż muszę powiedzieć, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, że takie pytanie czasem rzeczywiście pojawia się w dyskusji o lasach… Ale pan dyrektor Tabor odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">To znaczy wydaje mi się…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Dzień dobry. Mam nadzieję, że teraz…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Przede wszystkim należy stwierdzić, że oczywiście te środki, zanim zostaną użyte, podlegają bardzo skrupulatnej ocenie co do skutków ich oddziaływania. Taką ekspertyzę, analizę wykonuje Instytut Badawczy Leśnictwa. Nie zanotowałem sobie, o jaki aktywny środek pani pyta dokładnie, więc pewnie w tej części udzielimy pisemnej odpowiedzi, bo po prostu nie jestem w stanie z głowy pani podać szczegółowych liczb…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">To mogę dopowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zaraz powiem, skąd wzięło się w ogóle moje pytanie. Otóż zwrócili się do mnie rodzice dzieci mieszkających w Jeleniej Górze z takim protestem, wściekłością, złością – nie wiem już, jak to nazwać – że związki glifosfatu używane są w mieście w formule Roundupu do oprysku drzew, do…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Do oprysku blisko parku zabaw. Prezydent Jeleniej Góry pod wpływem tychże rodziców wykonał badania u dzieci, u ponad trzydzieściorga dzieci, i badanie to wykazało rzeczywiście zawartość glifosfatu daleko ponad normę. Po tej interwencji do dnia dzisiejszego przekopałam całą literaturę i wiem, że nie jest do końca udowodniony jego wpływ na onkogenezę, ale jest udowodniona szkodliwość tego preparatu. Prawie cała Europa już się z niego wycofała. Stąd moje pytanie. Bo ja wypisałam sobie… Ja wiem, czym państwo opryskujecie lasy. Dimilinem nem… Ja tylko tyle… Mospilanem, Ikarem 95 EC, Dimilinem 480 SC i Mospilianem 20 SP. Ale znaleźć skład tych środków nie jest tak prosto. Ja konkretnie pytam o ten glifosfat, bo jeśli rzeczywiście w którymkolwiek z tych środków on się znajduje, to jest pytanie, czy nie należałoby od niego odejść.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wykonano również w tamtym regionie badania u rolników, którzy sami sobie opryskują, z samolotów oczywiście, po to, żeby im się to lepiej… No, tam to już był dramat, bo przy normie 7 ng/ml rolnik miał wynik 70. A podejrzewa się, że ten środek odpowiada za wiele chorób, tak że to… Ten związek nazywa się glifosfat i jeśli chodzi o zwalczanie chwastów, to jest w formie Roundupu. Ale z tego, co wiem, to on może być stosowany – i podobno jest – też do oprysku drzew. Tak twierdzili ci rodzice. Czy to prawda?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">To znaczy… Ja powiem tak: jeśli jest używany, to sporadycznie i generalnie w niewielkich ilościach, też w przypadku szkółek leśnych, gdzie trzeba przygotować, powiedzmy, glebę pod szkółki. Ale na pewno nie jest używany w sposób powszechny w lesie, w celu oprysków, a tym bardziej samolotowych. Być może w przypadku uporczywych trzcinniczysk… Bo Roundup działa na chwasty, i to są jedyne jego zastosowania. W żadnym wypadku nie ma to przełożenia na owoce leśne, bo wchodzą tu w grę te rodzaje powierzchni w lasach, gdzie nie ma borówek, nie ma malin, nie zbiera się grzybów. Więc w tym przypadku, bym powiedział, nie ma transmisji między ludźmi a lasem. Tak jak pani powiedziała, inne środki mają krótką karencję, używane są do zwalczania gradacji owadów. Ten jest inny.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Pani Edyto, czy coś będziemy uzupełniać w tym kontekście?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOchronyZasobowPrzyrodniczychwDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychEdytaKostanczuk">Możemy tylko dopowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PelniacyObowiazkiZastepcyDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychdosprawGospodarkiLesnejJanTabor">Pani ma do czynienia na co dzień…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do mikrofonu byśmy prosili.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOchronyZasobowPrzyrodniczychwDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychEdytaKostanczuk">Jeżeli chodzi o środki chemiczne stosowane w lasach – jeśli w ogóle są stosowane – to, po pierwsze, co roku jest wydawana, tak jak tutaj pan dyrektor mówił, lista środków, które ewentualnie są dopuszczone, i tam jest dokładnie doprecyzowane, ile może być w ogóle stosowane, jeżeli w ogóle może… Do tych środków na pewno są dawane przez producentów karty charakterystyki, w tych kartach charakterystyki dokładnie jest opisane, kiedy dany środek może być stosowany, w jakich ilościach, są podane wszystkie szkodliwe jego działania, czyli tak naprawdę to, kiedy nie można go stosować. W ogóle środki takie są bardzo mocno wycofywane z lasów i one naprawdę tylko w wyjątkowych sytuacjach są stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja myślę, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, że istotne… Bo nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że leśnicy na jakąś masową skalę opryskują lasy. Takiego zjawiska, powiedzmy sobie, dzisiaj nie ma. I tak jak pani naczelnik tutaj powiedziała, staramy się w tej naszej polityce, że tak powiem, odchodzić w ogóle od tego rodzaju metod. To bardziej jest kwestia działań wokół jakichś szkółek, tam, gdzie, powiedzmy sobie, trzeba użyć ewentualnie jakichś silniejszych środków.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale pani powiedziała o sprawie kluczowej, mianowicie że często w tych działaniach dotyczących ochrony terenów miejskich, terenów parkowych, używa się takich środków, żeby zatrzymać jakieś tam procesy. A my jako Lasy nie mamy na to wpływu – mówię to, żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kwestia, którą pani podnosi, jest na pewno rzeczywiście istotna, bo to nie dotyczy tylko, jak w tej dyskusji mówimy, środków, ale również sposobu ich używania i profesjonalnego ich użycia. Jeżeli, jak pani mówi, rolnik używa takich środków do oprysków samolotowych np. wielkopowierzchniowych gospodarstw, to rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, że te środki, jeżeli ktoś nieostrożnie się z nimi obchodzi, mogą być gdzieś przenoszone, również na tereny leśne. Ja tego nie wykluczam. Ale to nie jest działanie celowe Lasów – mówię to, żeby była jasność, żeby to tutaj wybrzmiało, dlatego zabieram głos bardzo wyraźnie. Ale problem na pewno jest, jeżeli idzie o nasze rolnictwo i stosowanie środków chemicznych, o właściwe ich stosowanie, więc myślę, że trzeba na to ludzi bardzo uwrażliwiać, żeby po prostu te stężenia, które producent zaleca – to jest to, o czym pani mówiła – rzeczywiście były stosowane, żeby tego przestrzegać, a nie tak, że tutaj jakaś partyzantka jest robiona, bo to po prostu może mieć bardzo poważne skutki dla zdrowia i życia ludzi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOchronyZasobowPrzyrodniczychwDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychEdytaKostanczuk">Ja jeszcze, jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeOchronyZasobowPrzyrodniczychwDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychEdytaKostanczuk">Chciałabym dodać jeszcze tylko jedno. W Lasach Państwowych w ogóle są przeprowadzane kontrole sanepidu i m.in. w ramach tych kontroli jest również sprawdzane stosowanie środków chemicznych, jeżeli po prostu jest coś takiego prowadzone. Tak że to jest pod ścisłą kontrolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy to satysfakcjonuje panią profesor? Myślę, że coś przynajmniej przybliżyło do wyjaśnienia spraw… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak. Ja bardzo serdecznie dziękuję, bo, szczerze mówiąc, jako osoba, która od 46 lat walczy o życie dzieci, kiedy usłyszałam, że tego typu działania się prowadzone, podjęłam walkę z tym glifosfatem, nie tylko dlatego, że rodzice zwrócili się do mnie o to i nawet założyli jakieś stowarzyszenie, które o to walczy, tylko dlatego, że po zapoznaniu się z literaturą dowiedziałam się, że świat wycofuje się z używania tych środków. Po prostu w ogóle się wycofuje, w kierunku… chodzi o to, że jeżeli już koniecznie czegoś trzeba użyć, to powinny to być środki biologiczne, a nie chemiczne. A ja jako onkolog wiem, że żebyśmy zachorowali na nowotwór, czyli żeby zadziałał w sposób zły jakiś gen – nawet ten, który odziedziczyliśmy po babci czy dziadku – potrzebny jest czynnik środowiskowy, tzw. włącznik. A często jest to kaskada włączników. I, niestety, obawiam się, że te środki też mogą należeć do tego typu włączników, nie tylko u ludzi, ale także – co w przypadku państwa lasów też ma miejsce – u zwierząt leśnych. Ale dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że pani profesor poruszyła tu ważną kwestię, i ważne jest, żebyśmy mieli świadomość tego, jak te czynniki wszystkie są ze sobą powiązane. Myślę, że w polityce Lasów jest pełna świadomość tego i to jest pod kontrolą, tak że tu nie ma… Nie może być takiej sytuacji, że, powiedzmy sobie, są prowadzone jakieś działania i one rzeczywiście mogły doprowadzić do takiej sytuacji, że np. ktoś zebrał runo leśne i z tego tytułu ma konsekwencje zdrowotne. No, wszyscy mają tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O udzielenie głosu prosił pan Stefan Traczyk, prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Po pierwsze, chciałbym panu przewodniczącemu Zdzisławowi Pupie bardzo podziękować za zaproszenie. To naprawdę wielka nobilitacja dla naszego stowarzyszenia, że z Senatu wypłynęło osobiste zaproszenie dla naszego stowarzyszenia. Tak że w imieniu zarządu chciałbym bardzo podziękować za to, że Senat z najwyższą wagą podchodzi do spraw procedowanych prawnie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Po drugie, chciałbym tu powiedzieć kilka słów w imieniu stowarzyszenia. Właściciele i współwłaściciele lasów w Polsce zostaną – zostaną, bo pewnie ta ustawa zostanie przyjęta – „uszczęśliwieni” dobrymi praktykami. Ja powiem, na czym polega tu problem. My w stowarzyszeniu dostrzegliśmy, że wśród właścicieli i współwłaścicieli lasów jest bardzo mała świadomość co do tematu dobrych praktyk. Ja jako leśnik z zawodu poradzę sobie w swoim lesie, ale jest wielu właścicieli i współwłaścicieli, którzy nie mają do czynienia z gospodarką leśną czy nie przeszli fachowych – jak by to powiedzieć? – szkoleń lub też nie doświadczyli odpowiedniej nauki w swoim życiu. Niemniej jednak oczywiście wielopokoleniowe działania pokazują, że ci rolnicy tak czy inaczej stosowali do tej pory takie praktyki, tylko może tak tego nie nazywali. Ale tutaj Unia Europejska „uszczęśliwia” nas – mówię „nas” w tym sensie, że mówię to w imieniu prawie 3 milionów właścicieli i współwłaścicieli lasów w Polsce –jakimiś procedurami, które tak naprawdę wcześniej czy później utrudnią działanie prywatnym właścicielom lasów w Polsce, a mówię to, znając życie i znając biurokrację.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Oczywiście my jako stowarzyszenie na swojej stronie daliśmy już informację, że takie nowelizacje są przygotowywane. I my jako stowarzyszenie oczywiście jesteśmy otwarci na współdziałanie z różnymi instytucjami. Jesteśmy otwarci też na pytania ze strony właścicieli i współwłaścicieli lasów. Staramy się to wszystko wytłumaczyć, że tak naprawdę, tak jak tu pan minister Siarka powiedział, dużo się nie zmieni. Ale zmieni się, Panie Ministrze, bo uruchamiamy pewne procedury, na końcu których właściciel lasów będzie miał ograniczone – jak by to powiedzieć? – prawo własności do swojego lasu czy też gruntu, który podlega naturalnej sukcesji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Ja tak się zastanawiałem… Oczywiście powiem może herezję, leśnicy obrażą się na mnie, ale tak naprawdę ja zastanawiam się, czy nie powinno się zacząć dyskutować w Polsce na temat tego, że lasy w ogóle czy całość, tzn. gospodarka leśna, nie powinna podlegać ministrowi rolnictwa, tak jak jest w innych krajach europejskich. W ten sposób te dobre praktyki byłyby nagłaśniane przez właściwego ministra rolnictwa, który ma dostęp do tych właścicieli, no, do większości – bo z naszych badań wynika, że właścicieli i współwłaścicieli lasów związanych z rolnictwem jest ok. 70%. Tak że to łatwiej by… Byłby taki pas transmisyjny, jeżeli chodzi o przekazywanie tych dobrych praktyk właścicielom lasów. No i oczywiście minister rolnictwa i rozwoju wsi ma też fundusze do prowadzenia różnych projektów. A więc my w stowarzyszeniu uważamy, że trzeba by było zacząć się nad tym zastanawiać.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć… Może się powtarzam – jeśli ktoś obserwuje moje wystąpienia, to wie, że ja zawsze przytaczam liczby, tj. że jest w Polsce 1 milion 780 tysięcy ha lasów prywatnych. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Przeciętne nadleśnictwo w Polsce ma ok. 16 tysięcy ha. Czyli z lasów prywatnych w Polsce można by było utworzyć ponad 100 nadleśnictw.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Chciałbym też powiedzieć, że to, co dzisiaj państwo procedują, dotknie tych właścicieli, którzy jeszcze nie wiedzą, że są właścicielami lasów – bo państwo muszą wiedzieć, że w 2015 r. Instytut Geodezji i Kartografii zrobił analizę, ile tych lasów w Polsce tak naprawdę jest, no i okazuje się, że według tych danych z 2015 r. tych lasów prywatnych jest więcej, a ta różnica wynosi 800 tysięcy ha. Czyli mamy dzisiaj, według danych statystycznych, GUS-owskich, 1 milion 780 tysięcy ha, ale niejako w powietrzu wiszą też grunty o powierzchni 800 tysięcy ha – grunty rolne, nieużytki, grunty, które są różnie ujęte w ewidencji, a podlegają naturalnej sukcesji, i część już nawet została zalesiona. Czyli tak naprawdę tych ludzi, którzy są zainteresowani lasami prywatnymi i gospodarką leśną, jest w rzeczywistości dużo, dużo więcej. W ubiegłym tygodniu byłem na rozmowie z ludźmi, którzy zajmują się ewidencjonowaniem lasów w Polsce – oni mówią, że na dzień dzisiejszy, na 2021 r., dodatkowo może być to już nawet 1 milion ha gruntów, które nie są ujęte jako leśne w ewidencjach Głównego Urzędu Statystycznego.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Ale żeby tym ludziom się opłaciło… Oczywiście to nie jest temat na dzisiejsze obrady, ale chciałbym to podkreślić jako przedstawiciel organizacji pozarządowej. Otóż żeby tym ludziom opłaciło się wykazywać te lasy, które są w Polsce, które… No, są i nie są, bo zgodnie z ustawą o lasach jeżeli powierzchnia powyżej 10 arów pokryta jest roślinnością leśną, to już jest to las, ale żeby ci ludzie mogli wykazywać, że mają las i żeby… Musimy stworzyć czy musi się stworzyć w Polsce system, żeby tym ludziom się to opłaciło. Ja myślę, że pewnym rozwiązaniem jest to, żeby w Polsce mogły być stosowane świadczenia ekosystemowe za… Tzn. lasy prywatne dają społeczeństwu takie same korzyści jak lasy publiczne, ale ci prywatni właściciele nie są w jakiś sposób premiowani za to, że mają las. Dlatego też myślę, że powinniśmy w jakiś sposób wprowadzić w Polsce takie metody, żeby tym właścicielom lasów opłacało się prowadzić las i prowadzić gospodarkę leśną.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Oczywiście chciałbym jeszcze dodać, że my jako stowarzyszenie nie działamy w próżni. Przygotowaliśmy i przygotowujemy się do projektu ustawy o izbach leśnych, która by… Chodzi o izby leśne, które by gromadziły prywatnych właścicieli lasów w grupy producenckie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja prześlę do kancelarii komisji te druki w PDF, tak żeby państwo senatorowie mogli się zapoznać z tymi materiałami.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Jeszcze tylko chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w Polsce ustawę o lasach, ona jest non stop modyfikowana. Ta ustawa o lasach weszła 1 stycznia 1992 r., czyli ona ma już 30 lat. No więc może trzeba by się zastanowić nad jakąś nowelizacją czy nad jakimś całościowym podejściem do tematu ustawy o lasach. Ja wiem, że to nie jest popularny temat, ale myślę, że trzeba się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaLesnikowiWlascicieliLasowStefanTraczyk">Jeszcze tylko dodam, że mamy w Polsce też 84 tysiące ha lasów, które są w zarządzie gmin. Tak że jest możliwe to, co pani senator słusznie tu podkreślała, że może być jakieś takie zdarzenie, że las podlega prezydentowi miasta i on prowadzi gospodarkę leśną, ale nie pod nadzorem Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tutaj mój przedmówca, który wspomniał o lasach prywatnych… To rzeczywiście jest duża skala, może nie aż tak duża jak lasy państwowe, ale te wymieniane dane… No, muszę powiedzieć, że to jest problem bardzo trudny do rozwiązania i chyba nikt nie weźmie się szybko za niego. Ale należałoby o tym pomyśleć, dlatego że, po pierwsze, takie grunty rolne są w większości na terenach gleb bardzo słabej jakości – są tam samosiewy i po prostu te grunty zalesiają się same… Jak się jedzie po Polsce, to się widzi, w których regionach tak jest, a w których nie. Patrząc z góry, można widzieć las, ale tak naprawdę to są grunty rolne. Koszty, które trzeba ponieść – tj. na geodetę itd., itd. – te całościowe, są tak duże, że nikt nie będzie robił… Jeśliby nie było jednej ustawy, która by zobligowała do wypełnienia takiej funkcji, to trzeba by zrobić… Kiedyś były robione tzw. uwłaszczenia, tak się to nazywało… Gdyby to zrobić w ten sposób, to może udałoby się to wtedy bez kosztów rolników… Czy gdy geodeci robią modernizację, to wtedy, przy okazji tej modernizacji, jeśli jest ktoś zorientowany i wprowadzi, że tam jest las, to można nanieść zmiany i wtedy będzie zapisane, że tam jest las. I wtedy jest… Gminy – czy szczególnie powiaty, bo to powiaty odpowiadają za geodezję – mają okazję przy tym… Jest to możliwe do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale jest i drugi problem. To są lasy wielu, wielu udziałowców. Czyli grunt np. 100 ha… Jest przykładowo 200 rolników, którzy mają udział w jednym numerze, a to dzielone… To jest po prostu szaleństwo i nie da się wykonać tego tak, żeby to zrobić na dzisiaj. Rolnicy działają często na zasadzie umownej, tzn. wszyscy się tam dogadują, robią sobie podziały itd., ale to jest przykładowo jeden numer. Może być też kilka hektarów u kilku rolników.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Przed wojną rolnicy głównie dostawali lasy jako… To się nazywało: las opałowy. Czyli każdy miał ileś tam pola i do tego przydzielone ileś lasu, i on to traktował jako część opałową, tzn. korzystał z tego lasu, biorąc drewno na opał, stamtąd je sobie brał. Dzisiaj te lasy są w małym stopniu obszarem zainteresowania rolników. Bym powiedział, że przez 20 lat nikt nie wchodził do takiego lasu. Ja sam mam las u siebie, mam z rodziną prawie 2 ha, więc od czasu do czasu tam jeździmy. Ale widać, że nic się nie dzieje w lasach prywatnych, bo rolnicy nie mają dzisiaj interesu… Nie chcą tam chodzić po drzewo, bo im się to nie opłaca. Dzisiaj mają gaz, mają inne rzeczy, więc rezygnują z tego. Dlatego jest to poważny, trudny problem, żeby tę sprawę rozwiązać. No i ustawodawca… Rząd też musiałby się pochylić nad tym, jak przeprowadzić tę sprawę. Bo stworzenie izby… No, mamy izbę rolniczą, która w zasadzie tak samo może zajmować się tą sprawą, bo w izbie rolniczej są rolnicy, którzy mają i grunty, i las. Tak że równie dobrze można byłoby zapytać, czy izby rolnicze współdziałają z waszą grupą i czy chcecie mieć taką samą inicjatywę, jaką mają izby rolnicze. No, może tak? To jest pytanie: czy to miałoby mieć taki charakter? Bo tak usłyszałem, że powołać izbę… Ale moje wątpliwości są tylko tego typu: czy nie pomnażalibyśmy instytucji typu izba rolnicza, samorząd rolniczy – tu byłby to samorząd leśny… No, na pewno jest to poważne wyzwanie i są problemy dotyczące lasów… Ale podkreślam: to jest kwestia wieloletnich zaniedbań, które są związane z nieopłacalnością produkcji rolnej tam, gdzie grunty rolne wypadają na słabych gruntach. Czyli mogę powiedzieć tak: tam, gdzie kiedyś moi przodkowie karczowali lasy, teraz w naturze wraca las. Tak to mniej więcej wygląda i tak bym spuentował tę pana wypowiedź. Czyli: tam, gdzie tyle tysięcy hektarów czy tam prawie milion… Tam las odbiera to sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka prosiła o udzielenie głosu. Proszę bardzo panią przewodniczącą, panią profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę państwa, ja odnoszę wrażenie, że my dyskutujemy sobie w ogóle o lasach, to tym, jak to by było łatwiej, jak byłoby dobrze, co należy w przyszłości zrobić. Ale ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest w zasadzie reakcja na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia pewnych uchybień. I w związku z tym powinniśmy przejść do meritum…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tracimy połączenie…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A my tutaj mówimy i o opryskach, i o gruntach itd.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I w związku z tym, żeby nie przedłużać… Ja razem z panem senatorem Pęcherzem składamy poprawki do tego projektu ustawy i przekazaliśmy je…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Senator, mamy taką prośbę, żeby pani wyłączyła kamerę, będzie ciutkę lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wyłączyć?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyłączyć kamerę, wtedy podobno będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No i teraz proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A teraz? Teraz mnie słychać lepiej? Nie?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę mówić. Niech pani senator mówi. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tu mam pewne zastrzeżenie co do przebiegu dyskusji, bo ona odbiega od meritum sprawy, czyli od tego, czym ta ustawa dzisiejsza jest, a ona jest właściwie reakcją na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia uchybień. I są tu zarówno rzeczy dobre, jak i takie nie w pełni wychodzące naprzeciw tym oczekiwaniom. Tym bardziej że pan minister czy strona ministerialna mówi, że planowane są następujące rozwiązania dotyczące…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przerwało połączenie. Zerwało połączenie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Dopiero będą. I to że jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie mamy połączenia…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Halo?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…z panią senator.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Może…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Pani senator nie wyłączyła kamery. Jakby…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Po prostu słaby internet.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Wyłączyła i włączyła.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy słychać mnie teraz?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Gdyby jednak na stałe wyłączyła kamerę…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiem, może mam coś na linii…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">To poprawi…</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To Janusz Pęcherz może coś powie.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">To ja zadzwonię do niej…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słyszymy coś czy nic?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">No, na razie…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie słychać, tak?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No, nie mamy kontaktu z panią senator. Widzimy panią senator, ale nie mamy kontaktu z panią senator.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To proszę, może Janusz Pęcherz będzie mógł mówić.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz, tak?</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja będę kontynuować to, co powiedziała pani prof. Rotnicka. My zgłaszamy…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No więc właśnie, już mówi Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…poprawki do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ewentualnie powiedz, że my z Pęcherzem zgłaszamy poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Aha.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do tej ustawy. Tak? Dobra.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Okej.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorJanuszPecherz">(Głos z sali: Teraz mówią jednocześnie.)</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz tak… Ja się wyłączyłem na chwilę, ale będę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorJanuszPecherz">Zgłaszamy poprawki do tej ustawy. Przekazaliśmy je panu legislatorowi. To są poprawki, o których pan minister mówił, że były zgłaszane też na etapie prac sejmowych. I pan minister mówił, że one nie mają racji bytu. My uważamy, że mają rację bytu i my te poprawki składamy. Żeby nie przedłużać, powiem: to jest nasz wniosek, 3 poprawki. One dotyczą tak naprawdę… Pierwsza z nich dotyczy art. 14b…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Macie to?</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak? Słychać, tak?</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#SenatorJanuszPecherz">„Właściciele lasów realizują cele i zasady gospodarki leśnej wskazane w ustawie”…</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#SenatorJanuszPecherz">Pan legislator ma te poprawki. Bym prosił, żeby je złożyć na ręce pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, my te poprawki mamy, tu podpisany jest pan i pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Rotnicka, tak.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Utrapieniem dla tych, którzy uczestniczą normalnie, na sali posiedzeń, jest wysłuchiwanie osób, które uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, ze względu na jakość połączenia internetowego. No, to jest rzeczywiście duży problem wysłuchać tego, co wy mówicie. Ale na szczęście mamy… Do komisji senackiej trafiły poprawki pani senator Rotnickiej i pana senatora Pęcherza, z którymi w jakiś sposób zaraz się zapoznamy i poddamy je pod głosowanie. Tak? Rozumiem, że pan senator zgłasza te wnioski.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z panią senator Rotnicką… Tak? Mamy tu bodajże 3 poprawki… Tak.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, niech pan tylko potwierdzi, bo nie słyszymy za bardzo tego, co pan mówi…</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, potwierdzam, 3 poprawki…</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słyszy pani coś?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#Gloszsali">Słyszę, ale słabo.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorJanuszPecherz">…pani profesor senator Rotnickiej…</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No, tu nikt pana nie słyszy. No to może pan…</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#Gloszsali">Potwierdził…</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Potwierdził pan? Dobrze. Skoro pan senator potwierdził, to dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To mamy, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jest potwierdzone, bo to samo mi Jadzia przez telefon mówiła.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani prof. Chybicka przejmuje te poprawki – tak? Też w jakiś sposób…</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie poproszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Nikt z senatorów nie zgłasza innych poprawek.</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego poproszę pana ministra o stanowisko wobec tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja poproszę w tej chwili pana dyrektora, żeby szczegółowo od strony prawnej uzasadnił nasz sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Prosimy bardzo pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tu już widzę, że są… One obejmują te artykuły, do których pan minister wcześniej w jakiś sposób się odnosił.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">One były przedmiotem dyskusji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Rzeczywiście te poprawki, które mamy przed sobą, były już przedmiotem dosyć szerokiej dyskusji w analogicznej komisji w Sejmie. I do wszystkich tych poprawek odnosiliśmy się rzeczywiście bardzo szczegółowo. Wszystkie poprawki, które są zgłoszone przez państwa senatorów, to są poprawki, które w pewnym sensie mają na celu doprecyzować i zapewnić, jak się państwu wydaje, lepszą ochronę lasów, a konkretnie chodzi o zapewnienie prowadzenia właściwej gospodarki leśnej. Jednak w naszej opinii wszystkie one stanowią swoisty superfluens. Np. poprawka nr 1, czyli w zakresie art. 14b, pozostawienie go w ustawie o lasach w tym brzmieniu, jak państwo proponują, tak naprawdę niczego nie zmieni, bo wszystkie te regulacje w ustawie o lasach, w ustawie o ochronie przyrody już mamy. Co tu jest istotne? Ja to mimo wszystko podkreślam, że przedstawiony państwu projekt jest w całości uzgodniony z Komisją Europejską także w zakresie art. 14b. Z Komisji Europejskiej dostaliśmy wyraźny sygnał, że Komisja Europejska uzna wykonanie tych zobowiązań, które wynikają z dyrektywy ptasiej i siedliskowej, pod warunkiem że art. 14b zostanie całkowicie usunięty z ustawy o lasach. I my naprzeciwko tym oczekiwaniom wychodzimy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Co do poprawki drugiej, to ona też jest o tyle istotna – i pan minister w swojej wypowiedzi już o tym wspominał – że odwołuje się ona do 2 załączników, do niezwykle istotnej dyrektywy, czyli w tym przypadku dyrektywy siedliskowej, chodzi o załącznik nr 2 i załącznik nr 4. My rzeczywiście w swojej propozycji, uzgodnionej również z Komisją Europejską, postulujemy żeby w ogóle zrezygnować z wymieniania expressis verbis załącznika nr 2 z kilku powodów. Żeby to wyjaśnić, tak już bardzo, bardzo szczegółowo, powiem tak. Załącznik nr 4 stanowi o ochronie gatunkowej ścisłej, a załącznik nr 2 stanowi o gatunkach roślin i zwierząt do wyznaczenia obszarów Natura 2000. Tak naprawdę to, co jest wymienione w załączniku nr 2, częściowo jest powtarzane w załączniku nr 4. I myśmy zrezygnowali z załącznika nr 2 właśnie z tego powodu, że kwestie związane z ochroną gatunków roślin i zwierząt w ramach obszarów Natura 2000 są już regulowane chociażby w planach… w PZO czy też w PO. To jest jedna rzecz. I druga: obecne brzmienie, to, które stanowi przedmiot naszego przedłożenia, jest w całości zgodne z dyrektywą siedliskową, ponieważ dyrektywa siedliskowa odnosi się wyłącznie do załącznika nr 4, a nie do załącznika 2, który państwo postulujecie przywrócić.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalGraczyk">Jeśli zaś chodzi o ostatnią poprawkę, to właściwie mógłbym powtórzyć tę argumentację, którą już przedstawiłem na samym początku, ponieważ ta poprawka tak naprawdę ma na celu ponowne przeredagowanie tego art. 52b, który my proponujemy – bo w kontekście chociażby poprawki nr 1 i 2 jest w pewnym sensie ich konsekwencją – ale z naszego punktu widzenia w sposób nieuzasadniony, przez wzgląd na to wszystko, o czym już wcześniej mówiłem. Przywołam także jeszcze raz ten jeden ważny i istotny argument: jeżeli zależy nam na tym, żeby Komisja Europejska przynajmniej w tym zakresie wycofała skargę z Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to powinniśmy przyjąć – i o to bym prosił – ten projekt w takim brzmieniu, jakie zaproponowaliśmy, ponieważ, jeszcze raz to powtarzam, jest on uzgodniony z Komisją Europejską w trybie roboczym. Nie uwzględniliśmy w tym projekcie niczego, co wychodziłoby poza oczekiwania Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy w świetle tych wyjaśnień pani senator, prof. Rotnicka, pan senator Pęcherz i pani senator Chybicka podtrzymują te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan mecenas jeszcze. Proszę bardzo. Państwo podtrzymują poprawki, a pan mecenas chce jeszcze udzielić wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, jeśli taka będzie wola komisji, to biuro prawne odniesie się do stanowiska pana dyrektora. Ale informacyjnie chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście te poprawki złożone przez państwa senatorów to są poprawki częściowo… Część poprawek została już złożona na etapie prac sejmowych, na etapie drugiego czytania. W naszej opinii w pkt 2 w akapicie drugim w tiretach 1, 3 i 4… My w sposób skrótowy istotę tych poprawek przedstawiamy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 14b ustawy, to co do zasady poprawka ta zaskutkuje tym, że po tym przepisie pozostanie tylko brzmienie dotychczasowego ust. 1 w art. 14b ustawy o lasach. I tu my podzielamy opinię wyrażoną przez pana dyrektora, że rzeczywiście ten przepis… On tak naprawdę nie zrodzi żadnych obowiązków, on tak naprawdę tylko wskazuje, że właściciele lasów w zakresie kilku obowiązków – tych 3 obowiązków wymienionych w ustawie o lasach – mogą dowolnie wybrać sobie, w jaki sposób będą te obowiązki realizować. Jeśli nie będzie tego przepisu w ustawie, to – tak mnie się wydaje – te obowiązki wraz z innymi obowiązkami nadal będą realizowane. No, może powstać wątpliwość tego typu: skoro ten przepis nie jest potrzebny, to czemu był dotychczas w ustawie – tak? Ale tu, jak mówię… To jest już jak gdyby na marginesie. Nie oceniamy dotychczasowego brzmienia art. 14b ust. 1.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o kwestię uzgodnienia tej zmiany z Komisją Europejską, to wydaje mi się, że przedmiotem zastrzeżenia Komisji Europejskiej była treść przepisów art. 14b odnosząca się do wymagań w zakresie dobrej praktyki i derogacji tych przepisów w odniesieniu do wyłączenia stosowania przepisów ustawy o ochronie przyrody. Akurat ust. 1 w art. 14b tej kwestii nie dotyczy, więc wydaje mi się, że ustalenia z Komisją Europejską co do numerycznego wykreślenia czy w całości wykreślenia tego przepisu, a nie norm, do których Komisji wniosła zastrzeżenia… No, tutaj wydaje mi się, że można uznać, że wykreślenie, usunięcie ust. 2 i 3 z art. 14b będzie wypełnieniem zaleceń Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, czyli te do art. 52 ust. 5 i dotyczące kwestii nowych dobrych praktyk w zakresie gospodarki leśnej, to rzeczywiście istotą tych poprawek jest tam… Problematyczne jest to, że propozycja rządowa usunęła z tych przepisów załącznik nr 2 dyrektywy. Ja również zgadzam się z tym, że dyrektywa wprost mówi tak naprawdę o ochronie ścisłej gatunkowej, ale do tej pory ten załącznik nr 2 tam był i nie stanowił jak gdyby powodu do zarzutów, że ten przepis narusza prawo unijne czyli tę dyrektywę siedliskową – tak? A więc państwo członkowskie może w sposób szerszy uregulować dane kwestie, niż to wynika ściśle z dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Józef Łyczak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJozefLyczak">W świetle tych wyjaśnień zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej osób chętnych do dyskusji, do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są wyjaśnienia. Są poprawki. Wniosek najdalej idący to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec powyższego taki wniosek w pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">3 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy…</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, myśmy zakończyli głosowanie. Zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. A tu słyszę, że znowu nie był słyszany komunikat przez radio, tzn. zdalnie, że wynik…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Było 8 głosów za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, 6 osób było przeciwnych przyjęciu ustawy bez poprawek. Wobec powyższego ten wniosek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sprawozdawcę została wyznaczona pani senator Chybicka.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I na tym zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze raz to powtórzyłem, bo z tego, co słyszę… Mam sygnał, że nie było to słyszane.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozdrawiam wszystkich senatorów obradujących zdalnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9a420c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00028-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (28.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (44.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (28.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (44.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">28</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">44</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie RP w Rzymie Danuta Stryjak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMalgorzataKopiczko" role="speaker"> + <persName>Senator Małgorzata Kopiczko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f7cfb38 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00028-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,258 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone informacji Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektyw podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam naszych gości. Pan Jan Badowski, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Pani Jadwiga Szczypień, ekspertka z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Pani Monika Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pan Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pani Beata Pietrzyk, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki, zdalnie. Pan Sławomir Kowalski, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Pan Dariusz Pawłoś, zastępca dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Pani Danuta Stryjak, kierownik Szkoły Polskiej im. Gustawa Herlinga-Grudzińskiego przy Ambasadzie Polskiej w Rzymie, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, porządek naszego spotkania, naszego posiedzenia połączonych komisji będzie taki, że najpierw poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki o krótkie przedstawienie informacji. Informacja została nam przesłana, jest ona obszerna, wydaje się wyczerpująca, na pewno ciekawa. Następnie poprosimy panią Danutę Stryjak z Rzymu o krótką wypowiedź, a potem przeprowadzimy dyskusję. Jak rozumiem, to jest do przyjęcia, tak?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo prosimy przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Czy mnie słychać? Słychać mnie? Chyba nie słychać.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja mam wyłączone… Słychać panią. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak? Okej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan przewodniczący, Ministerstwo Edukacji i Nauki przesłało państwu szczegółową informację, bardzo obszerną, z załącznikami zawierającymi bardzo szczegółowe dane, tak więc ja nie będę już tego tutaj ponownie odczytywać. Liczę na to, że państwo się z tym zapoznali. Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy tutaj wszyscy gotowi do udzielenia odpowiedzi. Ponieważ ta informacja, o którą państwo prosili, miała dotyczyć funkcjonowania szkół polskich za granicą z uwzględnieniem perspektywy podejmowania przez absolwentów studiów w Polsce, to może odniosę się tylko pokrótce właśnie do informacji odnoszących się stricte do tego zapytania.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o szkoły polskie za granicą, to prowadzi je jednostka, która podlega Ministerstwu Edukacji i Nauki, w imieniu ministra edukacji i nauki, czyli ORPEG, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Takich szkół polskich na świecie w 36 krajach jest 69. Jeśli chodzi o poprzedni rok szkolny czyli 2020/2021, to do takich szkół uczęszczało nieco ponad 17 tysięcy uczniów. W bieżącym roku szkolnym, 2021/2022, tych uczniów uczęszcza około 16,5 tysiąca. Szkoły polskie funkcjonują przy przedstawicielstwach dyplomatycznych i realizują uzupełniający plan nauczania, tzn. dzieci, które uczęszczają do tych szkół, realizują obowiązek szkolny w systemie państwa zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi z kolei o ubieganie się przez absolwentów takich szkół polskich o studia w Polsce, to wygląda to w ten sposób, że o studia pierwszego stopnia lub jednolite studia magisterskie może się ubiegać każda osoba, która legitymuje się świadectwem lub innym dokumentem wydanym za granicą i uprawniającym ją w kraju zamieszkania do podjęcia takich studiów. Czyli jeśli dana osoba legitymuje się takim odpowiednikiem naszego świadectwa dojrzałości, to u nas, w Polsce, może zostać przyjęta na studia. I z mocy prawa w ten sposób są przyjmowani ci uczniowie, którzy posiadają świadectwa maturalne uzyskane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego, państw EFTA i krajów OECD. Również z mocy prawa mogą w ten sposób ubiegać się o studia ci absolwenci, którzy uzyskali takie świadectwo maturalne w krajach, które mają podpisane z Polską umowy dwustronne, a we wszystkich pozostałych przypadkach, w przypadku wszystkich pozostałych krajów tacy uczniowie są przyjmowani na podstawie decyzji administracyjnej kuratora oświaty. Tzn. tacy kandydaci na studia zgłaszają się do kuratora oświaty, przedstawiają świadectwo, którym się legitymują, i kurator sprawdza, czy dane świadectwo odpowiada naszemu świadectwu dojrzałości. I jeśli tak, to również na tej podstawie taka osoba może być przyjęta na studia w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">I może tytułem wstępu ja bym na tym zakończyła. Jeśli państwo macie jakieś pytania bardziej szczegółowe, to oczywiście chętnie na nie odpowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zapewne byłoby bardzo ciekawe, gdyby pani powiedziała, jakie są rodzaje szkół, do których uczęszczają Polacy poza granicami kraju, i które z nich uprawniają, a które nie. Ale to oczywiście możemy sobie też w trakcie dyskusji wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o szkoły polskie, to to są te szkoły przy przedstawicielstwach dyplomatycznych. I ukończenie takiej szkoły nie uprawnia do przyjęcia na studia w Polsce, dlatego że te szkoły polskie prowadzą kształcenie uzupełniające, a oprócz tego taki uczeń musi gdzieś realizować obowiązek szkolny. I on realizuje to w systemie państwa zamieszkania. No, i jeśli tam uczęszcza do szkoły podstawowej, potem do liceum, to świadectwo, które otrzymuje w systemie edukacyjnym, w systemie oświatowym tamtego państwa, w którym zamieszkuje… jeśli ono uprawnia w tamtym państwie do podjęcia studiów, to analogicznie taki uczeń może zostać przyjęty na studia może w Polsce. Tak?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Tak, dobrze…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Patrzę na swoich kolegów. Potwierdzają to, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jak rozumiem, to, co pani dyrektor powiedziała, dotyczy wszystkich rodzajów kształcenia, na Wschodzie i na Zachodzie, tak?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak, tak. Absolutnie tak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na Wschodzie też?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak, tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ciekawe.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie ja, proszę państwa, bym zaproponował, żeby teraz udzielić głosu pani dyrektor Danucie Stryjak z Rzymu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani jest z nami połączona?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Tak, jestem. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie widzimy, ale słyszymy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oddaję głos…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">O, teraz i widzimy, i słyszymy. Pozdrawiamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo prosimy o przedstawienie problemów, które tutaj były zgłaszane paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Moja obecność tutaj dzisiaj spowodowana jest właściwie tym, że… Ja od kilkunastu lat pełnię funkcję kierownika szkoły polskiej przy ambasadzie polskiej w Rzymie i od kilkunastu lat słyszę od moich uczniów, a raczej już od moich absolwentów te same opowieści. Oni zgłaszają mi w zasadzie te same problemy, oni czy również ich rodzice.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Może tytułem wstępu… Tak, oczywiście, pani dyrektor departamentu z Ministerstwa Edukacji i Nauki przedstawiła już oczywiście problem. Tak rzeczywiście jest, że wszyscy uczniowie, którzy legitymują się odpowiednikiem polskiego świadectwa maturalnego, naturalnie mogą ubiegać się o przyjęcie na polskie uczelnie w Polsce. Ale ja chciałabym dzisiaj zasygnalizować problem, z którym zmagamy się od dawna. I jeśli będę mówiła, że tak dzieje się we Włoszech, to… Mam też takie informacje zebrane od moich kolegów i koleżanek, kierowników innych polskich szkół przy placówkach dyplomatycznych, że gdzie indziej w zasadzie ta sytuacja jest bardzo podobna.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Otóż, proszę państwa, cały nasz proces edukacyjny w szkole, która jest szkołą nieobowiązującą, czyli uzupełniającą, tak jak już pani dyrektor tutaj powiedziała, nakierowany jest na to, żeby ci młodzi ludzie czuli się częścią narodu polskiego. Ich sytuacja jest bardzo różna. W zasadzie tak naprawdę u nas w naszej szkole ponad 90% uczniów to są uczniowie, którzy mają podwójne obywatelstwo, polskie i włoskie, bo Włochy dopuszczają posiadanie 2 obywatelstw. I w zasadzie w liceum, na poziomie szkoły średniej, szkoły licealnej nasza praca ukierunkowana jest na to, żeby zachęcić naszych wtedy jeszcze uczniów do podejmowania studiów w Polsce, co dla wielu z nich oznacza – chciałabym to tutaj mocno podkreślić – nie powrót do Polski, bo oni nigdy z Polski nie wyjeżdżali… Tak jak już powiedziałam, ponad 90% ma polsko-włoskie obywatelstwo i blisko 100% urodziło się we Włoszech, nie w Polsce. Czyli oni w pewnym momencie, kiedy podejmują decyzję wyjazdu do Polski i podjęcia nauki na polskiej uczelni, podejmują tę decyzję naprawdę świadomie. I dla nich jest to decyzja o wyjeździe z Włoch i rozpoczęciu nowego życia…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Problem, który oni mi zgłaszają, jest taki, że w momencie samej rekrutacji świadectwo szkoły polskiej… Ja akurat reprezentuję polską publiczną, państwową szkołę, która działa w ramach Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, nadzorowaną przez MEiN oczywiście, ale przypuszczam, że dotyczy to również uczniów, którzy chodzą do szkół społecznych, jeśli tylko kontynuują oczywiście naukę na poziomie licealnym, bo o tym tutaj teraz mówimy. Bo w zasadzie tak naprawdę skupiamy się dzisiaj tylko i wyłącznie na tym problemie absolwentów, nie na uznawalności świadectw, żeby tutaj to też było jasne. I oni mi mówią, ci nasi absolwenci, że w procesie rekrutacji na wyższe uczelnie, kiedy zdobywają punkty za oceny, tak jak dana rekrutacja na danej uczelni przewiduje zdobywanie tych punktów, to świadectwo szkoły polskiej – podkreślam, wszystko jedno, czy państwowej, czy społecznej – nie jest w ogóle liczone w tej rekrutacji. Nie jest w ogóle punktowane. Bardzo często wręcz, ponieważ oni startują na te polskie uczelnie jako, podkreślę to tutaj, polscy obywatele, którzy posiadają zagraniczne świadectwo maturalne… No, tak więc nieporozumieniem jest, kiedy komisja rekrutacyjna pyta, czy ci uczniowie mają np. zaświadczenie o znajomości języka polskiego. No, nie muszą mieć, wręcz nie powinni mieć, bo polscy obywatele nie powinni musieć się legitymować świadectwem znajomości języka polskiego. Legitymują się świadectwem ukończenia liceum w polskiej szkole przy placówce dyplomatycznej, które jednak nie daje im nawet jednego punktu rekrutacyjnego więcej, w sytuacji, kiedy… Załóżmy np., że ich kolega z klasy, Włoch, będzie chciał studiować, powiedzmy, informatykę czy medycynę w Polsce po angielsku. I jeśli ten Włoch bez polskiego obywatelstwa przygotuje się pod względem językowym i będzie posiadał świadectwo, zaświadczenie o znajomości języka polskiego na wymaganym przez uczelnię poziomie, to, jak przypuszczam, dostanie takie dodatkowe punktu rekrutacyjne. A uczeń szkoły polskiej – nie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">I chciałabym podkreślić: jest oczywiste, że wszyscy uczniowie, którzy legitymują się świadectwem maturalnym uzyskanym w danym lokalnym systemie oświatowym – w naszym przypadku we Włoszech – oczywiście mają prawo ubiegania się o przyjęcie na studia w Polsce i to czynią. Niemniej jednak uważam, że ci uczniowie, których my tracimy, którzy rezygnują, odbijają się od tych uczelnianych komisji rekrutacyjnych, dzwonią do nas i pytają, czy możemy dodatkowo dopisać im jeszcze zaświadczenie o tym, jaką rangę ma nasze polskie świadectwo… I ja oczywiście za każdym razem uznaję – przypuszczam, że zgodnie z prawem – że trudno jest dopisać zaświadczenie do publicznego państwowego świadectwa szkolnego. I oni rzeczywiście… Ja mam kilkanaście takich przypadków tylko i wyłącznie w mojej szkole z ostatnich kilku lat, kiedy nasi polscy uczniowie, że tak się wyrażę, naładowani tą polskością, bardzo zachęcani przez nas, przez rodziny, bardzo chcieli wyjechać i studiować w Polsce, a nagle się okazywało, że się nie dostawali. Nie dlatego, że mieli słabo zdaną maturę. Bo matura we Włoszech zdawana jest… Otrzymuje się również punkty, najwyższa liczba to jest 100 punktów, i jeszcze czasami ci najlepsi dostają tak jakby taki dodatkowy bonus. To się wtedy nazywa, że dostają 100 punktów plus jeszcze taki bonus. I ja mówię o takich uczniach, o bardzo zdolnych uczniach, którzy naprawdę mają świetne świadectwa maturalne i mają przed sobą wiele różnych możliwości. Oni nie muszą studiować w Polsce. Oni mogą również zostać we Włoszech. Mogą wyjechać za granicę, gdziekolwiek. Tam też się dostaną. Ale nam zależy na tym, żeby wtedy, kiedy oni wchodzą w dorosłe życie, kiedy zaczynają ten pierwszy krok w Polsce, byli przyjmowani w Polsce troszeczkę inaczej, czyli żeby rzeczywiście te komisje rekrutacyjne, widząc wśród dokumentów, które ci uczniowie składają, świadectwo polskiej szkoły przy placówce dyplomatycznej – i ja tutaj jeszcze raz podkreślam: społecznej czy każdej innej – która prowadzi nauczanie na poziomie licealnym, zauważali to świadectwo. I żeby taki uczeń, który poświęcił 12 lat życia na to, żeby uczyć się przez 12 lat w 2 szkołach, w tej lokalnej szkole, gdzie realizuje obowiązek szkolny, i dodatkowo jeszcze w szkole polskiej…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">…przez 12 lat opanował język w stopniu…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">…trudno oceniać ten poziom językowy, ale to jest poziom licealisty, który kończy polską szkołę. To są uczniowie, którzy posługują się językiem polskim jak językiem ojczystym. A zaczynali od różnych poziomów, zaczynali oczywiście często z językiem polskim jako drugim, czasami wręcz obcym tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Tak więc jeszcze raz w ich imieniu chciałabym tutaj państwu poddać pod rozwagę możliwość wprowadzenia dodatkowego punktu rekrutacyjnego, jednego czy dwóch, niewielu tak naprawdę. To nie chodzi o to, żeby polskie świadectwo przesądzało o wynikach rekrutacji, ale żeby ono w ogóle było brane pod uwagę i w jakikolwiek sposób punktowane. I podkreślam, chociaż występuję tutaj jako pracownik ORPEG, że nie chodzi mi tak naprawdę tutaj tylko i wyłącznie o świadectwa szkół polskich przy placówkach dyplomatycznych. Jeśli inne szkoły społeczne również prowadzą kształcenie na poziomie licealnym, to również oczywiście… Bo tam to kształcenie jest prowadzone pewnie na takim poziomie jak w polskich szkołach przy placówkach dyplomatycznych.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Dziękuję. Jeśli są jakieś pytania, oczywiście bardzo chętnie odpowiem. Nie chcę już przedłużać…</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KierownikSzkolyPolskiejimGustawaHerlingaGrudzinskiegoprzyAmbasadzieRPwRzymieDanutaStryjak">Pozdrawiam w takim razie…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jeszcze taka sprawa proceduralna. Powinienem to zrobić na początku, ale po raz pierwszy w życiu prowadzę posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wspólne.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…wspólnie z Komisją Nauki, na prośbę pana przewodniczącego, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego. Dlatego chciałbym zapytać, sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tutaj pani potwierdza. A więc mamy to już ustalone.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o działalność lobbingową, to ona tego posiedzenia raczej nie dotyczy, więc o tym nie mówię.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I już przechodząc, wracając do meritum sprawy: ja muszę powiedzieć, że przed rozpoczęciem naszego posiedzenia, kiedy planowaliśmy to nasze wspólne posiedzenie, byłem informowany trochę inaczej o zaistniałym problemie, tzn. że problem polega na tym, że osoby, które kończą te polskie szkoły, nie mają możliwości podejmowania studiów w Polsce. Okazuje się, zgodnie z tym, co pani kierownik, pani dyrektor mówiła, że chodzi tu raczej o trochę inną sprawę, czyli o dodatkowe punkty. Sprawa jest taka, bym powiedział, dość rozległa i trudna do rozpatrzenia, bo uczelni mamy bardzo dużo. Wszędzie należałoby zmienić te zasady rekrutacji. To są zasady ustalane przez senaty uczelni. No, i pozostaje pytanie, czy bylibyśmy w zgodzie z prawem Unii Europejskiej. No, bo tu by się tworzyła pewna nierówność osób w dostępnie do tych studiów. Ale to oczywiście zaraz będziemy pytać ministerstwa. Na pewno temat jest. I jeśli go źle zrozumiałem, to proszę też o modyfikację. Ale tu już panowie senatorowie… Czy pan senator Gogacz się zgłaszał jeszcze przedtem?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Potem pan senator i pani senator.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale nie wiem, czy jeszcze wcześniej bym jednak nie poprosił naszych gości o zabranie głosu. Czy pan…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym tylko w trybie ad vocem do tego, co pan przewodniczący mówił.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Mnie się wydaje, że dobrze sprecyzowaliśmy problem. Nie że to ci państwo, którzy kończą szkoły polskie, nie mogą studiować… No, bo to w ogóle chyba trudno sobie wyobrazić, żebyśmy temu poświęcali posiedzenie komisji. Chodziło właśnie o te punkty, o to, że osoby po kursach języka polskiego dostają takie punkty, a uczniowie kończący 12-letnią polską szkołę nie dostają. Tak więc to tylko w ramach sprostowania. A co do reszty się wypowiem za chwilę, w normalnej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja w takim razie tylko ad vocem do ad vocem: gdyby nie mogli podejmować studiów, to tym bardziej powinniśmy się spotkać…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że to nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jak rozumiem, to nie jest tylko kwestia punktów, lecz także kwestia, no, niesensowności tego obowiązku przedstawiania zaświadczenia o znajomości języka polskiego po odbyciu szkoły. Bo to…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest… Maskę bym prosił, żeby założyć…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Czy ja mogę – przepraszam, Szanowni Państwo – się włączyć? Bo, jak myślę, wkradł się tutaj pewien błąd i chciałabym to od razu, na początku sprecyzować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Szanowni Państwo, jeśli ktoś jest obywatelem polskim i ubiega się o studia w Polsce, to od niego nie wymaga się zaświadczenia o znajomości języka polskiego. On ubiega się o studia w Polsce na zasadach obowiązujących obywateli polskich. Tak więc tu nie ma mowy o jakimś zaświadczeniu o znajomości języka polskiego. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Druga uwaga. No, tutaj nie znamy takiej sytuacji… Być może, mając na uwadze autonomię uczelni… Być może na którejś z uczelni coś takiego się pojawiło, ale takiej wiedzy w ministerstwie nie mamy, że po kursach językowych z języka polskiego są przyznawane dodatkowe punkty w procedurze rekrutacyjnej. To pierwsze słyszymy. Poprosilibyśmy panią kierownik ewentualnie o doprecyzowanie, jakiej konkretnej sytuacji to dotyczyło. Bo jedyna taka sytuacja określona prawem, o której możemy mówić, wymagania poświadczenia znajomości języka polskiego dotyczy cudzoziemców, którzy tutaj przyjeżdżają na studia. Jest wymagane od nich właśnie takie poświadczenie znajomości języka polskiego. I oni wtedy przystępują do egzaminu certyfikacyjnego prowadzonego przez Komisję do spraw Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, zdają egzamin na odpowiednim poziomie i otrzymują certyfikat. I wtedy mogą się ubiegać o studia w Polsce. Ale to nie dotyczy obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">I wreszcie odniosę się do tego, co pan przewodniczący powiedział. Istotnie, jest tak, że w związku z zasadą autonomii polskich uczelni zasady rekrutacji i to, za co przyznają punkty, określają same uczelnie. To, co określone jest w ustawie jako jedyny taki wymóg prawny, formalny dopuszczający do studiów w Polsce, to jest świadectwo, którym trzeba się legitymować. No i to jest to, o czym na początku powiedziałam, tzn. odpowiednik polskiego świadectwa dojrzałości. I to jest jedyny taki wymóg, który w polskim prawie jest określony.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Co do punktów przyznawanych w procedurze rekrutacyjnej, to już określają to dokładnie same uczelnie, senaty uczelni, mając na uwadze konkretne kierunki studiów, za co są przyznawane dodatkowe punkty. Tak więc, no, na to jako ministerstwo po prostu nie mamy wpływu ze względu na dużą różnorodność, dużą liczbę uczelni, kierunków studiów. No, i tu rzeczywiście wymagana… Gdyby chcieć to określić na szczeblu centralnym, to wymagana byłaby zmiana w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. I pojawiłyby się te wątpliwości, o których pan przewodniczący powiedział, czyli jakieś zarzuty o nierówne traktowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo unijne. Tak więc myślę, że to są słuszne zastrzeżenia, które pan przewodniczący podniósł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja jeszcze później udzielę pani dyrektor głosu. Teraz jednak chciałbym udzielić głosu najpierw przedstawicielowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, potem przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli będą państwo chcieli. A potem panie i panowie senatorowie, są już zapisani do głosu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja tylko chciałbym pani dyrektor w polemice powiedzieć, że te możliwości wbrew pozorom są, tzn. tak jak są dodatkowe punkty za różne olimpiady przedmiotowe itd. Tak więc to jest co najmniej taka możliwość. Ministerstwo w tym zakresie mogłoby wykazać inicjatywę, zwracając się do uczelni z taką propozycją, ażeby to uwzględnić. Myślę, że na pewno będą takie uczelnie, które z entuzjazmem to zaakceptują. I mogą to nawet rozróżniać w punktacji w zależności od kierunku, strony świata, z której ta osoba przybywa itd.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niemniej jednak, jak myślę, do tej pory ten problem jakby nie był obecny w przestrzeni publicznej. I to dzisiejsze nasze posiedzenie jest po to, żeby ten temat wywołać, żeby powiedzieć o różnych pomysłach i możliwościach. No, i potem będziemy oczekiwali tutaj jakichś działań. To na pewno jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zwracam się do pana dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Panie Dyrektorze, czy chciałby pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wspieranie polskiej edukacji za granicą, polonijnej edukacji za granicą, to przeznaczamy na to przeszło 12 milionów zł z budżetu kancelarii. To są szkoły uzupełniające, to są te szkoły sobotnie, różnie nazywane, społeczne, w których uczy się kilkadziesiąt… może nie kilkadziesiąt, ale ponad 100 tysięcy dzieci na całym świecie. Takie są nasze szacunki. Późniejsze losy tych dzieci są bardzo różne. Na bardzo różnym etapie kończą one swoją edukację w polskich szkołach, w polonijnych szkołach. Chcemy zachęcać takie osoby do tego, żeby po zakończeniu takiej szkoły przyjeżdżały do Polski na studia. W związku z tym rozpoczęliśmy właśnie współpracę, czy pogłębiliśmy współpracę z Ministerstwem Edukacji i Nauki, szczególnie właśnie z Departamentem Współpracy Międzynarodowej, oraz z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, która funduje stypendia im. gen. Władysława Andersa. Myślę, że tutaj parę słów na ten temat też można powiedzieć – ale nie będę tutaj odbierał tematu ministerstwu – bo to jest kluczowe, jaką mamy ofertę stypendialną dla osób polskiego pochodzenia i dla obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Myślę, że to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz pytanie do pana dyrektora Sławomira Kowalskiego: czy pan dyrektor chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Panie Przewodniczący, ja myślę, że tylko krótko. My możemy powiedzieć, że również jesteśmy zaangażowani we wspieranie szkolnictwa polskiego poprzez środki, które przekazujemy za pośrednictwem placówek dyplomatycznych. To jest w sumie w granicach 16 milionów zł rocznie w różnych funduszach, w tym w funduszu szkolnictwa, które średnio trzyma się tak granicach 6–7 milionów zł co roku. I oczywiście głównie wspieramy działalność szkół społecznych, ale również wspieramy działalność rodziców ze szkół ORPEG, jeżeli oni tworzą organizacje polonijne. Bo wprost szkoły nie, bo szkoły są finansowane przez MEiN, ale jeżeli organizacje… jeżeli rodzice tworzą jakąś fundację czy jakieś inne tego typu instytucje, które kooperują z placówką, to placówka może wtedy takiego wsparcia na inicjatywy kulturalne bądź jakieś inne udzielić. I to się często dzieje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Według naszych danych w 57 państwach funkcjonuje 2 tysiące 377 ośrodków nauczania języka polskiego. I nasze dane wskazują, że ponad 217 tysięcy uczniów pobiera naukę w tych ośrodkach.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Ja powiem tyle, żeby nie uzupełniać… Bo sprawy rekrutacji to jest kompetencja naszych partnerów z Ministerstwa Edukacji i Nauki. A my, jako MSZ, z pewnością jesteśmy zainteresowani różnymi inicjatywami czy możliwościami, które w jakimś sensie zachęcałyby, stanowiłyby zachętę tak dla rodziców, jak i dla dzieci polskich czy polonijnych do korzystania z możliwości nauki języka polskiego, jaką tworzą nadzorowane przez ministerstwo edukacji szkoły przy ambasadach bądź też szkoły społeczne. Bo niewątpliwie, według naszego przekonania, jeśli spojrzeć na ogólną liczbę środowisk polskich za granicą, to można zobaczyć, że relatywnie niewielki procent dzieci uczęszcza na takie zajęcia i uczy się języka polskiego, co jest problemem dla nas i oczywiście wpływa na te procesy asymilacyjne, które w sposób naturalny w krajach przebywania tych osób po prostu mają miejsce. Tak więc chcielibyśmy je spowolnić i jednak tę młodzież przyciągać. Jedną z takich inicjatyw jest wprowadzenie legitymacji. To jest ta inicjatywa. Wydaje mi się, że jest dość skuteczna. Aczkolwiek widzimy, że mieliśmy spadek w liczbie wydawanych legitymacji, ale to było związane z pandemią, która uniemożliwiła korzystanie z wyjazdów do Polski i utrudniła odwiedzanie instytucji kultury w Polsce w okresie wakacyjnym. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz pan senator Gogacz. Przepraszam za opóźnienie, ale wydawało mi się, że tak będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Nie ma problemu. Jestem wzbogacony jeszcze bardziej o tę wiedzę, która została nam przekazana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorStanislawGogacz">To posiedzenie komisji emigracji jest ukierunkowane na temat szkół polskich za granicą, ale w związku z podejmowanymi studiami. Wydaje się, że nie tylko studia są podejmowane przez Polaków mieszkających za granicą, niezależnie od statusu państwowego, czy to są obywatele, czy nie jest obywatele danego państwa. Również podejmowana jest nauka w szkołach średnich, to po prostu też się zdarza.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja cały czas mam obraz szkół – jeżeli chodzi o status szkół polskich za granicą – które są w systemie edukacji danego państwa i nauczają w języku polskim. I wystarczy, że uczeń kończy jedną szkołę i on spełnia… Jeżeli jest obowiązek szkolny czy jeżeli to jest taka potrzeba, żeby otrzymać jakiś certyfikat… Chodzi o to, że jest jedna szkoła, że, no, nie ma podziału na dzieci, które uczą się po prostu w 1 szkole, i na dzieci, które się uczą w 2 szkołach.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Bo później są takie sytuacje, z którymi też się spotkałem, że… Gdzieś tam rozmawiałem z uczniami i oni mówią w ten sposób: no, my razem chodzimy do szkoły z kolegami z danego państwa, ale później, kiedy przychodzi sobota, niedziela, to oni sobie idą grać w piłkę, a my idziemy do drugiej szkoły. Tak że to jest prawda, że, no, jest to wielki wysiłek podejmowany przez tych, którzy zapisują się do drugiej szkoły, szkoły nauczającej w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorStanislawGogacz">Dlatego system nauczania, jak np. system szkół nauczających w języku polskim w systemie edukacji miejscowej… No, ja głównie jeżdżąc na Wschód, spotykałem się z takimi szkołami. Na Białorusi 2, w Ukrainie chyba 5 czy 7 szkół, już nie pamiętam… W każdym razie to był… To się w ten sposób przedstawiało.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorStanislawGogacz">Moje pytanie jest następujące. W związku z tymi informacjami, które otrzymaliśmy od państwa, od ministerstwa, jak rozumiem… Mamy informacje, na której uczelni ile osób polskiego pochodzenia studiuje. I teraz chciałbym zapytać, czy te dane wskazywałyby na to, że najwięcej studiuje osób z krajów wschodnich, absolwentów… Tak jak na Litwie oczywiście są szkoły nauczające w języku polskim w systemie edukacji litewskiej… Czy najwięcej studentów jest po prostu z tych państw wschodnich, czy też liczna jest również grupa studentów będących osobami pochodzenia polskiego, ale z krajów zachodnich? Bo, no, jak obserwuję, to widzę, że w Lublinie, w mieście, w którym mieszkam, są również studiujący na uczelniach Polacy z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych, z Europy Zachodniej. Ale czy to nie jest tak, że z krajów wschodnich jest najwięcej Polaków studiujących w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Bury, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Myślałem, że pan się zgłaszał i nawet miałem wyrzuty sumienia, że pan tak długo czeka.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJacekBury">Przepraszam. Dyskutowaliśmy z panią senator Biedą, może to tak wyglądało.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jasne.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy w takim razie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym może rozbudował to swoje wystąpienie o tych punktach za olimpiadę. Tzn., no, uczelnie punktują różne takie rzeczy. Przy czym tutaj ustawa to ogranicza. I trzeba mieć świadomość, że ustawa ogranicza, co, można brać pod uwagę przy rekrutacji. I tutaj wiemy, że od momentu… To najbardziej się zaznacza od momentu, kiedy matura stała się przepustką na studia. I tutaj np. uniemożliwienie uczelniom prowadzenia dodatkowych egzaminów, ale też innych kryteriów, poważnie to ograniczyło. To się oczywiście w ostatnim czasie też trochę zmieniło. Oprócz tych maturalnych wyników można też wprowadzać rozmowy czy inne kryteria stosować. Niemniej jednak, no, jakby to też nie jest tak, że tych zasad i tej ustawy nie można zmienić. To jest tylko kwestia tego, jak dalece jesteśmy zdeterminowani, jak głęboko oceniamy te wszystkie potrzeby.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że w tym momencie nie przywołuję z pamięci – tak jak mówię, troszkę inaczej się przygotowałem do naszego posiedzenia – jaka jest podstawa prawna np. przyjmowania olimpijczyków. Bo poza tym, że senaty decydują, to jednak muszą mieć do tego jakąś podstawę prawną.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest już pani senator, która się zgłaszała, więc ja już tę swoją wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…w pośpiechu kończę i oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja powiem tak. Zwracając się do panów przewodniczących o to, aby taki temat na posiedzeniu komisji był… Wynikało to tylko i wyłącznie z problemu zgłaszanego przez panią dyrektor. Wtedy, kiedy z panią senator Agnieszką Kołacz-Leszczyńską i z senatorem Zającem byliśmy na zjeździe Polaków we Włoszech, tam ten problem się pojawił. No, i dlatego, ponieważ chyba nikt z nas tak naprawdę nie ma tej świadomości, na ilu uczelniach punkty za znajomość języka polskiego obcokrajowcom są przyznawane, a na ilu nie, uznaliśmy, że należałoby taki temat poruszyć wspólnie z państwa komisją.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorHalinaBieda">Naszym jakby celem, zadaniem naszej komisji jest to, aby wspierać Polaków za granicą. I to, co możemy im tutaj dać… To, co też i państwo dyrektorzy mówili o wsparciu i stypendium, o drukowaniu podręczników itd., to to są wszystko elementy i działania, które wspierają Polaków za granicą. Ja uważam, że skoro nie mamy takiej wiedzy i wszyscy się zgadzamy, że tak naprawdę senaty uczelni są autonomiczne i decydują o tych dodatkowych punktach, być może, jako obydwie połączone komisje, zwrócilibyśmy się z prośbą o taką informację – chyba że pani dyrektor ma taką wiedzę, ja nie mam takiej wiedzy – w których uczelniach są przyznawane punkty za znajomość języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorHalinaBieda">Niemniej jednak na pewno w przypadku absolwentów, którzy przez 12 lat uczą się w szkole polskiej, tak jak pani dyrektor z ministerstwa mówiła, absolutnie nie jest wymagane zaświadczenie, no, bo oni są Polakami, tak więc to zaświadczenie nie jest potrzebne. Ale być może taki sam status jak w przypadku uzyskania certyfikatu znajomości języka polskiego po ukończeniu takiej szkoły… Być może by to było możliwe. I nie wiem, czy prośba, informacja… Tylko uważam, że musielibyśmy najpierw wiedzieć, w jakich uczelniach tak się dzieje. I zwrócić się do uczelni z taką informacją, a potem być może z apelem, prośbą o rozważenie, żeby za ukończenie właśnie 12-letniej szkoły polskiej też takie same punkty przyznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja powiem tak, że słuchając tych wszystkich państwa wystąpień… z autonomią uczelni jest tak, że ona oczywiście ma ją w określonym zakresie, czyli ustawa… Jeżeli ustawa uniemożliwia przyznanie takich punktów, no, to uczelnia, chociaż ma autonomię, nie może tego robić.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga skrajność jest taka, że ustawa zmusza uczelnię do stosowania tych punktów. A trzecia ewentualność jest taka, że umożliwia, prawda? Do tej pory nikt się tym nie zajmował. I właśnie myśmy się tym zajęli.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Z drugiej strony ja bym się tutaj do pani senator zwrócił z prośbą o taką korektę myślenia, zresztą do pani dyrektor szkoły w Rzymie też. Bo w moim odczuciu ci kandydaci na studia legitymujący się takim świadectwem szkoły polskiej nie mają tylko dodatkowych kompetencji związanych z językiem. Te kompetencje są znacznie szersze. Ja bym ich tutaj nie ograniczał tylko do języka. Bo jednak to, że to są osoby, które kończyły równolegle 2 szkoły, że mają pewien background co najmniej 2-kulturowy, to jest pewna wiedza, pewne umiejętności, które w niektórych przypadkach, w przypadku niektórych uczelni czy kierunków kształcenia są unikatowe i wręcz rewelacyjne. Dlatego ja bym się tu nie ograniczał tylko do języka, mówiłbym, że język i coś tam jeszcze. Ja np., patrząc tutaj, na te załączniki… To jest też dobry moment, żeby podziękować Ministerstwu Edukacji i Nauki za bardzo ciekawą informację, z licznymi załącznikami, bardzo obszernymi. Bo teraz, jakby wchodząc w rolę ministerstwa, które próbuje odpowiedzieć na to wszystko, co my tu w tej chwili mówimy… No, ministerstwo patrzy na uczelnie, na których studiowała największa liczba cudzoziemców. No, to jest ważna informacja w tym kontekście. No, i okazuje się, że to są Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie – prawie 900 osób; Uniwersytet Jagielloński – prawie 600; Uniwersytet Łódzki – prawie 500. No, to jest jakaś informacja, prawda? No, generalnie widać, że nie ma tu szkół technicznych, co jest o tyle ciekawe, że już w załączniku 10 jest, że najwięcej osób studiowało zarządzanie – 500 osób; informatykę – prawie 480. Tak więc to są… Ale jest np. logistyka, turystyka, rekreacja, są stosunki międzynarodowe. Tym bardziej że my też nie do końca wiemy… Bo np. w informatyce poza wiedzą taką stricte techniczną czy matematyczną jest też potrzebna pewna kreatywność działania, pewne niestandardowe pomysły na niestandardowe algorytmy. Tak więc taka 2-kulturowość może być bardzo atrakcyjna. Dlatego trudno tutaj powiedzieć… I na pewno wydaje się, że tutaj należałoby przeanalizować, na jakiej podstawie ustawowej uczelnie przyjmują olimpijczyków bez egzaminów i w pierwszej kolejności. I czy nie należałoby się zastanowić nad dopisaniem do tej puli spraw, o których mówimy. Ale też trzeba je dobrze sformatować, bo tutaj chodzi o to, żeby zjawisko… No, zawsze można to monitorować i zmieniać. Niemniej jednak to musi być dobrze nazwane, żeby przyniosło taki efekt, o jakim my mówimy, a nie jakiś inny, prawda?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator zgłaszała się ponownie, tak więc udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Ja chciałabym zgodzić się z panem przewodniczącym, że ukończenie jakby 2 szkół w różnych krajach na pewno jest wartością dodaną. Niemniej jednak ten certyfikat ukończenia czy świadectwo ukończenia są jakoś mierzalne, tak? I dlatego tylko chodziło mi o to, żeby przynajmniej zrównać wartość certyfikatu i świadectwa szkoły polskiej. A już potem wartości kulturowe i to o czym pan przewodniczący mówił… Jak najbardziej się z tym zgadzam. Niemniej jednak uważam, że to już jest niewymierne i może być tak subiektywnie oceniane. A świadectwo ukończenia, no, jest pewnym dokumentem, na podstawie którego takie punkty można by dać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy – już, tylko ad vocem powiem – to jest o tyle mierzalne, że dany kandydat legitymuje się dwoma świadectwami. I to jest mierzalne. I to widać. I te świadectwa świadczą nie tylko o języku, lecz także o czymś jeszcze. A to coś jeszcze jest już trochę niemierzalne, prawda? W tym sensie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Ja mam pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czy takie problemy były wcześniej zgłaszane? Bo ja też byłam na zjeździe Polaków za granicą we Włoszech rok temu czy 2 lata temu i z takimi problemami się nie spotkałam. Czy było zgłaszane, czy to z Włoch, czy z innych krajów, że mamy takiego typy problemy na uczelniach? Może są jakieś uczelnie, które mają zapisane w regulaminach… Ale to jest po prostu wprost niemożliwe, żeby od młodzieży, która ma pochodzenie polskie, ma 2 obywatelstwa, wymagane było dodatkowe zaświadczenie o znajomości języka polskiego. Czy pani dyrektor mogłaby po prostu ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki… Czy były zgłaszane takie problemy przez Polaków zamieszkałych poza granicami?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Dyrektor… Zwracam się do pani dyrektor Moniki Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, z prośbą nie tylko o odpowiedź na pytanie pani senator, lecz także o pewną jakby refleksję na temat tego, o czym tu mówiliśmy. Ja rozumiem, że jest mało czasu, żeby były tutaj jakieś sugestie decyzji, ale czy pani dyrektor widzi takie możliwości poszukiwania pewnych rozwiązań? Ja wiem, że to jest też kompetencja Departamentu Szkolnictwa Wyższego, ale na pewno byśmy chcieli zakończyć nasze posiedzenie taką konkluzją, że oczekiwalibyśmy w jakimś sensownym czasie odpowiedzi na temat właśnie możliwości uwzględnienia tych postulatów, które tu zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Dyrektor, bardzo prosimy o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">To zacznę od ostatniego pytania, czyli czy zgłaszane były analogiczne problemy z innych szkół polskich do ministerstwa. Nie, nie spotkaliśmy się do tej pory z takimi zastrzeżeniami. Chcę jeszcze raz podkreślić, że do tych szkół polskich najczęściej uczęszczają dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą, czyli posiadające obywatelstwo polskie, w związku z tym tutaj, w Polsce, nie sprawdza się… nie wymaga się od nich zaświadczenia o znajomości języka polskiego, dlatego że oni podejmują studia dokładnie tak jak obywatele polscy. Tak więc nie wymaga się zaświadczenia o znajomości języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Niemniej jednak, jak myślę, ważną kwestię podniósł tutaj też pan senator Gogacz. Bo oprócz tego, że mamy szkoły polskie funkcjonujące przy placówkach dyplomatycznych, czyli te prowadzące kształcenie uzupełniające, to w przypadku niektórych państw, jak np. na Litwie, mamy szkoły polskie w systemie, gdzie ramowe kształcenie i obowiązek szkolny jest w tym innym państwie, tak jak np. na Litwie, realizowane w szkole z polskim językiem nauczania. I tutaj… No, to jest zupełnie odrębny problem. Tutaj rzeczywiście mierzymy się z takimi wnioskami… Być może nawet państwu znana jest ta sytuacja na Litwie, że tam mniejszość polska realizuje właśnie kształcenie w takiej szkole ramowej z polskim językiem nauczania, kończy ze świadectwem szkolnym i to świadectwo nie jest równoważne takiej maturze zewnętrznej. Ale to jest zupełnie inny problem, bo to dotyczy właśnie tych szkół mniejszościowych w systemie z polskim językiem nauczania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Pan senator Gogacz jeszcze zapytał o to, czy my mamy dane dotyczące tego, z których państw, czy z Europy Wschodniej czy z Europy Zachodniej pochodzą studenci legitymujący się polskim pochodzeniem. No, takich danych tutaj państwu nie przedstawiliśmy, podaliśmy tylko, jakie uczelnie oni wybierają i jakie kierunki. Ale jeśli państwo potrzebują takich danych, tzn. z których krajów, czy bardziej z Europy Wschodniej czy z Zachodniej ta liczba Polaków polskiego pochodzenia jest wyższa, to oczywiście możemy takie dane spróbować wyagregować z systemu POL-on. Tak? Da się to zrobić?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak. To powinniśmy móc takie dane zebrać i przekażemy je państwu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Bury, czyli tego, jak są uwzględniane w procedurach rekrutacyjnych wyniki laureatów olimpiad, to tutaj rzeczywiście jest tak, że ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym akurat zawiera taki przepis, że uczelnia ma określić zasady, na jakich przyjmuje laureatów olimpiad. Niemniej jednak nie ma w ustawie mowy właśnie o absolwentach szkół polskich. Tak więc to jest pozostawione jednak uczelniom do decyzji w uchwałach rekrutacyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">I teraz kwestia uchwał rekrutacyjnych i dodatkowych punktów za uczęszczanie do szkoły polskiej. To, co wydaje mi się możliwe, co możemy jako ministerstwo zrobić, to rzeczywiście skierować do uczelni, za pośrednictwem np. KRASP, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, taką rekomendację dotyczącą właśnie… tzn. zwracającą uwagę na wysiłek, który ci uczniowie wkładają, ucząc się w szkołach polskich języka polskiego, podtrzymując własną tożsamość narodową. I możemy zarekomendować właśnie przyznanie dodatkowych punktów z tytułu uczęszczania do takiej szkoły polskiej. Taką rekomendację, jak myślę, możemy zaproponować panu ministrowi. I myślę, że się do tego przychyli. I wówczas te uczelnie, które taką rekomendację przyjmą, uwzględniłyby to w swoich uchwałach rekrutacyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Odpowiadając na pytanie, w jakich uczelniach już to funkcjonuje, powiem, że my nie mamy takiej wiedzy, takie dane nie są zbierane w Ministerstwie Edukacji i Nauki, dlatego że uchwały rekrutacyjne są bardzo obszerne, np. uchwała rekrutacyjna Uniwersytetu Warszawskiego liczy kilkaset stron, odnosi się do każdego wydziału, a w ramach każdego wydziału do każdego pojedynczego kierunku studiów. I to tak naprawdę sprowadza się do tego, że to rady wydziałowe określają te warunki i te kryteria, na podstawie których chcą przyjmować do siebie absolwentów. Tak więc nawet w ramach jednego wydziału, jak mi się wydaje, może być sytuacja, w której na konkretnym kierunku mogą być takie dodatkowe punkty przyznane, a na innym kierunku w ramach tego samego wydziału – nie. Tak więc zebranie takich danych byłoby naprawdę bardzo trudne. Zatem ministerstwo takiej wiedzy nie posiada, bo takich danych nie zbiera. Wspomnianą rekomendację jednak może wydać.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie państwa pytania. Jeśli nie, to bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To pewnie będą następne.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I chciałbym tylko do protokołu poprawić, że to nie pan senator Bury, tylko ja, Kazimierz Wiatr, o tych olimpiadach tutaj od początku mówię. Tak że proszę sobie to tam poprawić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że w swoim pierwszym pytaniu do pani dyrektor pytałem o szkoły polskie na Wschodzie i pani powiedziała, że w ogóle nie ma takiego problemu czy takich szkół. Tak że trochę mnie dziwi ta wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale na pewno z tej wypowiedzi wynika, że mamy drugi poważny problem, nawet może poważniejszy: że te osoby, które kończą wspomniane szkoły, które są w systemie edukacji litewskiej, nie mogą się starać o dostanie się na studia. No, i to już jest poważne pytanie. Ono jakby jest tym pytaniem, od którego ja tu zacząłem dzisiaj, które okazało się nieaktualne. Okazuje się, że oba są aktualne. I temu też musimy się przyjrzeć, bo to absolutnie trzeba by rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na pewno takim pytaniem, które się rodzi, jest pytanie, dlaczego Ministerstwo Edukacji i Nauki ma się zwracać do uczelni poprzez KRASP, a nie może samo się do tych uczelni zwrócić. Tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I powstaje pytanie, czy obecne zapisy ustawowe umożliwiają w ogóle uczelniom uwzględnienie wspomnianego kryterium. Ja wcale nie jestem pewien.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A ten akapit o kilkuset stronach uchwały Uniwersytetu Warszawskiego, którego… Pani Dyrektor, chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, to nie rady wydziału określają rekrutację, tylko senaty uczelni. A po drugie, zgodnie z nową ustawą już od paru lat nie ma w ogóle rad wydziału. Tak że to… To trzeba sobie jasno powiedzieć, że to robią senaty we własnym imieniu i to jest jedyny organ, który ma do tego kompetencje. Musi to robić z odpowiednim wyprzedzeniem wielu miesięcy, no, bo takie są wymogi ustawy, żeby kandydaci mogli się do tego odpowiednio wcześniej przygotować.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że, proszę państwa, no, pojawia się drugi problem. Ja myślę – tutaj zwracam do pań i panów senatorów – że my prawdopodobnie powinniśmy w imieniu komisji sprecyzować te 2 pytania i w zwrócić się na piśmie do ministerstwa. Bo wydaje się, że sprawa jest poważna.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja się zastanawiam, Panie Przewodniczący, czy my sami nie możemy, jako komisja… Czy musimy przez ministerstwo się zwracać? Bo to, co pan przewodniczący wyczytał… Gdyby chociaż wybrać te uczelnie, gdzie mamy najwięcej studiujących Polaków z zagranicy, i do nich się zwrócić z pytaniem, czy w ogóle uznają taki certyfikat znajomości języka polskiego w przypadku obcokrajowców.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorHalinaBieda">I jeszcze tylko odnośnie do tego, to co pani minister mówiła: nam nie chodzi o to, żeby od Polaków mieszkających za granicą, kończących polską szkołę wymagać certyfikatu, świadectwa znajomości języka polskiego, tylko żeby uczelnie wspomniane świadectwo traktowały tak jak kurs języka polskiego w przypadku obcokrajowca. Bo tak nie zrozumiałam…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorHalinaBieda">I podobnie… Ale to już pan przewodniczący się upomniał, że chodziło mu o to, jakie są podstawy prawne przyjmowania olimpijczyków, a nie czy to jest zapisane w ustawie, tak? Tak zrozumiałam.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ale jestem za tym, żeby taki wniosek powstał i żebyśmy się zwrócili o taką informację i ewentualnie przekazali taką rekomendację później, po uzyskaniu tej informacji, albo nawet teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja myślę, że jednak my, jako komisje i nawet jako Senat, nie mamy takich narzędzi, żeby tym się zajmować, co najwyżej moglibyśmy rzeczywiście do konferencji rektorów się zwrócić z takim pytaniem. Ale myślę, że tu zręcznie byłoby gdyby całość tych spraw ministerstwo po swojej stronie zagospodarowało. Niemniej jednak myślę, że będzie lepiej, jeśli my te nasze pytania sformułujemy na piśmie i skierujemy to oficjalną drogą.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rzeczywiście jest tak, że mamy w tym momencie 2 problemy, jeśli ja to dobrze interpretuję, czyli ten, od którego zacząłem, i ten drugi, który był pierwotny. Oba są istotne, oba są poważne. Możemy oczywiście się przyjrzeć ustawie, ale to ja już bym całkowicie zostawił ministerstwu. Bo, proszę państwa, my musimy też mieć świadomość, że cały ten ekosystem edukacji i szkolnictwa wyższego jest bardzo skomplikowanym systemem. Tu jest bardzo dużo podmiotów i tak jak w przypadku każdej innej ustawy my musimy dbać o to, żeby wprowadzanie pewnych nowych uregulowań nie psuło bardziej niż pomagało. Tak to niestety jest – nie wiem, czy we wszystkich państwach – że pewne przepisy wprowadzone w innym celu funkcjonują w zupełnie innej rzeczywistości i w zupełnie inny sposób. Trzeba mieć tutaj pewną wiedzę, pewne wyczucie. I stąd taka moja jakby ostrożność w tej sprawie. I będę nalegał, żebyśmy na tej naszej inicjatywie, sformułowaniu takich 2 pytań czy postulatów do ministerstwa się zatrzymali. Myślę, że to, że udało nam się nazwać te sprawy, wywołać w ogóle problem, to chyba już jest duży sukces. Myślę, że tu na pewno możemy liczyć też na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Państwo tutaj macie też bieżący kontakt z Polonią. Tam jest pewien zespół osób, które się tym zajmują i to jest też otaczane dużą troską. Dla ministerstwa to jest tylko jeden z wielu problemów, tym bardziej że w tej chwili Ministerstwo Edukacji i Nauki, no, ma dużo obowiązków, bo ma całą oświatę, całe szkolnictwo wyższe, wszystkie badania naukowe. To jest naprawdę bardzo duże gospodarstwo i ogarnięcie tego… Tym bardziej że to jest zupełnie inna rzeczywistość, ta rzeczywistość polonijna i Polaków na Wschodzie. To są zupełnie, zupełnie inne sprawy. A my też, no, musimy jakby rozumieć pewne uwarunkowania krajowe, uczelniane. Tak że to wszystko… Będziemy się zwracać z takim słowem.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, senator Seweryński prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Witamy serdecznie pana…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…senatora, profesora, marszałka i prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, ja popieram wniosek pana przewodniczącego, pana senatora Wiatra. Takie wystąpienie do ministerstwa jest absolutnie potrzebne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMichalSewerynski">A w ramach drugiej uwagi chciałbym powiedzieć, że pewne problemy wynikają stąd, że te szkoły polskie za granicą nie są wszystkie tego samego kalibru, w tym sensie, że nie wszystkie one są takimi pełnoprawnymi szkołami, ze względu na to, że ten program, który tam jest prowadzony, jest ograniczony. Jest on ograniczony do tego, jak mówię, wsadu polskiego: polski język, polska historia, geografia. No, to jest właściwie po to, żeby nadal być Polakiem. I to trzeba brać pod uwagę, kiedy się widzi, że różnicowane są oceny czy punkty przyznawane za te świadectwa. No, bo nie wszystkie one są jednakowej wagi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Niemniej jednak samo wystąpienie do ministerstwa, przedstawienie tego, o czym tu mowa, jako pewnego problemu jest uzasadnione. No, bo jeżeli się okaże, że wszystkie te sprawy należą do kompetencji własnych uczelni, w trybie postępowania rekrutacyjnego, no, to będziemy mieli różne praktyki, co więcej, oparte na kompetencjach uczelni, które ustawa im daje. Tak więc być może po naszym wystąpieniu ministerstwo dojdzie do wniosku, że trzeba by jednak jakoś uregulować tę sprawę, przynajmniej częściowo, może niekoniecznie ustawowo, uzupełnieniem ustawy, ale może jakimś przepisem wykonawczym. W każdym razie sygnalizacja z naszej strony tego problemu do ministerstwa jest potrzebna. I ja taki wniosek popieram. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jak rozumiem, nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani dyrektor Monika Poboży chciałaby jeszcze zabrać głos? Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak, ja tylko tytułem uzupełnienia i takiego wyjaśnienia terminologii. Bo tutaj pan senator Seweryński zwrócił uwagę właśnie na ważną kwestię: że pojęcie „szkoły polskie” stosujemy w stosunku do tych szkół, które są prowadzone przez ministra edukacji i nauki przy placówkach dyplomatycznych. I one są przeznaczone dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą. I takich szkół przy placówkach dyplomatycznych jest, tak jak powiedziałam, 69 w 36 krajach. A czymś innym są właśnie te pełne, ramowe szkoły w systemach edukacyjnych innych państw, które nie podlegają polskiemu ministrowi edukacji i nauki, tylko podlegają ministerstwu tego konkretnego innego, obcego państwa. I takie szkoły… Są też takie szkoły, które w tych systemach istnieją i uczą w języku polskim, czyli szkoły z polskim językiem nauczania. Ale to jest coś zupełnie innego niż szkoły polskie. I w danym kraju, jak np. na Ukrainie, mogą istnieć szkoły polskie prowadzące uzupełniający tryb nauczania przy placówkach, jak i szkoły w systemie przeznaczone dla mniejszości. O, to jest może ważne: że te szkoły są przeznaczone dla mniejszości, czyli obywateli ukraińskich polskiego pochodzenia, a szkoły polskie są dla obywateli polskich, którzy czasowo przebywają za granicą. Są też takie państwa jak np. Litwa, gdzie nie ma tych szkół przy przedstawicielstwach dyplomatycznych, tylko są wyłącznie szkoły w systemie litewskim z polskim językiem nauczania. I to są 2 zupełnie różne kategorie szkół. To tylko tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem bardzo dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani kierownik szkoły polskiej przy ambasadzie w Rzymie, paniom i panom senatorom, naszym sekretarzom.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..502a56a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (88.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (88.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula" role="speaker"> + <persName>Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="InspektorRodzajowWojskwDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychSlawomirOwczarek" role="speaker"> + <persName>Inspektor Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych Sławomir Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PanAleksanderMilinkiewicz" role="speaker"> + <persName>Pan Aleksander Milinkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy w Zakładzie Stosunków Międzynarodowych w Katedrze Stosunków Międzynarodowych i Historii Współczesnej na Wydziale Historii i Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie w Białymstoku Justyna Olędzka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Opozycji Białoruskiej w Warszawie Pawieł Łatuszka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Michał Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a9934b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,318 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Klich oraz zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy kolejne, osiemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, tym razem poświęcone sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkie panie i wszystkich panów senatorów, zarówno tych obradujących z nami na tej sali, jak i tych obecnych zdalnie. Witam serdecznie przedstawiciela… Witam pana wiceministra obrony narodowej, pana Wojciecha Skurkiewicza. Jest pan u siebie, w Senacie, więc witam pana podwójnie. Witam generalicję. W tym wypadku pana gen. Tomasza Piotrowskiego, gen. Wiesława Kukułę i gen. Sławomira Owczarka, odpowiednio: generała broni, generała broni i generała dywizji, a zatem: dowódcę operacyjnego Rodzaju Sił Zbrojnych, dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej i inspektora Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam panów generałów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie naszych gości, których zaprosiliśmy na to posiedzenie, pana Aleksandra Milinkiewicza, panią dr Justynę Olędzką z Wydziału Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku i obradującego z nami zdalnie – mam nadzieję, że zdążył się podłączyć, chociaż miał kłopoty – pana Pawła Łatuszkę, który jest przedstawicielem opozycji białoruskiej w Warszawie. Witam również, bo widzę, że jest z nami, ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego i innych doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej obradujących z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie tracąc czasu, bo jesteśmy już niestety w niedoczasie, chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, ponieważ w naszej ocenie i nie tylko naszej wygląda ona bardzo poważnie i budzi najwyższy niepokój senatorek i senatorów, jeżeli chodzi o możliwość rozwoju tej sytuacji w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na początek mała uwaga, bo jesteśmy tutaj w gronie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Obrony Narodowej, a właściwie Wojsko Polskie nie jest odpowiedzialne za działania, które są realizowane na polsko-białoruskiej granicy czy w ogóle na granicy. Przypominam, że my tam jesteśmy na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji i realizujemy zadania zgodnie z postanowieniem pana prezydenta Andrzeja Dudy o użyciu Sił Zbrojnych w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Tak że ten ciężar spoczywa na ministrze spraw wewnętrznych i administracji i Straży Granicznej. To tak gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować taką formułę: króciutki, dosłownie kilkuzdaniowy wstęp z mojej strony, później głos zabierze pan gen. Piotrowski, dowódca operacyjny, który odpowiada za realizację zadania jako wojskowego zgrupowania zadaniowego „Granica”, również pan gen. Kukuła, który jest odpowiedzialny w obszarze dotyczącym Wojsk Obrony Terytorialnej, i pan generał Owczarek. Jeżeli oczywiście będą pytania. Zdecydowaliśmy o tym, aby był obecny pan gen. Owczarek, jako odpowiedzialny za działania inżynieryjne, które są realizowane w pasie granicznym, również jeśli chodzi o budowę tymczasowej zapory inżynieryjnej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, zaangażowanie Sił Zbrojnych w ten konflikt graniczny czy w ogóle w sytuację na granicy rozpoczęło się już bardzo dawno temu. Kilka zdań o chronologii. Z końcem czerwca komitet do spraw bezpieczeństwa przedstawił rekomendacje o tym, że powinniśmy wzmacniać naszą wschodnią granicę. 2 lipca br. minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił z wnioskiem do ministra obrony narodowej. 5 lipca br. minister obrony narodowej – uczyniłem to ja z upoważnienia pana ministra – podjąłem… podjęliśmy decyzję o użyciu Sił Zbrojnych na polsko-białoruskiej granicy. Pierwsi żołnierze na granicy polsko-białoruskiej – to też jest ważne i chciałbym, żeby to wybrzmiało – pojawili się dokładnie 6 lipca. I od tej pory nieprzerwanie realizujemy zadania w 2 obszarach. Jest to budowa inżynieryjnej zapory, na obecną chwilę wykonaliśmy już… Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię dokładne dane. Tej zapory tymczasowej zbudowaliśmy dokładnie 188 km 608 m, jeżeli chodzi o zaporę poziomą, a jeżeli chodzi o zaporę pionową, czyli te 3 warstwy concertiny, jedna na drugiej, na wysokość 2,5 m, to powstało 180 km i 5 m. Przy tym chcę też zwrócić uwagę, że 2 września, zgodnie z oczekiwaniami środowisk ekologicznych, ekologów, ale również głosów, które bardzo mocno do nas były artykułowane, układamy także tzw. siatkę leśną. To jest po jednej i po drugiej stronie tej zapory, od strony polskiej i od strony białoruskiej. Chodzi o to, żeby chronić zwierzynę przed okaleczeniem w kontakcie z drutem ostrzonym. Wykonaliśmy do tej pory już 302 km tego zabezpieczenia w postaci siatki leśnej zabezpieczającej zwierzynę. Do tego wykonaliśmy – to działania inżynieryjne – 404 posterunki w formule hesco bastion, które również są umieszczone w tym pasie granicznym.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o użycie wojska, to my sukcesywnie zwiększaliśmy zaangażowanie Sił Zbrojnych zgodnie z oczekiwaniami i potrzebami, i zgodnie z wytycznymi, które otrzymywaliśmy od komendanta głównego Straży Granicznej. Na początku było wysłanych kilkuset żołnierzy, później sukcesywnie zwiększaliśmy ich liczbę, do 2 tysięcy. W tej chwili ogólne zaangażowanie wojska to jest ok. 15 tysięcy żołnierzy, którzy są oddelegowani do współpracy ze Strażą Graniczną, konkretnie do strzeżenia polsko-białoruskiej granicy. Podajemy tu liczbę w przybliżeniu, chociaż na początku podawaliśmy konkretne dane co do liczby zaangażowanych żołnierzy, w związku z tym, że reżim białoruski te informacje, które były kolportowane przez inne agencje, ośrodki medialne i inne służby… One fałszowały, bo pojawiały się informacje, że to jest 20 tysięcy, 30 tysięcy żołnierzy z danego dnia. Absolutnie pragnę tu zdementować. Jeżeli chodzi o zaangażowanie Wojska Polskiego, to już od kilku czy kilkunastu dni utrzymujemy to na tym samym niezmienionym poziomie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o samą sytuację na granicy, to chciałbym powiedzieć, że choć z przekazów z ostatnich godzin i ostatnich dni wydaje się ona mniej lub bardziej stabilna, to chciałbym ostudzić zapały wszystkich tych, którzy twierdzą, że tak jest w istocie. My, chociażby na podstawie ostatniej doby, wciąż odnotowujemy bardzo liczne i duże próby przekroczenia. Jeżeli chodzi o ostatnią dobę, to takie największe skupisko imigrantów było w miejscowości Dubicze Cerkiewne, gdzie grupa ok. 500 osób próbowała sforsować zabudowę inżynieryjną i przekroczyć granicę. Zostali oni powstrzymani przez żołnierzy. Niestety w tych działaniach 4 polskich żołnierzy odniosło obrażenia, 2 zostało opatrzonych na miejscu, kolejnych 2 zostało przetransportowanych do szpitala, wciąż pozostają na obserwacji. Takich działań było oczywiście o wiele, wiele więcej. Tu chodzi o różne grupy, liczące od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu osób, i dotyczy to praktycznie całej długości granicy. My obserwujemy teraz przeniesienie ciężaru… Obserwowaliśmy względny spokój, jeżeli chodzi o obszar zgrupowania zadaniowego „Biała”, czyli teren na obszarze województwa lubelskiego, podlegający Nadbużańskiemu Oddziałowi Straży Granicznej. Tam był względny spokój, ale od kilku dni odnotowujemy również tam większą intensyfikację i liczbę prób przekroczenia granicy. W ostatnich godzinach i w ostatnich dniach pojawiły się m.in. pontony, były próby przepływania przez Bug pontonami, jako że granica polsko-białoruska na odcinku województwa lubelskiego jest w zdecydowanej większości wytyczona na rzece Bug. No, to jest to dodatkowe utrudnienie. Na Bugu są obecni żołnierze w patrolach pływających łodziami płaskodennymi. To są żołnierze operacyjni, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej i funkcjonariusze Straży Granicznej. Udaremniliśmy już szereg prób nielegalnego przekroczenia Bugu, a tym samym granicy Polski, a dostrzegamy, że na tym odcinku województwa lubelskiego takich prób jest coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o szczegóły samej operacji, działań, zaangażowania wojska, to chciałbym oddać głos panu gen. Piotrowskiemu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, kończąc moje wystąpienie. Szanowni Państwo, w przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych informacji w odniesieniu do zaopatrzenia żołnierzy, do wyekwipowania żołnierzy i innych tego typu spraw. Smutne jest to, że wypowiadają się o tym niestety również byli wysocy rangą dowódcy Wojska Polskiego. Pan przewodniczący Klich był ministrem obrony narodowej, ma pełną wiedzę i wie, że nie jest możliwe użycie żołnierza czy wysłanie żołnierza z macierzystej jednostki wojskowej bez odpowiedniego przygotowania, przygotowania racji żywnościowych, bez odpowiedniego wyekwipowania. Szanowni Państwo, te próby suflowania takiej białoruskiej czy kremlowskiej narracji nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością, jakoby żołnierze głodowali, jakoby żołnierze 3 dni nie jedli, jakoby żołnierze nie mieli specjalnego sprzętu. Naprawdę tutaj minister Mariusz Błaszczak na początku działań, kiedy intensyfikowaliśmy nasze zaangażowanie, wydał polecenia i dyspozycje… Zresztą my kilka razy w tygodniu, a są takie sytuacje, że nawet kilka razy dziennie odbywamy spotkania w różnych formułach, bezpośredniej, jak również w VTC, z dowódcami, z żołnierzami, również w gronie ministerialnym. Wydał on dyspozycje inspektoratowi wsparcia, aby zakupił niezbędne dodatkowe wyekwipowanie w postaci chociażby kubków termicznych czy termosów specjalnych, które zostały żołnierzom przekazane. Każdy żołnierz, który dziś służy na granicy, ma do dyspozycji tzw. kubek termiczny czy termos i może z niego swobodnie korzystać, poprzez zabieranie gorącego napoju na swój posterunek. W trakcie służby w godzinach nocnych również jest dowożony dodatkowy ciepły posiłek. Podobnie jest z latarkami. Mało tego, inne niestandardowe jak na warunki wojskowe wyekwipowanie również przekazaliśmy żołnierzom. To jest również związane z chociażby udokumentowaniem tej działalności na granicy. Już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo to są jak gdyby działania dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No więc naprawdę pragnę uspokoić, a przy okazji też podziękować lokalnej społeczności, bo spotykamy się z olbrzymim odzewem lokalnej społeczności, tak województwa podlaskiego, jak i województwa lubelskiego. Tutaj podziękowania dla ochotniczych straży pożarnych, dla kół gospodyń wiejskich, jak również wielu anonimowych mieszkańców Podlasia i Lubelszczyzny za dowody wsparcia, za te lokalne smakołyki, które tam dostarczają od czasu do czasu. To jest naprawdę bardzo miłe, bardzo sympatyczne. Dziękujemy za każdy gest wsparcia i za każde słowo. I chcę jeszcze raz powiedzieć z pewną stanowczością, naprawdę proszę, żebyśmy wszyscy nie powielali tych informacji, które… No, niestety to jest wojna hybrydowa i te informacje są gdzieś tam nam suflowane, z innych miejsc.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Generale, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan generał Czesław…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tomasz Piotrowski.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Tomasz Piotrowski, generał broni Tomasz Piotrowski ma głos.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Ambasadorowie, Senatorowie! Szanowni Zgromadzeni!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Otóż w pierwszym zdaniu zgodzę się z panem przewodniczącym co do tego, że rzeczywiście sytuacja nie tylko wygląda poważnie, ale ona jest poważna. Sytuacja była poważna od samego początku, na tyle poważna, że minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do ministra obrony narodowej o pomoc Straży Granicznej, co teraz realizujemy, jak pan minister Skurkiewicz zauważył. No więc siłą rzeczy sprawa, jak to mówili Rzymianie, doszła do trzeciego szeregu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Parę zdań historii. Sytuacja eskalowała, co śledziliśmy w mediach, ale to nie tylko było widać w mediach, przede wszystkim od początku sytuacja cechowała się bardzo narastającą, wrogą narracją wobec naszego państwa. Przyśpieszenie tych procesów zauważyliśmy po sierpniu 2020 r., po nieudanych, sfałszowanych wyborach, kiedy to Łukaszenka razem ze swoim reżimem doprowadził do tego, do czego doprowadził: najpierw do kryzysu i problemu wewnątrz Białorusi, potem postanowił tym problemem podzielić się z najbliższym sąsiedztwem. Zresztą reżim Łukaszenki – wszyscy o tym doskonale wiemy, coraz więcej jest na to dowodów – jest wspierany przez silne państwo, z zewnątrz, jak również przez, co jest również typowe dla, jak to Rosjanie nazywają, wojny nowej generacji, organizacje kryminalne spoza Białorusi. Coraz więcej indykatorów tego typu zachowań jest. Proszę mi wybaczyć, że nie przytoczę konkretnych przykładów ani nie odniosę się do państw czy do organizacji ze względu na klauzulę i szeroką dystrybucję tejże informacji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Zdecydowanie obserwowaliśmy, tak jak powiedziałem, wrogą narrację, potem przeszło do czynów. Doszło do zaangażowania Sił Zbrojnych w pomocy Straży Granicznej. Na początku miało to znamiona zwykłego patrolowania i po prostu głosowego zatrzymywania. Sama obecność wojska wystarczyła. Jednak ten proces używania przez reżim Łukaszenki tych biednych ludzi, ściąganych niejednokrotnie siłowo w rejon nadgraniczny, ewaluował coraz bardziej. Widzieliśmy obrazy prób przekroczenia granicy matek z dziećmi. Sam byłem parę razy w pasie przygranicznym, widziałem na własne oczy rodzinę maszerującą przez pole. Zrozpaczona… Jak zobaczyła żołnierzy, to bez specjalnego oporu, z nadzieją w oczach się zatrzymała, prosząc o pomoc. To rzeczywiście jest manipulowanie nieszczęściem ludzkim, w sposób perfidny i najgorszy, w jaki można to zrobić, przy jednoczesnej narracji, nakładaniu przez reżim Łukaszenki obrazu jakoby Białoruś pomagała tym biednym ludziom. Nawet ostatnie obrazy z Centrum Logistycznego, tej takiej sfałszowanej na potrzeby przekazu niby-ewakuacji ludzi do Bagdadu też pokazują prawdziwe oblicze tego podejścia i takiego bardzo egoistycznego wykorzystywania migrantów, najczęściej z krajów Bliskiego Wschodu, z krajów północnej Afryki, ale też zdarzało się, że byli na granicy Kubańczycy. Przy tym wszystkim zaangażowanie Sił Zbrojnych oczywiście rosło, do takiej wielkości, o jakiej mówił pan minister Skurkiewicz. Wraz z ewolucją tych wrogich zapędów i podejścia do naszego bezpieczeństwa musieliśmy również zmieniać sposób pomocy Straży Granicznej, zmieniając naszą taktykę, nasycając coraz więcej wojskiem, różnego rodzaju formacjami, jak również wyposażeniem, o czym mówił też m.in. pan minister Skurkiewicz, w zakresie zabezpieczenia logistycznego, a i środki przymusu bezpośredniego też musiały ulec zmianie. Stosownie do naszego rosnącego zaangażowania został stworzony również właściwy aparat prawny, czyli zostały stworzone zasady stosowania środków przymusu bezpośredniego, adekwatne do ustawy o Straży Granicznej – art. 11 b, w którym mowa o udziale wojska w pomocy Straży Granicznej – jak również do potrzeb przede wszystkim operacyjnych, wynikających z sytuacji tam, na miejscu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">W chwili obecnej, jeżeli chodzi o, mówiąc językiem wojskowym, ugrupowanie, czyli te siły, które są na miejscu, są ukonstytuowane, mamy to wszystko zorganizowane właściwie. Mamy nawiązane wszystkie relacje, które powinny być nawiązane, tj. ze Strażą Graniczną, z Policją, z tymi wszystkimi służbami, które również zasilają nas informacyjnie, w temacie tego, co dzieje się w bliższej przestrzeni za granicą, i tego, jak wygląda sytuacja głębiej, za naszą wschodnią granicą, jak również na tych kierunkach, skąd są sprowadzani migranci. Ten nasz aparat zasilania informacji co do oddziaływania nie tylko bezpośrednio na granicy, jest adekwatnie do potrzeb rozbudowywany, tak że mamy też właściwą świadomość sytuacyjną.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Co do perspektywy tych zagrożeń, że tak się odniosę, to na pewno widzimy niegasnącą determinację w utrzymywaniu tej sytuacji. To, co jest pokazywane przez media jako białoruski objaw dobrej woli i przygotowywania hubu logistycznego dla tych ludzi, żeby oni mieli gdzie odpocząć, to jest nic innego jak przygotowanie rodzin w jednym miejscu po to, żeby można je było w sposób sprawny dystrybuować z jednego miejsca w drugie, żeby nie trzeba było ich przeprowadzać przez las, co jeszcze niedawno miało miejsce. To nie ma nic wspólnego z dobrocią reżimu Łukaszenki i funkcjonariuszy zaangażowanych w to przedsięwzięcie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Wiemy też doskonale, że o determinacji świadczy to, że przygotowywane są przez reżim Łukaszenki specjalne formacje, nie tylko bezpośrednio przy granicy, do takich walk, o jakich mówił przed chwilą pan minister Skurkiewicz, czyli siłowego forsowania. Sprowadzani są najemnicy spoza granicy, przygotowywani są byli funkcjonariusze służb specjalnych, co świadczy o tym, że reżim Łukaszenki nie zamierza nic z tym faktem robić na plus, tylko wręcz przeciwnie – zamierza w dalszym ciągu eskalować tę sytuację. No więc te indykatory świadczą o tym, że powinniśmy się przygotować na dalszą eskalację – mam nadzieję, że jak najmniejszą – tego typu zagrożeń. Nie ukrywam, że te czynności, o których tutaj mówię, mają za zadanie przede wszystkim sprowokować naszych żołnierzy i funkcjonariuszy, strażników Straży Granicznej i Policji do tego, abyśmy się wdali najnormalniej w świecie w zwykłą bijatykę na granicy i strzelaninę na granicy. To jest cel bliższy. Cel dalszy to jest cel nie tylko Łukaszenki, lecz także jego wielkiego sponsora, sponsora tego całego zamieszania. Wybaczcie państwo, że przy jawnej klauzuli nie użyję nazwiska ani nazwy kraju. Jednak zdecydowanie Białoruś sama w sobie to jest tylko… Również ubolewam tutaj nad losem zwykłych Białorusinów w pasie przygranicznym, bo oni niestety też cierpią. Wiemy doskonale, że są przeganiani z własnych domostw, a na potrzeby organizacji są im zabierane fragmenty ziemi po to, żeby można było gdzieś tam zgromadzić… Wycinane są drzewa. Jak wygląda campowisko na kierunku Kuźnica? – pytanie w kontekście ekologii. Widzimy, co tam się dzieje. No więc również zwykła ludność, nie tylko mniejszość polska, nie tylko nasi działacze aresztowani już wiele miesięcy temu i szykanowani, ale również ludność białoruska cierpi. Nad tym również należy ubolewać. Wąska grupa ludzi w taki sposób postanawia wykorzystać to, co się tam w tej chwili dzieje, jako narzędzie swojej partykularnej polityki. No więc to tyle tytułem perspektywy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o tworzenie warunków… Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o zaangażowanie wojska, to wiemy już, w jaki sposób mamy działać, dostosowujemy się do zagrożeń. Również chodzi o zabezpieczenie, co jest ostatnio przedmiotem dość ważnych dyskusji, a właściwie bardzo ważnych, mianowicie zabezpieczenie logistyczne. Ono rozwija się i, jak zostało to tutaj powiedziane, jest dostosowywane poprzez odpowiednie przygotowanie obozowisk. Na początku byliśmy w warunkach letnich, wczesnojesiennych. Teraz wiemy, że będziemy musieli zostać dłużej, więc namioty są zamieniane na kontenery. Tak jak powiedziałem, 2 dni temu, przygotowywane są stosowne warunki i prawne, i lokalowe, jeżeli chodzi o zapewnienie długotrwałego tam przebywania. Cała infrastruktura towarzysząca, w związku z możliwością odtwarzania, jak to się w wojsku mówi, gotowości bojowej, czyli umożliwiająca kąpiele, spożywanie posiłków we właściwych warunkach, dostarczanie posiłków we właściwych warunkach, wymiana, rotacja żołnierzy stosownie do prognozy ich tam utrzymywania, łącznie z zauważeniem tego, że są i żołnierze kobiety i żołnierze mężczyźni. Te wszystkie przedsięwzięcia realizujemy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Również zakres zadań, o czym będę mówił za chwilę, jest dostosowywany do danych formacji. Osiągamy współdziałanie, bo musimy pamiętać, że to nie jest tylko i wyłącznie utrzymanie szczelności naszej granicy na lądzie, ale również w powietrzu. Widzieliśmy całą masę przekroczeń. W dalszym ciągu widzimy agresywne zachowanie służb białoruskich w zakresie szpiegostwa, rozpoznania. A w tym samym czasie utrzymywany jest również przemyt materiałów, i to nie tylko wojskowych. No więc z taką sytuacją też musimy się mierzyć i też przygotowujemy adekwatne do tego środki przeciwdziałania, współdziałając m.in. ze służbami: Żandarmerią Wojskową, Wojskami Obrony Terytorialnej i wspomnianą już Strażą Graniczną, Policją. Okazuje się, że również strażacy mają w tym swój udział, nie bezpośrednio, kinetycznie, ale też wspierają. No więc wszystkie formacje mundurowe, które są dostępne w kraju, współdziałają tak, aby osiągnąć jak najlepsze efekty tej naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie perspektyw, to, jak myślę, już się do tego odniosłem.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie poszczególnych zdarzeń… Tak jak zostało tutaj zauważone przez pana ministra Skurkiewicza i jak powiedziałem, niestety determinacja jest utrzymywana i cały czas widzimy chęć ze strony przeciwnej, żeby nas sprowokować. Batalia jest nie tylko fizyczna, bezpośrednio na granicy, ale również jak widać, jest batalia o nasze serca i umysły, jak to się tak bardzo ładnie nazywa. Wielokrotnie dochodzi do próby różnicowania nas, czyli są ataki na różnego rodzaju media społecznościowe, jest dyskredytowanie, wywieranie presji na ośrodki decydenckie, podważanie naszej wiarygodności na różnego rodzaju forach międzynarodowych. To jest element, który się tu wpisuje. No więc ta walka jest nie tylko bezpośrednio na granicy, ale również w głębi naszego kraju. Sądzę, że w tym wszystkim bardzo istotnym celem strony przeciwnej jest to, żeby nas zróżnicować, rozwarstwić najbardziej, jak jest to możliwe, bo wiadomo, że im będziemy mniej stabilni, tym będziemy dla reżimu białoruskiego słabszym przeciwnikiem. No więc tutaj też pewne indykatory w tym zakresie widzimy i staramy się temu przeciwdziałać, dbając o morale żołnierzy. Do tej pory opieraliśmy nasze zabezpieczenie, wsparcie psychiczne na psychoprofilaktykach w jednostkach wojskowych bezpośrednio wyznaczających, teraz przygotowujemy w tym zakresie szersze podejście, ze wsparciem rotacyjnym i wsparciem tam, na miejscu, po prostu z zapewnieniem lepszego wsparcia psychologów na miejscu, tak aby wzmocnić naszych żołnierzy, jeżeli taka potrzeba zajdzie. Również przygotowujemy inne, niezbędne przedsięwzięcia przygotowujące nas do długotrwałego przebywania w takiej sytuacji. Mam nadzieję, że przebywania jak najkrótszego, ale musimy pamiętać, że zbliża się dla nas ważny okres, jakim są święta Bożego Narodzenia, a w naszych emocjach, w naszym kręgu kulturowym są to święta o bardzo dużym znaczeniu, więc jak najmocniejsi psychicznie, fizycznie do tego elementu staramy się być. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jestem w gotowości, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, do odpowiedzi na ewentualne pytania, o ile klauzula dzisiejszego spotkania na to pozwoli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan generał broni Wiesław Kukuła.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Wojska Obrony Terytorialnej realizują równolegle z operacyjnymi siłami podporządkowanymi z Dowództwa Generalnego operację pod kryptonimem „Silne wsparcie”. W tę operację zaangażowanych jest ok. 1 tysiąca żołnierzy. Ta liczba oczywiście fluktuuje w zależności od zmiany sytuacji, a nawet dni tygodnia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Zasadniczym celem naszej operacji jest wzmocnienie odporności społeczności lokalnych na działania kryzysowe, zapewnienie im bezpieczeństwa oraz rozwijanie w nich wybranych kompetencji. Działania, które prowadzimy, opierają się na tzw. 3 liniach wysiłku. Pierwszą linią wysiłku jest bezpieczeństwo. Obejmuje ono m.in. rozpoznanie obrazowe, dzięki któremu dysponujemy pełną wiedzą z powietrza dotyczącą rozwoju sytuacji. Informacje te są oczywiście przesyłane do Straży Granicznej, do wojsk lądowych, które operują w tym obszarze. Ponadto realizujemy tutaj patrole, które patrolują miejscowości, dbając o właściwy poziom bezpieczeństwa, ale również rozwijamy stałe posterunki obserwacyjne. Ponadto w ramach linii wysiłku bezpieczeństwa posiadamy zespoły i realizujemy działania poszukiwawczo-ratownicze, co nabiera szczególnego znaczenia teraz, w okresie pogorszenia pogody i spadku temperatur.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Drugą linią wysiłku jest rozwijanie kompetencji świadomości społeczności lokalnych. Tutaj jesteśmy bardzo aktywni poprzez wydzielanie tzw. zespołów oceny wsparcia, które wspierają władze samorządowe, szczególnie w małych miejscowościach, w których nie ma posterunków Policji, strażnic Straży Granicznej, poprzez rozwijanie ich kompetencji w obszarze logistycznym, w obszarze medycznym oraz w obszarze obrony cyberprzestrzeni. W tym ostatnim przypadku 28 gmin objęliśmy takim szkoleniem, które podnosi świadomość i niejako utwardza odporność na oddziaływanie cybernetyczne ze strony potencjalnego przeciwnika.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Trzecią linią wysiłku jest wsparcie informacyjne. Tutaj koncentrujemy się przede wszystkim na tym, aby zapewniać maksymalną transparentność wobec społeczności lokalnych ze strony funkcjonowania Sił Zbrojnych, wspierać obieg informacji o rzeczywistej sytuacji, która się odbywa w bezpośrednim otoczeniu tych społeczności. Również udostępniamy tutaj linię wsparcia, tj. bezpłatny numer telefoniczny, pod którym mieszkańcy zaniepokojeni rozwojem sytuacji mogą bezpośrednio otrzymywać informacje lub też zapotrzebować pomoc w przypadku, gdy jakaś sytuacja ich niepokoi.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Mogę powiedzieć tylko tyle, że punktem ciężkości naszej operacji jest zaufanie lokalnych społeczności i obserwujemy potężną akcelerację tego zaufania. Ma to niesamowity wpływ na morale naszych żołnierzy, ale również, jak myślę, na samo odczuwanie bezpieczeństwa przez lokalne społeczności. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Generale.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy w tej części wstępnej ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie, wydaje mi się że nie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli będą jakieś pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest z nami też przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ubolewam – proszę nie traktować tego osobiście – ubolewam, że nie ma nikogo z poziomu politycznego, ani ministra, ani wiceministrów. Ministerstwo reprezentuje pan Michał Grodzki, zastępca dyrektora Departamentu Wschodniego. Taka historia zdarza się po raz trzeci na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych i odróżnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych od Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę przekazać panu ministrowi nasze ubolewanie z tego powodu, że zlekceważył to tak ważne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, tak ważne dla Polaków i Polek, bo dotyczące bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan w tej sprawie, Panie Dyrektorze, chciałby zabrać głos? W tej sprawie, o której mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Ja zabiorę głos, jeśli pojawią się konkretne pytania do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy w tej chwili do głosów przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Aleksander Milinkiewicz.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Po pierwsze, chcę podziękować za zaproszenie na to posiedzenie. Ja reprezentuję stronę białoruską i dla nas to są wydarzenia wielkiego znaczenia i w perspektywie, i w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Ja może powiem kilka słów o politycznej ocenie tego, co się odbywa, bo jeżeli chcemy zrozumieć, co jest dzisiaj, i chcemy zrozumieć, co będzie jutro, to warto wiedzieć, jakie interesy są realizowane. Z zasady Łukaszenka robi to, co robi. Większość rozumie, że za nim stoi potężny Kreml. Ja powiem, że moim zdaniem – i to jest opinia niezmieniona od lat – Putin jest głównym graczem w tych wydarzeniach. Dlaczego tak mówię? Bo w czasie każdych wyborów prezydenckich, pomiędzy nimi też, ale przede wszystkim podczas wyborów prezydenckich na Białorusi Rosja zawsze stawiała 3 poważne cele. Jeden cel to było pokłócić Białoruś z Zachodem, żeby nawet nie patrzyli w tamtą stronę. Drugi cel to było podzielić opozycję demokratyczną proeuropejską. I trzeci cel, postawić Łukaszenkę na kolana, żeby jak najszybciej integrował się z Rosją. W różnych wyborach różnie wychodziło to Rosji. W poprzednich wyborach, poczynając od 2001 r., nigdy nie stawili celu wymiany Łukaszenki, raczej chodziło o to, żeby nastraszyć, zmusić, pokazać, gdzie jest prawdziwa droga. Ale podczas tych wyborów, na początku, Rosja poważnie myślała, że może już czas wymienić Łukaszenkę na lepszego nowego Łukaszenkę, który też by specjalnie nie marzył o jakiejś integracji z Europą, który chciałby takiej szerokiej, maksymalnej współpracy z Rosją, może nie zjednoczenia, ale współpracy we wszystkich dziedzinach. I tacy kandydaci w tych wyborach byli, jak i w poprzednich wyborach. Oni są teraz przeważnie w więzieniu i za granicą. Ale ja o tym tak długo mówię, bo jak chcemy ocenić, co będzie dalej, to musimy też powiedzieć, jakie są cele Kremla i Łukaszenki? Łukaszence chodzi przede wszystkim o to, żeby zademonstrować, że jest kimś ważnym wewnątrz kraju, że jest takim mężnym, nigdy się nie podda, a dla niego też jest ważne, żeby Zachód przestał działać sankcjami, bo sankcje są poważnym problemem dla Łukaszenki, gospodarka pada. I to jest jeden cel.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">A drugi cel to zemsta na Polsce. To coś podobnego do sytuacji ze Związkiem Polaków na Białorusi, do propagandy tego, że najważniejszym wrogiem zagranicznym jest Polska itd. Taka jest polityka od dawna. Łukaszenka jest takim graczem moim zdaniem wykonującym. A dla Putina ważne są inne cele, nie takie jak dla Łukaszenki. Dla Putina jest ważne przede wszystkim to, żeby wzmocnić swoje padające ratingi wewnątrz kraju. Tak jak było po Krymie, no, wszyscy wiemy, co się zdarzyło z ratingami. Tutaj też takie zjednoczenie z Białorusią, w każdej formie, którą można by popularyzować i propagandować, byłoby dla niego ważne przed wyborami, które już niedługo będą. Dla Putina też jest ważne to, żeby pokazać Zachodowi, że on jest najważniejszym graczem w tej części Europy, że jest ważny i że on może uczestniczyć… On teraz nie jest w klubie, a chciałby wrócić do klubu, no, może nie jako osoba demokratyczna, a jako wielki gracz. I to mu się jednak udaje. No, zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Z tych 3 celów, o których mówiłem… No, Białoruś przy Łukaszence jest oddzielona od Zachodu na zawsze. Opozycja zaczyna też nie zawsze być skonsolidowana, nie zawsze się udaje opozycji, szczerze trzeba powiedzieć. Ale najgorsza sytuacja jest u Łukaszenki. On jest absolutnie zależny od Rosji. To się udało. I nie ma żadnej innej drogi. Putin, moim zdaniem, bardzo chciałby, żeby Zachód zmęczony tymi wydarzeniami po prostu zwrócił się do niego: my oprócz sankcji za dużo nie mamy. No, mamy sankcje, ale to też bije w niepodległość i nie tylko działa na Łukaszenkę, bo na ludzi też. Innych instrumentów u nas nie ma, a u ciebie, Władimirze Władimirowiczu są wszystkie instrumenty i absolutne wpływy na Białorusi, no, pomóż nam rozwiązać ten problem, jesteśmy zmęczeni. I dla Putina to byłoby święto narodowe, no bo Zachód poprosił, on może robić swoją pełzającą inwazję, aneksję, nie taką jak na Krymie, za którą dostał sankcje, ale taką spokojną, z prośbą Zachodu. On będzie o to się starał. I tu moim zdaniem – kończę – bardzo ważne, żeby Polska przede wszystkim i Zachód się trzymali na swoich pozycjach, nie poddawali się, bo dla Putina, Łukaszenki dyplomacja, kompromisy to jest słabość. Zachód musi zademonstrować taką twardość i musi zostać na swoich pozycjach. To po pierwsze. Po drugie, jak myślimy o tym, co będzie dalej, to zawsze trzeba uwzględniać, jakie są cele tych, co grają dzisiaj. Ja po prostu życzę Polsce i demokratycznemu światu, Europie przede wszystkim wytrzymałości. I wierzę, że tak się stanie, no bo zło nie może zwyciężyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Aleksandrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Paweł Łatuszka, który jest przedstawicielem demokratycznie wybranej pani prezydent Białorusi za granicą, a konkretnie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Pawle, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Dla mnie to jest wielki zaszczyt wystąpić przed takim zacnym gronem. Jestem teraz w Berlinie i właśnie odbywam rozmowy, tak w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec, jak i w Kancelarii Kanclerza Niemiec również w związku ze sprawą kryzysu migracyjnego i działań, które podejmuje rząd niemiecki w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Chciałbym tu wyrazić przede wszystkim absolutną solidarność z Polską i solidarność w działaniach rządu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z tym kryzysem, którym jest dotknięta Polska. Myślę, że mamy wspólną ocenę sytuacji na granicy. To jest sztucznie stworzona sytuacja przez reżim Łukaszenki. To jest nowa hybrydowa forma wojny, agresji przeciwko Unii Europejskiej, jak również przede wszystkim przeciwko Polsce. Łukaszenka ma przed sobą dwa cele, które chce osiągnąć właśnie przez ten kryzys migracyjny. Po pierwsze, chce doprowadzić do wyjścia z izolacji politycznej. Po drugie, chce doprowadzić do zniesienia sankcji i pokazać, że ma wpływy, ma możliwości działać na Unię Europejską, stwarzać wewnątrz Unii Europejskiej, wewnątrz krajów konflikty, pokazując w ten sposób swoją siłę. Za tym kryzysem – myślę, że tu też jesteśmy zgodni – stoi Federacja Rosyjska, bo bez pomocy rosyjskich służb specjalnych nie udałoby się Łukaszence zorganizować tę sztuczną konfliktową sytuację na granicy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Według naszej oceny ta sytuacja i w ogóle sytuacja na Białorusi jest niestandardowa, w związku z tym mówimy o potrzebie wykorzystania niestandardowych instrumentów do jej rozwiązania. Mówię nie tylko o problemie migrantów, ale również o problemie masowych represji w stosunku do narodu białoruskiego, największych represji w Europie po zakończeniu II wojny światowej. Myślę, że niestandardowa sytuacja daje nam podstawę do tego, że nie możemy wierzyć w to, że Łukaszenka jutro lub pojutrze wypuści 1 tysiąc więźniów politycznych, że pojutrze znów zarejestruje zlikwidowanych 285 pozarządowych organizacji białoruskich, że znów zarejestruje niepodległe massmedia na Białorusi, które już w całości zlikwidował w naszym kraju, że również dopuści do powrotu na Białoruś 400, może 500 tysięcy Białorusinów, którzy wyjechali po wydarzeniach sierpniowych w ubiegłym roku w związku z potencjalnymi represjami i realnymi represjami politycznymi poza granicą Białorusi, że Łukaszenka zacznie śledztwa w związku z morderstwami, zabójstwami, torturami w stosunku do Białorusinów. Jeżeli ktoś może w to uwierzyć, to myślę, że jest idealistą. Ja absolutnie w to nie wierzę i myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, że tego nie zrobi. To znaczy, że powinniśmy przyjąć to jako niestandardową sytuację i wykorzystywać niestandardowe instrumenty do jej rozwiązania. Po powtórzeniu 5-letnich okresów, kiedy w zamian za wyzwolenie kilku więźniów politycznych były zniesione sankcje… To nie da żadnego rezultatu. Dlatego apelujemy do Unii Europejskiej, również do Szanownej Komisji, komisji spraw zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o następujące kroki.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Po pierwsze, międzynarodowe prawne nieuznanie Łukaszenki i jego rządu. Różnie możemy ocenić wypowiedź czy rozmowę telefoniczną pani kanclerz Niemiec, ale ważnym sygnałem było również to, że w komunikacie było powiedziane, że rozmowa odbyła się pomiędzy kanclerz Niemiec a panem Łukaszenką. I dzisiaj, i wczoraj otrzymałem od rządu niemieckiego zapewnienie, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta kraju. To samo powiedział wczoraj prezydent Litwy Nausėda, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta kraju. Myślę, że ważne, żeby Szanowna Komisja, jak również liderzy Rzeczypospolitej Polskiej publicznie powiedzieli, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta, jako głowy państwa. Taką decyzję podjął Parlament Europejski 7 października br. w pkcie 1 swojej rezolucji. Myślę, że czas, pora, żeby wszystkie kraje Unii właśnie powiedziały o tym głośno.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Po drugie, uznanie reżimu Łukaszenki za reżim terrorystyczny. Kluczowym zadaniem z punktu widzenia realizacji zasady nieuchronności odpowiedzialności za przestępstwa popełnione poprzez reżim wobec narodu białoruskiego i cudzoziemców – to widzimy dzisiaj – jest pociągnięcie do międzynarodowej odpowiedzialności karnej samego Łukaszenki i jego wspólników. Widzimy, jak szybko aparat represyjny Białorusi wszczął śledztwo przeciwko polskim żołnierzom, polskim policjantom. Już ponad rok trwają masowe represje na Białorusi. Łukaszenka robi tak, że stwarza zagrożenie dla samolotów linii cywilnych, zabija ludzi, a nikt nie wszczyna postępowań w ramach konwencji ONZ przeciwko torturom. W ramach narodowej jurysdykcji również nie ma odpowiednich wniosków do Hagi, żeby rozpocząć postępowanie w związku z przestępstwami popełnionymi przeciwko człowieczeństwu. Myślę, że to jest bardzo ważne właśnie teraz, aby podjąć takie polityczne decyzje i iść w tym kierunku, żeby ukarać, pociągnąć do odpowiedzialności, postawić zarzuty. Wiem, że to może nierealne zatrzymać któregoś z tych sprawców dziś, ale postawić zarzuty popełnienia przestępstw. Wszystkie bazy faktologiczne już istnieją i w ramach OBWE, i w ramach ONZ, a myślę, że każdy kraj tym dysponuje i Polska również.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Trzeci cel to zwiększenie presji sankcyjnych. Sankcje powinny być mocne i uderzające. Popieram propozycję rządu Rzeczypospolitej Polskiej o ewentualne wstrzymanie odpraw na przejściu granicznym kolejowym w Kuźnicy, bo właśnie takie działania stwarzają realne zagrożenie dla reżimu Łukaszenki. On działa dzisiaj raczej z pozycji silniejszego. Trzeba zmienić sytuację, tak żeby wspólny głos narodu białoruskiego przy wsparciu krajów demokratycznych będzie silniejszy od niego. Wtedy możemy doprowadzić właśnie do zmiany sytuacji na Białorusi, bo bez zmiany sytuacji na Białorusi nigdy w przyszłości nie będzie czuła się bezpiecznie Polska, a białoruski naród dalej będzie dotknięty ogromnymi represjami.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Oczywiście dla nas ważnym zadaniem jest przeciwdziałanie rosyjskim próbom inkorporacji Białorusi. Właśnie nieuznanie Łukaszenki stwarza na arenie międzynarodowej możliwość nieuznania jakichkolwiek umów, które podpisał lub będzie podpisywał Łukaszenka z rządem Federacji Rosyjskiej. To jest też bardzo ważny instrument działania. Jeżeli mógłbym prosić komisję spraw zagranicznych Senatu o odpowiednią uchwałę, to proszę o to i apeluję. Również stosowne uchwały podejmowała wcześniej Komisja Spraw Zagranicznych Senatu Kongresu Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość wystąpienia, za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję Panu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim rozpocznę dyskusję, to, jak mi się wydaje, powinienem się odnieść do tego, co zostało powiedziane przez pana Pawieła Łatuszkę, bo zostały sprecyzowane bardzo konkretne oczekiwania. Białorusinki i Białorusini powinni wiedzieć, że Polacy i Polki są z nimi nie tylko od czasu rozpoczęcia rewolucji pokojowej w lecie ubiegłego roku, ale od czasu, kiedy została im zabrana demokracja i wolność, tzn. od lat dziewięćdziesiątych. Myśmy występowali zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, i zamierzamy to czynić dalej, w obronie tych, którzy byli prześladowani, represjonowani oraz w imieniu rodzin tych, którzy byli mordowani przez Łukaszenkę. Przypomnę o tym, że na początku pierwszej dekady XX w. przyjmowaliśmy rodziny, wdowy po zamordowanych działaczach opozycyjnych na Białorusi i domagaliśmy się międzynarodowego postępowania w tej sprawie, prowadzonego zarówno przez nasz parlament narodowy, jak i przez Parlament Europejski. I tak też postępujemy dalej. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o te sprawy, to nie ma różnicy pomiędzy władzą i opozycją w Polsce. Obie formacje bowiem uważają, że Białorusinom należy się wolność i demokracja, a tym, którzy zostali albo zamordowani, albo są poddawani represjom na Białorusi, należy się rekompensata i należy się zaprzestanie działań zbrodniczego reżimu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, uważamy także, że Łukaszenkę należy zwalczać, a nie należy z nim negocjować. Kluczem do rozwiązania spraw na Białorusi, do rozwiązania konkretnej operacji hybrydowej prowadzonej przez reżim Łukaszenki… Nazywam to operacją, a nie tylko akcją i nie aż wojną, a ważne, żebyśmy stosowali odpowiednie pojęcia. To jeszcze nie jest wojna, to już nie jest tylko akcja, to jest operacja hybrydowa stosowana przez reżim Łukaszenki w stosunku do naszego kraju i w stosunku do Unii Europejskiej. Ona wymaga odpowiedniej reakcji. I taka reakcja musi się odbywać na rozmaitych frontach, zarówno dyplomatycznym, jak i policyjnym – mam tu na myśli także działania Straży Granicznej – i wreszcie na poziomie wojskowym.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, uważamy, że dobrze się dzieje, że Unia Europejska wprowadza coraz to nowe rozszerzenia sankcji, ale apelujemy o to, żeby tych sankcji było więcej. Przypomnę list podpisany przez 28 przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej z 17 krajów, nie tylko członkowskich Unii Europejskiej, w którym domagamy się dalszych sankcji. Przypomnę też działania Senatu w tej sprawie, który domagał się rozszerzenia reżimu sankcyjnego już znacznie, znacznie wcześniej. Warto powtórzyć, że oczekujemy tego, że sankcje indywidualne zostaną rozszerzone nie tylko o tych, którzy podejmują decyzje, ale także o tych, którzy wykonują decyzje zbrodnicze zarówno w stosunku do Białorusinek i Białorusinów w kraju, jak i tych, którzy są odpowiedzialni za prowadzenie operacji hybrydowej w stosunku do Polski, Litwy i Łotwy, szerzej w stosunku do całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W dalszym ciągu nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek w Polsce apelował o uznawanie Aleksandra Łukaszenki jako prezydenta Białorusi. Prezydentem Białorusi wybranym w demokratycznych wyborach pozostaje Swiatłana Cichanouska. Byłoby wielkim błędem, gdyby ktokolwiek w Polsce uważał, że Aleksander Łukaszenka z różnych powodów takim prezydentem jest. Nie jest prezydentem Białorusi.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponadto w tym wystąpieniu apelujemy też o rozszerzenie działań, które na obecnym etapie wydają się może jeszcze utopijne, ale które winny być brane pod uwagę m.in. chodzi o wprowadzenie strefy zakazu lotów nad Białorusią. Owszem, taka no fly zone jest wprowadzana wtedy, kiedy w jakimś kraju toczą się działania wojenne. Tak było w Bośni, tak było w Kosowie, tak było w Iraku, tak było wreszcie w Afganistanie. Ale sytuacja, w której państwo prowadzi działania terrorystyczne w sposób zorganizowany, a tak się dzieje na Białorusi, sytuacja, w której państwo prowadzi działania hybrydowe w stosunku do innych państw i innej organizacji, jaką jest Unia Europejska, wymagałaby tego, w związku z tym warto rozważyć wprowadzenie strefy zakazu lotów na Białorusi, której złamanie prowadziłoby do automatycznych sankcji w stosunku do tych, którzy te sankcje łamią.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i ostatnia sprawa. Odnosząc się do tego, o czym mówił pan Pawieł Łatuszka, chcę powiedzieć, że uważamy, również w tym oświadczeniu, że należy postawić Aleksandra Łukaszenkę i jego najbliższych współpracowników, którzy są odpowiedzialni za obie rzeczy – jeszcze raz powtórzę – za tortury i łamanie praw człowieka na Białorusi oraz za operacje hybrydowe w stosunku do Polski, Łotwy, Litwy i całej Unii Europejskiej, postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości, nie precyzując, że chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, ale takie międzynarodowe…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przerwa się skończyła.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu dziennikarzom za włączenie się… za wykorzystanie naszej obecności podczas tej przerwy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy po usunięciu usterki technicznej.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią doktor Olędzką o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Może się nie nagrało, więc niech pani może od początku zacznie mówić. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli się nie nagrało, to bardzo proszę o zaprezentowanie jej w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Chciałabym powiedzieć, że propaganda nazywana jest najsilniejszą bronią słabych. I powinniśmy być świadomi, że im słabszy będzie reżim Łukaszenki, tym propaganda stosowana przez ten reżim będzie coraz bardziej agresywna. Równolegle następuje również proces demokratyzacji dezinformacji. To oznacza, że walka z taką propagandą, walka z dezinformacją będzie dla nas coraz trudniejsza. Generalnie białoruska infosfera jest zdominowana właśnie przez propagandę. Razem z dezinformacją propaganda tworzy symbiotyczny ekosystem propagandowo-dezinformacyjny. I to jest tak naprawdę element środków aktywnych. To akurat jest bardzo znane pojęcie, a tradycje jego wykorzystania sięgają o wiele wcześniejszych czasów. Chcę zwrócić uwagę, że jednym z takich charakterystycznych przykładów stosowanych w propagandzie i dezinformacji reżimu Łukaszenki jest celowy chaos semantyczny. Zamiennie stosuje się np. nazwę Irak i Syria. Co to znaczy? To znaczy, że jakby celowo wprowadza się opinię publiczną w błąd, zupełnie inaczej jakby opowiadając o historii tych obszarów. Zamiennie stosuje się np. określenie „strajk okupacyjny migrantów w Kuźnicy” z określeniem „atak polskich służb na migrantów w Kuźnicy”. To są pojęcia dla nas takie ostre semantycznie, ale w dezinformacji one swój cel osiągają.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">System propagandowy na Białorusi jest wielokanałowy. Z jednej strony są to oficjalne ośrodki komunikacji państwowej, a z drugiej są to oczywiście media społecznościowe. Ale jest też bardzo wiele ogniw dezinformacji w cyberprzestrzeni: boty, fałszywe konta, hakerzy, trolling. Mamy do czynienia z multiplikacją przekazu. I ta multiplikacja przekazu powoduje, że w zasadzie zmieniła się architektura narzędzi komunikacji politycznej i dziś mówimy o czymś, co jest pochodną propagandy w tradycyjnym jej zrozumieniu, mówimy o ampligandzie. Ampliganda polega na tym, że przede wszystkim bazuje się na kształtowaniu percepcji odbiorcy poprzez amplifikację i wykorzystuje się instrumenty tzw. propagandy uczestniczącej. Krótko mówiąc, my jako odbiorcy propagandy i dezinformacji nie jesteśmy bierni. My ją po prostu cały czas współkreujemy i świadomie bądź nieświadomie ją rozpowszechniamy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Rzeczywiście od połowy 2020 r. powróciły w propagandzie schematy zimnowojenne, rywalizacja Wschód – Zachód, łamanie praw człowieka przez państwa demokratyczne, pseudodemokracja w państwach Zachodu. Oddzielnym absolutnie tematem, na który dzisiaj nie mam już czasu mówić, jest propaganda historyczna, w której pojawiają się oskarżenia o polski imperializm czy traktuje się Kartę Polaka jako narzędzie działań antypaństwowych i właśnie instrument wojny hybrydowej, która jest prowadzona na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Głównym celem stosowania propagandy i dezinformacji przez reżim białoruski jest podważenie zaufania obywateli do polskich służb. To zdecydowanie ma miejsce: podważenie zaufania do instytucji Unii Europejskiej. Ja mówię też o odbiorcach na terenie Polski, bo my też odbieramy tę propagandę, odbieramy dezinformacje i często jesteśmy absolutnie nieświadomymi przekaźnikami jakby tych komunikatów. Kwestionuje się poszanowanie praw człowieka w państwach Zachodu, wzmacnia się przez to również polaryzację polskiego społeczeństwa i prowadzi się działania mające na celu wspieranie skrajnie prawicowych organizacji, w tym również partii politycznych w państwach europejskich. To wszystko to jest taki jakby łańcuch.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Chcę również powiedzieć, że możemy wytyczyć kluczowe wektory aktywności propagandowej. To jest bardzo skomplikowana wielopiętrowa konstrukcja. I żeby jakby ją zobrazować, chciałbym podać kilka wybranych przykładów. To wszystko, od razu zastrzegam, to są cytaty. To są cytaty z oficjalnych komunikatów, które są przedstawiane przez państwową agencję czy media związane z reżimem Łukaszenki. Jakie to są kluczowe wektory aktywności propagandowej? Przede wszystkim właśnie krytyka polskich służb. Mówi się o tym, że Polska jest odpowiedzialna za katastrofę humanitarną, że wykorzystuje ten kryzys do konsolidacji własnego elektoratu. Mówi się o prowokacjach polskich sił bezpieczeństwa. Mówi się o okrucieństwie polskich służb. Oskarża się je o rasizm, sadyzm, terroryzm państwowy, stosowanie metod Gestapo, zbrodnie wojenne. Mówi się również o tym, że w polskich lasach na uchodźców poluje się jak na zwierzęta. Krytykuje się politykę Polski wobec mediów. Mówi się o wolności słowa po polsku. To jest oczywiście określenie takie satyryczne, które się pojawia. Mówi się też o tym, że Polska powinna zostać pozwana za swoje działania wobec migrantów, że stosuje się wobec nich toksyczne chemikalia. To już wiadomo, że są plany stworzenia księgi dowodów zbrodni na uchodźcach, które są popełnione przez polskie służby. Jeden z deputowanych Izby Reprezentantów Zgromadzenia Narodowego Republiki Białorusi stwierdził, że osobiście odwiedził obóz migrantów na granicy polsko-białoruskiej i to, co tam zobaczył, nazwał ludobójstwem. Ja już tutaj nie chcę zwracać uwagi jakby na wielopiętrowość tej dezinformacji, ale generalnie pojawia się również takie sformułowanie, że na polskich granicach działa polskie Sonderkommando – to określenie chyba wszystkim jest znane – i ono zajmuje się przerzucaniem uchodźców przez granicę. Dodatkowo stały przedstawiciel Białorusi przy ONZ oskarżył Polskę i Litwę o wyprowadzenie pieniędzy z Unii Europejskiej i czerpanie korzyści z kryzysu migracyjnego.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Drugi wektor tej propagandy dezinformacji to jest retoryka antynatowska i antyunijna. I tutaj takie najważniejsze elementy to fakt, że mówi się o tym, że ten kryzys jest wykorzystywany do tego, żeby NATO mogło po prostu rozbudować swój arsenał przy wschodniej granicy. Mówi się też o tym, że to jest dowód kryzysu systemowego Unii Europejskiej, że Polska i Unia Europejska obwiniają Białoruś za kryzys, które same wywołały. No, ale generalnie taki główny element przekazu to jest fakt, że Zachód powinien ponieść odpowiedzialność za swoje działania na Bliskim Wschodzie, krótko mówiąc, cytuję: „zniszczył spokój na Bliskim Wschodzie i musi ponieść tego konsekwencje”.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Kolejny, myślę że taki ciekawy element, to jest w ogóle militaryzacja retoryki na ten temat.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pani zechciała konkludować…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Już kończę, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Mówi się np. o tym, że na polskich granicach stacjonuje grupa uderzeniowa wojsk. Zatem tych elementów jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Na zakończenie powiem, że jest bardzo pozytywny obraz pracy białoruskich służb, organizacji pozarządowych. Mówi się o profesjonalizmie białoruskich służb, o tym, że nieustannie udzielana jest pomoc medyczna, humanitarna i podkreśla się gotowość Mińska do dialogu. Jest też takie zdanie, które króluje – to jest cytat z Łukaszenki – że najważniejsze jest nakarmienie dzieci. Podkreśla się również fakt, że te działania migrantów są spontaniczne.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Na zakończenie tylko przeczytam komunikat Państwowego Komitetu Granicznego Białorusi, który tak opisał to, co wydarzyło się na granicy: „W poniedziałek rano, 15 listopada, uchodźcy, licząc na pozytywny wynik sytuacji, spakowali ciepłe ubrania, namioty, śpiwory. Do południa samoczynnie zorganizowali się w dużą kolumnę i zaczęli poruszać się w kierunku punktu kontrolnego w Brześciu. Uchodźcy podkreślają swoje wyłącznie pokojowe intencje. Na czele kolumny stoją kobiety z małymi dziećmi. Białoruska straż graniczna zapewnia bezpieczeństwo i porządek w prowizorycznych obozach i podczas przemieszczania się komuny uchodźców”. I na tym chciałabym zakończyć, bo myślę, że to w pełni obrazuje przekaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do dyskusji mam zapisane 2 osoby: panią senator Danutę Jazłowiecką, wiceprzewodniczącą komisji, oraz pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego, eksperta naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym rozpocząć moje pytania od bardzo szczerych podziękowań dla funkcjonariuszy służby granicznej, dla żołnierzy, dla policjantów, policjantek, żołnierek, dla strażaków za pracę, którą wykonują. Mamy świadomość tego, to jest dla nich bardzo trudny okres i życzę im dużo, dużo wytrwałości i wszelkiej pomocy niesionej ze strony zarówno pań i panów generałów, jak i ze strony naszego rządu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moje pierwsze pytanie będę chciała skierować do pana ministra, prosić go o uzupełnienie w odpowiedzi informacji, którą pan minister nam przekazał. Otóż, jak wiemy, od późnej wiosny mamy świadomość tego, co się może wydarzyć na granicy polsko-białoruskiej. Chciałam zapytać pana ministra, co od tamtego momentu zostało zrobione, konkretnie, jakie kroki zostały poczynione, by przygotować – i w jakim czasie, w jakich okresach – nasze służby na ewentualną sytuację, którą mamy obecnie. Chciałam zapytać, jakie rozmowy, kiedy i z kim były przeprowadzone, by deeskalować tę sytuację, z którą zmierzamy się obecnie. Czy były prowadzone również rozmowy z instytucjami Unii Europejskiej? Nasza granica jest również granicą Unii Europejskiej i konsekwencje braku ochrony tej granicy już w tej chwili odczuwają kraje sąsiadujące z nami po zachodniej stronie. Jakie uzgodnienia w ramach tych rozmów zapadły i które z nich są realizowane?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne moje pytanie. Ile osób poprosiło o ochronę międzynarodową czy o azyl? Ile osób otrzymało tę ochronę? Ile osób zostało wysłanych do lasu? Czy po stronie polskiej znajdują się, a jeśli tak, to gdzie, obozy dla uchodźców i jak te obozy są wyposażone? To jest grupa pytań skierowana do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam również pytania, które chciałam skierować do pana generała. Panie Generale, jak słyszymy, ta propaganda białoruska jest bardzo niekorzystna dla wojskowych, dla funkcjonariuszy służb granicznych. Chciałam zapytać, czy uważają państwo, po tym, co usłyszeliśmy w tej chwili od pana, że od strony logistycznej jesteście w tej chwili bardzo dobrze przygotowani? Czy uważają państwo, że jest możliwość, by znalazło się miejsce zarówno dla dziennikarzy, jak i dla organizacji humanitarnych, które z jednej strony wspierałyby tych uchodźców, a z drugiej strony wspierałyby również nasze wojsko, nasze służby? Wielokrotnie słyszeliśmy od osób uczestniczących bezpośrednio w działaniach zbrojnych w różnych częściach świata, że taka obecność organizacji humanitarnych i dziennikarzy była dla nich bardzo pomocna. Słyszymy też, że żołnierze, funkcjonariusze mają coraz więcej problemów z wytrzymaniem psychicznym tej sytuacji, w jakiej się znajdują. Przede wszystkim mam tu na myśli odsyłanie migrantów do lasu. Czy tym służbom zapewniona jest pomoc psychologiczna i czy rzeczywiście wypełnia te oczekiwania, jakie są po stronie funkcjonariuszy? Chciałabym zapytać, od kiedy została opanowana ta logistyka, o której pan mówi, że dzisiaj w tej chwili zapewnia właściwą informację, a także odpowiednie reakcje na zmieniającą się sytuację. Czy rzeczywiście ten ekwipunek, o którym mówił pan minister, jest wystarczający dla funkcjonariuszy i dla żołnierzy? Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Do lasu na granicę.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na granicę, tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tych pytań jest tak dużo, że, Panie Ministrze, chyba od razu poproszę pana o odniesienie się do nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo chętnie, Panie Przewodniczący. Ale mam tutaj problem. Chciałbym udzielić szczegółowych, wyczerpujących informacji na ten temat, ale większość tych pytań, które pani senator, pani przewodnicząca do mnie skierowała, nie jest do ministra obrony narodowej, dlatego że ja nie mam pełnej wiedzy. W związku z tym udzielę informacji w ramach kompetencji tego obszaru ministra obrony narodowej, jak to chronologicznie wyglądało, z kim się spotykaliśmy, jak rozmawialiśmy. Proszę pamiętać, że my tam jesteśmy obecni na wniosek Straży Granicznej oraz ministra spraw wewnętrznych i realizujemy te zadania, które nam są powierzane i zlecane. Zatem tutaj będę operował tylko kwestiami dotyczącymi tego obszaru wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, rozumiem, ale wydaje mi się, że akurat w tej sytuacji zarówno państwa ministerstwo, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno uczestniczyć w różnego rodzaju rozmowach i uzgodnieniach…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego ja powiem za siebie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak. Poproszę pana o wyjaśnienie tego, co pan może wyjaśnić. Zarówno ministra spraw zagranicznych, jak i państwa ministerstwo poproszę o szczegółową…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli jest to możliwe, to myślę, że na piśmie…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…odpowiedź na te pytania na piśmie. Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, jeszcze sekundę. Żeby tutaj być precyzyjnym, poprosimy pana dyrektora o odniesienie się do tych pytań w zakresie dotyczącym spraw zagranicznych, a pana ministra oczywiście w zakresie polityki obronnej. W sprawie wszystkich kwestii dotyczących kompetencji ministra spraw wewnętrznych komisja wnosi o przedstawienie informacji na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Też trudno mi jest wnioskować, co pani przewodnicząca ma na myśli, mówiąc: „późną wiosną”. Ale w istocie jest tak, że pierwsze informacje czy symptomy, że rzeczywiście będzie problem czy że Łukaszenka będzie stwarzał problem, jeżeli chodzi o te działania na granicy Białorusi z Unią Europejską, związane z przerzutem, napływem imigrantów, pojawiły się w maju. Przypomnę, że w maju Łukaszenka wypowiedział międzynarodowe umowy, m.in. dotyczące readmisji tak, żeby osoby, które z terenu Białorusi udają się na teren innego kraju, nie mogły być wprost formalnie przekazane stronie Białoruskiej. To były te pierwsze symptomy. Oczywiście, tak Służba Wywiadu Wojskowego, jak i Agencja Wywiadu nam o tym sygnalizowały jednoznacznie. Dlatego też w czerwcu, tak jak wspomniałem, ze strony – i tutaj się operuje kwestiami wojskowymi – komitetu do spraw bezpieczeństwa wskazał rekomendację odnośnie do wzmacniania naszej polsko-białoruskiej granicy w tych miejscach lądowych, gdzie jest możliwość przekroczenia jej przez osoby, już bez nazywania kogo. Zatem to jest w głównej mierze ten odcinek lądowy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, my podjęliśmy rozmowy i bardzo bliską współpracę z naszymi partnerami w pierwszej kolejności na wschodniej flance NATO, czyli: Polska, Litwa, Łotwa. Te spotkania w formacie ministrów obrony narodowej, w formacie szefów sztabów odbywały się wielokrotnie. Zresztą one cały czas się odbywają. Te kontakty miały miejsce już na przełomie czerwca i lipca, kontakty w tym formacie wojskowym. Przypomnę również, że 2 lipca Litwa wprowadziła stan nadzwyczajny na terenie całego państwa litewskiego. My, tak jak mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, od 6 lipca jesteśmy obecni na granicy poprzez wzmocnienie, choć nie było takiej intensyfikacji przypadków przekraczania polsko-białoruskiej granicy, ale liczyliśmy się z tym, bo warto też zwrócić uwagę, że ta intensyfikacja nastąpiła dopiero w sierpniu, więc my już byliśmy w znacznym stopniu na to przygotowani.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę też mieć świadomość, że my o możliwych problemach, razem z naszymi przyjaciółmi z Litwy i z Łotwy, informowaliśmy również Sojusz Północnoatlantycki w formule ambasadorów, w formule ministrów, ale także Komitet Wojskowy. Zatem te informacje również były w tym zakresie przekazywane. Ja mówię o obszarze wojskowym.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My już w lipcu… Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że ta współpraca z Litwą… Bo Litwa miała w lipcu największy problem, my też… Litwa wystąpiła do nas o wsparcie i to było wsparcie w 2 obszarach. Po pierwsze, było to wystawienie kontyngentu Straży Granicznej w liczbie bodajże 60 funkcjonariuszy Straży Granicznej i śmigłowca Straży Granicznej na potrzeby Litwy. Po drugie, było wystąpienie ze strony wojska.… My przekazaliśmy, bo takie były oczekiwania Litwinów, m.in. namioty oraz sprzęt kwaterunkowy w takiej ilości, w jakiej Litwini oczekiwali. Mało tego, ze strony wojskowej również oddaliśmy do dyspozycji… To już kolejna rzecz, która tyczy się też ilości osób, które są zatrzymane, które są w ośrodkach i które… Te dane ma tylko i wyłącznie Straż Graniczna, więc precyzyjnych danych nie przekażę. W porozumieniu ze Strażą Graniczną i wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, my jeden z naszych ośrodków poligonowych oddaliśmy do dyspozycji Straży Granicznej celem utworzenia ośrodka dla uchodźców, dla imigrantów. Jest to nasz ośrodek poligonowy w Wędrzynie. On w znacznej części jest oddany do dyspozycji Straży Granicznej i jest przygotowana odpowiednia liczba miejsc w formule koszarowej, bo to jest w koszarowcu.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Kiedy został oddany?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To było we wrześniu, Panie Generale, czy w sierpniu?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#InspektorRodzajowWojskwDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychSlawomirOwczarek">Początek września albo koniec sierpnia.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak. To był…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Przygotowania, ich koniec… To są normalne budynki koszarowe.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Koszarowe, tak.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Plus jeszcze dostawione kontenery dla osób ze Straży Granicznej do obsługi. Tam jest stołówka murowana. Pan minister powinien pamiętać stołówkę na tzw. murowanym… w Wędrzynie. To jest ten kompleks.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Znam, łącznie z aktualnymi zdjęciami stamtąd. Nie wiem, czy powinienem je mieć, ale mam.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest jedna rzecz. Oczywiście było również wystąpienie ze strony Straży Granicznej o udostępnienie – to było jeszcze w sierpniu – 50 kontenerów do jednego z ośrodków dla uchodźców. Też przekazaliśmy te 50 kontenerów mieszkalnych dla jednego z ośrodków.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o wiedzę. Mam tutaj olbrzymi dyskomfort, że nie mogę państwu przekazać precyzyjnych informacji co do tego, czym zajmuje się Straż Graniczna oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kolejne pytania, które były też adresowane do pana gen. Piotrowskiego, trudno jest sobie wyobrazić, że w obozowiskach, w kampach, które są przygotowane przez wojsko, gdzie są żołnierze, będą również obecni dziennikarze czy chociażby przedstawiciele organizacji pozarządowych. To jest rzecz, która jest raczej niemożliwa do zrealizowania. Nie sądzę, żeby te 2 obszary były do pogodzenia ze sobą na stałe, bo tego raczej się nie stosuje, ale myślę, że więcej na ten temat powie pan generał.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My z naszej strony dla żołnierzy… Oczywiście żołnierze na bieżąco w każdym zgrupowaniu, w każdym miejscu, gdzie są rozlokowani, mają wsparcie psychologiczne, wsparcie duszpasterskie, wsparcie medyczne. Są różne miejsca, gdzie są zakwaterowani, to są i kontenery, i namioty, są też obiekty stałe, kubaturowe, więc to są różne miejsca. Też proszę mieć świadomość tego, że to zaangażowanie wojska jest bardzo, bardzo duże, więc tutaj w tym zakresie absolutnie jesteśmy przygotowani. Mało tego, przypomnę, że na początku zadania realizowały tylko 2 dywizje, szesnasta i osiemnasta. Dziś zadania związane ze wsparciem Straży Granicznej realizowane są przez wszystkie dywizje. Komponenty są wydzielane ze wszystkich dywizji, więc również kwestie dotyczące i wsparcia psychologicznego, i te dodatkowe elementy są realizowane w zakresie poszczególnych dywizji.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan generał, myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ogromnie żałuję, że otrzymałam tak skąpe odpowiedzi na zadane panu pytania, a tak obszerne odpowiedzi na pytania zadane panu generałowi. Skoro pan powiedział, że nie ma takiej możliwości, to rozumiem, że gdyby nastąpiła wojna, to oczywiście też nie byłoby takiej możliwości. Chciałam zapytać, jak wobec tego jest to możliwe w różnych przypadkach, kiedy podczas działań wojennych uczestniczą też dziennikarze i organizacje humanitarne. Nie bardzo rozumiem pana odpowiedzi. Sądzę, że panu bardziej chodziło o to, ażeby odpowiadając, skierować uwagę pana generała na to, w jaki sposób będzie odpowiadał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie. Absolutnie nie, Pani Senator. Również w działaniach wojennych obecność osób cywilnych niezwiązanych z kontyngentem była tylko i wyłącznie okazjonalna. To nie jest obecność stała. Nie ma takiej możliwości. Czy to był Afganistan, czy to był Irak, po prostu tak to nie działa. My musimy realizować określone zadania, zapewnić bezpieczeństwo również żołnierzy. Teraz wprowadzamy dodatkowy komponent: zapewnienie bezpieczeństwa jeszcze innym osobom, abstrahując od wszystkiego. No, to w warunkach wojennych tak to nie działa. Tutaj nie mamy do czynienia z warunkami wojennymi. Ale rozumiem, że sprawa dotycząca obecności dziennikarzy będzie rozwiązana, ale to też jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to on będzie wyznaczał, czy w oparciu o nowe przepisy komendant Straży Granicznej będzie wskazywał czy wyrażał zgodę na obecność dziennikarzy w tym pasie przygranicznym, szczególnie w tym wąskim pasie, który w ustawie jest zapisany, tj. do 200 m. Ale to jest wszystko, jeżeli chodzi o Straż Graniczną. I oni te zadania realizują. To nie jest z naszej strony unikanie, tylko to nie jest nasz obszar kompetencyjny, dlatego ja też zastrzegam, że ja mogę odpowiadać tylko w tym obszarze…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pan odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…w którym jestem, żeby było jasno i precyzyjnie… Bo tutaj jest określony rozdział…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Generale, bardzo proszę, jeśli pan minister skończył na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję pani senator, pani przewodniczącej za zadanie tych pytań, bo myślę, że możemy tutaj sobie wiele rzeczy bez emocji wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie sposobu prowadzenia – będę celowo trochę używał języka wojskowego – działania w obszarze operacji, to zdecydowanie za całość odpowiada Straż Graniczna, więc my jako wojsko, pomagając, musimy w pełni respektować sposób podejścia Straży Granicznej i tego, jak ona widzi wszystkie aspekty działania sensu stricte kinetyczne, czyli zarówno fizyczną obronę granicy, jak i politykę różnych dziedzin prowadzonych, m.in. politykę informacyjną za obszar. I tu w pełni podlegamy temu, co ustala Straż Graniczna, a na szczeblu państwa pewne założenia tej polityki zostały nakreślone.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Co do samego obszaru prowadzenia operacji, w której się znajdujemy, czyli województwa podlaskiego, województwa lubelskiego w tej chwili, i głębiej, mogę powiedzieć, że jak najbardziej to, co pani mówi, jest słuszne. Zatem zaangażowanie dziennikarzy i członków organizacji humanitarnych, pomocowych jest potrzebne. Pokazuje nam to strona przeciwna, że sprytne manewrowanie obrazem i karmienie niektórych osób informacją przynosi zakładane efekty, przede wszystkim określony wydźwięk międzynarodowy, więc my ze swej strony i doktrynalnie, i nie chcemy, i nie możemy pozostawać w tyle.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Do tej pory – musimy też pamiętać o takiej sytuacji – obecność wojska ewaluowała. My teraz mamy wiedzę z przeszłości, ale wtedy, kiedy planowaliśmy, kiedy kierowaliśmy elementy, nie wiedzieliśmy do końca, jak długo ta działalność będzie trwała, jak długo trzeba będzie pomagać Straży Granicznej, więc też – mówiłem o tym wcześniej – nasza obecność ewaluowała i my się do tego dostosowujemy. Dostosowujemy się do wzrastającej ilości, dość raptownie jak na uwarunkowania państwa funkcjonującego w pokojowym stanie… Bo my nie jesteśmy w stanie wojny, nie jesteśmy całe szczęście w stanie wojennym, tylko jesteśmy w stanie pokoju i do tego my dostosowujemy możliwości i tempo naszych działań. To ma istotne znaczenie. Realizujemy pewne rzeczy, takie jak politykę informacyjną, takie jak współpracę z organizacjami humanitarnymi. Teraz właśnie finalizujemy sposób współdziałania w zmieniającym się, wierzę, niedługo wymiarze prawnym współdziałania np. z organizacjami dziennikarskimi, z organizacjami pozarządowymi jako istotnymi w prowadzeniu operacji. Ale musimy pamiętać, że te działania w tym aspekcie i w wymiarze prawnym państwa muszą być skoordynowane w skali państwa. My jako wojsko sami sobie nie możemy zdecydować, że wpuszczamy lub nie wpuszczamy dziennikarzy. Jesteśmy aktywni, m.in. moje wystąpienie w ostatnich dniach pokazuje, że staramy się być aktywni. Moi oficerowie w porozumieniu ze Strażą Graniczną oraz ośrodkami rządowymi, że tak powiem, opracowują teraz 2 istotne plany, które będziemy wdrażać, mianowicie plan współpracy z szeroko rozumianym środowiskiem pozawojskowym mediów, jak i to, co było przedmiotem pytania i do czego za chwileczkę trochę szerzej odniosę się, tj. plan wsparcia psychologicznego. Odpowiadając prosto na pani pytanie, czy widzę miejsce dla dziennikarzy, powiem: tak, bo taki jest świat, takie są potrzeby. Jesteśmy winni też społeczeństwu poinformowanie go co do perspektyw, co do faktycznego stanu, bo armia, Siły Zbrojne, są częścią społeczeństwa, nie ma innej opcji, są częścią aparatu państwowego. Zatem po raz trzeci powtórzę odpowiedź na pierwsze pytanie: tak.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Drugie pytanie dotyczyło wsparcia psychologicznego. Tak jak powiedziałem, opracowujemy w tej chwili w miarę narastającej sytuacji, czasu utrzymywania tego stanu, zmieniających się warunków atmosferycznych – wiadomo, jak na psychikę ludzką działa deszcz, mgła, obniżająca się temperatura – plan, tj. wzmacniamy wsparcie psychologiczne nie tylko dla żołnierzy, nie tylko dla funkcjonariuszy. Myślimy też o kwestiach pomocy rodzinom, które są w garnizonach. Można przy okazji nadchodzących świąt zastosować różnego rodzaju, dobrze znane nam z naszego zaangażowania misyjnego, narzędzia, które pomogą żołnierzom, pomogą funkcjonariuszom w pasie działania, a jednocześnie wzmocnią rodziny wtedy, kiedy w oczekiwaniu na powrót staramy się też skracać do niezbędnego minimum czas obecności. Bo wiadomo, że to nie działa tak, że żołnierz, który jest zaangażowany, ale jest z jednostki w zachodniej Polsce, pojedzie na służbę na 24 godziny i po 24 godzinach wróci, bo jest to fizycznie niemożliwe z wielu powodów. Żołnierze biorą udział rotacyjnie w tej operacji. Też staramy się spowodować, żeby ta obecność była skrócona do niezbędnego minimum, pozwalającego zachować właściwe warunki operacyjne, jednocześnie zdrowie psychiczne na właściwym poziomie zarówno żołnierzowi, jak i jego najbliższym, jak i całemu otoczeniu. Chodzi o to, żeby nie spowodować konwojów wojskowych permanentnie przemieszczających się, bo musimy pamiętać, że strona przeciwna zaraz to wykorzysta, że eskalujemy, że ściągamy wojska. Już mieliśmy z tym do czynienia, a oni są w stanie kłamać, kłamać i jeszcze raz kłamać na potrzeby swojej narracji perfekcyjnie, czego doświadczaliśmy.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeśli chodzi o zabezpieczenie logistyczne, to również, tak jak się do tego odniosłem, można powiedzieć tutaj o wzrastającej obecności, więc też chodzi tutaj o zapewnienie jak najlepszych warunków, żeby każdy żołnierz – przede wszystkim żołnierz w naszym przypadku – miał możliwość odpoczywania, odtwarzania zdolności, jak my to nazywamy, w godnych warunkach, spożywania posiłków. Przy czym musimy pamiętać jedną rzecz – nie chcę tutaj, żebyście państwo odebrali to jako jakiś mój wybieg asekuracyjny – że my działamy w ekstremalnie trudnych warunkach, pod wpływem dużego stresu, więc stworzenie obiektywnie komfortowych warunków czterogwiazdkowego hotelu jest niemożliwe. My też musimy być nastawieni na to, że niejednokrotnie te trudy bycia na posterunku, stania kilka godzin w deszczu będą odczuwalne. Obiektywnie ktoś może powiedzieć: dlaczego ten żołnierz jest taki zmoknięty? No, nie ma fizycznie opcji, jeżeli ktoś stoi 2 godziny na posterunku, żeby nie był zmoknięty, nie ma opcji, żeby nie zmarzł, ale robimy wszystko, żeby ten stan był jak najkrótszy, żeby on miał, gdzie się wysuszyć, żeby miał, gdzie zjeść w godziwych warunkach, żeby miał, gdzie się wyspać, stąpając po twardym podłożu, a nie po błocie w namiocie, aby mógł spać w ogrzewanym pomieszczeniu. I to, że żołnierze śpią w ogrzewanych pomieszczeniach, już w tej chwili się dzieje. Nie wszystkie te warunki są stacjonarne, bo część jeszcze jest w namiotach, ale robimy wszystko, dostarczając kontenery, dostarczając Agencji Rezerw Materiałowych m.in. też środki, aby to wszystko zostało spełnione tak, aby w najbliższych tygodniach wszyscy żołnierze byli zakwaterowani w kontenerach, w warunkach stacjonarnych, tak jak jest to w przypadku zmniejszonych ilości możliwe w tej chwili na kierunku województwa lubelskiego.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jestem oczywiście w stanie odpowiedzieć na piśmie zdecydowanie bardziej szczegółowo, co, gdzie, w jakich obozowiskach przy zachowaniu odpowiedniej klauzuli. Chciałbym państwu zdecydowanie więcej powiedzieć, ale formuła i klauzula tego spotkania niestety mi na to nie pozwala. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest jasne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym bardzo proszę panią senator o sformułowanie, w jakich sprawach od ministerstwa spraw wewnętrznych w ramach jego kompetencji, bo nie było informacji w tej sprawie, oraz od Ministerstwa Obrony Narodowej po tych wyjaśnieniach, które zostały przedstawione, oczekiwałaby odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie koniec.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kolejny głos pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego, naszego doradcy.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę poza tym żadnych osób zapisanych do głosu, nawet spośród zdalnych. A nie, potem będę ja. Nikt z zdalnych się nie zapisał do głosu.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Ja chciałem przedstawić 2 uwagi i zadać 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Uwaga pierwsza jest taka, że myśmy bardzo wiele mówili tu o kwestiach technicznych, natomiast nie mówiliśmy o kwestiach politycznych, kwestiach, które postawił pan Aleksander Milinkiewicz. My musimy mieć rozpoznanie, kto i dlaczego wywołał ten kryzys. Ta wiedza wydaje się cały czas nie do końca jasna z naszej strony. Można oceniać, że jest to próba ratowania się przez Aleksandra Łukaszenkę, można ocenić, że jest to próba większej rozgrywki sterowanej z Moskwy. My do tego powinniśmy dostosować środki naszej reakcji. Myślę, że tutaj bardzo zabrakło głosu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które powinny posiadać rozpoznanie nieco większe niż my sięgający tylko do informacji jawnych. Bo, jak mówię, można oceniać. I znakomity artykuł prof. Matiska, który się ukazał w lutym w Stanach Zjednoczonych, opowiadał o tym, że wojna hybrydowa ze strony rosyjskiej za każdym razem jest inna. I nie jestem pewien, czy na razie rozpoznaliśmy ten model wojny hybrydowej, czy dajemy się, mówiąc językiem bardzo kolokwialnym, wpuszczać w maliny przez Łukaszenkę. To jest pierwsza rzecz. I ta debata polityczna, jak się wydaje, powinna się toczyć, właśnie tak, jak pan mówił, o co im chodzi.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Druga kwestia. Przyznam, Panie Ministrze, że z pewnym przerażeniem słuchałem pierwszej części wypowiedzi reprezentantów Ministerstwa Obrony Narodowej, bo myśmy się znaleźli w sytuacji złej, dlatego że ochrona granicy… Jak pan generał mówił o tym, że 4 żołnierzy zostało rannych w starciu z migrantami, no to ja sobie pomyślałem: Jezus Maria, to jest odpowiedzialność Policji i Straży Granicznej. Wojsko powinno być tym ostatnim odwodem niestojącym bezpośrednio w starciu z tymi migrantami. Coś jest nie tak w takim razie z naszej strony, jeżeli wojsko stoi na pierwszej linii, zwłaszcza że, tak jak pan generał w swojej drugiej wypowiedzi słusznie zauważył, strona białoruska wykorzystuje obecność reprezentantów Sił Zbrojnych jako bardzo istotny element swojej propagandy, swojej propagandy opowiadającej o rzekomo agresywnych zamiarach Polski. Tu ta opowieść Łukaszenki o tym, że chcemy przesiedlić pana Aleksandra Milinkiewicza, czyli odebrać Grodno, jest stałym elementem narracji białoruskiej, więc tym bardziej wydaje się, że żołnierze powinni być tą drugą linią obrony. Na pierwszej powinna być Policja, zwłaszcza że – ostatnie już zdanie tej polemiki – ta sytuacja, zderzenie z migrantami to jest sytuacja przecież niesłychanie demoralizująca dla żołnierza. Żołnierz jest od tego, żeby walczyć, a nie od tego, żeby bić się z cywilami, więc to jest dla mnie lekko przerażające, podobnie zresztą jak – przyznam to już zupełnie en passant – uwaga pana generała o wrogach wewnętrznych. Ja myślę, że również nie jest kwestią wojska, żeby oceniać, gdzie są wrogowie wewnętrzni. To mnie trochę zmroziło.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">A teraz 2 pytania, które chciałem skierować do pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Po pierwsze, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie podjęło stosownych konsultacji – z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że ministerstwo obrony to robiło – i stosownych przygotowań w momencie, kiedy widzieliśmy już, że może się pojawić kryzys migracyjny, czyli przynajmniej od momentu wypowiedzenia umowy o readmisji. Już nie mówię o tym, że nasze służby powinny wiedzieć, że białoruskie organizacje turystyczne, i nie tylko białoruskie, rekrutowały chętnych do wyjazdu do Niemiec przez Mińsk, bo tak to było prezentowane przecież w krajach Bliskiego Wschodu. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">I drugie, ważniejsze, pytanie: jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizuje swoją rolę koordynacyjną wobec aktywności międzynarodowej czy współpracy międzynarodowej związanej z tym kryzysem granicznym? Bo chwilami mam wrażenie, że Ministerstwa Spraw Zagranicznych tutaj nie ma, ale być może jest to błędne wrażenie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli pan minister, a potem pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Ambasadorze!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Być może to jest niezrozumienie filozofii działania wojska w sytuacji kryzysu, bo o tej sytuacji mówimy, i użycia wojska w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym. My wykonujemy ustalenia, które podejmuje Straż Graniczna. Jeżeli dziś na polsko-białoruskiej są granicy… Też pewnych rzeczy nie możemy mówić oficjalnie, tzn. formalnie ze względu na to, że jest to posiedzenie jawne, na pewno więcej moglibyśmy powiedzieć na posiedzeniu w formule niejawnej. Jeżeli mamy 3 określone linie zaangażowania bezpośredniego, jeżeli chodzi o granicę, to dziś na tej pierwszej linii są posterunki wojskowe, są posterunki żołnierzy. I tak było od samego początku, takie były ustalenia i taka jest również pragmatyka postępowania w takich właśnie sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Też proszę mieć świadomość, że Straż Graniczna to jest służba, która liczy ok. 16 tysięcy funkcjonariuszy…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, 16–18 tysięcy, ale też znaczna część tych funkcjonariuszy to są urzędnicy, którzy są w poszczególnych instytucjach czy agendach Straży Granicznej, to są również lotniska, inna działalność. Zatem funkcjonariuszy Straży Granicznej do takiego użycia bezpośredniego jest też ograniczona ilość. Ci 4 żołnierze, którzy zostali ranni – bo ja to mówiłem, nie pan generał – to byli żołnierze, którzy byli obrzucani kamieniami, kłodami przy próbie przejścia przez granicę w miejscowości Dubicze Cerkiewne. I to są właśnie takie urazy, np. kamień jednemu z tych żołnierzy uszkodził żuchwę, twarzoczaszkę. W przypadku 2 lżejszych zdarzeń oni zostali opatrzeni, bo to były urazy kończyn, i przystąpili do realizacji dalszych działań.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o samym kryzysie, no to proszę też pamiętać o tym, że ten kryzys w pierwszej kolejności dotknął Litwę. Granica litewska – miejmy tego świadomość – była strzeżona w dość, mówiąc najdelikatniej, eksperymentalny sposób, bo to jest też…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan ambasador dobrze wie, jak to było. Tam były zatrzymywane bardzo duże grupy imigrantów. Kiedy sytuacja nasiliła się, jeżeli chodzi o ten odcinek granicy z Polską? Nasiliła się w momencie – można wyznaczyć datę, konkretny dzień – kiedy przyjęliśmy sportsmenkę białoruską, która była na igrzyskach w Tokio. To była ta cezura czasowa, kiedy rozpoczął się praktycznie – można to stwierdzić – z godziny na godzinę czy z dnia na dzień szturm na polską granicę i później nastąpiła dalsza eskalacja tego problemu. Zatem tutaj też widzimy, jakie są kierunki. Oczywiście kierunek litewski jest… No, wiecie państwo, nieprzypadkowo bardzo często Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, Policja zatrzymuje busy na krajowej ósemce, nawet w okolicach Warszawy, gdzieś w okolicach naszej zachodniej granicy, bo ta granica, jeżeli chodzi o Litwę, jest o wiele dłuższa. Nasza granica liczy 418 km, w tym do penetracji, do przejścia jest ok. 180 km, pozostały odcinek to są albo mokradła, bagna, jakieś puszczańskie obszary, do tego jeszcze dochodzi Bug. Granica Białorusi z Litwą liczy ponad 600 km, prawie 700 km, więc ona jest o wiele, wiele dłuższa.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno, żebyście państwo mieli tego świadomość. Przecież jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską, to – może powiem coś przewrotnego – ona po stronie białoruskiej teoretycznie jest bardzo dobrze zabezpieczona, jest bardzo dobrze ufortyfikowana. Jest tam w niedalekiej odległości – pewnie pan Milinkiewicz więcej na ten temat powie, bo ma też pełną świadomość – przygotowana instalacja „sistiema”, która zabezpiecza granice. Zresztą niestety sfinansowana wielkim nakładem przez Unię Europejską. Są to zabezpieczenia w postaci stałego ogrodzenia, mało tego, również perymetrii, która tam jest wmontowana. Tam się nikt nie prześliźnie na ten pas nadgraniczny bez zgody i wiedzy białoruskich pograniczników czy funkcjonariuszy reżimu Łukaszenki. I my też cały czas tę narrację próbujemy przekazać, że… I zobaczcie państwo, jak my wiele mieliśmy problemów przez szereg miesięcy, mówiąc, że to jest zorganizowana działalność, którą reżim Łukaszenki realizuje. Tak to się właśnie przedstawia. Co do pytań, to też już…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Proszę pana dyrektora o wyjaśnienie spraw dotyczących naszej działalności poza granicami kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Jeśli mogę, na początku odniosę się jeszcze króciutko do kwestii nieuznania wyboru Aleksandra Łukaszenki. Chciałbym przypomnieć, że już 11 września Unia Europejska wydała odpowiednie oświadczenie o tym, że nie uznaje rezultatów tych sfałszowanych wyborów. Natomiast 23 września, gdy pojawiła się informacja przekazana przez…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">2020 r.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">2020 r., tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">…Białoruską państwową agencję informacyjną o tym, że Aleksander Łukaszenka zainaugurował kolejną kadencję, MSZ podkreślił w swoim oświadczeniu, że odnotował tamtejsze wydarzenia. Podkreśliliśmy, że prezydent wybrany w niedemokratycznych wyborach nie może zostać uznany za legalnie sprawującego władzę niezależnie od tego, czy zaprzysiężenie odbędzie się potajemnie, czy oficjalnie. Tak że tutaj nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne. Ponadto Aleksander Łukaszenka już od pewnego czasu znajduje się na unijnych listach sankcyjnych, co też świadczy o naszym wspólnym stanowisku w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Jeśli chodzi o pytania pana ambasadora, to ja może odniosę się do nich łącznie. Zacznę od tego, że nasze zaangażowanie międzynarodowe, nasze działania wspólnie z partnerami unijnymi, natowskimi, nasze wspólne naciski na państwa regionu, z którego pochodzą migranci, spowodowały z jednej strony, jak doskonale państwo wiedzą, że syryjskie linie lotnicze Cham Wings, które były odpowiedzialne za przywożenie wielu tych migrantów z Syrii, zawiesiły swoje loty. Podobnie Turcja, Zjednoczone Emiraty Arabskie wydały zakaz o sprzedaży biletów dla obywateli wybranych państw: Iraku, Jemenu, Syrii i Afganistanu. 2 dni temu podobna decyzja została podjęta przez agencję lotnictwa cywilnego Uzbekistanu. Jak donosiły szeroko media, wczoraj kilkuset migrantów irackich zdecydowało o powrocie do siebie ze względu na sytuację, z którą się spotkali na Białorusi. Ponadto przede wszystkim 15 listopada, w ostatni poniedziałek, ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej podczas spotkania w Brukseli podjęli polityczną decyzję o rozszerzeniu sankcji wobec Białorusi. To są sankcje, które z jednej strony dotyczą osób i podmiotów odpowiedzialnych za sytuację, za represje wobec społeczeństwa białoruskiego, a z drugiej strony również dotyczą osób i podmiotów odpowiedzialnych za sytuację na granicy, za te działania migracyjne strony białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Chcę też podkreślić to, co już wspominał pan minister, że na początku mieliśmy do czynienia przede wszystkim z działaniami Białorusi skierowanymi wobec Litwy. I tutaj w trakcie tych działań jeszcze w sierpniu, 6 sierpnia, nasi premierzy Polski i Litwy wydali wspólną deklarację. Następnie pod koniec sierpnia było przyjęte wspólne oświadczenie premierów Polski i państw bałtyckich dotyczące kwestii migracyjnych i działań strony białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Potrzeba wzmocnienia ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej była przez MSZ podnoszona na forum Unii Europejskiej już od… czyli jest podnoszona od ok. 1,5 roku. Zatem to nie jest kwestia ostatnich tygodni czy nawet miesięcy. Gdy doszło do pogorszenia tej sytuacji, podjęliśmy również jeszcze intensywniejsze rozmowy z naszymi unijnymi partnerami, które doprowadziły m.in. do tego, że na początku września tego roku podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej temat migracji został podniesiony i wszyscy ministrowie poparli nasze stanowisko w sprawie kryzysu migracyjnego na granicy z Białorusią. Rada Europejska w październiku tego roku również przyjęła jednolite stanowisko, że Unia będzie przeciwdziałała atakowi hybrydowemu ze strony białoruskiej, w tym również poprzez przyjęcie sankcji, a następnie w ostatni poniedziałek podjęta zostatała decyzja ministrów spraw zagranicznych. Te rozmowy, dyskusje dotyczące konkretnych osób i firm, które miałyby znaleźć się na listach sankcyjnych, prowadzone są od dłuższego czasu. Obecnie ma zostać przyjęty piąty pakiet sankcyjny. Zatem tak naprawdę te dyskusje dotyczące sankcji prowadzone są nieustannie od momentu wydarzeń w 2020 r. i sfałszowania wyborów na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Oprócz tych spotkań na najwyższym szczeblu Rady Europejskiej i ministrów spraw zagranicznych prowadzimy nieustanne konsultacje i rozmowy na wielu innych szczeblach. M.in. pan minister Przydacz, który reprezentował stronę polską na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych w październiku, przy okazji również odbył bardzo intensywne konsultacje z szefem gabinetu politycznego wysokiego przedstawiciela do spraw polityki zagranicznej, z sekretarzem generalnym Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, również z szefami odpowiednich dyrekcji generalnych Komisji Europejskiej. Zatem Unia Europejska… Prowadzimy również bardzo intensywne rozmowy i konsultacje z partnerami z NATO, zarówno bilateralne, jak i w ramach samego Sojuszu Północnoatlantyckiego, czego dowodem był m.in. briefing pana ministra Przydacza w październiku właśnie na forum Rady Północnoatlantyckiej dotyczący sytuacji na granicy, tj. kryzysu migracyjnego, które to posiedzenie zaowocowało wystąpieniem sekretarza generalnego NATO z krytycznym oświadczeniem dotyczącym działań strony białoruskiej, jak również kolejnych działań. Np. w listopadzie na kolejnym posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej dotyczącym Iraku również ta kwestia była podnoszona. A z Iraku nadal pochodzi większość osób, więc też te wspólne działania przyczyniły się do… I dzięki temu zarówno my, jak i nasi partnerzy podejmowaliśmy wspólne wysiłki, żeby przekonać właśnie władze państw, z których pochodzą ci migranci, do tego, żeby również we własnym zakresie próbowali ten potok migracyjny zatrzymać, również na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w ramach wielu innych kontaktów. Jeśli chodzi o państwa Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej, przeprowadziliśmy wiele konsultacji z naszymi partnerami na bardzo różnych szczeblach, zarówno tutaj w Warszawie, jak i tam, w regionie.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Działamy również… Staramy się dotrzeć do osób, które mogą chcieć zdecydować się na skorzystanie z tego szlaku migracyjnego i poinformować ich o rzeczywistej sytuacji, o tym, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż sposób, w jaki przedstawia to strona białoruska. Zarówno informujemy poprzez nasze strony internetowe, przez media społecznościowe, jak również różne artykuły w mediach lokalnych, żeby dotrzeć do jak najszerszej liczby osób, żeby same były świadome tego, że zupełnie im się to nie opłaca, że nie ma żadnego sensu poddawanie się tym sugestiom strony białoruskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Panie Dyrektorze, ale ja pytałem o działania nie teraz, tylko w maju. Rozumiem, że pan dyrektor odpowiedział. Podobnie odpowiedział pan tak naprawdę na pytanie o rolę koordynacyjną MSZ, której nie ma. Bo mniej więcej to, co pan opowiada, wszyscy wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Podzielam nieusatysfakcjonowanie pana ambasadora Nowakowskiego, ale, Panie Ambasadorze, w zasadzie moglibyśmy ten temat ciągnąć jeszcze przez kilka dni. Niestety nasz czas jest w tej chwili ograniczony.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym chciał, konkludując, ale też pozostawiając panu ministrowi później dosłownie minutę na odniesienie się do tych konkluzji, powiedzieć o kilku sprawach, które uważam za ważne, a które albo nie zostały wykonane, albo też zostały wykonane zbyt późno.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, jeżeli chodzi o kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to wszystko, o czym pan powiedział, Panie Dyrektorze, zbyt późno doprowadziło do uchwycenia nie tyle przyczyn, ile źródeł tej operacji, którą prowadzi Aleksander Łukaszenka. Mam tutaj na myśli to, że delegacja Senatu Republiki Francuskiej, która gościła u nas dokładnie miesiąc temu, poinformowała nas o tym, że wraz z prezydentem Macronem przewodniczący tej komisji uczestniczył w rozmowach z partnerami irackimi na temat wstrzymania lotów do Białorusi z migrantami, tymi, którzy byli właśnie poddawani tej operacji „Śluza” znacznie wcześniej. Zatem dyplomacja francuska mogła to zrobić odpowiednio wcześniej. Dlaczego nie mogła tego zrobić odpowiednio wcześniej dyplomacja polska?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, decyzja o wstrzymaniu tych przylotów z Iraku zapadła wcześniej aniżeli pozostałe decyzje, w tym decyzja Zjednoczonych Emiratów Arabskich, która, jeśli dobrze pamiętam, zapadła w ostatni weekend, to było w ostatni weekend. No, trudno sobie wyobrazić, żeby ona zapadła wcześniej, w momencie kiedy nasza placówka dyplomatyczna w tak ważnym i w tak strategicznym punkcie, jakim są Zjednoczone Emiraty Arabskie, składa się z chargé d'affaires i 3 ludzi. Nieobsadzenie tej placówki jest, a obłożenie jej mnóstwem różnych zadań – przypomnę o Expo 2020 w tej chwili w Dubaju, przypomnę o setkach rozmaitych spotkań, konferencji międzynarodowych na m.in. tematy energetyczne i tematy obronne oraz bezpieczeństwa – to jest ponad miarę tej placówki. W związku z tym zadziałaliście zbyt późno i zadziałaliście zbyt mało skutecznie. To po pierwsze. Jeśli pan dyrektor uzna za stosowne złożyć wyjaśnienia w tej sprawie na piśmie, bardzo proszę, bo to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra i działania żołnierzy, to pozostaje mi przyłączyć się do głosu pani senator Jazłowieckiej o szacunku dla naszych żołnierzy, o szacunku dla naszych funkcjonariuszy, i to zarówno funkcjonariuszy Straży Granicznej, jak i funkcjonariuszy Policji, czyli tych wszystkich 3 formacji, które chronią naszą granicę wschodnią. To jest podstawowa sprawa i podstawowy obowiązek wszystkich 3 formacji: ochrona naszej granicy wschodniej, oczywiście każda formacja w ramach swoich kompetencji. Osobiście wyobrażam sobie, że więcej funkcjonariuszy Straży Granicznej mogłoby być rozlokowanych na tym odcinku naszej granicy z Białorusią oraz mogliby być rozlokowani w takiej większej liczbie znacznie wcześniej. No, powiedzmy sobie szczerze, że o tym, że operacja „Śluza” była zaplanowana kiedyś tam, przed kilkoma laty, wiemy od kilku ładnych miesięcy. Jeżeli białoruska opozycja informowała nas w ostatnich dniach maja czy… w pierwszych dniach czerwca na temat tego, że ta operacja jest właśnie aktywowana w stosunku do Litwy i najprawdopodobniej będzie aktywowana w stosunku do Polski, no to nasze służby powinny posiadać co najmniej taką samą wiedzę, jeżeli nie wielokrotnie bardziej szczegółową i bardziej wyczerpującą. Zatem oczekiwalibyśmy… oczekiwaliśmy, bo mówimy o czasie przeszłym, wcześniejszej aktywacji naszych działań ochronnych dla granicy, wzmocnienia działalności ochronnej, wzmocnienia ochrony naszej granicy już po tym, jak Aleksander Łukaszenka wypowiedział umowę o readmisji, bo to był sygnał, a także w momencie, kiedy te informacje dotarły. Trochę się spóźniliście. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, bardzo ważne jest to, żeby nasza granica, która jest granicą Unii Europejskiej, była wspomagana też przez Unię Europejską. Tutaj obserwujemy w ostatnich 2 dniach pewne zmiany, korzystne zmiany, które zachodzą. One też pokazują pęknięcie w obozie rządzącym na tych, którzy są zwolennikami umiędzynarodowienia ochrony naszej granicy, i tych, którzy są jego przeciwnikami. To mówię o poziomie politycznym, nie o poziomie wojskowym. To widać w ciągu ostatnich 2 dni. Ale mnie brakuje cały czas poziomu unijnego. To znaczy to, że minister Błaszczak zaprasza kompanię… chyba kompanię, specjalsów…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#Gloszsali">Wojska inżynieryjne.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…kompanię inżynieryjną ze strony z Wielkiej Brytanii, a z kolei minister Kamiński współpracuje z ministrem spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec – to są bardzo dobre oznaki. To oznacza umiędzynarodowienie tego naszego bezpieczeństwa. Za późno, ale to się dzieje. Natomiast brakuje mi tego aspektu unijnego. I tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o Frontex – też o Frontex, bo Litwini np. Frontex zaprosili na samym początku, czyli jeszcze w czerwcu, do współpracy przy ochronie swojej granicy – ale także chodzi o Europol, bo to dotyczy także Europolu, jeżeli chodzi o działania podejmowane przez polską Policję. I to chodzi nie tylko o transfer know-how, ale także chodzi o to, żeby za pośrednictwem obu agencji na naszej granicy oprócz kontyngentów naszej Straży Granicznej znalazły się kontyngenty tych krajów, które mogłyby nas wspierać, krajów członkowskich Unii Europejskiej. Zadaję pytanie: dlaczego oprócz naszych pograniczników nie stoją tam kontyngenty pograniczników z Francji, Włoch, Hiszpanii, Grecji, czyli tych krajów, które były doświadczane kryzysami migracyjnymi w przeszłości? Dlaczego w stosunku do rządu ekspremiera Babisza premier Orbán zadeklarował wysłanie kontyngentu węgierskiego, a dlaczego w stosunku do rządu polskiego, jeśli dobrze wiem, takiej deklaracji nie było? Otóż, nasza granica, jeżeli jest – a jest – granicą Unii Europejskiej, powinna być broniona w sposób międzynarodowy i unijny. I do tego zachęcamy rząd nie od dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie ostatnia sprawa, która wydaje mi się również ważna, to jest kwestia uruchomienia art. 4 traktatu waszyngtońskiego. Ten artykuł był uruchamiany w historii do tej pory 4-krotnie, 3-krotnie na wniosek Turcji, za czwartym razem w 2014 r. na wniosek Polski i Litwy. No i on zaowocował znakomitymi rzeczami. Zaowocował najpierw zwiększeniem obecności wojsk sojuszniczych w coraz większych ćwiczeniach na terenie Polski, Litwy, Łotwy i Estonii, a w końcu po szczycie warszawskim Enhanced Forward Presence, co jest dużym dokonaniem, jeżeli chodzi o wzmocnienie naszego bezpieczeństwa i odstraszanie potencjalnych agresorów. Dlaczego tan art. 4 nie został przywołany w sytuacji już nie zagrożenia bezpieczeństwa poprzez aneksję Krymu i poprzez inwazję na Donbas, ale bezpośredniego zagrożenia naszej granicy wschodniej? Otóż uważam, że jest to wystarczający tytuł do tego, żeby art. 4 był przywołany i rząd Polski powinien ze stosownym wnioskiem wystąpić, a jeżeli nie wystąpił, to proszę pana ministra o informację dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście art. 4 traktatu waszyngtońskiego to jest ważny instrument w relacjach wewnątrzsojuszniczych. To jest też informacja, która była przekazywana. My oczywiście rozważamy możliwość uruchomienia art. 4 wspólnie z naszymi partnerami na wschodniej flance NATO, z Litwinami i z Łotyszami. Takiej ewentualności nie można wykluczyć, oczywiście jeżeli ta sytuacja będzie w dalszym ciągu eskalowała i będzie w dalszym ciągu zagrażała bezpieczeństwu wschodniej flanki NATO w tym wymiarze, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, działań hybrydowych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o same relacje pomiędzy Polską a sojuszem, Kwaterą Główną NATO, one są naprawdę bardzo dobre, permanentne i jesteśmy w stałym kontakcie. Proszę też pamiętać o tym, że my może nie eksponujemy również tych działań, które podejmowane były w ostatnich miesiącach, ale my w ramach prowadzonych ćwiczeń wymieniamy się również z naszymi partnerami, m.in. estońskimi, jeżeli chodzi o sprzęt, jeżeli chodzi o zaangażowanie sprzętowe i bezpośrednie żołnierzy. Pamiętajmy również, że my mamy w niedaleko również formaty, które są, ćwiczą, zgrywają się, mamy może nieco dalej ABCT, ale niedaleko są nasi żołnierze w ramach działań eFP, a także przecież są żołnierze brytyjscy, są żołnierze chorwaccy, rumuńscy, amerykańscy. Zatem tutaj to też jest.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o art. 4, tak jak było to jednoznacznie wskazane, konsultujemy, rozważamy taką możliwość, ale proszę mieć świadomość tego, że my też musimy mieć w rezerwie instrumentarium, które możemy użyć w momencie, kiedy działoby się jeszcze coś poważniejszego niż to, co dzieje się w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponieważ czeka na mnie w tej chwili delegacja fińska, przekazuję przewodnictwo pani wiceprzewodniczącej Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie zarówno za obecność przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej pod przewodnictwem pana ministra, jak i za obecność dyrektora, choć ubolewam nad tym, że ani minister ani wiceministrowie spraw zagranicznych się nie pofatygowali, a już zupełnie niezrozumiała dla mnie jest nieobecność ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom także z Białorusi, naszym ekspertom.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję przewodnictwo, przed zamknięciem obrad, pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja na zakończenie chciałabym tylko powtórzyć tę informację, którą chcielibyśmy otrzymać od państwa na piśmie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i ministerstwo obrony, chciałbym poprosić o informacje, taką rzetelną informację, kiedy, z kim rozmawialiście państwo, jeżeli chodzi o partnerów zagranicznych, instytucje zagraniczne, jakie ustanowiono uzgodnienia i które z nich zostały wdrożone.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Tu mam wątpliwości, czy z tym pytaniem powinnam zwrócić się i prosić o informację pisemną do pana generała i do Straży Granicznej czy do MSW: ile osób zostało poddanych procedurze ochrony… Do MSW. Ile osób zostało poddanych procedurze ochrony międzynarodowej i prośby o azyl? Ile osób otrzymało odmowy, ile otrzymało zgody… tzn. ile poprosiło, ile było odmów. I również chciałabym poprosić o informacje, ile osób zostało odprowadzonych do granicy z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pana generała chciałabym prosić o informacje, jak wygląda wsparcie psychologiczne dla żołnierzy wykonujących dyspozycje wywożenia na granicę zatrzymanych kobiet, dzieci i mężczyzn. My ciągle mówimy o kobietach i dzieciach tak, jakby mężczyzn nie było, a mężczyźni również mają różną wrażliwość i o nich też powinniśmy myśleć. Od kiedy zostały należycie wyekwipowane wszystkie służby mundurowe, które w tej chwili uczestniczą na granicy w tej operacji hybrydowej? I to chyba… Tak, to byłoby wszystko.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja chciałam bardzo serdecznie, w imieniu pana przewodniczącego i członków naszej komisji, podziękować państwu za udział w spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałam życzyć, tak jak powiedziałam, służbom mundurowym szybkiego rozwiązania tej trudnej sytuacji i dużo wytrwałości, i dobrej, mimo wszystko, atmosfery i dobrej współpracy.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1bc4091 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00204-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (204.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (204.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">204</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejAnnaLowczyc" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..199d9d4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00204-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 49</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, tym razem tylko naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia jest jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uchylenia ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, celem projektu jest uchylenie ustawy z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, dzięki czemu przywrócony zostanie poprzedni stan prawny, który dopuszczał prowadzenie handlu w niedziele. Jak wynika z badań, obowiązująca od 1 marca 2018 r. ustawa przyniosła negatywne konsekwencje gospodarcze i społeczne. Mamy oczywiście dla wszystkich państwa wyniki badań, które pokazują, że ta zmiana nie została zaaprobowana przez opinię publiczną. Zdecydowana większość osób uważa, że te zmiany z punktu widzenia obywateli nie są zmianami korzystnymi. Stąd właśnie projekt inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, którą państwu przedstawiamy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście w tym momencie otwieram dyskusję w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dodatkowo zwracam jeszcze państwa uwagę na to, że polska gospodarka potrzebuje ożywienia po okresie pandemii, która szczególnie mocno odbiła się na sektorze usług, gastronomii, handlu. Ponowne umożliwienie działania handlu w dni wolne od pracy spowoduje większą sprzedaż w placówkach, a co za tym idzie, utrzymanie lub zwiększenie liczby miejsc pracy oraz większą stabilność w działaniu dostawców, którymi w przeważającej większości są polscy producenci z grupy małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczy to także dostawców usług do sklepów takich, jak: firmy sprzątające, firmy zapewniające serwis wyposażenia sklepów czy firmy logistyczne, agencje ochrony czy firmy działające w branży utrzymania ciągłości w placówkach handlowych. W kontekście tego wyjątkowego okresu, w którym jesteśmy, czyli okresu pandemii, warto również zwrócić uwagę na to, że zniesienie zakazu handlu w niedziele powinno w znaczącym stopniu wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa pracowników handlu i kupujących właśnie w czasie czwartej fali pandemii, która obecnie trwa w Polsce, dzięki temu, że wydłuży się okres zakupów, a tym samym spowoduje to zmniejszenie liczby kupujących w okresie najintensywniejszych zakupów, czyli np. w okresach przedświątecznych. Widzimy, że ten problem został już także zauważony w kontekście czwartej fali pandemii, mamy informację o tych ograniczeniach, które mają być w zakresie np. działania handlu, liczby osób kupujących. Ta inicjatywa tym bardziej ułatwi przestrzeganie tych regulacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z badaniami CBRE, które mamy, przeprowadzonymi w lipcu tego roku, czyli aktualnymi badaniami, 55% ankietowanych popiera wznowienie handlu w niedziele i, co ważne, wskaźnik ten wzrósł w ciągu ostatniego roku, czyli w sytuacji, gdy co roku te obostrzenia rosną, bo przypominam, że liczba tych niedziel handlowych zmalała z roku na rok, poparcie dla przywrócenia handlu w niedziele ze strony obywateli rośnie. Podobne wnioski wynikają z wcześniejszych badań Instytutu Badań Pollster. Te badania były przeprowadzone 2 lata temu i wtedy 48% Polaków nie chciało zakazu handlu, a 38% popierało ten pomysł. Jak państwo widzicie, upływ czasu powoduje, że liczba osób, które są za przywróceniem handlu w niedziele rośnie. Są także inne badania. Mamy także wyniki badań firmy Media Group, które wskazują, że nawet 70% badanych jest za przywróceniem handlu w niedziele.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że ta sytuacja związana z ograniczeniem handlu w niedziele powoduje ustawiczną pogoń ustawodawcy w zakresie wyeliminowania obchodzenia przepisów prawa. W związku z takimi oczekiwaniami obywateli, firmy handlowe oczywiście zaczęły szukać rozwiązań, żeby móc prowadzić działalność, i od wprowadzenia w życie ustawy pojawiają się ciągle nowe pomysły, jak te przepisy prawa obchodzić. Przyjęcie tej regulacji, która by spowodowała przywrócenie handlu w niedziele, doprowadzi do tego, że takie sytuacje nie będą miały miejsca. One przywracają zaufanie obywatela do przestrzegania przepisów prawa. Kiedy obywatel z takimi przepisami się nie utożsamia, także obywatel przedsiębiorca, powoduje to tak kuriozalne sytuacje jak te, z którymi mieliśmy do czynienia niedawno, że liczba punktów pocztowych, poczt i punktów pocztowych w Polsce była największa na świecie, oczywiście po doliczeniu punktów handlowych, które również wykonywały usługi pocztowe, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Ta sytuacja powoduje także nieuczciwą konkurencję, bo ci, którzy obchodzą przepisy prawa, szukając takich furtek… Te przypadki powodowały zaburzenie uczciwej, przejrzystej konkurencji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ten problem oczywiście wywołuje szeroką dyskusję, także dyskusję na poziomie przedstawicieli związków zawodowych. Są takie związki jak NSZZ „Solidarność”, który jest za zakazem handlu w niedziele, i są takie organizacje jak organizacja pracownicza Związkowa Alternatywa, które zwracają uwagę na to, że dziś ograniczenie handlu w niedziele dotyczy jedynie hipermarketów i galerii handlowych, gdzie prawa pracownicze – cytuję pismo organizacji pracowniczej Związkowa Alternatywa, ocenę tych, którzy to pismo przygotowali – są przestrzegane w większym stopniu niż w małych sklepach.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ze względu na te wszystkie argumenty – dodatkowe macie państwo w uzasadnieniu projektu – pojawił się projekt inicjatywy ustawodawczej, która przywraca handel w niedziele.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście otwieram dyskusję w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy na tym etapie – już oddaję głos pani przewodniczącej – Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć? Nie. My dzisiaj jesteśmy oczywiście na etapie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, inicjatora tej zmiany. Bo pan stwierdził, że w badaniach określono liczbę osób, które opowiadają się za przywróceniem handlu w niedziele i święta, że to jest właśnie 55%. Jakby pan znał pytanie, które było zadawane respondentom, to byłbym go bardzo ciekaw. A pytam o to w kontekście art. 6, który pan już przywołał, art. 6 w przedmiotowej ustawie, czyli ustawie o ograniczeniu handlu w niedziele. Mianowicie art. 6 stwierdza, że są wyjątki od art. 5 tej ustawy, który wprowadza zakaz. I są właśnie 32 wyjątki. Te wyjątki dotyczą odejścia od zakazu handlu. I moje pytanie sprowadza się do tego… No bo jeżeli respondent dostał pytanie, czy pan jest za zakazem handlu, i miał na uwadze… Ja mogę to wymieniać: sprzedaż na stacjach paliw płynnych, w placówkach handlowych, w aptekach, w zakładach leczniczych, w takich czy innych placówkach handlowych itd., itd., trudno wyliczone tu enumeratywnie sytuacje wymieniać, ale przecież wszyscy mamy je przed oczami. I w takiej sytuacji, kiedy respondent ma na uwadze właśnie jedną z tych 32 sytuacji z art. 6, oczywiście powie, że nie jest za zakazem. Czy to pytanie było po prostu zadane w ten sposób, że chodzi o placówki wielkometrażowe itd.? To moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Drugie moje pytanie. No bo pan przewodniczący… Znamy pana przewodniczącego z tego, że pan po prostu bardzo drobiazgowo podchodzi do różnych rozwiązań prawnych, a teraz pan tak a priori po prostu chce odrzucić tę ustawę, przywrócić stan poprzedni pomimo tego, że są argumenty per analogiam. Oczywiście argumenty per analogiam nie są najlepsze, dlatego że konteksty, sytuacje analogiczne często są po prostu inne. Niemniej jednak gdybyśmy przywołali przykład Belgii, to w Belgii nie ma zakazu handlu w niedziele, ale jest obowiązek, żeby przynajmniej jeden dzień w tygodniu, nieważne, jaki to jest dzień, czy poniedziałek, czy wtorek, czy środa, czy czwartek, czy piątek, czy sobota, był wolny dla pracowników. No, pan po prostu takich rozwiązań tu nam nie proponuje. We Francji 12 niedziel w roku jest wolnych, w Grecji pierwsze niedziele, w Hiszpanii sklepy mają być zamknięte przez minimum 10–16 niedziel w roku, Niemcy – zakaz handlu w niedziele poza tzw. niedzielami handlowymi, jak są jakieś imprezy itd. No, oczywiście te analogie można wymieniać, one są bliższe, dalsze w stosunku do procedowanej przez nas materii, niemniej jednak są po prostu jakieś różne konstrukcje piętrowe, jeżeli można tak kolokwialnie stwierdzić. I moje pytanie: czy nie powinno się jednak zaproponować… czy pan nie powinien przedstawić propozycji bardziej po prostu biorącej pod uwagę oczekiwania społeczeństwa szeroko rozumianego, różnych grup społecznych, a nie wprost proponować odrzucenie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiem na oba pytania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o pierwsze, to pytanie było dokładnie tak sformułowane: „Czy jest pan za przywróceniem starych przepisów i wznowieniem handlu w niedziele?”. Wszyscy pamiętają, jakie były stare przepisy i jak wtedy funkcjonował handel. Trudno zadać to pytanie w innej formie, z wymienianiem placówek, a tym bardziej wyłączeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to w nowelizacji ustawy jest zmiana zapisu art. 151 §1 i uzupełnienie wyliczenia, które jest w tej jednostce redakcyjnej: pracownikowi wykonującemu pracę w niedziele i święta w przypadkach, o których mowa w artykułach – i tu oczywiście stosowne przywołanie artykułów – pracodawca jest obowiązany zapewnić inny dzień wolny od pracy. Tak więc ten wymóg jest spełniony.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam kilka kwestii. Część z nich ma formę pytań, część raczej stwierdzeń.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Bardzo mnie niepokoi, Panie Przewodniczący, że zwołuje pan posiedzenie komisji, powiedziałbym, ad hoc, w ciągu jednej doby, tym bardziej że jest to posiedzenie komisji, na którym zajmujemy się dopiero sensownością wprowadzenia projektu ustawy, czyli ono nie jest ograniczone pewnymi terminami. Pytanie: skąd ten pospiech? Z czego to wynika? Czy rzeczywiście są jakieś naciski z zewnątrz na to?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie drugie. Mianowicie rozumiem, że pan przewodniczący bierze odpowiedzialność nie tylko za zwołanie posiedzenia komisji, ale także za jego tematykę. I teraz pytanie zasadnicze: czy pan przewodniczący otrzymał jakieś stanowiska, oficjalne, na piśmie, jakichś organizacji, które wnoszą o to, żeby tę ustawę, o której mówimy, uchylić, czy też pan po prostu przeglądał jakieś sondaże i nagle pan z własnej inicjatywy zaczął się zajmować tą tematyką? To jest bardzo ważna kwestia. Bo tutaj, Panie Przewodniczący – przepraszam, ale powiem to wprost – zachodzą pewne uzasadnione obawy co do lobbingu. Dlaczego o tym mówię? Bo ja nie znajduję tutaj w uzasadnieniu np. stanowiska głównych związków zawodowych, które są obecne w handlu, oczywiście w handlu detalicznym, np. NSZZ „Solidarność”. Oczywiście można się posługiwać stanowiskami jednej strony, tylko że to nie ma nic wspólnego z rzetelnością. Więc jeszcze raz: po pierwsze, kwestia stanowisk, tego, dlaczego pan ich nie zasięgnął, jeśli już chce pan się tym zajmować, po drugie, powód – czy tylko same sondaże, czy też był pan, nazwałbym, inspirowany jakimiś pismami, po trzecie, metoda zwołania posiedzenie komisji w ciągu jednej doby.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kolejna kwestia…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie. To były kwestie…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…powiedziałbym, formalne.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz kwestia merytoryczna. Otóż trzeba się odnieść do tego uzasadnienia. Podaje pan wyniki badań jakichś sondażowni. Ja przyznam, że te nazwy sondażowni widzę po raz pierwszy, no ale ja nie jestem specjalistą od sondaży. A czy mógłby pan podać jakieś sondaże czy też wyniki sondaży, powiedziałbym, uznanych pracowni badań, w tym znaczeniu uznanych, że występujących w obrocie publicznym? Podam pierwszą z brzegu: CBOS. To kwestia, jak mówiłem, merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia następna. Dlaczego my mamy się zajmować projektem, który idzie tak naprawdę w poprzek, w przeciwnym kierunku do tego, co się obecnie znajduje w parlamencie? W Sejmie jest procedowana ustawa – ja nie wiem, na jakim jest etapie – która uszczelnia ustawę matkę, a nie ją po prostu usuwa z obrotu prawnego. Jaki jest sens robienia tego, oprócz sondaży oczywiście? Bo wola ustawodawcy jest inna, przynajmniej na razie. O co tutaj chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to już całość pytań?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, całość.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dlaczego teraz? Bo na mnie w sposób szczególny oddziałuje informacja o 20–30 tysiącach zakażeń dziennie i 500 zgonach dziennie. Tak, uważam, że w absolutnym interesie Polek i Polaków jest wprowadzanie takich rozwiązań w funkcjonowaniu handlu, które zmniejszą liczbę ofiar śmiertelnych czy osób zakażonych. Ten projekt absolutnie temu służy. Wiemy już, że jesteśmy w trakcie czwartej fali pandemii. Nie ukrywam, że dla mnie to był wyjątkowo mocny argument, który mnie osobiście także skłaniał do tego, żeby jak najszybciej rozpocząć tę pracę. W sytuacji, w której obecnie rządzący nie radzą sobie z czwartą falą pandemii, liczba zakażeń i zgonów w przeliczeniu na liczbę mieszkańców jest jedną z najwyższych na świecie, odpowiedzialnością nas wszystkich jest podejmowanie takich decyzji – a my jesteśmy parlamentarzystami, więc te decyzje podejmujemy w wymiarze legislacyjnym – żeby te ryzyka związane ze wzrostem liczby zakażeń ograniczyć. Nie ma żadnych wątpliwości – o tym mówią eksperci – że wszystkie miejsca skupiania się ludzi, a do takich należą placówki handlowe, są miejscami transmisji wirusa. Zwiększenie liczby dni pracujących to ryzyko będzie ograniczać. I to jest ten powód i inspiracja.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o badania pracowni, to te, które tutaj są przywołane, są znane. Oczywiście znane są także inne jak choćby ośrodek rządowy CBOS, no, mówię w ten sposób, bo on w określony sposób jest finansowany i afiliowany. Sensem i istotą tego projektu jest, po pierwsze, wyjście naprzeciw oczekiwaniom Polaków, a po drugie, a w zasadzie po pierwsze, bo nie ukrywam, że – powtórzę to – dla mnie to było wyjątkowy argument, który skłonił mnie do tego, żebyśmy jak najszybciej się tym projektem zajęli, dramatyczna sytuacja zagrożenia życia i zdrowia Polaków. I każdy z nas powinien w maksymalny sposób uwzględniać odpowiedzialność za to, co zrobić, żeby te ryzyka zmniejszyć. Ten projekt temu niewątpliwie się przysłuży.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie odpowiedział pan na kilka pytań, wobec czego prosiłbym…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiedziałem na wszystkie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego nie powołuje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, niech pan nie zarzuca…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale dobrze, mogę…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…komuś mówienia nieprawdy. Pytał pan o powód, inspirację i stanowisko. Powodem, inspiracją, których wynikiem jest stanowisko, które z tego powodu i w tej sytuacji zająłem, jest sytuacja pandemiczna obywateli. Może pan się nie zgadzać z tą odpowiedzią, ale niech pan nie zarzuca komuś mówienia nieprawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No bo to jest nieprawda. Ale proszę wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Było także pytanie o stanowisko związków zawodowych i pan na to pytanie nie odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W uzasadnieniu projektu są wpisane stanowiska związków.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, to jest… Gdzie tu jest stanowisko NSZZ „Solidarność”?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz druga kwestia. I to jest ważne, bo wie pan, ja jestem wyczulony na błędy logiczne. Jeśli przez 6 dni w tygodniu można nakupować po prostu… korzystać z handlu detalicznego w takim zakresie, w jakim pozwala na to ustawa, chociaż właściwie nie ingeruje w to ustawa matka, a przez jeden dzień nie, to jeśli dołożymy jeszcze jeden dzień, to będzie o 1/6 większe prawdopodobieństwo zakażeń, bo będzie więcej tych możliwości, więcej wizyt ludzi w obiektach handlowych. Więc pana dość ciekawe jednak uzasadnienie, że to wynika z braku skuteczności w walce z pandemią, jest po prostu alogiczne. Tyle że nie zgadzam się całkowicie z tym, co pan twierdzi, że rząd źle walczy z pandemią, bo chociażby np. ostatnie ograniczenia, o których teraz głośno się mówi, także jeśli chodzi o liczbę osób przebywających jednocześnie np. w galeriach handlowych, wskazują na coś wprost przeciwnego. Walka polega na ograniczaniu liczby osób, a nie na stwarzaniu przez jeszcze jeden dzień pracy galerii handlowych możliwości zarażenia się w tych galeriach. Tyle na temat logiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając panu senatorowi, powiem, że logika podpowiada, że jeżeli ta sama liczba osób robi zakupy w 6 dni w tygodniu, a nie w 7 dni, to tych osób w danym dniu jest więcej niż wtedy, gdy mają dodatkowy dzień możliwości robienia zakupów. Większa liczba osób powoduje większą możliwość transmisji wirusa. Jeżeli tych osób jest mniej, są rozgęszczone na większą liczbę dni tygodnia, to ryzyko maleje. I muszę powiedzieć, że ja uważam pańską logikę za błędną, a moją logikę za właściwą.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisał się pan senator Szejnfeld. Później będzie pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, słabo pana słychać. Gdyby podgłośnić mikrofon… Ewentualnie można nawet wyłączyć wizję, może będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dobrze. To będę mówił głośniej. Wyłączam wizję, dobrze? Czy teraz jestem lepiej słyszany?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No więc chcę powiedzieć, że w tej sprawie jest wiele aspektów, każdy chciałbym może jednym chociaż zdaniem poruszyć, bo mają swoje znaczenie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zacznę może od ostatniego aspektu, czyli tego, którego dotknął pan senator Czerwiński, czyli aspektu logicznego. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie zdrowotne, to nie ma żadnej wątpliwości, że rozrzedzanie kupujących, a nie zagęszczanie ich ma ogromne znaczenie. Po drugie, pan senator zapytał, czy jak ludziom nie starcza przez 6 dni czasu na zakupy, to jeden dzień coś zmieni. No, fundamentalnie zmieni. Bo proszę zwrócić uwagę – i to mówię nie do pana senatora, tylko do wszystkich zainteresowanych – że 99% argumentów, które na ogół słyszę w tej polemice, bo ona przecież trwa od lat, od czasu w ogóle wprowadzenia zakazu, dotyczy handlu artykułami spożywczymi, tak jakby ludzie zupełnie zapomnieli, że sklepy nie służą tylko do kupowania chleba i mleka. Chleb i mleko faktycznie można kupić przed pracą, w trakcie pracy albo po pracy, ale przecież ogromna liczba artykułów, także usług, bo przy okazji handlu są także świadczone różnego rodzaju usługi, to nie są artykuły spożywcze. A na zakupy tych artykułów ludzie potrzebują dużo więcej czasu, mało tego, często realizują je rodzinnie, np. zakup mebli albo dywanu. Przecież tego się nie robi na pstryknięcie palcami. Zostawię ten aspekt logiczny, ponieważ logiki w tym zarzucie w ogóle nie widziałem.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kolejny aspekt, aspekt legislacyjny, bym podkreślił. Mianowicie była tutaj mowa o tym, że to jest jakaś nagła, jak słyszę, inicjatywa, że jakaś inicjatywa nagle się pojawiła itd. No to chcę powiedzieć, że tego rodzaju inicjatyw było już bardzo wiele przez ostatnie lata i w Sejmie, i w Senacie. Mój klub, Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska, jak podpowiada mi pamięć, w Sejmie co najmniej 2-krotnie jako własne inicjatywy legislacyjne zgłaszał projekt ustawy znoszący zakaz handlu w niedziele, a także pojawił się taki wniosek w przypadku procedowania ostatniej ustawy, tzw. ustawy uszczelniającej. No więc to jest oczywiście kula w płot. Powiedziałbym więcej, to także kula w płot, jeśli chodzi o Senat. Bo ja jestem autorem projektu, nasz klub senacki Koalicji Obywatelskiej zgłosił projekt ustawy, w tym przypadku ustawy o zawieszeniu zakazu handlu w niedziele, ale skutek jest taki sam jak cofnięcie tego zakazu. I chcę przypomnieć i panu senatorowi, i wszystkim uczestnikom posiedzenia tej komisji, że Senat uchwalił tę ustawę, ta ustawa jest uchwalona, skierowana do Sejmu. Chyba na początku tego roku już tam trafiła, no, jeżeli mnie pamięć nie myli, bo czas szybko biegnie, i ona jest tam zamrożona. Więc my, Senat już raz uchwaliliśmy odejście od zakazu handlu w niedziele, i to, tak jak mówię, 8, 9 miesięcy temu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Aspektu zdrowotnego dotknąłem, ale wskażę go na innym przykładzie, który od razu dotknie też aspektu społecznego. Byłem w minioną niedzielę, chociażby po to, żeby zobaczyć, co się dzieje właśnie w grudniu, kiedy się zbliżają święta, a bezduszna władza nawet w tym okresie przedświątecznym nie uwalnia handlu dla ludzi… No więc podjechałem do jednej z galerii, powiem szczerze, i wjazd – wjazd, nie przejazd przez miasto, ale wjazd – do tej galerii zajął mi 40 minut. No ale jak już tyle czasu zmarnowałem, to poszedłem coś tam kupić. Ponad 30 minut stałem w megakolejce. Oczywiście były tysiące ludzi, nie wiadomo, kto zaszczepiony, kto niezaszczepiony, kto roznosi, kto nie roznosi. Wyjazd z tej galerii zajął mi 70 minut, godzinę i 10 minut. Wszystko to się dzieje tylko i wyłącznie dlatego, że państwo zakazujecie ludziom wolnej, swobodnej aktywności prywatnej także w niedziele. A tych kolejek i tych dziesiątek godzin spędzonych i w sklepie, i przed sklepem by nie było, gdyby było rozłożenie tego czasu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Aspekt międzynarodowy, którego też ktoś tutaj dotknął. No, chcę powiedzieć, że na świecie są, o ile dobrze pamiętam – na następne posiedzenie, jeżeli będziemy kontynuować ten temat, to wszystko dokładnie sprawdzę – 2 państwa, które mają absolutny zakaz handlu w niedziele, i jest 7 państw w Europie, które mają ograniczenia handlu w niedziele, a więc łącznie to 9 państw. Pozostałe państwa w Europie nie mają tego typu restrykcji…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator skończył? Chyba nas rozłączyło.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Bardziej kompetentnym, czyli władzom lokalnym, a nie krajowym, ani ustawowo. Na ponad 200 krajów na świecie jest 19 państw, w których są ograniczenia. No to wzorem ma być mniejszość rozwiązań na świecie, czy większość?</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Aspekt kulturowy. W tych państwach, w których są zakazy lub bardzo poważne ograniczenia – no, tak jak powiedziałem, to tylko kilka państw w Europie – wiążą się one z ogromnie długotrwałą, liczącą nawet setki lat tradycją i kulturą. Tam nikt nie przyszedł 5 lat temu jak PiS do Polski i nie zakazał wszystkiego. To się budowało w tej kulturze i w tej mentalności narodowej przez dziesiątki, setki lat, a nie tak, jak zrobiono to w Polsce. I to jest wbrew polskiej kulturze, wbrew kulturze wyboru, wolności i swobody dla większości obywateli, kulturze wyboru, a nie narzucania trybu funkcjonowania przez państwo.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W końcu aspekt społeczny czy pracowniczy, on jest bardzo, bardzo ważny i tu się zgadzam z panem senatorem Czerwińskim. Ale chcę też przypomnieć, że ta ustawa, którą my jako Senat rok temu już przyjęliśmy i która jest zamrożona w zamrażarce sejmowej, przewiduje także uwzględnienie praw pracowniczych. Moim zdaniem trzeba je uwzględnić, i to nie tylko w tym aspekcie, o którym już tutaj była mowa. My np. w ustawie, którą uchwalił Senat, przewidzieliśmy zapis, uchwaliliśmy zapis, który gwarantuje pracownikom co najmniej 2 niedziele wolne w miesiącu. Pomijamy oczywiście 200% wynagrodzenia za pracę w niedziele i święta itd., itd.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jest tu oczywiście także aspekt gospodarczy. Ja go już właściwie pominę, bo pan przewodniczący, robiąc to entrée, wstęp do tego punktu bardzo dużo o tym powiedział.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc reasumując, powiem, że biorąc pod uwagę te aspekty ekonomiczne, gospodarcze, legislacyjne, zdrowotne, międzynarodowe, kulturowe, w końcu pracownicze czy społeczne, uważam, że ta ustawa powinna być uchwalona i zakaz handlu w niedziele jako sprzeczny z wolą większości obywateli, sprzeczny z mentalnością i kulturą polskiego społeczeństwa powinien być zniesiony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi. Ta wypowiedź pokazuje dużą znajomość tej problematyki ze strony pana senatora. Tym bardziej dziękuję, że gdyby komisja podjęła taką decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, to pan senator wyraził chęć bycia sprawozdawcą komisji. Oczywiście zdecyduje cała komisja, czy inicjatywę w tym zakresie podejmiemy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To głos za ustawą, za podjęciem tej inicjatywy. Nie ma niczego gorszego niż prawo, które jest dziurawe, albo prawo, którego się nie przestrzega. A tak jest z tą ustawą: 32 wyjątki od zasady zakazu handlu w niedziele, a i tak to dziurawe sito. Bo sklepy wielkopowierzchniowe, które udają placówki pocztowe, bo stacje benzynowe, które się zamieniają w sklepy spożywcze. To jest naprawdę bez sensu, bez rozumu i w efekcie bez poszanowania prawa. 55% naszego społeczeństwa chce powrotu do handlu w niedziele. A rzeczywiście związane z tym są jeszcze inne komplikacje. Ja w pełni podzielam zdanie i pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, i pana przewodniczącego Szejnfelda, że sprawa pandemii, z którą tak nieudolnie walczy rząd, nie jest tutaj bez znaczenia. Proszę porozmawiać z osobami, które pracują w tych sklepach, to one powiedzą państwu, jak wyglądają piątki i soboty w tych sklepach dla pracujących tam osób. Dołożyłabym do tej ustawy i do przedłożenia pana przewodniczącego Kwiatkowskiego te wszystkie udogodnienia dla pracowników, które są zawarte w przyjętym przez Senat projekcie ustawy zalegającym w przepastnych szufladach pani marszałek Witek. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do lobbingu – to słowo do jednego z moich przedmówców – to ja bym naprawdę dobrze zastanowiła się, czy mój przedmówca przemyślał sprawę. Bo lobbing antyszczepionkowców na rządzących i brak ich reakcji, właściwych reakcji… No, jest zaplanowany bardzo piękny sylwester, jest zakaz pierwszych komunii w grudniu i jest zapowiedziana konieczność szczepień, ale dopiero od 1 marca. Tak więc zastanowiłabym się, czy rzeczywiście lobbing to jest to słowo, którego państwo reprezentujący stronę rządową powinni używać.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To głos za podjęciem tej inicjatywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę oddam głos panu senatorowi Jackowskiemu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwracam państwa uwagę na jedną sprawę. Otóż dzisiaj my podejmujemy decyzję o tym, czy podejmiemy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Cała dyskusja co do ostatecznego kształtu ustawy, ale także oczywiście ta dyskusja merytoryczna, zderzenie racji obu stron, będzie jeszcze przed nami na posiedzeniu, na które będziemy także zapraszać wszystkich partnerów społecznych. A dzisiaj podejmujemy de facto decyzję formalną.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja absolutnie zgadzam się z moimi przedmówcami, że te regulacje, które są w tej chwili, niestety są dziurawe. Klasycznym przykładem tego były te słynne punkty pocztowe, które po prostu w końcu stawały się taką boczną furtką pozwalającą na funkcjonowanie handlu w niedziele. No, to zostało skorygowane, ale nie sądzę, żeby te obecnie obowiązujące przepisy były na tyle szczelne, żeby wytrawnym prawnikom i znawcom problematyki nie pozwalały znaleźć jakiegoś sposobu, żeby w zgodzie z prawem jednak prowadzić działalność handlową w dni wolne, w niedziele.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja osobiście jestem zwolennikiem tego rozwiązania, które obecnie obowiązuje, tzn. pozostawienia możliwości zrobienia niezbędnych zakupów np. na stacjach benzynowych, gdzie można się zaopatrzyć w tych sklepikach itd. Oczywiście to zawsze wzbudza dyskusję, czy koncerny paliwowe sobie czegoś tam nie wylobbowały, no ale stacji benzynowych jest kilka tysięcy w Polsce, ta siatka jest dosyć gęsta i właściwie umożliwia, gdy ktoś ma taką potrzebę, dotarcie w jakiś sposób do takiego punktu sprzedaży. A co do zasady widać też wyraźnie, że nie ma takiego nastawienia społecznego, że 90% jest przeciwko, a tylko 10% jest zwolenników. Ja myślę, że dosyć wyrównane są nastroje społeczne.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jako osoba wierna pierwotnemu programowi wyborczemu Prawa i Sprawiedliwości, dzięki któremu Prawo i Sprawiedliwość 2-krotnie wygrało wybory, będąc w konsultacji ze związkowcami z „Solidarności” i podzielając ich argumenty jako strony pracowniczej, będę głosował przeciwko podjęciu tej inicjatywy. Jednak chętnie bym poparł każdą inicjatywę, która służyłaby uszczelnieniu, zgodnie z założeniami, ustawy tak, żeby była możliwość nabycia jakiegoś niezbędnego produktu w sytuacjach awaryjnych, kiedy jest taka konieczność.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na koniec taka moja uwaga. Proszę państwa, przed laty byłem z rodziną w Rzymie. Zepsuł nam się w niedzielę samochód, aglomeracja ponad 3-milionowa… No i co tu robić? Przyjechali znajomi Włosi, więc mówię: „No, na pewno tu są jakieś stacje dyżurne, gdzie by można ten samochód odholować i go naprawić”. A oni na to mi odpowiedzieli: „Czyś ty zwariował? Wszystko jest zamknięte, chiuso, zamknięte i koniec. Musisz czekać do poniedziałku”. W tak olbrzymiej aglomeracji nie było możliwości naprawy, no, w sytuacji życiowej, bo byłem przejazdem w Rzymie, i to naszej rodzinie bardzo utrudniło pobyt. To mi dało wówczas wiele do myślenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu przewodniczącemu Martynowskiemu, tylko jeszcze mam pewną uwagę. Zwróćcie państwo uwagę na to, że Poczta Polska, wyjątkowy podmiot, podpisuje umowę z jedną z prywatnych – stosuję już tę nomenklaturę – sieci handlowych na współpracę w zakresie punktów obsługi pocztowej, które uruchamia ta sieć handlowa. I ja nie stawiam pytań, w czyim interesie państwo bronicie tych regulacji, nawet nie podaję nazwy tej sieci handlowej. Szanuję to, że są racje obu stron w tej sprawie. A ta dyskusja dzisiaj i tak jest na etapie formalnym. My decyzję co do ostatecznego kształtu projektu i tego, czy on w ogóle będzie, będziemy prowadzić, jeżeli dzisiaj podejmiemy tę uchwałę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Martynowski, a potem pan senator Czerwiński. Ja państwa delikatnie będę przekonywał do pewnego ograniczenia się, bo czekają już ratownicy medyczni, przedstawiciele zawodów medycznych w związku z posiedzeniem komisji, które mamy wspólnie z komisją praw człowieka o godzinie 13.30.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja krótko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie wiem, kto się podpisał pod tym projektem ustawy, nie wiem, kto jest autorem, kto pisał uzasadnienie, a mam pytanie, przynajmniej jeżeli chodzi o uzasadnienie. Możemy przeczytać w uzasadnieniu… Są tam takie 2 zdania: „Uwolnienie handlu w niedziele jest również istotne dla przywracania wolności gospodarczej” i – to drugie zdanie – „Zakazy i ograniczenia w handlu nawiązują do najgorszych tradycji PRL”. Ja sobie teraz otworzyłem pewną tabelkę, która pokazuje, że w Austrii jest ograniczony handel w niedziele, w Belgii również, na Cyprze tak samo, we Francji, Niemczech, Grecji, Luksemburgu, na Malcie, w Holandii, Norwegii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii. Gdyby ktoś czytał to uzasadnienie… To w takim razie w tych krajach nie ma wolności gospodarczej? Uważam, że to uzasadnienie jest bez sensu. No, jak możemy teraz porównywać te zakazy i ograniczania do najgorszych tradycji PRL? To co w takim razie mają powiedzieć ludzie w tych krajach, w których są te ograniczenia? No, pytam autora tego uzasadnienia, bo naprawdę to uzasadnienie jest beznadziejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawiając projekt, odpowiadam, że zgadzam się z tym uzasadnieniem. Zniesienie zakazu handlu w niedziele rozszerza zakres wolności w tym obszarze. Są osoby, które mogą mieć inny pogląd. Przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 sprawy formalne. Pierwsza, pan senator Mróz prosił o to, żeby go dopuścić do głosu, bo nie może…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie miałem takiego sygnału.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już pan ma, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dzwonił do mnie, że…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…zapisujemy pana senatora.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Dobrze by było, żeby wszelkie dokumenty, które są przedstawiane na posiedzeniu komisji, były podpisane, tak żebyśmy wiedzieli, kto bierze odpowiedzialność za czy to projekt, czy to uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia ostatnia, à propos logiki. Obecnie obowiązujące przepisy mówią – to jest ze strony rządowej – że w centrach handlowych i w sklepach wielkopowierzchniowych jest limit 1 osoby na 15 m² powierzchni. W sytuacji, gdy jest określony stały limit, argument o rozrzedzeniu – nie wiem, co to dokładnie oznacza – jest chybiony. Gdy jest określony maksymalny limit liczby osób, dodawanie następnej możliwości handlu jest stwarzaniem większej możliwości zarażenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że wszelkie dokumenty, które procedujemy na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, w tym także ten, są procedowane zgodnie ze wszelkimi wymogami, które wynikają z Regulaminu Senatu. Tak jest także w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu, bo już od dłuższego czasu naciskam tę ikonkę z podniesioną rączką, już nie raz to robiłem… No ale zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, to informacja dla pana. Panie sygnalizują mi, że nie ma żadnej ikonki przy pańskim nazwisku, więc dobrze, że skontaktował się pan z panem senatorem Czerwińskim, bo my po prostu tego sygnału nie mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zostawmy już ten element.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja bym chciał się włączyć do tej dyskusji o tym projekcie ustawy czy inicjatywy ustawodawczej. I pozwolę sobie odpowiedzieć senatorowi Czerwińskiemu, dlaczego ten projekt ustawy jest wniesiony ad hoc przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego właśnie teraz. No, on jest wniesiony z jednego prostego powodu. Szanowni Państwo, za 3 tygodnie wejdzie w życie ustawa uszczelniająca zakaz handlu w niedziele. My nad tą ustawą pracowaliśmy, jeżeli się nie myślę, w październiku i od 1 stycznia uszczelnimy ustawę o zakazie handlu w niedziele, likwidując pewnego rodzaju patologię, która jest, a mianowicie te punkty pocztowe. I ja się dziwię, że my jakby zapomnieliśmy o dyskusji, którą 2 miesiące temu, bodajże 8 października, prowadziliśmy w Senacie. Tam wszystkie te dyskusje i argumenty były. Od 1 stycznia będą mogły handlować w niedziele sklepy, które prowadzą działalność pocztową, ale pod warunkiem, że przychody z działalności pocztowej przekraczają 50% przychodów z działalności. Tak więc te wszystkie obejścia, które robiły sklepy czy sieci handlowe, i polskie, i zagraniczne, bo i jedne, i drugie robiły te obejścia, od 1 stycznia przestaną być możliwe. Zatem ja podejrzewam, że jest olbrzymie ciśnienie sieci handlowych, bo wiedzą, że za 3 tygodnie będziemy mogli wprowadzić rozwiązania, które, tak jak, Szanowni Państwo, pan przewodniczący Martynowski mówił, są stosowane w większości krajów Unii Europejskiej. I akurat dziwię się, że klub senatorów Platformy Obywatelskiej, który jest tak wpatrzony w rozwiązania niemieckie i nas przekonuje, że powinniśmy brać wzorce z Niemiec, akurat w tym zakresie nie chce wziąć rozwiązań z wzorców niemieckich, ale nie tylko niemieckich. Senator Jan Maria Jackowski mówił o Włoszech, ale że tak powiem, podejrzewam, że w większości krajów Unii Europejskiej w mniejszym lub większym zakresie, bo rozwiązania w poszczególnych krajach oczywiście się różnią, wprowadzone są takie rozwiązania jako pewien, Szanowni Państwo, wyraz rozwoju cywilizacyjnego, polegającego na tym, że chcemy, aby był ten jeden dzień wolny dla rodziny i aby ludzie, którzy pracują w tych sklepach, też mogli mieć wolną niedzielę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie pamiętam, ale bodajże senator Kochan mówiła, że trzeba byłoby się popytać pracowników handlu, którzy narzekają na piątki i soboty. No właśnie, Pani Senator – przepraszam, jeżeli to nie pani senator, ale któryś z senatorów, że tak powiem, większości senackiej tę kwestię podnosił – trzeba zapytać tych pracowników handlu, którzy chcą mieć wolne niedziele, Szanowni Państwo. I to było wielokrotnie badane, weryfikowane w momencie, kiedy my tę ustawę, bodajże 3 lata temu, wprowadzaliśmy. Ona oczywiście wchodziła w życie stopniowo, stopniowo ograniczaliśmy tę liczbę niedziel w miesiącu, w których są możliwości handlu. Wtedy faktycznie sieci wymyśliły taki bardzo sprytny sposób, aczkolwiek nikomu w Niemczech nie przyszłoby do głowy, żeby jakąś tam sieć niemiecką przekształcać w placówkę pocztową, a te same sieci w Polsce z tego mechanizmu korzystały. Ale my właśnie we wrześniu w Sejmie, w październiku w Senacie tę ustawę rozpatrywaliśmy, pan prezydent tę ustawę podpisał, od 1 stycznia ta furtka zostanie zamknięta i, tak jak to jest np. w Niemczech, Panie Przewodniczący Kwiatkowski, pewnie kraju bliskim panu, na którym pan w wielu kwestiach się wzoruje, czy w Austrii, czy we Włoszech, czy w innych krajach starej Unii Europejskiej… Wprowadzamy takie same rozwiązania, które tam są. Te niemieckie czy francuskie sieci u siebie mają zamknięte sklepy w niedziele i nie stanowi to żadnego zagrożenia ani dla wolności gospodarczej, ani dla gospodarki, a także nie prowadzi do spadku PKB. A tak na marginesie powiem, że mamy dzisiaj jeden z najwyższych wzrostów PKB, najniższe bezrobocie i nie ma żadnego problemu, że my musimy otworzyć handel w niedziele, bo coś pada. Raczej kwitnie, raczej wszędzie wszyscy mówią, że brakuje ludzi do pracy w handlu. Wszystkie gospodarcze wskaźniki makroekonomiczne idą w górę, mamy rozgrzaną gospodarkę. Tak więc ten argument jest całkowicie chybiony.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">No i ostatni argument, który pan przewodniczący podniósł – uważam, że wyjątkowo demagogiczny i wyjątkowo nie na miejscu – „ja to robię, bo generalnie jest COVID i my musimy minimalizować zagrożenie epidemiologiczne”. No, Panie Przewodniczący, może byłoby to logiczne, gdyby pan to mówił w marcu zeszłego roku, kiedy COVID, że tak powiem, zaczynał funkcjonować. My dzisiaj już od 1,5 roku żyjemy z COVID-em, przechodzimy kolejną falę. W czasie tych wszystkich fal daliśmy radę normalnie funkcjonować, gdy były większe ograniczenia dla handlu niż te obecne, które zaczną za kilka dni obowiązywać. Każdy zrobił zakupy, nie było żadnych problemów z dostawami, sieci handlowe nie miały żadnych problemów, nie mieli żadnych problemów dostawcy. Proszę więc wszystkiego nie zwalać na COVID, bo co jest skutkiem COVID-u, to jest skutkiem COVID-u, ale akurat mówienie, że na szybko, ekstraordynaryjnie musimy to robić… No, myślę, że tu chodzi o jakąś kolejną inicjatywę pod publiczkę. To jest jedna możliwość. Druga możliwość to oczywiście ta presja sieci handlowych, bo wiedzą, że za 3 tygodnie faktycznie będzie to zrobione tak jak w Niemczech, że nie będzie można działać pod przykrywką poczty.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, a po trzecie… No, Panie Przewodniczący, przecież pan wie – zresztą to chyba senator Szejnfeld mówił – że była ta inicjatywa ustawodawcza, która jest w Sejmie zamrożona, tak jak powiedział senator, u pani marszałek Witek. No, 2 miesiące temu na ten temat dyskutowaliście, te same poprawki były zgłaszane, byliście przeciwko uszczelnieniu ustawy, temu lex poczta, a jak nie, to chcieliście, że tak powiem, wprowadzić tę możliwość dania innego dnia w zamian za niedzielę. To wszystko zostało w Sejmie odrzucone, więc wiecie, że ta inicjatywa, nawet jeżeli ją przeforsujecie w Senacie, nie ma najmniejszych szans. Dlaczego marnujecie czas na rzeczy, które i tak się nie staną? No, oczywiście można co 2 miesiące dyskutować na ten sam temat, ale wynik tej dyskusji będzie taki sam jak w październiku, bo bodajże w październiku te poprawki senackie Sejm odrzucał. Zajmijmy się naprawdę… Nie marnujmy czasu, zajmijmy się rozwiązaniami potrzebnymi dla polskich przedsiębiorców, które są realne. Jest COVID, jest wiele różnych zagadnień do załatwienia, ważniejszych niż tylko bawienie się, robienie jakiejś hucpy politycznej, bo jedynie temu to służy. Może pan przewodniczący tą większością to przeforsować, pewnie podejmiemy dyskusję, będą jeszcze 2 posiedzenia komisji, 3 godziny na posiedzeniu Senatu będziemy dyskutowali, pójdzie to do Sejmu i będzie kolejna inicjatywa, która nie będzie miała najmniejszych szans powodzenia, bo pracownicy handlu chcą mieć wolne niedziele. Najbardziej reprezentatywnym związkiem zawodowym w tym zakresie jest „Solidarność”. I to była inicjatywa, którą rząd wprowadził właśnie na prośbę związków zawodowych, tych związków zawodowych, tych ludzi, którzy pracują w handlu. Nie dla pana senatora Kwiatkowskiego czy pana senatora…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja tak delikatnie… Będzie pan miał jeszcze szansę w tej sprawie zabierać głos, jeżeli komisja podejmie uchwałę. O 13.30 mieliśmy już rozpoczynać kolejne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tylko jeszcze jedno zdanie… Największym problemem naprawdę nie jest problem pana Szejnfelda, że on nie może w niedzielę pójść sobie mebli kupić. No, na miłość boską, Panie Senatorze Szejnfeld, może pan pójść w poniedziałek, we wtorek, w środę kupić sobie te meble, jeżeli pan chce, i nie musi pan zmuszać tysięcy ludzi, żeby pracowali w niedziele po to, żeby pan sobie mógł wybrać meble. A mleko, chleb, masło może pan kupić, bo są, tak jak tu powiedziano, wyjątki w obecnej ustawie i po 1 stycznia też będą, będzie można to zrobić na stacjach benzynowych czy w sklepach, jeżeli przedsiębiorca sam będzie pracował. Na pewno każdy chleb i mleko będzie mógł sobie kupić, jeżeli ewentualnie mu w niedzielę tego zabrakło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanując osoby, które już czekają na kolejne posiedzenie i po wyczerpaniu listy mówców, pytam, kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uchylenia ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 osoby w sali…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie mam ikonki. Nie mam ikonki, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, bardzo…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Też nie mam ikony.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja też nie mam ikony.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">Też nie mam ikony.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już mam.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Spokojnie czekamy. Czy u senatorów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu pojawiła się już ikonka?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, pojawiła się.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, pojawiła się. Tak.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za, wciska „za”.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw…</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#SenatorMarekPek">Przepraszam, Panie Przewodniczący, zniknęła mi ikona. Senator Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A zdążył pan senator zagłosować przed zniknięciem ikonki?</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#SenatorMarekPek">Nie, no właśnie nie.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za chwilę zarządzę reasumpcję.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy kontakt z informatykami?</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, tu senator Aleksander Pociej. Ja się podłączyłem i nawet… Ja chyba teraz nie mogę głosować?</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, nie, bo jeszcze trwa posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Już kończymy, jest ostatnie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście, rozumiem, przepraszam bardzo. Nie byłem pewien, bo w tej chwili się włączyłem, czy to już jest następne posiedzenie komisji, czy nie. Okej.</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy poprzednie głosowanie. Dokonamy reasumpcji…</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyłączamy z systemu osoby, które nie są członkami Komisji Ustawodawczej. To jest uzgodnione z informatykami. Przepraszam, na chwilę państwa wyłączymy. Są to pan senator Pociej i pan senator Gromko. Państwo się nie obraźcie, ale musimy państwa na chwilę wyłączyć. Ja później zarządzę 5-minutową przerwę i wszyscy będą mieli szansę ponownie się zalogować.</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#Gloszsali">Plura i Gromko jeszcze.</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan senator Plura nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej, a także pan senator Gromko i pan senator Seweryński. Przepraszamy, że musimy państwa rozłączyć. Połączeni będą tylko panie i panowie senatorowie członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mogę już rozpocząć procedurę głosowania? Czy zostali rozłączeni nieczłonkowie Komisji Ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze czekamy na sygnał od informatyków, że możemy przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o sprawdzenie na podglądzie, czy teraz w systemie są wyłącznie senatorowie członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pana senatora Plurę gorąco przepraszamy. Gdyby pan sam się rozłączył, bo z naszej strony jakoś trudno nam to było przeprowadzić…</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy już podłączonych wyłącznie senatorów członków Komisji Ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-22.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, są podłączeni wyłącznie senatorowie członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-22.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały w sprawie wniesienia inicjatywy ustawodawczej polegającej na uchyleniu ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki albo wciśnięcie przycisku „za”.</u> + <u xml:id="u-22.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów w sali jest za.</u> + <u xml:id="u-22.41" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów w sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.43" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A dlaczego pani senator Sekuła nie głosuje, choć jest członkiem…</u> + <u xml:id="u-22.44" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejAnnaLowczyc">Bo nie jest członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-22.45" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie jest członkiem komisji? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.46" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.47" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-22.48" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.49" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.50" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie będzie żadnych głosów ze strony pań i panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie, to będę rozumiał, że każdy z państwa miał możliwość zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-22.51" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.52" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja nie podjęła uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-22.53" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-22.54" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-22.55" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za dokładnie 5 minut rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w zakresie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz k.p.c., zawartej w druku nr 587.</u> + <u xml:id="u-22.56" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c50986b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (74.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (74.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b398d44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, rozpoczynam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ze względu na to, że w czasie drugiego czytania została złożona poprawka… Poddaję pod głosowanie wszystkie poprawki, nad jakimi debatowaliśmy w czasie posiedzenia komisji oraz tę nowo złożoną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan mecenas… Czy dotrze do nas?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Spróbujemy rozpocząć głosowania. Rozpoczniemy od poprawek, które już były omówione, więc tutaj nie powinno być wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nad poprawkami nr 1 i 8 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Mecenasie, już rozpoczęłam głosowania. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawki nr 1 i 8, nad którymi głosujemy łącznie. Poprawki te były omawiane na poprzednim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy opinia się zmieniła?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2. Ta poprawka też już była przedmiotem obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas chce coś w tej kwestii dodać?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdanie pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Za poprawką…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas coś w tej kwestii… Nie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy. To też jest poprawka, która była omówiona na poprzednim posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka, nr 4, jest poprawką wniesioną przez panią senator Gorgoń-Komor. Poprawka ta znosi obowiązek opłaty za złożenie wniosku.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas… Nie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5 również była przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Za.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 głosów za. Jednogłośnie poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6… Czy nr 7? Szósta. Ona również była już omawiana na poprzednim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 2 – przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ostatnia poprawka, nr 7. Ona również była już przedmiotem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister w tej kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na tym kończymy, bo poprawka nr 8 była już wcześniej przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą zostanie pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2