diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ba7665 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00155-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 155/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 155/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef5c898 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00155-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,174 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie. Dziś w porządku obrad mamy tylko jeden punkt. Rozpatrzenie poselskiego projektu… Panie pośle, na razie mam jeden, a potem pan zgłosi wniosek. Umówiliśmy się, że pan zgłosi wniosek formalny, który zostanie przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy można jakoś zwiększyć słyszalność mikrofonu pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówię do pana posła, że w porządku obrad mamy jeden punkt, ale umówiliśmy się, że będzie rozszerzenie o punkt pana posła Hreniaka, ale dopiero go zgłosi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku obrad mamy jeden punkt dotyczący rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o Państwowej Komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczpospolitej Polskiej w latach 2007–2022. Szanowni państwo, stosowny projekt został rozpatrzony dzisiaj w pierwszym czytaniu podczas posiedzenia Sejmu w godzinach południowych. Jednocześnie zgodnie z decyzją pani marszałek Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma przedstawić sprawozdanie, aby ten projekt został rozpatrzony w drugim i trzecim czytaniu na obecnym posiedzeniu Sejmu. W związku z powyższym zwracam się do państwa z zapytaniem, czy są uwagi do porządku obrad – i teraz pan poseł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, składam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o plan pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec poszerzenia porządku obrad o ten punkt? Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, jeśli będzie można, proponuję, aby ten punkt był jako pierwszy. Czyli punkt pierwszy to jest przyjęcie planu pracy Komisji na okres do lipca 2023 roku. Sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie chciałbym w państwa imieniu przywitać zaproszonych gości. Witam pana Kazimierza Smolińskiego, posła wnioskodawcę niniejszego projektu ustawy. Witam panią Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam panią minister. Witam pana Macieja Małeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam również panie i panów dyrektorów, zastępców dyrektorów departamentów, jak również specjalistów w poszczególnych ministerstwach. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego obrad. Przedłożyliśmy państwu projekt propozycji planu pracy do lipca. Jednocześnie do tych punktów do planu pracy zostały zgłoszone również pisemnie inne propozycje. Pan poseł Tomasz Szymański złożył propozycję analizy sytuacji ekonomicznej pracowników cywilnych w służbach mundurowych oraz analizy sytuacji ekonomicznej oraz kadrowej korpusu służby cywilnej. Pani poseł Piekarska – informacja dotyczące psów wykorzystywanych przez służby mundurowe podległe ministrowi spraw wewnętrznych, wizytacja Zakładu Kynologii Policyjnej w Sułkowicach. Pan poseł Borys – kolejny raz przypomnienie – stan postępowań prokuratorskich oraz sądowych wyjaśniających okoliczności śmierci trzech osób, Bartosza z Lubina, Łukasza z Wrocławia i Dmytro z Wrocławia po bezpośredniej interwencji Policji na Dolnym Śląsku. Informacja prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego policji. Rozumiem, że byłaby to kontynuacja, ponieważ dwukrotnie już to mieliśmy. Moja propozycja to jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości na temat wykonywania przepisów ustawy z dnia 7 lipca 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw w zakresie prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających oraz informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji i komendanta głównego Policji na temat funkcjonowania policyjnych oddziałów prewencji na przykładzie Komendy Stołecznej Policji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam teraz pytanie do państwa posłów, czy do propozycji planu pracy są uwagi? Bardzo proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Ja proponowałbym w punkcie drugim rozszerzenie, aby to brzmiało w ten sposób – informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat statusu prawnego zatrudnienia i wynagrodzeń pracowników w służbie cywilnej oraz pracowników cywilnych w formacjach resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz perspektywy zmian w tym zakresie. Chciałbym włączyć służbę cywilną po prostu do analizy w tym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko że to będzie oznaczało po prostu inną grupę osobową. My chcieliśmy mówić w tym punkcie o pracownikach cywilnych Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Wiem, jaka była intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I taka intencja jest. Natomiast ja jestem przeciwny, bo to jest powtórzenie, panie pośle, punktu, którego nie udało nam się zrealizować w grudniu tego roku. W związku z tym, jeżeli pan poseł uważa, że jest potrzeba również takiego punktu, bardzo proszę o przedstawienie na piśmie propozycji kolejnego dotyczącego również służby cywilnej. Natomiast uważam, że ten punkt, powinniśmy zrealizować. Przeniesiemy punkty, które nie zostały zrealizowane w tym roku na rok następny. Zgłaszał się pan poseł Zimoch, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chwileczkę. Jeżeli będzie przeniesiony punkt, to oczywiście to byłoby bezprzedmiotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest przeniesiony. Te dwa pierwsze punkty to są punkty przyniesione, które nie zostały przez nas zrealizowane w roku 2022. Pan poseł Zimoch, potem pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko mam nadzieję, że punkt, który zatwierdzaliśmy kilka miesięcy temu, dotyczący między innymi wizytacji na przejściu granicznym w Krościenku i wyprawa do Ustrzyk Dolnych, nadal będzie aktualny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekretariat zapytam – ten punkt był zapisany czy nie? Wizytacja na przejściu granicznym. Panie pośle, chciałbym, żeby pan jeszcze raz go zaproponował i przyjmiemy go do porządku, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZimoch">To ja odnajdę. My już to chyba głosowaliśmy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Ale na rok 2022. Nie mam go w tej chwili w planie na rok 2023. Bardzo bym prosił na piśmie. Pan poseł Polaczek, pan poseł Borys, potem pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja mam propozycję taką ramową. Wniosek formalny. Mamy 10 punktów w pierwszym półroczu do zrealizowania, merytorycznych. Do tego mamy trzy wizytacje. Oczywiście możemy tutaj wpisać kolejne 5–7 propozycji dodatkowych. To jest rekomendacja prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zgłaszam wniosek formalny, aby przegłosować te propozycje ramowe planu pracy, które są zawarte w tabeli wraz z tymi wizytacjami. Ewentualnie można dodać jeszcze propozycję pana posła, jeśli chodzi o wizytację na przejściu w Krościenku. W miarę postępu nad realizacją tego planu pracy w pierwszym półroczu ewentualnie dodamy nowe punkty, jeśli będą takie możliwości. Komisja i prezydium są na to otwarte. Natomiast w związku z tym, że już sam pan przewodniczący tutaj wskazał, że dwa punkty są przeniesione z drugiego półrocza, co pokazuje intensywność prac legislacyjnych Komisji. Chciałbym po prostu na końcu tylko powiedzieć, że zawsze lepiej zrealizować projekt planu pracy, który jest realny i nie jest fikcją, czyli czymś, co w połowie nie zostanie później zrealizowany. Te punkty są później przenoszone na kolejne półrocze. Rekomenduję po prostu przyjąć ramowy program, który jest tutaj zawarty i ewentualnie dodatkowe propozycje uzupełniać w trakcie półrocza.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zaproponować malutką korektę wniosku pana posła Zimocha. Żeby dodać – bo to jest wszystko po drodze – Korczową, Medykę i Krościenko. Będziemy mieli skalę porównawczą. To jest wszystko po drodze. Sugerowałabym, aby to zrobić już jakby jadąc i zwizytować te trzy punkty, ze szczególnym uwzględnieniem Krościenka. Wtedy ma to sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, panie przewodniczący, wydaje mi się, że główny temat już poruszył pan poseł Polaczek. To jest bardzo istotne i to jest pewnie pytanie trochę retoryczne do pana przewodniczącego – czy jeżeli pojawią się jakieś konkretne nowe sprawy do załatwienia, ten plan będzie mógł być modyfikowany? Bo to jest chyba też bardzo istotne. Wiemy, że on w swojej ramie i w kwestiach dotyczących chociażby spraw wyjazdowych jest oparty w tej chwili na sprawdzeniu poziomu bezpieczeństwa na granicy białoruskiej czy w ogóle granic zewnętrznych. Jeżeli się, nie daj Boże, podziałoby się coś takiego, że trzeba by było to jeszcze sprawdzić i nad tą kwestią debatować, to chyba w zasadzie logicznym jest to, że ten plan jest planem ramowym, ale oczywiście do modyfikacji w razie zaistniałej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Baszko się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, po analizie planu pracy zgłaszam, że dla naszej Komisji i dla obywateli polskich bardzo ważne jest problem wpływu służb rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczenia granic przed uchodźcami na granicy rosyjskiej i białoruskiej. Bo są różne punkty… To chyba wyższego rzędu muszą być punkty. To od dawna nie są żarty. Jako poseł z województwa podlaskiego widzę, co się dzieje od lat i dłużej. Informacje też posiadam. Może się powie znowu, że wiedziałam i nie powiedziałem, ale o niektórych sprawach się nie mówi. To dokładnie wiedzą doświadczeni posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ja mam następującą propozycję, żebyśmy przyjęli te 10 punktów, które są tutaj, natomiast pozostałe punkty, które zostały zaproponowane przyjęlibyśmy jako po prostu punkty alternatywne do ewentualnego rozpatrzenia. Jeśli znajdziemy czas, to Komisja w ramach swojej pracy uzupełni te pozostałe punkty. Jeśli chodzi o styczeń, to najprawdopodobniej do Komisji trafią trzy ustawy – o ochronie ludności, o pomocy rodzinom funkcjonariuszy publicznych, którzy ucierpieli w wyniku działań w czasie służby, również będziemy mieli zmianę nazwy uczelni Straży Pożarnej i Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. To są 3 ustawy, które trafią już w styczniu. Słyszę również o OSP. Tych punktów będziemy mieli po prostu sporo, więc proponuję, abyśmy przyjęli te 10, a pozostałe warunkowo, łącznie z propozycją pana posła Baszko, którą przedstawił, i pana posła Zimocha. Jak tylko nam czas pozwoli to najwyżej rozszerzymy plan o te jako punkty warunkowe. Jest zgoda? Jeśli chodzi o punkt pani poseł, to jak pani zauważyła, mamy wizytację tego ośrodka. Może zrobilibyśmy tam również posiedzenie dotyczące tego tematu, o którym pani mówi, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem planu pracy z uwzględnieniem, że punkty warunkowe po prostu zostaną przez nas przedstawione? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów. Za 36, nikt nie był przeciw, jedna osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszych obrad. To jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 (druk nr 2838). Przypomnę, że dzisiejszy projekt był przedmiotem obrad Sejmu, pierwszego czytania. Jednocześnie ten projekt mamy rozpatrzyć na tym posiedzeniu Komisji, aby była możliwość odbycia drugiego czytania jutro i trzeciego czytania. Ponieważ do projektu nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne, stwierdzam, że przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Zanim rozpoczniemy rozpatrywanie ustawy jako pierwszy zgłasza się pan poseł Tomasz Szymański. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, oczywiście chcę złożyć wniosek formalny o odrzucenie tego projektu na tym etapie, uzasadniając go oczywiście, szanując czas państwa, członków Komisji, będąc bardzo krytycznym co do proponowanych zapisów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, jestem parlamentarzystą trzecią kadencję. Rzadko zdarza się mierzyć z tak skandalicznym projektem ustawy, z którym Wysoka Komisja mierzyć się będzie dzisiaj podczas tego posiedzenia. Oczywiście analizując treść poszczególnych artykułów, ale także uzasadnienie, dochodzę do wniosku, że państwu w tym projekcie nie zależy na niczym oprócz politycznej hucpy, którą chcecie urządzić, zajmując Polaków przed świętami wszystkim, a nie tym, czym powinni żyć przed świętami – czyli zrobieniem zakupów mimo szalejącej inflacji, dostępem do taniego opału, którego nie zapewniacie, a jeżeli już to, w skandaliczny sposób. Ale chcecie państwo pokazać, że macie inny pomysł na Polskę, wskazując winnych tego stanu rzeczy. Ja chciałbym zwrócić się do Polaków, żeby nie dali się wmanewrować w tą PiS-owską ustawkę. Ta ustawa nie ma na celu wskazać praktycznych i faktycznych sprawców układania się z rosyjskim reżimem. Ta ustawa nie ma na celu rozliczenia tych, którzy faktycznie odpowiadają za taki stan rzeczy, jaki panuje dzisiaj w energetyce. Ba, ta ustawa nie ma na celu rozliczyć tych, którzy odpowiadają za bałagan w energetyce, ponieważ tam nie ma nic o energetyce. Ta ustawa ma na celu spowodować poważną ingerencję w proces wyborczy, w wybory, które odbędą się w przyszłym roku. Ta ustawa ma na celu spowodować obciążenie dla liderów opozycji. Ta ustawa ma spowodować zadość temu, o czym mówił wasz prezes Kaczyński w Chojnicach, żeby pozamykać wszystkich tych, którzy się z wami nie utożsamiają. Chcecie tą ustawą pozamykać nie tylko liderów politycznych. Jest zapis w art. 4 ust. 2 tej ustawy, że chcecie pozamykać wszystkich tych, którzy z wami się nie zgadzają – blogerów, dziennikarzy, związkowców, podmioty funkcjonujące w ramach organizacji pozarządowych, tych, którzy myślą inaczej niż wy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proszę o spokój, proszę pozwolić posłowi wypowiedzieć się.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Oczywiście deliktów konstytucyjnych w tej ustawie jest cała masa, ale najważniejszy jest ten, który narusza zasadę trójpodziału władzy. Bo jakim to prawem organ administracji publicznej będzie osądzał, rozliczał inny organ administracji publicznej? Przecież wy chcecie powierzyć skład tej rady politycznie swoim osobom, swoim przyjaciołom, zapłacić im 10 tys. zł, dać nadzór merytoryczny kancelarii premiera i będziecie grillować sobie tych, którzy wam podpadli przez okres waszych rządów. Przecież to wy nie chcecie wskazać tych osób, podmiotów, instytucji, które zawiniły w takiej sytuacji w polskiej energetyce.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie będę przypominał Wysokiej Izbie i państwu w Komisji, że to wy zamknęliście 14 kopalni, że to wy wpłynęliście na to, jak wygląda elektrociepłownia w Ostrołęce, że to wy jesteście na etapie likwidacji kolejnej, doskonale funkcjonującej Kopalni Krupiński, który zabezpiecza właśnie wysokoenergetyczny węgiel do utrzymania ciepła w domach. Przecież to wy sprowadziliście 15 mln t węgla od 2018 roku. W 2021 roku import z Rosji wyniósł 85%.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTomaszSzymanski">O kim wy chcecie rozmawiać? W kim wy widzicie problem? Genezą tego problemu jest podpisanie przez ministra Jasińskiego w 2006 roku niekorzystnego dla Polek i Polaków porozumienia z Rosją, którego ten człowiek nawet nie przeczytał. Tysiącstronicowy kontrakt. On napisał, że nie miał czasu się z tym zapoznać, ale dla świętego spokoju go podpisuje. Do dzisiaj ten gaz nas kosztuje o 18 mld zł więcej. Szanowni państwo, kogo wy chcecie rozliczać? Jeszcze raz mówię, ta ustawa, ta komisja, którą powołacie – bo my do tego ręki na pewno nie przełożymy – nie ma nic wspólnego ze wskazaniem winnych podmiotów, ze wskazaniem winnych polityków. Chcecie zająć opinię publiczną farsą, którą sami sobie przygotowaliście i chcecie pokazać, że problem was nie dotyczy. Sam fakt wskazania okresu od 2007 roku już pokazuje, że macie coś do ukrycia. Od listopada 2007 roku rządziła koalicja PO-PSL. Zróbmy to o 2005 roku. Dlaczego nie chcecie tego pokazać? Bo się ewidentnie boicie. Po takim wstępnym przejrzeniu dokumentów, faktur, umów widzicie, że jesteście czyści. Ale jeżeli ta komisja miałaby charakter komisji śledczej, a więc poza waszymi łapskami, poza ingerencją ministra Ziobry, prezesa Kaczyńskiego, to na jaw wyszłyby takie fakty, żebyście byli umoczeni po same uszy. Wiemy to. Wam nie chodzi o dojście do prawdy. Wy nie chcecie osiągnąć celu tak, aby Polacy, którzy faktycznie powinni usłyszeć prawdę, byliby usatysfakcjonowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca. Jak rozumiem jest wniosek złożony…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Puentując, Wysoka Komisjo, zdecydowanie Koalicja Obywatelska tego nie popiera i nie będzie w żaden sposób współpracować z państwem przy pracy nad tym projektem, ponieważ w żaden sposób nie chcecie uzyskać prawdy i szukać rozwiązań. Jest to wyłącznie pułapka, nie tylko na polityków, ale na wszystkie podmioty, na wszystkie osoby, które są wam nieprzychylne. Do tego ręki absolutnie nie przyłożymy i wnoszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo na moje ręce wpłynął wniosek od pani poseł Hennig-Kloski również o odrzucenie tego projektu. Pani poseł… Mogę udzielić. Pan poseł będzie miał wniosek przeciwny…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, oczywiście chciałabym też swój wniosek móc jako posłanka na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej uzasadnić. Do tego mam pełne prawo. Natomiast mam też wniosek formalny dodatkowo do tego, który będę chciała złożyć, więc proszę o udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Po panu pośle udzielę pani głosu. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, parafrazując wystąpienie pana przewodniczącego Tomasza Szymańskiego, ja chciałbym powiedzieć – panie pośle, ja jestem parlamentarzystą też już trzecią kadencję i nigdy nie słyszałem tak dziwnej konstrukcji uzasadnienia wniosku o odrzucenie ustawy. Mówię to szczerze. Dlaczego? Dlatego że to, co w tej chwili pan powiedział, to – po pierwsze – nie jest urządzanie hucpy przed świętami Bożego Narodzenia, a po drugie przedstawił pan tyle argumentów, które sprecyzował pan, że one idą w kierunku podważenia wiarygodności funkcjonowania Prawa i Sprawiedliwości. To są tylko argumenty, które powinny przemawiać za tym, żeby ta komisja powstała z waszego punktu widzenia. Jeżeli ja usłyszałem, że ma pan tyle zarzutów wobec Prawa i Sprawiedliwości i pan nie chce, żeby powstała ta komisja, to to się mogło tylko urodzić w waszej głowie… Bo ja chcę państwu przypomnieć o jednej rzeczy, że przecież pierwszym wnioskodawcą powołania tej komisji był nie kto inny, tylko Donald Tusk. Wprawdzie my możemy się tutaj, proszę państwa, spierać o formułę, czy ta komisja ma być komisją śledczą czy taką, jaką zaproponowaliśmy, czy taką, jaką państwo chcecie. To wszystko się zgadza. Ale w takim razie mógłbym postawić pytanie retoryczne. Panie pośle, a czym by się różniła od tego w pana ocenie koncepcja powołania komisji śledczej? Wie pan, czym? Niczym. Pan przedstawiłby te same argumenty, ponieważ uważałby pan, że to jest hucpa polityczna.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, proszę państwa. Jeżeli pan się niczego nie boi, jeżeli niczego się nie boją przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, tych ugrupowań, które wówczas sprawowały rządy w Polsce, to obiema rękami powinniście głosować za tą komisją. Dlaczego? Dlatego że wtedy w pana mniemaniu po tych argumentach, które pan przedstawił, udowodni pan, że to Prawo i Sprawiedliwość miało coś na sumieniu, jeśli chodzi o kwestie energetyczne. My, proszę państwa, jesteśmy transparentni. Chcemy dyskutować o wszystkim, co było w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, a także Platformy Obywatelskiej i PSL. Nie mamy nic do ukrycia. W tej chwili podnoszenie takiej argumentacji… Chcę panu przypomnieć, że chyba po tym, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zaczęło już puszczać pewne sygnały, że będzie taka komisja, że ona powinna powstać, to dodatkowo wystąpił szef państwa klubu parlamentarnego Borys Budka, który mówił, że też jesteście za powołaniem tej komisji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrKaleta">Dzisiaj, proszę państwa, mamy taką sytuację, że albo państwo naprawdę się wystraszyli – bo pan mówi o tym, że Prawo i Sprawiedliwość ma jakieś faktury, które są wyczyszczone i nie chce ich pokazać – albo po prostu rzeczywiście ta sprawa was przerasta i wiecie, że być może te wypowiedzi, które ostatnio funkcjonują w przestrzeni medialnej prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej idą w tym kierunku, żeby używać takiej terminologii, która w polityce bardzo często ma miejsce, takiego sposobu działania jak ucieczka do przodu. Ja nie będę wymieniał, wszyscy wiemy, o kogo chodzi. Wyciąganie jakichś kwitów, które nie są w ogóle racjonalne, aby wyłącznie pokazać je po to, by doprowadzać do jakiegoś zamętu medialnego. Proszę państwa, wszyscy widzimy, że argumenty przedstawione przez wnioskodawców są na tyle mocne, na tyle istotne, że ta komisja powstać powinna. A każdy, kto się jej obawia, kto będzie głosował przeciwko niej, naprawdę ma coś do ukrycia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, wniosek formalny został zgłoszony. Ja mam taką prośbę. Mam 3 zgłoszenia i dam po 3 minuty na wypowiedzi – pani poseł Hennig-Kloska, pan poseł Zieliński, pan poseł Krutul – i przystąpię do głosowania wniosku formalnego. Pani poseł, 3 minuty. Wniosek formalny o odrzucenie został złożony. Może pani wypowiedzieć swoje zdanie, ten wniosek po prostu będzie powielony… Być może jest inne uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zupełnie inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale powinienem poddać… Jeden wniosek. Uzasadnienie nie ma znaczenia w tej chwili, bo on jest taki sam – o odrzucenie projektu. W związku z tym bardzo proszę, 3 minuty dla pani 3 minuty dla pana posła Zielińskiego i 3 minuty dla pana posła Krutula i przystępujemy do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana posła Szymańskiego i przez panią na piśmie. Bardzo proszę, 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Po pierwsze, panie przewodniczący, szanowni Państwo, myślę, że Komisja powinna wygospodarować trochę gotówki na doszkolenie posła Kalety. Może wtedy nauczyłby się, bo skoro przez 3 lata tej wiedzy nie nabył, czym różni się komisja weryfikacyjna od komisji śledczej… Przede wszystkim tym, że komisja weryfikacyjna wchodzi w rolę sądów i trybunałów, a komisja śledcza, panie pośle, mogłaby jedynie kierować wnioski do prokuratury i to jest podstawowa różnica. Wy chcecie jako politycy kręcić polityczny bat na opozycję w trakcie kampanii wyborczej – wchodzić, zatrzymywać ludzi, zabierać im prawa wyborcze. Temu ma służyć w gruncie rzeczy komisja weryfikacyjna, a nie temu, panie pośle, żeby ścigać jakichś rosyjskich agentów, czy dochodzić prawdy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Po drugie, różnica jest taka, że w komisji śledczej obowiązuje parytet, a w tej komisji PiS może obsadzić całą komisję 9 swoimi nominatami, którzy będą uprawiać polityczne nagonki i uskuteczniać polityczny spektakl za publiczne pieniądze. To takie podstawowe różnice. Natomiast w gruncie rzeczy, szanowni państwo, ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że państwo polskie musi się oczyścić ze wszystkich ruskich agentów, takich jak Tomasz L. Ale ten spektakl, który wy chcecie ludziom urządzić w trakcie kampanii wyborczej, doprowadzi jedynie do tego, że będziemy ośmieszać nasze państwo w oczach naszych sojuszników i dostarczać informacje na Kreml o słabości państwa polskiego. Bo tego dokładnie można się spodziewać po tym, co w tej komisji będziecie urządzać. Ludzie, wobec których, szanowni państwo, macie wątpliwości, w czyim imieniu działają – ja jako posłanka zasiadająca na co dzień w komisji energii nie mam wątpliwości, że transformacja energetyczna powinna w Polsce przebiegać dużo szybciej. Dużo szybciej powinniśmy przestać być zależni od między innymi ruskiego węgla i ruskich paliw kopalnych. Natomiast tak jak powiedziałam, ta komisja do niczego nie doprowadzi, bo nie taki będzie jej cel. A jeżeli macie zarzuty dla poszczególnych osób, czynnych czy byłych polityków, osób piastujących ważne funkcje w naszym kraju, to proszę bardzo – wniosek do prokuratury, sąd karny, Trybunał Stanu. To są instytucje, panie pośle, które służą temu, by takich ludzi ścigać. Mamy przepisy Kodeksu karnego o zdradzie stanu, o szpiegostwie i działaniu na rzecz obcych mocarstw, o niedopełnieniu obowiązków, o naruszeniu uprawnień. To są przepisy Kodeksu karnego, które służą temu, by takich ludzi ścigać z całą mocą. A nie to, co dzisiaj chcecie tą ustawą wdrożyć. To będzie służyło – powtórzę jeszcze – wyłącznie politycznemu spektaklowi, który chcecie urządzić w ramach prekampanii wyborczej i w trakcie kampanii wyborczej. Dokładnie do tego chcecie doprowadzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zmieściła się pani w trzech minutach, dziękuję. Pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja pewnie tym bardziej się zmieszczę, bo to co chciałem powiedzieć w zasadzie wyczerpał już pan przewodniczący Kaleta. Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę tylko na to, że to nie jest pierwsze czytanie projektu ustawy. Ono się odbyło na sali plenarnej, a to, co w tej chwili się dzieje, powtarza reguły i poetykę pierwszego czytania. Trzeba przejść do procedowania nad projektem ustawy. Był wniosek o odrzucenie, trzeba go przegłosować i nie przeciągać tej debaty ogólnej. Bo to jest powtarzanie tego, co już padło na sali sejmowej podczas pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Krótko w odniesieniu do tych głosów posłów opozycji. Szanowni państwo, zadziwiająca jest wasza logika. Z jednej strony pani posłanka Hennig-Kloska mówi, że trzeba wszystkie te wpływy wyjaśnić, zbadać, pokazać, osądzić, ukarać, a z drugiej strony, jeżeli proponujemy narzędzie, które ma to zrobić, to jest wniosek o odrzucenie. To naprawdę jest zadziwiająca logika. Trzeba to zrobić, ale trzeba robić wszystko, żeby to to się nie stało – tak mniej więcej to wygląda. Panie pośle Szymański, z takimi emocjami z jakimi pan przemawia – widać, że wy się czegoś boicie. Jeżeli się nie boicie, to się nie bójcie tej komisji. Komisja zbada i wyjaśni wszystko. Po co te emocje, po co te lęki, po co ta napaść i po co ta nienawiść? Wpływy rosyjskie w energetyce i nie tylko trzeba zbadać, trzeba je wyjaśnić, trzeba je zdiagnozować, trzeba je przede wszystkim wyeliminować. Ta komisja temu będzie służyła. Będzie wspierała działania innych instytucji, które też to robią. Ale to jest inna formuła, która jest bardzo przydatna i potrzebna wobec tego, co się dzieje w tej chwili na Wschodzie, wobec tego zagrożenia i rosyjskich wpływów w różnych miejscach, w tym w Polsce. Starych i nowych, różnych. Trzeba to zrobić dla suwerenności Polski, dla bezpieczeństwa Polski. Jeżeli macie szczere intencje, poprzyjcie tę ustawę, nie bójcie się niczego. Człowiek, który jest czysty, się nie boi. Panie pośle, o co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Chodzi o formułę. Ta komisja nie powinna mieć tych kompetencji – tylko komisja śledcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ostatni pan poseł Krutul i przystępujemy do głosowania. Innych głosów nie dopuszczę. Tak ustaliłem… Ostatni pan poseł Krutul i przegłosujemy ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący. Faktycznie, czego się boicie? Jeżeli byście się nie bali, to byście się zgodzili na komisję do spraw Pegasusa. Wszystkie karty byłyby wyłożone, do czego ten system był używany. Przeciwko opozycji. Ale jak widzimy, odwagi wam brakuje, czyli coś jest, przysłowiowo mówiąc, za uszami. Ta komisja weryfikacyjna kilka miesięcy przed wyborami to będzie maczuga wyborcza, którą będziecie okładali swoich oponentów. Jak widzimy, słupki wam spadają, a opozycja rośnie w siłę. Zrobicie wszystko, żeby nie oddać władzy. Ta komisja właśnie to okazuje. Jeżeli chcieliście taką komisję zwołać, mogliście zwołać ją zeszłym roku, 2 lata temu, 3 lata temu. Nie stało nic na przeszkodzie. My nie mamy z tym problemów, tylko w roku wyborczym to będzie wykorzystywane przeciwko opozycji, przywódcom opozycji i osobom, które będą by chciały kandydować w 2023 roku. To jest nie w porządku. Dlatego my jako Lewica zagłosujemy przeciwko tej komisji weryfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Padł wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 zgłoszony przez pana posła Tomasza Szymańskiego i na piśmie przez panią poseł Hennig-Kloskę. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy z tego druku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ja poczekam, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 37 posłów. Za wnioskiem 20, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła odrzucić projekt ustawy. Szanowni państwo, pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o przedstawienie kandydatury. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Zgłaszam Jana Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący. Zgłaszam pana posła Tomasza Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Frysztak…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na to, aby pan poseł Szopiński był posłem sprawozdawcą Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że pan poseł Szopiński został wybrany posłem sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..59ef946 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 86/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 86/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1bf0e01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z przedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów. Witam oczywiście gości, którzy zaszczycili nas dzisiaj. Witam bardzo serdecznie pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, panie ministrze, witam bardzo serdecznie. Paweł Gajda, główny specjalista w Departamencie Architektury Informacyjnej Państwa, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, panie dyrektorze, witam bardzo serdecznie. Urząd Komunikacji Elektronicznej – pan prezes Jacek Oko. Ale jeszcze go nie widzę. Związek Cyfrowa Polska – Michał Kanownik, prezes zarządu. Dzień dobry panie prezesie. Uniwersytet Warszawski, Centrum Europejskie – dr hab. Marta Grabowska, profesor uczelni. Dzień dobry, pani profesor, bardzo miło panią widzieć na posiedzeniu Komisji. Stowarzyszenie ISACA Warszawa – pani Joanna Karczewska, jak zawsze z nami. Dzień dobry, pani Joanno. Jest pan prezes. Dzień dobry panie prezesie. Jeszcze raz pana powitam. Pan Jacek Oko, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem. Wszystkich bardzo serdecznie witam. Witam również naszego stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Ministra Cyfryzacji na temat stanu realizacji i planów w odniesieniu do „kamieni milowych” dotyczących obszaru cyfryzacji zawartych w ramach Krajowego Planu Odbudowy, a w punkcie drugim rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Informuję państwa posłów, że Instytut Polityki Energetycznej imienia Ignacego Łukasiewicza wzorem poprzednich lat skierował do Komisji prośbę o objęcie patronatem honorowym przyszłorocznej edycji Konferencji Naukowej Bezpieczeństwo Energetyczne. Zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt sprawy bieżące, w którym rozpatrzymy tę prośbę. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Sprzeciwu nie słyszę. Czy zgłaszają państwo inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad rozszerzonego o punkt sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do punktu pierwszego obrad. Proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów realizuje szereg działań w zakresie komponentu C., czyli transformacja cyfrowa w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Celem przedmiotowego komponentu jest wzmocnienie przemian cyfrowych w sektorze publicznym, w społeczeństwie i gospodarce. Środki przeznaczone w KPO na transformację cyfrową to 12,5 mld zł w części grantowej i 9,5 mld zł w części pożyczkowej. Reformy obejmują zakresem działania legislacyjne w czterech obszarach. To jest łącznie 14 „kamieni milowych”. W komponencie C.1.1. zapewnienie dostępu do bardzo szybkiego Internetu w obszarach białych plam. W komponencie C.1.2. podniesienie poziomu dostępności i wykorzystania nowoczesnej łączności przewodowej i bezprzewodowej na potrzeby społeczne i gospodarcze. Są łącznie 4 „kamienie milowe”. 2 zrealizowane, 1 w realizacji w terminie, a 1 jest opóźniony w realizacji. W komponencie C.1.1., który przed chwilą przedstawiłem, mamy 3 „kamienie milowe”. 1 jest w realizacji w terminie, 2 są w realizacji nieco opóźnione. W zakresie C.2.1. zwiększenie skali zastosowań rozwiązań cyfrowych w sferze publicznej, gospodarczej i społeczeństwie są łącznie 3 „kamienie milowe”. 1 zrealizowany, 1 w realizacji w terminie, 1 w realizacji nieco opóźniony. W komponencie 3.1. zwiększenie cyberbezpieczeństwa systemów informacyjnych oraz wzmocnienie infrastruktury przetwarzania danych łącznie 4 „kamienie milowe”. 2 w realizacji w terminie, 2 opóźnione</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Inwestycje skupiają się na finansowaniu przedsięwzięć realizujących określonych w KPO wskaźników inwestycji. W zakresie C.1.1. zapewnienie dostępu do bardzo szybkiego internetu na obszarze białych plam. W zakresie 2.1.1. to są e-usługi publiczne, rozwiązania IT usprawniające funkcjonowanie administracji i sektorów gospodarki oraz technologie przełomowe w sektorze publicznym, gospodarce i społeczeństwie. W komponencie C.2.1.2. wyrównanie poziomu wyposażenia szkół w przenośne urządzenia multimedialne i inwestycje związane ze spełnieniem minimalnych standardów sprzętowych. W komponencie C.2.1.3. są e-kompetencje. W komponencie C.3.1.1. cyberbezpieczeństwo, infrastruktura przetwarzania danych, optymalizacja infrastruktury służb państwowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Realizowane przez KPRM działania dzielą się na reformy oraz inwestycje. W ramach powyższych działań KPRM zobowiązana jest zrealizować 14 „kamieni milowych” zaplanowanych do zrealizowania na lata 2022–2025 oraz 21 wskaźników zaplanowanych do zrealizowania na lata 2023–2026. Należy zaznaczyć, że nie wszystkie działania w ramach komponentu C realizowane są przez KPRM. Oprócz tego Ministerstwo Finansów odpowiada za jeden „kamień milowy” w zakresie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Ministerstwo Edukacji i Nauki odpowiada za 5 „kamieni milowych” związanych między innymi z opracowaniem standardów dla sprzętu dla szkół, ramami dystrybucji sprzętu, cyfryzacją systemu egzaminacyjnego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiada za realizację części inwestycji 3.1.1. w zakresie optymalizacji infrastruktury organów ścigania. To jest pokrótce zakres wszystkiego, czym się zajmujemy w ramach realizacji naszego przedsięwzięcia. Dostaliście państwo również informacje na piśmie. W tabelce są szczegółowo podane określone działania, które podejmujemy. Jeśli są jakieś pytania, jestem chętny udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pozwolicie państwo – otrzymałem jeszcze listę naszych gości – że postaram się jeszcze przywitać. Pan Tomasz Walczak, Nowa Lewica, asystent. Dobrze przeczytałem? Witam bardzo serdecznie. Pani Jolanta... Przepraszam bardzo, nie chciałem pomylić nazwiska. Lewiatan, pani prezes. Witam panią bardzo serdecznie. Pani Marta Kokoszka. Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. I pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Witam bardzo serdecznie. Myślę, że wszystkich powitałem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos bądź zadać pytanie? Bardzo proszę. Pani Joanno, chwileczkę, najpierw posłowie. A jeżeli nikt z posłów się nie zgłosi… Nie widzę zgłoszeń, jeżeli chodzi o parlamentarzystów. Pani Joanno, oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Panie ministrze, wspomniał pan, że 2 „kamienie milowe” w dziedzinie cyberbezpieczeństwa są opóźnione. Czy mogę prosić o informacje, które? Bo nie mam dostępu do szczegółowej tabelki, którą pan przesłał.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Już udzielam informacji. Mamy w zakresie cyberbezpieczeństwa 1 „kamień milowy”, który jest opóźniony. Jest to IPCEI – Important Project of Common European Interest. Wybór projektów związanych z rozwiązaniami chmurowymi nowej generacji. To jest w tej chwili oceniane przez Komisję Europejską i to w Komisji Europejskiej, że tak powiem, leży i nie jesteśmy odpowiedzialni za to opóźnienie. Czekamy na odpowiedź Komisji co do projektu, który przygotowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani Joanno, czy ta odpowiedź wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Przepraszam. Oba są opóźnione z tego powodu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tylko jeden. W ramach C.3. jeden „kamień milowy” jest opóźniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze, dziękuję pani Joanno. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowny panie ministrze, mam pytanie dotyczące komponentu związanego ze sprzętem dla szkół. Są dwie rzeczy. Pierwsza to rozporządzenie, które reguluje tę kwestię. Jest w tej chwili procedowane. Uprzejmie prosimy o to, abyście państwo zechcieli przekonać także Ministerstwo Edukacji i Nauki, że to rozporządzenie, które dotyczy przetargu na zakup sprzętu w ramach KPO, nie może rozszerzać tych standardów także na wszystkie zakupy realizowane przez samorządy terytorialne. Nie będziemy w stanie ich zrealizować. Prosimy o to, aby… Państwo, kupując ten sprzęt w ramach KPO – i bardzo dobrze – stawiacie na wysokie standardy. To jest dobre rozwiązanie. Ale to nie oznacza, że te tak wysokie standardy mają dotyczyć wszystkich zakupów realizowanych przez samorządy terytorialne na rzecz edukacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa z tym związana – ten sam „kamień milowy”, to samo rozporządzenie, które dotyczy sprzętu, który mamy otrzymać w formie darowizn. Tu także prośba o to, aby te standardy w tym rozporządzeniem nie dotyczyły każdego sprzętu, który otrzymujemy w formie darowizn. Praktycznie rzecz biorąc, gdyby chcieć zastosować standardy, które państwo proponujecie przy KPO, to nikt nam nie będzie w stanie darować czegokolwiek, jeśli nie będzie to sprzęt nowiutki, wysokiej klasy, z określonymi urządzeniami peryferyjnymi zamontowanymi wewnątrz. W związku z tym też prośba o to. Dla nas to jest bardzo ważne, bo czekamy na ten sprzęt. Stąd też pytanie, jak pan minister sądzi, kiedy możemy oczekiwać tego sprzętu? Czy uda się przeprowadzić to w taki sposób, abyśmy mogli rozpocząć nowy rok szkolny 2023/2024 już z tym sprzętem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie prezesie. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Najpierw odniosę się do ostatniego pytania, czy zdążymy. Tak, zdążymy. Dostawy sprzętu zaczną się we wrześniu 2023 r. i jestem przekonany, że we wrześniu i w październiku 2023 r. do wszystkich uczniów w Polsce, do których miały trafić komputery, te komputery trafią. Jeśli zaś chodzi o zakres rozporządzenia – to nie jest rozporządzenie, które ma regulować minimalne standardy dla zakupów KPO. To jest rozporządzenie ministra edukacji, które mówi o minimalnych standardach dla szkół sensu largo. Jest jednym z kamieni milowych KPO. Takie rozporządzenie, niezależnie od przetargu, który robimy, powinno zostać wydane. Jak rozumiem, prace dotyczące tego rozporządzenia są na ukończeniu. Nawet były ostatnio konsultowane na zespole społeczeństwa informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. To było chyba wczoraj. Tam były zgłoszone też uwagi przez samorządy. Z tego, co wiem, te uwagi są brane pod uwagę. Minister edukacji i nauki w tej chwili dostosowuje to rozporządzenie do uwag, które zostały zgłoszone. Oczywiście też mieliśmy różne swoje uwagi, niektóre przeszły, niektóre nie. Natomiast właścicielem tego rozporządzenia jest minister edukacji i nauki. Rozumiemy państwa dylematy, natomiast ono obejmuje tylko niewielki zakres tego, co my w ramach KPO jako KPRM planujemy zakupić w przetargu. Jak tylko to rozporządzenie wyjdzie, to w ciągu pewnie 48 godzin będziemy w stanie ogłosić przetarg na ten sprzęt, który mamy zakontraktowany w KPO – zakontraktowany z Komisją Europejską, że mamy go kupić w ramach KPO. On w tych standardach, które tam są umieszczone, niezależnie od tego, jakie będą, zostanie zakupiony i dostarczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PelnomocnikZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko. Mam zaszczyt też być sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – a więc, panie ministrze, podeszliśmy do opiniowania tego projektu nadzwyczaj życzliwie. Prawdopodobnie w trybie obiegowym do piątku do godz. 14:00 proces się zakończy, ale ja chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że autorzy tego rozporządzenia wskazują, że standardy, które proponują w tym rozporządzeniu, wynikają z faktu, że takie są oczekiwania zapisane przez nas w KPO. I te standardy podwyższone, które dotyczą zakupu w ramach KPO, chcą traktować jako standardy codzienne. Dlatego o tym sobie pozwoliłem powiedzieć. Ale uprzejma prośba o wsparcie naszych działań, także w stosunku do resortu edukacji. Jeszcze jedna prośba. Cudownie by było, gdyby sprzęt trafił latem, w wakacje, a nie we wrześniu lub w październiku. Ale jeżeli nie da się inaczej, to rzecz jasna nie będziemy narzekać. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście udało się go zamontować, zainstalować, żeby dzieci od 1 września przyszłego roku mogły z niego korzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Słuszna uwaga z tymi wakacjami. Podtrzymuję ten wniosek, panie sekretarzu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z ograniczeń wynikających z prawa zamówień publicznych, procedur, których musimy dochować i należytej staranności, której musimy w tej sprawie dochować. Proszę pamiętać, że jest to jeden z największych przetargów na tego typu sprzęt w Polsce. Tutaj szczególnie musimy się przyglądać temu przetargowi. Mówię o realnych terminach, nie będę tu upiększał. Jestem przekonany, że we wrześniu 2023 r. do wszystkich trafi ten sprzęt. My też chcielibyśmy, żeby ten sprzęt był już przekonfigurowany przez dostawców tego sprzętu, aby samorządy nie musiały jakoś szczególnie zaprzątać sobie głowy dodatkowym instalowaniem różnego softu czy konfigurowaniem dodatkowym tych komputerów, by one współpracowały jak najlepiej z systemami, które państwo macie. A jeśli chodzi o postulat wsparcia samorządu w odniesieniu do wymagań komputerowych, to oczywiście rozumiemy te argumenty i staramy się, by wymagania, które są w rozporządzeniu, były jak najbardziej racjonalne i odpowiadały możliwościom, jakie ma państwo polskie i polskie samorządy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan prezes Michał Kanownik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam dwa pytanka. Jedno odnośnie do sprzętu komputerowego dla szkół. Rozumiem harmonogram ambitny. Bo nie chodzi tylko o staranność należytą, ale również o realia technologiczne. Mamy sytuację globalną dosyć skomplikowaną. Też proszę brać pod uwagę te wakacje… To są mega ambitne cele. Rozumiem, że ten terminarz, który pan przedstawił, czyli wrzesień 2023 r. – dotarcie sprzętu do szkół – to jest plan KPRM w tym zakresie. Natomiast jedno pytanie – KPO zakłada w tym zakupie pewną wartość sprzętu komputerowego, jednostkową, która projektowana była w czasach kompletnie innej inflacji i innej sytuacji rynkowej. Czy tutaj dostrzegacie możliwość korekty tej kwoty jednostkowej, która w ramach KPO jest przewidziana na zakup jednej jednostki komputerowej? Czy też to jest sztywne i musi być utrzymane w tych ramach?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Drugie pytanie. Z jednej strony zakupy sprzętu komputerowego, ale z drugiej strony również KPO zakładało zakup sprzętu sieciowego dla szkół. Czy tutaj mamy jakikolwiek harmonogram działań? Jeśli chodzi o minimalne wymagania techniczne, podobna ścieżka będzie przyjmowana? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie prezesie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o zmiany kwotowe dotyczące sprzętu – rozumiem, że w ocenie pana prezesa są to za niskie kwoty i nie realizują wymagań, które byśmy wstawiali? Tak mam rozumieć to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Powiedziałbym, że są bardzo ambitne. Jeśli chodzi o zachowanie pewnego elementarnego minimum technicznego, to te ceny są bardzo ambitne na dziś.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Rozumiem. Proszę pamiętać, że jeśli chodzi o KPO, to w tej chwili Komisja Europejska zasadniczo dała zielone światło na weryfikację wszystkich planów odbudowy. W związku z – jak to ujęli – zmieniającą się sytuacją społeczno-ekonomiczną. To jest w formie deklaracji od Komisji Europejskiej. Musimy poczekać na jakieś ramy operacyjne potencjalnych możliwości nowelizowania KPO. KPO jest pewnym zobowiązaniem naszym i Komisji Europejskiej. To nie jest tak, że możemy sobie w sposób dowolny pewne rzeczy w nim zmieniać. Zobaczymy, jaka będzie elastyczność i jakie będą możliwości działań w ramach KPO. Wtedy będę mógł bardziej precyzyjnie odpowiedzieć. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że te ramy są sztywne. Dopóki takie są, nie mamy wpływu na to w tym momencie, żeby w jakikolwiek sposób je zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś głosy? Pani Joanna, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałabym w takim razie zadać pytanie. Pan minister wspominał, że będzie też pewien zestaw oprogramowania instalowany na komputerach dla szkół. Chciałabym spytać, co to będzie za zestaw oprogramowania? Czy obejmuje też środki bezpieczeństwa czy cyberbezpieczeństwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wykaz oprogramowania nie z nazwy, tylko z rodzaju i funkcji, jaką ma pełnić w ramach określonych standardów, jest w tym rozporządzeniu, które jest projektowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Zobaczymy zatem, jaka ostateczna wersja tego projektu będzie, jak to zostanie tam określone. Natomiast oczywiście sprzęt, który będzie kupowany do szkół, będzie podlegał wszystkim zasadom cyberbezpieczeństwa i będzie musiał spełniać minimalne wymagania w zakresie cyberbezpieczeństwa na tyle, na ile to będzie możliwe. Będzie musiał posiadać oprogramowanie, które będzie przynajmniej w sposób podstawowy chroniło przed zagrożeniami, jakie czekają na użytkownika Internetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra w tym punkcie bądź chęć zabrania głosu w dyskusji? Jeszcze pan prezes? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">W drugim pytaniu wspominałem o sprzęcie sieciowym. Jeśli pan minister ma informacje w tym zakresie, to byłbym wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o zakup sprzętu sieciowego dla szkół, to oczywiście w tej chwili przygotowujemy harmonogram zakupu i całość działania, żebyśmy mogli oczywiście zrealizować tę kwestię. Jeżeli jest takie życzenie Komisji, to mogę na piśmie w szczegółach odnieść się do tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poprosimy, panie ministrze. To zawsze się przyda. Czy jeszcze ktoś w tym punkcie? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Dziękuję panu ministrowi za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję bardzo również przybyłym gościom.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji. Marszałek Sejmu zwróciła się z prośbą o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku i uchwalenie go do 16 grudnia 2022 roku. Projekt planu Komisji, który posłowie otrzymali, został opracowany przez prezydium Komisji. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Ponieważ nie słyszę, zamykam dyskusję. W imieniu prezydium stawiam wniosek o przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku. Żeby było łatwiej, zapytam, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na przyszłe półrocze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad – wniosku Instytutu Polityki Energetycznej imienia Ignacego Łukasiewicza o objęcie patronatem honorowym przyszłorocznej VIII Edycji Konferencji Naukowej Bezpieczeństwo Energetyczne Filary i Perspektywa Rozwoju. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam dyskusję, zgłaszam wniosek o wyrażenie przez Komisję zgody na udzielenie patronatu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na objęcie patronatem honorowym VIII Edycji Konferencji Naukowej Bezpieczeństwo Energetyczne Filary i Perspektywa.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Koleżanki i koledzy posłowie, jedna sprawa, jeżeli jesteście – zgodnie z decyzją wicemarszałka Sejmu pana Ryszarda Terleckiego dostaliśmy zaproszenie i zgodę na wyjazd do Wilna od 11 do 14 maja 2023 r. na specjalną konferencję. Jeżeli ktoś by był zainteresowany, prosimy… Panie pośle, ma pan to na mailu. Proszę w takim razie z tym mailem się zapoznać. Dużo tutaj opowiadania. Jeżeli ktoś by był zainteresowany, bardzo proszę o kontakt... Świat Przyszłości się za dużo nie mówi. Ale agenda jest bardzo obszerna. Jeżeli ktoś by był zainteresowany, bardzo proszę o kontakt z naszym sekretariatem.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję. Życzę miłego dnia i do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8e3c703 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7dc94ce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,356 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Protokół z ostatniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęty. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, druk nr 2881.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz towarzyszących jej współpracowników: pana Szymona Bylińskiego, dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej, pana Marcina Cykowskiego, specjalistę w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych, panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora w Departamencie Gospodarki Odpadami, pana Marcina Janiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich, pana Piotra Kropińskiego, naczelnika Wydziału Gospodarki Wodorowej i Innowacji w Departamencie Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej, panią Annę Osak, starszego specjalistę w Departamencie Ochrony Przyrody, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych, pana Marka Popiołka, zastępcę dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej, panią Joannę Potęgę, głównego specjalistę w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych, pana Aleksandra Słowika, specjalistę w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych, pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu oraz pana Tomasza Zaliwskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Senat zaproponował 50 poprawek do ustawy. Biuro Legislacyjne sugeruje, żeby niektóre poprawki połączyć w bloki. W ten sposób otrzymamy 3 bloki poprawek: blok pierwszy: poprawki nr 2, 9, 11, 18, 20, 22, 26, 41 i 43; blok drugi: poprawki nr 14 i 16 oraz blok trzeci: poprawki nr 13 i 21.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami Senatu. Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy nad poprawką nr 1. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 1 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy wspomniany wcześniej blok poprawek, tzn. poprawki nr 2, 9, 11, 18, 20, 22, 26, 41 i 43. Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu wobec tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawkami nr 2, 9, 11, 18, 20, 22, 26, 41 i 43? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 21 głosów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że przyjęliśmy blok poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 5 głosów, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została zaopiniowana przez Komisję negatywnie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 6 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 19 za, 1 osoba przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 21 za, wszyscy, czyli jednogłośnie. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 18 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 6 osób, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 9 już przegłosowaliśmy, teraz poprawka nr 10. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do poprawki nr 10 pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy za, 25 głosów. Stwierdzam, że poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 11 głosowaliśmy już w bloku głosowań. Poprawka nr 12, bardzo proszę, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy mini blok dwóch poprawek, tj. poprawki nr 13 i 21. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy łącznie nad dwoma poprawkami, nr 13 i 21. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 8 głosów, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawki nr 13 i 21 nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz rozpatrujemy poprawkę nr 14, nad którą trzeba głosować łącznie z poprawką nr 16. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów za 8, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 16 głosowaliśmy łącznie z poprawką nr 14, a więc teraz poprawka nr 17. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 18 już głosowaliśmy we wcześniejszym bloku głosowań, teraz poprawka nr 19. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 20 już głosowaliśmy, podobnie jak nad poprawką nr 21, którą rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 13. Na poprawką nr 22 również głosowaliśmy w bloku głosować, a zatem teraz poprawka nr 23. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zgłasza się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnośnie do poprawki nr 23 oraz poprawki nr 24 Biuro pragnie zwrócić uwagę na wątpliwości dotyczące potencjalnej niezgodności z art. 123 konstytucji, który eliminuje możliwość rozpatrywania w trybie pilnym materii dotyczącej kodeksów i ustaw podatkowych, a przypominamy, że ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Poprawki nr 23 i 24 to odpowiednio nowelizacja k.p.c. oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i w związku z tym, analogicznie jak czyniliśmy to na wcześniejszym posiedzeniu Komisji, pragniemy zgłosić wątpliwości dotyczące ewentualnej niezgodności planowanych zmian z przepisami, które regulują funkcjonowanie trybu pilnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My tych wątpliwości nie podzielamy. Popieramy tę poprawkę, bo ona jest dobrą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czasami dobre rozwiązania kłócą się z innymi przepisami, ale… Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, 1 osoba przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 24. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zastrzeżenia do tej poprawki już słyszeliśmy, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, 1 osoba przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 24 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 25. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 26 głosowaliśmy w bloku poprawek. Poprawka nr 27, proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 28. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 28 została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 29. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 23 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 30. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki: 25 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 31. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 32. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest negatywne, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 33. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 34. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 34 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 35. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 35 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 36. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 36 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 37. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 37 została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 38. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 8 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 38 nie została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 39. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 39 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 40. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 23 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 40 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 41 już głosowaliśmy w bloku głosowań. Poprawka nr 42. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 42 została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 43 głosowaliśmy w bloku głosowań. Poprawka nr 44. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 44 uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 45. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 45 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 46. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 46 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 47. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 25 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 47 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 48. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawkę nr 48 Komisja zaopiniowała pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 49. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawkę nr 49 zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 50. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosów 24 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nr 50 Komisja zaopiniowała pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby kontynuował swoją pracę pan poseł Krzysztof Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Krzysztofa Kozika na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za tak ciężką i sprawną pracę. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d7ce10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00378-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 378/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 378/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">378</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowKomendyGlownejPolicjiMagdalenaSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansów Komendy Głównej Policji Magdalena Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura KGP Magdalena Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e599472 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00378-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam bardzo gorąco gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam bardzo gorąco pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Panie ministrze, serdecznie witamy. Witam gorąco pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Witam gorąco panią Monikę Rzepecką, zastępcę prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Dzień dobry, pani prezes. Mam nadzieję, że dosłownie za chwilę dołączy do nas pani Magdalena Świderska, dyrektor z Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mieliśmy rozpocząć, proszę państwa, od wniosków o przesunięcie, ale ponieważ nie ma policji, w takim razie zaczynamy normalnie. Otwieram posiedzenie Komisji stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2879, w punkcie drugim, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2880, w punkcie trzecim, zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok, a w punkcie czwartym, zaopiniowanie wniosku Komendanta Głównego Policji w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Policji na 2022 rok. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Czy są uwagi do porządku? Nie. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. W dniu 15 grudnia 2022 roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2879. Senat w swojej uchwale odrzuca ustawę. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję, żeby rozpatrywanie uchwały odbyło się w następującym porządku: wystąpienia senatora, jeżeli jest, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z uchwały, ewentualne głosy za i przeciw uchwale Senatu, głosowanie uchwały Senatu. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania uchwały Senatu? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania uchwały. Szanowni państwo, czy na sali jest senator? Nie ma. Tym samym bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu do uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do uchwały Senatu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy Biuro Legislacyjne ma jakiekolwiek uwagi w tym zakresie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym będziemy przechodzili do głosowania. Bardzo gorąco proszę, żebyście państwo się zalogowali. Bardzo proszę o jak najszybsze logowanie się. Zaczekamy chwilę, proszę państwa. Jest kłopot z kartą jednego z posłów. Panowie posłowie, bardzo proszę logujecie się. Dobrze? Proszę, żeby wszyscy spokojnie się zalogowali i będziemy przeprowadzać głosowanie. Czy możemy przejść do głosowania? Tak. Szanowni państwo tym samym przechodzimy do głosowania uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Senatu z druku nr 2879 o odrzuceniu ustawy w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciwny? Powiedziałem, kto jest za przyjęciem. Tak, kto jest za przyjęciem uchwały o odrzuceniu? Proszę państwa, jest wątpliwość co do tego, co powiedziałem. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały przyjętej przez Senat sprowadzającej się do odrzucenia ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów. Za było 16 posłów, przeciw było 25 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uchwała Senatu została odrzucona, przepraszam, negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym wyczerpaliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 2879. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym. Proszę państwa, przypominam, że do tej pory posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Adam Gawęda. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Dziękuję serdecznie. Tym samym wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisję jako poseł sprawozdawca będzie reprezentował pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, proszę państwa, do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. W dniu 15 grudnia 2022 roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2880. Senat zaproponował w swojej uchwale pięć poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Proponuję, żeby rozpatrywanie poprawek odbyło się w następującym porządku: wystąpienie statora, jeżeli jest z nami, przedstawienie stanowiska rządu do powyższych poprawek, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z przyjętych poprawek, ewentualne głosy za i przeciw, głosowanie poprawek. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę, nie słyszę głosów sprzeciwu. Tym samym wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Czy na sali jest senator przedstawiający poprawki? Nie ma. Tym samym od razu zapytam przedstawicieli rządu o stanowisko do poprawki nr 1. Panowie ministrowie, mam gorącą prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Oczywiście. Ponieważ stanowisko jest negatywne, chciałem to podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że do poprawki nr 1, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, zresztą do wszystkich, ale do poprawki nr 1 w szczególności.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. W takim razie Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z sugestią zawartą w uzasadnieniu do uchwały Senatu, Biuro Legislacyjne rekomenduje poprawki nr 1-5 rozpatrywać łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawki nr 1-5, a więc wszystkie rozpatrujemy łącznie. Ok. Proszę państwa, w takim razie mamy bardzo jasne stanowisko rządu. Poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 5 są zaopiniowane negatywnie i rozpatrujemy je łącznie. Bardzo proszę. Łącznie. Taka jest sugestia ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, w takim razie bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat do powyższej ustawy i negatywnie zaopiniowanych przez stronę rządową? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 42 posłów. Za było 16 głosów, przeciw było 26 głosów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym wszystkie poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych uchwałą Senatu z druku nr 2880. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą pozostała pani przewodnicząca Ewa Szymańska, która do tej pory reprezentowała naszą Komisję. Szanowni państwo, mam gorącą prośbę. Czy jakoś sobie wzajemnie nie przeszkadzamy? To taka delikatna sugestia. Czy są głosy sprzeciwu? Nie. Tym samym pani poseł, pani przewodnicząca Ewa Szymańska będzie reprezentowała naszą Komisję na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ze strony ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić zmiany w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego na rok 2020 ujęte w załączniku nr 13 ustawy budżetowej na rok 2022, które polegają na przesunięciu środków finansowych pomiędzy pozycjami planu Funduszu Emerytalno-Rentowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Chciałbym usłyszeć, co pan minister mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Przesunięcie następuje z pozycji zasiłki pogrzebowe do pozycji składki na ubezpieczenia zdrowotne finansowane z dotacji budżetu w kwocie 1 miliona złotych. Koszty wypłat zasiłków pogrzebowych będą niższe niż planowano z uwagi na mniejszą liczbę świadczeń niż przyjęta na etapie sporządzania planu finansowego Funduszu Emerytalno-Rentowego na 2022 rok. Przewidywane niższe wykonanie składek na ubezpieczenie zdrowotne finansowane z dotacji budżetu wynika ze spadku liczby rolników i ich domowników, za których opłacane są składki na ubezpieczenie zdrowotne. W konsekwencji są niższe wpływy ze składek, co powoduje zwiększenie dotacji z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego na rok 2022. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wystąpienie. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są pytania do tej części posiedzenia Komisji? Nie ma, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie zaproponować państwu treść opinii nr 251 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalonej na posiedzeniu w dniu15 grudnia 2022 roku: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 roku rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 14 grudnia 2022 roku dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Emerytalno-Rentowego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawione we wniosku.”.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści opinii? Nie widzę. Uważam, że opinia nr 251 została przyjęta przez Komisję. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ze strony Komendanta Głównego Policji w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Policji na 2022 rok. Proszę o wystąpienie przedstawiciela Komendanta Głównego Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraFinansowKomendyGlownejPolicjiMagdalenaSwiderska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Komendanta Głównego Policji jako dyrektor Biura Finansów Komendy Głównej Policji zwracam się z wnioskiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, proszę jeszcze o przedstawienie się. Witałem panią, ale na potrzeby protokołu...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Magdalena Świderska. Dyrektor Biura Finansów Komendy Głównej Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z wnioskiem do Wysokiej Komisji o wyrażenie zgody na wydanie pozytywnej opinii w zakresie zmian w planie finansowym na 2022 rok Funduszu Wsparcia Policji. Zmiany zawarte we wniosku dotyczą środków, które otrzymaliśmy od ministra spraw wewnętrznych i administracji 30 grudnia 2021 roku oraz środków pozostałych, które mamy w ramach Funduszu Wsparcia Policji. Zmiany polegają przede wszystkim na zmniejszeniu przelewów redystrybucyjnych poprzez zwrot z rachunku Funduszu Wsparcia Policji komend wojewódzkich i szkół policyjnych do centralnego Funduszu Wsparcia Policji, na zwiększeniu przelewów redystrybucyjnych o kwotę 19 026 tys. zł i przekazaniu jej do funduszy komend wojewódzkich oraz szkół policyjnych, w tym między innymi na inwestycje budowlane w ramach Programu Modernizacji Policji, na realizację planu remontów poza Programem Modernizacji Policji oraz na inwestycje budowlane również poza Programem Modernizacji Policji. Dodatkowo proszę o przeniesienie w ramach wydatków na realizację Programu Modernizacji Policji z wydatków bieżących na zabezpieczenie zakupów z przeznaczeniem na koszty dostawy elementów systemu do identyfikacji i badań broni na potrzeby Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji, przeniesienie środków w wysokości 10 866 318 zł z zadań inwestycyjnych realizowanych w jednostkach Policji w ramach Programu Modernizacji Policji na wydatki bieżące poza Programem Modernizacji Policji celem pokrycia zobowiązań wymagalnych oraz dostosowanie do bieżących potrzeb w ramach wydatków bieżących, czyli przeniesienie pomiędzy pozycjami w ramach Funduszu Wsparcia Policji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Uprzejmie proszę pana przewodniczącego oraz Wysoką Komisję o pozytywną opinię w zakresie zmian w planie Funduszu Wsparcia Policji na rok 2022. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za wystąpienie. Proszę państwa, otwieram dyskusję. O głos poprosił pan przewodniczący Janusz Cichoń. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Następnie pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jeszcze ciepły wniosek, ponieważ zaakceptowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji dzisiaj. Wczoraj mieliśmy wydarzenie wybuchowe w Komendzie Głównej Policji. Jest pytanie, czy rozpatrywany wniosek uwzględnia już potrzeby remontowe Komendy Głównej Policji. Dzisiaj jest wniosek, a wczoraj miało miejsce wydarzenie. Z pewnością trzeba będzie wyremontować Komendę Główną Policji. Trzeba mieć na to pieniądze. Czy omawiane przesunięcia to nie są już jakieś ostatnie rezerwy, wobec czego nie będzie środków na to, żeby wyremontować Komendę Główną Policji? Zabawy czasami bywają kosztowne. Zabawki nie w rękach dziecka, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan skończył. Nieco mnie pan zaskoczył. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam nadzieję, że ze zdrowiem pana komendanta głównego Policji jest już wszystko w porządku. Chciałbym zapytać o parę wydatków w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Krakowie. Czy wniosek, który został nam tutaj przedstawiony, w którym kwota wsparcia dla Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie przewidywana jest w wysokości 4 milionów zł, zabezpiecza w całości środki na pokrycie kosztów remontu gabinetu komendanta wojewódzkiego Policji? Koszty te wynoszą 420 000 zł. Remont trwał trzy miesiące. Poszło na bardzo bogato. Rachunki są niezapłacone. Jest więc pytanie do pani dyrektor czy wykonawcy remontu będą mogli liczyć na sfinansowanie kosztów remontu gabinetu Komendanta Wojewódzkiego Policji w Krakowie. Jest to pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSowa">Druga rzecz jest o wiele poważniejsza, bowiem Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie jest niewypłacalna. Ne wiem, jak jest w innych komendach, w innych województwach, natomiast Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie od kilku miesięcy nie realizuje rachunków, nie płaci rachunków. Jest tutaj mowa o zobowiązaniach wymagalnych na ponad 9 mln zł. Nie płacą za prąd, za usługi telekomunikacyjne, nie płacą opłat administracyjnych, nie płacą za wynajęcie budynków i lokali. Zdaję sobie sprawę, że w ostatnim czasie Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie w związku z wizytami prezesa Kaczyńskiego ma duże wydatki ponadnormatywne. Być może to jest przyczyna wyjątkowo dużych kosztów, ale chciałbym zapytać, czy zmiany, które pani dyrektor przed momentem przedstawiła, zabezpieczają środki dla małopolskiej Policji na uregulowanie wszystkich zobowiązań. Dziwię się też – od razu chcę to powiedzieć – że Biuro Prasowe zarówno Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie, jak również Komendy Głównej Policji odmawia dziennikarzom informacji w tym zakresie. Państwo nawet nie chcecie potwierdzić, czy faktycznie zobowiązania są na taką kwotę, czy faktycznie sytuacja finansowa jest trudna. Dlatego także w imieniu tych, którzy zdobyli takie informacje, chciałbym konkretnie o to zapytać. Liczę tutaj na odpowiedź, która rozwieje wszelkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, nie wiem, czy jest pani w stanie ustosunkować się do postawionych pytań, ale jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o to, czy wniosek zawiera również środki finansowe na ewentualny remont budynku Komendy Głównej Policji, to uprzejmie informuję, że nie, ponieważ wniosek jest procedowany już od miesiąca listopada. Środki, które w ramach wniosku są przekazywane jednostkom, dotyczą między innymi inwestycji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Jednocześnie będzie tutaj po części odpowiedź na pytanie pana posła o Kraków. Nie mam przy sobie szczegółowej informacji, na jakie inwestycje jest to przeznaczone. Środki idą również do Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie. Inwestycje są tam prowadzone zgodnie z harmonogramem, który był zatwierdzany na początku Programu Modernizacji Policji. Odbywa się to zgodnie z harmonogramem, ale nie mam przy sobie informacji. Nie jestem w stanie odnieść się do liczby inwestycji prowadzonych w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Krakowie, ponieważ w ramach Programu Modernizacji Policji jest tam prowadzonych szereg różnych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie na temat zobowiązań, które występują również w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Krakowie, to takie zobowiązania występują w całej polskiej Policji. Robimy wszystko, żeby pozyskać środki finansowe do budżetu, chociażby przez takie działania, jakie mamy w dzisiejszym wniosku, żeby móc spłacać zobowiązania wymagalne. Na tę chwilę mogę udzielić takich informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, zatem w uzupełnieniu do odpowiedzi pani dyrektor mam prośbę. Nie oczekuję odpowiedzi w tym momencie, ale chciałbym, żebyśmy na piśmie otrzymali odpowiedź, jakie są zobowiązania wymagalne w poszczególnych województwach, nie tylko w Małopolsce, ale w każdym województwie. Na jaką są kwotę? Jak rozumiem, jak zinterpretowałem wypowiedź pani dyrektor, dzisiejsze zmiany rozwiążą problem w części, ale nie w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSowa">W związku z powyższym uzupełnię swoją prośbę o to, żeby informacja zawierała również informacje, jakie zobowiązania wymagalne będą na koniec 2022 roku, żebyśmy wiedzieli, z jakimi długami Policja wchodzi w nowy rok. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Dziękuję. Czy mogę jeszcze dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorbiuraKGPMagdalenaSwiderska">Oczywiście przekażemy na piśmie informacje na temat zobowiązań. Zmieniają się one, żeby nie powiedzieć, praktycznie z dnia na dzień, ponieważ każde środki, które gdzieś tam uzyskujemy, które pozyskujemy również w ramach rezerw, czy to z rezerwy na zobowiązania wymagalne, czy to w ramach innych środków, które otrzymujemy z Ministerstwa Finansów, z automatu zmniejszają owe zobowiązania. Mam nadzieję, że w nowy rok wejdziemy już bez zobowiązań. Zostało nam jeszcze dwa tygodnie pracy. Robimy wszystko, staramy się, żeby spłacić wszystkie zobowiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania bądź ewentualne uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii nr 252 Komisji Finansów Publicznych do Komendanta Głównego Policji w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Policji uchwalonej na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 roku: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 roku rozpatrzyła wniosek Komendanta Głównego Policji z dnia 15 grudnia 2022 roku dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Policji na 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 23 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia Policji przedstawione we wniosku.”.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do propozycji opinii? Nie widzę. Tym samym opinię nr 252 uważam za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim zakończymy posiedzenie Komisji proszę państwa jeszcze dosłownie o sekundkę uwagi. Miałem nadzieję, że zobaczymy się ze sobą jeszcze we wtorek – już przed świętami tęsknię za państwem – ale nie będziemy mieć takiej sposobności, gdyż padają prośby o to, żeby nie zwoływać posiedzenia. Proszę państwa, chciałbym złożyć państwu, nam wszystkim życzenia noworoczne. Życzę, żebyście mogli odpocząć razem ze swoimi rodzinami. Życzę, żebyśmy od siebie mogli odrobinę odpocząć, gdyż pracujemy chyba w najbardziej obciążonej Komisji w naszym parlamencie. W naszej Komisji można rzeczywiście powiedzieć, że można być pewnym podatków i śmierci czy też śmierci i podatków. Proszę państwa, jeszcze raz bardzo nisko kłaniam się państwu. Życzę wszystkiego najlepszego dla was i dla waszych rodzin. Wszystkiego dobrego. Dziękuję za rok współpracy. Oczywiście są to też życzenia świąteczne. Jeżeli powiedziałem o noworocznych, to oczywiście składam życzenia świąteczne i noworoczne.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..908778b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c62439d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,378 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, rozpoczynam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W programie dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania 13 grudnia 2022 r. rządowego projektu ustawy o fundacji rodzinnej oraz plan pracy Komisji Gospodarki i Rozwoju na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Rozpoczniemy posiedzenie od planu pracy, potem przejdziemy do poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ale na początek witam członków Komisji oraz panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii – witamy panią minister wraz ze współpracownikami. Witam pana Jarosława Szatańskiego, dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami. Witam pozostałych gości. Stwierdzam kworum. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, o tej pastylce, żeby pamiętali.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia… To już powiedziałem, z tym że proponuję, żebyśmy przestawili – zaczęli od planu pracy Komisji, a potem spokojnie rozpatrzyli poprawki. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty. Co do przyjęcia sprzeciwu też nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Został państwu przedstawiony plan pracy Komisji na pierwsze półrocze przyszłego roku. Jeśli chodzi o ewentualne potrzeby – to są nasze sugestie, poza bieżącymi sprawami związanymi z pracami nad rozwiązaniami legislacyjnymi – jeżeli zajdą jakieś potrzeby, możemy ten plan uzupełnić. W niektórych miesiącach mamy w planie tylko jedno spotkanie, a wiemy, że jest ich więcej. Proponuję przyjęcie proponowanego planu pracy Komisji Gospodarki i Rozwoju. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam tylko jedną sugestię, panie przewodniczący. Na kwiecień mamy w zaproponowanym planie pracy pozycję „Rozpatrzenie informacji o wdrażaniu przez Polskę planu działania dotyczącego gospodarki o obiegu zamkniętym”, natomiast z informacji, które do nas docierały, na przykład ustawa dotycząca opakowań ma zostać złożona do końca pierwszego kwartału, co by znaczyło, że ta dyskusja będzie już po przedłożeniu tego projektu ustawy. Natomiast to oczywiście przedstawia również minister klimatu i środowiska, więc pytanie jest takie, czy w kontekście zaproponowanych tam rozwiązań…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To może dokonamy zamiany maja na kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Raczej lutego albo stycznia. Znaczy chodzi o to, żeby może tę dyskusję odbyć jeszcze przed złożeniem projektu ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ale ona nie będzie rozpatrywana w naszej Komisji. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja sobie nie wyobrażam, szczerze mówiąc, żeby ona nie była, panie przewodniczący, procedowana w naszej Komisji, bo ona ma tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z tego co wiem, ta ustawa ma iść.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To my musimy tutaj… Składam na ręce pana przewodniczącego taką gorącą prośbę, że to jest niezwykle ważny aspekt z punktu widzenia gospodarczego. Trudno mi jest wyobrazić sobie, że będzie procedowała nad tym sama Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zwłaszcza że te założenia, które zostały przyjęte w projekcie ustawy, są tak dramatycznie niekorzystne dla polskiego biznesu, że zastanawiam się, czy ta ustawa nie powinna wylądować w ogóle w koszu. Jeżeli popatrzymy na inne państwa, one chronią swoją gospodarkę, chronią swoich przedsiębiorców, natomiast ten projekt ustawy idzie w kierunku bardzo złym dla polskiego biznesu, więc myślę, że ta dyskusja byłaby wskazana raczej przed przedłożeniem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, panie pośle, 1 grudnia tego roku miało miejsce posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdzie była dyskusja między innymi na temat przekształcania odpadów w kontekście wdrażania gospodarki w obiegu zamkniętym w Polsce. Dotychczas, jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan przewodniczący, Komisja Gospodarki i Rozwoju się tym nie zajmowała – zajmowała się tym Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i panie pośle, rozumiem, że jest pan tematem zainteresowany, ale Bogu, co boskie, cesarzowi, co cesarskie. Rozumiem, że jest pan tematem zainteresowany, ale jeżeli to jest temat, którym zajmuje się komisja środowiska, to zostawmy go komisji środowiska i przepracujmy to w kwietniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechZubowski">A co do projektu ustawy, który miał się pojawić i do którego, jak już wiemy, państwo mają jakieś zastrzeżenia, wie pan, że projekty pierwotny i ostateczny często się od siebie różnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałem tylko zaznaczyć, że wprowadzający ten punkt… Z punktu widzenia gospodarczego on także jest bardzo istotny i dlatego też raczej chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie są już propozycje rozwiązań końcowych, jak gospodarka ma funkcjonować, niż jak się do tego dochodzi – bo to jest przypisane innej komisji. W ramach naszej Komisji wychodzimy z tym tematem, ale w kontekście już informacji, jakie będą docierały do przedsiębiorców i jak to będzie odbierane, czyli bardziej chodziłoby nam o to, żeby wiedzieć o skutkach zamierzonych do wdrożenia. Myślę, że nie będzie przeszkadzało, jeśli to będzie szło trochę równolegle, bo będziemy mogli też już, mając konkretną ustawę złożoną i tak dalej, w ramach naszej Komisji się do niektórych tych tematów odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście bardzo szanuję słowo pana przewodniczącego – pozostaje mi się zgodzić. Natomiast pragnę jednak – zwłaszcza też do pana przewodniczącego Zubowskiego – zaapelować, że naprawdę powinniśmy bronić polskich firm przed bardzo złymi pomysłami. I apeluję tutaj o refleksję, żeby jednak nasza Komisja włączyła się w tę obronę, bo za chwilę naprawdę nie będzie komu co produkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie pośle, gdzie trafi dana ustawa, będzie decydowało Prezydium Sejmu i też odpowiednie sejmowe organy. Nie nam to rozstrzygać na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Apeluję o odpowiedzialność.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Powiem w ten sposób – wstępna informacja jest taka, że ta ustawa będzie szła do komisji środowiska, natomiast punkt wprowadzamy w kontekście skutków gospodarczych tego typu rozwiązań, które będą znaczne, żebyśmy po prostu mogli się też do tego w jakiś sposób odnieść. Już do pewnego wdrożenia formuły tej ustawy czy tych skutków, jakie ona będzie miała. A więc przyjąć informację i do tej informacji się odnieść. Może to też być korzystne dla przebiegu prac w komisji środowiska – te ewentualne nasze uwagi, kiedy będzie wiadomo już, w jakim kierunku będzie szła i jaki kształt końcowy może mieć ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Innych uwag nie słyszę, więc przyjmuję, że Komisja zaakceptowała plan pracy Komisji Gospodarki i Rozwoju na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja przyjęła zaproponowany plan pracy Komisji na pierwsze półrocze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o fundacji rodzinnej (druki nr 2798 i 2853). W sumie w drugim czytaniu zostało zgłoszonych 10 poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poprawka nr 1, koło parlamentarne Polska 2050 – proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konsekwentnie proponujemy, aby fundacje mogły tworzyć również osoby prawne, i nasza poprawka zmierza do umożliwienia tego i zapisania w projekcie ustawy. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Było dyskutowane na Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A więc przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 26 posłów: 15 – za, 11 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przepraszam. Poprawka jest przyjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za pozytywne zarekomendowanie tej bardzo dobrej propozycji. Wszystkim państwu posłom, przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechZubowski">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechZubowski">Szanowni państwo, nie dzielmy skóry na niedźwiedziu. Wniosek Komisji musi być jeszcze zatwierdzony przez salę plenarną. Byłbym ostrożny z entuzjazmem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale to pokazuje, że jest jednak pozytywna refleksja u większości członków Komisji, czego się oczywiście spodziewałem – i bardzo serdecznie dziękuję za poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Z prawdziwą przyjemnością przedstawiam tę poprawkę. Ona zmierza do tego, aby do już działającej fundacji rodzinnej mógł dołączyć dodatkowy fundator lub fundatorzy. To jest oczywiście ważne z punktu widzenia stosunków rodzinnych i będzie miało bardzo pozytywny wpływ na działanie fundacji rodzinnej i wzmocnienie czy powstanie tego sektora w Polsce. Przypomnę, że fundacja rodzinna ma akumulować kapitał, ma prowadzić do tego, żeby nasze firmy wzrastały – to jest poprawka, która również wzmacnia ten postulat. Bardzo proszę o pozytywną rekomendację i przyjęcie przez Wysoką Komisję tej dobrej poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A więc głosowało 28 posłów: 14 głosów za, przeciw – 14. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do poprawki nr 3. Proszę bardzo, poprawka nr 3 do art. 26. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił poprawkę do art. 26. Tutaj też zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne na to, że ta numeracja artykułów jest odmienna, a poprawka dotyczy wersji ustawy jeszcze przed sprawozdaniem. Ale tu już zostało to skorygowane, naniesione. I Biuro Legislacyjne zwraca też uwagę, żeby nad poprawką nr 3 głosować łącznie z poprawką nr 10. Tutaj też w tej poprawce jest zmieniona troszeczkę litera, bodajże tak jak w ustawie. Tak że czego głównie dotyczą te poprawki? Są spowodowane tym, że chcemy działać na korzyść podatników, aby do przychodów fundacji rodzinnej nie zaliczać wartości zwracanego majątku, to po pierwsze. A po drugie, żeby jednak celem wykorzystania fundacji rodzinnej nie było unikanie opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, tak jak pan poseł powiedział, ponieważ klub PiS zgłosił poprawki do numeracji zawartej w projekcie, a nie w sprawozdaniu, w związku z tym musiałam dokonać adiustacji polegającej na uwzględnieniu numeracji poprawek ze sprawozdania. Również przy jednej poprawce koła Polska 2050, co zostało zaakceptowane przed Komisją przez obu panów posłów przedstawiających poprawki klubowe. I tak jak powiedział pan poseł, poprawkę nr 3 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 10. Musiałam rozdzielić je w zestawieniu, ponieważ dotyczą innych jednostek redakcyjnych, a złożone zostały jako jedna poprawka, stąd konieczność łącznego głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest pozytywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 3 i nr 10, łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 28 posłów: 28 – za. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, nasza poprawka nr 4 konsekwentnie doprecyzowuje, że wniesienie aktywów do fundacji nie jest odpłatnym zbyciem i nie powoduje ich opodatkowania. To mówił już pan dyrektor podczas obrad Komisji – to pośrednio wynika z przepisów, natomiast oczywiście ustawa powinna cechować się takimi rozwiązaniami prawnymi i takimi zapisami, żeby pewność prawa była po stronie ewentualnych fundatorów i beneficjentów. W związku z tym proponujemy takie podatkowe doprecyzowanie, które polepszy jakość stanowionego prawa. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę, Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 4? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 28 posłów. Za pozytywną rekomendacją – 15, przeciw – 13. Komisja pozytywnie rekomenduje przyjęcie poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do poprawki nr 5. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj również ta zmiana adiustacyjna. W art. 48 będą zmiany i proponujemy, żeby doprecyzować, jakie informacje powinny być przekazywane uczestnikom posiedzenia fundacji rodzinnej, czyli to jest też takie doprecyzowanie. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 28 posłów: 28 – za. Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma na celu doprecyzowanie, że od zgłoszenia zmiany adresu doręczeń fundatora nie pobiera się opłaty sądowej. To jest też na korzyść fundatorów. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu pozytywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Biuro Legislacyjne? Bez uwag, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, ta poprawka była już awizowana na etapie rozpatrywania i jest jak najbardziej zasadna, bo w przypadku jej nieprzyjęcia byłby brak w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 29 posłów. Za pozytywną rekomendacją – 29. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cel poprawki jest taki, żeby zmiany uregulowania skutków podatkowych wprowadzonych przez fundację rodzinną nie wykraczały poza dopuszczalne ustawą o fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 7? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosowało 30 posłów: 29 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje Wysokiej Izbie poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to też jest poprawka doprecyzowująca. Też ma za zadanie przeciwdziałanie optymalizacji podatkowej. Proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o wyniki. Głosowało 29 posłów. Za pozytywną rekomendację poprawki nr 8 – 29 posłów. Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 8.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Tutaj również, konsekwentnie proponujemy, aby rozstrzygnąć w ustawie kwestie podatkowe związane z rozliczaniem majątku w przypadku likwidacji fundacji, i oczywiście zwróciliśmy uwagę na to, że w zasadzie poprawka nr 3, która była rozpatrywana łącznie z poprawką nr 10, konsumuje ten nasz postulat i w zasadzie, teoretycznie powinniśmy się wycofać z tej poprawki. Niemniej jednak z uwagi na fakt, że chcemy, aby ta poprawka i ta zmiana została przyjęta, to przed przyjęciem tej poprawki przez Sejm nie zdajemy się na Wysoką Izbę, w związku z tym nadal jednak prosimy o jej pozytywną rekomendację. Natomiast oczywiście dostrzegamy to, że tutaj ze strony rządu jest pozytywne odniesienie się do tego postulatu, który zgłaszaliśmy – który również jest postulatem strony społecznej, zgłoszonym już podczas debaty nad projektem w pierwszym czytaniu. Tak że dziękuję bardzo i proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam bardzo, ale bardzo chciałabym poznać stanowisko Ministerstwa Finansów, bo w mojej ocenie norma, która została zaproponowana przez pana posła Suchonia w imieniu koła, co do meritum jest rozwiązaniem konkurencyjnym wobec zaproponowanego w poprawce nr 10 w ust. 2a. Nie tyle konkurencyjnym, ile przyjęcie poprawki nr 9 nie da się pogodzić z przyjęciem poprawki nr 10 w ust. 2a. Taka jest moja intuicja, natomiast jest to kwestia merytoryczna i bardzo prosiłabym o wypowiedź Ministerstwa Finansów, czy nie mylę się w tej ocenie. Formalnie te poprawki nie zachodzą na siebie, bo pan poseł Suchoń proponuje dodać zdanie w ust. 2, a pan poseł Gawron dodać ust. 2a, lecz wydaje się, że nie mogą one być przyjęte obie w tych jednostkach redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję wielce szanownej pani mecenas za podjęcie tej uwagi. Rzeczywiście jest tak, że najprawdopodobniej po przyjęciu poprawki nr 3 głosowanej łącznie z poprawką nr 10 nasza poprawka staje się bezprzedmiotowa, bo ona w sumie, jeżeli chodzi o zawartość merytoryczną, odnosi się do tego samego. Dlatego, tak jak mówiłem, dziękuję Ministerstwu Finansów za to, że się przychyliło do naszego wniosku. Ale pytanie o legislacyjną stronę, pytanie o zdanie Ministerstwa Finansów, jak oni na to patrzą.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy w tej chwili ewentualnie poseł może wycofać poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie, ale ja nie chcę jej wycofać…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A, pan nie chce jej wycofać. To niestety musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli nie zostałaby przyjęta poprawka nr 3 i nr 10, to wtedy nasza poprawka jak najbardziej jest aktualna, tak że zauważając… Jest pozytywna rekomendacja, co zresztą pan przewodniczący raczył na początku zauważyć. Tak że widzimy ten krok do przodu ze strony ministerstwa, natomiast chcielibyśmy tutaj jednak zaznaczyć, że jeżeli legislacyjnie jest to możliwe, to prawdopodobnie przegłosowanie poprawki nr 3 powinno skutkować bezprzedmiotowością, czyli niegłosowaniem już przez salę plenarną nad poprawką nr 9. Nie wiem, pani mecenas, co pani na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowny panie pośle, tak jak powiedziałam, prosiłabym o wypowiedź Ministerstwa Finansów, bo w mojej intuicji jest tak, jak pan poseł powiedział – co zgłosiłam. Natomiast formalnie to są inne jednostki redakcyjne. Natomiast w podejmowaniu decyzji przez państwa posłów na sali plenarnej należy uwzględnić zawartość merytoryczną. Dlatego byłabym wdzięczna, żeby mimo przegłosowania już poprawki nr 10 Ministerstwo Finansów potwierdziło to, o czym powiedział pan poseł i ja.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jarosław Szatański, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Oczywiście chciałem potwierdzić to, o czym mówiła pani mecenas. Te poprawki merytorycznie dotyczą tego samego, więc nie mogą te przepisy istnieć łącznie. Przyjęcie poprawki nr 3 i nr 10 de facto konsumuje poprawkę nr 9 i też chciałem zwrócić uwagę, że ona w kontekście poprawki nr 10 wydaje się niepełną poprawką, ponieważ na przykład nie definiuje pojęcia wartości podatkowej.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJaroslawSzatanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Za pozytywną rekomendacją 16 posłów, przeciw – 14. Nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 10. Ale właśnie, na temat skutków… W tym momencie jest problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, myślę, że pani mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w sprawozdaniu dotyczącym poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu będzie dodatkowa uwaga pod poprawką nr 3, poza łącznym głosowaniem z poprawką nr 10, że przyjęcie tych dwóch poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeliby Sejm przegłosował te poprawki, to znaczy zgodnie z naszą sugestią, to w jakiej sytuacji w końcu jesteśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowny panie przewodniczący, myślę, że Sejm będzie świadomie podejmował decyzję. Natomiast gdyby doszło do tego, o czym pan przewodniczący powiedział, to znaczy przyjęcia i poprawki nr 3, nr 10, i nr 9, to formalnie da się w sprawozdaniu zawrzeć obie poprawki, natomiast to będzie niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ znajdą się w ustawie dwie podobne normy, regulujące tę samą kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Suchoń jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast bardzo proszę panią mecenas o wyjaśnienie, że w sprawozdaniu znajdzie się informacja, że przegłosowanie poprawki nr 3 łącznie z nr 10 powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9. Czy tak można to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, panie pośle, powiedziałam to wypowiedź wcześniej. Taka uwaga będzie zamieszczona w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To znaczy, że poprawka nr 9 w przypadku przyjęcia poprawki nr 3 głosowanej łącznie z poprawką nr 10 nie będzie głosowana.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Ja jeszcze na koniec, szanowni państwo, chciałam skierować ze strony rządowej podziękowania dla sejmowego Biura Legislacyjnego za pracę w warunkach naprawdę ekstraordynaryjnych. Bardzo dziękujemy za zaangażowanie i współpracę z rządem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A ja dziękuję bardzo za sprawne obradowanie całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Sprawozdawca jeszcze, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A, sprawozdawca. Proponuję, żeby poseł Gawron był sprawozdawcą. Czy jest sprzeciw? Nie ma. A więc pan poseł Gawron będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a42ce95 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00247-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 247/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 247/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">247</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentposlaPawlaLisieckiegoAndrzejGrabowski" role="speaker"> + <persName>Asystent posła Pawła Lisieckiego Andrzej Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraNadzoruInspekcyjnegoGlownegoInspektoratuTransportuDrogowegoMariuszKurczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Nadzoru Inspekcyjnego Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego Mariusz Kurczyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prewencji KGP Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji Mariusz Wasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu ZDG TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Taksówkarzy Zawodowych – Region Mazowsze Paweł Saturski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk" role="speaker"> + <persName>Radca wydziału w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji Jarosław Kończyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0db5ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00247-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozwolę sobie już rozpocząć posiedzenie, bowiem do rozpatrzenia mamy jeszcze jeden szybki, krótki punkt, a dokładnie punkt rozpatrzenia planu Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r., a później będzie informacja na temat funkcjonowania rynku usług przewozu osób oraz planowanych zmian legislacyjnych w tym obszarze. Przedstawiają: minister infrastruktury oraz minister cyfryzacji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z art. 150 ust. 1 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu zwróciła się do Komisji o sporządzenie i uchwalenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. w oparciu o państwa propozycje, które zostały nadesłane, a także niezrealizowane tematy z planu pracy uchwalonego na drugie półrocze. Przedstawiamy projekt planu pracy Komisji. Czy są uwagi do przedstawionego i przesłanego państwu planu pracy Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała plan pracy Komisji. Sprzeciwu nie słyszę, przechodzimy więc do drugiego punktu dzisiejszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest pan minister Weber? Jeszcze go z nami nie ma. Czy jest pan Paweł Lewandowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jestem, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, proszę więc o przedstawienie informacji na temat funkcjonowania rynku usług, a przede wszystkich planowanych zmian legislacyjnych w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak jest. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na realny problem dotyczący popełniania przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości w pojazdach świadczących usługi w zakresie przewozu osób samochodem osobowym oraz taksówką, zlecane za pośrednictwem aplikacji mobilnych, resort cyfryzacji w porozumieniu z ministrem infrastruktury przygotował projekt zmian legislacyjnych podnoszących poziom bezpieczeństwa pasażerów podczas realizacji przewozu osób. Intencją zaproponowanych zmian jest jednocześnie uniemożliwienie świadczenia usług przewozowych przez kierowców, którzy nie spełniają wymagań niezbędnych do realizowania zarobkowych przewozów osób samochodami osobowymi i taksówkami.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dane publikowane przez Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji potwierdzają występowanie zdarzeń kryminalnych o podłożu seksualnym. Kwalifikacja prawna popełnionych przestępstw w środkach transportu na aplikacje to art. 197 § 1 Kodeksu karnego: zgwałcenie, doprowadzenie przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem innej osoby do obcowania płciowego, § 2: doprowadzenie innej osoby do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, i art. 198 k.k.: doprowadzenie innej osoby do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności poprzez wykorzystanie jej bezradności.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">W celu zwiększenia bezpieczeństwa przewożonych osób projektowane przepisy przewidują przede wszystkim zobligowanie przedsiębiorcy pośredniczącego w przewozach osób do podejmowania działań mających wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa pasażerów podczas przewozów. W ocenie rządu do takich działań należeć powinna, po pierwsze, rzetelna weryfikacja kandydata do pracy jako kierowca w środkach transportu na aplikacje przeprowadzana przed rozpoczęciem współpracy pomiędzy przedsiębiorcą a osobą wykonującą przewozy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Projektowane rozwiązanie przed rozpoczęciem współpracy zobowiąże przedsiębiorcę prowadzącego pośrednictwo przy przewozie osób, w tym przedsiębiorcę osobiście wykonującego przewozy, i zatrudnionych przez niego kierowców oraz osoby niezatrudnione przez przedsiębiorcę, lecz wykonujące osobiście przewóz na jego rzecz, do weryfikacji tożsamości kierowcy, jego uprawnień do kierowania pojazdami oraz niekaralności za przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za przestępstwa, o których mowa w art. 59 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, oraz braku prawomocnego orzeczenia zakazu wykonywania zawodu kierowcy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Weryfikacja będzie odbywała się odpowiednio na podstawie okazanego dokumentu stwierdzającego tożsamość, prawa jazdy oraz zaświadczenia o niekaralności w trybie osobistego wstawiennictwa przed rozpoczęciem współpracy i zleceniem pierwszego przewozu. Obecnie zdarza się bowiem, że przedsiębiorca i kierowca nawet nie mają okazji zobaczyć się twarzą w twarz. Przedsiębiorca nie ma obowiązku sprawdzania, czy osoba, która wykonuje przewozy, jest osobą, za którą się podaje. Dodatkowo w przypadku, gdy dokument stwierdzający uprawnienie do kierowania pojazdem został wydany przez polski organ, weryfikacja posiadanego uprawnienia będzie następowała poprzez porównanie danych zawartych w tym dokumencie z danymi udostępnionymi na podstawie art. 100 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. Mowa tu o e-usłudze „Sprawdź uprawnienia kierowcy” dostępnej na stronie internetowej Gov.pl.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Weryfikacja wstępna, tj. przed rozpoczęciem współpracy, potwierdzana będzie przez przedsiębiorcę przez wykonanie zdjęcia wizerunku twarzy i cyfrowego odwzorowania wymaganych w tym procesie dokumentów. Na przedsiębiorcę, który nie dopełnia obowiązku weryfikacji osoby realizującej przejazd, zostanie nałożona kara w wysokości 10 tys. zł. W przypadku stwierdzenia, że po nałożeniu kary pieniężnej, o której mowa w ust. 1, przedsiębiorca prowadzący pośrednictwo przy przewozie osób ponownie nie dopełnia obowiązku weryfikacji, o której mowa w art. 27e ust. 1, kara pieniężna wynosi 50 tys. zł. Kary pieniężne będzie nakładał w drodze decyzji administracyjnej główny inspektor transportu drogowego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Po drugie, przedsiębiorcę obliguje się również do weryfikowania w trakcie świadczenia samej usługi przewozu, czy osoba faktycznie wykonująca przewóz jest osobą, za którą się podaje. W takim przypadku na żądanie przedsiębiorcy kierowca ma wykonać zdjęcie swojej twarzy i przesłać je do przedsiębiorcy, by wykazać, że to rzeczywiście on prowadzi w tym momencie pojazd. Wskazane zdjęcie obejmować ma wyłącznie wizerunek kierowcy wykonującego aktualnie przewóz, co pozwoli na sprawdzenie, czy przewóz wykonuje osoba uprzednio zweryfikowana przez przedsiębiorcę i jest to faktycznie osoba, za którą podaje się podczas przewozu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wykonanie zdjęcia dotyczy wyłącznie kierowcy i nie zagraża ujawnieniem wizerunku pasażerów. Taka weryfikacja kierowcy ma odbywać się z częstotliwością niezbędną do zapewnienia bezpieczeństwa przewozu osób, nie rzadziej niż raz na 100 zleconych przewozów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zważywszy na szczególną wagę dobra chronionego, jakim jest bezpieczeństwo życia i zdrowia pasażerów, przedsiębiorca będzie miał prawo i obowiązek przetwarzania informacji dotyczącej osób wykonujących przewóz przez 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym osoba, której dotyczą przetwarzane informacje, zakończyła współpracę z danym przedsiębiorcą prowadzącym pośrednictwo przy przewozie osób. Okres ten jest skorelowany z już istniejącym obowiązkiem prowadzenia ewidencji m.in. przedsiębiorców, którym zleca się przewóz osób, oraz przechowywaniem gromadzonych w tej ewidencji informacji na okres 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym zlecono przewóz.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Informacje dotyczące osób, o których mowa, to dane gromadzone w toku weryfikacji, ale również w trakcie współpracy kierowcy z danym przedsiębiorcą. Są to przede wszystkim dane osobowe zawarte w dokumencie tożsamości, informacje zawarte w dokumencie stwierdzającym posiadanie odpowiedniego uprawnienia do kierowania pojazdem samochodowym, informacje zawarte w zaświadczeniu o niekaralności, zdjęcia oraz inne informacje niebędące danymi osobowymi, mające wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa osób korzystających z usług w trakcie przewozu. Są to np. cechy charakterystyczne pojazdu, którym osoba wykonuje przewozy, takie jak kolor lakieru, marka, model albo dane z analizy tras podejmowanych przez danego kierowcę, tj. obszar, czas, jakie zlecenia podejmował, a które odrzucał. Weryfikacja i gromadzenie danych dotyczących kierowców są niezbędne, aby zapobiegać nadużyciom podczas przewozów drogowych.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Podsumowując, zadaniem nowych, wymienionych wcześniej instrumentów jest poprawa bezpieczeństwa pasażerów w trakcie wykonywania przewozów poprzez zwiększenie nadzoru pośredników nad osobami świadczącymi usługi przewozowe na ich rzecz. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy gotowi na udzielenie wszelkich odpowiedzi, również z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi Weberowi, czy mógłby pan minister powiedzieć jeszcze, jaki termin planują państwo na wprowadzenie tych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Chcielibyśmy, by ustawa trafiła w proces legislacyjny po Nowym Roku. W związku z powyższym weszłaby w życie pod koniec lub na początku drugiego kwartału przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister Weber.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, pan minister Lewandowski wprowadził w tematykę, opisując planowane zmiany legislacyjne w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa w przewozach osobowych, zmiany, które faktycznie przyczynią się do poprawy tej sfery, natomiast ja w kilku zdaniach chcę przedstawić informację na temat tego, co zostało zrobione na przełomie kadencji, jeżeli chodzi o uregulowanie formalno-prawne rynku przewozów osobowych, bo przypominam, że pod koniec poprzedniej kadencji, w maju 2019 r., przyjęliśmy ustawę, która porządkuje pewne sfery: sferę związaną z rejestracją pośredników, z kwestiami podatkowymi, a także z relacjami pomiędzy pośrednikami a firmami świadczącymi te usługi bądź kierowcami, którzy te usługi przewozowe bezpośrednio realizują.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jak mówiłem, przyjęcie ustawy z 16 maja 2019 r. pozwoliło uregulować formalno-prawne aspekty prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie drogowym osób. Ustawa wprowadziła liczne obowiązki spoczywające, po pierwsze, na pośrednikach, po drugie, obowiązki spoczywające na przedsiębiorcach, po trzecie, obowiązki spoczywające na kierowcach, a po czwarte wymogi, które są związane z odpowiednim obrandowaniem samego pojazdu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię obowiązków pośredników przy przewozie osób, to po pierwsze, mają oni obowiązek weryfikacji, czy przedsiębiorca, któremu przekazują zlecenie przewozu osób, posiada licencję na wykonywanie transportu drogowego. Po drugie, mają obowiązek przekazywania zleceń wyłącznie przewoźnikom posiadającym licencję. Po trzecie, mają obowiązek prowadzenia rejestru przekazanych zleceń oraz ewidencji przedsiębiorców, którym zleca się przewóz osób. Po czwarte, mają obowiązek zarejestrowania działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przypominam, że wcześniej, przed tą zmianą stanu prawnego, tych obowiązków nie było. Jednocześnie poprzez przyjęcie tej ustawy wprowadzono regulacje prawne umożliwiające używanie aplikacji mobilnych działających we współpracy z kasą fiskalną, mającą postać oprogramowania jako narzędzia służącego do rozliczania opłat za przewóz osób.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię wymogów wobec przewoźników i kierowców, są one następujące. Ci ludzie nie mogą być prawomocnie skazani za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a także za niektóre przestępstwa, o których mowa w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, nie mogą mieć również prawomocnego orzeczenia o zakazie wykonywania zawodu kierowcy, a w stosunku do samych kierowców ma być brak przeciwwskazań zdrowotnych i psychologicznych do wykonywania pracy na stanowisku kierowcy. Warunkiem jest także posiadanie odpowiedniego uprawnienia do kierowania pojazdem samochodowym. Jednocześnie do wniosku o udzielenie licencji taksówkowej dołącza się m.in. zaświadczenie o niekaralności opatrzone datą nie wcześniejszą niż miesiąc przed złożeniem wniosku.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o czwartą kwestię, wymogi wobec pojazdów będących taksówkami są takie, że taksówka musi być odpowiednio oznakowana, zgodnie z wymaganiami prawa miejscowego. Musi posiadać wpis w dowodzie rejestracyjnym z adnotacją TAXI oraz być wyposażona w taksometr lub aplikację mobilną spełniającą wymagania z ustawy o transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Te uregulowania, które w tej chwili obowiązują, już w pewien sposób ten rynek uporządkowały, natomiast od momentu wejścia tych przepisów w życie – wcześniej zresztą również było to prowadzone – są kontrole realizowane przez inspekcje transportu drogowego, a także przez Policję. Pan minister odnosił się do ostatnich wyników kontroli. Może nie będę tego powielał, ale chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o działalność inspekcji transportu drogowego, tylko w tym roku, od 1 stycznia do 11 grudnia, inspektorzy przeprowadzili 3528 kontroli przewozów realizowanych taksówkami oraz przewozów okazjonalnych wykonywanych samochodami osobowymi. W ramach powyższego 1941 kontroli drogowych przeprowadzono podczas 140 zorganizowanych akcji kontrolnych, zorganizowanych również na wniosek środowiska tradycyjnych taksówkarzy. W efekcie wszystkich działań kontrolnych na przestrzeni tego roku stwierdzono 339 naruszeń przepisów zawartych w załączniku nr 3 do ustawy o transporcie drogowym zawierającym katalog kar nakładanych na przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tyle informacji, jeżeli chodzi o obecny stan prawny, który, jeszcze raz powtarzam, został wprowadzony ustawą z 16 maja 2019 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos? Pan poseł przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że nie jestem jedyną osobą, do której docierały informacje o tym, że od czasu, jak dokonaliśmy zmiany taksówki na aplikacje – będę używał takiego sformułowania, żeby być precyzyjnym – spowodowało to zmianę, jeśli chodzi o poczucie bezpieczeństwa szczególnie wśród kobiet. Miałem okazję odbyć kilka rozmów z przedstawicielami firm, które obsługują taksówki na aplikacje i trochę brakuje mi tutaj głosu. Jedno to są oczywiście doniesienia medialne, drugie to działania, które podejmują firmy, które obsługują taksówki na aplikacje, ale brakuje mi głosu i twardych danych, jeśli chodzi o Policję. Chciałem o to zapytać sekretariat. Pan przewodniczący sygnalizował, że zapraszaliśmy. Jest szansa, dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrKrol">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że statystyki Policji są nieodzowne do tego, żeby Komisja miała pełny obraz tego, co wydarzyło się pozytywnego i co wydarzyło się negatywnego, żebyśmy zastanowili się, co można tutaj począć. Wydaje mi się, że bez względu na to, jakie formacje reprezentujemy czy kto jaki światopogląd wyznaje, nie ma takiej możliwości, żeby w środku Europy, w cywilizowanym kraju były jakiekolwiek dylematy i żeby kobieta zastanawiała się, czy może bezpiecznie wsiąść do taksówki, a przede wszystkim czy może bezpiecznie z niej wysiąść. To jest poza dyskusją.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrKrol">Wydaje mi się, że po tym, jak otrzymamy dane, a jest sygnał z sekretariatu, że będą przedstawiciele Policji, jeszcze raz poprosiłbym o udzielenie głosu, ale dla mnie punktem wyjścia do rozmowy na ten temat jest bezpieczeństwo pasażerów, w tym szczególnie kobiet, bo wydaje mi się, że ilość różnego rodzaju przekazów medialnych, które się pojawiły, nie wynika z niczego. Dlatego chciałbym, żebyśmy najpierw wiedzieli w oparciu o twarde dane, jakiego rzędu to jest zjawisko, a po drugie żebyśmy wspólnie, w obecności pana ministra, zastanowili się, jakie możemy…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPiotrKrol">To są dwa wymiary. Jeden to jest oczywiście jakaś potencjalna, ewentualna zmiana w prawie, która być może zwiększyłaby bezpieczeństwo, a drugi wymiar – tutaj zwracam się do przedstawicieli firm, które oferują taksówki na aplikacje, bo wiem, że też byli zaproszeni na posiedzenie Komisji – to jest część odpowiedzialności, która jest po państwa stronie, bo gdzieś na końcu każdego procesu, i prawnego, i decyzyjnego, są jacyś ludzie, którzy w tym systemie funkcjonują. Najlepsza ustawa i najlepsze rozporządzenie nie zastąpią np. procesu rekrutacji twarzą w twarz.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPiotrKrol">Po tym, jak otrzymamy te dane, jeszcze raz poproszę więc pana przewodniczącego o możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Serdecznie dziękuję. Mój przedmówca nawiązał do kwestii odpowiedzialności. Myślę, że to jest bardzo dobry punkt wyjścia. Sprawami przemocy seksualnej w taksówkach zajęłam się na przełomie zeszłego i obecnego roku. Właściwie nie ma miesiąca czy tygodnia, żebym nie interweniowała w najliczniejszych instytucjach. Rozmawiam z przedstawicielami magistratów, Policji, z prokuratorem generalnym, ze stołeczną Policją, z rzecznikiem praw obywatelskich, z przedstawicielami każdego ministerstwa, które jest zaangażowane w te sprawy. Widziałam się z przedstawicielami wszystkich stron.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Kwestia odpowiedzialności wydaje się najistotniejsza, ponieważ firmy, które pośredniczą pomiędzy nami a taksówkarzami, nie ponoszą dzisiaj żadnej odpowiedzialności z tytułu tego, co dzieje się na rynku. Dane z wszystkich kontroli, które zostały przeprowadzone – a o takie również wnioskowałam, przedstawiciele samorządów na moją prośbę również o nie wnioskowali – są zatrważające. Dane z Warszawy wskazują na to, że blisko 30% skontrolowanych samochodów i kierowców w ogóle nie powinno wyjeżdżać na ulice miasta. Są to osoby, które mają sfałszowane dokumenty, nie mają jakichkolwiek uprawnień, a samochody nie powinny być dopuszczone do obiegu. Skala nieprawidłowości, zaniechań jest ogromna. Jakiej przestrzeni nie zaczęlibyśmy się przyglądać, wszędzie to widzimy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Tylko że nie ma odpowiedzialności ze strony korporacji, które organizują ten system. Nie ma jej z tego powodu, ponieważ prawo nie wymaga tego od nich skutecznie. Wszystkie firmy, z którymi mam okazję dyskutować, przedstawiają mi bardzo liczne argumenty, jak to one bardzo dbają o bezpieczeństwo kobiet, o nasze bezpieczeństwo, jak to podejmują wszelkiego rodzaju działania. Z mojej perspektywy, a zajmuję się tym tematem już kilkanaście miesięcy, są to działania fasadowe, PR-owe. Miesiąc w miesiąc, jak zajmuję się tymi sprawami, jasno widać, że skala zjawiska nie zmniejsza się, wręcz przeciwnie, rośnie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Dane z prokuratury są przerażające. 25% gwałtów w skali w ogóle, które odbywają się w Warszawie, ma miejsce w taksówkach. To są dane, które przerażają. Działania, które powinny być podjęte, powinny być podjęte natychmiast. Nie ma skutecznego prawa, które obciążałoby organizatorów tego systemu jakąkolwiek odpowiedzialnością. Jeżeli samochody są kontrolowane na ulicach miast, to kierowcy, którzy bardzo często nie mają żadnego umocowania do tego, żeby przebywać w kraju, a tym bardziej żeby pełnić jakiekolwiek usługi, ponoszą jakiekolwiek konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Ta sprawa jest bardzo skomplikowana, wielopoziomowa, zawiła, ale to, co mamy, twarde dane, które mamy, którymi dysponuję, są takie. Między 2016 r. a 2022 r. było 69 spraw dotyczących przemocy seksualnej w tych, tak to nazwijmy, przewozach na aplikacje. W samym tylko 2022 r. – to jest stan do końca lipca – były 32 sprawy. Zarzuty postawiono 18 osobom. Tylko w Warszawie doszło w tym roku do 20 zgłoszeń. Tak jak państwu powiedziałam, prosiłam i proszę o dane wszystkie magistraty i wszystkie komendy. Tylko w Warszawie przeprowadzono 1098 kontroli, z czego właśnie 30% wskazało na rażące nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAleksandraGajewska">Jeżeli nie znajdziemy rozwiązania, żeby jak najszybciej usprawnić system najpierw na poziomie weryfikacji kierowcy, tak jak pan wspomniał: face to face, bo dokumenty, które są załączane przez kierowców, są fałszywe, nieprawidłowe, nie ma weryfikacji w systemie w czasie rzeczywistym, nie będzie pewności, że jak wsiadam do samochodu, który zamawiałam przez aplikację, to jest kierowany przez właściwego kierowcę, właściciela wskazanego w profilu w aplikacji. Wystarczy czterocyfrowy kod, który kierowcy sobie przekazują, żeby mogli zamienić się za kierownicą. W czasie pandemii, bo wtedy wzrosła liczba tych przestępstw, kiedy kierowca miał maseczkę, czapkę, kwestia weryfikowania tożsamości była bardzo trudna. Na szczęście po licznych interwencjach prokuratura zaczęła stosować środki zapobiegawcze, bo mieliśmy jeszcze przypadki, kiedy kierowcy uciekali poza granice państwa, zanim jakiekolwiek czynności prawne zostały wobec nich podjęte. Mamy do czynienia z bardzo poważnym problemem, jeżeli chodzi o przestępstwa seksualne, ale i wiele innych przestępstw, jeżeli chodzi o kradzieże itp., ale przemoc seksualna jest ewidentnie ogromnym problemem.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAleksandraGajewska">Nie jestem ekspertką ani specjalistką z zakresu rozwiązań infrastrukturalnych, które są wymagane, ale mam do państwa ogromną prośbę. Kontaktowałam się właściwie z każdą kobietą, która została zgwałcona, wobec której zastosowano przemoc seksualną w tym roku. Są to historie, które powodują ogromne emocje. Te kobiety nie są w stanie normalnie funkcjonować. Potrzebują specjalistycznej pomocy. Nie wracają już do normalnego życia. To jest trauma, którą przeżywają, i nikt nie bierze za to odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAleksandraGajewska">Musimy wziąć za to odpowiedzialność i zmienić to prawo tak, żeby odpowiedzialność za to, czy jesteśmy bezpieczni w taksówce, spoczywała nie na nas i żeby to nie nam tłumaczono, czy sprawdziliśmy, czy samochód jest właściwie oznakowany, czy kierowca jest właściwym kierowcą, który powinien po nas przyjechać, tylko żeby firmy, które za ten system odpowiadają, i ministerstwo, które to prawo tworzy, brały odpowiedzialność za to, że ten system jest bezpieczny. Taksówki wchodzą w skład komunikacji miejskiej. Jeżeli namawiamy mieszkanki i mieszkańców, żeby z tego korzystali, musimy gwarantować im bezpieczeństwo, a dzisiaj, przy tej skali przemocy seksualnej, nie możemy im tego gwarantować. Jesteśmy winni im to, żeby to zmienić. O to do państwa apeluję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister Weber.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, są z nami również inspektorzy transportu drogowego. Bardzo szczątkowo powiedziałem o kontrolach, które zostały przeprowadzone w tym roku, natomiast możemy i chyba powinniśmy wejść w większe szczegóły kontroli, bo one kończą się konkretnymi wnioskami, tak że jeśli będzie wola Wysokiej Komisji, możemy przekazać również te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Sytuacja jest oczywiście zła. Pani poseł Gajewska lepiej wie, że dane dotyczące gwałtów to wierzchołek góry lodowej, bo zgłaszanych jest pewnie 20% spraw, tak się ocenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksandraGajewska">10%.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">…albo nawet 10%, czyli jeszcze gorzej. Widzimy, jak funkcjonuje ten rynek 2 lata po zmianach, które nastąpiły w prawie. Widać wyraźnie, że musi dojść do oczyszczenia tego środowiska czy zawodu na każdym poziomie. Jako klient jednej z takich firm złapałem się na tym, że nie oceniam kierowców, a przecież to też jest ważne, bo platformy przewozowe deklarują, że jeżeli ocena spadnie poniżej pewnego poziomu, to te osoby są zawieszane, wzywane na rozmowę albo w ogóle z tego zawodu eliminowane.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Oczywiście to same platformy muszą chcieć się oczyścić. Kontrole to nie może być wielka akcja od czasu do czasu, bo media grzeją temat, tylko powinny to być nieustające kontrole, bo jeżeli przy każdej kontroli łapie się osoby naprute, naćpane czy takie, które w ogóle nie powinny podejmować w Polsce pracy, bo nie mają na to zezwolenia, to na pewno jest to droga do oczyszczenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Powiem też o tym, że platformy domagały się pewnych rozwiązań. To, co jest w tej ustawie, to oczywiście dobrze, ale uważam, że jest to niewystarczające, bo osobista weryfikacja, gdzie rzeczywiście nie wysyła się skanów, gdzie są tam podrobione papiery… Firmy już zaczynają to robić i wzywać kierowców, więc dobrze, ze weryfikacja osobista czy też weryfikacja w trakcie jazdy będzie miała obowiązek wynikający z ustawy. Jest też to, o czym mówiono, czyli możliwość wymiany informacji pomiędzy platformami. Dzisiaj mamy do czynienia z migracją osób, które coś przeskrobały w jednej firmie, i nie ma żadnego problemu, żeby zaczęły swoje życie zawodowe w innej, bo RODO, bożek w naszym kraju sprawiający, że nic nie można zrobić, nie pozwala firmom zgodnie z prawem wymienić się informacją: „Słuchaj, tego nie zatrudniaj, bo u nas w firmie on dał już plamę”.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Dlaczego uważam, że to jest niewystarczające? Dzisiaj to nie jest żadna filozofia, żeby przyjść i machnąć zaświadczeniem z Krajowego Rejestru Karnego, jak ktoś przebywa w Polsce trzy miesiące i nic złego nie zrobił. Problem dotyczy tego, co zrobił u siebie. Na szczęście z danych Policji – są już panowie z Policji – nie wynika, żeby był tam ktoś z Ukrainy, bo wtedy by się zaczęło. Oczywiście mielibyśmy od razu: „Ruskie trolle atakują! Wy pomagacie Ukrainie, proszę, jak wam się odwdzięcza”.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Z informacji, które przekazują media, wynika, że w dużej mierze dotyczy to Gruzji. To nie może być pretekstem do ataków rasistowskich, bo Polska z wiadomych przyczyn demograficznych jest, nie tylko w tym zawodzie, ale generalnie, skazana na to, żeby osoby spoza naszego kraju przyjeżdżały tutaj do pracy. Tylko że nie chce mi się wierzyć, że osoby z Gruzji u siebie są dobrymi obywatelami, a przyjeżdżają do Polski i coś im się dzieje, pojawia się jakaś fiksacja i tutaj zaczynają dokonywać przestępstw. Wydaje się, że tam też mogą mieć bogatą kartotekę. W moim przekonaniu chodzi o to, żeby nie blokować przez miesiące komuś pracy, ale jeżeli ktoś chce z danego kraju – a one są coraz bardziej egzotyczne, często trzeba sprawdzać, gdzie taki kraj leży na mapie – przyjechać na dłużej do Polski, mieszkać tu i pracować, to albo powinien mieć zaświadczenie z tego kraju, jakkolwiek ten rejestr karny się nazywa, poświadczone przez polskie placówki dyplomatyczne na terenie danego kraju, albo to zaświadczenie przywozi bądź jest mu przysyłane do naszego kraju i tutaj jest poświadczenie przez jego konsulat czy ambasadę. Nie możemy opierać się wyłącznie na zaświadczeniu z polskiego czy, szerzej, unijnego rejestru karnego, bo to za mało.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Druga rzecz to jest właśnie brak informacji. Jak rozmawiałem z platformami pośredniczącymi po kolejnych akcjach, pytałem: „Ile osób od was zostało zatrzymanych?”. Nie wiemy, bo Policja nie przekazuje takich danych. Jest więc też takie niebezpieczeństwo. Rozumiem, że jeżeli ktoś dopuścił się gwałtu, to pewnie od razu jest areszt, ale jeżeli ktoś zrobił przestępstwo czy wykroczenie lżejszego kalibru, Policja dopiero sporządza wniosek do prokuratury. W moim przekonaniu nie ma dzisiaj żadnej blokady tego, żeby następnego dnia znowu on wsiadł do samochodu i jeździł, bo firma nie ma informacji, że jest na bakier z prawem. Oczywiście jest domniemanie niewinności, ale chodzi o to, żeby chociaż był jakiś sygnał alarmistyczny, że coś z tym kierowcą jest nie tak.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Kończąc, powiem, że szerzej mówiliśmy o tym przy okazji tragicznego wypadku, który był w Warszawie chyba 2 lata temu, kiedy spadł autobus z mostu, jedna osoba zginęła. Okazało się, że w trakcie prowadzenia autobusu kierowca zażywał narkotyki. Jak stworzymy bazę, która nie będzie komunikowała się z innymi bazami, to będzie to słabe rozwiązanie. Prośba jest taka, żeby z firm, które świadczą usługi, z którymi związane jest bezpieczeństwo wielu podróżnych, czy jest to komunikacja miejska, czy jest to komunikacja kolejowa, od razu była informacja u pracodawców, że wasz kierowca także w życiu niezawodowym albo jest blisko uzyskania 24 punktów karnych, bo źle zachowuje się na jezdni – to też daje jakieś zrozumienie, czy jako kierowca autobusu nie stanowi zagrożenia – albo traci prawo jazdy. W takim przedsiębiorstwie nie ma też informacji, że jego kierowca utracił możliwość kierowania pojazdem. Dalej wsiada. Jak będzie miał szczęście, pojeździ parę miesięcy, chyba że będzie jakaś kontrola Policji. Nie ma więc systemu, żeby informować przedsiębiorstwa związane z szeroko pojętymi usługami przewozowymi o tym, że ich kierowcy – poza sferą zawodową, ale także w związku z wykonywanym zawodem – nie spełniają pewnych standardów, jeżeli idzie przynajmniej o prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Są z nami przedstawiciele Policji. Wcześniej był postulat, aby przedstawili państwo statystyki odnośnie do zdarzeń w przewozie osób. Czy mógłbym prosić o te informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Dzień dobry. Inspektor Robert Kumor, jestem dyrektorem Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym wspólnie z koleżanką i kolegą przedstawić państwu informację na temat działań Policji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób korzystających z usług środku transportu na aplikację. Ten obszar tematyczny w ostatnim czasie pozostaje w szczególnym zainteresowaniu polskiej Policji. Jak państwo wiecie, jest to związane z szeregiem informacji, z których wynikało, że osoby, głównie kobiety, korzystające z usług tego rodzaju transportu stawały się ofiarami przestępstw na tle seksualnym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Już na wiosnę podjęliśmy szereg działań. Poza działaniami typowo wykrywczymi, związanymi z informacjami pochodzącymi od osób pokrzywdzonych tego typu przestępstwem, są to też działania profilaktyczne, o których za chwilę wspomni pani naczelnik, ale też działania związane z typową pracą policyjną, czyli prowadzeniem kontroli osób kierujących tego rodzaju środkami transportu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani naczelnik, która przedstawi zakres działań profilaktycznych mających na celu uświadamiać osoby, które korzystają z usług tego rodzaju transportu, ale też działań uświadamiających osobom, które takie usługi świadczą, przepisy prawa, które obowiązują w naszym kraju, i odpowiedzialność za ich łamanie. Kolega reprezentujący Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji przedstawi natomiast informację o działaniach, w tym działaniach kontrolnych, które zostały zainicjowane z poziomu KGP i są realizowane, bo to będą działania, które również są w trakcie realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Myślę, że bardziej interesują nas statystyki i działania kontrolne, bowiem, jak widać, działania informacyjne i prewencyjne nie do końca działają.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mł. insp. Jarosław Kończyk, Biuro Kryminalne, Komenda Główna Policji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Tak, rzeczywiście, poczynając od końca października, kiedy przeprowadziliśmy pierwszą akcję na terenie m.st. Warszawy, gdzie kontrolowaliśmy tzw. transport publiczny na aplikacje w rejonie największych klubów i najbardziej popularnych dyskotek stolicy, do chwili obecnej przeprowadzane były działania również w innych miastach, gdyż pierwsza akcja, która była przeprowadzona w Polsce, czyli w Warszawie w dniach 21–23 października, dała nam obraz tego, w jakiej rzeczywistości funkcjonują kierowcy na aplikację.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">W trakcie pierwszej akcji, jeszcze raz podkreślę, były to pierwsze działania podejmowane na terenie Polski, łącznie wylegitymowanych zostało 189 osób. Dokonano kontroli 177 pojazdów. Wówczas, w trakcie pierwszej realizacji mającej miejsce w okresie weekendowym, zatrzymanych zostało 12 kierowców, z czego 11 obcokrajowców, tylko jeden Polak. Zdecydowana większość tych osób pochodziła w terenu Azji Środowej. Między innymi były to takie kraje jak Turkmenistan czy Uzbekistan. Wśród zatrzymanych kierowców byli także obywatele Gruzji, Litwy, Łotwy i Ukrainy. 12 kierowców zostało zatrzymanych za popełnienie różnego typu przestępstw, m.in. za posługiwanie się fałszywymi prawami jazdy, prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu lub podobnie działającego środka, naruszenie sądowego zakazu prowadzenia pojazdów czy posiadanie dokumentu pochodzącego z przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Oprócz tego na bazie tej akcji w ramach Biura Kryminalnego KGP w konsultacji z największymi garnizonami Policji na terenie kraju podjęta została decyzja, aby skierować wnioski do komend wojewódzkich w miastach, w których przewozy na aplikację są najbardziej popularne. Chodziło nam tutaj o następujące miasta: Gdańsk, Katowice, Kraków, Łódź, Poznań oraz Wrocław. Dyrektor Biura Kryminalnego KGP zwrócił się do zastępców ds. kryminalnych wybranych garnizonów, o których przed chwilą powiedziałem, z wnioskiem o rozważenie przeprowadzenia podobnej akcji na terenie ich województw i miast wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Dlatego w chwili obecnej, od dnia 24 listopada do 11 grudnia, zostały przeprowadzone akcje w następujących miastach. W Warszawie, o której już wspominałem, była pierwsza akcja: 21–23 października. Dwa tygodnie później akcja na terenie m.st. Warszawy była kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Dalej, 2 grudnia KWP w Katowicach skontrolowała na terenie Katowic oraz Rybnika 87 pojazdów. Wylegitymowano 98 osób, zatrzymano trzy osoby, w tym dwóch obywateli polskich w związku z naruszeniem ustawy narkotykowej oraz jednego obywatela Azerbejdżanu w związku z posługiwaniem się fałszywym prawem jazdy. Zabezpieczono także jeden dokument w postaci fałszywego prawa jazdy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Kolejna akcja tego samego dnia, czyli 2 grudnia 2022 r., została przeprowadzona na terenie Wrocławia, gdzie w ramach kontroli przewoźników na aplikacje dokonano kontroli 307 pojazdów, wylegitymowano 370 osób, z tych 370 osób zatrzymano pięć osób, w tym trzy osoby posiadające środki odurzające – był to jeden obywatel Gruzji oraz dwóch obywateli Polski – jedna osoba kierująca w stanie nietrzeźwości, był to obywatel Ukrainy, oraz jedna osoba, która była poszukiwana listem gończym za popełnienie przestępstwa z art. 278 k.k., czyli za kradzież. Ujawniono także jedną osobę bez wymaganych uprawnień do kierowania taksówką, skontrolowane zostały 54 telefony komórkowe, zatrzymano 28 dowodów rejestracyjnych oraz nałożono 65 mandatów karnych na łączną kwotę ponad 14 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Kolejna realizacja to realizacja przeprowadzona na terenie Białegostoku. W sumie od dnia 24 listopada na terenie Białegostoku przeprowadzone były już dwie realizacje. Pierwsza z nich miała miejsce 24 listopada. Wówczas dokonano kontroli 153 pojazdów, ujawniono 94 wykroczenia, zatrzymano dwie osoby. Zatrzymano również sześć dowodów rejestracyjnych, nałożono 46 mandatów, zastosowano 45 pouczeń, sporządzono trzy wnioski do sądu i wszczęto pięć postępowań administracyjnych za brak wymaganych dokumentów w postaci licencji oraz badań lekarskich i psychologicznych.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Kolejna realizacja na terenie Białegostoku miała miejsce w dniach 9 i 10 grudnia. Osiągnięto następujące wyniki. Przeprowadzono 119 kontroli pojazdów, ujawniono 83 wykroczenia, nałożono 54 mandaty karne, zastosowano 27 pouczeń, skierowano do sądu dwa wnioski o ukaranie, zatrzymano 9 dowodów rejestracyjnych oraz wszczęto trzy postępowania administracyjne. Chodziło tutaj o brak wymaganych dokumentów dotyczących licencji oraz badań lekarskich i psychologicznych.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Kolejna realizacja to teren Radomia. Realizacja została przeprowadzona przez garnizon Policji Mazowieckiej w dniach 8 i 9 grudnia. Czynności dotyczące przewoźników na tzw. aplikację były prowadzone na terenie Radomia oraz Płocka. Dokonano wówczas kontroli 116 pojazdów, wylegitymowano 111 obywateli Polski oraz 14 obcokrajowców, zatrzymano dwa dowody rejestracyjne, pouczono pięć osób za wykroczenia w ruchu drogowym, nałożono jeden mandat karny oraz wszczęto jedno postępowanie administracyjne wobec przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Kolejna, ostatnia realizacja to analogiczna realizacja na terenie Krakowa. Niestety nie dysponuję tu jeszcze wynikami, gdyż Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie formalnie nie poinformowała nas jeszcze o działaniach przeprowadzonych w dniach 10 i 11 grudnia. Z tego, co wiem, wczoraj na portalu KWP w Krakowie pojawiła się informacja na temat tej realizacji.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Chciałbym też podkreślić, że w ramach tych działań była szeroko zakrojona współpraca pomiędzy pionem kryminalnym i pionem prewencyjnym. W każdych działaniach za każdym razem brali udział policjanci czy to Biura Kryminalnego KGP, czy wydziałów kryminalnych poszczególnych komend wojewódzkich. Ich działania były skorelowane z działaniami referatów patrolowo-interwencyjnych oddziałów prewencji. W działania te były również zaangażowane: Straż Graniczna, inspektorat transportu drogowego i przedstawiciele urzędu celno-skarbowego. Działania te na pewno będą kontynuowane w przyszłości. Jak mówiłem państwu na samym początku, działania są planowane m.in. na terenie Łodzi i Poznania oraz Gdańska. Termin wyznaczony do przeprowadzenia tych działań to 19 grudnia tego roku, tak że oczekujemy, że w najbliższych dniach działania te będą prowadzone na terenie wymienionych przeze mnie miast wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Tak przedstawia się sytuacja, jeżeli chodzi o działania operacyjne, działania Policji pionu kryminalnego, Policji prewencji oraz innych służb nakierowane na zapobieganie i zwalczanie przestępczości popełnianej w transporcie publicznym na aplikacje. Jeszcze raz podkreślę, że działania te na pewno będziemy kontynuowali. Pozostajemy też w stałym kontakcie z przewoźnikami takimi jak firma Uber czy firma Bolt. Moi koledzy z prewencji na pewno powiedzą kilka słów na ten temat.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#RadcawydzialuwBiurzeKryminalnymKomendyGlownejPolicjiJaroslawKonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z mojej strony to wszystko. Oczywiście jeżeli są jakieś pytania, z chęcią postaram się odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na pewno jest prośba, by dane statystyczne, które pan przytoczył, można było przesłać na sekretariat Komisji celem rozesłania posłom. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze kolega reprezentujący Biuro Ruchu Drogowego KGP przedstawi kilka danych statystycznych obrazujących zaangażowanie funkcjonariuszy Policji od początku roku, jeśli chodzi o kontrole taksówek na aplikacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyspecjalistaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">W bardzo ogólnym zestawieniu statystycznym do końca listopada tego roku wykonano 2905 kontroli przewozów samochodami osobowymi na aplikacje, w tym takich kontroli wykonanych wspólnie z inspekcją transportu drogowego lub Krajową Administracją Skarbową było 519. W zeszłym roku tych kontroli było 2043, a z udziałem kolegów z innych służb 532 kontrole.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyspecjalistaWydzialuOpiniodawczoAnalitycznegowBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiMariuszWasiak">Stwierdzono naruszenia stricte z transportu drogowego, czyli naruszenia przepisów dotyczących licencjonowania, więc braku zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika lub braku licencji. W tym roku stwierdzono 170 takich naruszeń, w zeszłym roku 278. Stwierdzono również naruszenia przepisów o okazjonalnym przewozie osób, szczególnie z naruszeniem określonych zakazów: w tym roku stwierdzono 131 naruszeń, w zeszłym roku 250. W tym roku w działaniach kontrolnych uczestniczyło łącznie prawie 13 tys. policjantów. W zeszłym roku było to blisko 17 tys., ale rok jeszcze się nie zakończył. Funkcjonariuszy ITD było blisko 500, w zeszłym roku blisko 658. Funkcjonariuszy KAS było 320 w tym roku i blisko 500 w zeszłym. Kontroli wspólnych, czy z inspekcją, czy z Krajową Administracją Skarbową, w tym roku było 446, w zeszłym roku 616. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Może teraz inspekcja transportu drogowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, inspekcja transportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBiuraNadzoruInspekcyjnegoGlownegoInspektoratuTransportuDrogowegoMariuszKurczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, przedstawiciele Policji w dużej mierze przedstawili te dane, bo nie ukrywamy, że działania kontrolne prowadzone są w ramach wspólnych akcji, które – myślę, że potwierdzą to przedstawiciele wszystkich służb – są skuteczne. Bardzo je sobie cenimy chociażby z tego względu, że przy okazji takich akcji można zweryfikować kierujących tymi pojazdami pod wieloma kątami, każdy w ramach swoich kompetencji. Wiadomo, że często one zazębiają się, ale są też pola szersze, które ma chociażby Policja, która ma dostęp do dużo szerszych rejestrów i może zweryfikować to pod kątem figurowania takich osób w rejestrach innych niż te, do których ma dostęp inspekcja transportu drogowego.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorBiuraNadzoruInspekcyjnegoGlownegoInspektoratuTransportuDrogowegoMariuszKurczynski">Uzupełniając to, co na początku mówił pan minister, i to, co mówił teraz pan z Biura Ruchu Drogowego, mogę powiedzieć, że w okresie od styczna do 11 grudnia przeprowadzono 3528 kontroli pojazdów typu taxi oraz pojazdów kat. M1 wykonujących okazjonalny przewóz osób. Łącznie w 2021 r. przeprowadzonych zostało 3505 takich kontroli. W tym zakresie w roku bieżącym wydano decyzje administracyjne o nałożeniu kary pieniężnej na podstawie załącznika nr 3 do ustawy o transporcie drogowym. Lp.1., czyli wykonywanie transportu drogowego bez wymaganego zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego lub bez wymaganej licencji innej niż licencja wspólnotowa, to były 53 decyzje. Lp.2.20., czyli zlecanie tych przedmiotów podmiotom, które nie posiadają takiej licencji, to naruszenie, którym sankcjonowani są pośrednicy i jest to 28 decyzji. W 2021 r. takich decyzji było 35, a z lp. 2.: 22.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorBiuraNadzoruInspekcyjnegoGlownegoInspektoratuTransportuDrogowegoMariuszKurczynski">Myślę, że jednocześnie warto wskazać, że prowadzimy też postępowania na podstawie protokołów przekazanych przez funkcjonariuszy Policji dotyczące podmiotów krajowych. Na podstawie kontroli policyjnych na podstawie załącznika nr 3 do ustawy o transporcie drogowym z lp. 1.1. stwierdzono 166 naruszeń, z lp. 2.20.: 124. W związku z powyższym zostało wszczęte postępowanie administracyjne na podstawie tych protokołów. Odpowiednio w 2021 r. takich naruszeń przekazanych z Policji było 273 z lp. 1.1., a 11 z lp. 2.20.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorBiuraNadzoruInspekcyjnegoGlownegoInspektoratuTransportuDrogowegoMariuszKurczynski">Pragnę tylko podkreślić, że funkcjonariusze inspekcji realizują swoje działania kontrolne w oparciu o ramowy plan kontroli, który jest zatwierdzany przez ministra infrastruktury. Na chwilę obecną, również w zeszłym roku, ten plan mamy już zrealizowany. Kontroli pojazdów typu taxi mieliśmy nieco ponad 2,7 tys. Tak jak mówiłem na początku, w tej chwili mamy już przeprowadzone ok. 3,5 tys. takich kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję przedstawicielom Policji za to, że są na posiedzeniu. Myślę, że sytuacja jest na tyle poważna, że prosiłbym, żeby państwo zrozumieli, że zwołaliśmy to posiedzenie, mając świadomość tego, że narasta pewien dość istotny problem. Musi paść jedno konkretne pytanie. Czy państwa zdaniem jest tak i z państwa statystyk wynika – bo to musi wybrzmieć, by nam się tutaj coś nie wydawało – że po zmianie prawa i wprowadzeniu taksówek na aplikacje liczba przestępstw na tle seksualnym wobec kobiet w miastach, gdzie te usługi są świadczone, wzrosła, czy nie? To jest dla mnie punkt wyjścia. To jest pierwsza rzecz. Z doniesień medialnych wynika, że ta liczba wzrosła, ale chciałbym usłyszeć oficjalne potwierdzenie w państwa statystykach. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrKrol">Po drugie, nie znałem pani poseł, ale chciałem przekazać wyrazy szacunku, dlatego że mówimy o pewnej sferze przestępczości, niezwykle brutalnej i mającej swoją ciemną stronę, gdzie część kobiet krępuje się do tego przyznać. Każdy policjant powie, że jak dochodzi do części tego typu przestępstw, nie są one zgłaszane. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można więc powiedzieć, że to, o czym mówi pani poseł… Tutaj jeszcze raz przekazuję wyrazy szacunku, jeżeli pomaga pani ofiarom tych przestępstw. Część z nich mogła nie zostać w ogóle zgłoszona. W mojej ocenie jest więc jakiś systemowy błąd.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrKrol">Jeżeli państwo z Policji potwierdzą tę statystykę, to albo na poziomie zatrudniania tych ludzi… Przepraszam, kończyłem zajęcia z psychologii i coś o psychologii wiem. Moim zdaniem zdrowy psychicznie facet nie jest w stanie dopuścić się tego typu przestępstwa. Być może powinien tu wypowiedzieć się jakiś psycholog albo psychiatra. Czy naprawdę nie można wyselekcjonować albo dać tym ludziom jakichś testów psychologicznych, żeby chociaż zmniejszać prawdopodobieństwo tego, że nie zatrudni się kogoś, kto, najdelikatniej mówiąc, ma jakieś problemy? Mówimy o tego typu zjawisku. To jest jakiś proces. Trzeba podjąć decyzję, że robi się to wbrew woli kobiety. Jestem ojcem dzieci. Jak zdrowy facet może wobec kobiety zrobić coś bardziej obrzydliwego?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrKrol">W mojej ocenie to jest punkt wyjścia do tej rozmowy. Oczywiście możemy mówić o tym, żeby dokonać jakiejś zmiany w prawie, ale nawet jeżeli tej zmiany dokonamy, to jednak dojdzie do takiego procesu, w którym ktoś tych ludzi fizycznie zatrudnia. Nie wyobrażam sobie, że zatrudnianie do takiej pracy, gdzie ktoś jest jeden na jeden z jednym pojeździe w stosunkowo małej przestrzeni, odbywa się przez Internet. Wysłałbyś swoją córkę, żeby pojechała z kimś takim? Ja za Chiny ludowe.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPiotrKrol">Mówmy sobie szczerze. Mówmy sobie prawdę w tym obszarze. Chcę wiedzieć, bo była też bardzo duża presja z punktu widzenia Komisji. Była bardzo duża presja, że świat się zmienił, że weszły te aplikacje itd. Była potężna krytyka skierowana na taksówkarzy. To wszystko znalazło swój oddźwięk w prawie, żeby ono nadążało za nową rzeczywistością. Ja z kolei nie kojarzę – przepraszam, ale mówię to z perspektywy kogoś, kto jednak parę lat w tej Komisji pracuje – żebyśmy mówili o takim zjawisku, zanim dokonaliśmy zmiany w prawie. Nie słyszałem, żeby w stosunku do polskich taksówkarzy mówiło się o takim zjawisku, że kobiety podnoszą…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPiotrKrol">Nie chcę generalizować. Pan Furgalski mówił o wątku takim, że gros tych kierowców jest z zagranicy. Z drugiej strony czemu nie mamy mówić prawdy? Czemu mamy wrzucać wszystkich do jednego worka? Albo szczerze zdiagnozujemy sytuację i zastanowimy się, co możemy zrobić… To odpowiedzialność nas wszystkich. Bez względu na to, czy pani wsiada, wracając z imprezy o trzeciej nad ranem z koleżanką, sama itd., ma być bezpieczna. Nawet jak wsiadłaby do tej taksówki w kostiumie kąpielowym, ma być dowieziona bezpiecznie i koniec. To jest poza wszelką dyskusją.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselPiotrKrol">Punktem wyjścia jest dla mnie z jednej strony to, czy jest potrzeba, czy Policja, ITD widzą jakieś potrzeby, żeby wprowadzać jakieś inne mechanizmy prawne, żeby pasażerowie czuli się bezpieczni, ale jest jeszcze druga strona, czyli fizyczne realizowanie tych usług. W mojej ocenie nie ma możliwości, żeby ci ludzie byli zatrudniani przez Internet. To po prostu musi się zmienić. Każda kobieta, ktokolwiek wsiadający do taksówki, również na aplikację, musi mieć pewność, że osobie, która została zatrudniona, ktoś fizycznie sprawdził dokumenty, ktoś z nią rozmawiał i ktoś się z nią widział. Przez Internet mogę przedstawić dokumenty, że jestem Jamesem Bondem. Taka jest brutalna prawda. W takim świecie żyjemy.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselPiotrKrol">Jeżeli mamy procedować czy zmienić przepisy, które powodują, że ktoś jest jeden na jeden w małej przestrzeni, w jednym pojeździe i w dużej mierze jego bezpieczeństwo, nie tylko jeśli chodzi o przepisy ruchu drogowego, ale w ogóle, zależy od osoby, która prowadzi ten pojazd, to po stronie państwa jest zapewnienie takich warunków, żeby pasażer czuł się bezpieczny. I tak jest ciemna strona, o której mówili m.in. moi przedmówcy. Ktoś może nadużywać alkoholu, narkotyków itd., ale to jest taka granica, która w cywilizowanym świecie została przekroczona. Nie może być systemowej zgody na to, że bezpieczeństwo jakiejkolwiek kobiety jest narażone, bo komuś coś się wydawało. Formułuję tezę, że zdrowy człowiek nie jest w stanie dopuścić się tego typu przestępstw.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselPiotrKrol">Być może więc powinno być, po pierwsze, zatrudnianie tych ludzi face to face, po drugie, powinny być jakieś testy psychologiczne, które eliminowałyby chociażby jakąś grupę ludzi, którzy mają jakieś problemy, bo moim zdaniem są to problemy natury psychicznej. Dla mnie to jest punkt wyjścia dla tej rozmowy.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselPiotrKrol">Przepraszam za emocjonalność, ale jestem ojcem nastoletniej córki. Nie wyobrażam sobie, żebym przykładał rękę do rozwiązań, którymi nie zapewniamy nastolatkom i kobietom w Polsce bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli dobrze rozumiałem intencje rządu i zmian legislacyjnych, zmiany idą właśnie w tym kierunku, o którym pan przewodniczący powiedział.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pani poseł Gajewska i wówczas pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Bardzo dziękuję. Chciałam tylko uzupełnić swoją wypowiedź. Po pierwsze, drodzy państwo, to nie aplikacje popełniają przestępstwa. To dobrze, że mamy rozwój cyfrowy, że coś się usprawnia i jest bardziej dla nas dostępne, ale firmy przewoźnicze mają w rynku coraz większy udział. Obserwujemy obniżenie cen w stosunku do usług taksówkarskich, a za obniżeniem cen nie może iść obniżenie jakości usług, a przede wszystkim obniżenie bezpieczeństwa dla pasażerów. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Zajmuję się tą sprawą i jak na początku miałam takie podejście, że wydawało mi się, że firmy mają ogromną przestrzeń do tego, żeby wprowadzić wewnętrzne zmiany, i że one będą wystarczające, tak dzisiaj nie jestem tak naiwna, jak byłam na samym początku w tym procesie. Uważam, że zmiany prawne są po prostu konieczne, ponieważ firmy są nastawione na maksymalizację swoich zysków, mają bardzo duży udział w tym rynku i będą do tego jak najbardziej dążyły. Dopóki nie wprowadzimy obowiązków prawnych, które będą na nie narzucały konkretne zadania, za każdym razem będą nam mówiły, że robią wszystko, co jest w ich mocy, żeby to było, żeby tak się działo i żeby było jak najlepiej i jak najbezpieczniej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Teraz tak. Jest brak oznakowań samochodów. To dzieje się nagminnie. Ani nie ma koguta na dachu, ani nie ma bocznych oznakowań samochodu, ani nie są wewnętrznie widoczne identyfikatory i licencje. Weryfikacja kierowców to jest temat, który wielokrotnie się tutaj pojawiał. To, co naszym zdaniem jest rozwiązaniem, to konieczność wprowadzenia cyfrowej bazy krajowej – zgłaszają to głównie samorządowcy – która będzie nakładała warstwę cyfrową na licencje i identyfikatory. Dzisiaj identyfikatory nie są wszędzie konieczne i obowiązkowe.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAleksandraGajewska">W niektórych miastach prowadzone były przez Policję akcje informacyjne uświadamiające o skali problemu, ale to jest wciąż niewystarczające. Tylko Policja i inspektorat mają uprawnienia do kontroli przewoźników. Choć te liczby mogą robić na nas wrażenie, to obserwując cały ten proces, uważam, że to są kontrole zrywowe, nieregularne, niesystemowe, które nie wprowadzają poczucia konieczności pilnowania tych najważniejszych z punktu widzenia bezpieczeństwa kwestii. Muszą państwo zdawać sobie sprawę z tego, że w prawidłowo oznakowanym samochodzie, w którym dochodzi do sytuacji niebezpiecznych, ktoś jest w stanie to zaobserwować i szybciej reaguje. Dzisiaj bardzo często nie ma to miejsca.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Ponad 90% kobiet nie zgłasza zdarzeń, które są zdarzeniami na tle przestępstw na tle seksualnym, a nie zgłasza ich przede wszystkim dlatego, że dzisiaj społeczeństwo piętnuje ofiary i mówi: „Dlaczego wracały do domu? Dlaczego w ogóle spożywały alkohol? Dlaczego nie zorganizowały sobie transportu w inny sposób?”. To jest ogromny problem społeczny.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAleksandraGajewska">Druga kwestia to bardzo często to, z czym interweniowałam na samym początku. Widzę ogromną poprawę i mam nadzieję, że będzie tak jeszcze bardziej, ale nie mogłam tego nadmienić. Interweniowałam na Policji, gdzie na początku zgłaszające nie były traktowane poważnie i było nieprofesjonalne zachowanie względem nich. Jedna osoba trzykrotnie próbowała zgłosić takie zdarzenie. To też działa bardzo demobilizująco, wręcz załamująco dla osób, które spotykają się z takim zdarzeniem jak przemoc seksualna, jeżeli ktoś podważa ich zdanie, nie wierzy im, kwestionuje i tego nie robi. Widzę tu ogromną zmianę.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAleksandraGajewska">Kolejna rzecz jest taka, że niski wymiar kar i niska skuteczność, jeżeli chodzi o wskazywanie osób, które dopuszczają się tych przestępstw, powoduje, że te osoby po prostu nie wierzą w to, że osoby poniosą konsekwencje związane z tym, co zrobiły. Mamy tu błędne koło. System to koło zatacza. Musimy podjąć działania na wielu przestrzeniach. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury i oczekuję od państwa podjęcia działań w zakresie tematyki państwa Komisji, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że temat jest złożony i należy mówić o nim całościowo i zajmować się tym wycinkowo w konkretnych komisjach.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAleksandraGajewska">Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu za to, że zajął się tym na posiedzeniu Komisji i że wielokrotnie spotykał się ze mną i z przedstawicielami środowisk, czytał pisma, które każdorazowo do niego kierowałam, i że mam poczucie, że wszyscy prowadzimy tę rozmowę w duchu znalezienia rozwiązań, bo skala zjawiska, zgwałceń, przemocy przeraża nas, a organizacje zajmujące się pomocą kobietom sygnalizują, że bardzo trudno jest namówić kobiety, żeby w ogóle zgłosiły te zdarzenia na Policję. Musimy więc zakładać, że to jest tylko jakaś mała część zjawisk, które mają miejsce na co dzień. Nie ma tygodnia, żebyśmy nie dowiadywali się o tym, że w Polsce odbyło się jakieś tego typu zdarzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Sądzę, że jak na początku przyszłego roku projekt ustawy wpłynie do Sejmu, to pani marszałek niezwłocznie skieruje go do komisji. Czy będzie to tylko Komisja Infrastruktury, czy to będą połączone komisje: Komisja Infrastruktury i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, to jest już decyzja pani marszałek lub Sejmu, ale z dyskusji wyłania się jeden obraz, a mianowicie – bezpieczeństwo ma pierwszeństwo. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy dokonać zmian, które to bezpieczeństwo zapewnią. W zasadzie wszyscy mówią jednym głosem, co jest niezwykle optymistyczne, jeśli chodzi o ostateczny kształt rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Paweł Saturski, przewodniczący związku zawodowego Solidarność Taksówkarzy Zawodowych – Region Mazowsze. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Drodzy państwo, sprawa jest bardzo złożona. Jak widać, wszyscy widzimy potrzebę zmian. Statystyki są przerażające. Dzisiaj stanęliśmy na takim etapie: 2 lata temu, kiedy została wprowadzona ustawa Lex Uber, podzieliła ona środowisko na taksówkarzy tradycyjnych i taksówkarzy aplikacyjnych. Dzisiaj chyba wszyscy widzimy, że system aplikacyjny nie działa dobrze. On w ogóle nie działa. Były tu poruszane tematy bezpieczeństwa, wypadkowości itd. Byłbym bardzo ciekawy tego, żeby Policja mogła przedstawić statystyki odnośnie do przestępczości dokonywanych w odpłatnym przewozie osób z lat wcześniejszych, czyli kiedy nie były dopuszczone aplikacyjne przewozy do zarobkowego przewozu osób.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Jako doświadczony kierowca, jako 41-letni taksówkarz wiem o tym, że to zjawisko było znikome. Kiedyś zawód taksówkarza był zakwalifikowany do zawodu zaufania publicznego. Dzisiaj o takim słowie nie mamy co mówić. Widzimy, co dzieje się na mieście. Rozumiem, że cena tych przewozów jest bardzo konkurencyjna i kusi klientów do korzystania z nich, natomiast w żaden sposób nie idzie za tym bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Poruszana była tutaj kwestia badań psychologicznych. Drodzy państwo, jako związek zawodowy „Solidarność” kilkukrotnie występowaliśmy do różnych instytucji, które piszą i przygotowują takowe testy psychologiczne czy psychotechniczne. Pisaliśmy do instytucji, które wykonują te testy. Niestety na dzień dzisiejszy pracownie nie posiadają testów językowo i kulturowo dostosowanych do wydania rzetelnej opinii, natomiast opinie te konsekwentnie są wydawane. Zastanawiam się, na jakiej podstawie, bo zadając takie pytanie w pracowni psychologicznej, nie uzyskujemy odpowiedzi. Psycholog nie mówi o tym, że jest powoływany tłumacz przysięgły, natomiast z odpowiedzi na pytania odnośnie do zdawania takich testów psychologicznych przy udziale przysięgłego tłumacza wynika, że ten test staje się niewiarygodny ze względu na to, że nie wiadomo, kto na te pytania odpowiada. To odpowiedź, którą bardzo chętnie prześlę, bo mam taką oficjalną odpowiedź odnośnie do badań psychologicznych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Dlatego uważam, że kiedy odpłatny przewóz osób jest usługą świadczoną dla ludności, chyba zasadne byłoby to, żeby znać podstawy języka polskiego, żeby dopuszczać takich kierowców, którzy będą znali podstawy języka polskiego. Wiele znaków drogowych na drogach opisywanych jest w języku polskim. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby obcokrajowiec nieznający języka polskiego mógł prawidłowo poruszać się po drodze.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Mówimy tutaj o bezpieczeństwie kobiet w przewozach osób, natomiast chodzi nie tylko o bezpieczeństwo kobiet, bo korzystają z tego również mężczyźni, rodziny. Duże zagrożenie stanowi również sam użytkownik ruchu drogowego, zwykły kierowca, który wraca z pracy do domu i napotyka zdarzenia, które są wynikiem niekompetencji kierującego w odpłatnym przewozie osób świadczonym na aplikacje.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Wypadkowość również wzrosła. Myślę, że funkcjonariusze WRD też o tym wiedzą. Pisaliśmy, zadawaliśmy pytania o to, jak wzrosła taka wypadkowość odnośnie do rozgraniczenia taksówek i innych użytkowników ruchu publicznego. Niestety takie statystyki nie są prowadzone, a próbowaliśmy tego, żeby w ciągu ostatnich dwóch lat takie statystyki były prowadzone na temat tego, kto uczestniczy w kolizji czy w wypadku drogowym. Do chwili obecnej tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyNSZZSolidarnoscTaksowkarzyZawodowychRegionMazowszePawelSaturski">Już na zakończenie mojej wypowiedzi powiem, że zastanawiające jest to, że chyba na siłę staramy się dzisiaj ulepszyć coś, co jest złe, zamiast to zlikwidować. Drodzy państwo, na jednym ze spotkań nikt inny jak Ministerstwo Sprawiedliwości było bardzo zdziwione tym, co robimy, dlaczego chcemy doprowadzić do zmian, które mówią o tym, żeby naprawić coś, co nie działa, co jest złe, co jest nikomu niepotrzebne, a tylko stanowi zagrożenie. Trzeba to zlikwidować. Może należałoby pochylić się nad tym, że do momentu nieuregulowania należnych spraw ustawowych, jeżeli złapiemy kogoś na przestępstwie, należałoby zamknąć go w więzieniu. Jeżeli złapiemy kogoś na przestępstwie, a na takim przestępstwie złapaliśmy już nieraz, należy wyłączyć mu tę aplikację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Ja z dwoma pytaniami. Pierwsze jest pod adresem przedstawicieli Komendy Głównej Policji i ITD. Przytoczyli państwo masę szczegółowych, ilościowych danych, ale prosiłbym o komentarz o charakterze jakościowym. Rozumiem, że przeprowadziliście ileś kontroli. Jeśli macie taką ocenę, chciałbym dowiedzieć się, jak to się ma do innych podobnych kontroli. Czy liczba wykrytych przestępstw – jak sfałszowane prawa jazdy czy dokumenty, czy osoby jeżdżące pod wpływem alkoholu bądź narkotyków – to jest przeciętnie więcej, czy mniej? Jak to wygląda? Przecież kontrolujecie nie tylko w ramach akcji nie tylko kierowców i jeżdżących na aplikacje.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Drugie pytanie czy raczej prośba pod adresem kierownictwa naszej Komisji jest taka – póki jest czas, bo rozumiem, że projektu jeszcze nie ma, jeszcze nie wpłynął – żebyśmy, panie przewodniczący, zlecili w Biurze Analiz Sejmowych taką analizę czy prośbę o informację o tym, jak radzą sobie z tym problemem w innych krajach. Przy wszystkich wadach platformy te mają przynajmniej tę zaletę, że są powtarzalne, tzn. w podobny sposób działają we Francji, w Niemczech czy w Albanii, gdziekolwiek w krajach regionu. Te problemy są pewnie podobne. A może nie? Dopiero wtedy będzie to intrygujące. Ważne, żeby mieć jakiś materiał porównawczy. Może inni uporali się z tym problemem. Wydaje mi się, że Biuro Analiz Sejmowych byłoby dobrym adresatem tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Myślę, że resort dysponuje tego typu analizami dotyczącymi tego, w jaki sposób kwestie te są uregulowane w innych krajach. Czy przedstawiciele Policji są w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła Kwiatkowskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety nie dokonywaliśmy takich ocen jakościowych, żeby porównywać efekty kontroli pojazdów na aplikacje z kontrolami innych pojazdów. Stąd myślę, że póki prowadzone są działania, za wcześnie mówić o tym, jakie będą efekty końcowe. Stąd myślę, że za jakiś czas przyjdzie moment na to, żeby taką analizę przeprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Miałbym prośbę. Pytanie jest o tyle zasadne, że myślę, że uzyskanie odpowiedzi na zadane pytanie nie jest trudne. Oczywiście musicie dokonać analizy, ale przeliczenie poszczególnych wykroczeń, przestępstw na tysiąc zatrzymanych pojazdów nie stanowi wielkiego problemu. W związku z tym, jeśli mógłbym w imieniu Komisji prosić o tego typu dane i przesłanie wraz z danymi statystycznymi, będziemy niezwykle zobowiązani.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze raz pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Dziękuję. Nie chciałbym, żebyśmy cofali się do tego systemu prawnego, który był przed nowelizacją. Chciałbym, żebyśmy jednak starali się go poprawić. Nawiązując do tego, co mówił poseł Król, powiem, że przy tej nowelizacji nie wyrzuciliśmy obowiązku badań psychologicznych. Jest więc pytanie, czy to nie jest fikcja, po pierwsze, ze względu na kwestie językowe, po drugie, choć się w to nie wgłębiałem, gdy ktoś, kto mówi po polsku, idzie… Czy to nie jest tylko formalność, że wrzuca się stówkę czy dwie i dostaje się papierek bez głębszej analizy psychologicznej?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Uważam też, że centralny rejestr kierowców powinien powstać jako jedna baza dla całego kraju. Wtedy identyfikator, który jest w taksówkach, byłby taki sam w każdym mieście. Nawiązując do tego, co powiedziałem w pierwszej wypowiedzi, oby to nie była tylko baza dla samej bazy, tylko oby ta baza czytała się z innymi bazami, gdzie rejestrowane są wykroczenia kierowców. Tutaj moje pytanie do Policji jest o to, żeby zweryfikować to, co mówią te platformy, że mamy zatrzymania wieczorem czy w nocy. Czy Policja kontaktuje się z jedną aplikacją? Czasami jeden kierowca jeździ na kilka aplikacji. Czy do pracodawcy, jakim jest ta platforma pośrednicząca, Policja zwraca się z informacją o tym, że: „Słuchaj, właśnie zatrzymaliśmy dowód rejestracyjny”, „Słuchaj, właśnie zatrzymaliśmy prawo jazdy”? Czy jest tak, że jeżeli ktoś nie zrobił takiej rzeczy, że nie trafia od razu za kratki, to następnego dnia od razu zaczyna jeździć? Jest więc pytanie: Czy od razu jest przekazywanie informacji? Jeżeli nie ma, to gdzie są blokady w prawie, żeby to też można było poprawić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatni głos, proszę, pan z tyłu. To przedostatni głos i jeszcze pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#AsystentposlaPawlaLisieckiegoAndrzejGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Andrzej Grabowski, jestem współpracownikiem posła Pawła Lisieckiego.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#AsystentposlaPawlaLisieckiegoAndrzejGrabowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ocenie mojej i panów z naszych polskich korporacji dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie tego pomysłu jako pomysłu ustawowego, takiego, że w momencie, kiedy klient prosi o przyjazd samochodu na aplikację, w informacji powinien pojawić się również numer mówiący, że kierowca jest zarejestrowany w bazie pod numerem, o czym mówił mój zacny przedmówca. Ten numer powinien być wyświetlony w informacji, którą dostaje klient. W tym momencie, jak mówił pan poseł Król, przy wszelkiego typu zdarzeniach, które miały miejsce do tej pory, te panie – tu zgadzam się w całej rozciągłości z pana stanowiskiem – nie miałyby żadnego problemu w zidentyfikowaniu sprawcy takiego czynu. Oczywiście z jednej strony to są ogromne przeżycia tych pań, ale z drugiej strony mogą powiedzieć: „Przecież to jest ktoś nie do zidentyfikowania. Co ja mam robić?”.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#AsystentposlaPawlaLisieckiegoAndrzejGrabowski">W tym momencie, gdyby była taka aplikacja… Bardzo prosiłbym, żeby przemyśleć wprowadzenie również tego typu rozwiązania, żeby jednak zobowiązać korporacje na aplikacje, mówiąc ogólnie, do przedstawienia pełnej listy swoich pracowników, również tych, którzy, nie ukrywajmy, jeżdżą trochę na lewo. Wszyscy wiemy, że na jednej licencji w kilku korporacjach potrafi jeździć, słuchajcie państwo, bagatela, po 400–500 pracowników. Czy to jest normalna sytuacja? Nie. Każdy z pracowników naszych polskich korporacji ma indywidualną licencję. Są do weryfikacji w każdym momencie, czy to będą służby kontroli Policji, czy transportu ruchu drogowego, w każdej chwili są do weryfikacji. A tamten? Zostanie ukarany, ale, przepraszam bardzo, wieczorem spakuje się, gdzieś wyjedzie i nie wiadomo, jak go zidentyfikować, a tym bardziej pociągnąć do odpowiedzialności prawnej zgodnie z naszymi przepisami prawa. Jeśli taka osoba byłaby zarejestrowana, mielibyśmy również możliwość egzekwowania przepisów prawa w momencie, kiedy takie osoby w jakikolwiek sposób naruszałyby nasze, polskie prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ostatni głos, pan przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKrol">Był wątek badań psychologicznych. To brzmi dość szumnie. Zatrudniałem kierowców, poszedłem zobaczyć, jak to wygląda, zrobiłem sobie takie badanie. Dla tych z państwa, którzy tego nie widzieli, powiem, że to jest test, w którym nie ma żadnych pytań. Są to ogólne badania dla kierowców w takim sensie, że tam nie jest sprecyzowane, czy będzie prowadził taksówkę, czy będziesz prowadził samochód ciężarowy, autobus etc. W części testowej nie ma żadnych pytań, które wskazywałyby na jakiś podtekst, czy potencjalny kierowca ma jakieś kłopoty. Potem jest kabina ciemności, badanie refleksu, badanie wzroku. To brzmi bardzo szumnie, ale tam nie ma żadnego…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPiotrKrol">Robienie tego testu z tłumaczem to dla mnie jakaś paranoja. Dziękuję za to, bo o tym nie wiedziałem. Skąd wtedy wiadomo, czy na te pytania odpowiada tłumacz, czy ten dżentelmen? Albo elementarnie znasz język polski, jesteś potem w stanie komunikować się z pasażerem, którego wieziesz, albo się poducz i wtedy przyjdź na test.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselPiotrKrol">Nie mylmy tego. Badanie psychologiczne brzmi szumnie, ale ono sprawdza predyspozycje psychofizyczne do tego, czy jesteś kierowcą, czy masz refleks itd., ale z całą pewnością nie ma żadnego związku z badaniem takiej natury, czy posiadasz zaburzenia i czy nie zrobisz krzywdy pasażerce albo pasażerowi. Tego nie mylmy. Być może w przypadku kierowców, którzy mają wozić pasażerów, trzeba rozszerzyć oczekiwania, jakie państwo ma wobec kogoś, kto przewozi pasażera, bez względu na to, czy wieziesz jednego pasażera. Chociaż powiedziałbym nawet, że w dzisiejszej sytuacji nie wiem, czy oczekiwania wobec kogoś, kto wiezie jedną osobę, powinny być przynajmniej takie jak wobec kogoś, kto wiezie ludzi autobusem czy busem. Tutaj zagrożenia są potencjalnie czasami nawet większe.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselPiotrKrol">Dlatego dziękuję za głos dotyczący wykorzystywania tłumaczy, bo moim zdaniem egzamin stał się fikcją, jeżeli tak rzeczywiście jest. Jeżeli dopuszczamy coś takiego, to dla mnie to jest fikcja i ewidentnie trzeba to zmienić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Myślę, że teraz czekamy na projekt ustawy. Wówczas na szczegółach będziemy pracować dalej.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..df10f04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 131/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 131/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">131</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MartaGawin" role="speaker"> + <persName>Marta Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c60998c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. W imieniu swoim i pana Radosława Fogla, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Serdecznie witam dyrektor Instytutu Pileckiego, panią prof. Magdalenę Gawin. Witam również Wojciecha Kozłowskiego, zastępcę dyrektora Instytutu Pileckiego, a także pana dyrektora Nikodema Polaka z Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Instytutu Pileckiego za rok 2021 (druk nr 2864). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypomnę, że zgodnie z ustawą o Instytucie Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, instytut przedstawia sprawozdanie właściwym komisjom sejmowym tj. Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią dyrektor Magdalenę Gawin o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MartaGawin">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych, na których zaprezentujemy naszą działalność Instytutu Pileckiego w Polsce i za granicą za rok 2021.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MartaGawin">Zanim przejdziemy do omawiania działalności Instytutu Pileckiego, to chciałabym tylko zwrócić uwagę, że 2021 r. to był rok pandemii i niestety spowolnił on pracę Instytutu Pileckiego poza granicami kraju, ponieważ do Stanów Zjednoczonych nie można było w ogóle wjechać. Można było to zrobić jedynie z wyjątkiem posiadania paszportu dyplomatycznego. Przypomnę jeszcze, że Instytut Pileckiego prowadzi prace badawcze, wydawnicze, muzealne, wystawiennicze i prowadzi również bardzo rozległą działalność archiwalną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MartaGawin">Wszystkim posłom, którzy być może nie mieli do tej pory styczności z Instytutem Pileckiego, chciałabym powiedzieć, że w centrum naszego zainteresowania stoi świadek, dlatego instytut jako jedyna instytucja w Polsce gromadzi wszystkie świadectwa oraz zeznania pod przysięgą. To są zeznania prokuratorskie z Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Szacujemy, że około 100 tys. zeznań znajduje się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. One były nieuporządkowane i rozproszone. Następnie podpisaliśmy umowę ze Stanami Zjednoczonymi i przejęliśmy archiwum Hoovera. To jest około 30 tys. świadectw polskich obywateli z pierwszych dwóch lat okupacji sowieckiej w Polsce oraz z deportacji do Gułagu, obozów pracy na Syberii. Następnie – i to dotyczy Polski – prowadzimy także historię mówioną i w bardzo krótkim czasie nagraliśmy ponad 700 świadków epoki. To na ogół były osoby w bardzo starszym wieku. Okazało się, że zrobiliśmy to naprawdę w ostatniej chwili, ponieważ pandemia spowodowała, że 90% tych osób już nie żyje. Teraz na podstawie tych wyjątkowych świadectw nakręciliśmy kilka filmów dokumentalnych. Jeden z nich będzie pokazywany w styczniu 2023 r., więc bardzo byśmy chcieli państwa zaprosić. To jest film o Kutaisi, czyli o takim łagrze sowieckim, gdzie przetrzymywano głównie członków Armii Krajowej. Jest to nieznana rzecz, zupełnie nowa. Natomiast film jest przygotowany na podstawie fantastycznych źródeł, wydobytych od naszych litewskich oraz ukraińskich kolegów. Film jest wyjątkowy. Wszystkich zapraszam na premierę. Tych filmów robimy więcej i to jest ta sekcja historii mówionej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MartaGawin">Oprócz tego podpisaliśmy umowy digitalizacyjne. Jako jedynej instytucji w Polsce udało nam się podpisać umowę z szefem Bundesarchiv. Uwaga, w tej chwili w zasobach naszego instytutu jest już zdigitalizowany praktycznie cały Ludwigsburg, czyli wszystkie śledztwa i procesy. Proszę mi wierzyć, że 90% z nich nikt nigdy nie analizował i nie widział. To jest absolutnie genialny komponent dla pracy naukowej i dla naukowców w Polsce. Jak państwo wiecie, wyjazdy zagraniczne są bardzo drogie. Dla historyka kwerenda zagraniczna, która trwa rok albo 2 miesiące, jest jeszcze bardzo krótka, a tutaj na miejscu, w Polsce, będzie teraz historyk, socjolog, humanista, który będzie mógł pisać książki na temat wojny, okresu po wojnie i systemu sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MartaGawin">Następnie w związku z wybuchem wojny na Ukrainie… Dzisiaj będziemy mówić tylko o 2021 r. ale chciałam jeszcze tylko wszystkim przypomnieć, że na bazie tych doświadczeń, które zgromadziliśmy – dlatego że analizowaliśmy zeznania i świadectwa, które były używane w powojennych procesach – po wybuchu wojny na Ukrainie szybko powołaliśmy Centrum Lemkina i zbieramy świadectwa uchodźców ukraińskich w Polsce. Nasi wolontariusze i współpracownicy zbierają również ankiety, w których uchodźcy opowiadają, co ich spotkało. Następnie równolegle prowadzimy także działalność zbierania wywiadów w Ukrainie. To są niezmiernie unikalne źródła. Nasi wolontariusze docierali do miejsc, które były dosłownie opuszczone przez wojska rosyjskie kilka dni wcześniej, czasami dwa dni, czasami jeden. Na początku lutego przyszłego roku w Berlinie organizujemy bardzo dużą konferencję i chciałabym wszystkich posłów, którzy będą mieli czas i ochotę na uczestnictwo w tej konferencji, bardzo serdecznie zaprosić.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MartaGawin">Teraz jeszcze raz podkreślam, że Instytut Pileckiego prowadzi rozległą działalność i bardzo chętnie odpowiemy na wszystkie pytania. Do tej pory nie mieliśmy siedziby stałej. Budujemy ją na ulicy Siennej 82. Na jesieni będzie ona otwarta, z czego się niezmiernie cieszę, ponieważ prowadzenie dużego instytutu bez siedziby stałej, bez sali konferencyjnej i bez dużej czytelni jest po prostu bardzo trudne. Budujemy także muzeum w Augustowie. Jesteśmy już na bardzo zaawansowanym etapie, jeśli chodzi o to muzeum. Teraz może bym poprosiła pana dyrektora Wojciecha Kozłowskiego o szczegółowe przedstawienie naszej działalności w 2021 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo dziękuję, za tę możliwość zabrania głosu. Ponieważ podstawową intencją ustawodawcy było, abyśmy jako Instytut Pileckiego złożyli przed połączonymi Komisjami sprawozdanie z naszej działalności ze względu na naszą działalność zagraniczną, to ja chciałbym skupić się właśnie na tej działalności i od niej zacząć tę opowieść o 2021 r. i naszych działaniach.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Pokrótce powiem o dwóch miejscach, przede wszystkim o naszym oddziale w Berlinie, który został otwarty w 2019 r. i funkcjonował również w 2021 r. oraz także o naszych ograniczonych przez pandemię działaniach na terenie Stanów Zjednoczonych, które są naszym kolejnym punktem dotarcia, w którym chcielibyśmy funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Zacznę od Berlina. Oddział berliński instytutu prowadzony jest przez Hannę Radziejowską oraz Mateusza Fałkowskiego, którzy kierują kilkunastoosobowym zespołem. W 2021 r. pomimo pandemii oddział zrealizował m.in. historyczno-edukacyjną grę komputerową „Łowcy Cieni” oraz Akademię Exercising Modernity w dwóch etapach, na wiosnę online a we wrześniu 2023 r. już na miejscu. Zakończył on także digitalizację, wspomnianego przez panią profesor, dużego zasobu archiwalnego w Ludwigsburgu. Doprowadził także do końca remont nowej przestrzeni seminaryjno-konferencyjnej i wystawienniczej oraz przygotował dużą wystawę poświęconą protestom na Białorusi. W dalszym ciągu dla zwiedzających dostępna była wystawa poświęcona Auschwitz i misji Witolda Pileckiego tamże. Zespół edukacyjny opracował szereg formatów oraz webinariów dla uczniów i nauczycieli, którzy uczestniczyli w różnych formach, czy to online, czy później stacjonarnie. Były to grupy szkolne właściwie ze wszystkich stron Niemiec. Obliczamy, że wzięło w tym udział około 1200 uczniów i nauczycieli. Ważnym elementem działalności Berlina jest także pokazywanie różnych perspektyw na historię XX w. a w tym także głosów polskich w niemieckiej debacie publicznej. Debatę online ze stycznia 2022 r. poświęconej edukacji o Holokauście, oglądało ponad 300 osób, co było wyjątkowym efektem. Średnia frekwencja na innych takich spotkaniach wynosiła ok. 80–100 osób.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">W omawianym okresie oddział częściej wykorzystywał efekt synergii i inicjował współprace z innymi instytucjami, o co czasami jesteśmy pytani. Dla przykładu w rocznicę Konstytucji 3 Maja wspólnie z Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie, z Ambasadą RP w Wiedniu i Instytutem Polskim w Lipsku zorganizował debatę historyków. Z kolei wystawę poświęconą protestom na Białorusi i koncerty Wolnego Chóru powstały we współpracy z Instytutem Adama Mickiewicza i Instytutem Polskim w Berlinie. Natomiast program Exercsing Modernity opiera się na współpracy z instytutami w Polsce, Niemczech i Izrealu. Częściowo on odbył się w Gdyni. Zorganizowane były również wydarzenia poświęcone związkom Witolda Gombrowicza z Berlinem, które przeprowadzono wspólnie z m.in. Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz z Muzeum Witolda Gombrowicza.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Chciałem podkreślić, że posiadamy własną przestrzeń w centrum Berlina. To jest rzeczywiście w centrum. Dla tych, którzy nie mają tej pewności, to powiem, że znajduje się ona na Pariser Platz. To jest naprzeciwko Bramy Brandenburskiej, tuż obok ambasady francuskiej i amerykańskiej. Nawet Rosjanie są trochę dalej niż my, jeśli chodzi o to serce Berlina. Jedną z tych niezaprzeczalnych zalet posiadania tej przestrzeni jest możliwość prowadzenia niezależnej działalności popularyzatorskiej i wystawienniczej, bez oglądania się na uprzejmość lub jej brak ze strony partnerów niemieckich. W tym kontekście chciałbym jeszcze wspomnieć o kilku wystawach berlińskich, które nasz oddział zrealizował. O jednej już wspomniałem, czyli o wystawie „Witold Pilecki i jego misja w Auschwitz”. To jest nasza duża wystawa narracyjna i historyczna, która została otwarta jesienią 2019 r. Wystawa „Białoruś żyje”, która była zrealizowana wspólnie z Instytutem Adama Mickiewicza, pokazuje protesty w Białorusi od lata 2020 r. Okazała się ona być niezwykle popularna. Ponad 2 tys. osób obejrzało tę wystawę. Bezpośrednio we współpracy z Ministerstwem Kultury i Muzeum Gombrowicza mieliśmy także miesięczną wystawę o Gombrowiczu w Berlinie, która z kolei trafiła bardziej do elit berlińskich, ale też sporo lokalnych wydawców, dziennikarzy, czy ludzi z pola kultury i sztuki pojawiało się na niej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Wreszcie powiem o jeszcze jednym elemencie naszej działalności wystawienniczej na terenie Niemiec. To jest wystawa „Lemkin. Świadek stulecia ludobójstw”. Jest to wystawa, którą pierwotnie stworzyliśmy w Polsce, ale została ona zaadaptowana do Niemiec i została postawiona w Muzeum Historii Miasta Bochum w zachodnich Niemczech. Ona wykorzystuje dokumenty i materiały audiowizualne ze zbiorów polskich i amerykańskich. Chodzi o to, aby historię Rafała Lemkina przybliżyć niemieckim odbiorcom. Rafał Lemkin jest znanym twórcą takiego pojęcia jak „ludobójstwo” i jednym z głównych twórców konwencji przeciwdziałania ludobójstwu. Tyle powiedziałbym o Berlinie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Jeszcze krótko chciałbym wspomnieć o Stanach Zjednoczonych, bo w okresie pandemicznym – o czym już wspominaliśmy – podróżowanie do USA było wyłączone decyzją prezydenta Trumpa i później decyzją Bidena. Do początku listopada 2021 r. nie było takiej możliwości, aby tam jeździć. W związku z tym przede wszystkim musieliśmy szukać partnerów online. Tutaj dużym osiągnięciem było zorganizowanie wraz z Muzeum Narodowym II Wojny Światowej w Nowym Orleanie – czyli czołową placówką zajmującą się upamiętnianiem amerykańskiego doświadczenia wojennego – cyklu webinariów pt. „Druga Wojna Światowa, Świadkowie i Pamięć”, w których dyskusje eksperckie poprzedzone były archiwalnymi nagraniami polskich świadków niemieckich zbrodni i okupacji. Webinaria zgromadziły ponad 700 widzów. Ci widzowie byli głównie ze Stanów Zjednoczonych, więc spełniliśmy nasz cel, aby przede wszystkim rozmawiać z publicznością z USA. W związku z 230. rocznicą uchwalenia Konstytucji 3 Maja instytut obok historycznej debaty dla odbiorców niemieckich – co zrobił Berlin – zorganizował analogiczne wydarzenie dla publiczności amerykańskiej we współpracy z Mount Vernon w Wirginii, czyli z najważniejszym miejscem upamiętniającym osobę i dzieło Jerzego Waszyngtona. Odbyła się dyskusja zestawiająca dwa wielkie osiągnięcia myśli republikańskiej, czyli polską i amerykańską konstytucję. Ponad 150 osób uczestniczyło w tym webinarium.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Na osobną uwagę zasługuje dwuletni program pt. „Historia i Pamięć”, rozpoczęty we wrześniu 2021 r. który poświęcony był totalitaryzmowi w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1939–1989. Był on realizowany w formie akademii dla grupy zgłaszających się amerykańskich studentów. Przedsięwzięcie było finansowane w ramach programu „Kultura inspirująca” MKiDN, a jego partnerami byli Valdosta State University w Georgii – na południu Stanów Zjednoczonych – i Ambasada RP w Waszyngtonie. W ramach tego przedsięwzięcia grupa 15 amerykańskich studentów i doktorantów brała udział w programie, który przybliżał kluczowe aspekty doświadczenia historycznego Europy Środkowej w XX wieku.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">W 2021 r. kontynuowaliśmy jeszcze specjalny program „The Pilecki Project”, który z kolei był ukierunkowany na uczniów w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, którzy głównie byli uczniami polonijnymi. Został on przygotowany we współpracy ze studentami, nauczycielami i różnymi organizacjami oraz stowarzyszeniami, jak mówiłem, głównie polonijnymi. W pierwszym półroczu 2021 r. zrealizowaliśmy cykl spotkań i seminariów online dla uczestników, a także przygotowaliśmy materiały edukacyjne i ćwiczenia na platformie Google Classroom. To była też przestrzeń i okazja do tego, aby podarować uczestnikom książkę Jacka Fairweathera „The Volunteer”, która jest bestsellerową literaturą faktu, poświęconą Witoldowi Pileckiemu i przede wszystkim jego misji w Auschwitz. To by było tyle, jeśli chodzi o działalność zagraniczną. Może proponowałbym w tym miejscu zakończyć i jeśli będą pytania, to ja chętnie rozwinę albo wątki zagraniczne, albo powiem coś o wątkach polskich. Panie przewodniczący, będzie to w zależności od pańskiej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani profesor i panu dyrektorowi. Myślę, że po dyskusji będzie można odpowiedzieć na pytania i jeszcze poruszyć pewne sprawy, dotyczące działalności w Polsce. Dodam jeszcze, że niestety obawiam się, że jednak Rosja jest blisko, szczególnie w Berlinie i mimo tego, co pan powiedział. Natomiast o Rafale Lemkinie niedawno wyszła praca śp. prof. Ryszarda Szawłowskiego. To był bardzo wybitny badacz.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze jedna rzecz odnośnie do Berlina. My w planie pracy Komisji Kultury mamy zaległą wizytację w Instytucie Pileckiego w Warszawie i także wyjazd – jeżeli uda się go zrealizować – do Berlina. Gdyby się udało, to oczywiście bylibyśmy zainteresowani zapoznaniem się z działalnością oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie. Także chcielibyśmy móc podjechać do Sachsenhausen ze względu na pamięć o gen. Stefanie Roweckim ps. „Grot”. Może np. moglibyśmy też zajrzeć do Muzeum Historii Niemiec. Zobaczymy, jak to wyjdzie. W razie czego będziemy się kontaktować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W każdym razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, panie i panów posłów o zgłaszanie się i zabieranie głosu. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Wysoka Komisjo, a w zasadzie dwie Wysokie Komisje, chciałabym poruszyć dwa wątki. Jeden jest taki zupełnie formalny i techniczny. Wydaje mi się, że w kolejnych sprawozdaniach warto zrobić wprowadzenie dotyczące budżetu i liczby pracowników. Wiem, że część z tych rzeczy można znaleźć na państwa stronie internetowej, bo sobie ją przeglądałam, ale wydaje mi się, że takie krótkie podsumowanie byłoby pomocne, aby zorientować się, jak wygląda zarządzanie taką instytucją.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga rzecz jest rzeczą szczegółową, o którą chciałabym się dopytać. Jeżeli pani dyrektor mogłaby powiedzieć więcej o odnalezieniu filmu „Europa” Themersonów. Bardzo mnie ucieszyła ta wiadomość. Teraz chyba ten film – nie wiem, czy w całości – jest prezentowany na wystawie krakowskiej o modernizmie. Myślę, że to duża rzecz, jeżeli chodzi o polską kulturę, zwłaszcza że wszyscy przez lata byli przekonani, że ten film gdzieś zaginął w wojennej zawierusze. To jest ciekawe. W sprawozdaniu można przeczytać tylko, że to dzięki współpracy digitalizacyjnej został odkryty gdzieś w archiwach. Myślę, że tę historię mogłaby nam pani dyrektor przedstawić bliżej. Byłabym zobowiązana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zaczęliśmy od pytania o metodologię, więc teraz myślę, że pójdzie łatwiej. Proszę bardzo o następne pytania. Skoro nie ma pytań, to w takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi i o dokończenie informacji o działalności krajowej Instytutu Pileckiego. Może to sprowokuje państwa posłów do pytań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MartaGawin">Bardzo dziękuję za to pytanie, pani poseł. Dziękuję również za to, że zauważyła pani odnalezienie tego filmu. Mogę powiedzieć, że początkowo dostałam informację o odnalezieniu filmu i uznałam, że jest to niemożliwe, że ten film się odnalazł. Teraz to wytłumaczę. Obecnie mamy jeszcze umowy z archiwami landowymi i bardzo często jest tak, że Niemcy mają np. bardzo duży komponent filmów, których pochodzenia nie znają. Co więcej, one nie są ani ułożone, ani uporządkowane, tak że z takiego dużego komponentu mogą nam wychodzić takie sprawy, że znajdujemy zaginiony film albo znajdujemy śledztwa, których miało nie być, albo znajdujemy informacje, co do których historycy mówili, że tego na pewno nie ma. To nie jest dobrze uporządkowany zbiór. Ta współpraca z Bundesarchiv jest bardzo dobra, więc my jednocześnie informujemy dyrektora Bundesarchiv i Niemcy o pracach, dzięki czemu mogą swoje archiwum trochę bardziej uporządkować. Mieliśmy też taki pokaz „Europy” w Kinie Iluzjon z ekspertami i tymi, którzy znaleźli ten film. Oni przyjechali z Berlina, bo o to poprosiłam, aby te zaszczyty jednak nie zeszły tylko na dyrekcję, ale żeby również ci researcherzy, którzy znaleźli film, wzięli w tym wszystkim udział. Rozmawialiśmy także z właścicielką filmu, czyli z tą osobą, która ma do niego prawa autorskie na tej zasadzie, że jest spadkobierczynią. Jestem pewna tego, że to nie jest jedyne znalezisko. Ono jest najbardziej efektowne, bo ono dotyczy kultury, ale proszę mi wierzyć, że te kwestie historyczne są również bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MartaGawin">Oczywiście możemy to wszystko poprzedzić takim wstępem, dotyczącym tego, ilu pracowników zatrudniamy i jaki jest nasz budżet. Mogę powiedzieć, że przez posiadanie takiego gigantycznego archiwum, my z niecierpliwością czekamy na naszą stałą siedzibę na ulicy Siennej 82, ponieważ wreszcie będziemy mogli pokazać to archiwum i udostępnić je dla czytelników. Mogę powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej ma chyba około 700 pracowników archiwów. Proszę mi wierzyć, że to też nie jest tak dużo w porównaniu do zasobu archiwalnego, jaki oni zasysają. Oni w tej chwili np. digitalizują akcję polską w archiwach ukraińskich. My też digitalizujemy archiwa ukraińskie, tylko ich inne obszary. Liczba moich pracowników w archiwum wynosi 27 osób, więc to jest tak, że bardzo ciężko pracujemy i uważam, że pracujemy też bardzo efektywnie, bo np. nie zostało powołane odrębne muzeum w Augustowie. Proszę zwrócić uwagę, że w naszym oddziale w Augustowie pracuje 5 bądź 6 osób. Natomiast warszawski zespół pracuje na rzecz tej wystawy. To jest działalność i archiwalna, i odnajdujemy zdjęcia, i udało nam się podpisać porozumienie z KARTA. Teraz chciałabym powiedzieć przy wszystkich posłach, że po raz pierwszy dokładnie robimy research w archiwum Alicji Maciejewskiej. To była taka zwolniona w latach 80. dziennikarka z radia, która robiła wywiady z ludźmi i zbierała zdjęcia. Do tej pory nikt nie odsłuchał nagrań i nikt nie przeanalizował jej ankiet. Będziemy to robić po raz pierwszy i wydaje mi się, że to jest też bardzo efektywne dla państwa polskiego, ponieważ Augustów to nie jest odrębne muzeum, nie ma odrębnej księgowości i odrębnej administracji. My po prostu naprawdę staramy się to robić szybko i dobrze. Muzeum zostało prawie całe postawione od stycznia br., więc mam nadzieję, że już niedługo będziemy wkraczać na plac budowy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MartaGawin">Co jeszcze? Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Jest pewna forma naszej działalności, której zwykle politycy nie doceniają, ale może państwo posłowie z Komisji Kultury i Komisji Spraw Zagranicznych docenicie. Ona odnosi się do archiwów. Archiwa w Polsce są rozumiane w taki bardzo prosty sposób. Natomiast nie ma żadnej polityki ani muzealnej… W ogóle nie ma nauki bez dobrej znajomości archiwów. Od wielu lat mówię, że Polska ma utrudniony dostęp do archiwów. My też jako państwo prowadziliśmy politykę, opiekując się – uwaga – archiwami polonijnymi. Ministerstwo Kultury dotowało je, dawało jakieś teczki bezkwasowe, przeprowadzało inwentaryzacje, dawało rękawiczki i pomagało układać materiały, bo te archiwa polonijne nie dałyby sobie rady, tylko że podstawowe informacje na temat Polski i Polaków nie są w archiwach polonijnych, tylko są w archiwach państwowych. Po raz pierwszy wchodzimy do tych archiwów państwowych. W systemie anglosaskim nie potrzebujemy umów, tylko potrzebujemy rozmowy z dyrektorem. System niemiecki i francuski jest inny. To jest wielka praca. Zawsze powtarzam, że źródła przywiezione raz do kraju, zostaną z nami na zawsze. Tak że po prostu bardzo bym chciała, żebyście… Wiem, że posłowie są bardzo zajęci, teraz jeszcze będzie rok wyborczy i wszyscy są ogromnie nim przejęci, ale bardzo mi zależy, żebyście państwo przyjęli zaproszenie i jednak jako reprezentacji Rzeczypospolitej Polskiej odwiedzili naszą siedzibę w Berlinie. Może tam się odbyć wyjazdowe posiedzenie obu Komisji, tak że bardzo serdecznie zapraszam. Jeśli jeszcze mogę coś wyjaśnić, to bardzo chętnie zrobię to po następnej sesji pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Teraz proszę jeszcze pana dyrektora o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Jeszcze odpowiadając szybko na pytanie pani poseł, mówiąc o budżecie w 2021 r. mówimy o 42 mln zł, w tym 11 mln zł z nich poszło na Berlin, czyli podział budżetu to 31 mln do 11 mln, jeśli chodzi o centralę i oddział w Berlinie. Natomiast jeśli chodzi o liczbę pracowników, to jest ich około 120–130 w sumie, biorąc pod uwagę Berlin i Warszawę. Augustów tworzy się pod koniec 2021 r. więc o nim tak szeroko jeszcze nie wspominam.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Odnosząc się do Themersonów, jest jeszcze jedna istotna rzecz, o której pani profesor trochę powiedziała, ale trzeba podkreślić fakt, że mogliśmy wejść do nieuporządkowanych części archiwów niemieckich. Bundesarchiv jest efektem tego, że jesteśmy na miejscu i ci nasi pracownicy stają się częścią niemieckiej braci archiwalnej. Przez to właśnie oni ich po prostu wpuszczają. Gdybyśmy wysłali z Polski archiwistę, żeby tam wszedł, to by na to nie pozwolili. To jest taki namacalny efekt tego, że my realnie zapuściliśmy korzenie w Niemczech i w konsekwencji czasami nasze bezpośrednie relacje pozwalają nam zaglądać tam, gdzie normalnie nie zajrzelibyśmy. Oni też nie zawsze są w stanie rozpoznać to, co oni mają. W cudzysłowie obawiam się, że tam możemy dokonać jeszcze wiele znalezisk. To tak konkludując ten wątek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Jeśli chodzi o naszą działalność krajową, to jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę na dwa istotne programy, które są realizowane przez Instytut Pileckiego na terenie kraju. Jeden to jest medal Virtus et Fraternitas. Medal Virtus et Fraternitas jest wręczany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Instytutu Pileckiego. Jest on symbolem pamięci i wdzięczności osobom, które niosły pomoc obywatelom polskim – nie tylko Polakom, ale obywatelom Polski – ustawowo od momentu wybuchu Rewolucji Październikowej w Rosji, aż do upadku komunizmu w Polsce. Odznaczenie zostało ustanowione także z myślą o tych, którzy poza granicami naszego kraju, spontanicznie i dobrowolnie pielęgnują pamięć o Polakach, którym nie było dane przeżyć wojny lub przymusowych deportacji. W 2021 r. prezydent Andrzej Duda uhonorował 9 osób, 3 osoby z Ukrainy, 2 ze Słowacji, 2 z Czech, 1 osobę z Węgier i 1 osobę z Rumunii. Mieliśmy więcej osób do odznaczenia, ale ze względu na warunki pandemiczne mogliśmy przywieźć tylko naszych najbliższych sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Drugi program, na który chcę zwrócić uwagę, to program „Zawołani po imieniu”. Jest to program, który jest przedsięwzięciem ogólnopolskim o charakterze naukowo-archiwalnym, ale także społecznym. W jego ramach instytut wydobywa z niepamięci historie Polaków, którzy za ratowanie Żydów skazanych na zagładę zapłacili życiem własnym i swoich najbliższych. W związku z tym program łączy badania naukowe, edukację historyczną i różnorodne działania w obszarze kultury pamięci. Program „Zawołani po imieniu” oddaje sprawiedliwość heroicznej postawie Polaków, którzy świadomie ryzykowali życie własne i swoich najbliższych, aby nieść pomoc żydowskim przyjaciołom, sąsiadom, a czasem nieznajomym i zapłacili za to najwyższą cenę. Program ukazuje zarazem bezwzględne realia niemieckiej polityki okupacyjnej, która niszczyła wszelkie więzi solidarności między Polakami i Żydami oraz sprawiała, że najdrobniejszy gest współczucia i każdy ludzki odruch był zagrożony karą śmierci. W 2021 r. instytut upamiętnił 11 osób z 8 miejscowości w ramach tego programu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">To byłyby dwa dodatkowe duże programy. Natomiast chciałem jeszcze powiedzieć, że z takich ważnych wydarzeń, które zrealizowaliśmy w 2021 r. to z jednej strony premiera filmu „Polski El Greco” w reż. Katarzyny Kowalskiej. To jest wspólna produkcja Instytutu Pileckiego i Telewizji Polskiej. Pozyskaliśmy również archiwum Eilerta Diekena, który był mordercą rodziny Ulmów. O tym powiem tylko dwa zdania. Pozyskanie tego archiwum jest znowu efektem tego, że jesteśmy w Niemczech i pilnujemy tego, co się dzieje na rynku antykwarycznym w Niemczech. To właśnie było efektem działalności zespołu berlińskiego. O odnalezieniu filmu „Europa” już powiedzieliśmy parę zdań.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Ostatnim – chociaż chronologicznie nie ostatnim – istotnym elementem 2021 r. jest nabycie „Domu Turka” w Augustowie, o czym pan poseł doskonale pamięta i rozpoczęcie w październiku 2021 r. oficjalnej stałej działalności w Augustowie poprzez zorganizowanie cyklu wydarzeń pod hasłem „Oblicza obławy”. Temat Augustowa jest tematem dużym i prawdopodobnie przy następnej okazji, czyli sprawozdania za 2022 r. będziemy mogli porozmawiać o tym znacznie więcej. Chciałem zasygnalizować, że właściwie druga połowa 2021 r. to są nasze pierwsze kroki w Augustowie w celu przywrócenia, umocnienia i upowszechnienia pamięci o ofiarach obławy augustowskiej. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wystarczy. Dziękuję bardzo za to cenne uzupełnienie informacji i sprawozdania. Wracamy do pytań. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Chciałam bardzo serdecznie podziękować pani profesor i panu dyrektorowi za przedstawienie szczegółowo i z takim dużym entuzjazmem oraz zaangażowaniem w pracę działalności instytutu. Widzimy, że ta działalność jest rzeczywiście szeroka, bo i wydawnicza, i wystawiennicza, a także archiwalna. Tutaj w pytaniach wyprzedziła mnie moja koleżanka Paulina. Natomiast chciałam zapytać, z jakimi jeszcze instytucjami państwo współpracujecie w kraju oprócz Muzeum Witolda Gombrowicza? Rozumiem, że to jest muzeum we Wsoli, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Chwileczkę. Jeżeli są kolejne pytania, to najpierw dopuścimy państwa posłów do głosu. Pan poseł, Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Mam króciutkie pytanie. Chciałem dopytać, w jaki sposób upamiętniani są „Zawołani po imieniu”, a więc np. te 11 osób. Czy jest to we współpracy np. z samorządami lokalnymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania? To może być już ostatnia okazja do zapytania, bo to można powiedzieć, że jest już druga tura pytań. Jeśli nie ma, to proszę bardzo. Proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MartaGawin">Bardzo dziękuję pani poseł i panu posłowi za pytania. Jeśli chodzi o instytucje, z którymi współpracujemy na terenie całego kraju, to przepraszam, ale nie wymienię teraz wszystkich. Wymienię te podstawowe instytucje, z którymi współpracujemy. W tym roku podpisaliśmy umowę ramową z Uniwersytetem Warszawskim. Mamy współpracę z różnymi instytucjami. Teraz planujemy podpisać umowę z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk, bo chcemy powołać szkołę doktorancką. Z przyczyn proceduralnych będzie nam po prostu łatwiej, jeśli będziemy mieć taką umowę. Na terenie Niemiec mamy cały czas współpracę z różnymi fundacjami niemieckimi, z tym że w Niemczech fundacja nie oznacza tego samego, co u nas. To są instytucje, bo to są fundacje na prawie publicznym. Jestem bardzo dumna z tego, że mamy bardzo rozległą współpracę ze szkołami niemieckimi, dlatego że – jak państwo wiecie – podręczniki szkolne… Tutaj powiem, że pod koniec marca będziemy mieć analizę niemieckich podręczników. Nasi naukowcy ją przeprowadzają, bo tam po prostu nie ma nic na temat Polski. Niemiecki obywatel nie może się dowiedzieć, co się stało w latach 1939–1945 i bardzo nas cieszy, że nauczyciele niemieccy przychodzą do nas i naprawdę tego słuchają. Mamy dla nich opracowane lekcje. Mamy także źródła, bo to jest bardzo ważne, żeby nie opowiadać tego na sucho. Jeśli pani Hanna Radziejowska prowadzi lekcję na temat Powstania Warszawskiego, to my wtedy dajemy przetłumaczony tekst na język niemiecki, który dotyczy losu mieszkańców Woli. To jest bardzo ważne, żeby był ten niezapośredniczony kontakt ze świadkiem epoki, prawda?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MartaGawin">Powiem teraz, że wydaje mi się – bo niektóre osoby były sceptyczne – że popularyzując spuściznę Lemkina już dużo wcześniej przed wybuchem wojny i kładąc nacisk na to, że musimy w Europie przywrócić pojęcie „totalitaryzmu”, który jest obecny w Polsce, ale poza granicami kraju już nie, ani w języku dyplomacji, ani w języku naukowym, bo po prostu wyszło to pojęcie na rzecz „reżimu”, wydaje się, że mieliśmy rację, bo ta wojna wybuchła i byliśmy do tego tak przygotowani, że mogliśmy od razu powołać Centrum Lemkina. W Centrum Lemikna mamy rozległą współpracę z ukraińskimi organizacjami, a także z prokuraturą w Polsce i za granicą. Moim zdaniem to nie jest przypadek, tzn. ten punkt ciężkości został odpowiednio wyznaczony.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MartaGawin">Co do medalu Virtus et Fraternitas to również na początku były takie kontrowersje, czy to jest dobry pomysł, żeby nagradzać obcokrajowców medalem. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jak zaczynaliśmy, to Ukraińcy mieli pewnego rodzaju rezerwę – to się czuło – że być może Polacy przychodzą w złych intencjach, że to oznacza coś złego na temat ich partyzantki i że to może nie jest dobry pomysł. Ta sytuacja bardzo zmieniła się po wybuchu tej wojny, kiedy Ukraińcy przekonali się, że państwo polskie jest gwarantem także ich niepodległości i że Polska jako pierwszy kraj na całym świecie pomagała im i będzie pomagać. Ogromnie cieszymy się, że tutaj otworzyło nam się pole do współpracy i że ukraińskie rodziny zgłaszają się do nas. Mamy obecnie zupełnie inną sytuację i teraz będziemy mieć również rozdanie tego odznaczenia 20 grudnia br. To jest bardzo dobre, ponieważ mówimy, że jesteśmy gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy i absolutnie popieramy suwerenną, niepodległą Ukrainę a jednocześnie wprowadzamy wiedzę na temat Wołynia. My nie możemy mieć tylko negatywnego przekazu. To, że w Polsce absolutnie nie przejdzie żadna ideologia banderowska, jego postać i nazwisko, to jest jasne. Musimy jednak też z czymś do nich wyjść i to jest naprawdę sprawiedliwe, ponieważ te osoby autentycznie uratowały wiele polskich rodzin. Ja sama nie wiedziałam, że aż tak dużo. Tutaj znowu mamy Archiwum Wschodnie, które też przejęliśmy. Mamy też licencję z KARTA. Tutaj otworzyło nam się ogromne pole badawcze i przede wszystkim jest naprawdę bardzo dużo Ukraińców, którzy też na tym Wołyniu pomagali nam.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MartaGawin">Jeśli chodzi o „Zawołanych po imieniu”, to już mówię. Pierwsza kwerenda to jest kwerenda archiwum Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Natomiast ta kwerenda jest także pogłębiona o rozmaite źródła z archiwów izraelskich. Tutaj chodzi o Instytut Yad Vashem. Mamy także księgi pamiątkowe. Uwaga, ogromna część tego materiału jest tylko albo w jidysz, albo w hebrajskim i tutaj nasi pracownicy, którzy tłumaczą nam, bo są hebraistami albo jidyszystami, są ogromnie pomocni. Ostatnio mieliśmy wspaniałą uroczystość w Rzeszowie. Polska rodzina, która ratowała 40 Żydów w podziemiach rynku, w ogóle o tym nie wiedziała, dlatego że ich dziadek nie przekazał im tej informacji. To są bardzo traumatyczne wydarzenia dla rodzin i ta rodzina dowiedziała się tego od nas. Co więcej, dwa lata temu Instytut Yad Vashem przyznał jej medal Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, ale nie umiał znaleźć tej rodziny w Polsce. My znaleźliśmy ją i oni dowiedzieli się tego od nas. Byli za to ogromnie wdzięczni. Na początku jak zwykle to jest szok a potem jest takie poczucie wielkiej satysfakcji, bo oni od nas dowiedzieli się o działalności swojego własnego dziadka oraz pradziadków.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#MartaGawin">Raz jeszcze przypomnę, że cały program nie jest poświęcony badaniu pomocy. Cały program jest poświęcony jednej grupie Polaków, którzy ponieśli śmierć, dlatego że tym tematem nikt się nie zajmował i nie mieliśmy do tego odpowiednich badań naukowych. Jedną z najbardziej szokujących rzeczy jest to, że po wojnie nigdy sprawa śmierci za pomoc nie została wniesiona do żadnego sądu i nikt nie został skazany za mordowanie innych za to, że nieśli pomoc. Dzisiaj wiemy, jak ważna jest pomoc. Dzisiaj jest konflikt militarny. Każdy konflikt militarny powoduje to, że są ludzie, którym należy pomagać. Tak się złożyło, że akurat ta rodzina pana Stasiuka bardzo pomagała Ukraińcom i do własnego domu przyjęła dwie ukraińskie kobiety. Ta pani powiedziała, że teraz sama lepiej rozumie siebie, od kiedy dowiedziała się o działalności własnych pradziadków. Ceremonia nadania tego medalu odbędzie się w Warszawie, w Instytucie Pileckiego, tak że zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Tutaj jest pytanie, o której godzinie odbywa się ta uroczystość 20 grudnia br.?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MartaGawin">Już mówię. Proszę państwa, Instytut Yad Vashem został powiadomiony około miesiąc temu, że znaleźliśmy tę rodzinę, więc oni teraz muszą wybić medal z odpowiednio zmienionym nazwiskiem i następnie zawiadomią nas, jak już będą gotowi. Jak już dokładnie ustalimy godzinę nadania tego medalu, to oczywiście wtedy prześlemy wam zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to nie chodzi o 20 grudnia br.? To są dwie inne rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MartaGawin">Nie. 20 grudnia br. o 14.00 w Belwederze jest medal Virtus et Fraternitas i przyjadą na to wydarzenie ukraińskie rodziny, które odbiorą pośmiertny medal dla swoich dziadków i babć. Serdecznie na to wydarzenie zapraszam. Jest to bardzo wzruszające, ponieważ to nie jest taki papierowy wymiar rzeczywistości. Tam przyjeżdżają polskie rodziny, które żyją dzięki temu, że te ukraińskie rodziny ich ostrzegły, przechowały albo ratowały. Warto to zobaczyć na własne oczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Czy jeszcze któryś z panów dyrektorów chciałby coś dopowiedzieć? Tutaj pan dyrektor Kozłowski, owszem, chce. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraInstytutuPileckiegoWojciechKozlowski">Jeszcze odnosząc się do pytania pana posła o „Zawołanych po imieniu”, to powiem, że każde takie upamiętnienie jest realizowane razem ze wspólnotą lokalną, co oznacza, że łączymy się z samorządami, czy to z gminą, czy burmistrzem, czy starostą, czy wójtem. Jest to w zależności od tego, czy robimy to w miasteczku, we wsi itd. To zawsze jest wydarzenie, które musi być wydarzeniem wspólnotowym. To nie znaczy tego, że my z Warszawy importujemy jakąś historię i jakąś rodzinę. Jest wręcz przeciwnie. My tę historię odkrywamy i niejako przywracamy wspólnocie lokalnej. Tam jest zawsze szkoła, tam jest często także ksiądz proboszcz. Zasadniczo to spotkanie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MartaGawin">Warsztaty edukacyjne, które są w szkołach i które poprzedzają ceremonię, tak? Czyli np. uczymy, żeby nauczyciele historii na miejscu umieli przekazać tę historię uczniom. Uczymy tej historii lokalnej. To jest naprawdę ważne. W zasadzie w większości miejsc, nie we wszystkich, ale ani lokalny samorząd, ani mieszkańcy nie zdawali sobie sprawy z tego, co się stało w latach wojny. Jest to więc naprawdę niesamowite przeżycie. To jest bardzo ważny akt dla tych wspólnot lokalnych, ponieważ po raz pierwszy mogą coś zrobić wspólnie i uczcić kogoś. To są też bardzo straumatyzowane polskie rodziny. Cieszymy się, że możemy to zrobić i też robimy to w konkretnym celu. Ten program oczywiście w takiej, powiedziałabym, powierzchownej interpretacji może być odbierany w taki sposób, że tutaj chodzi o to, żeby pokazywać tylko pozytywne postawy. Po pierwsze to nie jest prawda, dlatego że większość z tych osób zginęła na skutek donosu, więc to jest także okazja, żeby cała wspólnota lokalna potępiła donosy i opowiedziała się po stronie dobra. Dlaczego to jest w ogóle istotne i ważne? Jest takie, ponieważ to były rzeczy niebadane.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MartaGawin">Powiem tak, na początku lat 90. Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich przesłała do Instytutu Yad Vashem odrębną broszurę tylko z Polakami, którzy zginęli za pomoc i sygnalizując, że doświadczenie pomocy, uratowania i przeżycia jest zupełnie inne niż doświadczenie śmierci za pomoc. Powiedziałabym, że to było realizowane tak różnie. Duża część tych osób do dzisiaj nie ma tytułu „Sprawiedliwi wśród Narodów Świata” i dlatego właśnie my jesteśmy ważni. Duża część z tych osób nigdy nie dostanie tego medalu, dlatego że zginęli wszyscy, tzn. nie ma żydowskiego światka, który poświadczyłby, że tak się stało. Jednak w kilku przypadkach – i będziemy składać tutaj wnioski do Instytutu Yad Vashem – udało nam się uzyskać z niemieckiej dokumentacji starostwa powiatowego oraz z niemieckiej dokumentacji obozów koncentracyjnych, że Polacy zostali albo osadzeni, albo zamordowani za pomoc. Jeśli więc mamy niemiecką dokumentację, to możemy się liczyć z tym, że te osoby dostaną medal. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie zmierzamy do końca. Jeśli nie ma dalszych pytań i głosów w dyskusji, to zamykam dyskusję i pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania z działalności Instytutu Pileckiego w 2021 roku? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie do wiadomości. Pozostaje mi podziękować pani profesor i panu dyrektorowi za bardzo aktywną działalność instytutu, szczególnie za te rzeczy, które są mało widoczne, a niezwykle ważne, czyli badania źródłowe i badania archiwalne. Życzymy powodzenia w dalszych pracach. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de5aedd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMiejskiejwWitnicyArturStojanowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Miejskiej w Witnicy Artur Stojanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący RM w Witnicy Artur Stojanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b9bda2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,271 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam na dzisiejszym posiedzeniu państwa posłów członków Komisji. Witam również zaproszonych gości. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan Stanisław Szwed. Dzień dobry, panie ministrze. Jest z nami pani Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej. Dzień dobry, pani dyrektor. Witam serdecznie naszego stałego gościa: pana Jerzego Płókarza, przedstawiciela Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa posłów członków Komisji ma pytania do porządku? Nie widzę, zatem przechodzimy do porządku dziennego. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo posłowie, mamy dwa punkty porządku dziennego. Punkt pierwszy – zapoznanie się z informacją na temat realizacji działań wynikających z „Polityki społecznej wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. Punkt drugi – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam pytanie do państwa posłów, czy możemy zamienić kolejność punktów? Jako pierwszy proponuję punkt dotyczący rozpatrzenia planu pracy. Plan został uzgodniony z członkami prezydium Komisji. Czy ktoś z państwa posłów ma zastrzeżenia do takiej kolejności? Nie, zatem bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do rozpatrzenia planu pracy Komisji. Wszyscy państwo posłowie otrzymaliście plan pracy drogą mailową, za co bardzo dziękuję sekretarz Komisji, pani Elżbiecie Przybylskiej. Otrzymaliście państwo również plan pracy w formie papierowej. Czy ktoś z państwa wnosi jakieś uwagi do tego planu?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Powiedziałabym, że sprawa jest dość aktualna. Wspólnie z panią dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej byłyśmy na dwudniowym zjeździe, konwencie, Kongresie Ogólnopolskiego Porozumienia o Współpracy Rad Seniorów. Seniorzy z całej Polski bardzo upominali się o procedowanie projektu ustawy, który jako pierwszy i chyba tak naprawdę jako jedyny, zupełnie kompletny i z dobrymi opiniami, wpłynął do Komisji w styczniu 2020 r. Myślę o druku nr 243. Pytanie, na ile on jest przewidywany przez panią przewodniczącą w tym planie pracy w ciągu pierwszego półrocza? Czy moglibyśmy go ewentualnie uwzględnić w planie pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani poseł. Otóż z całą pewnością w przyszłym roku przystąpimy do procedowania projektu dotyczącego rad seniorów. Natomiast jest też inny projekt, który wpłynął do Sejmu, i z całą pewnością się tym zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jak pani poseł wie, to jest program ramowy. Tak czy inaczej każdorazowo będzie uzupełniany o projekty druków sejmowych i projekty ustaw, nad którymi będziemy procedowali. Tak że uspokajam, nie ma powodów do obaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale ten projekt leży w tej Komisji prawie trzy lata. Nie mieliśmy procedowanego nawet jednego druku ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To nieprawda, pani poseł, mieliśmy procedowane ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Przy okazji, razem z inną Komisją. Tutaj była okazja…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam, ale pani poseł doskonale wie o tym, że to jest normalny, zwykły tryb pracy. Pewne druki są kierowane przez panią marszałek Sejmu do wspólnego rozpatrywania. Czasem procedowane są przez jedną Komisję, czasem przez dwie, a czasami nawet przez trzy. Naprawdę nie widzę powodów do obaw. Czy pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, ja panią bardzo przepraszam – trzy lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Trzy lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, ale nie udzieliłam pani teraz głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani w ogóle… Na posiedzeniu Komisji mamy niestety niewiele możliwości decydowania, podejmowania decyzji prawnych, procedowania projektów ustaw. Dlatego seniorzy – proszę mi wierzyć – była też pani dyrektor… Seniorzy piszą do nas pisma z całej Polski. Proszę panią jako przewodniczącą Komisji Polityki Senioralnej, żeby pani przyspieszyła prace po tych trzech latach. O to panią proszę. Mamy punkt – procedowanie planu pracy na najbliższe półrocze. Liczę na to, że pani ten projekt ustawy o radach seniora będzie uwzględniała w tym planie. I tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, uprzejmie proszę mnie posłuchać, i to uważnie, bo przed chwilką to powiedziałam. Pani się w tej chwili powtórzyła. Jeszcze raz mówię, że nie ma powodów do obaw. Specyfika pracy Komisji Polityki Senioralnej – powinna pani o tym wiedzieć, bo pani pracuje w tej Komisji, jestem trochę zdumiona – polega na tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Czym jest pani zdumiona?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tym, co pani powiedziała przed chwilą. Praca w tej Komisji polega na tym, że podejmujemy wiele działań związanych z kwestiami prawnymi, procedujemy programy rządowe, było kilka projektów ustaw. To jest specyficzna Komisja. Proszę sobie przypomnieć, spojrzeć, jak pracowaliśmy. Teraz kończę tę dyskusję. Zamykam ten temat. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam, że członkowie Komisji przyjęli plan pracy Komisji Polityki Senioralnej z takim założeniem, że zawsze, każdorazowo, kiedy będzie taka sytuacja, że zajdzie potrzeba wniesienia jakiegoś punktu, to, tak jak w przypadku każdej Komisji, będzie można ten plan rozszerzać. Ponadto jeszcze raz przypominam, że jeśli druk będzie trafiał do procedowania, to druki również będą realizowane.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chcę państwu powiedzieć, że od ostatniego czasu, kiedy się spotkaliśmy, mieliśmy w Sejmie dużą debatę Obywatelskiego Parlamentu Seniorów pod patronatem pani marszałek Elżbiety Witek. To było takie spotkanie sprawozdawczo-wyborcze. Zostały wybrane nowe władze Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Jako przewodnicząca Komisji, podobnie jak państwo posłowie, kontaktuję się systematycznie z przedstawicielami organizacji senioralnych. Jako przewodnicząca Komisji odpowiadam na wszelkiego rodzaju potrzeby, podobnie jak pozostali członkowie prezydium.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, mając już przyjęty plan pracy, przechodzimy do kolejnego punktu. Kolejnym merytorycznym punktem jest dziś informacja na temat realizacji działań wynikających z „Polityki społecznej wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, o przekazanie informacji przygotowanej przez resort rodziny na ten temat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, temat dotyczący realizacji działań wynikających z „Polityki społecznej wobec osób starszych do 2030 r. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność” wynika z przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 26 października 2018 r. uchwały o powołaniu takiego programu. To jest dokument, który – mam całość dokumentu przed sobą – określa główne kierunki działań, jeśli chodzi o politykę senioralną do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o konstrukcję tego dokumentu, to dokument uwzględnia siedem obszarów polityki społecznej dotyczących ogółu osób starszych oraz po raz pierwszy cztery obszary działań skierowane bezpośrednio do niesamodzielnych osób starszych lub opiekunów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ten dokument zastąpił wcześniejszy przyjęty dokument „Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2014–2020”. Zarówno szczegółowe informacje, jak i zrealizowana polityka senioralna oczywiście zawsze są umieszczone w informacji dotyczącej osób starszych za kolejne lata. W tej chwili jesteśmy po spotkaniu Rady Ministrów, jest już przyjęta informacja za 2021 r. Elementy i rozwiązania, o których mówimy, są ujęte w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Otrzymali państwo skrótową informację o realizacji rozwiązań. Świadomie nie umieściliśmy tych rozwiązań, które są w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, bo te tematy były już wielokrotnie omawiane na posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej. Jeśli będzie potrzeba, to jesteśmy przygotowani, żeby jeszcze raz o tym przypomnieć. Może później, na koniec, powiem jeszcze o kilku kwestiach, które wcześniej nie były przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o sam dokument, to powiem w ten sposób: w tym dokumencie poszczególne ministerstwa – to jest określone w całym dokumencie strategii – zobowiązały się do realizacji zadań w poszczególnych latach do 2030 r. Co roku w informacji o sytuacji osób starszych w Polsce znajduje się też informacja dotycząca realizacji tego dokumentu. W informacji przedstawiliśmy państwu lata: 2019, 2020, 2021. Są to działania poszczególnych resortów bez udziału naszego ministerstwa. Powiem tylko o wybranych.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2019 r. w ramach działań Ministerstwa Infrastruktury – oddanie do użytkowania czterech dworców kolejowych ułatwiających swobodne przemieszczanie się osobom z ograniczoną mobilnością. Z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – inicjatywa „60+ Kultura”, czyli ogólnopolska akcja bezpłatnego dostępu dla seniorów do oferty instytucji kulturalnych.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kwestie związane z cyfryzacją i dostępem osób starszych do technologii cyfrowych… W naszym przypadku w 2019 r. wprowadziliśmy zmiany w zasadach funkcjonowania Karty Dużej Rodziny. Odbył się cykl warsztatów edukacyjnych dla opiekunów osób starszych, pielęgniarek, pracowników opieki społecznej na temat profilaktyki upadków. Można by tu wymieniać poszczególne działania w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2020 r. nastąpiło wprowadzenie bardzo ważnych działań dotyczących kalkulatora emertytalnego, zamieszczonego na portalu platformy usług elektronicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że to też bardzo dobre rozwiązanie, które pomaga osobom starszym podejmować decyzje w kwestii przejścia na emeryturę. Ponownie pojawiły się kwestie związane z zachęcaniem seniorów do korzystania z internetu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto podkreślić, że zarówno rok 2020, jak i rok 2021 to kwestie związane z covidem. Stąd też bardzo dużo działań podejmowanych w kwestii: zapewnienia bezpieczeństwa osobom starszym, szczepień, zapewnienia im opieki. Informacje z Ministerstwa Zdrowia też zostały państwu przekazane. Wprowadzono możliwość skorzystania z domowej opieki medycznej w ramach systemu zdalnego monitoringu pacjentów w przypadku covidu. Z naszych działań – realizacja programów zarówno „Senior+”, jak i „Aktywni+”.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2021 r. miało miejsce opracowanie „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”. Konsekwencją tego jest ustawa, którą w tej chwili procedujemy w Sejmie. Jeśli chodzi o informacje dotyczące Funduszu Dostępności w 2021 r., to Bank Gospodarstwa Krajowego udzielił 65 pożyczek na likwidację barier architektonicznych na łączną kwotę ponad 35 mln zł.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W Ministerstwie Sprawiedliwości kontynuowano prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, regulującej umowę dożywocia. Prowadzono działania informacyjno-edukacyjne i promocyjne na rzecz profilaktyki przeciwnowotworowej i postaw prozdrowotnych, skierowane do ogółu społeczeństwa w ramach kampanii społecznej „Planuję długie życie”, ale też dotyczące programu Profilaktyka 40+ (o program skierowany do osób, które ukończyły 40 lat, ale również do osób 60+), programu profilaktyki osteoporozy Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji. Nastąpiło rozszerzenie projektu e-zdrowie o nowe funkcjonalności, np. centralną e-rejestrację oraz teleporady. Wdrożono usługę e-skierowanie elektroniczne w formie realizacji skierowań na wybrane świadczenia. Powstała kampania „Seniorze – spotkajmy się w sieci”.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejne rozwiązania, które były proponowane przez Ministerstwo Zdrowia, to choćby program telemedycyny – ograniczanie społecznych nierówności w zdrowiu poprzez stosowanie rozwiązań telemedycyny i e-zdrowia. Projekt PFRON-owski – ośrodek wsparcia architektury dostępnej. Tu też mowa o kwestiach powstania punktów świadczących kompleksowe usługi konsultacyjne związane z zapewnieniem dostępności architektonicznej, w tym projektowania uniwersalnego, przez podmioty publiczne. W ramach naszego ministerstwa realizowany był program „Centra opiekuńczo-mieszkalne”.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przejdę do informacji Biura Rzecznika Osób Niepełnosprawnych. W 2020 r. przeznaczyliśmy na realizację centrów opiekuńczo-mieszkalnych 145 mln zł, w 2021 r. to było 105 mln zł w ramach działań usług opiekuńczych dla osób niepełnosprawnych. W tym roku przeznaczyliśmy na asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej ponad 500 mln zł. Duży skok, bo w poprzednim roku mieliśmy chyba 150 mln zł. Asystent osobisty osoby z niepełnosprawnościami, skierowany do NGO – 106 mln zł. Na opiekę wytchnieniową jednostki przeznaczyliśmy z samorządu terytorialnego prawie 148 mln zł. Opieka wytchnieniowa dla członków rodzin, opiekunów osób z niepełnosprawnością realizowana przez NGO to ponad 53 mln zł. Te fragmenty to są środki przeznaczone z Funduszu Solidarnościowego z naszego ministerstwa. To może tyle takich informacji.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście bardzo istotne dane, które przed chwileczką były tematem debaty… W sprawie informacji bieżącej, czyli zarówno kwestie związane z przyszłoroczną waloryzacją emerytur… Zapewnienie kwoty minimalnej wzrostu emerytury na poziomie 250 zł obejmie świadczenia do kwoty ponad 1800 zł. Na ten moment planowana waloryzacja jest na poziomie 13,8%. To jest wskaźnik przyjętej średniej rocznej inflacji na rok 2022 r. Ostateczny wskaźnik inflacji będziemy znali na koniec stycznia, na początku lutego. Wtedy będziemy mieli już pewność, czy ten wskaźnik jest taki, jak zaplanowaliśmy. Oczywiście, jeżeli byłby wyższy, to będzie też wzrost emerytury.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Planujemy w dalszym ciągu… Jest już ustawa dotycząca trzynastej emerytury w 2023 r. i zapowiedziana… Przygotowujemy projekt ustawy o czternastej emeryturze na podobnych zasadach jak tegoroczna wypłata. Szacujemy, że w przyszłym roku tylko na te trzy działania wsparcia dla emerytów przeznaczymy ponad 70 mld zł. W tym roku na te działania dla seniorów przeznaczone zostały 44 mld zł. Realizujemy i będziemy realizować również w przyszłym roku programy „Aktywni+”, „Senior+’. Te programy zostały ogłoszone. Program „Senior+” już jest ogłoszony, a „Aktywni+” będzie ogłoszony w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To może tyle ogólnych informacji. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Cieszę się z tych informacji. Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji, która obejmuje dwa szczególnie trudne okresy, tj. 2020 i 2021 r. To jest czas światowej pandemii. Wskazaliście państwo działania, które zostały podjęte przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, wychodzące naprzeciw potrzebom seniorów właśnie w okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli chodzi o dwa programy, o których pan minister wspomniał, to ogromna grupa samorządów korzysta z tych programów. „Senior+” to jest 60 mln zł rocznie. Korzystając z tej możliwości, chcę też podziękować wszystkim tym samorządowcom, którzy inwestują w seniorów, chcą o nich zadbać, otwierają domy i kluby seniora, pozyskują środki na ich prowadzenie. Te miejsca są naprawdę wyjątkowo potrzebne. To są bardzo często miejsca, które integrują społeczność senioralną, szczególnie na obszarach wiejskich. Są takim azylem, miejscem aktywności społecznej i aktywizacji. Jeszcze tylko może przypomnę, że w 2015 r. mieliśmy niespełna 100 takich domów i klubów, a dzisiaj jest ich grubo ponad tysiąc – 1068. To jest informacja najświeższa, jeszcze z tego tygodnia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli chodzi o program „Aktywni+”, to jest to kontynuacja programu aktywizacji społecznej osób starszych. To jest 40 mln zł rocznie. Tu też należą się ogromne podziękowania. W już kończącym się roku z myślą o seniorach, o aktywizacji seniorów, głównie na obszarach wiejskich, było realizowanych ponad 300 projektów. Bardzo często spotykam się z seniorami i słyszę, jak oni dziękują za te programy, za te projekty, bo rzeczywiście dzięki nim mogą wyjść z domu, funkcjonować z innymi. To jest naprawdę nieocenione.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Cieszy mnie też to, że samorządy bardzo często korzystają z programów rządowych, np. programu inwestycji strategicznych „Polski Ład”. Wnioskują o duże środki, i uzyskują je, na budowę takich centrów wielopokoleniowych, centrów integrujących osoby w różnym wieku, szczególnie młodzież i seniorów, dzieci i seniorów. To też jest niezwykle potrzebne. Podobnie jak niezwykle potrzebne są, panie ministrze, centra opiekuńczo-mieszkalne. Często spotykam się z tym, że zanim takie centra skończą być wyposażane, jak już są zbudowane, to mają pełną listę oczekujących, a nawet więcej. Tak że tu głęboki ukłon w stronę ministerstwa, ponieważ centra opiekuńczo-mieszkalne są niezwykle potrzebne w gminach, także na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, pan minister powiedział o 70 mld zł zaplanowanych na politykę senioralną w przyszłym roku – to cieszy nas wszystkich. Takie informacje otrzymuję. Cieszy ten procent waloryzacji. A jeszcze bardziej cieszy to, bo słyszę to od seniorów, że kiedy… To, co pan minister przed chwilą potwierdził, że jeśli ten wskaźnik będzie wyższy, to również zostanie zwiększony… To znów jest, proszę państwa, waloryzacja.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Z całą pewnością słuchają nas teraz seniorzy i przedstawiciele organizacji senioralnych. Słuchają nas również z całą pewnością pełnomocnicy wojewodów ds. polityki senioralnej, powołani przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Są powołani we wszystkich 16 województwach. Wiem, że też śledzą… Akurat dzisiejsze posiedzenie Komisji jest w godzinach roboczych, natomiast zwykle, kiedy spotykamy się w godzinach popołudniowo-wieczornych, przedstawiciele poszczególnych województw przyjeżdżają na posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę państwa, podkreślę jeszcze tylko jedno, że po raz kolejny rząd proponuje – Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej – waloryzację procentowo-kwotową. Gwarancja najniższej kwoty, czyli 250 zł, to też jest zabezpieczenie dla seniorów.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, po tym podsumowaniu otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiocie informacji przedstawionej przez pana ministra Stanisława Szweda? Zgłasza się pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Zgadzam się w całej rozciągłości, że program „Senior+” jest bardzo dobrym programem, ponieważ aktywizuje społeczność lokalną. Seniorzy rzeczywiście chętnie korzystają z form organizowanych przez samorządy m.in. ze środków budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca ma rację, mówiąc, że w 2015 r. było 100 takich domów. Nie mogło być więcej, ponieważ ten program strategicznie powstał po raz pierwszy w 2015 r. i był przygotowany na lata 2015–2020. Zgodnie z założeniem w roku, kiedy był rozruch, powstało 100 domów, ale programy wieloletnie mają to do siebie, że po pierwsze przewidują, czy też gwarantują, środki na kolejne lata funkcjonowania programu. Na ten program przewidzieliśmy 370 mln zł w 2015 r. Każdy kolejny rok, gdzie mamy 60 mln zł, 80 mln zł wynikał właśnie z tego programu stworzonego w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Program oczywiście nie nazywał się „Senior+”, tylko „Senior-WIGOR”. Ten program został zmieniony zarówno jeśli chodzi o nazwę, jak i o kwotę w grudniu 2016 r. Zamiast „Senior-WIGOR” był to program „Senior+”, a kwota 370 mln zł została zmniejszona do kwoty 340 mln zł. Na ten okres kwota była mniejsza o 30 mln zł. Cieszę się, że program jest kontynuowany w kolejnych latach, wysokość środków jest porównywalna i, jak rozumiem, przypisana na poszczególne lata.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Zgadzam się z również panią przewodniczącą, że dobrze się dzieje, że waloryzacja jest kwotowo-procentowa. To jest rozwiązanie, które po raz pierwszy wprowadziliśmy w 2015 r., wtedy kiedy waloryzacja miała być bardzo niska z uwagi na to, że tak naprawdę mieliśmy właściwie deflację. Dlatego ta waloryzacja to była waloryzacja kwotowo-procentowa. To jest dobre rozwiązanie, ponieważ gdyby to była sama waloryzacja kwotowa, tak jak to było, bodajże, w 2012 r., to wtedy jest problem z tymi, którzy mają wyższe waloryzacje. Byliby stratni w sytuacji, kiedy mają dłuższy okres czasu i wyższe świadczenia, więc co do tego się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Trzecia rzecz. Wiemy, że mamy społeczeństwo lawinowo starzejące się. Wiemy, że długość życia jest coraz większa, a więc będziemy mieli coraz więcej 70- i 80-latków. Mamy postęp, rozwój medycyny. I dobrze. Ale to również oznacza, że im jesteśmy starsi, tym potrzebujemy większej czy też bardziej rozpowszechnionej opieki nad seniorami. Dobrze, że pan minister mówi o asystentach osób niepełnosprawnych, z których osoby starsze mogą korzystać, natomiast pieniądze na asystentów są ogłaszane w ramach konkursów. To również oznacza, ze mamy pewne przestoje, W tym roku tak mieliśmy, że np. była opieka do grudnia i później była różnie wznawiana – czasami w styczniu, ale czasami też i w marcu. Chodzi o to, żeby nie było takiego przestoju, bo ta ciągłość jest bardzo ważna, dobrze byłoby, gdyby to było rozwiązanie systemowe.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Mam do pana ministra pytanie. Pan minister nieraz mówił, że możliwe jest np. wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tak żeby opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych mieli takie świadczenia jak opiekunowie dzieci niepełnosprawnych, ale niezbędny jest system orzecznictwa. Dopytuję zatem, czy państwo jesteście już na takim etapie, żeby nam przedstawić ten nowy system orzecznictwa? On jest fundamentem stałej opieki. Pan minister Wdówik na jednym z posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mówił, że wyniki prac tego zespołu poznamy do czerwca tego roku. Ale czerwiec już jest dawno za nami. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Jeszcze jedno pytanie w nawiązaniu do tego. Gdyby była taka sytuacja, że pan minister odpowie, że nie poznamy w ogóle wyników prac tego zespołu w trakcie tej kadencji Sejmu, to czy w sytuacji kiedy opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych, którzy mają dzisiaj ten zasiłek w wysokości 620 zł… Czy pracujecie państwo nad jakimiś rozwiązaniami, które opiekunom osób niepełnosprawnych dadzą możliwość dorabiania w sytuacji wielkiej drożyzny i wielkiej inflacji? Wiemy, że duża waloryzacja wynika z wielkiej inflacji. Czy pracujecie państwo nad jakimiś rozwiązaniami, które dadzą możliwość jakiegokolwiek dorobienia tym opiekunom w tej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">A zatem te dwa bardzo konkretne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze, że pani poseł powiedziała, że program „Senior-WIGOR”, który państwo zaproponowaliście, to był inny program, bo rzeczywiście wychodzi na to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, zmieniając program na „Senior+”, pokazał, że potrafi dać zachętę samorządom do tego, by tworzyły, otwierały domy i kluby. Zmiana wprowadzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości pod kierunkiem ówczesnej pani minister Elżbiety Rafalskiej pozwoliła nie, jak pani mówi, na zmniejszenie, a zwiększenie finansowania i wybudowanie większej liczby domów. Przede wszystkim jednak na zachęcenie samorządowców, którzy na początku niekoniecznie byli zainteresowani tworzeniem tych domów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Teraz co do tej waloryzacji, o której pani poseł raczyła wspomnieć, to pamiętamy wszyscy. Do dzisiaj seniorzy emeryci mówią mi, że pamiętają, jak otrzymywali kilkuzłotową waloryzację – po 3 zł, po 4 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Niech pani przestanie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, nie udzieliłam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Ale tego nie da się słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Ale pani też się słuchało, a niekoniecznie zgadzało.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Przepraszam, czy pani zna coroczne waloryzacje w oparciu o coroczną inflację? Bo mogę je pani przedstawić rok po roku. Nie zamierzam po prostu, bo to nie ma sensu. Jedyne 5 zł, które było, to za pierwszych rządów PiS-u. Taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, uprzejmie panią proszę, żeby nie zabierała pani głosu, wtedy kiedy go pani nie udzielam. Przypominam pani. Szkoda. Jest mi bardzo przykro, że pani burzy nasze dzisiejsze spotkanie takimi wystąpieniami. Rozumiem, że prawda boli. Rozumiem, że boli państwa to, że państwa lider pokazywał seniorom taką możliwość, o której do dzisiaj mówią, że mogli otrzymać 3 zł waloryzacji emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Proszę powiedzieć, w którym roku. Który rok?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowna pani poseł, póki co na razie to ja prowadzę tę Komisję. Proszę uprzejmie o powściągnięcie emocji i zachowywanie się w sposób godny parlamentarzystki. Bardzo panią o to proszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w temacie informacji? Pani poseł już głos zabrała, dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, jestem członkinią tej Komisji i chcę, żeby padały tu prawdziwe informacje, więc pytam, w którym roku było 3 zł? W którym roku było 3 zł? Proszę bardzo. Jak pani mi odbiera głos, to proszę. Prawda boli.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy zgłasza się ktoś z państwa posłów obecnych na posiedzeniu Komisji? Bardzo proszę, pani przewodniczącą Lidia Burzyńska. A panią Marzenę Okłę-Drewnowicz przywołuję do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani poseł, nie sprecyzuję dokładnie i nie udzielę pani odpowiedzi, w którym roku, natomiast… Szanowna pani, pomijając już spotykanie się z seniorami… Pochodzę i mieszkam w Polsce gminno-powiatowej. Przywołam teraz już mojego nieżyjącego tatę, który przez wiele lat miał waloryzację w wysokości 6,80 zł czy 7,40 zł. Pamiętam do dziś, jak powiedział: „Szkoda jest znaczka, szkoda jest urzędniczej pracy, abym dostawał taką waloryzację”,</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast, szanowna pani, powiedziała pani o tych 67 zł, jak dobrze pamiętam. Jak państwo rządziliście, waloryzacja była kwotowa. Tak, szanowna pani, tylko dla wszystkich. I dla tego, kto miał 600 zł, i dla tego, kto miał 4800 zł. To jest ta różnica, która obecnie funkcjonuje. Jest kwotowo-procentowa, a więc nie może być tak jak w 2020 r., bodajże 70 zł, i wtedy procent…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W 2012 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Nie. Teraz 70 zł plus procent.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Odniosę się jeszcze do pani wypowiedzi. Pani mówiła, że program… Właściwie wszystko państwo zainicjowaliście za czasów Platformy Obywatelskiej. No, dobrze. Jeżeli tak dobrze rządziliście… Tylko wie pani co? Ja nie dostrzegałam aktywności seniorów na terenie gmin, małych miejscowości. Dziwnym trafem. Być może to był rozruch. Natomiast pani powiedziała, że większość pieniędzy, 370 mln zł, na to przeznaczyliście i było 99 domów. Natomiast według pani wyliczeń mieliśmy mniejszą kwotę, a stworzyliśmy więcej wariantów i możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowna pani, ale czy pani pozwoli? Ja nie recenzuję pani wypowiedzi i nie łapię się za głowę, żeby robić tu komediowo-aktorskie występy. Pani ma takie samo prawo zabierać głos i odnosić się do materiału, który przedstawił pan minister, jak i również do wiadomości i wiedzy, która wypływa ze spotkań z seniorami, obserwacji i z życia nie w wirtualnej, tylko w rzeczywistej Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, ja …</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Absolutnie, nie ma takiej mowy, żeby pani dyskutowała bez udzielenia głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, nie zamierzam. Chcę sprostować informację. Proszę o sprostowanie informacji. Ja nie powiedziałam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł, nie udzieliłam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Ale pozwól.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Nie rozumiem tego. Chcę wytłumaczyć. Kwota 370 mln zł to nie było na jeden rok, tylko… Zadałam bardzo konkretne pytanie panu ministrowi i liczyłam na bardzo… To, co powiedziałam, jest prawdą. Liczyłam na bardzo rzetelną, prawdziwą dyskusję, a panie przewodniczące traktują to od razu jako atak. Jest mi przykro. Bardzo proszę o udzielenie merytorycznej odpowiedzi, której chętnie posłucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowna pani poseł, jeszcze raz. Ostatnia moja prośba, żeby pani nie udzielała sobie sama głosu. Wiem, że mamy małą salę, ale pani doskonale wie, że nie można w ten sposób pracować w Komisji. Wiem, że państwo się przyzwyczailiście i na sali plenarnej też wykrzykujecie, obrażacie, natomiast nie pozwolę na to, żeby na posiedzeniu Komisji, którą prowadzę, zachowywać się w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeżeli państwo posłowie już nie chcą zabrać głosu, to zgłosił się pan Jerzy Płókarz. Rozumiem, że pan Jerzy w temacie informacji przedstawionej przez pana ministra? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Tak, oczywiście. Tak jak sygnalizowałem, nasza organizacja ma jeszcze prośbę do Wysokiej Komisji, ale to już po temacie dotyczącym pana ministra.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Reprezentuję apolityczną organizację. Jesteśmy znani – ponieważ aktywnie uczestniczymy w pracach legislacyjnych różnych komisji, czy w Sejmie czy w Senacie – z tego że bez względu na to, kto rządzi, chwalimy to, co dobre, ale też mówimy wprost o tym, co nam się nie podoba. Tak że raczej należy nas odbierać jako organizację rzeczywiście obiektywną, która stara się pomóc, nie wdaje się w jakiekolwiek spory polityczne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">W imieniu tej organizacji należy jednoznacznie powiedzieć, że w tej chwili to, co się dzieje w zakresie osób starszych, seniorów, to… Władzy należy się olbrzymie podziękowanie. Ci ludzie naprawdę się aktywizują i dawno, dawno nie było tak dobrze. Dawno z taką pieczą nie podchodziło się właśnie do tej grupy, która jest bardzo słaba. Są to najstarsi ludzie. Sami mamy do czynienia z ludźmi, których aktywizujemy na co dzień. To się udaje między innymi właśnie dzięki pomocy resortu rodziny. Za to należy się głęboki ukłon i takie obiektywne podziękowanie, czego byśmy nie powiedzieli. Może się komuś nie podobać taka czy inna opcja polityczna, ale rzeczywiście te wszystkie działania, te wszystkie rozwiązania, które zostały stworzone dla seniorów, dla osób starszych, to jest mistrzostwo świata, jeżeli chodzi o możliwości i warunki naszego państwa. Obiektywnie trzeba tak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Natomiast pytanie do pana ministra, nawiązując do spotkania sprzed roku. Usilna prośba o przekazanie do naszej organizacji w celu zaopiniowania projektu dotyczącego opieki zdalnej, programu „Wspieraj seniora”. Bardzo chętnie podzielimy się uwagami. Dzieliliśmy się uwagami, jak program został ogłoszony na ten rok. Tam były wstępne uwagi, ale bardzo chętnie służymy naszym doświadczeniem w celu osiągnięcia wspólnego dobra dla starszych osób. Jesteśmy absolutnie obiektywni. Nie handlujemy żadnymi urządzeniami. Nasza sieć reaguje na wszelkie urządzenia sprzedawane przez różnych przedsiębiorców, ale my z tego nie mamy złotówki, tak że nasza opinia naprawdę jest obiektywna i niezależna.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejwWitnicyArturStojanowski">Artur Stojanowski, asystent posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic, ale także przewodniczący Rady Miejskiej w gminie Witnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Super, świetnie. To może kilka słów o gminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski">To właśnie o programie jeszcze, który się nazywał Wigor Plus. Na samym początku taki dom powstał u nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">„Senior-WIGOR”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski">„Senior-WIGOR”.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski">Dom powstał u nas na samym początku programu. Z pewnością jest to dobre rozwiązanie, które wspiera i aktywizuje seniorów. Jednakże z biegiem lat – patrzę jako samorządowiec, jako człowiek, który głosuje nad budżetem gminy – zauważamy, że domy, które powstały na początku, są coraz mniej dofinansowane z budżetu państwa. To powoduje przerzucenie dużego ciężaru na gminę, a gmina też musi się jakoś ratować i coraz częściej sięga do portfeli seniorów, podnosząc coraz bardziej opłatę dla uczestników tego projektu.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski">Pochylamy się bardzo mocno nad wysokością ich dochodu i staramy się to równoważyć, jednakże to jest zauważalne w wielu gminach, którym się przyglądam i w których rozmawiam z kolegami samorządowcami. Warto byłoby się przyjrzeć tym domom, które powstawały na początku samego programu, czy nie należałoby tam wdrożyć jakiegoś systemu, który bardziej wspierałby istniejące domy, żeby ci seniorzy mogli w pełni z nich korzystać. Zarazem Bowiem coraz bardziej obciążamy finansowo seniorów i ograniczamy pewne elementy funkcjonowania ze względu na koszty, bo koszty naprawdę są olbrzymie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyRMwWitnicyArturStojanowski">Jak patrzymy, to taki „Senior-WIGOR”, który u nas ma ok. 25 uczestników, pochłania środki większe nawet niż dom kultury, z którego korzysta dużo więcej osób. Staramy się pewne rzeczy równoważyć. Chciałbym zwrócić uwagę, że potrzebne jest większe wsparcie do tego programu, a nie ograniczanie dla domów, które istnieją. U nas w gminie seniorzy są dosyć aktywnym środowiskiem. Funkcjonuje rada seniora, która jest organem doradczym, w którym jako radni spotykamy się, korzystamy z ich rad. Seniorzy wskazują na pewne problemy i elementy. Z pewnością przydałoby się troszeczkę większe finansowe wsparcie dla tego programu, żeby nas tak nie obciążać, tym bardziej że koszty jako samorząd mamy coraz większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za ten głos. Ale też podpowiem, że możecie państwo korzystać, tak jak robią to inne domy czy kluby posiadające stowarzyszenia, z programu „Aktywni+”. Wówczas można także skorzystać z tego projektu. To też jest rozwiązanie. Z tego, co wiem, ta formuła trochę się zmienia. Na pewno pan minister za chwilkę to wszystko omówi i się do tego odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejwWitnicyArturStojanowski">Odnośnie do właśnie organizacji pozarządowych senioralnych, niestety jest taki problem, że tych seniorów ciężko jest zaktywizować, żeby czynnie się włączyli i założyli organizację. Mamy Uniwersytet Trzeciego Wieku, działa przy domu kultury. Już od paru lat próbuję ich namówić, żeby chociaż w uproszczony sposób założyli stowarzyszenie. To pozwoliłoby pozyskać więcej środków. Wiadomo, to jest środowisko starszych osób, którzy boją się formalizować pewne działania, bo boją się rozliczania. Staramy się im pomagać, ale mimo wszystko to często stanowi dla nich barierę. Czują strach przed tworzeniem i formalizowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, ale, szanowny panie, nie chodzi też o to, żeby to seniorzy zakładali takie stowarzyszenie. Mogą je założyć inne osoby, osoby młodsze. Myślę sobie też, że może warto po prostu… Proszę tego źle nie odebrać, ale też często słyszę od samorządowców, że oni oczekują dofinansowania. Od innych samorządowców słyszę – i obserwuję ich ogromną aktywność – że sięgają po różne możliwości. Trzeba też trochę dać od siebie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Do tego wątku za chwilkę na pewno odniesie się pan minister. Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za dyskusję, choć trochę skupiła się na jednym programie, który na tle różnych programów realizowanych w ministerstwie nie jest kluczowy. Jest jednak bardzo ważny, bo realizowany od wielu lat. Też pamiętam, bo w tym uczestniczyłem.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pierwszy program, o którym mówiła pani poseł, to „Senior-WIGOR”, pierwsza kwota 10 mln zł. Później był już program, który wprowadzaliśmy z panią minister Rafalską, „Senior+”. Przeznaczyliśmy na program 80 mln zł razy pięć, tj. 400 mln zł – i to było realizowane. Teraz ta kwota jest ciut mniejsza, bo jest na poziomie 60 mln zł. To ograniczenie wynika z tego, że w czasie covidu nie wykorzystaliśmy kwoty 80 mln zł, stąd też decyzją ministra finansów od razu dostaliśmy zmniejszone środki.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">W liczbach bezwzględnych, jak już mówimy dokładnie, to 99 domów było na początku w 2015 r. Teraz jest 1068, czyli jest duży przyrost. Na przyszły rok przewidujemy dofinansowanie na funkcjonowanie dla domów w kwocie 400 zł, dla klubów – 200 zł. Jeżeli chodzi o tworzenie, to podobne wielkości – 400 tys. zł na stworzenie dziennego domu seniora, a 200 tys. zł na klub.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście tu rodzi się problem – zależy nam na tworzeniu nowych jednostek, ale też liczymy na współudział samorządów. Nie ukrywamy, że to jest nasze wspólne działanie. Program wspierania seniorów jest skierowany do samorządów, bo polityka wobec osób starszych jest zadaniem własnym samorządu. Tym programem wspieramy i na to liczymy. Przy większej liczbie podmiotów, jeżeli dajemy na funkcjonowanie, to te koszty też są większe. Zapewne w przyszłorocznym budżecie już nie będzie zmiany, ale na następne lata musimy się zastanowić nad zwiększeniem środków na program „Senior+”, bo duże środki idą na funkcjonowanie. Nie chcemy tego ograniczać, bo widzimy, że to jest bardzo potrzebne, żeby seniorzy mieli możliwość spotykania się. To musi być wspólne działanie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o dwa bardzo trudne pytania dotyczące orzecznictwa, to jest problem, który staramy się rozwiązać. Historia budowania nowego systemu orzecznictwa jest długa, bo zaczęła się w 2010 r. Oczywiście były pewne zmiany, korekty, ale nie zbudowaliśmy jeszcze takiego systemu, który byłby odpowiedni na obecne czasy.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z informacji pana ministra Wdówika wynika, że zespół, który pracował, jest na ostatnim etapie kończenia prac i podzielenia tego na kategorie osób całkowicie niesamodzielnych. To ma iść w takim duchu. Czy uda się to przyjąć w tej kadencji? Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Wiem, że to jest konieczne, żeby podejmować inne decyzje.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy też doświadczenia z lat poprzednich, gdzie przy jednym ruchu dotyczącym świadczeń pielęgnacyjnych liczba osób w ciągu dwóch lat wzrosła z 300 tys. do 1,2 mln, bo tak się stało. Stąd też później kolejne ruchy: wprowadzanie różnych rozwiązań, później wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Cała historia. Ci, którzy wtedy byli już w parlamencie, to pamiętają, jak to się działo. Nie ukrywam, że wygrałem wtedy tę sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, bo prowadziłem ją jako poseł opozycji. Tak jak mówię, tak czasami bywa.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o dorabianie, to mamy przygotowaną propozycję rozwiązań dotyczącą dorabiania. Zobaczymy, w tej chwili jest ona na etapie naszego ministerstwa. Powiedziałbym, że jest na końcowym etapie, jeśli chodzi o przygotowanie rozwiązań. Jeśli będziemy mieć zielone światło, to ten projekt pójdzie do konsultacji. Na dzisiaj jeszcze nie mamy tego światła. Tak że nie będę o nim mówił, ale jest przygotowane takie rozwiązanie, które wychodziłoby naprzeciw możliwości dorabiania. Sprawa jest skomplikowana, dosyć trudna.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To nie jest prosta sprawa. Takie proste przełożenie, że otwieramy i każdy sobie może dorabiać przeczy temu, po co jest stworzony cały system. Po to dajemy środki, czy to na świadczenie pielęgnacyjne, żeby osoba opiekowała się daną osobą. Trzeba brać pod uwagę też inne programy, tj. opiekę wytchnieniową, asystenta, bo one mają temu służyć.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z pierwszych rozmów ze środowiskiem, jak mówiliśmy o możliwości dorabiania, to od razu… Pojawił się słuszny postulat połączenia go z możliwością asystencji w tym momencie albo z opieką. Nie może być takiej sytuacji, że pozwalamy komuś na dorabianie, a nie zapewniamy opieki dla tej osoby, którą ta osoba się opiekuje. Daję tylko jeden z przykładów dotyczący kwestii, jak to próbować rozwiązać, znając też, nie ma co ukrywać, przebiegłość naszych rodaków, którzy każdą sytuację potrafią w różny sposób wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Ze środowiska osób, które opiekują się osobami 24 godziny na dobę, pojawił się głos, że w momencie kiedy ktoś pójdzie na jakąś część etatu czy na kilka godzin do pracy, bardzo ważna jest nie tylko kwestia dorabiania materialnego, ale też kwestia zapewnienia opieki dla podopiecznego. Temat jest. Zobaczymy, czy uda nam się to przygotować do końca i państwu przedstawić. W tym zakresie trwają prace.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o program „Wspieraj seniora”, to on jest pokłosiem solidarnościowego korpusu wsparcia seniora, który funkcjonował w covidzie. Zapewnialiśmy m.in. poprzez samorządy możliwość pomocy osobom starszym. Program umożliwia dokonywanie drobnych zakupów poprzez infolinię. Tak działali wolontariusze. Ten program jest utrzymany. Będzie kolejna edycja, która będzie skierowana do samorządów. Samorządy mogą zlecać organizacjom pozarządowym realizację programu.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Drugim elementem są tzw. opaski bezpieczeństwa. To odbiło się dobrym echem wśród samorządów. Program był tak skonstruowany, że samorządy wybierały sobie dostawców opasek dla seniorów.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odpowiadając na pytania pana Jerzego, po tym pierwszym etapie pilotażowego projektu mieliśmy dosyć dużo uwag. Teraz mamy przygotowany projekt, który będzie ogłoszony do końca roku. Uwzględnia część tych głosów, które spływały, aby jeszcze bardziej urozmaicić tę ofertę, uelastycznić ją. Decyzję, czy tak będzie, będą podejmowali przedstawiciele samorządów, bo do nich ten program jest skierowany.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawioną informację. Dziękuję przede wszystkim za pracę Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej na rzecz wspierania seniorów, za realizację tych wszystkich projektów w 2019 r., 2020 r. i 2021 r. Program obejmuje poszczególne kolejne lata do 2030 r. Dziękuję za przedstawioną informację. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, ponieważ to już jest drugi i ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji, a jesteśmy w przededniu świąt Bożego Narodzenia, to korzystając z tego, że spotykamy się na posiedzeniu Komisji, chcę państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia. Błogosławionych świąt Bożego Narodzenia, niech będą ciepłe, rodzinne, niech będą piękne, wszystkiego, wszystkiego dobrego, co tylko może się przydarzyć, na nowy 2023 r.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, dobrze, ale już zamknęłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Chciałam jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Ja pani nie udzieliłam głosu. Chcę państwa serdecznie zaprosić na spotkanie świąteczne, które zostało przygotowane. Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz już poza protokołem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, szkoda, że pani tak szybko zamknęła posiedzenie, bo chciałam podziękować panu ministrowi za bardzo merytoryczną odpowiedź w kwestii problemu dorabiania, który dzisiaj jest bardzo wrażliwy oraz bardzo ważny. Chciałam tylko dopowiedzieć… Niepotrzebnie pani każdą moją wypowiedź traktuje jak atak. Naprawdę zależy mi na merytorycznych rozmowach o sprawach trudnych, bo każdy z nas – nieważne, po której jest stronie politycznej – będzie się z nimi stykać.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Panie ministrze, myślę, że rządowy projekt mówiący o pracy zdalnej, który jest teraz na etapie prac senackich, w dużej mierze będzie pomagał, jeśli chodzi o procedowanie spraw związanych z dorabianiem. W projekcie Kodeks pracy bardzo jasno będzie określał, w jakich przypadkach pracodawca będzie musiał udzielić możliwości pracy zdalnej. Konieczny przypadek to właśnie opieka nad osobami czy też w ogóle posiadanie w rodzinie osoby z niepełnosprawnością. Tak że tyle merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dziękując za te życzenia jako parlamentarzystka parlamentarzyście, życzymy z wzajemnością pani przewodniczącej i prezydium zdrowych, spokojnych, pięknych świąt.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">My też się dołączamy do życzeń, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, wszystkiego dobrego i zapraszam.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3118aec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a5205a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów (druk nr 2876).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zastał państwu doręczony. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do jego realizacji. 15 grudnia br. na 55. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów. Senat zaproponował w swojej uchwale jedną poprawkę. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia poprawki. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki? Czy jest jakiś senator? Nie ma. A zatem poddaję pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Po konsultacjach z ministerstwem cyfryzacji, dlatego że to ich dotyczy ustawa, jesteśmy przeciwni przyjmowaniu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Kto jest za? Kto jest przeciwny?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jeszcze niepoliczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale nikt nie podnosił ręki. A więc jeszcze raz. Kto jest za? 14 osób. Kto jest przeciwny? 14 osób było za. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">14 głosów za, 18 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. A zatem poprawka, a tym samym uchwała Senatu zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów z druku nr 2876.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Ja byłam sprawozdawcą, więc jeżeli nie ma sprzeciwu, będę kontynuować tę ustawę. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu RP.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ponieważ spotykamy się prawdopodobnie ostatni raz przed świętami, chciałabym na święta złożyć państwu życzenia spokoju, radości. Życzę prawdziwie rodzinnych świąt oraz żebyśmy po przerwie świątecznej wrócili do pracy w pełnym składzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5948dc9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7a3f6a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,832 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów i przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Rafałem Romanowskim na czele. Witam panią Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam panią Agnieszkę Sudoł, zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, oraz wszystkich pozostałych gości, którzy przybyli. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Porządek obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych z druku nr 2844. Nie wiem, czy taki projekt jest specjalnie przed świętami, ale dobrze. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę – wnioskodawca jest gotowy – debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów – posłowie są gotowi – i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę pana ministra Rafała Romanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie nam projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowana ustawa ma na celu stworzenie ujednoliconych przepisów dotyczących procedury rejestracji…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę przysunąć mikrofon troszeczkę bliżej, bo ta sala jest bardzo trudna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">…nazw produktów rolnych, środków spożywczych, win i napojów spirytusowych na szczeblu krajowym oraz kontroli i ochrony wszystkich wyżej wymienionych sektorów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Obecne rozumienie przepisów o sektorach stanowi dodatkowy ciężar administracyjny i utrudnienia dla przedsiębiorców. Stworzenie spójnych zasad w jednym akcie prawnym umożliwi lepszą kontrolę i egzekwowanie ochrony przysługujących nazwom zarejestrowanym w Unii Europejskiej. Obecnie w polskim prawodawstwie istnieją trzy różne ustawy dotyczące oznaczeń graficznych: ustawa z 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina oraz ustawa o wyrobie napojów spirytusowych oraz rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wyodrębnienie oznaczeń geograficznych z wyżej wymienionych ustaw pozwoli na ujednolicenie przepisów oraz ułatwi producentom zrozumienie regulacji dotyczących zasad i trybu rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych w tych trzech obszarach. Ponadto projektowana ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określanych w przepisach unijnych poprzez wskazanie organów i instytucji właściwych i zaangażowania ich w proces rejestracji nazw pochodzenia i oznaczeń geograficznych gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określeń tradycyjnych produktów rolnych i środków spożywczych, win i napojów spirytusowych; określenie zasad oraz trybu postępowania w procesie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych gwarantowanych tradycyjnych specjalności i określeń tradycyjnych produktów rolnych i środków spożywczych, win i napojów spirytusowych; określenie zadań oraz właściwości organów i jednostek organizacyjnych w zakresie kontroli i certyfikacji artykułów rolno-spożywczych posiadających chronioną nazwę pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne albo będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Projekt zawiera określenie obowiązków sprawozdawczych jednostek certyfikujących, określenie zasad oraz trybu postępowania w sprawie rejestracji międzynarodowych oznaczeń geograficznych na mocy aktu genewskiego, porozumienia lizbońskiego w sprawie nazw pochodzenia i oznaczeń geograficznych oraz określenie zasad prowadzenia listy produktów tradycyjnych i sposobu postępowania w sprawach uzyskania wpisu na tę listę. Przepisy w zakresie listy produktów tradycyjnych są kontynuacją dotychczasowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Podstawą projektu są w dużej mierze rozwiązania obecnie wdrożone w odniesieniu do produktów rolnych i środków spożywczych, które są znane producentom i innym podmiotom działającym w systemie ochrony oznaczeń geograficznych, chronionych nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszLenz">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do przedstawicieli ministerstwa o to, czy po połączeniu tych dwóch ustaw, bo, jak wiemy, dwie ustawy zostaną w tej chwili… Z dwóch ustaw będziemy mieli jedną. Z ustawy z 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych i drugiej ustawy z 2011 r. o oznaczeniach geograficznych win oraz aromatyzowanych produktów sektora winnego w tej chwili tworzymy jedną ustawę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszLenz">W jaki sposób zmieni się dla producentów tryb i zasady zgłaszania się do oznaczeń, o które poszczególni producenci będą występować? Czyli do tych oznaczeń, które dotyczą chronionej nazwy pochodzenia, chronionego oznaczenia geograficznego i gwarantowanej tradycyjnej specjalności. Czy producenci będą mieli nowe zasady zgłaszania? Na ile zmieni się procedura? Zapewne po wprowadzeniu nowych przepisów producenci będą chcieli wiedzieć, w jaki sposób mają zgłaszać chęć uzyskania tych certyfikacji. Czy te przepisy się zmienią? Na ile się zmienią? Czy nie utrudnią procesu zgłaszania się i uzyskiwania tych unijnych oznaczeń?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dla odświeżenia informacji chciałbym spytać, czy pan minister dysponuje listą produktów regionalnych i tradycyjnych oraz ich rozmieszczenia na terenie Polski? Jeśli nie, to bardzo bym prosił o informację na piśmie. Jaka jest liczba produktów tradycyjnych i regionalnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostosowanie do przepisów unijnych jest sprawą oczywistą i nie ma co się nad tym zastanawiać. Większy problem polega na tym, dlaczego naszych produktów – to jest problem występujący od wielu lat – których się przecież nie wstydzimy, które są dobrze rozpoznane i opisane, produktów regionalnych czy tradycyjnych, jest tak mało w tych trzech znakach unijnych?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W 2004 r. rzutem na taśmę Włochy i Francja wpisały na listę tysiące swoich produktów, jak sądzę, nie przestrzegając tych wszystkich przepisów, które potem były narzucone innym krajom. Tych produktów mamy stosunkowo mało. Mamy mało produktów zarejestrowanych, chociaż bogactwo polskiej kuchni może predysponuje nas do tego, żebyśmy byli jednym z krajów najbardziej liczących się w zakresie liczby produktów oznaczonych znakami unijnymi. Ogromną pracę wykonała tu Polska Izba Produktu Regionalnego i Lokalnego wraz z panią prezes. Izba opisała właściwie tysiące produktów w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Co zrobić? To jest pytanie do resortu, ale także do nas wszystkich. Co zrobić, żeby było ich jak najwięcej, istotnie więcej? W tej chwili – to jest to pytanie pana ministra Plocke – już dobrze nie pamiętam, ale tych produktów jest pewnie oznaczonych ze 100 wszystkich razem w tych trzech grupach. Co zrobić, żeby tych produktów było jak najwięcej? We Włoszech i we Francji każdy serek, każde regionalne wino, każda oliwa, każdy smakołyk z konkretnej wsi ma ten wyróżnik unijny. Każdy jest zastrzeżony i nie można go podrabiać gdzie indziej na świecie ani kupić.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Myślę, że dla Polski byłoby to jakąś szansą. Skoro mamy przekonanie o wysokiej jakości polskiej żywności i o pewnej unikatowości związanej również ze specyfiką naszej kuchni, należy domniemywać, że te znaki dawałyby też pewną przewagę ekonomiczną. Pozwalałyby lokować te produkty na rynku trochę drożej. Poza technicznym przyjęciem tych rozwiązań jest przed nami praca nad tym, jak sprawić, żeby jak najwięcej polskich produktów znalazło się w tych rejestrach.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja też chciałabym zapytać, czy w ogóle przewidujemy zmniejszenie obciążenia administracyjnego w stosunku do producentów, którzy będą się o te znaki ubiegać? Dokładnie tak samo myślę, że to jest jednak jakaś certyfikacja, która jest już bardzo rozpoznawalna. Ministerstwo ma nad nią władzę, bo to nie jest certyfikacja branżowa. Uproszczony dostęp do uzyskania tych znaków dawałby szansę mniejszym producentom na zwiększenie dochodowości.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Całkiem niedawno procedowaliśmy ustawę, w której był pomysł certyfikacji dobrostanowej. Rozumiem, że on upadł przez to, że polski znak nie może być ministerialny. Może być tylko branżowy. Powtórzę pytanie, które wtedy zadałam. Czy można jakoś pomóc przetwórcom – głównie przetwórcom mięsa – w zachęceniu ich do stworzenia swojego znaku branżowego, który byłby rozpoznawalny, który pokazywałby i rozróżniał mięsa dobrostanowe? Mogłyby one uzyskiwać dużo wyższą cenę. Przede wszystkim działałoby to na świadomość ludzi dotyczącą tego, w jakich warunkach hoduje się zwierzęta, a potem przetwarza się mięso.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo serdecznie dołączyć się również do tych podziękowań pana ministra Ardanowskiego dla Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego oraz dla pani prezes Izabelli Byszewskiej. Jak również dla poprzednich zarządów: dla świętej pamięci pana Grzegorza Russaka i dla pani Hani Szymanderskiej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFryderykKapinos">Ten zespół, który tak dużo pracował, pomógł wpisać produkty na listę produktów tradycyjnych. Przyczynił się również do tego, że to są znaki unijne. Bardzo serdecznie dziękuję za tę pracę. Wiem, ile to jest pracy, bo działałem też w radzie polskiej izby. Chciałbym również podziękować pracownikom urzędów marszałkowskich, ponieważ wpisy na listę produktów tradycyjnych z danego województwa przechodzą przez pracowników urzędów marszałkowskich. Na ręce pana ministra chciałbym również złożyć podziękowania dla pracowników ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFryderykKapinos">Jest dobra współpraca z przedsiębiorcami, ale również ze stowarzyszeniami czy z kołami gospodyń wiejskich, które wpisują na listę produktów tradycyjnych. Następnym etapem jest wpisanie oznaczeń geograficznych czy tradycyjnych specjalności. Chciałem się też dołączyć do głosu pana ministra Ardanowskiego. Co należałoby zrobić, żeby tych znaków unijnych było więcej? Wiem, że jest znak „Jakość Tradycja”, który dotyczy Polski. To był znak, który był rozpoznawalny. Trzeba wypromować taki znak, który dla tych wszystkich produktów byłby jednym znakiem rozpoznawalnym w całej Polsce, ale i w całej Europie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróblewska. Przepraszam, Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">To jest naprawdę wspaniała idea. Przypominam sobie, że we wcześniejszych latach były nawet takie pomysły – chodzi mi przede wszystkim o procedury – żeby wszystkie nasze przetwory regionalne były przetworzone. Wcześniej były takie pomysły, żeby w każdej większej wsi przygotować pomieszczenia gastronomiczne, w których w odpowiednich warunkach i pod kontrolą te produkty mogłyby być przetworzone. To dawałoby gwarancję, że spełniają one jakieś normy i wymogi. Przede wszystkim trzeba stworzyć bardzo dobre warunki sanitarne, a później je kontrolować. To jest jak najbardziej dobry pomysł. Należy to popierać. Tylko potrzebne są odpowiednie procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem wskazać na jedną rzecz. To jest niezwykle ważna ustawa, która oznacza polskie – znakomite i dobrej jakości – produkty unikatową nazwą, miejscem pochodzenia, jak również specjalną recepturą. Dzisiaj jest ogromne ciśnienie na to, żeby takie produkty mogły dostać się do powszechnego odbioru w różnych sieciach – nie tylko w wąskich sieciach sklepów, ale żeby były powszechnie dostępne. Tak, jak dzieje się w Austrii, we Francji czy w Niemczech, jak mówi koleżanka.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrBorys">Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, czy jesteśmy w stanie wypromować te oznaczenia wśród Polaków, czyli wśród konsumentów, żeby idąc do różnych sklepów, byli w stanie wybrać produkt regionalny, który ma określoną jakość i jest certyfikowany poprzez te trzy unikatowe oznaczenia? Powszechna wiedza o tym oznaczeniu jednak nie istnieje. Czy ministerstwo planuje jakąś akcję promocyjną, która pozwoli na to, żeby konsument był w stanie wybrać polskie produkty doskonałej jakości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ktoś z gości? Jeszcze pani poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Podkarpacie słynie z tego, że ma na liście najwięcej produktów regionalnych. To jest przede wszystkim zasługa producentów, którzy faktycznie się u nas rozwijają i produkują wiele dobrych produktów, poczynając od mięsa, przez przetwory mięsne, po miody.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTeresaPamula">To jest też zasługa ludzi, którzy przygotowują te wnioski do wpisania. Tu chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani kierownik Dorocie Jamrozy za zaangażowanie, które kieruje do wszystkich producentów. Dzięki temu właśnie u nas, na Podkarpaciu, jest tak wiele produktów regionalnych. Chciałabym, żeby w całej Polsce zwiększały się te listy, w tym również u nas, na Podkarpaciu. Bardzo się cieszę, że Podkarpacie akurat na tej liście jest na najwyższym miejscu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTeresaPamula">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, doprecyzuję, żebyśmy nie mylili pewnych pojęć. Pan poseł Plocke zadał bardzo dobre pytanie. Bardzo wyraźnie to skategoryzował. Chodzi o tzw. produkty tradycyjne. Produkt tradycyjny jest rejestrowany przez urząd marszałkowski. To jest najbardziej dostępna rejestracja. Ta lista jest najszersza, bo zawiera ponad 2 tys. produktów na obszarze naszego kraju. Jest tak ze względu na to, że to jest po prostu tylko i wyłącznie rejestracja na poziomie urzędu marszałkowskiego, więc dostępność tego znaku jest zdecydowanie większa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wrócę do pytań pana posła Lenza. Panie pośle, zmieniamy trzy ustawy. Zmieniamy ustawę o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych, ustawę o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina oraz ustawę o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych. Do jednej ustawy wpisujemy te trzy ustawy – trzy różne akty legislacyjne, które mogły budzić jakiś niepokój potencjalnych beneficjantów tych ustaw. Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek obciążenia, to one mogą wynikać tylko i wyłącznie z prawa unijnego. Mocno przekonsultowaliśmy ten projekt ze stroną społeczną, żeby tzw. obwarowań krajowych było jak najmniej, żeby proces administracyjny był jak najbardziej uproszczony i żeby wychodził naprzeciw oczekiwaniom strony, która będzie bezpośrednio beneficjantem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Minister Ardanowski słusznie zwrócił uwagę na dokonania krajów Europy Zachodniej w porównaniu z Polską. Lista produktów zarejestrowanych w Polsce ma 44 pozycje. Są dwie kolejne aplikacje. We Francji, Włoszech czy Portugalii tego typu produkty są liczone w setkach. Mówiąc szczerze, tu mielibyśmy olbrzymią pracę do wykonania. Tyle że problem systemu unijnego, który niekoniecznie jest tak mocno aplikowany u nas w kraju, polega na tym, że dotyczy rejestracji przez grupy producenckie produkujące jeden konkretny produkt. U nas – praktycznie od 2004 r., a nawet jeszcze w okresie przedakcesyjnym – każdy rząd wykonywał olbrzymią pracę nad tym, żeby jak najbardziej spopularyzować organizowanie się rolników we wszelkiego rodzaju grupy producenckie, spółdzielnie i tym podobne rzeczy. Niestety, ten proces jest bardzo trudny.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Rolnicy niekoniecznie chcą się konsolidować, a tym bardziej tworzyć konkretny produkt opisany w sposób geograficzny, wytwarzany z konkretnych surowców. Stąd, drodzy państwo, w kolejnym „Krajowym planie strategicznym”, od 2024 r., w działaniu 13.4 – Rozwój i współpraca znajdą się konkretne środki na tego typu zaangażowanie, choćby w tworzenie grup producenckich, które miałyby możliwość aplikowania o kolejne konkretne produkty, które mogłyby znaleźć się na tej liście.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca Niedziela wspomniała o krajowych systemach jakości. Ta ustawa nie ma nic wspólnego z krajowymi systemami jakości. Pamiętajmy o tym, że w Polsce mamy krajowe systemy jakości, które podlegają organizacjom i związkom branżowym i są zatwierdzone przez Komisję Europejską. Czyli są systemami jakości uznawanymi na terenie Unii Europejskiej. Oczywiście, choćby w ramach funduszu promocji, one w jakiś sposób istnieją na rynku krajowym i są rozpoznawalne, aczkolwiek nie są tak rozpoznawalne jak niektóre systemy jakości dotyczące dużych krajów europejskich.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Akurat w tym zakresie bardzo intensywnie pracują nad tym organizacje branżowe, które mają swoje systemy. Chcą je poszerzać o kolejne produkty. Jako ministerstwo realizujemy chociażby PDŻ, czyli Poznaj Dobrą Żywność. Produkty, które otrzymały unijne znaki na stołach zagranicznych – jak np. Produkt Polski czy Polska Smakuje – są rozpoznawalne na rynku krajowym. Bez najmniejszego problemu trafiają na półki sklepowe i bez problemu na półkach sklepowych się odnajdują.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Ostatnio organizowaliśmy dużą kampanię promocyjną dotyczącą rolnictwa ekologicznego i rozpoznawalności znaku rolnictwa ekologicznego. Nie ukrywam, że w okresie świątecznym skupiamy się na kampanii dotyczącej produktów polskich i świadomego kupowania produktów ekologicznych. Już wczoraj rozpoczęliśmy zaangażowanie w promocję znaków tradycyjnych, oznaczeń geograficznych czy oznaczeń pochodzenia, żeby konsumenci sięgali na półkach sklepowych również po nasze zarejestrowane produkty krajowe, żeby te produkty rozpoznawali.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Oczywiście, ta ustawa nie ma w swoich założeniach samego systemu promocji, o czym wspomniał pan poseł Borys, ale w następnym roku będziemy robić dosyć dużo razem z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa, żeby te znaki były rozpoznawane. Jak wspomniałem, rozpoczęliśmy od rolnictwa ekologicznego. Teraz realizujemy kampanię znaków Produkt Polski i Polska Smakuje. Oczywiście, w naszych planach jest również akcja promocyjna dotycząca oznaczeń geograficznych. Ta ustawa implementuje przepisy unijne, jeśli chodzi o sam system i procedury nazw pochodzenia rolnych środków spożywczych oraz win i napojów spirytusowych na szczeblu krajowym oraz kontrolę i ochronę dla wszystkich wyżej wymienionych sektorów. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych z druku nr 2844.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, żeby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 Regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej na posiedzeniu Komisji może zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł ustawy. Gdzie mamy panów mecenasów? Są schowani. Od razu zapytam, drodzy państwo, na samym początku. Pytam członków Komisji. Jeżeli będą jakieś poprawki legislacyjne, czy jest upoważnienie dla panów mecenasów do wprowadzenia takich poprawek? Czy ktoś jest przeciw takiej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mają panowie upoważnienie do takich zmian.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu? Nie widzę uwag. Stwierdzam rozpatrzenie tytułu.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1? Nie widzę uwag. Stwierdzam rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 2, proszę zwrócić uwagę, że jest to artykuł, który zawiera wiele definicji stosowanych później w projektowanej ustawie. W związku z tym chcielibyśmy tylko zasygnalizować i ewentualnie prosić o potwierdzenie zasadności takich zmian, które wykraczałyby poza otrzymane upoważnienie, za które dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Po pierwsze, wydaje się, że w art. 2 pkt 1 zasadne byłoby usunięcie wyrazu „tego” przed wyrazem „produktu”. Następnie w pkt 12 zamiast wyrazów „z jego specyfikacją” należałoby wpisać wyrazy „ze specyfikacją produktu”, aby konsekwentnie stosować terminologię, która już jest przyjęta w ustawie. W pkt 13 w lit. c sformułowanie „określenia tradycyjnego wina, o którym mowa w art. 35 rozporządzenia” w naszej ocenie może być nieco mylące w kontekście definicji z art. 2 pkt 7. Jest pytanie, czy w jakiś sposób nie należałoby tutaj skorygować wyrazu „wina”? Podobna sytuacja występuje w pkt 14 w lit. c, gdzie mamy takie same wątpliwości. To jest wszystko, jeśli chodzi o art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, wydaje mi się, że w art. 1 pkt 1 jest to jak najbardziej uzasadnione. W pkt 12 – tak, jak najbardziej. To ze specyfikacją produktu. W pkt 13 – tak. W pkt 14 również tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W takim razie w pkt 13 i 14 po prostu skreślimy wyrazy „wina”.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dosłownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3? Do art. 3? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo często projektodawcy nie widzą innego rozwiązania, natomiast zwracamy konsekwentnie uwagę na niepoprawność stosowania formuły „przepisy odrębne”. Wielokrotnie powtarzamy, że to może powodować wątpliwości odbiorców tych aktów, w których takie sformułowania są zawarte, bowiem nie do końca jest sprecyzowane, o jakich przepisach jest mowa.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest też pytanie. To jest pierwsze miejsce, w którym to występuje, natomiast pojawia się to jeszcze wielokrotnie. Jest pytanie do wnioskodawców i prośba, żeby wnioskodawcy przeanalizowali cały projekt pod tym kątem. Rozumiem, że po prostu nie ma innej możliwości niż zastosowanie takiej techniki, która – jak powiedziałem – nie do końca jest właściwa pod względem legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że pan mecenas odpowiedział sobie na to pytanie. Czyli nie ma takiej możliwości, więc pozostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie. W ust. 2 pojawia się sformułowanie „jeżeli przepisy ustawy przewidują złożenie wniosku”. Tutaj też nie ma doprecyzowania. Proszę zwrócić uwagę na definicje, które zostały zawarte w art. 2, m.in. od pkt 13 do pkt 15. Tutaj celowo nie jest doprecyzowane, o jakim wniosku jest mowa. Jeżeli można byłoby tylko pokrótce wyjaśnić dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, to jest celowo. Pozostawiamy to bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 8? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Chcielibyśmy prosić wnioskodawców o stanowisko w kwestii liczenia terminów, bowiem zauważyliśmy pewne rozróżnienie. W większości przypadków terminy są liczone w przepisach od otrzymania pewnego dokumentu, wezwania czy wniosku. Natomiast w art. 8 pkt 1 po raz pierwszy pojawia się sformułowanie, że termin jest liczony od dnia wpływu. Czy ewentualnie nie można byłoby się pokusić o ujednolicenie w tym zakresie i wskazanie, czy to ma być od otrzymania, czy od wpływu? Jak należałoby to ewentualnie ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, od otrzymania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 9? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie uwagi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pierwsza dotyczy art. 10 ust. 2 pkt 1. Wnioskodawcy wprowadzili tutaj skrót „podmiot wnoszący krajowy sprzeciw”. Chcielibyśmy dopytać, jaki jest cel wprowadzenia tego rodzaju skrótu? Wydaje się, że nie osiągamy tutaj żadnego skrócenia tekstu. Ponadto należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ten skrót nie powinien pojawić się w ust. 1, czyli w pierwszym miejscu, w którym skracane pojęcie występuje?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga kwestia dotyczy ust. 6. Tutaj mamy odesłanie do spełnienia wymagań określonych w ust. 1–4, art. 6 ust. 3 i art. 7. Jest pytanie, czy spójnik „i” użyty między wyrazami „ust. 3” i „art. 7”, oznaczający koniunkcję, nie powinien być zastąpiony spójnikiem „lub”, który użyto w analogicznym przepisie w art. 8 ust. 2? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę precyzyjnie odpowiedzieć, bo jest różnica między „lub” a „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwzględnię uwagi pana mecenasa, łącznie z przeniesieniem, jeśli chodzi o ujednolicenie skrótu. A jeżeli chodzi o spójnik, o zamianę na „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To jest w ramach delegacji. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 11? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 12? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosimy tylko o potwierdzenie. Konsekwentnie także w art. 12 ust. 1, w pkt 1 lit. c należy usunąć wyraz „wina”. Druga sprawa, żeby już nie powtarzać tej uwagi w kolejnych przepisach. W kilku miejscach mamy odniesienie do art. 26 rozporządzenia 2019/33, m.in. w kontekście wniosku o rejestrację. Zauważamy pewną niejednolitość, bowiem pojawia się tam odesłanie do art. 26 ust. 2. Natomiast proszę zwrócić uwagę na art. 15 ust. 1 pkt 1 lit. c. Tam z kolei mamy odesłanie zarówno do ust. 1, jak i do ust. 2. Czy w ocenie wnioskodawców jest to celowe, czy też należałoby to w jakiś sposób ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z bólem wykreślimy tu pojęcie „wina” i będzie odniesienie do art. 26 ust. 2. Czyli ujednolicimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 13? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 14? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 15? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 15? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 15 ust. 3. Chcielibyśmy zasygnalizować konieczność albo powtórzenia całego brzmienia dotyczącego tzw. uzgodnienia z ust. 1 pkt 3, albo ewentualnie w ust. 3 po wyrazach „w przypadku niezłożenia” wykreślenia wyrazu „uzgodnionego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, proponuję usunąć wyraz „uzgodnionego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, który następny artykuł będzie pana interesował?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To proszę bardzo, art. 16. Art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 16. Dalej?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 17? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 18? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 19? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, panie ministrze, że również tutaj te wina będą musiały zostać usunięte. Jest jeszcze kwestia spójnika, która pojawia się w ust. 4. Czy moglibyśmy poprosić o odpowiedź na pytanie, czy konsekwentnie tu też będzie „lub”?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak, panie mecenasie. Wina wykreślamy i będzie konsekwentnie „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz. Co wykreślamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 19 w ust. 1 w pkt 3 na samym końcu wykreślamy konsekwentnie wyraz „wina”. Tak, żeby to było spójne z definicją z art. 2 pkt 7. Natomiast w ust. 4 wyrazy „ust. 3 i art. 7” zamieniamy na wyrazy „ust. 3 lub art. 7”.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 20? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tu też od razu, bo nie wszędzie możemy… Już nie będziemy sygnalizować tych win, których…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Skreślamy te wina. Czy we wszystkich artykułach wykreślamy wina?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie, nie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, staramy się to zawsze zrobić w porozumieniu z wnioskodawcami, żeby nie wpłynąć merytorycznie na rozwiązania zawarte w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 22? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 23? Został rozpatrzony. Art. 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, to zbyt szybko. Art. 21. Tutaj mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wracamy do art. 21. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Tylko drobna uwaga dla zachowania jednolitości nomenklatury. Chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 1 jest mowa o oświadczeniu o sprzeciwie, o którym mowa w art. 51 rozporządzenia. W rozporządzeniu jest mowa o uzasadnionym oświadczeniu o sprzeciwie, w związku z tym uzupełnimy to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie w tym samym punkcie chcielibyśmy zadać pytanie, bowiem w kontekście nazw pochodzenia pojawia się samo sformułowanie dotyczące nazw. Mówię o ust. 1 pkt 1. Podobnie mamy w pkt 2 i 4, w art. 25, w art. 27–30 i w art. 40. Zakładamy, że w tych miejscach, o których przed momentem wspomniałem, nie ma konieczności doprecyzowania, że chodzi o nazwy pochodzenia, ponieważ akurat w tym miejscu mówimy o nazwach, które dopiero ewentualnie mogą być chronione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, w pełni zgadzam się z panami mecenasami.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To był art. 21.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jedynie to, że w art. 22 pojawia się jedno z trzech pierwszych miejsc, więc żeby już nie powtarzać tego w innych miejscach, sygnalizujemy tzw. odesłanie kaskadowe, które jest niezgodne z § 157 Zasad techniki prawodawczej. To w kontekście ust. 2 i odesłania „o których mowa w ust. 1”. W trakcie roboczej dyskusji z wnioskodawcami ustaliliśmy, że to jest celowe i państwo będą chcieli, żeby tak to pozostało, więc tylko prosimy… Tak ma być.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 23? Został rozpatrzony. Będę to robił wolniej, żeby pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 24? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 25? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 26? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 27? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 28? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 29? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 30? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 31? Pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Jeśli chodzi o art. 31, to po raz pierwszy pojawia się sformułowanie mówiące o specyfikacji danego produktu lub tego produktu. Biorąc pod uwagę definicje, które znajdują się m.in. w art. 2 pkt 11, wydaje się, że wszędzie powinna być specyfikacja produktu. Natomiast biorąc pod uwagę fakt, że skrót tzw. kontroli zgodności – proszę zwrócić uwagę – jest wprowadzony dopiero w art. 31 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia, w naszej ocenie tytuł rozdziału 6 powinien otrzymać brzmienie „Kontrola urzędowa w zakresie zgodności produktu ze specyfikacją produktu”. Prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 31 po potwierdzeniu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 32? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chwileczkę, chwileczkę. Który artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Cały czas art. 31. Proszę zwrócić uwagę, że to jest bardzo obszerny artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 31, chcielibyśmy zapytać wnioskodawców. Chodzi o ust. 7 pkt 1. To ma swoje odzwierciedlenie m.in. w art. 33 ust. 2 pkt 4 oraz w ust. 9 pkt 2 w art. 31. Po raz pierwszy pojawiają się sformułowania dotyczące certyfikatu akredytacji oraz samej akredytacji. Czy można byłoby pokrótce wyjaśnić, o jakich pojęciach jest tutaj mowa? Ponieważ w dalszej części one nie są nigdzie wyjaśnione, prosimy o krótkie wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to przeniesienie z prawa unijnego, więc pan mecenas wybaczy, ale tym razem nie uwzględnię uwagi pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy to już wszystko do art. 31?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie. Dziękuję. Wydaje nam się, że w ust. 10 pkt 2 tego artykułu, biorąc pod uwagę wprowadzony skrót dotyczący upoważnienia, jak również to, że upoważnienie jest udzielane jednostce certyfikującej, bo raczej nie komuś innemu, należałoby skreślić wyrazy „udzielonego jednostce certyfikującej” na końcu pkt 2. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, panie przewodniczący, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Jeszcze pytanie dotyczące ust. 7 pkt 3. W wielu innych przepisach projektowanej ustawy pojawia się sformułowanie dotyczące innych czynności urzędowych. Natomiast można zauważyć, że tutaj jest po prostu mowa o zakresie wykonywanych czynności. Czy można byłoby krótko wyjaśnić, o jakich czynnościach jest tu mowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, zgodnie z sugestią pana mecenasa jest tu mowa o innych czynnościach urzędowych. Czyli proszę o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli zamiast „czynności” będzie „wykonywanych innych czynności urzędowych”. Tak powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest nadal art. 31. Tak? Czy jeszcze nadal art. 31? Nie. Jeszcze jedna uwaga? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, jeżeli możemy, wróćmy do tytułu rozdziału. Tytuł został po dyskusji uzupełniony i będzie miał brzmienie „Kontrola urzędowa w zakresie zgodności”.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Proszę zauważyć, że tytuł tego rozdziału mówi o kontroli zgodności produktu ze specyfikacją produktu, natomiast art. 31 ust. 1, który wprowadza skrót, mówi o kontroli urzędowej w zakresie zgodności produkcji ze specyfikacją. Jest pytanie, czy nie powinniśmy tego ujednolicić? Tytuł rozdziału mówi o zgodności produktu, a przepis materialny o zgodności produkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Ujednolicamy, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Wyraz „produkcji” zamieniamy na wyraz „produktu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy to już wszystko do art. 31? Tak.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 31 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 32? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 32, to, po pierwsze, w ust. 2 po raz pierwszy pojawia się odniesienie do przepisów o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych dotyczących postępowania kontrolnego. Nasze pytanie jest takie. Jakie jest ratio legis odsyłania do przepisów? Być może chodzi też o przepisy w postaci aktów wykonawczych do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Dlaczego nie jest to odesłanie do samej ustawy? To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga dotyczy ust. 3 pkt 2. Pojawia się tu sformułowanie „przeprowadza audyty lub inspekcje”. Zauważamy, że w samym art. 28 lit. b rozporządzenia 2017/625 nie ma wprost mowy o audytach i inspekcjach. Jeżeli można byłoby prosić o wyjaśnienie, to prosimy.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trzecia sprawa dotyczy ust. 3 pkt 3 lit. b. Pojawia się tutaj sformułowanie mówiące o kontroli. Zwracamy uwagę – także w kontekście naszych wcześniejszych uwag – że zazwyczaj pojawia się doprecyzowanie, że chodzi o kontrolę zgodności czy kontrolę urzędową. Natomiast tutaj nie ma żadnego doprecyzowania. Podobnie jest w lit. c i d oraz w ust. 7 pkt 1. Jeżeli można byłoby to jakoś wyjaśnić, to o to poprosimy.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, w pkt 5, najprawdopodobniej w kontekście tego, co mamy, będziemy usuwać wyraz „tego”. Czyli będzie „ze specyfikacją produktu”. Mówię o końcowym brzmieniu pkt 5. Chcielibyśmy też zbiorczo odnieść się do ust. 6 i 7. W ust. 6 mamy wątpliwość, choć zdajemy sobie sprawę, że takie pojęcie jest stosowane. Czy tutaj ewentualnie nie będzie wątpliwości co do wyrazu „pomocy”– o jakiej pomocy mowa i jak należy rozumieć to pojęcie?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Wydaje się, że w ust. 7 pkt 1 przed wyrazami „jednostki certyfikującej kontroli” należałoby dodać wyraz „upoważnionej”, bowiem ta definicja tak by brzmiała. Podobna sytuacja byłoby w pkt 2. Też przed wyrazami „jednostka certyfikująca nie realizuje zadań” należałoby dodać odpowiednie brzmienie, jeśli chodzi o upoważnioną jednostkę certyfikującą.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia sprawa. W pkt 2 pojawia się sformułowanie „nowych wniosków producentów o przeprowadzenie kontroli zgodności”. Tu pytanie, czy zasadny jest wyraz „producentów”, gdyż wydaje się, że to de facto wynika z tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To było do art. 32.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, postaram odnieść się konsekwentnie, punkt po punkcie, bo pan mecenas zrobił to od pierwszego ustępu do ostatniego.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W związku z powyższym, wracając do art. 32, panie mecenasie, nie potwierdzę. Dotyczy to ustawy i wydanych przepisów, czyli aktów wykonawczych. W związku z tym nie uwzględnię uwagi pana mecenasa. Jeżeli chodzi o to odniesienie, to jak najbardziej. Precyzyjne byłoby odesłanie do art. 33 lit. a rozporządzenia 2017/625.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli rozumiem, panie ministrze, że po prostu odesłanie w ust. 3 pkt 2 zamiast do art. 29 lit. b powinno być do art. 33 lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak jest. Dosłownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy to już wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeśli chodzi o kontrole wykonywane w nadzorze, o których mowa w ust. 2, pozostawiamy to. Mówi się tu o ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, panie mecenasie. To jest postępowanie kontrolne, więc pozostawiamy to bez zmian. Jeżeli chodzi o to, że pkt 11 otrzymuje specyfikację produktu, to każdy chroniony produkt posiada swoją specyfikację. Dlatego proponujemy utrzymanie brzmienia bez wyrazu „tego”.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, wyraz „pomocy” nie budzi jakichkolwiek naszych wątpliwości. To jest w innych przepisach, więc pozostawiamy to bez zmian. Wyraz „upoważnionej”– OK, przyjmuję, dodajemy. Skreślić wyraz „producentów” – tak, jak najbardziej. Dodać wyraz „upoważnienia” w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">To byłoby wszystko, jeżeli chodzi o art. 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Art. 32 został rozpatrzony z poprawkami legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 33?</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 34?</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 35?</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 36? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Też sygnalizujemy i prosimy o krótkie potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 35 czy art. 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 35 ust. 7 wyrazy „cofa producentowi certyfikat” zamieniamy na wyrazy „cofa certyfikat”, bowiem może on zostać cofnięty producentowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 9 ze sformułowania „tego produktu” konsekwentnie usuwamy wyraz „tego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Konsekwentnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 35 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 36?</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 37? Proszę. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Zgodnie z ust. 1 upoważniona jednostka certyfikująca sporządza i przekazuje na piśmie głównemu inspektorowi m.in. sprawozdania z kontroli zgodności przeprowadzonych w poprzednim roku. Każdorazowo mają zostać przekazane do dnia 31 stycznia następnego roku.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, czy przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie po dniu 31 stycznia 2023 r., przewidują państwo jakiś inny termin na sporządzenie i przekazanie tych dokumentów? Podobna uwaga dotyczy także ust. 3. Czy główny inspektor w roku wejścia w życie ustawy będzie przekazywał ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych zestawienie zbiorcze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, musimy się nie zgodzić z panem mecenasem. Pozostawiamy termin 31 stycznia. Taki termin jest w starej ustawie. Beneficjanci tej ustawy doskonale znają ten termin. Ustawa wejdzie w życie i ten termin będzie obowiązywał w 2024 r., więc nie uwzględniam uwagi pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 37 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 38? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podobnie, jeśli chodzi o ust. 3, pojawia się sformułowanie dotyczące kontroli, a w dodatku produkcji. Czy tutaj też nie należałoby dokonać jakichś korekt? Czy pozostawiamy to bez zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, po raz kolejny śmiem się nie zgodzić. To pozostaje bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 38 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 39? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 40? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 41? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 42? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 43? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 43, mamy wątpliwość dotyczącą ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 w trzecim wierszu mamy sformułowanie „ponosi podmiot, który składa wniosek o międzynarodową rejestrację”. W ust. 1 mówimy o wniosku o rejestrację w rejestrze międzynarodowym, natomiast tutaj pojawia się sformułowanie mówiące o wniosku o międzynarodową rejestrację. Wydaje się, że po prostu została zastosowana niejednolita terminologia. Czy nie byłoby prawidłowe zastąpienie wyrazów „wniosek o międzynarodową rejestrację” sformułowaniem „wniosek o rejestrację w rejestrze międzynarodowym”? Dalej byłoby bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, uwzględniam.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest art. 39. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Art. 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Art. 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 43. Tak jest. Art. 43 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 44? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 45? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 46? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 46, pozwolimy sobie w miarę zbiorczo zwrócić uwagę na konieczność dokonania w obrębie całego rozdziału 11, dotyczącego listy produktów tradycyjnych, pewnych terminologicznych konsekwencji, czyli ujednolicenia.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Po pierwsze, samo brzmienie art. 46 – w ramach upoważnienia, które otrzymało Biuro Legislacyjne – zostałoby nieco zmodyfikowane. Po prostu w art. 46 ust. 1 na końcu zostałyby dodane wyrazy „mogą być wpisane na listę zwaną dalej listą produktów tradycyjnych”. Czyli zostanie wprowadzony skrót. Konsekwentnie na początku zostaną skreślone wyrazy „na listę produktów tradycyjnych mogą być wpisane”. Natomiast dalej zwracamy uwagę na konieczność rozróżnienia pojęcia „produkt”, bowiem to pojęcie zostało zdefiniowane i obejmuje również wina. Lista produktów tradycyjnych ma zawierać produkty rolne, środki spożywcze przeznaczone do spożycia przez ludzi oraz napoje spirytusowe, których jakość… W każdym razie to są te trzy rzeczy.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach upoważnienia będziemy konsekwentnie zmieniać np. art. 51, 52 i 53, w szczególności tam, gdzie pojawiają się produkty albo produkty tradycyjne. Będziemy wskazywać, że chodzi o produkty rolne, środki spożywcze lub napoje spirytusowe, bo taka jest intencja tego przepisu. Przy czym będziemy starali się zaznaczyć, że dopiero po wpisaniu na listę produktów tradycyjnych o którymś z produktów rolnych, środków spożywczych albo napojów spirytusowych będziemy mogli mówić, że jest to produkt tradycyjny. Zastosujemy tę klasyfikację, która została uwzględniona przez wnioskodawców. Prosimy o potwierdzenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 46 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 47? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 48? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 49? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 50? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 51? Pan mecenas. Art. 50? Bardzo proszę, do art. 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy jedynie prośbę do wnioskodawców. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 50 ust. 1 pkt 1 jest mowa o przesyłaniu ministrowi odpowiednich dokumentów. Natomiast w ust. 2 jest mowa już nie o przesyłaniu, tylko o przekazaniu. Czy możemy prosić o wskazanie, które sformułowanie jest właściwe, żeby było jednolicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, przekazanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli w art. 50 ust. 1 pkt 1 będzie, że przekazuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 51 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 52? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 53? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 54? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jesteśmy w rozdziale 11, w którym jest mowa o karach pieniężnych. Oczywiście w pkt 4 konsekwentnie będzie „specyfikacją produktu”, ale pan minister już wyraził na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast w naszej ocenie pkt 5 wymagałby zmodyfikowania. Po pierwsze, zgodnie z brzmieniem art. 32 ust. 6, na końcu nie powinno być sformułowania mówiącego o dokumentach, tylko o nieudostępnianiu dokumentacji, czyli tak, jak jest w art. 32 ust. 6.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Także w kontekście brzmienia art. 32 ust. 6 chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcom. Wnioskodawcy przewidują karę pieniężną za nieudzielenie informacji. Z kolei w art. 32 ust. 6 pojawia się sformułowanie mówiące o nieudzieleniu informacji lub pomocy. Co prawda jest to uwaga o pewnej konsekwencji, ale rozwiązanie, które może być tego skutkiem, ma charakter merytoryczny. Jest pytanie do wnioskodawców, czy taka jest intencja, żeby tej pomocy nie kwalifikować pod odpowiedzialność w formie kary pieniężnej, czy jednak ją kwalifikować? To jest ta nasza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście, w pkt 10 potrzebne jest skreślenie w lit. a wyrazu „producentowi”. W ust. 2 i 3, a także w art. 55 pkt 4 jest potrzeba dodania przed wyrazami „jednostki certyfikującej”, „jednostka certyfikująca” albo „jednostkę certyfikującą” wyrazu „upoważnionej”. Tak, aby to było konsekwentnie zgodnie z przepisami i wprowadzonym skrótem.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby już nie budzić niepokoju pana mecenasa, uwzględniamy zaproponowane zmiany w art. 54, jak również w art. 55.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Przyjmujemy uwagę co do pomocy. Czyli dopisujemy to. To jest zmiana merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Teraz, panie przewodniczący, szanowni państwo, jak mówię, to jest pewna konsekwencja, bo przepis materialny jest zawarty w art. 32 ust. 6, natomiast tutaj mamy odpowiedzialność z tytułu niewywiązania się z tego, co mamy w tym przepisie. Jest to konsekwencja, ale jednak mówimy już o przepisach sankcyjnych. W związku z tym, jeżeli pan minister dostrzega konieczność uzupełnienia tego przepisu, to – oczywiście – możemy spróbować opracować stosowną poprawkę w formie pisemnej. Tak, jak pan minister podyktuje wyrazy, które tu powinny być. Natomiast prosimy o przejęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, czy tak? Bardzo proszę, panowie, o przygotowanie poprawki, a w tym czasie jedziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo prosilibyśmy przedstawicieli ministerstwa, jako wnioskodawców, o podanie, jakie wyrazy należałoby zamienić na jakie wyrazy. Oczywiście, panie przewodniczący, możemy dalej procedować, a w tym czasie byłaby możliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Może po prostu od razu to zapisać na kartce. Możemy zrobić dosłownie dwie minuty przerwy, jak pan przewodniczący i szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dwie minuty to za długo. Minutkę. Proszę bardzo, ale myślę, że to mamy już załatwione. Pan dyrektor będzie pisał, a my jedziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 54 został rozpatrzony z poprawką.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 55? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też jest pokłosie tego, o czym przed momentem rozmawialiśmy, a także tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na art. 55 pkt 4. Właśnie w tym miejscu mamy sformułowanie mówiące o nieudostępnianiu dokumentów lub nieudzieleniu informacji i pomocy. Oczywiście, mówimy to w kontekście poprzedniej poprawki. Proszę zwrócić uwagę, że przepis dotyczący kary pieniężnej już nie dotyczy art. 32 ust. 6. W dalszej części jest mowa o zakresie niezbędnym do przeprowadzenia przez upoważnioną jednostkę certyfikującą kontroli urzędowej w przypadkach, o których mowa w art. 32 ust. 3 pkt 7.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza wątpliwość polega na tym, że teoretycznie w jakiś sposób należałoby zmienić początkowe brzmienie pkt 4 tak, aby uwzględniało to, z czego wynika wymóg udostępniania dokumentów lub udzielenia informacji i pomocy. Nie jesteśmy w stanie teraz, na bieżąco… Staramy się szybko pracować nad tym tekstem. Czy nie należałoby tego też doprecyzować? Pozostawiamy to wnioskodawcom, natomiast zwracamy uwagę na zasadność takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, może przygotujemy poprawkę na drugie czytanie? Państwo przygotują.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, czy ona wychodzi poza zakres merytoryczny? No, właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie mamy w tej chwili przygotowanego brzmienia, które powinno być. Jeżeli są państwo w stanie podać takie brzmienie, to ewentualnie w ramach upoważnienia możemy je przyjąć jako konsekwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Co, jeżeli tylko zmienimy odniesienie do art. 32 ust. 6? Pozostała część byłaby bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie ministrze, też nie za bardzo w tej chwili… Oczywiście, rozumiemy intencje. Przypuszczam, że chodzi o to, żeby takie odesłanie znalazło się po wyrazach dotyczących informacji i pomocy, a nie o zmianę odesłania w trzecim wierszu do art. 32 ust. 3 pkt 7, bo w naszej ocenie to chyba byłoby niezasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeszcze raz powtórzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, żeby państwo się na chwilę spotkali i to ustalili. Żebyśmy później poszli dalej.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak że ogłaszam dwie minuty przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Ustalcie to teraz, żebyśmy poszli dalej. Żeby to było unormowane. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka jest podpisana przez jedną osobę, a potrzebne są trzy podpisy. Zostały zgłoszone dwie poprawki do art. 54 i art. 55, więc w tej chwili można powiedzieć, że art. 54 został rozpatrzony z poprawką.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 55 został rozpatrzony z poprawką.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 56? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy odsyłają do art. 13 ust. 1 i do art. 24 już bez wyróżnienia ustępów, jeśli mowa o ponownym używaniu nazwy zarejestrowanej jako nazwy pochodzenia. Tymczasem w art. 56 ust. 1 pkt 1 już dokonano rozróżnienia art. 24 ust. 1, ust. 2 i ust. 4 rozporządzenia 1151. W związku z tym nasze pytanie brzmi następująco: czy odesłanie w ust. 2 pkt 1 nie powinno również zostać rozszerzone? Tym bardziej że jest tam mowa o ponownym używaniu nazwy. To sugerowałoby, że te dwa ustępy są ze sobą powiązane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, oczywiście, „lub”. Chodzi też o dookreślenie, że chodzi o ust. 1, ust. 2 i ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 56 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 57? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 58? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 59? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 60? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 61? Proszę bardzo, panie mecenasie. Art. 61, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 61, w naszej ocenie konieczne byłoby uzupełnienie tych regulacji o konsekwencje dokonywanych zmian. Po pierwsze, w naszej ocenie należałoby w art. 61 po pkt 2 dodać pkt 2a w brzmieniu: „w art. 29 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy »lit. a oraz e–k« zastępuje się wyrazami »lit. a, e oraz h–k«”. To jest konsekwencja uchylenia lit. f i g w art. 17.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosilibyśmy też o przejęcie takiej poprawki przez trzech posłów. Oczywiście, prosimy o potwierdzenie dokonania takiej zmiany przez wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Potwierdzamy, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. To znaczy, że art. 61 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 62? Nie? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 63? Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, w związku z tym, że dokonywane są zmiany w wielu innych ustawach, od razu sugerujemy, że w związku z uchyleniem w art. 77 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych po art. 62 konieczne byłoby dodanie art. 62a oraz 62b.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Art. 62a byłby – jak powiedziałem – konsekwencją uchylenia ustawy określonej w art. 77 pkt 1 i dotyczyłby ustawy o inspekcji weterynaryjnej. Panie przewodniczący, przeczytam to, bo to nie jest znane wszystkim. Zmiana polegałaby na tym, żeby w art. 32 ust. 5 wyrazy „lub produktów tradycyjnych wpisanych na listę, o której mowa w art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych” wraz z metryką zastąpić wyrazami „lub produktów wpisanych na listę, o której mowa w art. 46 ust. 1 ustawy”. To jest ta ustawa, która jest właśnie procedowana.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei art. 62b dotyczyłby zmiany ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. W ustawie tej w art. 3 ust. 3 w pkt 60 w lit. b wyrazy dotyczące tytułu uchylanej ustawy zastępuje się wyrazami – tutaj byłby przytoczony tytuł procedowanej ustawy. Bardzo prosimy wnioskodawców o potwierdzenie konieczności dokonania takich zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzamy stosowne poprawki. Proszę o ich przejęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie w tej chwili podpisujemy te poprawki. Przejmujemy je.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mogę stwierdzić, że art. 62 i art. 62a zostały przyjęte w ramach tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Art. 63? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dostrzegamy również konieczność pewnych konsekwencji tych działań, które zostały zamierzone przez wnioskodawców w art. 63. Prosilibyśmy bardzo o potwierdzenie przez wnioskodawców, a jednocześnie o przejęcie przez państwa posłów poprawki, która w art. 63 dodawałaby pkt 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pkt 7 dotyczyłby art. 42 ust. 1, w którym skreślałoby się wyrazy „w przepisach wydanych na podstawie art. 38 ust. 2”, a także zmiany w art. 44 ust. 1 oraz w art. 45, w których skreślałoby się wyrazy „art. 41”, bowiem ten artykuł, zgodnie z art. 63 pkt 6, jest uchylany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, z tego, co wiem, panowie posłowie już przejęli stosowną poprawkę i złożyli ją do tego projektu. Poprawkę uwzględniającą propozycję pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem, że to jest jedna z tych poprawek, które podpisywaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Z tym zbiorczym zestawieniem, które przedstawiliśmy. Proszę zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. To znaczy, że art. 63 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Po art. 63 proponujemy art. 63a, który również stanowi konsekwencję uchylenia ustawy, o której mowa w art. 77 pkt 1. Proponujemy dodać zmianę dotyczącą ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bowiem w art. 5 ust. 2 tej ustawy wyrazy „wnioskodawcy w rozumieniu art. 2 pkt 1” uchylanej ustawy należałoby zastąpić wyrazami „grupy w rozumieniu art. 2 pkt 2” ustawy projektowanej. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o potwierdzenie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Potwierdzam. Z tego, co wiem, stosowna poprawka już jest złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękuję bardzo. To jest art. 63a. Tak?</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 64?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, w ramach zestawienia poprawek wskazujemy również na konieczność dokonania zmiany dotyczącej zmienianego tytułu ustawy o rejestracji i… Czyli o wyrobie napojów spirytusowych. Zmiany będą dotyczyły art. 47 ust. 1 pkt 2 lit. k, art. 54 ust. 2 pkt 12a części wspólnej oraz art. 62 ust. 5 pkt 12a części wspólnej, w których po prostu skreślane będą wyrazy: „oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Potwierdzam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 64 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 65? Panie mecenasie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dodajemy również art. 64a. Mamy taką propozycję też jako konsekwencję. To jest zmiana w ustawie o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, w której nowe brzmienie otrzymałby art. 9 ust. 2 pkt 26 dotyczący prowadzenia rejestru, o którym mowa w art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o wyrobie napojów spirytusowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, zapoznałem się z poprawką przedłożoną przez panów posłów i jak najbardziej potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. To był art. 64a.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 65? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 66? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 67? Został rozpatrzony. Proszę bardzo. Art. 67?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też będzie tylko wyraz „danego” w art. 67 ust. 1, ale to konsekwentnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale w art. 67?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Art. 67. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Potwierdzam. To jest konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 68? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 69? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 70? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tylko informacyjnie chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 3 jest odesłanie do czynów, o których mowa w art. 88 ustawy uchylonej w art. 77 pkt 2. Przypominamy, że art. 88 został uchylony przez art. 50 pkt 16 ustawy z dnia 2 grudnia 2021 r. Ta zmiana weszła w życie 7 marca 2022 r. W związku z tym proponujemy, żeby pkt 70 odsyłał tylko do art. 83.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, panie przewodniczący, potwierdzamy. Należy to skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 70 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 71? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 72? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 73? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 73 też prosimy o potwierdzenie. Po pierwsze, chyba należałoby konsekwentnie zastosować skrót dotyczący rady. Druga sprawa. Tam, gdzie jest odniesienie do Rady do spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych, o której mowa w art. 5 ust. 1 ustawy uchylanej w art. 77 pkt 1, należałoby po prostu to powtórzyć. Żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 73 został… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 74? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 74 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia mamy wątpliwość, czy w drugim wierszu, po wyrazach „do przeprowadzenia kontroli” nie należałoby doprecyzować, że chodzi albo o kontrolę zgodności, albo o kontrolę urzędową. Prosimy wnioskodawców o wskazanie, jak należałoby to interpretować.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, do kontroli zgodności.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 74 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 75? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy dopytać. Mamy tutaj klasyczny przepis przejściowy, który dotyczy postępowań wszczętych na podstawie przepisów dotychczasowych. W ust. 2 jest jednak mowa o tym, że do postępowań wszczętych na podstawie przepisów ustawy uchylanej i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy niniejszej ustawy. Nasze pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście należałoby mówić o sprawach niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy? Taka formuła sugeruje, że dzień, w którym ta ustawa wejdzie w życie, również jest brany pod uwagę. Czy jednak chodzi o sprawy niezakończone do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie niniejszej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie mecenasie, przekonał mnie pan. Do dnia poprzedzającego wejście w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 75 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, opracujemy poprawkę, bo może się wydawać, że to jest zmiana legislacyjna, ale jednak ma ona pewne przełożenie merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 75 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 76? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 77? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 78? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych z druku nr 2844. Oczywiście, z poprawkami. Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-217.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, żeby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Kazimierza Chomę. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-217.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-217.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-217.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie jak zwykle wyłożony w sekretariacie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za sprawne przeprowadzenie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d2cbf9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00187-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 187/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 187/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">187</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..60fe1fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00187-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Przechodzimy do pkt I: informacja o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Szanowni państwo, po rozmowie bardziej kuluarowej z niektórymi z państwa, teraz mamy okazję przedyskutować to publicznie, bo pojawiły się wątpliwości co do listy A, czyli dokumentów, o których z zasady nie dyskutujemy szerzej. Chodzi o dwa dokumenty: COM(2022) 598 oraz COM(2022) 599. Tutaj założyliśmy, że nie będziemy do nich zgłaszać uwag, ale w związku z tym, że takie uwagi do mnie dotarły ze strony państwa, to proponuję przenieść te dokumenty do listy B, gdzie bardziej przeanalizujemy to, co w nich jest zawarte. Dokumenty dotyczą polityki energetycznej, przedsiębiorstw, które były przeznaczone do tego, żeby zajmować się likwidacją elektrowni jądrowych. W związku z tym jest to temat, który, jak niektórzy z państwa zauważyli, być może wymagałby jednak pogłębionej analizy. Oczywiście na każdą taką inicjatywę ja patrzę przychylnie, więc jeżeli nie mają państwo nic przeciwko, jeżeli są głosy, żeby coś bardziej przedyskutować, to nie widzę w tym nic zdrożnego i proponuję przenieść je do listy B. Dobrze. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz więc, szanowni państwo, pozostałe dokumenty, co do których prezydium nie wnosi o zgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 582, 589, 593, 631, 632, 644, 645, 646, 782, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. JOIN(2022) 48, 49, COM(2022) 574, 580, 581, 583, 585, 592, 594, 635, 638, 639, 641, 642, 647, 664, 700, 710, 781, 783, 900. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo zgłaszacie uwagi? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wyżej dokumentów. Zamykam pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzę do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków dotyczących przywozu, wywozu i tranzytu do broni palnej jej istotnych komponentów oraz amunicji, ï wdrażające art. 10 Protokołu Narodów Zjednoczonych przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej (protokół NZ w sprawie broni palnej) (wersja przekształcona) (COM(2022) 480 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Uściński. Proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem ogólnym wniosku Komisji jest harmonizacja krajowych przepisów dotyczących zezwoleń na przewóz i wywóz oraz tranzyt broni palnej i istotnych komponentów oraz amunicji w transakcjach między podmiotami na rynku cywilnym. Z jednej strony ma to stworzyć warunki do zmniejszenia obciążeń administracyjnych spoczywających na podmiotach gospodarczych realizujących takie transakcje. Chodzi tu o ujednolicenie procedur w państwach członkowskich i informatyzację procesów. Z drugiej zaś ma ułatwić śledzenie historii przepływu wyżej wymienionych wyrobów między państwami. W efekcie zwiększy się skuteczność działań uprawnionych organów państwowych na rzecz zwalczania nielegalnego handlu bronią palną oraz amunicją. Chciałbym podkreślić, że wniosek Komisji jest spójny między innymi w priorytetami strategii UE w zakresie unii bezpieczeństwa czy też unijnej strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej. Ponadto stanowi kontynuację realizacji planu działania UE w sprawie nielegalnego handlu bronią palną na lata 2020–2025.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd RP opowiada się za przyjęciem projektu rozporządzenia, ponieważ zakłada on, jak już wspomniałem, lepszą harmonizację przepisów dotyczących zezwoleń na przewóz i wywóz oraz tranzyt cywilnej broni palnej i jej istotnych komponentów oraz amunicji. Obowiązujące rozporządzenie PE i Rady 258/2012 okazało się niewystarczająco skuteczne. Nie przyczyniło się do zmniejszenia obciążeń administracyjnych, a przede wszystkim nie doprowadziło w oczekiwanym stopniu do ograniczenia nielegalnego handlu bronią i amunicją. Jak wynika z raportu Europolu z 2021 r. na temat zagrożenia terytorium Wspólnoty zorganizowaną przestępczością, nielegalna broń palna pochodzi nie tylko z terytorium Unii, ale także z zapasów broni spoza Wspólnoty. Zatem wniosek Komisji jest ważną i konieczną inicjatywą. Stanowić będzie dobry punkt wyjścia do dalszych zasadniczych i merytorycznych uzgodnień dotyczących regulacji w zakresie zezwoleń na przewóz i wywóz oraz tranzyt broni palnej i jej istotnych komponentów oraz amunicji na rynku cywilnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Co do zasady należy zgodzić się z wieloma propozycjami zawartymi w projekcie rozporządzenia. Przewiduje się w nim między innymi włączenie przepisów w zakresie importu broni i amunicji na rynek cywilny. Obowiązujące rozporządzenie nr 258/2012 reguluje tylko kwestię wywozu. Nadmienię tutaj, że w Polsce zezwolenia na wywóz w tym zakresie wydaje Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejne propozycje, które popieramy, to umożliwienie skutecznego śledzenia pełnej historii przywożonej i wywożonej broni palnej. Uproszczenie istniejących procedur głównie przez ich elektronizację, a także utworzenie grupy koordynacyjnej do spraw przywozu i wywozu broni palnej, która badać będzie wszystkie kwestie dotyczące stosowania projektowanego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trzeba jednak zauważyć, że niektóre z proponowanych przez Komisję przepisów budzą wątpliwości. W związku z tym wymagają dalszych uzgodnień w celu wypracowania rozwiązań możliwych do przyjęcia przez Polskę. Konieczne jest wprowadzenie odpowiednich korekt co do zakresu oraz treści regulacji, także na bazie doświadczeń płynących z wykonania przepisów rozporządzenia nr 258/2012. Tak więc, o ile zgadzamy się z zasadniczym celem projektowanej regulacji, zgłaszamy jednak zastrzeżenia, które dotyczą między innymi brzmienia niektórych definicji lub braku definicji. Z zakresu obowiązującego rozporządzenia wyłączona jest broń palna, jej istotne komponenty oraz amunicja, jeśli zostały one specjalnie zaprojektowane do celów wojskowych, a także broń automatyczna. Niestety w projekcie te wyłączenia zostały pominięte.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejne wątpliwości wynikają z dopuszczenia możliwości importu broni palnej pozbawionej cech użytkowych oraz broni alarmowej i sygnałowej. W naszej ocenie przewidziano także zbyt krótki okres przejściowy na wdrożenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chciałbym podkreślić, że wszystkie zastrzeżenia i postulaty zawarte w projekcie stanowiska rządu do wniosku Komisji będą zgłaszane w toku procedury ustawodawczej i negocjacji na forach unijnych. Pozwólcie państwo, że odniosę się także do oceny skutków prawnych. Projektowane przepisy zapewnią pełne dostosowanie zakresu rozporządzenia do zakresu dyrektywy w sprawie broni palnej. Jednocześnie poprzez planowaną transformację cyfrową będą skutkowały poprawą bezpieczeństwa, uproszczeniem procedur i lepszą bazą danych na poziomie krajowym i unijnym o przepływie broni i amunicji na rynku cywilnym. Przepisy te będą także kolidowały z istniejącymi rozwiązaniami w polskim prawie. Konieczna jednak będzie analiza tego czy regulacje polskie w zakresie wywozu, importu i tranzytu cywilnej broni palnej, jej części i komponentów oraz amunicji będą wystarczająco kompatybilne z nowymi przepisami prawa UE. Należy się liczyć z potrzebą ich dostosowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestie finansowe. Koszt wdrożenia wniosku Komisji szacuje się łącznie na 4 307 mln euro w latach 2024–2027. Będzie to sfinansowane w ramach składki do budżetu ogólnego UE przez wszystkie państwa członkowskie. Zgodnie z ich procentowym udziałem w sumie zasobów własnych UE, zatem średnio rocznie około 4,3% polskiej składki, czyli około 185 tys. euro zostanie przeznaczone na implementację propozycji Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Podsumowując, można powiedzieć, że wejście w życie projektowanego rozporządzenia oddziaływać będzie pozytywnie na szeroko rozumiane bezpieczeństwo ludzi, mienia i środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister już bardzo szeroko opisał to rozporządzenie PE i Rady w sprawie środków dotyczących przewozu, wywozu i tranzytu do broni palnej jej istotnych komponentów oraz amunicji i wdrażające art. 10 Protokołu Narodów Zjednoczonych przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniające Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Wniosek ten ma na celu ujednolicenie krajowych przepisów dotyczących zezwoleń na przywóz i wywóz oraz tranzyt broni palnej i jej części i komponentów oraz amunicji w transakcjach między podmiotami cywilnymi, aby zmniejszyć obciążenie administracyjne podmiotów gospodarczych oraz ułatwić śledzenie historii broni palnej i zwalczać nielegalny handel bronią palną i jej częściami, i istotnymi komponentami oraz amunicją.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Rozporządzenie to ma oczywiście za zadanie przeciwdziałanie nielegalnemu handlowi bronią palną i jej istotnymi komponentami oraz amunicją, które mogą być wykorzystywane w działaniach przestępczych, w tym terrorystycznych. Uważam, że jest to ważna i konieczna inicjatywa, która stanowić będzie dobry punkt wyjścia do dalszych zasadniczych i merytorycznych uzgodnień dotyczących regulacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Widzę, że jest zgłoszenie. Bardzo proszę, pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Szanowna Komisjo, panie ministrze, mam takie pytanie, ponieważ to rozporządzenie rozumiem, że ono zaostrza przepisy dotyczące obrotu, tranzytu itd. Pytanie jest konkretne, czy obostrzenie tranzytu nie spowoduje komplikacji w dostarczaniu broni tranzytem na Ukrainę?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł za pytanie. Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie, nie skomplikuje w zupełności.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 480 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego nadzwyczajny instrument jednolitego rynku i uchylającego rozporządzenie Rady (WE) nr 2679/98 (COM(2022) 459 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany w tym punkcie także przez pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w MRiT. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, projekt stanowiska rządu w sprawie wniosku Komisji Europejskiej dotyczącego rozporządzenia ustanawiającego nadzwyczajny instrument jednolitego rynku, w skrócie SMEI, i uchylającego rozporządzenie Rady nr 2679/98 został dzisiaj przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Deklarowanym przez Komisję Europejską celem propozycji dotyczącej SMEI jest zapewnienie szybkich i praktycznych rozwiązań problemów związanych ze swobodnym przepływem towarów, usług i osób, które mogą pojawić się na jednolitym rynku w czasie kryzysu. SMEI ma uzupełniać inne unijne instrumenty dotyczące zarządzania kryzysowego, takie jak na przykład unijny mechanizm ochrony ludności, Europejski Urząd ds. Gotowości i Reagowania na Stany Zagrożenia Zdrowia. W projekcie rozporządzenia określone są w zależności od poziomu ryzyka trzy tryby zarządzania kryzysowego, tj. tryb planowania awaryjnego, tryb podwyższonej czujności oraz sytuacji nadzwyczajnej. Dla każdego z tych trybów przewidziany jest odrębny zestaw narzędzi.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Popieramy ogólny cel propozycji Komisji Europejskiej oraz te rozwiązania, które w sytuacji nadzwyczajnej zapewnią lepszą koordynację i wymianę informacji, a także uproszczą i przyspieszą dostępność produktów istotnych w czasie kryzysu. W tym kontekście zwracamy uwagę na przykład na założenia dotyczące przyspieszenia oceny zgodności i wprowadzenia do obrotu towarów. Propozycja Komisji wychodzi jednak naszym zdaniem daleko poza ogólny cel i wprowadza wiele rozwiązań, z powodu których projekt budzi wątpliwości co do zgodności z zasadą pomocniczości. Rozwiązania te będą wymagały wyjaśnień i zmian w toku negocjacji. Dotyczy to między innymi kwestii gromadzenia rezerw strategicznych przez państwa członkowskie. W ramach prac przygotowawczych dotyczących SMEI wnioskowaliśmy, aby obszar ten był ewentualnie przedmiotem zaleceń kierowanych do państw członkowskich, a nie interwencji legislacyjnej. Przepisy rozporządzenia SMEI ingerują natomiast w krajowe rozwiązania dotyczące rezerw strategicznych. Rząd ma także zastrzeżenia do środków, które mogą stanowić daleko idące obciążenia dla przedsiębiorców. Dotyczy to między innymi priorytetowych zamówień towarów czy obowiązku przekazywania Komisji informacji, które mogą dotyczyć tajemnic biznesowych podmiotów gospodarczych. Podobne wątpliwości wyrażają europejskie organizacje przedsiębiorców, takie jak BusinessEurope. Rozporządzenie daje również zbyt daleko idące prerogatywy Komisji Europejskiej w zarządzaniu procesami gospodarczymi po uruchomieniu trybów o charakterze kryzysowym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W trakcie prac będziemy więc dążyć do zapewnienia większej roli dla państw członkowskich i do przyjęcia tylko takich rozwiązań, które będą niezbędne na czas kryzysu na rynku wewnętrznym. Będziemy popierać te rozwiązania, które uporządkują koordynację i zarządzanie jednolitym rynkiem w czasie kryzysu, z poszanowaniem obowiązującego prawa, w szczególności traktatów, zasad handlu międzynarodowego oraz zasady proporcjonalności i pomocniczości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo za stanowisko rządu do tego dokumentu. Zgadzam się z tym stanowiskiem, nadzwyczaj mocno musimy mówić o genezie samego dokumentu. 1 i 2 października 2022 r. stwierdzono, że UE powinna wyciągnąć wnioski z pandemii Covid i sposobu na wspólny rynek. I tak się stało, że w 2022 r. w planach pracy Komisji Europejskiej znalazł się ten dokument. Ten dokument wymaga uszczegółowienia, dopasowania niektórych pojęć, jak kryzys, obszary o znaczeniu strategicznym, towary i usługi o znaczeniu strategicznym oraz towary i usługi mające znaczenie dla sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Kwota na tę chwilę w okresie 2024–2027 w budżecie jest przewidziana na 3 mln euro. Jest to nieduża kwota, a zarazem dajemy UE bardzo duże możliwości wpływu na nasze rezerwy, na nasze strategiczne surowce, a zarazem wgląd w przedsiębiorstwa strategiczne. Dlatego jestem za przyjęciem stanowiska rządu w tej sprawie, które niestety nie przyjmuje tego dokumentu bezkrytycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Koniec, tak? Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za przedstawione informacje, za przedstawione sprawozdanie. Otwieram dyskusję w tym momencie. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tym punkcie? Nie ma zgłoszeń. Jest, pan poseł Grzyb, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, o tyle mamy trudność ustosunkowania się do dokumentu stanowiska rządu do tego wniosku, że wpłynął on dopiero o godzinie 12.00. Stąd też trudno jest w dziesięciu minutach przeczytać to stanowisko, które tu zawiera ponad dwadzieścia kilka stron uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast niewątpliwie jest to ciekawe, jakie uwagi rządu są tam umieszczone. Część została przedstawiona przez pana ministra, natomiast ogólnie rzecz biorąc ja bym nie był tak sceptyczny wobec tej propozycji. Zauważyliśmy bowiem, że okres epidemii spowodował, że dotychczasowa polityka handlowa, przemysłowa i inne polityki UE muszą ulec daleko idącej weryfikacji. W szczególności wynika to z doświadczenia zerwania łańcucha dostaw. To jest po pierwsze. Po drugie, z wyprowadzeniem dużej ilości produkcji z obszaru UE do Azji Południowo-Wschodniej, wyprowadzenie również w związku z tym wieleset tysięcy miejsc pracy poza obszar UE. Również – to się też z tym wiąże – było to wyprowadzenie technologii, które należały do technologii istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa. W zamian za to zafundowaliśmy sobie daleko idące braki nawet w takich podstawowych produktach jak chociażby produkty służące ochronie osobistej, co oczywiście nie jest technologicznie skomplikowane i na terenie państw członkowskich UE powinniśmy to robić. Mieliśmy ten przykład ćwiczony również w Polsce, chociażby z maseczkami czy kombinezonami ochrony osobistej. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że to, co również polski rząd zauważył, że na przykład wiele substancji czynnych, które są produkowane przez przemysł chemiczny, to są substancje czynne produkowane głównie w Azji. Również pod potrzeby przemysłu farmaceutycznego. To są Chiny i to są Indie. Później ewentualnie ta formulacja farmaceutyków jest robiona tylko tam albo w oparciu o ich substancje czynne. Wymaga to więc daleko idącej refleksji, bo przecież to buduje z jednej strony ogólne bezpieczeństwo, a z drugiej strony zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kolejna sprawa to jest kwestia czipów. Przecież wiemy, jak na rynku polskim w sektorze automotive w wielu miejscach musiał zostać zatrzymany proces końcowego kompletowania pojazdów, bo czegoś zabrakło? Poszczególnych detali. Częstokroć te poszczególne detale były związane z faktem, że były produkowane niekoniecznie w Chinach, ale na przykład w Korei i transport opóźnił się o tydzień. Rozładunek tego transportu na przykład na redzie gdzieś w Chorwacji przesuwał o dwa, trzy tygodnie dostawę tego komponentu do finalnej produkcji na polskim rynku w sektorze automotive. To więc pokazuje, że to może być również doświadczenie, że niektóre z tych elementów służących produkcji kooperacyjnej mogłyby wrócić na obszar UE, w szczególności takie, które nie budzą żadnych wątpliwości, że sektor małych i średnich przedsiębiorstw mógłby być doskonałym dostawcą. To jest też wiadomość z sektora automotive. To nie jest coś, co ja wymyśliłem, tylko tak to jest oceniane również przez polski sektor automotive.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa czipów i refleksja mówiąca o tym, że ta część produkcji powinna wrócić na rynek europejski, wydaje mi się bardzo ważna. Bez półprzewodników bowiem nie jesteśmy w stanie solidnie funkcjonować we współczesnej gospodarce. Podobnie również rozwój sektora samochodów elektrycznych. Wiele komponentów powstawało na obszarze Azji Południowo-Wschodniej, tam zostało to wyprowadzone, i okazuje się, że to jest rynek, który w tej chwili stanowi istotną konkurencję dla przedsiębiorstw europejskich. Chociażby taka sytuacja, jak ostatnio informacja mówiąca o tym, że tak zwane pojazdy użytkowe elektryczne firmy Mercedes mają być produkowane na terenie Polski. To jest dobra informacja. To jest informacja, która mieści się w logice przeciwdziałania sytuacjom kryzysowym, nawet jeżeli oczywiście proces negocjacji związany z procesem inwestycyjnym w Polsce wybiegał pewnie dużo dalej niż tylko ostatnie zdarzenia wynikające z Covidu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z tego punktu widzenia uważam, że to jest bardzo ważny dokument i nawet jeżeli są do niego zastrzeżenia rządowe, to powinniśmy chyba trochę więcej uwagi temu poświęcić, bo to jest rzeczywiście w interesie nie UE jako całości, ale poszczególnych gospodarek państw członkowskich, bo one dotyczą ewidentnie wszystkich perturbacji na jednolitym rynku, które tylko w części zostały z mojej strony wymienione. Ale tutaj też z pewną satysfakcją chcę powiedzieć, że w roku 2010 był przygotowany taki raport przez ówczesnego komisarza ds. przemysłu Tajaniego, obecnego ministra spraw zagranicznych Włoch, który zauważył, że produkcja przemysłowa UE wtedy była nieco poniżej 20% PKB, stwierdzając jednocześnie, że aby stabilna była gospodarka w UE jako całości, w poszczególnych państwach członkowskich, to nie można się opierać na usługach, bo usługi nie zapewniają stabilności. Sytuacja kryzysowa ewidentnie wskazuje na to, że wtedy pierwszą ofiarą sytuacji kryzysowej pozostają usługi, a produkcja przemysłowa gwarantuje stabilność zarówno funkcjonowania gospodarki, jak i również stabilność PKB. Musi to wynosić co najmniej 20%. To był raport z 2010 r., czyli po dwunastu latach wracamy do konkluzji tego raportu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugi raport, który wtedy pozostawił na mnie ogromne wrażenie, to jest kwestia dostępu do pierwiastków ziem rzadkich. Otóż, na te 14 pierwiastków ziem rzadkich wtedy w tym raporcie stwierdzono, że ponad prawie 80% tych pierwiastków ziem rzadkich, które są decydujące o nowoczesnym przemyśle, w szczególności w technologiach IT, to ponad 80% znajduje się albo na terytorium, albo należy do firm, albo też na terytoriach politycznie zależnych od jednego głównego operatora na tym rynku, czyli od Chin. To był rok bodajże 2016. Uświadomienie sobie tych niekorzystnych zmian, łącznie z tym, że również całość złomu ze sprzętu IT była wyprowadzona z terenu jednolitego rynku do Chin, bo tam była dekompletowana i wracała w postaci surowców. W moim przekonaniu więc wszystko to, podobnie jak kwestia ewentualnego Nord Streamu, było w jakimś sensie uświadomione, tylko że niestety nie było za tym działań. Myślę, że w obecnej chwili to jest duża rola dla instytucji europejskich, również dla parlamentów narodowych i rządów, aby tę sytuację w ramach oceny zmienić. Czy wszystkie zaproponowane tu instrumenty są adekwatne? Myślę, że to jest kwestia dyskusji. Ale generalnie pozytywnie oceniam fakt, że w ogóle się tym zajmujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Czy pan minister się odniesie do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, to podsumowanie, które pan wygłosił, pozytywne, my też pozytywnie podchodzimy do tego, że się tym zajmujemy. Natomiast zwracamy uwagę na istotne problemy i zasada pomocniczości jednak musi być tą zasadą, której nie chcemy naruszać, i będziemy na to zwracali uwagę. To państwu proponujemy. Do całości wypowiedzi pana posła nie będę się odnosił, bo ona bardzo wykraczała poza ramy dzisiejszego tematu. Wchodziła w inne legislacje, w inne dokumenty i inne wnioski Komisji Europejskiej, które chociażby, jeśli chodzi o czipy, to parę tygodni czy miesięcy temu byłem tu u państwa, rozmawialiśmy o tym przy innym wniosku Komisji Europejskiej. Inne sprawy będą poruszone w najbliższej przyszłości, więc rozumiem, że w tym punkcie nie będziemy rozmawiali o całokształcie i skupiamy się na tym jednym. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to proszę. Z wypowiedzi pana posła nie wyłapałem pytań dotyczących tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze pan poseł Grzyb, później pan poseł sprawozdawca, pan Gaża. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jedna moja uwaga, panie ministrze, była taka, że dokument wpłynął o godzinie 12.00, jeżeli chodzi o stanowisko rządu, więc nie mieliśmy szansy na to, żeby w pełni się do tego ustosunkować, poza pańską relacją tutaj. To jest jedyna moja uwaga do tego dokumentu, dlatego trochę szerzej się do tej sprawy odniosłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Panie pośle sprawozdawco, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Zwróciłem uwagę na doprecyzowanie niektórych definicji, między innymi dotyczących towarów i usług strategicznych czy towarów i usług o znaczeniu strategicznym, dlatego że te rzeczy są niedoprecyzowane, niezgodne w naszym prawie z prawem europejskim, czyli bezkrytyczne przyjęcie tego dokumentu byłoby moim zdaniem niezbyt świadomym działaniem. A dalsza dyskusja …, tu się zgadzam z panem posłem Grzybem, że tu jest najważniejsza dyskusja, dlatego musimy poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Więcej zgłoszeń nie widzę, wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 459 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystąpimy teraz do pkt IV, czyli rozpatrzenia projekt planu pracy naszej Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca nowego 2023 roku. Projekt planu pracy państwo posłowie otrzymali. Znajduje się on na iPadzie i na poczcie e-mailowej. Sekretariat Komisji przekazał także wszystkim nam propozycje do planu pracy zgłoszone przez posłów Dariusza Rosatiego i Krzysztofa Gadowskiego. Mam informację od pana przewodniczącego, że pan Krzysztof Gadowski rozmawiał i uzgodnił z panem przewodniczącym Kacprem Płażyńskim punkt, który chce wprowadzić do plany pracy. Został on omówiony. Nie ma pana posła Gadowskiego, ponieważ w tym samym momencie bierze udział w obradach na sali plenarnej, a pan poseł Dariusz Rosati z racji tego, że jest chory, tych ustaleń nie poczynił, więc moja propozycja, uzgodniona z prezydium, z przewodniczącym, jest taka, żebyśmy przyjęli ten projekt, który macie państwo od prezydium wraz z propozycją tego jednego punktu dotyczącego sprawiedliwej transformacji od posła Gadowskiego, a propozycjami pana posła Rosatiego zajęlibyśmy się na kolejnej Komisji. Czy w tej dyskusji ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">W pełni popieram wniosek pana posła Gadowskiego. Uważam, że to jest niezmiernie istotne. Natomiast chciałbym prosić o rozważenie jeszcze jednej rzeczy. Jednym z istotnych elementów, którymi Komisja powinna się zająć, jest plan legislacyjny Komisji Europejskiej na rok 2023. Ten plan został ogłoszony już w poprzednim kwartale, jeżeli dobrze pamiętam, ale rzadko się zajmujemy tym planem, a to będzie determinowało naszą aktywność również w roku 2023. W moim przekonaniu przynajmniej pół godziny refleksji na ten temat, co zawiera ten plan legislacyjny, byłoby bardzo pożądane z punktu widzenia również systematyki naszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za ten głos w dyskusji, niemniej chciałem podkreślić, że jak najbardziej plan legislacyjny przychodzi do nas jako dokument COM i my się nim zajmujemy merytorycznie w ramach naszych zaplanowanych wcześniej planów pracy, więc nie musimy go wprowadzać do planu pracy. On i tak będzie omawiany jako COM. Jak najbardziej popieram, żeby to było objęte planem pracy, ale w sposób formalny to do nas trafi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w dyskusji co do planu pracy? Czyli ten szeroki plus propozycja pana posła Gadowskiego, a propozycjami pana posła Rosatiego zajmiemy się, jak wróci do zdrowia. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Pozostałymi propozycjami będziemy się zajmować w czasie przyszłym.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam tym samym, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5de6df6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00220-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 220/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 220/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">220</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Piotr Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis" role="speaker"> + <persName>Ekspert Forum Prawo dla Rozwoju Maciej Flis</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka" role="speaker"> + <persName>Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka</persName> + </person> + <person xml:id="MariiSklodowskiejCurieJoannaDidkowska" role="speaker"> + <persName>Marii Skłodowskiej-Curie Joanna Didkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Promocja Zdrowia” oraz dyrektor Instytutu – Europejskie Obserwatorium Nierówności Zdrowotnych Akademii Kaliskiej Witold Zatoński</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorwWydzialeNaukFarmaceutycznychSUMwKatowicachAndrzejSobczak" role="speaker"> + <persName>Profesor w Wydziale Nauk Farmaceutycznych ŚUM w Katowicach Andrzej Sobczak</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak" role="speaker"> + <persName>Profesor Wydziału Nauk Farmaceutycznych Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach Andrzej Sobczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a7e7c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00220-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,360 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zwalczania – możemy też użyć innego słowa, jak tu mi zwrócono uwagę – uzależnień od alkoholu, nikotyny oraz narkotyków. Przedstawia minister zdrowia, ale oczywiście mam nadzieję, że zaproszeni goście, eksperci też w tej sprawie zajmą stanowisko.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przy okazji krótka informacja dla osób, które relatywnie od niedawna pracują w Komisji Zdrowia. My kiedyś mieliśmy w swoich obowiązkach przyjmowanie takich rocznych sprawozdań. Tak było przez wiele, wiele lat. Z różnych względów, już nie wchodząc w szczegóły, ten obowiązek został z nas zdjęty. Co roku był przygotowywany druk sejmowy i tutaj było w pełni oficjalne podejście, czyli był wybór posła sprawozdawcy do druku sejmowego. Teraz tego nie ma, natomiast uważam, że jest właściwe i zasadne, żebyśmy mniej więcej raz na rok, a jeśli będzie trzeba to częściej, zajmowali się tą tematyką. W związku z tym zajmujemy się tym w dniu dzisiejszym. Była taka możliwość, tak to też uzgodniliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z powyższym, proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu. Od razu sygnalizuję, że pan minister ma dzisiaj o tej samej porze obowiązki w Senacie, ale jest tutaj bardzo mocna ekipa, która przyszła z panem ministrem, więc ewentualnie, gdy pan minister wyjdzie, przedstawiciele pana ministra będą zabierać głos. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie oraz wszyscy goście, Ministerstwo Zdrowia bardzo poważnie podchodzi do zwalczania uzależnień. Od tego roku instytucje, które zajmowały się uzależnieniami zarówno w zakresie narkotyków, jak i palenia papierosów, a także alkoholu, połączyliśmy w jedną instytucję – Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Te dwie instytucje pracują już razem i nowy plan pracy został zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o nowe rozwiązania prawne w zakresie profilaktyki, to właśnie ta jednostka ma za zadanie kompleksowe działania w zakresie problematyki uzależnień i zachowań ryzykownych, czy też zmiany w systemie kształcenia i certyfikacji specjalistów psychoterapii uzależnień. W celu skoncentrowania realizacji tych zadań w jednej jednostce zostało powołane właśnie to Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, a związku z tym, że skuteczne rozwiązanie lub ograniczenie problemu uzależnień zależne jest od właściwych działań realizowanych na poziomie lokalnym przez jednostki samorządu terytorialnego wprowadzono w tym zakresie ustanawiania gminnych programów w obszarze profilaktyki uzależnień, które przyczyniają się do sprawniejszego koordynowania polityk lokalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo skoordynowanie procesu nabywania umiejętności przez specjalistów psychoterapii uzależnień, który jest skutkiem wprowadzenia zmian w zakresie systemu prowadzenia szkoleń w dziedzinie uzależnienia i uzyskiwania tytułu specjalisty w zakresie włączenia ich do systemu szkoleń zgodnie z ustawą o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia, traktujemy jako zdecydowane wzmocnienie podejścia do leczenia uzależnień w tym zakresie. Jeśli chodzi o dodatkowe kroki, został powołany zespół do spraw opracowania reformy systemu leczenia uzależnień i te wyniki przyczyniają się do zintegrowania i ulepszenia polityki wokół uzależnień oraz rozumienia tej problematyki w sposób spójny, skoncentrowany na osobie potrzebującej pomocy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W zależności od różnego rodzaju uzależnień, leczenie osób uzależnionych prowadzone jest w systemie ochrony zdrowia w pewnym zakresie oddzielnie od normalnych podmiotów szpitalnych. Na przykład leczenie osób uzależnionych od alkoholu prowadzą podmioty lecznicze wykonujące działalność leczniczą w zakresie stacjonarnego, całodobowego i ambulatoryjnego leczenia. To jest leczenie dobrowolne odnośnie do zasady, z wyłączeniem sytuacji sądowego zobowiązania do leczenia wynikającego z używania alkoholu oraz z zaburzeń dotyczących członków rodzin. Są to poradnie terapii uzależnienia i współuzależnienia, poradnie leczenia uzależnień, całodobowe oddziały terapii uzależnienia od alkoholu, całodobowe oddziały leczenia uzależnień i dzienne oddziały leczenia uzależnień. Zasadniczą metodą leczenia uzależnień jest psychoterapia i farmakoterapia, która jest wykorzystywana jako leczenie wspomagające.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o uzależnienia od innych substancji psychoaktywnych, na przykład narkotyków, to są to placówki prowadzące detoksykację, stacjonarną rehabilitację, ambulatoryjne oddziały, oddziaływania psychoterapeutyczne, programy leczenia substytucyjnego. Detoksykacja jest również prowadzona w ośrodkach, w oddziałach psychiatrycznych i toksykologicznych, w szczególności dla osób, które mają bardziej skomplikowany przebieg. Uzupełnieniem tej struktury są hotele przy tych podmiotach finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia dla absolwentów swoich ośrodków.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Działania antytytoniowe prowadzone są w ramach ogólnopolskich programów zdrowotnych. Realizowane są w ramach celu operacyjnego drugiego Narodowego Programu Zdrowia. Za te zadania odpowiada Narodowy Instytut Onkologii – Państwowy Instytut Badawczy. Prowadzi on m.in. Telefoniczną Poradnię Pomocy Palącym oraz realizuje szkolenia personelu medycznego w zakresie leczenia uzależnienia od tytoniu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej jest prowadzona modyfikacja programu profilaktyki chorób odtytoniowych, w tym POChP, i dostosowanie do wyzwań określonych w mapach potrzeb zdrowotnych. W tym zakresie zostało przygotowane rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu programów zdrowotnych. W tym programie została jeszcze uzupełniona m.in. pomoc w rezygnacji z używania nowatorskich wyrobów tytoniowych, w tym elektronicznych papierosów czy podgrzewanych wyrobów tytoniowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W bieżącym roku, po długim okresie przygotowań, w związku z tym, że na poziomie całej Unii Europejskiej nastąpił wzrost sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych powyżej 2000%, to niezbędne było wydanie zmienionej dyrektywy unijnej w zakresie niektórych zwolnień w przypadku podgrzewanych wyrobów tytoniowych. Zatem od przyszłego roku, dokładnie od października, będzie zabroniona sprzedaż wyrobów tytoniowych posiadających aromat charakterystyczny, tak jak już jest w przypadku papierosów zwykłych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy tutaj z zespołem, z panem dyrektorem Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, jak również z dyrektorem Departamentu Zdrowia Publicznego i wszystkimi jednostkami, które w tym zakresie współpracują z nami w celu realizacji przeciwdziałania uzależnieniom od różnych form... Zresztą realizujemy jeszcze dodatkowo programy pilotażowe. W najbliższym czasie będzie podpisany i opublikowany program pomocy osobom... To znaczy, jest realizowany program pilotażowy w zakresie uzależnień cyfrowych. Ten zakres bardzo dobrze się rozwija. Oczekujemy, że wyniki tego pilotażu pozwolą na wprowadzenie tego świadczenia jako standardowego świadczenia gwarantowanego, żeby było dostępne dla wszystkich pacjentów, bo widzimy, że ten problem jest coraz bardziej aktualny i palący. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja mam następującą propozycję, szanowni państwo. Tak jak przy tego typu tematach merytorycznych, poprosiłbym najpierw o wypowiedzi ekspertów, zaproszonych gości, krótkie, jeżeli to jest możliwe, a później otworzę dyskusję z udziałem posłów i tych osób z ekspertów, które na początku nie zabrały jeszcze głosu. Jeżeli więc ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby coś powiedzieć na tym etapie, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to w takim razie otwieram ogólną dyskusję z udziałem posłów. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Lubczyk. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, moje pytania dotyczyły właśnie tej regulacji unijnej a propos podgrzewaczy tytoniu. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Gdyby pan minister jeszcze doprecyzował... Moje pytania brzmią tak. Jak będzie wyglądał harmonogram prac nad wprowadzeniem zakazu? Czy spodziewacie się jakiegoś opóźnienia we wprowadzeniu zakazu i czy planujecie wprowadzenie jakiegoś okresu przejściowego? Kiedy zostanie opublikowany projekt ustawy wprowadzającej zakaz i czy w związku z rosnącą popularnością e-papierosów Ministerstwo Zdrowia planuje rozszerzyć ten zakaz również na tę kategorię wyrobów? Gdyby pan minister mógł to sprecyzować, to będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo. Przestudiowałem te dane, które otrzymaliśmy z ministerstwa i chciałbym powiedzieć na temat moim zdaniem niesatysfakcjonującego obniżania się poziomu nikotynizmu w Polsce. Jak większość z państwa wie, jestem onkologiem i z mojego punktu widzenia z tych wszystkich używek, narkotyków, różnych substancji, o których dzisiaj rozmawiamy, najgorsze jest palenie tytoniu. To jest rzecz, która absolutnie powinna być pleniona. Natomiast wykazujemy – przynajmniej tak z ankiet wynika – że 1/4 Polaków nadal pali. Podobno jest jeden spadek w porównaniu z 2006 r. o 9%, niemniej jednak jesteśmy gdzieś w środku tych krajów europejskich, jeżeli chodzi o liczbę palaczy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że gdzieś na końcu tych państw, w których ludzie palą, jest między innymi Holandia, która wprowadziła pozwolenie na używanie marihuany do celów rekreacyjnych. Potem poszło za nią wiele krajów europejskich. Ja zmierzam do tego – nie umiem udowodnić wpływu takiej zgody czy liberalizowania przepisów dotyczących marihuany na liczbę osób, które palą, niemniej jednak uważam, że jako Komisja Zdrowia powinniśmy nie unikać tego jak ognia i wreszcie kiedyś podjąć dyskusję, również z fachowcami, na temat tego, żeby zliberalizować w Polsce przepisy dotyczące marihuany, która jest używana w celach rekreacyjnych. Sądzę, że jest naprawdę najwyższy czas. Jeżeli to mogłoby zmniejszyć liczbę osób, które palą, to uważam, że marihuana, która z punktu widzenia medycznego jest znacznie mniej szkodliwa niż palenie tytoniu... Oczywiście nadużywana powoduje dziury w mózgu, ale po to właśnie są te przepisy ograniczające tę ilość marihuany, którą ludzie mogą mieć przy sobie czy w domu, żeby to było rzeczywiście palenie rekreacyjne. Ja oczywiście nikogo nie zachęcam do palenia marihuany, ale uważam, że tym tematem powinniśmy się zająć. Jestem od lat zwolennikiem liberalizowania przepisów, a nie penalizacji palenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za to sprawozdanie, niemniej jednak mam parę pytań, ponieważ znalazłem nieścisłości. Prosiłbym więc autorów tego sprawozdania o przybliżenie i wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRajmundMiller">Na początku: pamiętają państwo dyskusję na temat uznania zawodu psychoterapeuty uzależnieniowego jako zawód medyczny. Mówił pan o kształceniu na studiach. Natomiast docierają do mnie sygnały, że owszem, ta opieka dalej jest stosowana, ale ponieważ ten zawód nie został zaliczony do drugiej grupy, w wielu przypadkach ci ludzie nie mają wypłacanych przez NFZ czy pracodawców odpowiednich wynagrodzeń. Prosiłbym o wyjaśnienie, ewentualnie zainteresowanie się tym problemem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRajmundMiller">Natomiast chciałbym państwa poprosić o wyjaśnienie, ewentualnie uściślenie takich sformułowań, których państwo użyli na str. 2 sprawozdania. Mianowicie: „Kobiety i mężczyźni różnią się pod względem średniej zawartości czystego alkoholu wypijanego w postaci piwa, wina i napojów spirytusowych. Mężczyźni wypijają średnio więcej czystego alkoholu w postaci piwa i napojów spirytusowych: w przypadku piwa różnice są dwukrotne (średnia dla mężczyzn to 40 ml a dla kobiet 24 ml) ...”. Szanowni państwo, nas interesuje, w jakim okresie jest ta średnia. Co to znaczy? Czy przez cały rok wypijają 24 ml albo 49 ml, bo dane statystyczne mówią coś zupełnie innego? Średnia spożycia alkoholu w ciągu roku to jest 9,7 l czystego alkoholu spożywanych przez osoby powyżej 15 r.ż. lub 11 l czystego alkoholu w wieku 15 plus. Prosiłbym więc, żeby tego typu sformułowania były zrozumiałe dla nas, tych, którzy czytają te sprawozdania, bo z nich nie bardzo wynika, czy ta wielkość spożywanego alkoholu wzrosła czy zmalała, jakie są skutki przeciwdziałania, a nie, jak piszecie państwo, zwalczania alkoholizmu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRajmundMiller">Mam też pytania odnośnie do takiego sformułowania: „Po ekstrapolacji na populację mieszkańców Polski oznacza to 582,5 tys. uzależnionych kiedykolwiek w życiu i 201,4 tys. uzależnionych w ciągu ostatnich 12 miesięcy”. Czy to znaczy, że mamy 700 tys. ludzi uzależnionych, czy mamy...? No, proszę to przeczytać. Przy czym w grupie uzależnionych jest 10-krotnie więcej mężczyzn niż kobiet. Ja bym bardzo prosił, żeby te sformułowania były bardziej precyzyjne i proszę o wyjaśnienie, jak to dzisiaj wygląda faktycznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Kozłowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, ja mam pytanie o działania profilaktyczne dotyczące spożywania alkoholu. Ja o to pytałam już w zeszłym roku. Mianowicie, chodzi mi o reklamy dotyczące zakupu piwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaKozlowska">W telewizji, w różnych mediach pojawiają się reklamy, i to już od bardzo, bardzo długiego czasu, gdzie na przykład koszt zakupu jednego opakowania piwa jest wyższy, a koszt zakupu dwóch opakowań czy więcej jest niższy. Czyli to jakby powoduje zachętę do tego, aby kupować więcej niż mniej, bo to bardziej się opłaca.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIwonaKozlowska">Mam również pytanie o dostępność do leczenia stacjonarnego osób uzależnionych od alkoholu. Jaki jest czas oczekiwania na miejsce w szpitalu, a także, jaki jest dostęp do detoksykacji takich osób uzależnionych? Czy w każdym szpitalu można przeprowadzić detoks i jaki jest podział na placówki prywatne i jednostki publiczne, jeżeli chodzi o dostępność do leczenia uzależnień? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw może uzupełnienie albo doprecyzowanie wypowiedzi pana posła Hardiego-Douglasa, jakoby – być może, oczywiście – dopuszczenie marihuany zmniejszało procentowo ilość palenia tytoniu, i podał pan przykłady. Natomiast ja podam przykład Szwecji, tylko 7% pali papierosy, natomiast tam jest nielegalna sprzedaż, używanie, transport marihuany. Tak samo Finlandia. W Finlandii jest około 15% w stosunku do Polski, bo w Polsce 22% ludzi pali papierosy, a tam też jest zabroniona, więc nie jest używana jakakolwiek forma marihuany. Czyli praktycznie nie powinno to mieć korelacji ani pozytywnej, ani ujemnej. To kwestia do dyskusji, oczywiście jako polemika. Natomiast mam takie dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeśli chodzi o uzależnienia, to po pierwsze, mówimy o uzależnieniu od alkoholu, narkotyków, nikotyny. Dlaczego nie mamy w tym raporcie albo czy powinniśmy w ogóle mieć, o innych behawioralnych uzależnieniach, jak choćby od hazardu. Dla niektórych jest to bardzo wielki problem, i to młodych ludzi. Sam ostatnio miałem prośbę o umieszczenie kilku młodych ludzi, którzy waśnie byli uzależnieni od hazardu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawHoc">No i też uzależnienie – takie modne teraz – od ćwiczeń fizycznych. Nie wiem, czy państwo wiecie, że powstaje nowa forma uzależnienia od ćwiczeń fizycznych w aspekcie teorii endorfin, czyli betaendorfin czy też teorii zjawiska katecholaminizacji. To też jest modna kwestia. Oczywiście może bym powiedział, że to pozytywne uzależnienie, ale to też jest pewna forma uzależnienia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawHoc">I drugie pytanie, to kwestia leczenia substytucyjnego, jeśli chodzi o narkotyki, czyli metadonem i buprenorfiną. Czy w Polsce ono jest naprawdę szeroko dostępne i czy ta dostępność jest kontrolowana? Czy nie jest tak, że jest to tylko substytucja, a jednocześnie – kolokwialnie rzecz ujmując – naciąganie w kwestii tej substytucji, jeśli chodzi o metadon czy też buprenorfinę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń, więc pozwolą państwo, że teraz ja też odniosę się do tej tematyki. Dziękuję bardzo przede wszystkim za materiały, które zostały przygotowane i tutaj przedstawione. Natomiast w ślad za tymi materiałami, a także słuchając koleżanek i kolegów, nasuwa się wiele uwag.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaczęliśmy od e-papierosów i wydaje się, że to, co powiedział pan minister i co powiedział pan poseł, jest w pełni zasadne, jeżeli chodzi o wywiązanie się z pewnych rozwiązań, które powinniśmy wprowadzić, bo na dobrą sprawę nie kontrolujemy tego – jeżeli tak to mogę powiedzieć, w takiej formie – co naprawdę jest tą drogą przyjmowane, spożywane. Taki najbardziej spektakularny przykład akurat nie pochodzi z Polski, tylko z Rosji i dotyczy amerykańskiej koszykarki, która spędziła ponad pół roku w więzieniu w Rosji i która właśnie tą drogą przyjmowała substancje zawierające też narkotyki w takiej ilości, która w Stanach – jak informowały media – jest dopuszczalna. Zatem to pokazuje, że ta forma inhalacji właściwie może służyć bardzo różnym celom, a niestety jest dość modna. Trzeba absolutnej jasności i jasnych rozwiązań, które powinny być przyjęte.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli jednak mówimy o nikotynie, to największy problem w moim przekonaniu, mamy z papierosami tradycyjnymi, bo o ile nikt nie powie, że wszystko inne jest zdrowe, bo nie jest, o tyle najbardziej paskudne są papierosy tradycyjne i w tym przypadku skala zniszczeń zdrowia jest gigantyczna, jest największa. Jest tu na sali wielu lekarzy, więc nie będę mówił rzeczy oczywistych, jak wiele jest chorób odtytoniowych, które wbrew pozorom – teraz kierując to, do nie lekarzy – wcale nie muszą dotyczyć układu oddechowego. Mamy tu więc wiele do zrobienia i mamy też odważne przykłady z różnych krajów na świecie, które po kolei się pojawiają. Ostatnio tym też się zajmowano w Nowej Zelandii. Krótko mówiąc, coraz więcej jest takich tendencji, oczywiście nie z roku na rok, nie od ręki, żeby stworzyć przestrzeń wolną w ogóle od tego typu używek, jakimi są papierosy tradycyjne. I to byłby oczywiście model, w którym powinniśmy podążać.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypomnę... Przepraszam, gdybym mógł kolegów przeprosić. Pamiętajmy też o naszym wspólnym dziele sprzed 12 lat i tak naprawdę bardzo ważnej ustawie, którą wtedy przyjęliśmy ponad podziałami, która wtedy wydawała się wręcz rewolucyjna i szokująca, a dzisiaj jest szokujące, że w ogóle przed tą ustawą mogły istnieć takie rzeczy jak przedziały dla palących i niepalących w pociągu w jednym wagonie. To jakieś zupełnie absurdalne rzeczy, które dzisiaj nie mieszczą się nam w głowie. To pokazuje, że warto ten jakiś stereotyp w myśleniu przełamywać i iść dalej tą drogą. Nie wiem, czy akcyza czy inne elementy, może nawet bardziej radykalne rozwiązania, ale tak czy inaczej na pewno powinniśmy iść tą drogą ograniczenia albo wyeliminowania w ogóle papierosów tradycyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o alkohol, to... Jeszcze momencik, bo tutaj pan poseł też mówił odnośnie do marihuany. Ja muszę powiedzieć, panie pośle, czytając nawet te statystyki – bo w tych dokumentach mamy informacje o całkiem dużym, kilkudziesięcioprocentowym choćby jednorazowym kontakcie z narkotykami, głównie z marihuaną, młodzieży przede wszystkim, ale oczywiście nie tylko – że jednocześnie obserwujemy zainteresowanie cały czas papierosami w różnej postaci, również elektronicznymi, może nawet w większym stopniu niż tradycyjnymi. W związku z tym wydaje się – ale chciałbym, żeby może eksperci do tego się odnieśli – że jest to związane bardziej z elementem pewnej podatności na uzależnienie i że jedno uzależnienie nie wyklucza drugiego. Nie wiem, być może są takie dane. Jeżeli pan poseł je zdobędzie, jeżeli jest taka korelacja...</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Aczkolwiek popatrzmy też na to, co dzieje się chociażby na polskich drogach. Jednak cały czas mamy dużo osób, które wsiadają do samochodu po spożyciu alkoholu, mimo drakońskich kar, po spożyciu dopalaczy czy narkotyków i powodują różne dramatyczne, straszne wypadki. Obawiam się patrząc przez pryzmat wypadków, że dając przyzwolenie na narkotyki typu marihuana – ja osobiście jestem przeciwny takiemu działaniu, dawaniu takiego przyzwolenia – mielibyśmy więcej tragicznych zdarzeń na drogach niż do tej pory, bo... Tak przynajmniej ja to oceniam.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Jeżeli chodzi o alkohol, to tutaj, według tych danych, które państwo przedstawili, mamy duże dysproporcje, jeżeli chodzi o spożywanie alkoholu przez mężczyzn i przez kobiety w przeliczeniu na czysty alkohol, i różnie to się układa. Jeżeli chodzi o to, czy to są mocne alkohole czy to są wina, to też jest różnica pomiędzy płciami, ale myślę, że patrząc na szkodliwość należy też uwzględniać parę innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówiliśmy tutaj parokrotnie w tej kadencji na temat FAS. Jednak nie zapominajmy o tym, że w przypadku kobiet mamy jeszcze do czynienia z alkoholowym zespołem płodowym. To jest coś, o czym w moim przekonaniu jeszcze za mało mówimy, za mało uświadamiamy społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja przypomnę już wspominaną przy okazji takiej dyskusji, taką reklamę... W jednym z wielkich marketów, galerii handlowych, w sklepie spożywczym z wielkim stoiskiem z alkoholem, pojawiła się informacja, bardzo dobra, że nie sprzedajemy alkoholu osobom poniżej 18 r.ż., o szkodliwości alkoholu, i trzecia, że inwalidów i kobiety w ciąży obsługujemy poza kolejnością. To pokazuje w sposób dość groteskowy, jak wiele jeszcze musimy mówić i tłumaczyć właśnie, jeżeli chodzi o kwestię FAS. To jest oczywiście między innymi rola także Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście na to wszystko dodatkowo nakłada się jeszcze kwestia metabolizmu, który jest inny u mężczyzn i u kobiet, wagi, co też ma znaczenie, wielu, wielu elementów, o których nie powinniśmy zapominać, więc czyste dane statystyczne, ile przypada na głowę, to nie wszystko. Smutne jest to, że po prostu przez cały czas mamy problem z nadużywaniem alkoholu i ta skala jest niestety duża, niezależnie od tego, co się mówi i jakie są podejmowane działania przez jakiekolwiek rządy, samorządy, organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No i na koniec mówimy tutaj o narkotykach, ale też powinniśmy powiedzieć, zresztą już wspomnieliśmy, o dopalaczach. Mam wrażenie, ale też prosiłbym o komentarz, że ostatnio zdecydowanie mniej o tym się mówi. Był taki okres, jakieś 7 do 10 lat temu, kiedy bardzo dużo było informacji w mediach, tabloidach, na temat różnych, czasami bardzo licznych zatruć, śmiertelnych zatruć dopalaczami. Były różnego rodzaju akcje podejmowane przez chociażby inspekcję sanitarną, ale nie tylko. Chciałbym dowiedzieć się, jak ta sprawa wygląda w tej chwili. Czy to, że my o tym zdecydowanie mniej mówimy...? Przypomnę, że my w Polsce nowelizowaliśmy jeszcze za poprzedniej koalicji rządzącej chyba dwu czy trzykrotnie ustawę dopisując kolejne substancje. Czy udało się to poprzez odpowiednie kontrole i inne działania administracyjne trochę wziąć w karby, czy nie? Chętnie bym poznał informację na ten temat. To tyle z mojej strony. Pan poseł Wolski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ja chciałbym jedną wątpliwość odnośnie do alkoholu i konkret o lekach... Jeżeli chodzi o alkohol, to w swojej informacji często używacie państwo sformułowania „osoba kiedykolwiek uzależniona od alkoholu”. Jak należy to rozumieć, bo w tradycyjnym podejściu jest człowiek chory na chorobę alkoholową, co najwyżej w abstynencji wielotygodniowej. Są dziesięciolecia w trzeźwości, ale dalej są uzależnieni, a wy używacie parokrotnie określenia – tak jak mówiłem – „kiedykolwiek uzależniony od alkoholu”. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZdzislawWolski">Teraz już konkretne pytanie, jeżeli chodzi o leki. Wiadomo, klasyka uzależnień: różne pochodne benzodiazepiny, od ogromu dziesięcioleci i zresztą nadal kultowe relanium, różne xanax-y, pigułki szczęścia pieszczotliwie nazywane xania itd. A ja mam pytanie o być może jeden z najłagodniejszych, czyli tramadol – syntetyczny lek opioidowy. Najbardziej znana postać to tramal. Oczywiście jest ogromna liczba leków pod różnymi nazwami zawierających tramadol. W mojej ocenie, świadomość, że to również jest lek uzależniający, jest niewielka. Niestety, szczególnie w latach 90. do rozpowszechnienia tego przyczyniali się nawet niektórzy moi koledzy lekarze przepisując na banalne, tak zwane korzonki czy nawet młodym kobietom na bolesne miesiączkowanie. Jak to na dzisiaj wygląda, jeżeli analizują to państwo, uzależnienie od tramadolu? I już na zakończenie: ja w swojej praktyce lekarskiej spotykam się z tym dość często i mam wrażenie, że coraz częściej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, mam pytanie odnośnie do kwestii akcyzy na piwo, ponieważ sposób obliczania akcyzy na piwo czy także piwo smakowe jest bardzo mało precyzyjny. Pytanie, czy ministerstwo wspólnie, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, planuje ujednolicenie stawek akcyzy na alkohol, to znaczy do ekwiwalentu czystego spirytusu, tak aby te stawki zrównać z alkoholami wysokoprocentowymi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekRutka">Statystyczny Polak powyżej 15 r.ż. wypija średniorocznie 272 puszki półlitrowe piwa. W ostatnich 30 latach jest to wzrost o 250%. Coraz częściej młodzi ludzie sięgają po piwa smakowe, a 64% naszych obywateli nie traktuje piwa jako alkohol. W związku z tym warto byłoby zastanowić się nad tym, aby piwo było po prostu droższe, a przez to także trudniej dostępne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie zaraz oddam głos. Ja przyznam szczerze, że jeżeli chodzi o tego typu uzależnienia, mam zawsze pewne dylematy, bo one są trudne. Z jednej strony bowiem pojawiają się głosy, żeby to, co jest zakazane, w zasadzie troszeczkę zliberalizować – mówię o miękkich narkotykach, czyli marihuanie itd. Z drugiej strony są głosy, że papierosy trzeba absolutnie wyeliminować, i mamy przykład Nowej Zelandii, gdzie ktoś, kto urodził się w 2009 r., nie będzie mógł nigdy w życiu kupić papierosa. Tam jest wprowadzona cezura czasowa. Ci starzy, którzy są uzależnieni, niech palą, niech w tych programach profilaktycznych gdzieś się zmieszczą, ale ci nowi, od 2009 r., zakaz sprzedaży papierosów. Czyli każdego trzeba będzie wylegitymować. Ja mam różne wrażenia odnośnie do skuteczności tego przepisu, ale tak jest. No i w środku mamy alkohol, z którym tak na dobrą sprawę szamoczemy się – tak jak ja pamiętam – od dwudziestu paru lat.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pierwsze ustawy antyalkoholowe były dość rygorystyczne, bo alkohol, oczywiście poza samą sferą profilaktyki, różnych modeli życia lifestylowych itd., niestety kulturowo nam Europejczykom i nie tylko, towarzyszy. Czasami oglądam filmy ze Stanów Zjednoczonych, takie już troszeczkę leciwe, bo mam sentyment do filmów z mojej młodości, i w „Colombo” wszyscy piją i palą papierosy. Jest więc duży postęp.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jednak poza tymi działaniami profilaktycznymi są tylko dwie metody, żeby to jakoś ograniczyć. O jednej wspomniał pan poseł Rutka: to jest cena. Z drugiej strony, to jest reklama. I też było różnie z ceną i reklamą, bo były i twardsze rozwiązania, i miększe. Pamiętają państwo, że jeżeli chodzi o reklamę piwa, to ona była niestety zakazana w początkowym okresie, na początku lat 2000. Później, niestety, ze względu na różnego rodzaju lobby – pewnie tutaj też siedzi 50% takich quasi lobbystów – wszyscy zmiękli, ponieważ dopuścili reklamę piwa głównie na imprezach sportowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przymrużenie oka...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przymrużenie oka to była wódka Bols. Wódka-łódka i takie inne rzeczy. Wódka jakoś się utrzymała, natomiast piwo niespecjalnie, chociaż wódka była całkowicie w reklamach zakazana. Potem tyko dano cezurę czasową, że bardzo późno można było tę wódkę... Tak więc, to jest reklama i to jest cena. W przypadku papierosów również mamy cenę – dążenie do zakazu. No i w przypadku narkotyków mamy rzecz absolutnie odwrotną, że w zasadzie należałoby to wszystko zliberalizować. To są moje ciekawe obserwacje, bo one wynikają też z postępu naszej wiedzy dotyczącej badań nad uzależnieniami i konsekwencjami zdrowotnymi, przy czym coraz częściej podkreśla się również konsekwencje rodzinne, społeczne, bo one prawdopodobnie również mają ogromne, jeżeli nie decydujące znaczenie poza tymi konsekwencjami zdrowotnymi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">No i oczywiście jest sprawa chociażby leczenia narkomanii lekami. W Szwecji, jeżeli chodzi buprenorfinę, ona doskonale służy do odurzania się, a u nas jest substytutem leczenia. Metadon – u nas są bardzo poważne progi. Trzeba być w programie lekowym, bo trzeba przychodzić i go łykać. Nikt nie przepisuje metadonu komuś, bo on doskonale służy do odurzania się, a nawet do śmierci. Zatem te metody są jeszcze dość różne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Według mnie, te pytania, które tu były zadane, dotyczyły głównie, po pierwsze, polityki cenowej, jaką proponuje Ministerstwo Zdrowia, za jaką się opowiada. No i oczywiście związana z tym kwestia reklam. I nie jest tak, że jeśli my ograniczymy papierosy klasyczne, to nowe papierosy nie wejdą w użycie, ponieważ ogromna jest kampania społeczna – być może ona krąży gdzieś podskórnie – że papierosy elektroniczne, te podgrzewacze, nie dają żadnych szkód i powinniśmy je natychmiast zamienić. Oczywiście za tymi reklamami stoją te same koncerny, które już się wzbogaciły na zrobieniu szkód klasycznym papierosom, ponieważ Philip Morris i różne inne koncerny doskonale się bronią zmieniając swoją branżę, bo wiedzą, że w Europie, Australii, Nowej Zelandii, Stanach Zjednoczonych ten popyt niestety już jest taki, jaki jest i nie daje szans rozwoju rynku, bo on się utrzymuje, ale rozwoju nie daje.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest więc pytanie, jaka jest polityka cenowa i oczywiście, czy my rzeczywiście będziemy w stanie wdrożyć w miarę sprawnie tę dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą aromatyzowania tytoniu w podgrzewaczach albo klasycznych papierosach. Termin upływa chyba w październiku 2023 r. Nie wiem, czy są przygotowane jakieś rozwiązania. Ja nie widzę powodu do okresu przejściowego. Na pewno branża będzie mówiła, że musi wyczerpać zapasy, bo już tego zgromadziła na 100 lat, zawsze papierosy gromadzi się na 100 lat itd. itd. To są takie moje różnego rodzaju skojarzenia i pytania dotyczące polityki cenowej, polityki reklamowej i ewentualnie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Tak, ja widzę kolejne zgłoszenia. Państwo się ożywili. Ja też chciałbym prosić naszych ekspertów o wzięcie udziału w tym. Widzę, że zgłasza się pan profesor Zatoński. Ja też pamiętam – a propos tego, co powiedział pan przewodniczący – co pan profesor Zatoński powiedział chyba, że dwa lata temu, kiedy też na podobny temat rozmawialiśmy. Mianowicie, że nie można powiedzieć... Ja bym nie porównywał, bo każdy z tych produktów: tradycyjne papierosy, e-papierosy i te podgrzewane, to są różne produkty. Pan profesor powiedział wówczas, że nikt nie powie, że takie czy inne są nieszkodliwe, pomimo prowadzenia różnych badań dotyczących tych podgrzewanych, ale należy powiedzieć i podkreślić, że najbardziej szkodliwe są te tradycyjne. Po prostu idźmy krok po kroku i pozbądźmy się przynajmniej tego, co najbardziej zabija, a najbardziej zabijają te tradycyjne. To pamiętam z tej naszej dyskusji sprzed dwóch lat. Pozwolę sobie oddać głos panu profesorowi... Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawHoc">Skoro pan przewodniczący wspomniał o panu profesorze Zatońskim, to przypomnę również państwu, że był odważną osobą i pionierem, bo w 2010 r. byliśmy współautorami ustawy o zakazie palenia biernego w przestrzeni publicznej. Właśnie pan profesor Zatoński był jednym z inicjatorów i pomysłodawców. Byłem też współautorem i posłem sprawozdawcą. Wtedy trzeba było naprawdę dużo odwagi – o czym pan przewodniczący powiedział – żeby taką ustawę o szkodliwych następstwach palenia tytoniu zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę, panie profesorze. Widziałem też, że zgłosiła się pani poseł. Zaraz oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Ja oczywiście poczekam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, panie profesorze. Ja powiedziałem na początku, że wspólnie dyskutujemy, bez podziału na ekspertów, posłów. Wręcz zachęcałem, żeby państwo pierwsi zabrali głos, bo nam byłoby łatwiej, dlatego że odnosilibyśmy się do głosów ekspertów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Dziękuję. Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję, że zechcieli mnie państwo zaprosić na dzisiejsze spotkanie. Ja oczywiście mam trochę inną pozycję niż miałem 10 czy 20 lat temu. Zresztą miałem szczęście żyć we wspaniałym kraju, gdzie zdrowie publiczne należało do najlepszych w Europie, a postęp, na przykład mierzony długością życia, był najszybszy w Europie. Niestety, są to czasy, które minęły.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Ja dalej bardzo lubię pracować i nic innego nie robię, tylko oglądam, co się dzieje ze zdrowiem Polaków. Nie potrafię się ustosunkować do tych materiałów, ponieważ ich nie przeczytałem. Dostałem je wchodząc na salę, więc to byłoby niegrzeczne, gdybym patrząc na nie w ciągu dwóch minut pozwolił sobie je komentować, ale je przeczytam.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Natomiast to, co chciałbym państwu powiedzieć: odwaga jest ważna, ale najważniejsza jest prawda. A prawda jest taka, że w Polsce mamy do czynienia z recesją zdrowotną. Nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, że w Polsce od 20 lat mamy health claim, że w Polsce od pewnego czasu zmniejsza się oczekiwana długość życia, i zmniejsza się dramatycznie. Ja nie mam czasu, żeby państwa w szczegóły wprowadzać, ale bardzo chętnie każdemu, kto da mi adres, prześlę plik, także po polsku, swoich publikacji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Otóż powiem – żeby nie zagadać państwa – po tym znaczącym przyroście długości życia i zdrowia w Polsce wynikającym z różnych rzeczy, między innymi nie tylko zresztą z manipulowania polityką zdrowia publicznego... My mieliśmy dwie najlepsze ustawy zdrowia publicznego. Pierwsza, z 1982 r., uchwalona przez Solidarność, właśnie o tej wczorajszej rocznicy... Ludzie, nie lekarze, nie intelektualiści, uznali, że alkohol jest największym problemem narodu polskiego i zbudowali piękną ustawę w 1982 r., która w międzyczasie, w ostatnich 20 latach, została zupełnie zdemontowana.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Ja czytałem z wypiekami w latach 90. opracowanie amerykańskich uczonych, że polska ustawa przeciwalkoholowa, razem z norweską, jest jedną z najlepszych. Przestała istnieć. Ale nie tylko przestała istnieć. Spożycie alkoholu w Polsce w tych czasach solidarnościowych, było na poziomie 6-7 l. W tej chwili – mam tu świadka – podwoiła się.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Jeżeli ktoś jest politykiem i jest tak naiwny, że nie wie, że jeżeli jest A to będzie B, no to przepraszam bardzo, to może ja już sobie pójdę w takim razie. Ten dwukrotny wzrost ekspozycji na alkohol doprowadził do dwukrotnego wzrostu chorób alkoholowych.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Jest „piękna” choroba alkoholowa... Ja nie chcę mówić o tytoniu, bo bym tutaj zanudził państwa. Przez 10 lat miałem możliwość o tym mówić, ale w tej chwili problemem palącym, wymagającym natychmiastowego działania, jest alkohol.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Dobrą wskaźnikową chorobą jest alkoholowa marskość wątroby. Ona występuje tylko u tych, którzy długo bardzo dużo piją. Otóż umieralność z powodu marskości wątroby, jednakowo u mężczyzn i kobiet, wielokrotnie wzrosła. Wśród kobiet w 2000 r. umierało z powodu marskości wątroby 100 kobiet rocznie. Była to bardzo rzadka przyczyna zgonu. W tej chwili, w 2021 r., umarło 1300. 100 – 1300. To jest wskaźnik, który pokazuje – oczywiście potrzebne są pogłębione analizy – że coś trzeba zrobić.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Państwo przecież też żyjecie w Polsce i wiecie, że w 2000 r. za przeciętną pensję można było kupić około 20 butelek, a w tej chwili 100. Alkohol i papierosy są jedynymi znanymi mi czynnikami, których ceny ciągle się zmniejszają w stosunku do naszych zdolności nabywczych, w stosunku do inflacji... Już kończę, bo to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Proszę mówić, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Jeżeli minister finansów wydaje ustawę w październiku czy kilka miesięcy temu, że ustala się taki plan, że przyrost akcyzy na alkohol to będzie 5% rocznie – mam nadzieję, że wszyscy wiedzą, jaka jest inflacja – to oczywiście dostępność ekonomiczna będzie coraz większa. Najgorsze jest to – i to już jest świństwo – że z tego powodu nie umierają inteligenci, tylko prości ludzie. Zgony alkoholowe dotyczą przede wszystkim ludzi gorzej wykształconych i gorzej sytuowanych. Dlatego też panowie, zróbcie coś w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie profesorze. To rzeczywiście ważny głos i kolejny dowód na to, że jeżeli chodzi o problem nadużywania alkoholu przez obie płcie w różnym wieku, to jest to coś, z czym musimy się mierzyć na nowo, bo dane są rzeczywiście zatrważające. To co pan profesor powiedział: 100 przypadków zgonów z powodu alkoholowej marskości wątroby versus 1300, to jest przerażający wzrost w ciągu tych ostatnich 20 czy 30 lat.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę także, że jedna rzecz też się zmieniła, panie profesorze. Mianowicie osoby, które są zainteresowane sprzedażą, robią wszystko i jednak tworzą pewną... I wydają pieniądze... Jeśli nie ma nawet wprost reklamy, to przez różnego rodzaju artykuły i kształtowanie pewnych postaw, że coś jest fajne, coś jest modne, że jeśli idzie się do klubu młodzieżowego to warto korzystać z rożnego rodzaju używek, przekłada się to później na te dane statystyczne, o których pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Płonka, proszę uprzejmie. Pan profesor nie wyłączył mikrofonu. Gdybym mógł prosić... Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, panie profesorze, szanowni państwo, faktycznie reklama alkoholu to przede wszystkim reklama piwa, z którą pozwoliliśmy sobie, no ile lat temu – rok 1998...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">W 2001 r. znieśli państwo zakaz reklamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Tak. Ja pamiętam ten okres, bo byłam wtedy senatorem. Pamiętam ten ogromny lobbing i pamiętam również przestrogi, jakie wtedy były ze strony środowisk zdrowia publicznego. I faktycznie jako lekarz obserwuję w tej chwili przede wszystkim ogromne spożycie piwa – codzienne picie przynajmniej jednego piwa. To dotyczy zarówno mężczyzn, jak i kobiet, bo gdy jedno pije piwko, to drugie też wieczorem pije. Obserwuję też te wątroby.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Ostatnio mam taki przykład wśród niedalekich znajomych, że właśnie to doprowadziło do toksycznego uszkodzenia wątroby, pojawiła się białaczka i nie można było wkroczyć z leczeniem białaczki, bo wątroba uszkodzona właśnie po piciu wcześniej alkoholu, ale od kilku lat systematycznego picia piwa. Myślę więc, że jednak mimo wszystko ta reklama jest zabójcza. Wieloletnia reklama piwa.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Zresztą obserwujemy, co się pokazuje w reklamie: cuda niewidy na patyku i jak to jest fajnie. Zatem faktycznie powinniśmy do tego zmierzać, bo z tym wiąże się również FAS. Rodzi się coraz więcej dzieci z tym syndromem, ale także dzieci niepełnosprawnych w sensie uszkodzeń z powodu innych środków zażywanych przez matkę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Teraz temat tramadolu. Myślę, że walka z bólem, która stała się domeną ostatniego dziesięciolecia i powstanie poradni leczenia bólu, gdzie są ogromne ilości leków przeciwbólowych, ale również psychoaktywnych – może nie nazywam ich antydepresyjnych, ale tramadol jest zapisywany w różnej postaci. Firmy sprzedają tego bardzo dużo: doreta, tramapar. Mam przykłady uzależnień od tego leku do tego stopnia, że nie „idzie” ludzi słabych wyprowadzić z tego uzależnienia. Podobnie jak innych, ale od tramadolu nie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Jeden taki przypadek z mojej praktyki to jest również dojście aż do stanu ciężkiej depresji i samobójstwa, no bo tutaj potrzebne jest leczenie typowe, jak w każdym uzależnieniu. Najpierw detoks, potem systematyczne leczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawWolski">Czy mogę przerwać na 30 sekund?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawWolski">To już tu, jak...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, przecież ja panu dam zaraz głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaPlonka">To ja skończę i...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niech pani poseł dokończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaPlonka">My też jako medycy mamy swój udział w uzależnieniach od leków, także nasennych, których ostatnio jest dużo, ale tramadol jest tym, który zapisują inni lekarze, właśnie w poradniach leczenia bólu. Priorytetem stała się walka z bólem i doprowadziła nas do takiego rozhuśtanego rynku wprowadzania tramadolu jako leku przeciwbólowego o działaniu uzależniającym. Efekty mamy i mieć będziemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Myślę, że my jako Komisja musimy się zmierzyć z reklamą piwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że w ogóle alkoholu. Ja wiem, że tu są inne ograniczenia, ale nie zapominajmy też o lekach i większej odpowiedzialności za zdrowie Polaków w zakresie różnego rodzaju używek. Pan poseł Wolski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawWolski">Żeby tu już na takie bardzo specjalistyczne wyżyny nie próbować się wbijać, a propos tramadolu. Ja też poruszyłem te dwa tematy – alkoholu i tramadolu. Jeżeli leczymy kogoś z choroby alkoholowej... Tu jedna z koleżanek poruszyła tragiczną sytuację, przynajmniej w mojej ocenie, że coraz ciężej jest się dostać na oddział detoksykacyjny. Czasami parę dni czekają pacjenci, którzy nieraz sami chcą się dostać na oddział detoksykacyjny w stanie zagrożenia dla samego siebie, bo próbują nie pić, co może być dla nich ryzykowne, jak doskonale wiemy. Męczą się i ryzykują rodziny, bo pacjent musi czekać. Jednak, kiedy już tam trafi, to w oddziale detoksykacyjnym stosuje się najczęściej osłony w postaci strategii bardzo sprawdzonego relanium przy początkach leczenia z alkoholizmu. Natomiast jeżeli chodzi o tramadol, to nawet jeśli pacjenta próbuje się leczyć, to już nie można mu dać, bo i z czego, z osłony farmakologicznej. Jednak – tak jak mówię – to są bardzo specjalistyczne rozważania, więc nie chcę tego kontynuować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Bardzo dziękuję panu profesorowi Zatońskiemu za przedstawienie tego najbardziej dramatycznego faktu o pogarszaniu się zdrowia Polaków i skracaniu się życia. Od lat brakuje mi polityki zdrowotnej realizowanej przez Ministerstwo Zdrowia. Niestety ostatnie czasy też to pokazują, a koncentracja na problemach finansowych nie rozwiązuje niczego. Pieniędzy przybywa a rezultaty mamy coraz gorsze. Dostępność leków też się poprawia, dostępność aparaturowa też się poprawia. I co? I nic. Wydajemy pieniądze z coraz gorszym efektem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Ale ja chciałbym o czymś innym powiedzieć króciutko. Mianowicie, być może to jest kwestia semantyki, ale nie tylko semantyki. Przecież mówimy alkohol i narkotyki. Alkohol jest narkotykiem. Gdybyśmy więc wszystko traktowali jak narkotyki: alkohol, marihuanę, morfinę itd. wtedy nasza polityka wobec całego tego zestawu musiałaby być jakoś bardziej logicznie uzasadniona. A tak, alkohol nie narkotyk, dostępny w każdym sklepie. Inne narkotyki, no to już zaczynamy osobne regulacje prawne. Uznajmy w końcu, że alkohol to jest najbardziej powszechnie i legalnie w Polsce dostępny narkotyk, który ma takie same... Ile wypadków? Czasem mówimy o wypadkach, np. ktoś był po marihuanie i wjechał w słup. A ilu wjechało w słup po alkoholu? Przecież jeszcze groźniejszym narkotykiem jest alkohol. On ma dużo większe konsekwencje niż inne narkotyki. Wtedy cała filozofia podejścia do narkotyków w Polsce, w tym alkoholu, mogłaby inaczej być kształtowana i modyfikowana, bo wyłączając alkohol z narkotyków, jak gdyby jesteśmy usprawiedliwieni i robimy różne wydziwiania w zakresie narkotyków, które de facto powodują dużo mniejsze szkody niż ten najbardziej powszechny narkotyk. Zacznijmy więc uznawać alkohol jako jeden z najbardziej powszechnych narkotyków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak">Dziękuję. Pozwólcie państwo, że się przedstawię. Dziękuję za zaproszenie. Andrzej Sobczak, Śląski Uniwersytet Medyczny, Wydział Nauk Farmaceutycznych. Proszę państwa, ja od kilkunastu-kilkudziesięciu lat razem ze swoim zespołem zajmowałem się tematyką tytoniu. Pierwsze lata to był wpływ palenia na układ sercowo-naczyniowy, a od ponad dekady zajmujemy się alternatywnymi formami dostarczania nikotyny. W związku z tym mogę powiedzieć, że czuję się w tej dziedzinie ekspertem.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak">Teraz chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego sprzed kilkunastu minut. W pierwszej części swojego wystąpienia powiedział pan poseł w ten sposób, że zachodzi konieczność, potrzeba, wypracowania modelu, w którym powinniśmy podążać, aby zlikwidować nałóg palenia tych tradycyjnych papierosów.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak">Ja chciałbym państwu powiedzieć, że w obecnej polityce, prowadzonej przez nasze władze, obowiązują rozpowszechniane w środowiskach medycznych dwa etapy: prewencja pierwotna, która polega na realizacji strategii zaproponowanej i wymaganej przez ramową konwencję WHO do spraw ograniczenia rozpowszechnienia nikotyny i prewencja wtórna, a więc farmakoterapia, nikotynowa terapia zastępcza i terapia behawioralna. Teraz przechodzę do konkretów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak">Czy nie jest najwyższy czas, ażeby właśnie to gremium, Komisja Zdrowia, zastanowiło się nad strategią redukcji szkód wywoływanych paleniem tytoniu? Chodzi tutaj o terapię substytucyjną, a więc zastępowanie tradycyjnych papierosów czy konwencjonalnych alternatywnymi formami dostarczania nikotyny. Mam na myśli głównie elektroniczne papierosy, podgrzewacze i to, co pojawiło się 3 lata temu, a mianowicie saszetki nikotynowe. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam to, co zresztą padło tutaj z ust pana przewodniczącego, że to są inne produkty. To są produkty, dla których kwestia szkodliwości jest w większości udowodniona. Ona jest mniejsza niż tych zwykłych naszych papierosów palnych.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ProfesorWydzialuNaukFarmaceutycznychSlaskiegoUniwersytetuMedycznegowKatowicachAndrzejSobczak">Moja uwaga, moja prośba i moje pytanie do sejmowej Komisji Zdrowia, czy nie nadszedł już czas, ażeby, proszę państwa, wypracowali państwo stanowisko z zaleceniami nie do społeczeństwa, tylko do środowiska medycznego, żeby medycy w końcu zaczęli dostrzegać kwestię, że redukcja szkód może przynieść pożądane efekty. Nie trzeba daleko szukać. Spójrzmy na Wielką Brytanię. Proszę państwa, efekty są piorunujące. Wielka Brytania w tym momencie zdecydowanie prowadzi w tej polityce redukcji szkód. Popatrzmy proszę państwa na Szwecję. Była tu podana Holandia, ale to jest kwestia marihuany. Mamy więc przykłady w Europie, jak i poza Europą, gdzie redukcja szkód przynosi już teraz wymierne efekty. Natomiast u nas w kraju z żadnych ust decydenckich, ustawodawczych, nie słyszałem ani słowa, ażeby tę strategię zacząć wprowadzać – powtarzam – w środowisku medycznym, wśród terapeutów uzależnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan profesor Zatoński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Do porównywania szkód zdrowotnych wynikających z konwencjonalnych papierosów – przypomnę, w Polsce pali codziennie około 7 mln Polaków – ze szkodami zdrowotnymi wynikającymi z tego wszystkiego, co się nazywa e-papierosy, trzeba mieć pewien... W Polsce używa ich codzienne około 700 tys. dorosłych. Czyli 7 mln...</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">E-papierosy są normalnym środkiem, który powinien być stosowany tylko w okresie odchodzenia od palenia, a potem, jeżeli ktoś nie może sobie dać rady, rok, dwa, trzy... Ja miałem pacjenta, bardzo ważnego, który 30 lat przeżył po zawale w 50 r.ż. tylko dlatego, że bez przerwy żuł gumę z nikotyną. Super. Nie podam nazwiska, bo nie mam do tego prawa. Natomiast brakuje mi w tym, co pan mówi i także co pan robi, sprawy nikotyny i dzieci.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Problem z e-papierosem w Polsce przede wszystkim nie dotyczy dorosłych. To są rzeczy moim zdaniem, z punktu widzenia zdrowia publicznego, na 50-80 miejscu, ale jeżeli chodzi o dzieci, jest to problem nr 1. 30% chłopców – proszę spojrzeć na szkolne podwórka – używa codziennie... To są nicotine delivery devices – to nie ma nic wspólnego z papierosami. To są triki marketingowe. Aż 30% codziennie używa tych przyrządów do podawania sobie nikotyny.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">Prosiłbym więc pana, żeby pan powiedział, co się dzieje z mózgiem dziecka, które w wieku kilku czy kilkunastu lat jest szpikowany nikotyną w okresie tworzenia się mózgu, tworzenia się wszystkich tych... Dlatego też e-papierosy razem z tymi wszystkimi dodatkami – jeszcze raz powtarzam, moim zdaniem to biologicznie nie ma wielkiej różnicy między nimi – powinny być zakazane. Powinny być absolutnie zakazane. Jest coraz więcej krajów na świecie które zakazują używania... Oczywiście, jak to działa itd., to już nie moja sprawa, ale o tym powinniśmy mówić. I nie tylko 30% chłopców, ale i 20% dziewczynek w wieku 14-16 lat codziennie podaje sobie dawkę nikotyny, i tu już można myśleć... Przepraszam, że się odezwałem, ale uważam, że to jest bardzo ważny problem, jeżeli chodzi o zdrowie naszych dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja uważam, że dobrze, że ta dyskusja troszkę na końcu się ożywiła. Ja myślę, na podstawie tego, co wiem, że to są różne grupy... Są trzy, mówiąc w pewnym uproszczeniu. Może są jeszcze kolejne wynalazki, ale z tego, co wiem, z tych najbardziej znanych są trzy sposoby podawania nikotyny, pomijając oczywiście gumę. To są tradycyjne papierosy, to są e-papierosy, to są te podgrzewacze, czy jak to tam się nazywa. I rzeczywiście e-papierosy pojawiły się jako coś modnego wśród młodych ludzi. Te podgrzewacze, z tego, co mi wiadomo, raczej nie. To raczej kręgi osób może bardziej zamożnych, już w innym wieku.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Musimy do tej sprawy podejść z kilku stron, według mnie. Po pierwsze, oczywiście najlepiej, jakby w ogóle nie było jakiegokolwiek spożywania nikotyny, nie licząc tych środków, które jej towarzyszą, ponieważ to jest generalnie niedobre dla zdrowia. Natomiast pamiętam też oczywiście dyskusję sprzed już nie pamiętam ilu lat ze środowiskiem osób zajmujących się problemami narkomanii, w którym nie przyjęto radykalnych metod Marka Kotańskiego, tylko przyjmowano te metody podawania osobom uzależnionym też narkotyków, no w innej formie. I coś, co początkowo było nie do przyjęcia i było radykalnie odrzucane, również w dyskusji w Komisji, jak okazało się później, również te środowiska MONAR-u to zaakceptowały, przyjęły, że w pewnych elementach terapii jest to właściwe. To zresztą powiedział pan profesor a propos tej osoby, która gumę z nikotyną spożywała.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć, że najlepiej wyeliminować przede wszystkim to, co najbardziej szkodzi, jest najbardziej śmiercionośne i tak naprawdę jest odpowiedzialne za dziesiątki, setki tysięcy zgonów. Oczywiście najlepiej to wyeliminować całkowicie. Natomiast patrzmy, w jakim kierunku idzie świat. Świat idzie w kierunku ograniczenia czy eliminacji papierosów tradycyjnych, ale jednocześnie pan profesor zwrócił uwagę na jeden ważny element, czy byłoby dopuszczalne, żeby w tej szkole, o której pan mówił, na podwórku, ktoś stał z tą tak zwaną małpką. No, nie mógłby, bo jest zakaz sprzedaży, zakaz spożycia. W związku z tym konsekwentnie taki zakaz sprzedaży i spożycia powinien dotyczyć osób młodych, w przypadku każdej formy, bo rzeczywiście dochodzimy do jakiejś paranoi. Powiem tak, słysząc od nauczycieli: nikt się nie odważy zapalić tradycyjnego papierosa w szkole, natomiast e- to już jakby coś innego i nauczyciel uwagi nie zwróci. Tak więc coś jest tutaj postawione na głowie i coś z pewnością wymaga jakichś zmian, ale to już nie tylko my, a przede wszystkim razem z komisją oświaty.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani chciała się zgłosić i pan profesor też chciał ad vocem. Czy tak? To już momencik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MariiSklodowskiejCurieJoannaDidkowska">Joanna Didkowska. Ja reprezentuję Narodowy Instytut Onkologii. Chciałabym poprzeć stanowisko pana profesora Zatońskiego dlatego, że e-papierosy to jest wstęp do palenia normalnych papierosów. Odnośnie do tego nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#MariiSklodowskiejCurieJoannaDidkowska">Ponadto chciałabym państwu podać przykład, bo przygotowywałam stanowisko dla Komisji Bioetycznej dotyczące właśnie badania klinicznego, w którym były dwa ramiona. W jednym ramieniu osoby z POChP, czyli z obturacyjną chorobą płuc, były proszone o to, żeby paliły nadal tyle samo co dotychczas, a w drugim ramieniu były osoby, którym podawano e-papierosy. To jest po prostu niedopuszczalne. To jest badanie sponsorowane przez firmę tytoniową. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, jak ogromna jest presja na wprowadzenie tych produktów i jakich metod próbują używać firmy tytoniowe. To jest skandal. Po prostu skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan profesor jeszcze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ProfesorwWydzialeNaukFarmaceutycznychSUMwKatowicachAndrzejSobczak">Jeśli można się odnieść, panie profesorze, absolutnie zgadzam się, że te alternatywne formy to jest zagrożenie dla młodzieży, ale mamy dwie populacje. Mamy młodzież, która rzeczywiście jest zagrożona i mamy ogromną populację – sam pan profesor powiedział – 7 mln osób palących, którym możemy pomóc w sensie zwiększenia długości lat życia i zmniejszenia chorób odtytoniowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesFundacjiPromocjaZdrowiaorazdyrektorInstytutuEuropejskieObserwatoriumNierownosciZdrowotnychAkademiiKaliskiejWitoldZatonski">I trzeba pomagać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ProfesorwWydzialeNaukFarmaceutycznychSUMwKatowicachAndrzejSobczak">No właśnie. Tak więc powinniśmy wypracować konsens, balans między grupą młodzieży, którą trzeba chronić i dorosłymi, którym trzeba pomagać. Natomiast pojawia się w tej dyskusji jeden aspekt. Skoro młodzież zagrożona, to zlikwidujmy to i zakażmy. Proszę państwa, weźmy pod uwagę – i tutaj nie zgadzam się absolutnie, że mamy do czynienia z epidemią używania elektronicznych papierosów przez młodzież – my to badamy. Szczyt był proszę państwa w 2019 r. Od tego momentu notujemy spadek. Podobnie jest w większości krajów europejskich.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ProfesorwWydzialeNaukFarmaceutycznychSUMwKatowicachAndrzejSobczak">W związku z tym, jeszcze raz apeluję. My musimy wybalansować, znaleźć równowagę między tymi dwiema populacjami. Jedna narażona, a drugiej, proszę państwa, możemy w tym momencie pomóc. No i chyba po to jest Komisja Zdrowia, ażeby w tym kontekście również pracowała.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ProfesorwWydzialeNaukFarmaceutycznychSUMwKatowicachAndrzejSobczak">Poza tym – jeszcze na zakończenie powtórzę – ja powiedziałem, że zalecenie redukcji szkód powinno by skierowane do personelu medycznego i do terapeutów, którzy bardzo często mają bardzo mylne mniemanie na przykład o nikotynie, którą uważają za rakotwórczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze jeden głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Bardzo dziękuję za tę możliwość. Nazywam się Krzysztof Brzózka. Jestem byłym dyrektorem Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Biorę udział w posiedzeniach Komisji Zdrowia od mniej więcej 2006 r., w tej chwili już jako człowiek w pewnym sensie z zewnątrz. Jestem bardzo wdzięczny za tę dyskusję, która tutaj się rozwinęła, bo nawet wtedy, kiedy sprawozdania, które były składane przez państwową agencję, przyjmowane przez ministerstwo i przedstawiane Komisji Zdrowia, nie wywoływały takiej dyskusji, jak w tej chwili, ale też jest faktem, że jeśli chodzi o spożycie alkoholu sytuacja jest tak dramatyczna jak nigdy nie była tak naprawdę od czasów komuny.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Dwie, trzy krótkie uwagi. Mianowicie, padło tutaj stwierdzenie, że profilaktyka jest bardzo istotna – profilaktyka zachowań dzieci i młodzieży. Oczywiście tak, ale żadna profilaktyka nie ma takich pieniędzy, które mogłaby przeciwstawić ilości reklam. O ile dobrze pamiętam, w roku 2017 w Polsce wyemitowano tylko w telewizjach ponad 2,5 tys. godzin reklam, wprawdzie piwa, ale też alkoholu i też narkotyku oczywiście.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Jeśli chodzi o media społecznościowe, nad którymi już nikt nie panuje, bo nie ma ani takiego obowiązku prawnego, ani chyba nikt nie ma pieniędzy, żeby to prowadzić, co piąte wystąpienie młodego człowieka na TikToku czy w innych social mediach związane jest z alkoholem. Nie wprost – nie mówię tu o reklamie – ale w obecności alkoholu. Pomijam już sprawy zupełnie patologiczne przedstawiania alkoholu czy skutków alkoholu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">I element, który moim zdaniem jest bardzo istotny, tj. reklamy piwa skierowane są do dzieci. W części, oczywiście nie wszystkie. Pomijam to, że aktualne reklamy piwa łamią obowiązujące prawo mniej w więcej w 70-80% – tak to oceniam – i myślę, że tutaj dane z byłej PARPA byłyby na miejscu. Oczywiście organa ścigania nie bardzo tym się przejmują, bo znikoma społecznie szkodliwość czynu, niemniej jednak te reklamy są skierowane do dzieci, bo czymże jest bajka o żubrze, który tratuje krecika. Później młody człowiek w wieku 10 lat mówi mi na jednym ze spotkań, że piwo daje siłę, bo przecież żubr uratował krecika. Czyli reklamy skierowane do dzieci, miłośników zwierząt – różnie to wygląda.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Zatem całkowity zakaz reklam, tak jak wprowadziła to Norwegia, gdzie nawet firma produkująca alkohol nie ma prawa napisać w przestrzeni publicznej, że produkuje alkohol lub zajmuje się dystrybucją alkoholu... Natomiast Litwini, którzy mieli większy problem niż my, wprowadzili kilka zdecydowanych zapisów. Oczywiście dyskusja polityczna na ten temat trwa, ale reklamy są zakazane. Podniesiono dopuszczalny wiek zakupu alkoholu, no i oczywiście podniesiono ceny. I właśnie o tych cenach chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Jeśli chodzi o podatek akcyzowy, to te wszystkie dyskusje, które również na tej sali miały miejsce, o tym, że należy podnieść podatek akcyzowy na piwo, na wino, na wódkę, czy równo po 5%, czy w zależności od zawartości alkoholu, to moim zdaniem, obserwując to z biegiem lat, jest to po prostu para w gwizdek, dlatego że jedynym rozwiązaniem, które nadążałoby za inflacją, która nam się zdarzyła, czy również za bogaceniem się – bo jednak przeciętna pensja w Polsce rośnie nie tylko ze względu na inflację – które warto wprowadzić i trzeba się nad tym zastanowić, to minimalna cena za standardową porcję alkoholu. To spowoduje, że przy nawet znacznym wzroście kosztu alkoholu, a jak wiemy, cena alkoholu jest jednym ze znaczących czynników wielkości spożycia alkoholu w dwóch grupach: wśród dzieci i młodzieży i wśród osób, które już przekroczyły pewną granicę spożywania alkoholu, czyli dla osób, które piją w sposób chroniczny i co by nie powiedzieć często beznadziejny... Ta minimalna cena za standardową porcję alkoholu daje możliwość szybkiej reakcji bez zbytnich dyskusji czy podatek jest wyższy czy podatek jest niższy. Cena detaliczna powinna być jednakowa za standardową porcję alkoholu przy wszystkich rodzajach alkoholu, co pozwoli na to, jeśli ta cena będzie ustawiona wyżej, że producenci, dystrybutorzy, hurtownicy, detaliści alkoholu będą mieli możliwość uzyskania legalnie większych zysków przy zmniejszonej sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">To co istotne, jeżeli bardzo młody człowiek będzie chciał zaimponować butelką czy puszką piwa w ręku, to wtedy, przy takim sposobie kształtowania ceny za piwo, które ma zawartość 3% alkoholu, zapłaci połowę tego, co za piwo o zawartości 6% alkoholu. To jest absolutnie czysta redukcja szkód. Pije piwo, okej, natomiast szkody dla jego osobistego zdrowia somatycznego będą nawet więcej niż dwukrotnie niższe. Tak więc na pierwszym miejscu, patrząc na moją historię spotkań w parlamencie, pierwszym elementem, taką zbrodnią na wychowaniu młodzieży są reklamy wprowadzone w 2001 r. i one zdecydowanie powinny być zlikwidowane, tak jak postępują kraje, które chcą rozwiązać problem alkoholowy.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Jest jeszcze jeden aspekt – króciutko już, panie przewodniczący – mianowicie, tyle się mówi o nietrzeźwych kierowcach. Tyle się mówi o tym, że podwyższymy kary, będzie lepiej. Nie będzie lepiej. Oczywiście nie będzie lepiej, bo kara śmierci zabójcy też nie powstrzymuje, bo on działa w innym stanie świadomości.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#EkspertMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Natomiast tym, co wstrząsnęłoby środowiskiem i co byłoby najlepszą z możliwych kampanii związanych z niepiciem przez kierujących, byłaby likwidacja możliwości sprzedaży alkoholu na stacjach paliw. Tych stacji jest około 8 tys. To jest mniej więcej 7-8% liczby punktów sprzedaży detalicznej w Polsce. Naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby przy takich zyskach koncernów naftowych na stacjach paliw był sprzedawany alkohol. Ja nie mówię, że kierowca kupi i tam wypije, ale to są najlepiej skomunikowane, takie powiedziałbym utajnione punkty sprzedaży alkoholu. Wystarczy stanąć w kolejce na stacji paliw i wściekać się na to, że ja chcę zapłacić za paliwo i jechać dalej, bo mnie się spieszy, a przede mną jest sześciu koneserów alkoholu, którego 3/4 litra kosztuje 5-6 zł przy mocy 12%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Sójka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Ja króciutko. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko jeszcze chciałabym zaznaczyć jedną rzecz, że mnie bardzo by też interesowała informacja... Oczywiście, zgadzam się. Równolegle obok tego, że reklamy alkoholu i tytoniu, ale przede wszystkim wymienionego piwa w przestrzeni publicznej jest bardzo dużo, media społecznościowe wśród młodzieży – to też obserwujemy – aż huczą od śmiesznych filmików właśnie z alkoholem, które zachęcają... Nawet przed chwilą była o tym mowa, a ja właśnie taki śmieszny filmik dostałam dzisiaj rano na dzień dobry. To jest potwierdzenie, że tego jest bardzo dużo i to młodzieży raczej nie zniechęca, a wręcz zachęca. Jednak dla mnie ciekawą informacją byłoby przeliczenie kosztów, jakie ochrona zdrowia ponosi na leczenie osób uzależnionych od alkoholu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Ja jestem internistą i bardzo często powtarzam, że w oddziałach internistycznych jest mnóstwo pacjentów, którzy leżą głównie tylko z tego powodu, że mają alkoholową chorobę wątroby. Jeśli chodzi o takie przeliczenie kosztów, ilu pacjentów jest hospitalizowanych i za jaką kwotę w związku z alkoholową marskością wątroby, w związku z dalszymi powikłaniami, niewydolnością krążenia, krwawieniem do przewodu pokarmowego i wszystkimi innymi, myślę, że to byłaby ciekawa i uderzająca kwota. Pewnie trudniej byłoby oszacować, ile osób jest hospitalizowanych i ile pieniędzy poświęca się na to, że leczy się konsekwencje palenia tytoniu i przyjmowania nikotyny – zapewne przewlekła obturacyjna choroba płuc byłaby jedną z najbardziej korespondujących. Oczywiście w onkologii trudniej ocenić, jak duży wpływ miał akurat tytoń, natomiast jeżeli chodzi o sam alkohol – już pomijam wszelkie wypadki, urazy i leczenie chirurgiczne właśnie urazów wywołanych przez alkohol i nadmierne jego spożycie – o chociażby takie internistyczne powikłania, to takich pacjentów jest naprawdę dużo. Czasem zdarza mi się, że prowadzę dwie sale i 50% pacjentów to są chorzy z marskością wątroby, akurat alkoholową, czy z ostrą trzustką też w wyniku alkoholu czy z powikłaniami cukrzycowymi, kiedy już tej trzustki po prostu po alkoholu nie ma. Myślę, że dla społeczeństwa, kiedy by zobaczyło jak duży jest to koszt leczenia, może też byłoby to w jaki sposób wymowne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dzisiaj zostało dość dużo powiedziane...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niech pan się przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Maciej Flis, Forum Prawo dla Rozwoju – organizacja społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A czy coś bliżej może pan powiedzieć, kogo pan reprezentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Proszę państwa, my jesteśmy stowarzyszeniem i w sierpniu przeprowadzaliśmy badanie na temat dostępności piwa w sklepach.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dla kogo pan to robi, żebyśmy mieli jasność? Pan zgłosił się na posiedzenie Komisji, ja nie kwestionowałem tego. Tym razem dopuściłem generalnie wszystkich, którzy się zgłosili, ale chcemy wiedzieć, czy pan jest lobbystą, krótko mówiąc i czyim ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Proszę państwa, my jesteśmy organizacją społeczną i to badanie było zainspirowane tym, co widzieliśmy w sklepach.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No, ale to tak sami z siebie, przepraszam... Jest zasadne pytanie z sali, jak pan słyszy, kto finansował, kto państwa finansuje, kogo państwo reprezentujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Mnie osobiście nic nie jest wiadome na temat finansowania zewnętrznego tego badania.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale państwa ktoś finansuje. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">To ja musiałbym zapytać dokładnie, o co tam chodziło. Mogę nie zabierać głosu w takim razie, żeby tutaj nie było żadnych...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No to może lepiej, rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertForumPrawodlaRozwojuMaciejFlis">Dobrze. W takim razie dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę, w takim razie. Kto z państwa będzie odpowiadał?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZDariuszPoznanski">Jeśli można. Szanowni państwo, Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Zanotowaliśmy pytania. Pozwolę sobie odnieść się do tych postulatów i jeszcze później poproszę, jeżeli będzie taka możliwość, o uzupełnienie wypowiedzi przez pana dyrektora Jabłońskiego z Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Dziękujemy serdecznie za podjęcie dyskusji. Z perspektywy zdrowia publicznego szczególnie dwie używki, czyli alkohol i tytoń, są wśród tych czterech czy pięciu głównych czynników ryzyka, które wpływają w 80% na przedwczesną umieralność. To są właśnie te dwa obszary, dlatego zainteresowanie dyskusją i podejmowanie różnych działań legislacyjnych czy perswazyjnych, edukacyjnych, jest niezmiernie istotne.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Przechodząc po kolei do pytań, pan poseł Lubczyk pytał o daty implementacji tej dyrektywy delegowanej. Ona powinna wejść w życie w dniu 23 lipca 2023 r. Absolutnym deadline’em, kiedy to w takim ujęciu zharmonizowanym na poziomie unijnym powinno być wdrożone, jest 23 października 2023 r. To wdrożenie będzie wymagało nowelizacji naszej ustawy tytoniowej, więc pewnie na początku przyszłego roku będziemy przechodzili proces legislacyjny, jeżeli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Hardiego-Douglasa i ten faktycznie niesatysfakcjonujący spadek liczby osób palących – tutaj się zgadzamy – po latach spadku widzimy, że w zasadzie od dwóch lat to palenie jest na poziomie 26% dorosłej populacji. A odnosząc się do tej dyskusji, czy może wyroby nowatorskie czy papierosy elektroniczne są jakąś możliwością wyjścia z tego problemu, jakąś substytucją, to dane tego nie potwierdzają, bo od kilku lat właśnie te nowatorskie wyroby i papierosy elektroniczne są coraz bardziej powszechne w różnych grupach wiekowych, natomiast nie przekłada się to na zmianę statystyk, jeżeli chodzi o palenie tych klasycznych wyrobów tytoniowych. Czyli społeczeństwo po prostu nie przechodzi na te inne formy, tylko pali jednocześnie kilka grup tych wyrobów tytoniowych i powiązanych.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan poseł Miller pytał o kwestię psychoterapeutów uzależnień i ich wynagrodzenia. Jeżeli możemy prosić o przysłanie konkretnych przypadków, gdzie takie sytuacje miały miejsce, to będziemy je po prostu wyjaśniali jednostkowo, bo w naszej ocenie przepisy są jednoznacznie skonstruowane. Ten przelicznik w mililitrach, który był podany, to jest jakby w czasie jednorazowej konsumpcji alkoholu. I liczba osób uzależnionych – tam były dwie liczby: jedna z nich, jakby łącznie w populacji, a druga, to liczba osób, ta mniejsza, które zostały zdiagnozowane w ostatnim roku lub były leczone.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan poseł Hoc zwracał uwagę, że w materiale brakuje informacji dotyczących innych uzależnień, czyli behawioralnych: od pracy, zakupów, Internetu itd. Natomiast w temacie posiedzenia Komisji, tytule i prośbie Komisji były zawarte tylko substancje psychoaktywne, dlatego ten materiał dotyczy właśnie tych rzeczy. Jednak oczywiście, jeżeli jest potrzeba, możemy poszerzyć i przygotować dodatkowe informacje na temat uzależnień behawioralnych. Mamy sporo wiedzy w tym zakresie. Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom tymi uzależnieniami też się zajmuje.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o leczenie substytucyjne, to odnośnie do tego miałbym prośbę o uzupełnienie, gdy skończę, przez pana dyrektora Jabłońskiego. Pan poseł Latos, pan przewodniczący, podnosił tutaj kwestię papierosów elektronicznych i tego, co tam jest i czy to może być dodawane. Tutaj mamy do czynienia raczej z próbami działań nielegalnych, dlatego że zgodnie z przepisami, zanim taki wyrób elektroniczny zostanie wprowadzony do obrotu musi być zgłoszenie wysłane 6 miesięcy wcześniej do Biura do Spraw Substancji Chemicznych w Łodzi, które weryfikuje to zgłoszenie. No i tutaj też są regulacje, jakie substancje chemiczne mogą być dodawane do tych wyrobów, a jakie nie. Natomiast jeżeli tutaj dochodzi do takich sytuacji, że z Chin są sprowadzane takie wyroby, w które można ingerować i dodawać różne dopalacze, nowe substancje psychoaktywne czy narkotyki, to jest to działanie o charakterze przestępczym i musi być ścigane przez właściwe organy.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Oczywiście, przechodząc do kwestii alkoholu, FAST jest bardzo dużym problemem, natomiast też od lat prowadzone są badania, wcześniej przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, obecnie przez krajowe centrum, z których wynika, że jednak sytuacja, jeżeli chodzi o liczbę kobiet, które deklarują picie w czasie ciąży, poprawia się. Ten odsetek z roku na rok się zmniejsza, więc widać, że ta świadomość jest i edukacja ze strony lekarzy, położnych ten efekt daje, aczkolwiek w tym zakresie powinna być oczywiście polityka zero tolerancji, czyli nie powinno być takich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Przechodząc do dopalaczy, o których pan przewodniczący wspominał, to faktycznie ten temat został opanowany. To znaczy, po nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, bodajże w 2018 r., zmieniło się zupełnie podejście. Czyli nie ma już konieczności nowelizacji każdorazowo ustawy, żeby dopisać kolejną substancję, bo przeszliśmy do takiego rozwiązania prawnego, że obejmujemy całe grupy podobnych substancji, na przykład syntetyczne katynony, których zasadniczy wzór chemiczny jest objęty kontrolą. Jeżeli tylko zmieni się podstawnik, to nie ma konieczności każdorazowej zmiany przepisów i te substancje są nielegalne. Ponadto za ściganie tych przestępstw, odnośnie do zasady, teraz odpowiada policja a nie Państwowa Inspekcja Sanitarna. Widzimy to po bardzo dużym spadku liczby zatruć w Polsce. To jest kilkunastokrotny spadek w stosunku do roku bodajże 2010, kiedy tych zatruć było najwięcej. Patrząc więc na te obszary, o których dzisiaj rozmawiamy, wydaje się, że udało się tu odnieść sukces po kilkunastu latach walki z dopalaczami.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan poseł Wolski pytał o definicję osób, które kiedykolwiek były uzależnione od alkoholu. To jest chyba cytat z badania EZOP dotyczącego epidemiologii zaburzeń zdrowia psychicznego. Tam jest właśnie pytanie, czy ktoś kiedykolwiek w życiu miał zdiagnozowane uzależnienie od alkoholu albo w terminie ostatnich 12 miesięcy albo 30 dni. To jest taka standardowa metodyka badawcza i tak te badania są skonstruowane.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odnośnie do leków: beznodiazepin, tramadolu, mamy dane dotyczące liczby recept, które są wydawane. Nie jestem w stanie ich dzisiaj państwu przedstawić, natomiast możemy to uzupełnić w formie pisemnej po posiedzeniu. Myślę jednak, że nie mamy informacji takiej, jaka jest liczba osób uzależnionych konkretnie od tramadolu, dlatego że jest jedno rozpoznanie według klasyfikacji ICD-10, natomiast tam nie ma rozróżnienia, od której konkretnie substancji leczniczej.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan poseł Rutka podnosił temat akcyzy na piwo i ewentualnie innego podejścia, żeby zmniejszyć dostępność ekonomiczną do piwa. Tutaj faktycznie ten mechanizm poboru jest nie od mocy piwa, tylko od brzeczki, czyli takiego aspektu jakby jakościowego. Ministerstwo Zdrowia rozmawiało z Ministerstwem Finansów, żeby ten mechanizm zmodyfikować. Dawaliśmy też propozycje, o których mówił pan doktor Brzózka, żeby wprowadzić minimalną cenę za jednostkę alkoholu, natomiast w ocenie Ministerstwa Finansów ten model, który jest obecnie, jednak powinien być utrzymany.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Polska na forum europejskim też głosowała za tym, żeby ten mechanizm, który jest obecnie, lekko zmodyfikować, ale ta minimalna cena alkoholu w ocenie Ministerstwa Finansów raczej spowodowałaby zwiększenie przychodów branży alkoholowej a niekoniecznie zwiększenie wpływów do sektora finansów publicznych. My takie podejście zastosowaliśmy na przykład w ustawie tak zwanej małpkowej. To znaczy, tam jest podejście właśnie wprost proporcjonalne do zwartości alkoholu w produktach, ale też proporcjonalnie do tego jest odprowadzana opłata do Narodowego Funduszu Zdrowia i do jednostek samorządu terytorialnego. Polityka akcyzowa Ministerstwa Finansów jest też taka, żeby podnosić tę akcyzę na alkohol o 5% każdego roku do 2027 r., a jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, o 10% na wszystkie kategorie wyrobów.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan profesor Zatoński tutaj słusznie podnosił aspekty dramatycznie niepojącej, zwiększającej się umieralności odalkoholowej i to ze względu na przyczyny somatyczne, ale też psychozy odalkoholowe, kwestie samobójstw, przestępczości poalkoholowej. Niestety, w ogólnym rozrachunku, jeżeli to liczymy, to koszty zdrowotne, społeczne, ekonomiczne, rodzinne – w naszej ocenie – znacznie przewyższają te zyski, które są. Niemniej jednak tutaj jest bardzo wiele czynników, które wpływają na ostateczny kształt polityki alkoholowej, o czym wielokrotnie była mowa w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pani poseł Płonka wspominała tutaj o reklamie piwa. Nie ma co ukrywać, Ministerstwo Zdrowia jest absolutnym przeciwnikiem dopuszczenia tej reklamy. Efekty widzimy. Jest tutaj wielokrotnie większa proporcja tych środków, które są przeznaczane przez branżę piwną na reklamę w stosunku do tego, co my możemy przedstawić jako naszą reakcję w postaci działań profilaktycznych. No, ale w naszej ocenie faktycznie jest to jeden z najważniejszych obszarów regulacji, jeżeli chodzi o wyroby alkoholowe.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan poseł Sośnierz podnosił kwestię różnic w podejściu do alkoholu i narkotyków, mówiąc, że to wszystko są substancje psychoaktywne. Tutaj oczywiście pełna zgoda, natomiast reakcja na te grupy środków psychoaktywnych jest inna jakby z definicji z racji tego, że narkotyki są substancjami nielegalnymi, więc nie możemy w tym zakresie na przykład regulować kwestii dostępności fizycznej, ekonomicznej czy reklamy. Jeżeli chodzi o narkotyki to jest bezprzedmiotowe, dlatego że takich działań po prostu nie wolno wprowadzać.</u> + <u xml:id="u-74.16" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odnosząc się jeszcze do rekomendacji międzynarodowych dotyczących wyrobów tytoniowych – tutaj pan profesor Sobczak podnosił kwestię ramowej konwencji WHO dotyczącej tytoniu i tego podejścia redukcji szkód – czekamy na nowe wytyczne, które mają się pojawić ze strony Światowej Organizacji Zdrowia. W przyszłym roku będzie duża konferencja wszystkich stron tego protokołu, która ma zatwierdzić dotychczasowe robocze podejście, że do wszystkich wyrobów tytoniowych wszystkich kategorii powinniśmy stosować jednak jednolite podejście. Jednak nikt nie przekonał WHO ani nigdzie na świecie nie rejestruje się wyrobów nowatorskich czy papierosów elektronicznych jako wyroby medyczne czy produkty lecznicze, które pomagają wychodzić z nałogu. Tak jak była tu poruszana kwestia leczenia substytucyjnego, w przypadku którego są stosowane środki farmakologiczne zarejestrowane jako leki, tak tutaj nie mamy takiej sytuacji. Wydaje mi się, że to chyba...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIwonaKozlowska">A dostępność do szpitalnych oddziałów psychiatrycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o dostępność do oddziałów psychiatrycznych i czasy oczekiwania, to też pozwolimy sobie pisemnie udzielić odpowiedzi pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Bardzo proszę. I też na piśmie proszę ustosunkować się do reklam piwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">To na ręce pana przewodniczącego prześlemy odpowiedź. Jeśli można jeszcze prosić o parę zdań pana dyrektora Jabłońskiego...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Dzień dobry. Piotr Jabłoński, dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Ja poproszony zostałem przez pana dyrektora, żebym odniósł się do kwestii uzależnień od opioidów i leczenia substytucyjnego, ale pozwolą państwo, że powiem dwa słowa ogólnie, bo to jest chyba pierwszy raz, kiedy mam oficjalnie przyjemność zabierać głos jako dyrektor krajowego centrum.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Chciałbym państwu powiedzieć, że ja spędziłem ponad 40 lat życia pracując z osobami uzależnionymi w obszarze narkotyków i jestem o tym przekonany, pomimo takiego długiego doświadczenia, i o tym chciałbym powiedzieć. Istnieje mit tak zwanych narkotyków furtkowych. Za taki narkotyk fruktowy uważa się najczęściej marihuanę. Jest to mit, nieprawda i kłamstwo. Narkotykiem furtkowym w Polsce jest alkohol. Większość karier uzależnieniowych, również i narkotykowych, zaczyna się od eksperymentów z alkoholem, szczególnie dzieci, młodzieży, i co jest tragiczne, często za przyzwoleniem, a nawet zachętą dorosłych. Podobnie jest w przypadku lekomanii, która jest bardzo wielkim problemem w Polsce. Również tutaj bardzo często to jest mama, babcia, przyjaciółka, która proponuje pierwsze eksperymenty z lekami zamiast interwencji czy zajęcia się rozwiązaniem problemu u lekarza czy psychiatry.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Proszę państwa, jeśli chodzi o to, jak my powinniśmy działać, to my dobrze wiemy. Przede wszystkim powinniśmy ograniczyć dostępność fizyczną do alkoholu. Są badania, które mówią, że na przykład zmniejszenie o 10% liczby punktów sprzedaży, w przypadku których w Polsce w tej chwili chyba jeden przypada na mniej niż 200 osób, pozwoliłoby obniżyć konsumpcję alkoholu o około 2 liry.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Wiemy, że bardzo skuteczne są działania, jeśli chodzi o kierowców pod wpływem substancji. Wiemy, że trzeba przede wszystkim wzmocnić dostęp do badań przesiewowych, ale również do krótkich interwencji przez świadczenia medyczne.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Egzekwowanie zakazów i ograniczeń dotyczących reklamy. Proszę państwa, jest wiele badań, które pokazują wyraźnie dwa związki. Wzrost dostępności do reklamy z natychmiastowym wzrostem konsumpcji, szczególnie wśród młodzieży. Również, jeśli chodzi o ekonomiczną dostępność do alkoholu i to w badaniach widać bardzo wyraźnie. Zawsze, kiedy rozluźniane są te rygory, wzrasta konsumpcja.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Także podniesienie cen alkoholu przez akcyzę i polityka cenowa. Proszę państwa, nie rozwiążemy wszystkich problemów profilaktyką, leczeniem, badaniami. Potrzebne są decyzje, o tym pan Latos tu wspomniał. Każdy z nas ogląda telewizję. Wydajemy miliony złotych na przeciwdziałanie uzależnieniom behawioralnym, przede wszystkim hazardowym. Oglądamy teraz wszyscy mistrzostwa świata. Proszę policzyć, ile razy w czasie oglądania meczu piłkarskiego mamy reklamy zakładów hazardowych. Zatem profilaktyką, leczeniem i badaniami bardzo wiele możemy zrobić, ale jeszcze więcej możemy zrobić, jeśli to sprzęgniemy z odpowiedzialną polityką państwa, która doprowadzi do tego, że tego typu działania będą utrudnione czy uniemożliwione.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Jeśli chodzi o leczenie substytucyjne, to proszę państwa ono dotyczy w tej chwili w Polsce około 10 tys. ludzi uzależnionych od opioidów i jest to populacja malejąca od wielu lat. Czyli do tej grupy ludzi nie dochodzą nowe roczniki osób uzależnionych od takich substancji – zapominamy już często te określenia – jak polska heroina czy kompot.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Czy jest duża dostępność do tego leczenia? Ona, moim zdaniem, jest ciągle niewystarczająca. W niektórych rejonach Polski jest w ogóle niedostępna. Dlatego tak ważna jest w tej chwili procedowana z inicjatywy kiedyś krajowego biura, a teraz KCPU, nowelizacja ustawy o zdrowiu... Już nie pamiętam, której. W każdym razie nowelizacja, która ma doprowadzić do tego, że leczenie substytucyjne w nowoczesnej formie, a więc nie tylko metadonem, byłoby dostępne dla pacjentów, którzy nie mogą mieć dostępu do tego leczenia ze względu na to, że jest bariera ekonomiczna.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Żeby program metadonowy miał swoją funkcjonalność ekonomiczną to musi być co najmniej 50 pacjentów, a w wielu miejscowościach takich pacjentów po prostu tylu nie ma. Tak więc to rozwiązanie, które proponujemy, że będzie dostępny nowoczesny lek, którego w zasadzie nie można przedawkować, na receptę płatną zresztą przez pacjenta, a jednocześnie otworzenie wszystkich palcówek uzależnień do tego, żeby pacjenci mogli korzystać dalej z psychoterapii, według nas powinno doprowadzić do znacznej poprawy dostępności do leczenia substytucyjnego. Jednak, jak mówię, bądźmy zadowoleni z tego, że w zasadzie uzależnienie od opioidów w Polsce wykazuje od wielu lat tendencję spadkową.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">O dopalaczach mówił pan dyrektor Poznański. Powiem tylko o drugim rozwiązaniu nowatorskim, które przez lata wydawało się, że nie było możliwe do wprowadzenia a zostało wprowadzone, pomimo tego, że wiele lat były opinie prawne, że jest to kompletnie niemożliwe. To jest to, że załączniki do ustawy zostały przeniesione z ustawy właśnie do rozporządzenia ministra zdrowia i to pozwoliło na szybsze reagowanie. Mówię o tym tylko po to, żeby powiedzieć, iż nowatorskie rozwiązania często wydające się niemożliwe w przeszłości to jest coś, czemu powinniśmy się przyglądać i próbować wdrażać patrząc przede wszystkim na to, jak to powinno się przekładać na efekty w postaci poprawy opieki, poprawy jakości zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Wypadki samochodowe. To jest to, co śledzimy od lat. Niedawno zakończyliśmy naszą kampanię „Bez chemii na drodze”. Tu proszę państwa oczywiście nigdy nie będziemy zadowoleni z sukcesu, bo nawet jeśli tylko jedna osoba zginie w wypadku samochodowym pod wpływem substancji, to zawsze jest to tragedia. Tendencje są jednak spadkowe. Niewielkie, ale spadkowe.</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Mamy dane z Komendy Głównej Policji za rok 2021. Z tych danych wynika delikatny spadek liczby wypadków. Jeśli chodzi o uczestników ruchu, którzy będąc pod wpływem alkoholu spowodowali wypadki, to było ich niecałe 2 tys. w 1920 r., a jeśli chodzi o inne substancje działające podobnie do alkoholu – popularnie nazywamy je narkotykami – to było 320 takich kolizji i 129 sprawców.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to szkody zdrowotne i redukcja szkód. To działanie, które od lat było obecne w działaniach Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, również w PARPA było obecne i jest kontynuowane, uważamy za jedno ze skuteczniejszych działań. Ono nie zastąpi leczenia, ale w przypadku tych osób, odnośnie do których prawdopodobieństwo sukcesu terapeutycznego leczniczego jest niewielkie, a mamy szansę na poprawę jakości ich życia, jest działaniem skutecznym. Dlatego w zespole, który również działa pod moim kierownictwem, przygotowującym zasady reformy lecznictwa uzależnień, uważamy, że formy na przykład substytucji nie tylko opioidowej, ale i tytoniowej, powinny być dostępne szczególnie pacjentom leczonym psychiatrycznie i pacjentom leczonym z uzależnień.</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#DyrektorKrajowegoCentrumPrzeciwdzialaniaUzaleznieniomPiotrJablonski">Na koniec pozwolę sobie powiedzieć o tym, o czym mówił pan Miller, o tej kwestii związanej z wprowadzeniem nowych rozwiązań dotyczących specjalistów psychoterapii uzależnień. Na szczęście te wszystkie dyskusje zostały zakończone. W tej chwili konsultant krajowy do spraw psychoterapii uzależnień jest już powołany, przygotowuje nowy zakres szkolenia, który przejmie CMKP. Mam ostatnie dane rozmowy ze stowarzyszeniem pracodawców lecznictwa uzależnień, ale również związkiem zawodowym i powiem, że nie mogę powiedzieć, że 90 czy 95%, bo nie znam takich danych, ale w większości opinie są bardzo pozytywne po tych zmianach. Większość ludzi zatrudnionych w lecznictwie uzależnień otrzymała stosowne regulacje finansowe, przeniesiona została do grupy drugiej, a więc do grupy specjalistów. Związek zawodowy pracowników sygnalizuje, że są rzeczywiście miejsca, a szczególnie na południu Polski, gdzie pracodawcy nie realizują tego obowiązku, ale w naszym przekonaniu po prostu łamią prawo i należy to zaskarżać do sądów pracy, dlatego że regulacje prawne są jasne i w tej chwili ten status zawodowy specjalistów psychoterapii uzależnień został ugruntowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w ogóle chciałbym podziękować państwu za długą, ale niezwykle interesującą dyskusję. Widać, że warto było zająć się tą tematyką. Myślę, że jeszcze przed wyborami wrócimy do tej sprawy, chociażby przy okazji implementacji przepisów unijnych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d2b7fa2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (106.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (106.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Arnold Bresch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych Joanna Lech</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="enatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>enator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Pro Kolej” Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej” Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3bbfdc9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,509 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, witam państwa serdecznie w imieniu własnym, w imieniu przewodniczącego Lamczyka i w imieniu wszystkich pań i panów senatorów na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie wszystkich zacnych gości. A dzisiaj mamy tych gości taką liczbę, że członkowie Komisji Infrastruktury chyba się zagubili w tej liczbie gości, zarówno ze strony społecznej, jak i ze strony ministerialnej. Ale jest nam niezmiernie miło, że państwo raczyli przyjąć nasze zaproszenie i wezmą udział, wspólnie z nami, w posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan, Panie Emilu, ma już listę, abym mógł pozwolić sobie przywitać naszych zacnych gości imiennie?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwolicie, że według tej listy, którą otrzymałem od pana sekretarza, zaczniemy od Ministerstwa Infrastruktury. Co prawda pan minister Bittel będzie zabierał głos dopiero w następnej części, ale pozwolę sobie przywitać pana jako pierwszego, Panie Ministrze. Witam serdecznie panią Martę Grabowską, reprezentującą Ministerstwo Infrastruktury. Witam pana Bartosza Szczurowskiego, pana Piotra Zasiecznego, pana Mariusza Cichomskiego, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie panią Wiolettę Krasuską. Witam przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Pilotów Morskich, pana prezesa, kpt. ż.w. Jerzego Kaczmarka. Witam pana kpt. Mirosława Piotrowskiego. Witam panią Monikę Michalską, panią Honoratę Siemińską, pana Łukasza Gibałę, pana prezesa Urzędu Transportu Kolejowego Ignacego Górę. Witamy serdecznie. PKP PLK reprezentuje dzisiaj m.in. pan Radosław Celiński. Jest z nami również prezes zarządu Izby Gospodarczej Transportu Lądowego, pani Marita Szustak. Witam pana dyrektora Macieja Gładygę. Witam prezesa zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR pana Adriana Furgalskiego. Witam prezesa Fundacji Pro Kolej, pana dra Jakuba Majewskiego. I oczywiście witam naszych współpracowników, A są nimi dzisiaj, tradycyjnie, pan mecenas Telec i pan sekretarz.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami jeszcze pan Malepszak, reprezentujący Urząd Miejski w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To wszyscy?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy mamy łączność z uczestnikami posiedzenia komisji, którzy są z nami zdalnie? Mamy, tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są podmioty zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym, Szanowni Państwo, przystąpimy do realizacji naszego programu. A w dzisiejszym programie mamy w porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw oraz Informację Ministra Infrastruktury na temat realizacji projektów Krajowego Programu Kolejowego do 2023 roku współfinansowanych z funduszy unijnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy panie i panowie senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ materiały państwo wszyscy otrzymali, w związku z tym prosiłbym, aby punkt pierwszy przedstawił nam… Pana ministra Gróbarczyka nie ma. Nie wiem, kto na naszym spotkaniu nam ten temat zreferuje.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyżby nie było chętnych?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Czekamy jeszcze na ministra, bo on się spóźnił. Pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, okazuje się – mam informację od pana sekretarza – że pan minister Gróbarczyk jest w drodze.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">Minuta.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest w drodze. Jest już blisko. Tak że, Szanowni Państwo, dosłownie za minutkę rozpoczniemy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pragnę również przypomnieć członkom komisji, że o godzinie 18.30 mamy wspólne posiedzenie z komisją samorządu terytorialnego, dotyczące ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SenatorAlicjaZajac">Czy można w kwestii formalnej?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście, proszę uprzejmie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Moglibyśmy może w tej sytuacji, że mamy kolejne posiedzenia komisji i mamy też różne ważne spotkania, zacząć od punktu drugiego. A jak minister Gróbarczyk czy ktokolwiek inny z Ministerstwa Infrastruktury przyjdzie, to przejdziemy do pierwszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Senator, ja miałbym jednak prośbę…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Już jest, już jest.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest winowajca, jest. Zapraszamy pana ministra. Od razu…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Na drugi punkt to trochę później przyjdą…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Poza tym… Ja też tak uważam, tutaj się z panem ministrem Bittelem zgodzę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ jest pana ministra Gróbarczyk, prosimy o przedstawienie przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Chciałbym przedstawić ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw. To ustawa związana przede wszystkim z poprawą bezpieczeństwa żeglugi, infrastruktury oraz wykonania wskazań przede wszystkim konwencyjnych, związanych chociażby z zatrudnieniem marynarzy; mam tu na myśli konwencję MLC. Ma to również znaczenie pod kątem uszczegółowienia przede wszystkim obowiązków poszczególnych instytucji związanych z gospodarką morską w tym zakresie, urzędami morskimi oraz innymi instytucjami, które mają możliwość kontroli jeśli chodzi o jednostki. Rozwiązuje również problemy wynikające z tytułu budowy farm wiatrowych, a więc cały zakres spraw związanych z energetyką wiatrową, oraz zmienia wiele ustaw, aby właśnie poprawić żeglugę oraz bezpieczeństwo morskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś pytania do pana ministra ze strony pań i panów senatorów? Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A może w takim układzie zapoznamy się z opinią pana mecenasa odnośnie do tej ustawy, co zapewne…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę na 4 kwestie, które być może należałoby w ustawie skorygować.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 ust. 1 ustawy. Ten przepis zawiera katalog wyłączeń spod jej rygorów. I dotychczas nie stosowało się tej ustawy do jednostek pływających m.in. Straży Granicznej i Policji. Dodaje się do tego katalogu Służbę Ochrony Państwa. W związku z tym pojawia się pytanie, czy nie powinny się zmienić te przepisy, które dotychczas dotyczyły tylko Straży Granicznej i Policji. Ponieważ tego nie wiem, nie przygotowałem propozycji poprawek, bo one zależałyby od tego, jaka była intencja ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 127 ust. 2 pkt 4 ustawy. Ten przepis stanowi, że kapitan jachtu morskiego, który przed wejściem do portu albo przed jego opuszczeniem nie przekaże kapitanowi portu określonych informacji, będzie podlegał karze pieniężnej. Przepisem, który nakłada na kapitanów statków obowiązek przedkładania takich informacji, jest art. 87 ust. 5 ustawy. I w dotychczasowym stanie prawnym ten przepis dotyczył również kapitanów jachtów morskich. Jednak po zmianie ta kategoria podmiotów już nie będzie nim objęta. W związku z tym norma prawna, która wynika z art. 127 ust. 2 pkt 4 w związku z art. 87 ust. 5, jest niepełna. Pytanie, czy ustawodawca chciał wyłączyć kapitanów jachtów morskich spod tego przepisu, czy też jakby nie dopisał tutaj do przepisu, który nakłada obowiązek przedkładania tych dokumentów, kapitanów jachtów morskich przez przeoczenie. Jeżeli chodzi o proponowaną poprawkę, jest więc alternatywa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I punkt trzeci opinii: podobna uwaga dotyczy kapitanów statków o wartości historycznej i o długości do 45 m. Tutaj sytuacja jest odwrotna, ponieważ te podmioty mają obowiązek przedkładać kapitanom portów informacje, ale nie poniosą kary. Ale być może taka właśnie była intencja ustawodawcy, czyli jakby nałożenie obowiązku bez sankcji. Tak więc tutaj nie proponuję poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna uwaga dotyczy art. 8a ust. 1 pkt 1. Ten przepis stanowi, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może powierzyć w drodze umowy uznanej organizacji wykonywanie zadań administracji morskiej w zakresie dokonywania inspekcji i audytów statków oraz wydawania certyfikatów statkom rybackim o długości do 24 m i jachtom o długości do 24 m. I tutaj pytanie, czy dokonywanie inspekcji i audytów ma dotyczyć wszystkich statków w ogóle, czy tylko tych statków o ograniczonej długości. Ponieważ literalna wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że chodzi o wszystkie statki. Tak więc jeżeli założenie było inne, to należy tutaj dokonać korekty.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I ostatnia uwaga to jest uwaga ogólna, która dotyczy… Ona już była podnoszona też w Sejmie. Dotyczy zmian w ustawie o Straży Granicznej, które rozszerzają katalog zadań tej formacji o współdziałanie z innymi organami w zakresie rozpoznawania zagrożeń dla bezpieczeństwa terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Te przepisy zostały dodane do noweli w drugim czytaniu, tak więc powodują wątpliwości co do zgodności z zachowaniem trybu przyjmowania poprawek w Sejmie określonego w art. 107 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, poproszę w takim układzie pana ministra, aby odniósł się do uwag pana mecenasa, szczególnie do tej pierwszej uwagi. Bo co do drugiej jest to sformułowanie już takie konkretne, dotyczące propozycji poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To ja poproszę pana dyrektora Szczurowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to istotnie, ustawa wymaga uzupełnienia, jeśli chodzi o te jednostki redakcyjne, które wskazał pan mecenas Telec w swojej opinii. I rzeczywiście, Służba Ochrony Państwa powinna być w tych jednostkach wpisana. Tak więc skoro pan mecenas tak tutaj stwierdził, że sformułowanie poprawek będzie możliwe po ustaleniu intencji ustawodawcy… No, rzeczywiście, zgodne naszą intencją byłoby faktycznie, żeby art. 18, 80, 83 i 86 uzupełnić o wskazanie w nich Służby Ochrony Państwa. Jak rozumiem, zostanie to przez pana mecenasa tutaj zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, to tutaj rzeczywiście, aby nie było wątpliwości co do relacji pomiędzy art. 87 a art. 127, wyrazy „kapitan jachtu morskiego” powinny być dodane. Tu pan mecenas sformułował alternatywnie… Naszym zdaniem to ta druga propozycja, czyli dodanie wyrazów w art. 1 w pkcie 27 w lit. d, byłaby stosowną propozycją.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">I od razu dodam, że tak samo widzielibyśmy uwagę trzecią. Rzeczywiście, ten statek historyczny powinien być… takie sformułowanie powinno się znaleźć w tym samym miejscu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, to istotnie, wyraz „statków” powinien być tutaj skreślony. Tak więc tę propozycję poprawki też z naszej strony akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o tę uwagę ostatnią, to tutaj poprosiłbym pana dyrektora z MSWiA, bo tutaj też było odniesienie się w temacie Sejmu… Tak więc już zachowajmy ten podział.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli mogę to króciutko odnieść się do tej ostatniej uwagi… Do sekretarza komisji wpłynęło pismo od posła sprawozdawcy, który również na ten element dotyczący Straży Granicznej zwracał uwagę, w tym pisemku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, w pierwszej kolejności chcę się odnieść do wyroku Trybunału Konstytucyjnego P 11/08, zgodnie z którym poprawki polegające ze swej istoty na uzupełnieniu tekstu ustawy o nowe elementy powinny pozostać w związku z projektem złożonym w Sejmie przez wnioskodawcę, przy czym konieczne jest, aby relacja ta miała wymiar nie tylko formalny, lecz także merytoryczny, tzn. konkretne poprawki dotyczące projektu powinny odpowiednio wiązać się z jego treścią. I tutaj jest takie pytanie: jaka jest relacja poprawki dotyczącej ustawy o Straży Granicznej z całym projektem przedstawionym przez wnioskodawcę? Odpowiedź jest bardzo prosta. Czy w ogóle poprawka dotycząca ustawy o Straży Granicznej miałaby sens, gdyby nie zachodziły inne zmiany wynikające bezpośrednio z ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich? Nie. To znaczy, że jest funkcjonalnie powiązana z przepisami ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich zmienianymi w art. 8, to jest zmiana ósma… zmiana dziewiąta, przepraszam, i zmiana osiemnasta. Nie jest możliwe wykonanie tamtych części zmian, jeśli chodzi o ustawę o ochronie żeglugi i portów morskich, bez dokonania stosownej zmiany w ustawie o Straży Granicznej. A z drugiej strony sama zmiana ustawy o Straży Granicznej bez konglomeratu zmian w ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich nie ma zupełnego sensu merytorycznego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I tutaj pozwolę sobie wskazać, na czym polega owa istota zmiany z art. 8 pkt 9, jeśli chodzi o ustawę o ochronie żeglugi i portów morskich. Tutaj mamy dodanie możliwości wprowadzenia czasowego zakazu przebywania w określonej strefie wokół gazoportu. Tymczasem ustawa o Straży Granicznej, zmiana zawarta w art. 2 pkt 2, jeśli chodzi o art. 11, wprost dotyczy… wprowadza odniesienie do osób wchodzących lub przebywających na obszarze objętym zakazem, o którym mowa w owym art. 27a ust. 1. W związku z tym widać tutaj nawet nie tyle… właściwie literalne powiązane, chyba w ten sposób można powiedzieć, pomiędzy obydwiema częściami ustawy, pomiędzy bezpośrednio zmienianą ustawą o Straży Granicznej a ustawą o ochronie żeglugi i portów morskich.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Z kolei art. 2 pkt 1, wskazujący na zadanie Straży Granicznej dotyczące współdziałania z innymi organami i służbami w zakresie rozpoznawania zagrożenia dla bezpieczeństwa terminala, dla gazoportu, mówiąc w skrócie… Obecnie Straż Graniczna jest w gazoporcie, wspiera wykonywanie zadań w gazoporcie. I gdyby nie zmiana wynikająca z projektowanego art. 27a, czyli wskazanej zmiany dziewiątej, i w konsekwencji zmiany osiemnastej, w odniesieniu do art. 8, wprowadzenie wspomnianego przepisu pozbawione byłoby uzasadnienia merytorycznego. Ta norma kompetencyjna wprowadzana jest wyłącznie po to, żeby móc ją następnie odnieść do kompetencji wynikającej z możliwości przeprowadzenia sprawdzenia prewencyjnego odnoszącego się wprost do ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich. Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja, zanim jeszcze poproszę panie i panów senatorów o głos, mam taką propozycję dla państwa mecenasów. Ponieważ co do pierwszego punktu, do pierwszej uwagi, o której pan mecenas był uprzejmy wspomnieć, jest zgodność zarówno ze strony ministerstwa, jak i naszego Biura Legislacyjnego, czy byłaby taka szansa, abyście panowie przelali to w jakiś sposób… sformalizowali, ujednolicili, żebyśmy mogli zagłosować? Czy też jakąś inną propozycję panowie macie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Te proponowane poprawki, które sformułowałem, będą stosunkowo proste. Ale jeżeli państwo się zgodzicie procedować w ten sposób… To polega na tym, żeby tam wszędzie, w tych 4 jednostkach redakcyjnych, gdzie jest mowa o Straży Granicznej i Policji, dopisać „Służba Ochrony Państwa” w odpowiednim przypadku. Ja te ewentualne poprawki w ten sposób zapiszę w sprawozdaniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie. Ja myślę, że to jest czytelne dla nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym mamy poprawkę nr 1, dotyczącą SOP, mamy poprawkę nr 2, już uzgodnioną z biurem, pomiędzy panami mecenasami, w tym, że tak powiem, wydaniu drugim, dotyczącą dodania wyrazów „oraz kapitan jachtu morskiego”. I poprawkę nr 3, dotyczącą skreślenia wyrazu „statków”. I tutaj jest zgodność obydwu stron.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy panie i panowie senatorowie mają jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, pani senator Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Panowie Ministrowie i Goście, ja chciałabym zgłosić poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Pierwsza poprawka: w art. 5 po pkcie 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „Po art. 3c dodaje się art. 3d i art. 3e w brzmieniu”… Ja przekazałam panu legislatorowi i przewodniczącemu treść tych poprawek. Ta pierwsza, o której teraz mówię, zawiera aż 15 podpunktów w art. 3d i 8 w art. 3e.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Kolejna poprawka: w art. 5 po pkcie 2 dodaje się pkt 3a w brzmieniu… to jest krótkie, więc może od razu odczytam. „W art. 7 w ust. 2 kropkę zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się wyrazy: «oraz usług portowych dotyczących przeładunków paliw, o których mowa w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Podmiot zarządzający portem może nabywać udziały albo akcje w spółkach świadczących usługi, o których mowa w zdaniu poprzedzającym»”.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAlicjaZajac">I poprawka trzecia. Po art. 15 dodać art. 15a w brzmieniu… Może ja tak tylko w skrócie odczytam. Przepisy art. 3d ustawy zmienianej w art. 5 mają zastosowanie do umów sprzedaży udziałów lub akcji w spółce, o której mowa w art. 3d ust. 1 ustawy zmienianej w art. 5, zawartych, a niewykonanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Strony takiej umowy niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, zawiadamiają na piśmie pod rygorem nieważności, przesyłką poleconą nadaną za potwierdzeniem odbioru w placówce pocztowej operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia… ustawy – Prawo pocztowe, ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej o treści umowy sprzedaży udziałów lub akcji. Przepisy art. 3d – czyli tego, o którym mówimy – ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAlicjaZajac">I ostatnia poprawka, czwarta. W art. 20 w pkcie 3 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 4 w brzmieniu: „art. 5 pkt 1a i pkt 3a, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Dlaczego te poprawki są istotne? Ponieważ z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa funkcjonowanie odpowiedniej infrastruktury służącej do przeładunku nośników energii w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, którymi są porty morskie… Należy zwrócić uwagę, że nieruchomości położone w granicach tych portów, na których znajduje się infrastruktura służąca do przeładunku nośników energii, w tym węgla energetycznego, są obecnie często własnością lub znajdują się w użytkowaniu wieczystym spółek handlowych, w których Skarb Państwa nie posiada większościowych udziałów lub akcji. Aktualnie Skarb Państwa nie posiada instrumentów prawnych pozwalających mu na skuteczną ingerencję w procesy własnościowe w spółkach handlowych, w których władaniu pozostają nieruchomości położone w granicach portu o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w których nie posiada on jednocześnie większości udziałów lub akcji.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAlicjaZajac">Tu jest szerokie uzasadnienie, na 2,5 strony.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Czy pan legislator zapoznał się z tym i czy są jakieś uwagi natury legislacyjnej?</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja może jeszcze powiem to, co powinnam powiedzieć na początku, najważniejsze: że te poprawki są uzgodnione ze stroną rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli, jak rozumiem, pan minister akceptuje je wszystkie w takim kształcie, w jakim przedstawiła je pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, akceptujemy i wskazujemy na niezwykłą wagę tych poprawek, związanych przede wszystkim z działaniami stron obcych, jeśli chodzi o próbę przejmowania właśnie tych spółek. Mamy bardzo dużo sygnałów o toczących się różnych postępowaniach, przede wszystkim mowa o stronie rosyjskiej, w zakresie przejmowania udziałów właśnie w spółkach energetycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Legislatorze, gdyby pan był uprzejmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Z legislacyjnego punktu widzenia te poprawki, jak mi się wydaje, nie wymagają korekt, z wyjątkiem takich kilku drobnych. Tak jak powiedziała pani senator, one regulują kwestie prawa pierwokupu Skarbu Państwa odnośnie do nieruchomości położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej. Ja oczywiście nie neguję ich merytorycznej zasadności. Jedyna moja uwaga dotyczy trybu ich wniesienia. No, bo to jest dosyć późny etap procesu legislacyjnego, a te kwestie nie były dotychczas regulowane w omawianym przedłożeniu. W związku z tym mogą się pojawić wątpliwości dotyczące tego, czy ten tryb zachowuje standardy określone w art. 107 konstytucji. Ale to już kwestia do rozstrzygnięcia przez komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz, jeżeli goście chcą zabrać w tej materii głos, to proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja proponuję, abyśmy odnośnie do poprawek złożonych przez panią senator Zając… Ponieważ pan mecenas Telec ma tylko jakieś drobne redakcyjne uwagi, czy byłaby taka możliwość…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie, redakcyjnych nie, tylko w kwestii formalnej…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jakieś bardzo drobne, nie będę o nich mówił, bo to… Jakaś końcówka się nie zgadza.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jakieś drobne.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak więc skoro one nie są jakimiś uwagami rzutującymi na całość tych poprawek, to nie wiem… Czy chce pan ewentualnie z panem mecenasem uzgodnić jakiś szczegół, jeżeli jest według pana niezbędny? Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja może…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Gdybyście państwo byli uprzejmi razem uzgodnić.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A w międzyczasie, Szanowni Państwo, ponieważ nie było żadnych uwag dotyczących poprawek zaproponowanych uprzednio przez pana mecenasa z naszego Biura Legislacyjnego, ja proponuję, abyśmy… Przypomnę. Poprawka nr 1 zaproponowana przez Biuro Legislacyjne: dopisanie SOP do wszystkich uprzednio wymienionych punktów.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie ma uwag, to…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przypomnę, że druga poprawka dotyczy dodania wyrazów „oraz kapitan jachtu morskiego”. I trzecia: wykreślenie wyrazu „statków”.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I proponuję, abyśmy przystąpili…</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przepraszam, tylko jedno słowo. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Trzecia poprawka dotyczy kapitanów statków o wartości historycznej i o długości do 45 m. Tu też nie wiedziałem, jaka jest intencja ustawodawcy, tak więc nie sformułowałem propozycji poprawki. Ta poprawka będzie tożsama z poprawką nr 2. Czyli chodzi o to, żeby uwzględnić w art. 1 w pkcie 27 również te statki… kapitanów statków o wartości historycznej i o długości do 45 m.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A poprawka czwarta to jest wykreślenie wyrazu „statków”. Łącznie są 4.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Koleżanki i koledzy pracujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za. Komisja jednomyślnie zaakceptowała tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2, dotycząca dodania wyrazów „oraz kapitan jachtu morskiego” i dotycząca również tych jednostek historycznych.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jednomyślnie, 8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 3… Ona w zasadzie już została przyjęta z poprawką nr 2, bo tam była mowa o tych jachtach morskich…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, poprawka… Tak, jednostek historycznych…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…i kapitanach statków o wartości historycznej. Tak więc teraz czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 4 dotyczy skreślenia wyrazu „statków”, tak?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, poprawka została jednomyślnie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panią senator Zając.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 5 i dodania pktu 1a.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#Gloszsali">Pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko w kwestii formalnej. Ponieważ te poprawki się łączą ze sobą, to można je przegłosować łącznie. Bo tam są przepisy przejściowe, przepisy o wejściu w życie… Łącznie są 4 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgodnie z sugestią pana mecenasa, co ułatwi nam pracę… Pan mecenas proponuje – i daje taką możliwość – abyśmy przegłosowali wszystkie 4 poprawki łącznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto zatem jest za przyjęciem tych 4 poprawek łącznie?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proponuję, abyśmy w tej chwili przegłosowali jeszcze ustawę w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przegłosowanymi i przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa wraz z poprawkami uzyskała akceptację komisji.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeszcze musimy spośród naszego grona wyłonić sprawozdawcę. Ponieważ pani senator Zając była autorką, wraz z tym… W związku z tym proponuję panią.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani przyjmuje?</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#enatorAlicjaZajac">Tak, przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przyjmuje.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jesteśmy za, tak więc pani senator Zając będzie reprezentowała komisję na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 minut przerwy technicznej, ponieważ zostajemy w celu omówienia punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 33 do godziny 15 minut 35</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do kontynuacji naszego posiedzenia. Ponieważ senatorowie zgłaszali chęć zobaczenia pana ministra Bittela, bo od dłuższego czasu, że tak powiem, nie współpracował z komisją, nie przedstawiał nam żadnych propozycji ustawowych… W związku z tym komisja sobie zażyczyła – co oczywiście pan minister przyjął z akceptacją – aby przedstawił nam projekt Krajowego Programu Kolejowego do 2023 r.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam oczywiście serdecznie wszystkich, którzy są na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I proszę pana ministra, aby zechciał nam przedstawić… Materiały oczywiście otrzymaliśmy wszyscy na skrzynki mailowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja również tęskniłem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Obiecuję, że się poprawię, i jakieś projekty ustaw, nad którymi pracujemy w tej chwili, prędzej czy później…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Po Nowym Roku.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, zakładam, że raczej po Nowym Roku. Tę prośbę też jestem gotów spełnić niezwykle radośnie. Przedstawimy… I Wysoki Senat, a Komisja Infrastruktury w szczególności, będą miały okazję się nimi zajmować na krótkich, dynamicznych posiedzeniach, tak zakładam.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tematem jest dzisiaj informacja ministra infrastruktury na temat realizacji projektów Krajowego Programu Kolejowego do 2023 roku współfinansowanych z funduszy unijnych.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli by pan przewodniczący pozwolił, to bo ja bym powiedział słowo wstępne, a potem pan prezes Bresch, pan prezes Celiński i pani dyrektor Pawluk…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…z PKP Polskich Linii Kolejowych S.A. przedstawią prezentację, w krótkich, żołnierskich słowach, bo wszyscy zainteresowani już ją na pewno widzieli.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Polska w perspektywie finansowej 2014–2020 zaplanowała w ramach programów unijnych na rozwój sektora transportowego kwotę ok. 24 miliardów euro środków unijnych, to jest ok. 110 miliardów zł, łącznie. Zgodnie z priorytetami polityki transportowej i zapisami krajowych programów operacyjnych oraz instrumentów środki te zostały przeznaczone na rozwój wszystkich gałęzi transportu, w tym w szczególności na rozwój kolejnictwa i dróg. Kwota środków unijnych na rozwój linii kolejowych w programach realizowanych na szczeblu rządowym w perspektywie 2014–2020 wynosi około 8 miliardów euro. W zależności od przeliczeń można powiedzieć, że to jest około 38 miliardów zł. Alokacja przyznana dla PKP Polskich Linii Kolejowych w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na te lata wynosi 17 miliardów 903 miliony zł, jeśli wliczyć w to projekty konkursowe. Dotychczas podpisano 42 umowy o dofinansowanie na łączną kwotę alokacji 17 miliardów 600 milionów zł. To oznacza kontraktację na poziomie 98%. Do wykorzystania zostało jeszcze około 300 milionów zł. W ocenie CUPT – jest pani dyrektor Lech z Centrum Unijnych Projektów Transportowych, pewnie najlepiej, jakby ona to powiedziała, ale na razie ja powiem sam – znajdują się 3 kolejne wnioski o dofinansowanie, których łączna wartość znacząco przekracza dostępne kwoty alokacji unijnej. Szacuje się, że PLK może potrzebować do zawarcia umowy o dofinansowanie w ramach programu kwoty o ponad 1 miliard zł wyższej niż zapisana w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. W projektach, na które podpisano umowy o dofinansowanie, zaplanowano realizację 1 tysiąca 105 km linii kolejowych. Trwa realizacja kontraktów budowlanych i zakupowych.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o wydatkowanie środków, to planujemy, że do końca 2022 r. do Komisji Europejskiej zostanie przekazane, scertyfikowane 14 miliardów 655 milionów kosztów kwalifikowanych, co stanowi około 70% kosztów wszystkich zatwierdzonych projektów. PKP PLK realizuje również 9 projektów w ramach Programu Operacyjnego „Polska Wschodnia”, gdzie zawarto już wszystkie umowy na dofinansowanie, na łączną kwotę 1 miliard 690 milionów. To jest praktycznie 100% dostępnych alokacji. W ramach wymienionych projektów do końca 2022 r. zostanie scertyfikowane ponad 90% kosztów kwalifikowanych. W ramach PO PW zaplanowano modernizację około 540 km linii kolejowych, z czego 1/5 w ramach sieci TEN-T. Dodatkowo PLK aktywnie uczestniczy w realizacji projektów w ramach instrumentu „Łącząc Europę”, CEF. Polska jako państwo, a PLK jako beneficjent… To największy beneficjent, jeśli chodzi o korzystanie z tego instrumentu. Zostało już zawartych 28 umów o dofinansowanie na łączną kwotę wkładu unijnego 3,6 miliarda euro, tj. prawie 15 miliardów 800 milionów zł. W projektach CEF, na które podpisano umowy o dofinansowanie, zaplanowano przebudowę lub modernizację ponad 1 tysiąca km linii kolejowych.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W trakcie realizacji projektów napotykamy oczywiście na wiele problemów. Poza typowymi problemami, jak długotrwałość procedur udzielania zamówień publicznych, uzyskiwania decyzji administracyjnych, pozyskiwania gruntów na cele inwestycyjne, mamy problemy z wykonawcami robót budowlanych. Niektórzy odstępują od realizacji, wtedy jest konieczność powtarzania postępowań. Kwestia waloryzacji kontraktów… A także, oczywiście, borykamy się ze skutkami pandemii COVID czy obecnie trwającego konfliktu na Ukrainie. Ale warto tutaj, w tym miejscu, podkreślić, że te przypadki, w których nastąpiły problemy z wykonawcami, takie już jakby dramatyczne, związane z zakończeniem przez nich realizacji, wypowiedzeniem umów, ogromne konflikty, to są przypadki zupełnie jednostkowe. Branża wykonawcza, producencka i zamawiający prowadzą bardzo intensywny dialog, który ma na celu rozwiązywanie problemów na budowie, a nie w salach sądowych. I za takie podejście, za te realizacje programów właśnie w takim rozumieniu partnerstwa, chęć uzyskania kompromisów, dialog serdecznie dziękuję. Bo bez tego byłoby tak, jak w czasach, do których nie chcemy wracać. Czyli byłoby biuro roszczeń i tam by się te roszczenia koncentrowały, a robota by nie była realizowana, tylko prawnicy mieliby szermierkę słowną na argumenty przy pomocy rozmaitych pozwów. Oczywiście, takie zdarzenia są i roszczenia są składane, bo to jest jakby naturalne. Niemniej jednak skala tego, takich sytuacji jest o wiele mniejsza, i to warto powiedzieć, bo my tego czasami nie dostrzegamy, patrząc z perspektywy odbiorców modernizowanych linii kolejowych, przebudowywanych dworców czy użytkowników nowoczesnego taboru. I po prostu tego nie wiemy. Warto to podkreślać, że tutaj ta zmiana nastawienia przyniosła też wymierne efekty w postaci współpracy, która jest nastawiona na realizację inwestycji, a nie na szukanie wytłumaczenia, dlaczego jej nie realizować. I za to bardzo, bardzo wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W szczegółach… Panie Prezesie, nie wiem, być może pan miał inny plan, ale ja myślę, że pan powinien przestawić prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Ja myślę, że plan mieliśmy dokładnie taki sam. Bo mam wrażenie, że nasza prezentacja to jest w dużej mierze powielenie tez, które były przed chwilą wygłoszone. W związku z tym wezmę tę prezentację i – jeżeli można by prosić o wyświetlenie – przedstawię, czym nasza spółka zajmuje się w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Realizujemy Krajowy Program Kolejowy, tak jak powiedział pan minister, program, który w dużej mierze dofinansowany jest ze środków unijnych. I to jest naszym języczkiem u wagi, takie realizowanie tych projektów i takie zarządzanie sytuacjami, o których tu była mowa, problematycznymi, żeby wykorzystać w 100% alokację dostępną dla Polskich Linii Kolejowych.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jeśli mógłbym prosić o pierwszy slajd… On ogólnie przestawia zarys Krajowego Programu Kolejowego, czyli, według stanu na dziś. projekty wartości 76 miliardów 700 milionów zł. To jest ponad 240 zadań inwestycyjnych, które dotyczą około 9 tysięcy km torów, które głównie poddawane są modernizacji. Głównym założeniem i celem do zrealizowania w ramach tych projektów jest poprawa komfortu podróży i przewozu towarów. Chcemy łączyć województwa oraz regiony i stworzyć kolej bez barier.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Żeby tutaj nie wnikać w szczegóły… Przedstawiamy też, w jaki sposób ten program inwestycyjny był zasilany dodatkowymi pieniędzmi. Bo gdy zaczynaliśmy w 2016 r., dysponowaliśmy kwotą 66,4 miliarda zł. Po kolejnych zwiększeniach jest to kwota 76,7 miliarda zł. A zwiększenia kolejne wynikały z rozszerzania zakresów, dodawania nowych projektów, ale też pomagały nam zaspokajać roszczenia wykonawców. Tak jak tu pan minister powiedział, prowadzimy dialog z branżą i staramy się nie dopuszczać do sytuacji konfliktowych w tych miejscach, gdzie po stronie zamawiającego są kwestie do uregulowania.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę o następny slajd. On pokazuje aktualny stan zaawansowania realizacji Krajowego Programu Kolejowego na koniec października 2020 r. Jesteśmy zbilansowani na ok. 55 miliardów zł już zafakturowanych robót. To są roboty, które w tej chwili przyczyniają się do poprawy efektywności transportu kolejowego. Bo w związku z tym, że pracujemy w zdecydowanej większości na czynnych torach, to kolejne oddawane odcinki, czy to w postaci nowych przystanków, czy stacji, już są wpięte i pracują w systemie kolejowym, mimo że nie wszystkie projekty są zakończone. Te efekty mają przyrost kroczący.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Zakończonych umów mamy na wartość 30 miliardów zł, a na torach mamy place budowy o łącznej wartości 41,7 miliarda zł. To jest też trochę odpowiedź na to, jak odbierany jest rynek kolejowy. My w tej chwili mamy bardzo dużo pracy a zastanawiamy się, co będzie się działo za 2 lata, gdy te inwestycje się zakończą. Jeszcze najbliższe 2 lata to są lata spiętrzenia inwestycyjnego i też naszej troski, żeby projekty zostały ukończone w terminach, gdy mają zapewnione dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Największe zakończone projekty w ramach Krajowego Programu Kolejowego to zakres LCS Konin, czyli Lokalnego Centrum Sterowania Konin, na linii nr 3. Zakończyliśmy prace na linii nr 226 i nr 965. Zakończyliśmy przebudowę dużych stacji portowych Gdańsk Port Północny i Gdańsk Kanał Kaszubski. Zakończyliśmy prace na linii nr 7 w zakresie przebudowy warstwy podstawowej i warstwy torowej. Zakończyliśmy linię E 30 na odcinku Trzebinia – Krzeszowice i też linię E 59 między Poznaniem a Szczecinem na odcinku Rokietnica – Wronki. To są takie największe zakończone projekty.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Po prawej stronie, też w rozbiciu na poszczególne źródła finansowania, pokazujemy zaawansowanie projektów POIiŚ, CEF i pozostałych źródłach finansowania, które mamy.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Żeby zobrazować, jak te prace oddziałują na system kolejowy, zaznaczyliśmy na zielono inwestycje, które trwają, czyli inwestycje, na których udzielamy wykonawcom zamknięć torowych i domknięć nocnych. Podkreślam to, że mimo tak wielkiego programu inwestycyjnego, praca przewozowa jest realizowana. Szczególnie ważne jest to w kontekście przywozu węgla z portów. Jak widać, zakres prac nadal jest olbrzymi. To też się odzwierciedla w kwocie prawie 42 miliardów zł czynnych umów, które są realizowane.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tutaj pokazujemy, jakie efekty przyniosły już inwestycje prowadzone od 2016 r. To jest ponad 7 tysięcy km przebudowanych torów, z czego ponad 6 tysięcy km to są tory główne, zasadnicze i szlakowe. Przebudowaliśmy 2 tysiące 245 przejazdów kolejowo-drogowych. Przebudowaliśmy lub zmodernizowaliśmy 616 wiaduktów kolejowych i drogowych, 683 mosty i 1 tysiąc 155 peronów.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tutaj mamy efekty… Jeszcze nawiązuję do tych liczb: efekty widoczne w miejscowościach, które albo były odcięte od ruchu kolejowego, albo pasażerowie nie mieli możliwości wsiadania w poszczególnych miejscowościach… Tutaj mamy wymienione nowe przystanki. Na kolejnym slajdzie jest podsumowanie. Do tej pory zbudowaliśmy 71 nowych przystanków, a zmodernizowaliśmy 791 przystanków lub stacji. To jest na kolejnym slajdzie, jeżeli mogę poprosić… Ponad 800 miejsc, w których poprawiono dostęp do polskiego kolejowego systemu komunikacyjnego. Są wymienione nazwy miejscowości, w których pojawiły się nowe przystanki. Nie będę tego wszystkiego odczytywał.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tutaj odnosimy się do kwestii związanych z poprawą bezpieczeństwa. Projekty liniowe często w swoim zakresie przewidują likwidację przejazdów w poziomie szyn i zastępowanie ich wiaduktami. Mamy pewien pakiet tego typu inwestycji. W związku z doświadczeniami, które wynosiliśmy w ramach przygotowania tych inwestycji, zmieniliśmy formułę i w tej chwili najczęściej proponujemy współpracę zarządcy drogi, żeby podzielić koszty likwidacji przejazdu w poziomie szyn i budowy wiaduktu, tak, żeby te koszty były racjonalniej skonstruowane. W tym wcześniejszym modelu bardzo często w ramach uzgodnień i warunków wydawanych przez spółki lokalne bardzo mocno rozszerzał nam się zakres inwestycji drogowej. Formuła, która tutaj jest wskazana w ramach projektu przebudowy wiaduktów kolejowych, poprawa bezpieczeństwa na skrzyżowaniach i liniach kolejowych, gdzie występujemy o współfinansowanie… Udaje nam się racjonalizować koszty. I zrealizowaliśmy kilkadziesiąt tego typu wspólnych inwestycji z samorządami w ramach Krajowego Programu Kolejowego. Mamy jeszcze kilka, których nie udało się uruchomić i będziemy je realizować w kolejnej perspektywie. Za chwilę zresztą powiem kilka słów o tym, w jaki sposób będziemy projekty fazować i etapować.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę następny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Innym efektem działań inwestycyjnych, które prowadzimy, jest poprawa infrastruktury obsługi podróżnych. Mieliśmy kilka projektów, w ramach których zrealizowaliśmy punktowo duże stacje, m.in. Szczecin, Gdańsk i Rzeszów. Tam projekty koncentrowały się na tym… Oczywiście, też projekty liniowe, takie wielobranżowe, w ramach których też przebudowywane są mniejsze stacje, bardzo mocno poprawiły sytuację. Tak jak mówiłem, przebudowaliśmy w skali całego kraju ponad 1 tysiąc 155 peronów. Tak że to jest to, co poprawiło dostępność kolei. Te miejsca w nowym standardzie najczęściej teraz też staramy się wyposażać w system informacji dla podróżnych, wyświetlacze, tam, gdzie stacja spełnia wymogi obciążenia podróżnymi, i, co najważniejsze, to są perony, które pozwalają bezpośrednio wsiadać do pociągu w sposób bezpieczny.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Proszę kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tu jest zdjęcie, które obrazuje to, o czym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">A następny slajd pokazuje, w jaki sposób realizujemy projekty dofinansowane z POIiŚ. Nawiązując do tego, co powiedział pan minister: mamy w ramach obecnie kończonej perspektywy alokacji – czyli środki unijne w wysokości 17,8 miliarda zł – w tej chwili 41 umów o dofinansowanie. I tak jak tu było powiedziane w wystąpieniu pana ministra, mamy potencjalnych biorców tej alokacji na wyższym poziomie niż dostępne środki, co daje nam możliwość reagowania w momencie opóźnienia projektu, przesuwania zapotrzebowania i wykorzystywania środków w innym miejscu. I w tej chwili prowadzimy prace związane z podziałem części projektów, które nie będą w 100% zrealizowane w tej perspektywie, na 2 perspektywy. 7 tych projektów zostało tutaj, w prezentacji wymienionych. Przyczyny są różne. Nie zawsze jest to przyczyna związana bezpośrednio z opóźnieniem realizacji. Często jest to rozszerzenie zakresu o prace, które nie były przewidziane w tej perspektywie. Ale to są różne przyczyny. Ale tutaj wspólnie z Centrum Unijnych Projektów Transportowych zarządzamy tą sytuacją, tak żeby alokacja została w 100% wykorzystana. I te kwestie związane z alokacją i certyfikacją są pokazane na ostatnim slajdzie. Jeżeli mógłbym poprosić…</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak, jak tu było powiedziane, w zakresie kontraktacji mamy sytuację w 100% opanowaną. W tej chwili nasze działania związane są z certyfikacją, czyli z realizacją prac na budowach i przedstawianiem odpowiednich dokumentów w celu uzyskania refundacji. Tutaj macie państwo pokazane na slajdzie, jak to się przedstawia w poszczególnych programach, w poszczególnych latach.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Poproszę o przyjęcie tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa współpracowników zechce jeszcze zabrać głos? Myślę, że wystarczy…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeszcze pani dyrektor Lech, to miało być…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Ja mogę tylko potwierdzić te informacje, które przekazali pan minister, jak również przedstawiciel PKP PLK. Mamy w ocenie projekty PKP PLK, od grudnia tego roku do grudnia przyszłego mamy zamiar zawrzeć jeszcze… będą zawarte jeszcze 4 umowy o dofinansowanie, które w efekcie pozwolą nam wykorzystać, zgodnie z deklaracjami spółki, pełną alokację środków, która jest przewidziana na projekty PKP PLK.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">I chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na instrument CEF, w ramach którego spółka również z powodzeniem składa wnioski do Komisji Europejskiej. Są to projekty dobrze oceniane i również są pod opieką Centrum Unijnych Projektów Transportowych. W najbliższym konkursie również są złożone projekty, ale o wynikach kolejnego konkursu prowadzonego przez Komisję Europejską dowiemy się w styczniu, bo wtedy zostanie on zakończony. Tak że chyba tylko tyle w kwestii uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorCentrumUnijnychProjektowTransportowychJoannaLech">Jesteśmy w bieżącym kontakcie i na bieżąco wymieniamy informacje, dane, również o wszelkich trudnościach, które pojawiają się w projektach. Dbamy o to, żeby wszystkie środki zostały wykorzystane w sposób jak najlepszy, z korzyścią dla kolei i pasażerów. Tak że dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, przewodniczący Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Oczywiście, tu mamy historyczną wartość w planach inwestycyjnych. W historii polskich kolei w zasadzie nie było takiego właśnie finansowania, tak dużego. I tutaj, jak pan prezes na początku właśnie pokazał dane z tego pierwszego KPK, gdzie było 9 tysięcy… Modernizacja linii kolejowych… To właśnie był pierwszy KPK, o ile dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ale załóżmy… Sprawy finansowe doskonale były tutaj pokazane, ale interesuje mnie bardziej ten plan rzeczowy, w jaki sposób on został zrealizowany. Ile się zmieniło od tego pierwszego KPK? To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">I czy cele, które były określone w tym pierwszym Krajowym Programie Kolejowym, zostały tutaj zrealizowane? Mam na myśli przede wszystkim zwiększenie przepustowości, prędkości itp. Bo chociażby jeśli wziąć pod uwagę ładunki, które idą z portów z Trójmiasta… Znaczy one też borykają się… Przecież nie raz pojawiały się w prasie artykuły, że, załóżmy konkurencja z Zachodu ciągnie takie właśnie długie zestawy, które nie dość, że mają duży nacisk na oś, to jeszcze mają po 750 m długości. I tutaj nasze porty, jeżeli chodzi o taki element konkurencyjności, niestety, przegrywają. To samo, jeśli chodzi o czas dowozu intermodalnych kontenerów na południe Europy z tych portów. Nie dość, że z Zachodu one idą szybciej, to taki właśnie jeden kontener jest dużo, dużo tańszy. Pojawiały się artykuły w prasie, w „Puls Biznesie”, ale również w Trójmieście, zawierające wypowiedzi zarządzających portem, że jest to właśnie problem.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Druga sprawa to jest to, w jaki sposób – Panie Ministrze, to do pana jako osoby odpowiedzialnej za wykluczenia komunikacyjne – wpłynęło to na…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Proszę?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja nie odpowiadam za wykluczenia, ale za przeciwdziałanie wykluczeniom. Jest subtelna różnica.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">No, ale w zakresie…</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Za przeciwdziałanie.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorStanislawLamczyk">No tak, ale właśnie pan miał przeciwdziałać wykluczeniom. Tutaj, Panie Ministrze, niestety, wykluczenia komunikacyjne… To znaczy tutaj to nie zadziałało, bo jeśli chodzi o wykluczenia komunikacyjne, to mamy ok. 12 milionów… Właśnie ostatnie raporty jagiellońskie mówią o tym. I chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. Chociażby te wszystkie programy autobusowe, które były, i te podwyżki o 3 zł nie przyniosły rezultatu.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym pewnego czasu interesowałem się właśnie transportem intermodalnym. Czekaliśmy na stworzenie takiej bazy w Polsce, jak jest na Zachodzie. Rozmawiałem wielokrotnie z CUPT. Czekaliśmy na sieć, ale jej też się nie możemy doczekać.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorStanislawLamczyk">Odnośnie do walki z wykluczeniem komunikacyjnym to chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że nie doczekaliśmy się też ustawy o wykluczeniu. Jedna była zawieszona za czasów poprzedniego rządu. To znaczy nie była zrealizowana, czyli tych planów transportowych brakowało. Pan jest zdziwiony, ale rozmawialiśmy już o tym.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#SenatorStanislawLamczyk">To jest też bardzo istotna sprawa.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym miało się też poprawić bezpieczeństwo – mam tu na myśli europejski system zarządzania ruchem, jak również kontroli ruchu. Oczekiwaliśmy, że ze Wschodu na Zachód to wszystko będzie realizowane, że będą bezpieczne rachunki… to znaczy będą szły towary, że te systemy będą działały, jak również że doczekamy się naszego serwisu, w tym jeśli chodzi o Bombardiera. A wiem, że do tej pory nie mamy nawet tych kodów, nie mamy… Jeśli chodzi o serwis, to, niestety, korzystamy z zachodniego serwisu. A to jest bardzo, bardzo dla nas drogie.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#SenatorStanislawLamczyk">Sprawa następna: liczyliśmy też – nawet w tej sprawie dzisiaj był minister – że Odra zostanie uruchomiona. Byliśmy delegacją Senatu w porcie w Kędzierzynie-Koźlu. Wszystkie sprawy się skończyły i nie wiemy, co dalej. A pani prezes i pani prezydent ubolewają, że kontrahenci odchodzą.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze jedna sprawa: czasy przejazdów. Zostały poczynione duże nakłady chociażby na linie Warszawa – Lublin, Warszawa – Białystok, Warszawa – Poznań, ale prędkości nie zostały zwiększone. Czy one będą zwiększone, czy nie będą? Chciałbym, żeby merytorycznie się do tego odnieść. Na początku pan prezes mówił, że zakładano, że modernizacji będzie poddane 9 tysięcy km torów, a wydaje mi się, że wykonano dużo mniej. Czy reszta będzie zrobiona? Stad pytanie zasadnicze: czy te cele zostaną zrealizowane, czy nie?</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym uzyskać jeszcze jedną informację: ile przewidujecie fazowania projektów na następny okres programowania? Czy to jest prawda, że aż 60%? Bo jeżeli tak… Wiem, że poprzednia ekipa miała tych projektów 20% i to było bardzo dużo. Jeżeli teraz będzie 60%, to jestem ciekawy…</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jak liczone?</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#SenatorStanislawLamczyk">60% pod względem rzeczowym. Ja nie mówię o finansowym…</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rzeczowym?</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#SenatorStanislawLamczyk">To znaczy mówimy właśnie o całej rzeczówce. Chodzi o to, żeby się odnieść właśnie do tego pierwszego KPK. Ile z tej rzeczówki się zmieniło? Ile mniej zostanie zrobione? Wiadomo, że ceny poszły w górę. Ja nie będę odnosił się już do raportu fundacji Batorego, który dotyczy linii Zawiercie – Częstochowa… Bo on jest kompromitujący też dla Polskich Linii Kolejowych…</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie, ja nie czuję…</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie? On był zrobiony na zlecenie Komisji Europejskiej. Dostaliśmy te właśnie raporty i one, niestety, naprawdę są złe. Ja na razie dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ wypowiedź pana przewodniczącego Lamczyka była wielowątkowa, w związku z tym pozwolę sobie…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? To jeżeli państwo macie, jak widzę, mobilność…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Ewentualnie, jeśli pan minister sobie życzy.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Proszę bardzo. Ale nie ma powodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma powodu. Ale może mi pan odpowie na pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na trasie Poznań – Warszawa swego czasu, 10 lat temu czy 12, jechało się 2 godziny 40 minut, jeżeli pociąg był ekspresowy. A w tej chwili, jak dobrze idzie, to się jedzie 3 godziny. Co pan na to?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">Pendolino?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pendolino nie mamy. My nie jesteśmy ukochani… Poznań nie jest na trasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">Może z gości.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski">Może w drugiej części?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, myślę, że…</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, pytajmy…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pytajmy, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jakub Majewski, Fundacja „Pro Kolej”.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Ja w zasadzie mam jedno pytanie, tylko poprzedzę je wprowadzeniem.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Mianowicie, tutaj wszystkie statystyki i to, czym posługujemy się, opowiadając o Krajowym Programie Kolejowym, odnoszą się przede wszystkim do części finansowej. To jest pewna choroba, która toczy polską kolej, że wszystko przeliczamy na pieniądze i jak wydamy pieniądze, to uznajemy, że program doprowadził do założonego efektu. W momencie, kiedy zmieniają się budżety, rosną koszty projektów, to robimy coraz mniej za te same pieniądze i wydaje nam się, że zrobiliśmy to, co sobie zaplanowaliśmy, ale bynajmniej tak nie jest. A więc myślę, że te pytania o zakres rzeczowy Krajowego Programu Kolejowego – czyli listę inwestycji, które były tam zapisane, i efektów, które miały one przynieść – są tutaj bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Ja oczywiście mogę się posługiwać tylko dowodami anegdotycznymi jako osoba, która dużo jeździ pociągami i przygląda się rozmaitym inwestycjom. Ja nie mam dostępu do szczegółowych statystyk, ale mam wrażenie, że jest wiele takich projektów, które zostały sfinalizowane, a efektów nie ma. Znam takie linie, na których są tory umożliwiające osiąganie prędkości 160 km, ale nie ma zasilania i pociągi nie mogą jeździć z taką prędkością – to jest linia nr 6. Są tory, ale nie ma sterowania ruchem i z tego powodu nie możemy jeździć 160 km na godzinę – to jest linia nr 7. Są tory, jest sterowanie ruchem, ale nie ma dokumentów certyfikacyjnych, w związku z czym pociągi dalej jeżdżą z prędkością sprzed remontu – to jest linia nr 8. Są zbudowane urządzenia zabezpieczające przejazdy kolejowo-drogowe kategorii B, działające, sprawne, a pociągi zwalniają do 20 km na godzinę za każdym razem, są zabudowane urządzenia RTMS, które doprowadzają codziennie, permanentnie do nagłego awaryjnego zatrzymywania pociągów pasażerskich – to są linie nr 9 i nr 3, o ile dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Tak więc to, o co chciałbym zapytać… W zasadzie pytanie jest bardzo proste: kiedy kończy się projekt z Krajowego Programu Kolejowego? Czy kończy się wtedy, kiedy zakończymy roboty budowlane, czy wtedy, kiedy rozliczymy pieniądze unijne, czy wtedy, kiedy uzyskamy pozwolenie na oddanie do eksploatacji czy użytkowania następnego elementu, czy też wtedy, kiedy wprowadzimy docelowe parametry? I czy w tych wszystkich projektach jest zarezerwowany czas np. na certyfikację przez Urząd Transportu Kolejowego? On musi te wszystkie dokumenty jeszcze przepracować i dopiero doprowadzić do podwyższenia parametrów. Kiedy uznajemy projekt realizowany w Krajowym Programie Kolejowym za zakończony z sukcesem?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">To nie będzie pytanie, tylko taka informacja: my dzisiaj o godzinie 10.30 byliśmy w Sejmie na spotkaniu sejmowej Komisji Infrastruktury z licznym gronem wykonawców. Owszem, z jednej strony mówimy tutaj o realizacji Krajowego Programu Kolejowego, z drugiej strony my już wybiegamy w przyszłość, dlatego że kolej stoi w miejscu, jeżeli idzie o następne inwestycje, bo nie ma środków europejskich i nie ma zapewnionego jakiegoś innego finansowania ze źródeł krajowych. A mówiliśmy o sprawie związanej z waloryzacją istniejących kontraktów, które pozwolą nam zrealizować KPK, dlatego że znów, kolejny raz, kolej jest kilka kroków do tyłu w stosunku do branży drogowej. Branża drogowa… To dzisiaj pokazywaliśmy jako przykład: na posiedzeniu Rady Ministrów pierwszy punkt obrad dotyczył nowego programu budowy dróg o wartości prawie 300 miliardów, a drugi punkt dotyczył maluteńkiej nowelizacji KPK z waloryzacją o wartości dwustu kilkudziesięciu milionów zł, podczas gdy potrzeby wyliczone na podstawie rynku wynoszą ponad 2 miliardy zł. I pytaliśmy, kiedy ta waloryzacja będzie. Dlatego że, oprócz tego, iż generalna dyrekcja już ten nowy program dostała, to także jest zaspokojone, jeżeli idzie o waloryzację… I tam to ryzyko, że jakieś kontrakty się wywrócą – bo firmy, niestety, będą zmuszone do tego, żeby zejść z placów budów – zostało radykalnie zmniejszone. A my na kolei mamy kontrakty, gdzie waloryzacja wynosi 5%, ale są też takie, gdzie ona w ogóle wynosi zero, gdzie nie ma tego mechanizmu wpisanego. I chcemy, żeby rząd jak najszybciej znalazł pieniądze na podwyższenie tego pułapu do poziomu 10%. A przypomnę, że to i tak jest tylko od połowy wartości kontraktu. Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest bardzo duży problem z tym, żeby dobrnąć do końca z KPK. Nie mówię już o tym – bo, niestety, jako kolej stoimy w tej chwili właściwie w miejscu – żeby płynnie przejść do realizacji kolejnej perspektywy unijnej, kolejnego programu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I m.in. zwracaliśmy uwagę na jakiś taki mechanizm przejściowy, którym dla dróg… Czy przejściowy? On właściwie jest podstawowym mechanizmem finansowania dróg, ale jest przejściowy w tym sensie, że kiedy my wpadamy w kłopoty jako kolej pomiędzy perspektywami unijnymi, to, że tak powiem, drogi w takie problemy nie wpadają, bo mają Krajowy Fundusz Drogowy, który się zadłuża, przerabia środki unijne itd. I dzisiaj do ministra finansów, który w końcu był łaskaw się pofatygować na posiedzenie komisji, mieliśmy kilka wniosków dotyczących tego, żeby ten Fundusz Kolejowy też miał takie możliwości, aby w przypadku, kiedy nie ma środków unijnych, te pieniądze zastępować. No, odpowiedź była taka dosyć dziwna. Ja ją trochę skrócę. Czemu Fundusz Kolejowy nie nadaje się do tego? Bo jest mały. A czemu jest mały? Bo nie ma źródeł przychodów. A czemu nie ma źródeł przychodów? No, tu jakaś decyzja polityczna jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli panie senator i panowie senatorowie pozwolą, to my jako branża będziemy chcieli – to będzie niewielka nowelizacja ustawy, 2 czy 3 artykuły – przekazać Wysokiej Komisji pod rozwagę, czy nie przyjąć takiej zmiany. Chodzi o to, żeby ją oczywiście przegłosować w Senacie i przesłać do Sejmu, po to żeby to już paroletnie rozmowy, dosyć teoretyczne, o tym ubogim krewnym, jakim jest Fundusz Kolejowy, mogły się zmaterializować. Bo my mamy propozycje, jak zasilić pieniędzmi ten fundusz i co zrobić, żeby to był taki lewar w tych trudnych czasach. Dzisiaj one wynikają z braku środków KPO i środków europejskich. Mam nadzieję, że szybko te pieniądze przypłyną. Ale gdyby w przyszłości się okazało, że coś się zacina w finansowaniu z innych źródeł, to byłoby to takie koło ratunkowe, które, że tak powiem, cały czas jest rzucane w przypadku infrastruktury drogowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam krótkie pytanie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Moje pytanie dotyczy możliwości przekazywania odcinków torów kolejowych samorządom, np. miastu. Konkretnie mówię o Jaśle, gdzie burmistrz wystąpił o przejęcie odcinka torów kolejowych. My uważamy… To znaczy ci, którzy są skupieni wokół rozwoju kolejnictwa w tamtym rejonie. My nie tylko kochamy kolej, ale też podejmujemy różne działania w tym kierunku, nie tylko przez stowarzyszenia, ale także czynnie, prowadząc liczne rozmowy z samorządem Małopolski, Podkarpacia. Udaje się nam to. Dzięki temu przywróciliśmy przejazd z Jasła do Krakowa, mamy uruchomione okresowo połączenia z Jasła do Krynicy. Nie mówię już o rewitalizacji linii Jasło – Rzeszów i do Zagórza.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Tylko po prostu nie rozumiemy, skąd takie decyzje. W tej chwili to jest oprotestowane przez starostę i przez kolej. No, ale takie to są fakty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, Pani Senator, że tak chyba będzie najlepiej.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To na pewno będzie praca zespołowa.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pan senator Lamczyk był uprzejmy poruszyć bardzo wiele wątków, poczynając od portów, które przegrywają… Ja tam się na portach nie znam. Pan senator z Kaszub powinien wiedzieć lepiej ode mnie. Ale wydaje mi się, że akurat jest trochę inaczej, bo polskie porty realizują rekordowe przeładunki i też, że tak powiem, są rekordowo obsługiwane od strony lądu przez transport kolejowy, w związku z tym, że zostały zrealizowane 4 projekty z instrumentu „Łącząc Europę”. Wszakże trzeba dodać tylko jedną rzecz – że na szczęście nie tak, jak było w złożonych wnioskach. Bo ich zakresy rzeczowe zostały poprawione, tak aby można było te przeładunki, które są realizowane w portach, na żelaznych kołach wozić w głąb kraju. A gdybyśmy tamte projekty zrealizowali według pierwotnego zamierzenia, to nie byłyby one funkcjonalne, nie miałyby tak poszerzonych parametrów, jak powinny mieć.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">I wreszcie kwoty związane ze zwiększeniem wydatków Krajowego Programu Kolejowego – bo słusznie zostało zauważone, że one zostały zwiększone o 10 miliardów z ogonem – m.in. temu służyły, żeby zwiększyć środki na zakresy rzeczowe dodatkowe w projektach przyportowych. I to zostało uczynione. Taka decyzja zapadła. Dzięki temu te projekty mają szansę obsługiwać… Miesięcznie to jest chyba 2,5 tysiąca ciężkich pociągów towarowych, które wyjeżdżają z polskich portów w różnej strukturze. Teraz mamy więcej sypkiego, zwykle to jest więcej kontenerów. Oczywiście duży jest tam jeszcze udział transportu samochodowego. Tak jest i o tym aspekcie nie można zapominać, ale z całą pewnością jedno jest pewne: gdyby nie decyzje podejmowane teraz, to obsługa portów byłaby w tej chwili bardzo utrudniona.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Wykluczenie komunikacyjne – że się nie udało, że programy autobusowe nie funkcjonują… Nie wiem. Mam jakąś zupełnie inną optykę. Oczywiście przeciwdziałanie wykluczeniu komunikacyjnemu w sytuacji, kiedy jest pandemia i ludzie są zachęcani do tego, żeby nie jeździć transportem zbiorowym, a w związku z tym ten transport ma zaniżone przychody… To w sposób oczywisty nie pozwala budować czy odbudowywać tego środka transportu, tak? Ale z całą pewnością w ramach transportu kolejowego mamy liczne sukcesy związane z powrotem tego środka transportu do różnych miejsc. Ja ostatnio byłem w Chocianowie na Dolnym Śląsku, gdzie się ludzie cieszyli, że wspólnym wysiłkiem województwa dolnośląskiego i PKP Polskich Linii Kolejowych po 20 latach od zamknięcia linii kolejowej został przywrócony ruch. Takich przykładów możemy poszukać i w tej prezentacji, i w wielu innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A ponad 5 tysięcy linii autobusowych odtworzonych na podstawie Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, wydaje mi się, to też jest rzecz, której przegapić by nie należało, tylko ją dostrzec. Oczywiście, są samorządy, które chcą korzystać z tego narzędzia, ale są też samorządy, które nie chcą i w związku z tym nie korzystają. Ja oczywiście jako pełnomocnik do spraw przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu jestem pewien, że w niedługim czasie będziemy mieli możliwość zawierania umów wieloletnich w zakresie kontraktowania przewozów autobusowych. I to jest coś, czego ja oczekuję, myślę, tak samo jak wszyscy, którzy są na tej sali.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o bazy intermodalne, to ja rozumiem, że rząd miałby wybudować suche porty. Ale z całą pewnością jest bardzo dużo narzędzi w tej perspektywie i będą narzędzia w kolejnej perspektywie do tego, żeby takie bazy intermodalne rynek sobie budował, również przy użyciu środków unijnych. My ten sektor i ten system wspieramy i będziemy go realizowali. Być może pani dyrektor będzie chciała powiedzieć o skali wsparcia na tym wycinku, ale tak to z całą pewnością jest.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o poprawę bezpieczeństwa, to wydaje mi się, że najlepszym recenzentem bezpieczeństwa w ramach transportu kolejowego jest Urząd Transportu Kolejowego i wskaźnik, który jest corocznie publikowany. On w tym roku jest najniższy, odkąd taki pomiar jest realizowany. W związku z tym teza o tym, jakoby bezpieczeństwo się nie poprawiało, po prostu nie ma poparcia w dowodach, w faktach. Bezpieczeństwo w sektorze kolejowym się poprawia. Dbamy o to wszyscy, realizując przecież programy i związane z modernizacją, budową, rewitalizacją, przebudową peronów, dworców itd. we wszystkich możliwych aspektach, i związane z poprawą miejsc kolizyjnych i z wyeliminowaniem tych miejsc kolizyjnych. To wszystko wpływa na to, żeby te wskaźniki mogły się poprawiać. Oczywiście pełnej satysfakcji nie ma, bo do pełnej satysfakcji brakuje nam… Panie Prezesie, teraz ten wskaźnik jest…</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Za 10 miesięcy 1,82.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Za 10 miesięcy 1,82, czyli to jest 1,82 zdarzenia na…</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Do wykonanej pracy przewozowej.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Do wykonanej pracy przewozowej. A było ponad 2 w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">I oczywiście musimy dbać o to, żeby edukować kierowców w związku z zachowaniem na przejazdach kolejowych, bo to jest plaga. Musimy edukować pieszych, żeby nie przechodzili w miejscach niedozwolonych, bo to jest plaga – i to na dodatek za każdym razem ze skutkiem śmiertelnym, tak? Musimy to robić stałe plus musimy eliminować miejsca niebezpieczne i wprowadzać systemy zarządzania ruchem. One są wprowadzane. Można byłoby powiedzieć, że wszystko można szybciej, lepiej itd. Oczywiście, zgadzam się z tym. Tutaj mamy na pewno jeszcze wiele pracy do wykonania i będziemy to konsekwentnie realizować.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja tych 60% rzeczowo nie rozumiem, bo takiego podziału nie prowadziliśmy. Panie Przewodniczący, zakładamy, że zrealizujemy – a to jest dzisiaj tematem – alokację w 100% finansowo…</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorStanislawLamczyk">Finansowo, a ja mówiłem rzeczowo.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">No, ale temat był w kontekście finansowym i o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A rzeczowo, myślę, zrealizujemy to również w takim procencie. Tylko jest pytanie, jak to policzyć. Bo jeżeli w CEF właśnie w projektach portowych bez zwiększania alokacji unijnych zwiększyliśmy zakres i w związku z tym ponieśliśmy wyższe koszty, to jak to mamy policzyć, żeby zadowolić pana przewodniczącego?</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie, to proszę podać metodologię, a my się wtedy spróbujemy do niej odnieść.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli mogę, to dokończę.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Już niedługo, mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nakłady a prędkość… Te inwestycje, które zakładają podniesienie prędkości, w sposób oczywisty muszą się zakończyć certyfikacją Urzędu Transportu Kolejowego. I wtedy ta podniesiona prędkość jest realizowana. Praktyka jest taka, że jest odbiór eksploatacyjny i użytkowanie linii kolejowej zmodernizowanej w warunkach poprzednich, czyli zgodnie z prędkościami poprzednimi. Po certyfikacji możemy podnosić prędkość. I wtedy jest pełna realizacja inwestycji.</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A odpowiadając na pytanie pana prezesa Majewskiego, kiedy się kończy inwestycja… Inwestycja kończy się wtedy, kiedy jest zrealizowany jej zakres i zakładane efekty są osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">No tak, oczywiście, to się jedno z drugim łączy. Tutaj też to należy wskazać.</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Efekt, kiedy linia była zamknięta… To znaczy można sobie zadać pytanie, czy lepiej zamknąć linię na wiele lat… Tak jak była zamknięta chyba linia nr 9…</u> + <u xml:id="u-46.28" who="#Gloszsali">Siedem.</u> + <u xml:id="u-46.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Siedem? Nie, nr 9 też była zamknięta, tylko wcześniej. Potem my realizowaliśmy linię nr 7 i ona też była zamknięta.</u> + <u xml:id="u-46.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A potem ją przywrócić do ruchu po kawałku. I na końcu, jak jest wszystko zrealizowane, scertyfikować i podnieść prędkość. I tak to realizujemy. Wtedy tak naprawdę będziemy mieli osiągnięty efekt pełny, wynikający z założenia przyjmowanego na początku realizacji takiego przedsięwzięcia. I ja tak na to patrzę. Oczywiście w międzyczasie są określone etapy i te etapy też powodują… Jak pociąg nie jechał, a może jechać, to jakiś efekt już jest. Potem będzie mógł jechać szybciej – to bardzo dobrze – i będzie można zagęszczać takt.</u> + <u xml:id="u-46.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi…</u> + <u xml:id="u-46.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Zaraz odniosę się do Poznania.</u> + <u xml:id="u-46.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rzeczywiście prosiłbym panią senator o szczegóły, bo co do zasady pytanie jest takie: jaki jest zakładany przez wnioskodawcę cel przejęcia linii? Bo w ustawie…</u> + <u xml:id="u-46.35" who="#SenatorAlicjaZajac">Odcinka torów.</u> + <u xml:id="u-46.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Odcinka torów.</u> + <u xml:id="u-46.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jaki jest cel? I też jakie są potrzeby sektora kolejowego planowane w tym rejonie? Bo to daje odpowiedź – połączenie tych 2 płaszczyzn…</u> + <u xml:id="u-46.38" who="#SenatorAlicjaZajac">Również ma być właścicielem elementu toru kolejowego. Ja po prostu tego w ogóle nie pojmuję. Przyjmijmy, że właścicielem 1 km toru kolejowego jest miasto Jasło. No, to jest jakieś nieporozumienie!</u> + <u xml:id="u-46.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-46.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli to jest ciągła linia kolejowa, na dodatek czynna, a pan burmistrz chciałby być właścicielem 1 km toru czynnej linii, to sorry, nie będzie raczej miał takiej możliwości. Nie sądzę, nie sądzę.</u> + <u xml:id="u-46.41" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Senator, ja bym prosił, żeby pani była uprzejma na piśmie… Bo to… Oczywiście…</u> + <u xml:id="u-46.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-46.44" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Traktuję to…</u> + <u xml:id="u-46.45" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Wnioskować o różne rzeczy każdy może, ale to, że złoży wniosek, nie oznacza, że uzyska akceptację takiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-46.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o Poznań, to pan prezes coś powie w tej sprawie, a ja później jeszcze zrekapituluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pani Senator, powiem od końca…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Odpowiadam na pytanie o Poznań, czyli od końca. Chcemy od korekty rozkładu jazdy, który będzie w połowie przyszłego roku, wprowadzić czas przejazdu mniej więcej 2 godziny 32 minuty. To będzie czas przejazdu…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#Gloszsali">…najszybszego pociągu.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">…najszybszego pociągu.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Ale przy tej okazji chciałbym wytłumaczyć, dlaczego tak długo ten projekt był realizowany i na jakim jest etapie, a na wstępie powiedzieć, że celem tego projektu nie było skrócenie czasu przejazdu, bo nie na taki projekt, który skraca czas przejazdu, uzyskaliśmy dofinansowanie. Tutaj chodziło przede wszystkim o przebudowę największych stacji, które były pomijane we wcześniejszych etapach modernizacyjnych na tej linii. Od ok. 2 lat jesteśmy na takim etapie, że połowa tego projektu została zakończona, czyli odcinek w województwie wielkopolskim. LCS Konin, stacja Konin została przebudowana i tam te efekty eksploatacyjne zostały już osiągnięte. Tam jeździmy z docelowymi prędkościami i parametry są osiągnięte. Mieliśmy problemy w realizacji prac w okolicach Łowicza. Wynikało to przede wszystkim z kondycji finansowej wykonawcy. To bardzo mocno wydłużyło czas realizacji, ale te prace zostały skończone. Do końca roku ostatnie elementy, które były realizowane, będą przez nas odebrane. To jest wiadukt w Łowiczu i przejście podziemne w Łowiczu. I wejdziemy w etap rozliczania tej inwestycji. A ostatni element na odcinku między Warszawą a Poznaniem, który będzie jeszcze realizowany, to jest przełączanie systemu sterowania ruchem kolejowym w Kutnie. I to będzie koniec tego dużego projektu. Ale, żeby też nie popadać…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Senator Jadwiga Rotnicka</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Wrócimy, ale jeszcze będziemy mieli utrudnienia, związane z przejazdem między Poznaniem a Warszawą czy Warszawą a Poznaniem, wynikające z tego, że przebudowujemy stację Warszawa Zachodnia i to bardzo mocno nam rzutuje na możliwości eksploatacyjne. A jak skończymy Warszawę Zachodnią, to będziemy realizować prace na „średnicy” w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#Gloszsali">Najpierw Warszawę Wschodnią.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Warszawę Wschodnią, potem „średnicę”.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">A docelowy czas przejazdu między Poznaniem a Warszawą to będzie ok. 2,5 godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli pani senator…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie, nie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Pod torami kolejowymi… I teraz macie święty spokój. Bo tak to też bym się dopominał. A zaczną od rozkładu jazdy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">…Fazowania…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">20% było projektów rzeczowo sfazowanych na następne rozdanie. Pan zna ten wskaźnik na pewno, bo pan był ministrem. Pan minister Adamczyk wtedy krzyczał, że aż 20%. Jeżeli jest prawdą, że teraz będzie 60% rzeczówki fazowane na następne rozdanie, to jestem ciekawy, jakie projekty będą robione.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">A, jak mówię, tę informację znamy z „Jaspersa”. Przedstawiciele „Jaspersa” mówią o tym, że 60%. No, to naprawdę bardzo dużo. Ja sobie nawet nie mogę wyobrazić, jakie nowe inwestycje będą robione w następnym rozdaniu. A to jest bardzo istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekZarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">To, Panie Senatorze, są nieprawdziwe dane. Musimy dojść do tego, kto je przekazał i czego one dotyczą. Bo one są tak niewiarygodne, że my nawet nie potrafimy się do nich odnieść. To jest nieprawda. Trudno zarzucać komuś, że robi to celowo, ale chcielibyśmy je zweryfikować i wtedy się odniesiemy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W związku z tym powstaje pytanie, kto z „Jaspersa” poinformował…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#Gloszsali">Ja zaświadczam, że nie jest tak źle.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">Ja też.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Mamy dowód. Świadkowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, nie dopuściłem państwa do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Poza protokołem: ale my bardzo chętnie byśmy się dowiedzieli, kto z „Jaspersa” takie informacje przekazuje. Gdyby pan senator był uprzejmy nam to powiedzieć, to…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie, no to…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, ja myślę… Nie, Panie Ministrze. Ja myślę podobnie, jak w przypadku pytania, które zadała pani senator Zając, akurat w tej…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Czy pan minister będzie na posiedzeniu plenarnym? Ktoś z państwa będzie?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dzisiaj już oddalamy się na posiedzenie budżetowe.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To, Panie Ministrze, uzupełniając tę wypowiedź, w przypadku której…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…nie mogliście uzgodnić, ewentualnie na piśmie przekażcie panu senatorowi Lamczykowi…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…informacje.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Posiedzenie komisji za zakończone.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję stronie ministerialnej, stronie społecznej, oczywiście paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I do zobaczenia. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32b6241 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (77.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (77.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj" role="speaker"> + <persName>Koordynator Główny Parlamentu Młodych RP Hubert Taładaj</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska" role="speaker"> + <persName>Koordynator Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji” Zofia Grudzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Dzieci mają głos” Marianna Kłosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg Witold Zakrzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice mają głos” Dorota Łoboda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji GrowSpace Dominik Kuc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielParlamentuMlodychRPMaciejPomorski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Parlamentu Młodych RP Maciej Pomorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Izabelin Dorota Zmarzlak</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..faa56ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,391 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Punkt porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 860.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy są takie osoby?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nikt się nie zgłasza, Pani Elżbieto.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, czekamy na pana ministra Dariusza Piontkowskiego, ale już teraz serdecznie witam pana Jarosława Wartaka, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam serdecznie, Panie Dyrektorze. Witam pana Adama Wiśniewskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam panią Mariannę Kłosińską, prezes Fundacji „Dzieci mają głos” i Fundacji „Bullerbyn na rzecz wspólnoty dzieci i dorosłych”. Witam panią Zofię Grudzińską, koordynator RS „Obywatele dla edukacji” i SOS dla Edukacji. Jest z nami pan Dominik Kuc, członek Rady Fundacji GrowSpace. Witamy. Jest pani Dorota Łoboda, prezeska Fundacji „Rodzice mają głos”. Witam. Jest pani Dorota Zmarzlak, wójt gminy Izabelin, przedstawicielka Związku Gmin Wiejskich. Witam. Jest pan Witold Zakrzewski, prezes Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg. Witam panią Klaudię… A nie, tu nie ma podpisu. Jest z nami pan Hubert Taładaj, koordynator główny, Parlament Młodych RP. Witam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, może my się o 1 miejsce przesuniemy. Nie, Panie Ministrze, proszę tutaj, tylko się troszkę przesuniemy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest z nami pani Danuta Drypa, główny legislator, Kancelaria Senatu. Witam. Jest z nami pani Natalia Mazurek, Wolna Szkoła, Młodzieżowa Rada Dzielnicy Żoliborz. Witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze, i prosimy o wpisanie się.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim pan minister przybył, pytaliśmy o obecność osób wykonujących zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, ale nikt się nie zgłosił.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ponieważ jest dużo gości i zgłaszano mi, że większość z państwa będzie chciała zabrać głos, chciałbym już teraz ustalić, że mamy zaplanowane posiedzenie do godziny 10.00, to po pierwsze, a po drugie, każdy z państwa otrzyma 3 minuty, to jest dość sporo, z wyjątkiem Związku Nauczycielstwa Polskiego. Panie Prezesie, dla pana będzie 5 minut, ale pan i tak potrafi w sposób zwarty formułować myśli. Proszę państwa, pan prezes reprezentuje duży, poważny związek zawodowy, dlatego proszę przyjąć, że taki wyjątek tutaj ustanowimy. Proszę państwa, te wymogi czasowe powodują to, że trzeba myśli formułować w sposób zwarty, ale naprawdę w tym czasie można dużo powiedzieć. Zresztą już wielokrotnie robiliśmy tak na posiedzeniach komisji. Właśnie pan prezes wielokrotnie potrafił w sposób zwarty naprawdę dużo powiedzieć. Tak że jesteśmy otwarci, każdego wysłuchamy, a potem panie i panowie senatorowie w głosowaniu zdecydują o dalszych losach ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, czy możemy prosić o przedstawienie ustawy? Nie ma posła sprawozdawcy, więc gdyby pan minister był gotów, to bardzo byśmy o to prosili.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Powinien to robić poseł sprawozdawca, ponieważ jest to projekt poselski, ale on rzeczywiście nawiązuje do projektu rządowego, który kilka miesięcy temu był przedstawiany i omawiany także przez państwa senatorów, więc pokrótce powiem o tym, co w tym projekcie się znajduje.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ten projekt reguluje kilka ważnych kwestii związanych z oddziałami przygotowania wojskowego. Jest tam wiele regulacji, które mówią o naborze, sposobie tworzenia i nadzoru nad oddziałami przygotowania wojskowego. To zajmuje dużą część ustawy, a praktycznie o tym się nie mówi podczas prac nad tym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Drugim ważnym elementem, który reguluje ten projekt ustawy, jest kwestia tworzenia filii szkół artystycznych, dotąd kwestia w ogóle nieuregulowana. Ta ustawa cywilizuje, że tak powiem, tworzenie tych filii, daje możliwość współpracy ministrowi kultury z organami prowadzącymi, tak aby te filie nie były tworzone w nadmiarze i aby jednocześnie zapewniały odpowiedni poziom kształcenia. Ustawa reguluje kwestie powoływania tych filii. Jak sądzę, temu też warto poświęcić trochę uwagi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, który znajduje się w tej ustawie, to doprecyzowanie kwestii związanych z awansem zawodowym nauczycieli, gdyż w międzyczasie okazało się, że warto jeszcze nieco poluzować te elementy awansu zawodowego, które były zmieniane inną ustawą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No i są 2 elementy, o których państwo najczęściej mówią. Jedna to kwestia relacji między kuratorem, inaczej: organem nadzoru pedagogicznego, a organami prowadzącymi szkoły samorządowe. W wielu kwestiach dotychczasowe rozwiązania prawa oświatowego nie rozstrzygały ostatecznie, kto podejmuje decyzje, kiedy organ nadzoru z organem prowadzącym nie mogą ze sobą się porozumieć. Tak jest np. w sprawie oceny dyrektora szkoły. Jeżeli stanowiska są rozbieżne, oba te organy nie mogą ze sobą się porozumieć, w zasadzie dotychczasowy dyrektor szkoły może nie uzyskać oceny pracy i w związku z tym nie może przystąpić do kolejnego konkursu na dyrektora tej szkoły po skończeniu kadencji. Podobnie jest chociażby z kwestią odwoływania dyrektora w trakcie kadencji przez organ prowadzący. Takie sytuacje się zdarzają. Niestety często dyrektorzy odwoływani są nie z powodów merytorycznych, tylko z powodu, nazwijmy to, specyficznego podejścia organu prowadzącego, jakim jest wójt, burmistrz czy prezydent miasta, a potem okazuje się, że tak naprawdę nie było przesłanek merytorycznych do odwołania dyrektora. Uznaliśmy, że warto, aby także kurator miał możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Podobnie zdarzają się, na szczęście nieliczne, sytuacje, w których organy prowadzące szkoły niepubliczne praktycznie nie udostępniają dokumentacji do kontroli prowadzonej przez kuratorów oświaty. Wówczas kurator jest tak naprawdę bezradny. Dlatego wprowadziliśmy przepisy, które umożliwiają mu reagowanie na tego typu sytuacje.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">I ostatnia kwestia – jak rozumiem, część z państwa obecnych tu dzisiaj jest tu z tego powodu – dotyczy sprawy wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i placówek oświatowych. Dotąd ta kwestia uregulowana była w ten sposób, że dyrektor szkoły, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, podejmował decyzję. Do nas wpływały informacje, skargi ze strony rodziców, że czasami jest to niewystarczająca bariera do podjęcia decyzji o tym, jakie organizacje i z jakimi zajęciami powinny wchodzić do szkół. Nawiązując do projektu prezydenckiego, który dotyczył tylko i wyłącznie tej kwestii, posłowie zaproponowali zapisy, które częściowo odwołują się również do poprzedniego projektu rządowego. Też, tak jak powiedziałem, do projektu prezydenckiego. W tym projekcie ustawy rozdzielono tę kwestię na 2 etapy. Pierwszy etap dotyczy w ogóle wejścia, możliwości współpracy organizacji pozarządowej ze szkołą. Na tym etapie zgodnie z tym projektem organizacja pozarządowa składa wniosek do dyrektora szkoły, który ma obowiązek uzyskać opinię rady szkoły, a jeżeli jej nie ma, to rady rodziców. Rada rodziców, zanim wyda opinię, ma obowiązek przeprowadzenia konsultacji z rodzicami, tak aby, podejmując decyzję, reprezentowała nie tylko grono tych kilku osób, które tworzą radę rodziców, ale jak najszerszą część społeczności szkolnej. Ustawa nie reguluje sposobu przeprowadzania konsultacji, pozostawiając to już poszczególnym placówkom, tak jak to jest uregulowane w statucie. Drugi etap to moment, kiedy organizacja chciałaby prowadzić jakieś dodatkowe zajęcia z uczniami. Wówczas powinna przedstawić dyrektorowi szkoły scenariusze zajęć, materiały dydaktyczne, informacje o tym, kto te zajęcia będzie prowadził, tak aby rada rodziców mogła wydać opinię w tej sprawie, a dyrektor szkoły oprócz przekazania informacji radzie rodziców, a także rodzicom w ogólnie dostępny sposób, np. na stronie internetowej czy przez dziennik elektroniczny – tego ustawa nie reguluje, ale mówi o tym, że powinien on poinformować rodziców – przekazuje te materiały kuratorowi, aby ten sprawdził, czy materiały te są zgodne z prawem oświatowym, w tym m.in. ocenił, czy są to materiały odpowiednie do wieku dzieci, do których te zajęcia są kierowane. Po uzyskaniu opinii rodziców i pozytywnej opinii kuratora dyrektor może spokojnie podejmować decyzje umożliwiające tej organizacji prowadzenie dodatkowych zajęć, ale nie w ramach zajęć obowiązkowych, które odbywają się w szkole. Ostatecznie to i tak rodzice będą decydowali o tym, czy ich dziecko będzie uczestniczyło w zajęciach, gdyż wymagany będzie podpis rodzica, rodziców, aby dziecko w tych zajęciach mogło wziąć udział.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W tym projekcie ustawy w porównaniu do projektu rządowego jest kilka nowych elementów, tak jak mówiłem, związanych choćby z awansem zawodowym, nieco zmieniły się regulacje dotyczące organizacji pozarządowych i nieco ograniczono kompetencje kuratora. Takie zmiany wprowadzono w porównaniu z projektem rządowym. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Przepraszam bardzo, są tam jeszcze zapisy, których nie było w poprzednim projekcie ustawy, a które dotyczą tzw. nauczania domowego. To są zapisy regulujące kilka kwestii. M.in. częściowo przywrócono rejonizację obejmującą województwo i sąsiednie województwo, wprowadzono termin, do którego rodzic powinien zgłosić chęć korzystania z takiej formy pobierania nauki przez dziecko. O ile pamiętam, wprowadzono tam chyba termin 21 września. Jeśli dobrze kojarzę na podstawie prac w Sejmie, wynikało to przede wszystkim z tego, iż samorządy zgłaszały uwagi, że dotychczasowe regulacje, które pozwalały na zapisywanie dziecka w każdym momencie roku szkolnego, z punktu widzenia części samorządów były dosyć problematyczne finansowo. Zdarzały się takie sytuacje, w których szkoły oferujące tę formę nauki w trakcie roku szkolnego przybierały dodatkową dużą liczbę uczniów, nawet kilkuset uczniów, i w przypadku małej gminy pojawiał się problem finansowy, gdyż po 30 września nie można już naliczyć subwencji oświatowej na dodatkowe zadania, a z rezerwy subwencji oświatowej my jesteśmy w stanie zrefundować tylko część dodatkowych zajęć, których oferty wpływają do samorządów. W praktyce oznaczało to często sytuację, w której samorząd musiał przekazywać dotację do szkoły niesamorządowej oferującej nauczanie domowe, a nie otrzymywał już na tych uczniów subwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak jak już powiedział pan minister, przedmiotowa ustawa w większości stanowi powtórzenie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa uchwałą Senatu z dnia 4 lutego br. została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Należy również przypomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 marca br. odmówił podpisania tej ustawy i przekazał ją wraz z umotywowanym wnioskiem Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Prace nad tą ustawą nie zostały zakończone z uwagi na to, że wniosek prezydenta do tej pory nie został rozpatrzony przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego znajdują się uwagi ogólne, dotyczące sposobu procedowania nad przedmiotową ustawą, ponieważ… Może inaczej: w uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy znajduje się informacja, iż w odniesieniu do tego projektu nie przeprowadzono konsultacji, ponieważ zaproponowane zmiany dotyczące wzmocnienia roli kuratora oświaty w podejmowaniu decyzji na poziomie lokalnym w kwestiach dotyczących funkcjonowania jednostek systemu oświaty były ujęte w uchwalonej przez Sejm wspomnianej ustawie, która to ustawa została uchwalona z zachowaniem wszystkich procedur, dotyczących również konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jednak projekt poselski oprócz regulacji, które były dotychczas zawarte w projekcie rządowym, zawiera również nowe regulacje, które nie były objęte tymi konsultacjami. W związku z tym, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu, w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. W przypadku tego projektu ten wymóg nie został spełniony.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ponadto, zgodnie z art. 36 ust. 6 i 7 Regulaminu Sejmu, rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zgodnie z Regulaminem Sejmu organizacje te mają 14 dni od otrzymania projektu uchwały bądź projektu ustawy na przedstawienie opinii. Termin ten nie został dotrzymany, ponieważ projekt ustawy został wniesiony do Sejmu w dniu 20 października, a już w dniu 25 października Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Należy zauważyć, że naruszenie trybu konsultacji założeń i projektów ustaw może podlegać ocenie Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na zgodność z art. 7 konstytucji, w myśl którego organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, a także z uwagi na wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawa zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, które zostały zawarte w opinii, one również stanowią powtórzenie uwag wnoszonych przez Biuro Legislacyjne podczas prac nad ustawą z dnia 13 stycznia br. Te uwagi nadal pozostają aktualne, ponieważ w dalszym ciągu w ustawie znajdują się regulacje, które zmierzają do wzmocnienia roli kuratora oświaty, jako organu administracji rządowej, kosztem ograniczenia samorządności gmin poprzez wprowadzenie wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki oraz powoływania na to stanowisko, po pierwsze, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na dyrektora szkoły osobę, która nie jest nauczycielem, po drugie, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat, a także jeżeli w uzasadnionych przypadkach zachodzi taka potrzeba, aby stanowisko dyrektora zostało powierzone na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, również w przypadku odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w trakcie roku szkolnego bez wypowiedzenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Te rozwiązania pozwalają na to, aby organ prowadzący szkołę lub placówkę został pozbawiony przysługujących mu uprawnień w tym zakresie i jednocześnie powodują, że wymóg uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty faktycznie będzie oznaczać udzielanie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgody na dokonywanie określonych działań przez organ prowadzący. Ustawodawca nie sprecyzował przesłanek, które określają możliwość wydania przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny pozytywnej opinii, co również może wywoływać obawy o to, iż wydawanie takich opinii może mieć charakter uznaniowy.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W świetle powyższego należy przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, które w szczególności obejmują sprawy edukacji publicznej. Poza tym w myśl art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy – Prawo oświatowe organ prowadzący szkołę lub placówkę ponosi odpowiedzialność za jej działalność i do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówkę należy m.in. wykonywanie czynności w sprawach dotyczących stosunku pracy w odniesieniu do dyrektora szkoły lub placówki. Tymczasem rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, powodują, że kurator oświaty z jednej strony otrzyma określone uprawnienia organu prowadzącego, ale z drugiej strony nie będzie przejmował jego ustawowych obowiązków, które wynikają z prawa do zakładania i prowadzenia jednostek systemu oświaty.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z tym wejście w życie powyższych zmian poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika m.in. z art. 15 oraz art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości, która została określona w preambule konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niezależnie od powyższego należy wskazać, iż rozwiązania w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się organem nadzoru nad samorządem terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozwiązania te pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność jednostek samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, jednocześnie wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi są: prezes Rady Ministrów, wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe. Ponadto przepis ten wskazuje, że Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów może rozwiązać organ stanowiący samorządu terytorialnego, jeżeli organ ten rażąco narusza konstytucję lub ustawy. W związku z powyższym, tak jak poprzednio, Biuro Legislacyjne przedstawia propozycje poprawek, które by wykreślały te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga odnosi się do już omawianego przez pana ministra rozwiązania, dotyczącego możliwości prowadzenia przez stowarzyszenia i inne organizacje dodatkowych zajęć w szkole. Pan minister powiedział, że ostatecznie o tym, czy uczniowie będą mogli uczestniczyć w tych zajęciach, tak czy tak będą decydowali rodzice. Ja pozwolę się nie zgodzić z tą opinią, dlatego że rodzice oczywiście będą wyrażali taką zgodę i może…</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale, Pani Legislator, ja bym prosił, żeby pani nie polemizowała z panem ministrem…</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dobrze, nie będę polemizowała.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…tylko przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W zakresie art. 86 ustawa wprowadza zmianę dotychczasowej regulacji, która mówi o tym, iż w szkole i placówce mogą działać stowarzyszenia i inne organizacje, których celem jest działalność wychowawcza albo rozszerzanie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej, innowacyjnej na terenie szkoły lub placówki. Podjęcie takiej działalności w szkole lub placówce w świetle obowiązujących przepisów wymaga uzyskania zgody dyrektora szkoły lub placówki, która jest wyrażana po uprzednim uzgodnieniu warunków tej działalności oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły lub placówki i rady rodziców.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przedmiotowa ustawa wprowadza regulację, która uzależnia możliwość prowadzenia zajęć przez organizacje i stowarzyszenia od zgody kuratora. Czyli w sytuacji, w której propozycja prowadzenia danych zajęć uzyska pozytywną opinię rodziców i zgodę dyrektora, faktycznie od decyzji kuratora oświaty będzie zależało to, czy te zajęcia będą mogły być prowadzone.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z tym ta regulacja również ogranicza działalność organów prowadzących szkołę, a tym samym narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności. Dlatego aktualne pozostają uwagi, o których mówiłam w odniesieniu do poprzednich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym przepis ten może budzić zastrzeżenia, jeśli chodzi o możliwość naruszenia prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, zgodnie z art. 48, ponieważ ta regulacja tylko pozornie zwiększa możliwość współdecydowania rodziców o prowadzonych zajęciach poprzez prowadzenie konsultacji, które poprzedzają sam proces wprowadzenia organizacji pozarządowych do szkoły, gdyż nawet w tym drugim etapie, w przypadku gdy działalność organizacji pozarządowych będzie polegała na prowadzeniu zajęć w szkole, mimo pozytywnej opinii rady rodziców i zgody dyrektora ostateczną decyzję o możliwości prowadzenia tych zajęć będzie podejmował kurator, ponieważ to wszystko będzie zależało od jego pozytywnej opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W pierwszym rzędzie głos zabiorą panie i panowie senatorowie. Pierwszy zgłosił się do zabrania głosu pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja się podpisuję pod głównymi tezami, które zostały przedstawione przez panią legislator, więc nie będę ich powtarzał. Nie będę powtarzał także tych argumentów, które pojawiły się w czasie omawiania poprzedniego projektu. One są w jakimś sensie zbliżone. Raczej odpowiem na sytuację, z jaką mamy do czynienia dziś, chodzi o konkretny projekt i konkretną sytuację.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu też powiem, że zakończę to wnioskiem o odrzucenie projektu tej ustawy. Taki wniosek stawiam. Uważam, że ta ustawa nie powinna uzyskać akceptacji Senatu i to z kilku kluczowych powodów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, opowiadam się za szkołą, w której jest więcej wolności, a nie więcej ograniczeń. Opowiadam się także za takimi rozwiązaniami, które budują elastyczność w decyzjach, a nie je usztywniają, zwłaszcza jeżeli chodzi o edukację domową. Wszystkie wprowadzane propozycje według mnie de facto likwidują możliwość edukacji w sposób jasny, przejrzysty, dość elastyczny, z łatwością reagowania na rozmaite sytuacje, które życie nam przynosi, a na które musimy odpowiadać, krótko mówiąc, adekwatnie i w określonym czasie. Według mnie ta ustawa w znacznym stopniu utrudnia podejmowanie decyzji w tej materii.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia. Zawsze, przez te 3 dekady patrzyłem na kuratora jak na opiekuna, de facto zgodnie ze znaczeniem tego słowa w języku polskim. Kurator powinien być opiekunem, tak, powinien być opiekunem, powinien być dodatkową pomocą dla samorządu i dla szkół, a nie de facto nadzorcą, nie de facto tym elementem dużej, scentralizowanej, bardzo często politycznej biurokracji, a w tym kierunku idziemy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Marzę o sytuacji, aby w najbliższym czasie, w najbliższym roku, 2–3 latach szkoły miały więcej wolności, mniej ustaw, mniej zmian, mniej reform, a raczej stabilność, tak aby każdy chciał w tej szkole uczyć i każdy miał szansę na czerpanie satysfakcji z edukacji. Dziś mamy taką sytuację, że po pierwsze, nauczyciele są niedofinansowani, po drugie, brakuje kadr, odchodzą bardzo doświadczeni pedagodzy, a w ich miejsce bardzo trudno uzyskać następców. To jest pokłosie nie tylko kwestii finansowej, ale także tego otoczenia politycznego, które zostało stworzone i negatywnie wpływa na nabór rzeczywiście bardzo zdolnych, nowych kadr, które chcą się poświęcić temu pięknemu zawodowi.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jednak chcę tu powiedzieć o kilku rzeczach, które z mojego punktu widzenia są dużo ważniejsze. Musimy uwzględniać kontekst zewnętrzny, czyli kontekst cywilizacyjny, kontekst technologiczny. Według mnie im więcej wolności w szkole, im mniej rozmaitych ograniczeń lub takich sztywnych ram, tym szkoła sprawniej będzie reagowała na potrzeby, które są czy wynikają właśnie z tego kontekstu zewnętrznego. Opowiadam się w związku z tym za tym, aby było mniej władzy scentralizowanej, a jak najwięcej władzy w samej szkole, aby i nauczyciele, i dzieci, i rodzice mieli proporcjonalny udział w decydowaniu o tym, jak szkoła wygląda, jak wyglądają zajęcia dodatkowe, ale żeby to odbywało się w przestrzeni najbliższej dziecku, a nie było oddalone, można powiedzieć, przez kuratora aż do Warszawy. Scentralizowana szkoła jest szkołą, która nie ma szans na odpowiedź na cywilizacyjne wyzwania, edukacyjne wyzwania XXI w.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Obserwuję, jak się rozwijają najlepsze modele edukacyjne na świecie. Wiem, że żadnego nie można przenieść w takiej prostej formie do Polski, z różnych powodów, z powodu różnic kulturowych, także historycznych, ale kilka elementów warto prześledzić. Jeżeli wprowadzać reformy, to przede wszystkim po to, aby edukacja w szkole odpowiadała wyzwaniom cywilizacyjnym. Zdaję też sobie sprawę z różnorodności talentów, jakie mamy w szkołach, i z konieczności zastosowania wobec nich rozmaitych narzędzi, niezwykle bogatych, bardziej elastycznych, bardziej dostosowanych do różnic osobowościowych, a w związku z tym im mniej rozmaitych ograniczeń będzie narzucanych z góry przez taką czy inną władzę, tym szkoła będzie sprawniej mogła realizować zadania i idee, które są związane właśnie z tą różnorodnością.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zajęcia dodatkowe, króciutko. Przy obecnym przeładowaniu programowym zajęcia dodatkowe to jest swoistego rodzaju luksus, ale tym bardziej jestem przekonany, że zarówno rodzice, jak i nauczyciele mają świadomość rozmaitych ograniczeń, w związku z tym i tak zawężają możliwość pojawiania się dodatkowych zajęć, zajęć dla uczniów. W tej sytuacji wprowadzanie dodatkowych ograniczeń, dodatkowych rygorów, także biurokratycznych, według mojej oceny de facto wyeliminuje zajęcia dodatkowe, doprowadzi do wprowadzenia takich ograniczeń, które można nazwać pułapką finalizującą możliwość realizacji tego typu zadań.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz. Z jednej strony to mi się podoba, bo uważam, że pewne regulacje dotyczące powoływania filii szkół artystycznych powinny się znaleźć, ale wolałbym, żeby to był projekt, który powstaje w ministerstwie kultury i który uwzględnia doświadczenia związane z powoływaniem dużo większej liczby szkół muzycznych, zwłaszcza szkół muzycznych I stopnia, kilkunastu szkół muzycznych II stopnia. Zwrócę tu uwagę na to, że są tu zarówno szkoły, które powstają z inicjatywy oddolnej, samorządowej, jak i w niektórych wypadkach, rzadszych, ale bardzo cennych, z inicjatywy samego ministerstwa. Wydaje mi się, że trzeba popatrzeć na te ostatnie doświadczenia, na doświadczenia ostatnich kilkunastu lat, kiedy to do szkolnictwa artystycznego, zwłaszcza muzycznego, trafiło dużo więcej dzieci. To jest dynamika niezwykle ciekawa, niezwykle cenna, a stało się to pomimo braku pewnych regulacji. Uważam, że jeżeli mamy wprowadzać regulacje w tej materii, to one muszą być dobrze skonsultowane, dobrze przemyślane, aby nie doprowadziły do odwrócenia tego procesu. Jestem wielkim zwolennikiem tego, aby szkolnictwo artystyczne, zwłaszcza I stopnia, było bardziej dostępne, szersze. Inaczej w przypadku II stopnia, to powinno być węższe. To są już decyzje dzieci, a nie rodziców. Chodzi o to, abyśmy nie podnosili do tego szczebla wyższego nauczania solistów, bo po prostu nie będziemy mieli dla nich wystarczających ofert pracy. W każdym razie zwracam uwagę na to, że jest tu element pozytywny, który powinien być dobrze przekonsultowany, nie zaś wprowadzony w tym trybie, w taki sposób i z inicjatywy poselskiej.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz, dotycząca konsultacji. Podzieliliśmy się tu, w Senacie, pracą, mam na myśli naszą komisję i komisję samorządową, tak aby dać szansę skończenia konsultacji, które zaczęły się, o ile pamiętam, wczoraj albo przedwczoraj. Powinny się one zakończyć taką dobrą diagnozą sytuacji i oceną pod koniec listopada. I wtedy debata w Senacie będzie mogła się odbyć z uwzględnieniem tych wyników, które są efektem prac konsultacyjnych na dużą, naprawdę dużą skalę. Z tego też powodu uważam, że ta zwłoka 2-tygodniowa jest nam potrzebna, wykorzystamy ją na pozyskanie opinii. Jak się domyślam, również państwo przedstawią opinie.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W każdym razie z tych rozmaitych powodów i tych, które zostały zaprezentowane w opinii Biura Legislacyjnego, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan senator Zdrojewski, jak zwykle, wypowiada się w sposób bardzo kompetentny i taki, który skłania do polemiki. Co do niektórych wypowiedzi nie warto polemizować, z panem bym chciał, bo to, co pan poruszył, to rzeczywiście jest jedna z centralnych kwestii naszego systemu oświatowego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Musimy wyraźnie odpowiedzieć na pytanie, czy ma być tak, że państwo jest odpowiedzialne za program nauczania w szkołach, czy mamy to zostawić jakimś innym zdecentralizowanym ciałom, może samym rodzicom, może dyrektorom, żeby była ta pełna wolność. Panie Senatorze, nie za bardzo pasuje słowo „wolność” do szkolnictwa, zwłaszcza tego niższego. Czym innym jest wolność akademicka, tę znamy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Otóż wyobraźmy sobie, że kurator nie miałby takich władczych uprawnień, a widziałby, że w jakiejś szkole dzieją się rzeczy, które są sprzeczne z prawem albo z przeznaczeniem szkolnictwa i zadaniami szkolnictwa. Obawiam się, że niejednokrotnie dyrektor sam nie dałby sobie rady z podjęciem sensownej decyzji, nawet po konsultacjach z rodzicami. Gdyby kurator nie miał mieć takich uprawnień nadzorczych, łącznie z pewnymi kompetencjami władczymi, to trzeba by było postawić pytanie: po co on ma być? Jaka jest jego rola? To jest oczywiście do przemyślenia przez nas, zanim przystąpimy do głosowania w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMichalSewerynski">A druga uwaga, druga propozycja, Panie Przewodniczący, jest taka. Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 15. Najogólniej mówiąc, w tym art. jest wyznaczona data 31 grudnia 2022 r., czyli bieżącego roku, kiedy kończy się ten czas, w którym minister kultury mógłby podjąć decyzje dotyczące afiliacji szkół do tych uczelni, które są najpewniej akademickimi, tymi większymi, bardziej doświadczonymi. Ja uważam, że w tym terminie, czyli do 31 grudnia br., będzie bardzo trudno ministrowi kultury wypowiedzieć się w tej sprawie. Gdyby jeszcze było tak, jak pan senator proponuje, żeby była jeszcze jakaś dodatkowa forma konsultacji, to ostateczne rozpatrzenie tej ustawy w naszej komisji byłoby jeszcze bardziej odroczone. Dlatego proponuję w formie poprawki do art. 15 przyjąć, że ten termin na działania ministra kultury w sprawie szkół filialnych powinien być przesunięty z 31 grudnia tego roku na 15 lutego 2023 r. Nie za dużo, ale byłoby trochę więcej czasu na to, żeby podjąć sensowne decyzje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście też mam bardzo dużo zastrzeżeń do tej ustawy i jestem skłonny poprzeć wniosek pana senatora Zdrojewskiego o odrzucenie całości.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dlaczego? Po pierwsze, argumentacja jest nieprzekonująca. Pan minister powiedział, że dyrektorzy postępują w taki czy inny sposób, są trudności z zarządzaniem szkołą, z nadzorem itd., dopuszczają się pewnych niewłaściwych zachowań. A czy kuratorzy tego nie robią? Czy jesteśmy pewni, że kurator z tak wielką władzą będzie człowiekiem, który nie będzie popełniał żadnych błędów, nie będzie się kierował np. jakimiś politycznymi względami, ponieważ od tego zależy jego pozycja? Czy nie będzie w ten sposób oddziaływał na szkoły? I co wtedy? Tu się martwimy, że któryś dyrektor postępuje nie tak jak trzeba, a w ogóle nie martwimy się, oddając taką władzę kuratorom, o to, że kuratorzy będą postępowali nie tak jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna sprawa. Kuratorzy będą się zmieniali, ponieważ rządy będą się zmieniały. Wtedy każdy kolejny kurator będzie realizował jakąś inną politykę – nie mówię, która jest lepsza, zostawmy to – po prostu inną, innego rządu i na szkołach, na dyrektorach będzie się to skupiać. Nagle zajęcia pozalekcyjne, które były dobre, staną się złe, a te, które były złe, staną się dobre. To będzie zależało od wyniku wyborów politycznych, parlamentarnych. Tak to będzie przebiegało. To nie jest dobre podejście do szkolnictwa, nie prowadzi to do ugruntowania pozycji ucznia, nauczyciela czy całej szkoły.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna sprawa. Tutaj mamy pewną… Według mnie tu brakuje logiki. Chcemy, aby kurator wpływał na działalność szkoły, chcemy wprowadzić nadzór właściwie nad samorządem, który zarządza szkołą, i mówimy, że to jest dobre. Owszem, można, mogę się zgodzić z panem profesorem, że jest to pewien system, który możemy chcieć wprowadzić, ktoś ma prawo wprowadzać rozwiązania wynikające z własnych poglądów na zarządzanie, ale nie może być zarządzania bez odpowiedzialności. Jeżeli odejmujemy część możliwości decyzyjnych, przekazujemy je kuratorom, to musimy też dać pewną dozę odpowiedzialności, tzn. kurator musi być odwoływany, jeżeli jego decyzje przyniosą jakąś szkodę. Nie może być tak, że on podejmie decyzję, szkoła musi się dostosować, a jeżeli coś złego z tego wyniknie, to nie kurator będzie odpowiadał, tylko dyrektor, bo on w końcu zarządza szkołą. Nie. Jeżeli chcemy komuś dać narzędzie do kierowania, to dajmy też narzędzie do ponoszenia odpowiedzialności za decyzje, które będzie podejmował. Tutaj tego w ogóle nie widać.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna sprawa. Jest też pytanie: jaka w takim razie będzie rola kuratora? Dzisiaj istnieją kuratorzy, przecież nikt nie chce ich odwoływać, w sensie nikt nie chce zniszczyć tej instytucji. Mają swoją odpowiedzialność, mają swoje sposoby działania, ważną pozycję w systemie. Nikt im tego nie chce zabrać. Myślę, że po prostu utrzymanie dotychczasowej roli jest odpowiedzią. Kurator moim zdaniem powinien być bardziej konsultantem merytorycznym, nie zaś zarządzającym, mającym wpływ na bezpośrednie decyzje.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tutaj jest też druga niezgodność, chodzi o te zajęcia pozalekcyjne. Tak jak pan minister powiedział, po uzyskaniu zgody rady rodziców, opinii kuratora dyrektor podejmuje decyzję, ale to rodzice podpisują zgodę. Czyli w końcu kto? Jest tak: dyrektor podejmuje decyzje. Tyle że ich nie podejmuje, dopóki nie ma opinii, zgody kuratora. No więc chyba kurator podejmuje decyzje. No, może rada rodziców, bo jednak rada rodziców o to wnosi. Tak więc rada rodziców. Na końcu rodzic. Nie. Jeżeli chcemy to w jakiś sposób otworzyć, to myślę, że powinno być odwrotnie. Najpierw powinny być podpisy rodziców. Jeżeli mamy podpisy rodziców w określonej liczbie w szkole… Od tego powinno się zacząć. To jest już właściwie podjęta decyzja. Później reszta, rada rodziców, kurator, dyrektor opiniuje w jakiś sposób. Ale zostawienie tego, twierdzenie, że przecież na końcu rodzic zadecyduje, podpisując zgodę na wysyłanie dziecka na jakieś zajęcia… To jest oczywistość, to jest w ogóle niepotrzebne. On nie podpisze na końcu tej zgody tylko wtedy, gdy nie będzie zajęć, na które chce posyłać dziecko. Dajmy możliwość rodzicom, niech oni najpierw się zbiorą, 50 rodziców podpisze, że chcą, żeby w tej szkole były jakieś zajęcia pozalekcyjne. Ich podpisy muszą mieć swoją wagę. Oni mają kształtować to, co w tej szkole będzie się działo, jakie będą zajęcia pozalekcyjne, a nie na końcu zostawiamy rodziców, gdy rodzic nie pośle dziecka na zajęcia, to dziecko nie musi na nie chodzić. To jest oczywiste, jeżeli rodzic nie chce posyłać dziecka na zajęcia pozalekcyjne, to go nie pośle. Chodzi o to, żeby rodzic miał wpływ na to, jakie te zajęcia będą, o odwrócenie kolejności.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że uważam tę ustawę za bardzo kontrowersyjną. Wywołała one duże napięcia polityczne i w dzisiejszych czasach, w czasach niepokojów społecznych ponownie jest wprowadzana pod obrady. Kilka miesięcy temu pan prezydent podjął decyzję o niepodpisywaniu tej ustawy w atmosferze pewnego napięcia i chęci osiągnięcia jednocześnie zgody politycznej wobec sytuacji, która dzieje się za naszą wschodnią granicą. Wczoraj, podczas obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego, poprosiłem pana prezydenta, aby znowu rozważył tę swoją rolę stabilizatora systemu politycznego, aby jednak nie dopuszczał do tego, że wołając o zgodę w pewnych sprawach, jednocześnie będziemy wprowadzali ustawy, które automatycznie podzielą scenę polityczną, od razu wywołają spór i ten spór będzie się przekładał na stronę społeczną. To jest coś, co jest zupełnie niepotrzebne. Taki apel do pana prezydenta skierowałem i mam nadzieję, że spotka się on z pozytywnym odbiorem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja właściwie przed dzisiejszym posiedzeniem komisji myślałam o tym, co w sprawie tego projektu, który nie tylko nawiązuje do poprzedniego, Panie Ministrze, ale jest on, choć to projekt poselski, projektem, który został przygotowany w ministerstwie edukacji, więc niczym się od tamtego nie różni… Myślę sobie, co od 13 stycznia 2020 r. nie zostało jeszcze powiedziane. Bo właściwie mam – i myślę, że państwo też macie – takie odczucie, że już wszystko, wszystkie wątpliwości, wszystkie kontrowersje zostały wypowiedziane. I to, co najbardziej mnie przeraża, to fakt, że politycy, część polityków, myślę tu o części posłów – mam nadzieję, że senatorowie będą inaczej reagować i ich decyzja będzie inna – słuchają tego wszystkiego, ale mam wrażenie, że nie słyszą. To mnie najbardziej… To jest najbardziej przykre, najbardziej smutne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Akurat w przypadku tego projektu, tej ustawy w czasie procedowania usłyszeliśmy głosy właściwie wszystkich stron. Usłyszeliśmy bardzo mocny głos młodych ludzi, od nich zacznę, bo to chyba kolejny temat, a jest ich niewiele, kiedy młodzi ludzie zrozumieli, odczuli, jak bardzo polityka, choć często się buntują, mówiąc, że nie chcą się zajmować polityką, ich teraz dotyka, jak bardzo chce ingerować w ich wolność, w ich odpowiedzialność, jako młodych ludzi, prowadzonych oczywiście przez nauczycieli, przez dyrekcje swoich szkół, jak dotyka ich codzienności. Te głosy młodych ludzi powinny być najmocniej brane pod uwagę, najbardziej słuchane i proszę o to państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Usłyszeliśmy też głos rodziców, którzy powierzając swoje dzieci i ufając nauczycielom, dyrektorom szkół, włączają się w to bardzo mocno. Widzimy, jak w dzisiejszych czasach bardzo mocno włączają się w życie szkoły i chcą mieć wpływ na to, jak będą prowadzeni młodzi ludzie, chcą współuczestniczyć i współorganizować im tę codzienność.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Usłyszeliśmy może bardziej cichy głos dyrektorów i nauczycieli, tylko dlatego, że czują, że wypełniając swoją służbę, swoją misję prowadzenia młodych ludzi, robią to i chcą to robić jak najlepiej. Ale to wszystko, to całe uwiązanie, te całe zastrzeżenia, te przepisy, które mówią o tym, że właściwie może nie władzy, ale możliwości będą mieli coraz mniej, nie tylko umniejszają ich rolę, ale pokazują również brak szacunku do tego, co robią, do tego, do czego są przygotowani, o czym być może całe życie marzyli, chcąc prowadzić młodych ludzi. Ich głos też wybrzmiewał, choć, jak mówię, w zupełnie innej roli.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Usłyszeliśmy oczywiście głos organizacji pozarządowych, które bardzo mocno uzupełniają te elementy, te obszary naszej codzienności, które nie są wypełnione, i robią to doskonale. Ich głos pokazał, jak bardzo są potrzebne, jak bardzo są oczekiwane. Same mają świadomość tego, że nie wchodzą do szkół nieproszone, tylko wszystko to, co robią, cała ich praca, organizacja zajęć pozalekcyjnych jest uzgadniana z dyrektorami, z nauczycielami, akceptowana przez rodziców. To najbardziej burzy tę codzienność. Dziękując za ten głos, chcę powiedzieć, że ich głos powinien być również bardzo mocno, bardzo mocno słyszany.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja, kończąc moją wypowiedź, bo chcemy wysłuchać, taka jest nasza rola, i za chwileczkę wysłuchamy kolejnych głosów, które – mam nadzieję, wierzę w to – będą znów mocnymi, odważnymi głosami i pokażą, jak bardzo kontrowersyjne, jak bardzo złe są te przepisy, które chcemy wprowadzić, włączam się i dołączam do głosów tych wszystkich, którzy uważają, że w tej chwili już ustawa absolutnie powinna zostać odrzucona. Takie jest również moje stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJoannaSekula">Wiele już zostało powiedziane. Mnie uderzył i skłonił do mocnej refleksji zapis w jednym z artykułów zmienianej ustawy o systemie oświaty. Myślę, że jest tu zawarta zapewne ministerialna próba przyznania się do porażki jako efektu zmian, które zostały przeprowadzone w systemie oświaty, bowiem w ustępie mówiącym o roli podręczników dodany został zapis: „prezentacja treści nauczania nie jest opracowana w sposób repetycyjny, podporządkowany wyłącznie ćwiczeniu technik rozwiązywania zadań egzaminacyjnych wzorowanych na arkuszach egzaminacyjnych, do przeprowadzenia odpowiednio egzaminu ósmoklasisty lub egzaminu maturalnego”.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJoannaSekula">Co to oznacza? Oznacza to tyle, że całe rzesze młodych ludzi przez ostatnie 2 koszmarne lata, które są niczym innym, jak pokłosiem fatalnej zmiany edukacyjnej… Zmiany te doprowadziły do tego, że dzieci, które zdobyły niewiarygodnie dużo punktów z egzaminów, nie dostały się do żadnej szkoły. Oznaczać to ma, tak stanowi ten zapis, że nauczyciel będzie kontrolowany z tego powodu, że chce, aby dzieci zdały egzamin w sposób najlepszy z możliwych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJoannaSekula">Sposób formułowania przepisów jest tak nielogiczny, że w tym momencie nie wyobrażam sobie tego, żeby podpisało się pod tym ministerstwo. Zapewne m.in. dlatego jest to projekt poselski, bo gdyby było to sygnowane przez ministra, byłaby to absolutna klęska systemu.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJoannaSekula">I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: to, co się dzieje w obszarze edukacji domowej. Zapewne nie tylko ja, ale wszyscy senatorowie otrzymują liczne pisma i apele o to, aby nie ograniczać edukacji domowej, nie powodować rozróżnienia możliwości dzieci w kontekście zmiany sposobu nauczania, bowiem nie ma żadnego problemu w tym, żeby dziecko, które się przeprowadza z jednego końca Polski na drugi, mogło zmienić szkołę, ani w tym, żeby dziecko, które ze szkoły stacjonarnej, masowej chce przenieść się do innego miasta do edukacji domowej, mogło to zrobić. W związku z tym myślę, że zamiast ograniczania, szukania sposobów na to, aby ograniczyć dostęp do edukacji domowej, trzeba znaleźć sposób na to, aby te pieniądze, które są przeznaczone w subwencji na kształcenie pojedynczego ucznia, mogły trafić w czasie rzeczywistym do gminy, do której to dziecko faktycznie zostanie przeniesione.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJoannaSekula">I jeszcze taka sprawa. Dlaczego wyróżnia się w ustawie – to już po raz kolejny – organizacje lepsze i gorsze oraz programy lepsze i gorsze? Bo te wymyślone przez ministerstwo są lepsze, podobnie jak organizacje wskazane w ustawie przez ministerstwo będą lepsze. Tak, Panie Ministrze, niestety tak to jest odczytywane, nie tylko przeze mnie, ale przede wszystkim przez same organizacje NGO. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…Prof. Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie mamy dużo czasu, Panie Senatorze, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo króciutko, żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie jestem zwolennikiem autonomii szkoły, ale jestem zwolennikiem dużej wolności w samej szkole. Trzeba pamiętać, że państwo nie może skapitulować, nie może oddać edukacji, bo to jest odpowiedzialność państwa, tu się zgadzam. Mamy w gestii państwa finansowanie szkół, kształcenie nauczycieli, budowanie programów. Dziś ja występuje tylko w obronie tego marginesu, który pozostał, i uważam, że ten margines, krótko mówiąc, powinien być szczególnie chroniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli nie, to sobie chciałbym udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski mnie tu trochę ubiegł. Powiem tak. W tej pierwszej dłuższej wypowiedzi pan senator Zdrojewski zaprezentował bardzo ciekawe przesłanki, które w wyjściowej dyskusji dają dobry grunt do tej dyskusji, ale z wnioskami niestety się nie zgadzam, one są zbyt daleko idące. Myślę, że wniosek o odrzucenie ustawy jest rozwiązaniem najłatwiejszym. Ja zawsze w życiu kierowałem się taką zasadą, że jeśli miałem do wyboru robić coś albo nie robić, to wybieranie „nie robić” było o tyle podejrzane, że graniczyło z jakimś lenistwem, kapitulacją. Myślę, że wniosek o odrzucenie ustawy jest takim kierunkiem. On oczywiście w pewnych sytuacjach jest uzasadniony, ja nie chcę tu mówić, że nie, niemniej jednak nie podjęto tu próby takiej korekty tej ustawy, która choć w jakimś stopniu ograniczałaby te wady, o których pan senator mówił, a zapewne byłoby to możliwe.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że w pełni zgadzam się… Pan senator Seweryński w niezwykle krótkiej, syntetycznej wypowiedzi sprecyzował te dwie myśli, że po pierwsze, państwo odpowiada za program i to, co się dzieje w szkołach, po drugie, wolność nie pasuje do szkoły. To są pewne zasady, z którymi niestety w dyskusji wokół tej ustawy… No, one chyba nie są brane pod uwagę w wystarczającym stopniu. Ja muszę powiedzieć, że mamy bardzo mało czasu i to nie pozwala na jakieś głębsze rozważania, zresztą nie jesteśmy tu na seminarium naukowym.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja powiem tak. Jestem autorem uchwały Senatu z lutego 2007 r., uchwały zatytułowanej „o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce”. W tej uchwale Senat zwracał się o pewną zgodę społeczną dotyczącą wychowania. Chciałoby się, żeby taka zgoda społeczna wokół wychowania była. Niestety, jest tak, że w tej dyskusji, która się przetacza, epitetem polityczności w działaniach dotyczących edukacji i wychowania obarcza się wyłącznie stronę rządową i wszystkie podmioty, które z nią są związane, podczas gdy opozycja prowadzi równoległą działalność polityczną w tym obszarze i organizacje pozarządowe w pewnej części też taką działalność prowadzą, bo nawet jeśli ona nie jest polityczna, to jest związana z jakąś ideą czy ideologią. Muszę powiedzieć, że odwołuję się do tej uchwały Senatu z 2007 r., ponieważ to jest pewna legitymacja głębszego spojrzenia i pewnej wrażliwości na te sprawy. Polecam ją państwu. To jest uchwała chyba z 22 lutego 2007 r. Tak więc trzeba mieć świadomość tego, że to jest szersze zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poza tym jednak, często o tym mówimy, jest pewna legitymacja strony rządowej do podejmowania tych działań. Oczywiście ja nie mówię, że wszystkie rozwiązania w tej ustawie są idealne, ale gdyby były konkretne propozycje korekty, na pewno byśmy mieli płaszczyznę do prawdziwej refleksji. Jeśli jednak to jest taka absolutna negacja, to niestety powstaje tu wrażenie, że to jest właśnie wpisywanie się w ten spór określany różnymi epitetami. Nie chcę w to wchodzić, bo mam świadomość, że każde moje słowo generuje kolejne polemiki, a nie chciałbym być tutaj źle zrozumiany. Dlatego, reasumując swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że uważam, że dużo lepiej byłoby zaproponować pewne poprawki, tym bardziej że te poprawki byłyby o tyle istotne, że państwo z 1 powodu czy z 2 powodów odrzucają wiele innych zapisów, o których tu pan minister mówił, a które są poza tym sporem. Prawda? To jest taki mój głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram teraz dyskusję dla gości. Widzę tutaj 4 osoby, 5 osób. To praktycznie wszyscy.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jak powiedziałem, czasu mamy bardzo mało. Boję się, że… Ale jeżeli będzie dyscyplina czasowa, to zdążymy.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może, Panie Prezesie, bym prosił, żeby pan tu jako ważna osoba rozpoczął.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Tak naprawdę, Panie Przewodniczący, to zastanawiam się, dlaczego ta nowelizacja jest w ogóle procedowana. Jak to możliwe, że prezydent wetuje ustawę, najkrócej mówiąc, zostaje ona wyrzucona do kosza, a ktoś wyjmuje tę ustawę z kosza i próbuje jej nadać nowe życie? Nie byłoby wielu wątpliwości, gdyby procedowanie tej ustawy w Sejmie zostało poprzedzone konsultacjami. Wtedy można byłoby określoną esencję z tego wszystkiego wyciągnąć.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ja chcę bardzo wprost powiedzieć – i adresuję to przede wszystkim do pana ministra edukacji – dzisiaj szkole potrzebny jest spokój, potrzebna jest przewidywalność, potrzebne jest bezpieczeństwo. To są rzeczy, które powinny towarzyszyć procesowi edukacyjno-wychowawczemu. Ta ustawa nie bez powodu została wyrzucona, została zawetowana. Prezydent uznał, że pewne jej zapisy, jeżeli skonfrontujemy je z tym, co się dzieje na zewnątrz, mogą być niezwykle groźne dla szkoły. I one są groźne dla szkoły.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Oczywiście ja chcę zwrócić uwagę… Panie Przewodniczący, myśmy przesłali do pana kilka poprawek. Uważamy, że gdyby byłyby przyjęte, to kolejne rozwiązania zawarte w tej ustawie, zapewne mogłyby szkole przynieść korzyść. Jednak chcę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, która w ogóle nie wybrzmiała w tej dyskusji. Mianowicie, nie wiem, jak to się stało, że nagle posłowie wpadli na pomysł, aby zajęcia w przedszkolu, wszystkie zajęcia, mogli prowadzić nie nauczyciele. No przecież to jest jakieś szaleństwo.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Ministrze, pan pozwolił na to – a pan jest również posłem – żeby wprowadzić do przedszkola niepokój, a on jest najmniej potrzebny szkole czy najmniej potrzebny dziecku, a co za tym idzie, najmniej potrzebny samym pracownikom.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Wśród tych poprawek – pierwsza z nich dotyczy właśnie tej kwestii – są również poprawki dotyczące pracy stowarzyszeń, fundacji, szeroko rozumianych NGO. Mówienie o tym, że doprowadza się do upodmiotowienia rodziców… Przepraszam, to jest nieeleganckie, ale to jest jakaś bzdura, to jest mamienie rodziców. Na to zwróciła uwagę pani senator. Jak to jest: jeżeli pomysły są NGO, to będzie się wypowiadał kurator, a jeżeli pomysły są np. pani kurator czy pana kuratora, to rodzice nie mają nic do powiedzenia? No, słuchajcie państwo, jest jakaś granica absurdu, i tutaj ta granica została przekroczona.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Mówimy również o czymś, czego naprawdę nie rozumiemy. Jak może być tak, że zgodnie z tym pomysłem, jeżeli będzie naruszone bezpieczeństwo dziecka – choć nie jest to zdefiniowane, a różnie można patrzeć na to, co narusza to bezpieczeństwo – to można będzie zawiesić dyrektora i on nie będzie miał prawa odwołania się od tego. No, ten, kto to tworzył, chyba nie rozumie, czym jest szkoła, czym jest proces dydaktyczny, na czym polega praca dyrektora.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">W każdym razie… Oczywiście ten wniosek, który zgłosił pan senator Zdrojewski, jest najdalej idący, i właściwie, tak, ta ustawa nie powinna być dopuszczona do dalszego procedowania. Jednak to już się stało i ja bym chciał spytać – nie wiem, czy taka formuła w ogóle jest, ale chciałbym, żeby pan minister odpowiedział – dlaczego państwo dopuścili do tego, że to, co zawetował prezydent, co do czego było tyle wątpliwości… Dlaczego państwo to wspieracie, popieracie i jeszcze opowiadacie, że to ma pomóc szkole i pomóc dziecku? Ja rozumiem, że wszelkie rozwiązania robi się po to, żeby ulepszyć, żeby rzeczywiście zabezpieczyć to, co tego bezpieczeństwa wymaga, a nie po to, żeby wprowadzać – jeszcze raz powtórzę – niepokój, brak poczucia jakiejś przewidywalności.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">W każdym razie, Panie Przewodniczący, bardzo proszę – chociaż nie wiem, jakie będą losy, jakie będzie ostateczne…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czas, Panie Prezesie, czas.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">…głosowanie w Senacie – aby te poprawki, które myśmy zgłosili, państwo przeanalizowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może panie będą teraz kolejno zabierały głos, tylko proszę się przedstawiać, do protokołu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Dorota Zmarzlak, wójt gminy Izabelin, członek zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Proszę państwa, ten nowy ministerialny projekt, tzw. lex Czarnek 2.0, pod szyldem projektu poselskiego – zgadzam się z panem senatorem – powinien zostać w całości odrzucony. Powodów jest wiele i w zasadzie każdy z tych powodów, pojedynczo, jest do tego wystarczający.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Dla mnie pierwszym, takim podstawowym powodem jest to, że ministerialny projekt był procedowany jako projekt poselski, co jest po prostu oszukaństwem, jest oszukiwaniem polskiego społeczeństwa. W ogóle nie wchodząc w dyskusję merytoryczną nad jego zawartością, powiem, że to jest dla mnie wystarczający powód do tego, żeby został on odrzucony.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Pan prowadzący tutaj proponuje prace nad tą ustawą, proponuje dyskusję. Wprowadzacie, Drodzy Państwo, projekt poselski, ucinając jakąkolwiek społeczną, samorządową dyskusję nad tym projektem, jednocześnie proponując rozmowę. No, to jest jak gdyby… po prostu szydera z polskiego społeczeństwa, również z samorządów.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Drugim powodem, już wspomnianym, jest ta próba ominięcia społecznej, rodzicielskiej czy samorządowej dyskusji. Mówicie państwo dużo, bardzo dużo lubicie mówić o nadaniu nadrzędnej roli rodzicom, uprzedmiotowieniu rodziców… Podczas gdy tak naprawdę nawet nie dajecie im szansy porozmawiać nad tą ustawą. Tak? Usiłujecie zyskać kontrolę nad dziećmi, jak gdyby w ogóle pomijając w tym procesie rodziców.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Drodzy Państwo, organy prowadzące, dyrektorzy… My jesteśmy częścią lokalnej społeczności i my z rodzicami i z naszymi mieszkańcami rozmawiamy. U mnie w szkole, w Izabelinie, odbywają się zarówno bale wszystkich świętych, jak i zajęcia z tolerancji. Dlatego, że tak sobie życzą rodzice, takie mają potrzeby, takie są potrzeby lokalnej społeczności. I my na nie odpowiadamy.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Z punktu widzenia gmin wiejskich, dla mnie jako wójta gminy wiejskiej ten ruch z organizacjami pozarządowymi, z wyrzuceniem tego społecznego czynnika ze szkół, jest jak gdyby jeszcze większym ograniczeniem potencjału i rozwoju dzieci wiejskich. Dzieci w mieście, nie mając zajęć dodatkowych w szkole, mają dużo różnych innych opcji – tak? Pójdą sobie do jakichś prywatnych centrów, znajdą sobie gdzieś zajęcia, chociaż oczywiście również nie wszystkie. W gminach wiejskich my nie mamy takiego luksusu. Jeśli dzieci w szkole nie spotkają się np. z psychologiem czy z pedagogiem, czy nie dostaną tu propozycji jakichś innych zajęć, to nie mają gdzie pójść, nie mają gdzie dojechać.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">I ostatni powód to są oczywiście wspomniane już ograniczenia autonomii jednostek samorządu terytorialnego w organizowaniu edukacji. To są te ograniczenia dotyczące sieci szkół, dotyczące dyrektorów. Generalnie, państwo usiłujecie chyba zupełnie wykończyć polską edukację. W szkole brakuje dziesiątek tysięcy nauczycieli, brakuje dyrektorów. Ale wszystkie proponowane zmiany prowadzą do tego, że chętnych na te stanowiska po prostu już nie będzie, tak jak ich nie ma w tej chwili. Tak jak powiedział mój przedmówca, polski system edukacji nie potrzebuje kolejnych regulacji i nakazów. Nauczyciele w szkole przestają uczyć, bo wypełniają kolejne kwity. W wiejskiej szkole, gdzie pracuje 100 nauczycieli, dyrektor musi poświęcić kilkadziesiąt godzin na ocenę tych nauczycieli. Teraz państwo chcecie, żeby te kwity wypełniały również rady rodziców. To jest po prostu próba sparaliżowania ich prac.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#WojtGminyIzabelinDorotaZmarzlak">Generalnie, popadliśmy w paranoję zmian, a polska szkoła potrzebuje po prostu spokoju, tak naprawdę potrzebuje tego, żeby ministerstwo edukacji zostawiło ją w spokoju, bo od tego mieszania ta herbata nie stanie się słodsza. Apelujemy o odrzucenie w całości ustawy posłów PiS i ministerstwa edukacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym tylko poprawić, że mówiliśmy o upodmiotowieniu rodziców, a nie uprzedmiotowieniu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę kolejną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Dorota Łoboda, Fundacja „Rodzice mają głos”, radna Warszawy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Ja chciałabym przełożyć na język rodzicielski to, o czym mówiła pani z Biura Legislacyjnego. To, że brakowało konsultacji, to jest prawda – tak. Ta ustawa nakłada zmiany dotyczące roli rodziców w szkole. Tymczasem ani z organizacjami reprezentującymi rodziców, ani z radami rodziców, które są organem reprezentującym rodziców w szkole, nie było żadnych konsultacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Przy pracach dotyczących pierwszej wersji tej ustawy słyszeliśmy, że ona jest proponowana na wniosek rodziców, którzy bardzo licznie… Słyszeliśmy nawet o tysiącach czy milionach skarg, które spływały do kuratoriów. Po kontrolach poselskich okazało się, że tych skarg było kilkanaście czy ok. 20 w ciągu kilku lat. Teraz pan minister powiedział, że do ministerstwa spływały różne skargi. Ja bym się chciała dowiedzieć, ile konkretnie było tych skarg, jakich organizacji i jakich szkół one dotyczyły. Obawiam się, że odpowiedź będzie podobna do tej, jaka była w przypadku wszystkich kuratoriów, w których kontrola została przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Dotychczasowe rozwiązania, które pozwalały radzie rodziców na wyrażenie opinii dotyczącej działania organizacji na terenie szkoły, w opinii rad rodziców są w większości wystarczające. Być może… Pojawia się pomysł, żeby zwyczajową zgodę rodziców, którą szkoły pobierają teraz pisemnie, wprowadzić jako obligatoryjną. Jednak na pewno żaden rodzic nie uważa, że kurator wie lepiej, jakie zajęcia są dobre dla dziecka.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Obowiązek, który ustawa nakłada na rady rodziców, przeprowadzenia konsultacji ze wszystkimi rodzicami w szkole… Pamiętajmy, że w wielkich miastach rodziców w szkole jest tysiąc albo nawet 2 tysiące. Ludzie pracujący w radach rodziców robią to społecznie. To mogą być czasem tygodnie pracy, które oni poświęcą na zorganizowanie konsultacji. Przy czym w ustawie nie ma co do tych konsultacji żadnych wytycznych, które były z kolei w projekcie prezydenckim, zgodnie z którym wiadomo było, co się wydarzy, jeżeli mniej niż połowa rodziców weźmie udział w konsultacjach, jaki wtedy ma być ich tryb. Tutaj zostawia się rodzicom wolność, ale pozornie, bo tak naprawdę nakłada się na nich olbrzymi obowiązek, i nawet jeżeli się go podejmą, to nie będzie on miał żadnego efektu, ponieważ wynik tych konsultacji nie będzie wiążący dla kuratora oświaty. To kurator ostatecznie zadecyduje. On może wyniki konsultacji, w których rodzice opowiedzą się za jakimiś dodatkowymi zajęciami, po prostu wyrzucić do kosza.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">I kolejna rzecz. Przez tę ustawę proces wchodzenia organizacji do szkoły i przeprowadzenia zajęć jest bardzo wydłużony, nawet do 3 miesięcy. Pomyślmy o sytuacji, w której szkoła chciałaby jakieś zajęcia prowadzić od początku roku szkolnego. Wtedy konsultacje musiałyby być przeprowadzane w poprzednim roku szkolnym, co w przypadku szkół ponadpodstawowych oznacza, że 1/4 osób wypowiadających się na temat jakichś zajęć w ogóle już nie będzie obecna w tej szkole i będzie się wypowiadała na temat zajęć dla dzieci kompletnie innych rodziców. A jeżeli proces konsultacji zacznie się we wrześniu, to zajęcia zaczną się odbywać dopiero w grudniu. W przypadku pilnych interwencji albo rzeczywistej potrzeby rodziców czy dzieci, czy nauczycieli do przeprowadzenia zajęć to kompletnie nie ma sensu. W praktyce oznacza to paraliż wprowadzania dodatkowych zajęć w szkole.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Chciałabym jeszcze dodać na koniec, że reprezentuję również Wolną Szkołę, bo uważam, że akurat wolność bardzo do szkoły pasuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę kolejną osobę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Zofia Grudzińska… Zaraz, coś zrobiłam…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Przepraszam, może pan minister powtórzyć, bo nie dosłyszałam?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie, proszę nie wchodzić w polemiki.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Nie, ja tylko chciałam usłyszeć, co pan minister mówił.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Aha, rozumiem. Dobrze… Dobrze, że nie mnie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Tak więc chciałabym przede wszystkim zacząć. Zofia Grudzińska, koordynatorka Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji”, również nauczycielka, również psycholożka. Tak że we wszystkich tych rolach będę się tu wypowiadać. Chciałabym powiedzieć, że przyszłam z nadzieją, że będę usłyszana, nie tylko przez przekonanych, ale również przez tych, którzy nie są przekonani do naszej argumentacji, raczej krytycznej.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Konsultacje. Rzeczywiście moja organizacja Wolna Szkoła prowadzi od wczoraj… Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby, z pożytkiem dla standardów życia publicznego, po 2 tygodniach była możliwość przedstawienia udokumentowanych wyników konsultacji przeprowadzonych wśród rad rodziców.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Jako przedstawicielka organizacji społecznej skoncentruję się na pktach 14–16 art. 1, chociaż starannie przeczytałam całą nowelizację. Chciałabym prosić o uważne skoncentrowanie się nad zmianą zawartości tych punktów, i to właśnie z troski o mocne państwo. To pan poseł Dolata powiedział, że ten projekt ma służyć wzmocnieniu państwa. Chciałabym powiedzieć, że wzmacniać państwo można na 2 sposoby, m.in. dążąc do wzmocnienia aparatu kontroli administracji centralnej. Pytanie tylko, czy rzeczywiście jest to wzmacnianie państwa w długoterminowej perspektywie, zdrowej psychicznie, społecznie i indywidualnie. Bo wzmocnienie państwa można osiągnąć poprzez skuteczniejsze wzmacnianie inicjatyw jednostek i grup społecznych, wyposażając je w kompetencje i stwarzając sytuacje, w których uczą się one czerpać ze swoich zasobów. To jest zresztą misja szkoły. I czemu pomysłodawcy, skoro chcą wzmacniać państwo, nie wybrali tej drugiej drogi, która jest wzmacnianiem bardziej fundamentalnym?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Odniosę się bardzo krótko do aspektu prawnego, ponieważ niestety nowelizacja jest usiana nieścisłościami. M.in. w pierwszym etapie… pkt 16, w ust. 2b art. 86 pomija się ucznia pełnoletniego, o którym nagle zaczyna się wspominać w końcowych częściach pktu 16. Nieprecyzyjne są regulacje rozszerzenia kompetencji działań rad rodziców w art. 83 i 84 oraz w art. 86 ust. 2b–2f. Bardzo mętne są opisy monitorowania, bo takie kompetencje daje się radom rodziców, ale nie określa się potem, jakie w związku z tym mają być obowiązki decyzyjne dyrektora szkoły.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">Aspekt edukacyjny – jako nauczycielka w bardzo dużym stopniu jestem powołana do tego, żeby o tym mówić. Z mojego czysto nauczycielskiego punktu widzenia ograniczono kompetencje nauczyciela, nie wpuszczając organizacji do szkół, nawet jeśli zostały, że tak powiem, przyklepane przez kuratora i oczywiście przez rodziców, nie wpuszczając ich na obowiązkowe zajęcia edukacyjne. To oznacza, że nauczyciele nie będą mogli wzbogacać swojej obowiązkowej oferty edukacyjnej poprzez edukację bardzo dobrze ugruntowaną, regionalną, artystyczną, globalną. To naprawdę zuboży obowiązkową ofertę szkoły.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#KoordynatorRuchuSpolecznegoObywateledlaedukacjiZofiaGrudzinska">W związku z tym jeszcze taka prośba. Pan przewodniczący powiedział tu, i słusznie, że powinniśmy się skupić nad dyskusją o pewnym bardzo ważnym aspekcie – tym aspektem byłaby właśnie wolność w szkołach. Skoro tak, to być może Senat mógłby wystąpić z inicjatywą, żeby taka szeroka i troskliwa debata społeczna się odbyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za bardzo syntetyczne i czasowo właściwe wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę kolejną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">Marianna Kłosińska. Ja reprezentuję organizacje pozarządowe, jak również rodziców.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">Chciałabym podjąć przede wszystkim wątek edukacji domowej. Jestem tutaj, słucham państwa bardzo uważnie i jest to dla mnie ogromnie cenne. Chciałabym się odnieść tutaj do całościowej dyskusji, przypominając o tym, że społeczeństwo polskie obejmuje różnorodność światopoglądowa. Niezależnie od tego, jakie ugrupowania partyjne są tu reprezentowane, my, jako rodzice, reprezentujemy naprawdę bardzo różne światopoglądy. Chciałabym, aby ten fakt, któremu nie da się zaprzeczyć, był uwzględniany przy procedowaniu wszelkich ustaw.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">Chciałabym odnieść się do kwestii edukacji domowej, ale wcześniej zależałoby mi na tym, żeby wskazać, że pan minister powoływał się na to, że kurator ustalając decyzję, musi sprawdzić, czy wejście organizacji pozarządowej jest zgodne z prawem i czy prezentowana oferta jest adekwatna do wieku ucznia. Chciałabym zapytać: które prawo mówi o tym, jaka oferta jest adekwatna do wieku ucznia? To jest moje pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">A teraz odniosę się do kwestii edukacji domowej. Dużo już o niej mówiliśmy. Chciałabym, ja osobiście – jako przedstawicielka rodziców uczniów edukacji domowej – poprosić o wykreślenie wszelkich punktów dotyczących edukacji domowej z tej ustawy, jeżeli miałaby ona przejść. Z tego powodu, że nie znajduję w tej ustawie żadnego uzasadnienia do wprowadzenia tych zmian, nie znajduję też żadnego uzasadnienia w życiu rodzin edukacji domowej, z perspektywy życia rodzin edukacji domowej. Jedyne uzasadnienie, jakie znalazłam w tej ustawie, dotyczy kwestii finansowych. Chciałabym zwrócić się do państwa z ogromną prośbą, aby problemy dotyczące finansowania oświaty rozwiązywać innymi regulacjami niż prawo oświatowe. Zwłaszcza jeśli zmiany są na poziomie dotyczącym bezpośrednio dzieci i ich rodziców, a w tej sytuacji, zapisy tej ustawy są realizowane dokładnie kosztem dzieci. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie czasu dostępu do edukacji domowej, co jest dyskryminujące, dlatego że dotyczy tylko i wyłącznie uczniów, którzy chcą się zdecydować na zmianę formy edukacji – na edukację domową.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">Również, jeżeli mówimy o rejonizacji, nie widzę powodu, dla którego taki zapis miałby być wprowadzony. Naprawdę nie widzę żadnego źródła… Dla mnie jest to zapis wprowadzany dla samego zapisu, a pociąga za sobą, niestety, bardzo dużo komplikacji formalnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiDziecimajaglosMariannaKlosinska">I ostatnia zmiana, którą państwo chcecie wprowadzić, czyli kontrola egzaminów w edukacji domowej, konieczność zgłaszania tych egzaminów, jak również wprowadzenie wyraźnego sformułowania, że egzaminy mają się odbywać w szkole. Wydaje mi się, że chcielibyście państwo projektodawcy cofnąć czas i zapomnieć o tym, że mamy za sobą doświadczenie pandemii i to, że mimo ogromnych trudów nastąpił naprawdę ogromny rozwój technologiczny, przez co jako rodziny w edukacji domowej staliśmy się technologicznie bardzo mobilni. No więc zawężanie kwestii edukacji do edukacji stacjonarnej… – przepraszam, tutaj rozproszyła mnie pana obecność – cofa nas w czasie. Ale po prostu szukam uzasadnienia dla tych zmian i nie znajduję żadnego, poza tym, że chcecie państwo przeprowadzać zmiany kosztem dzieci. One często decydują się na edukację domową w ciągu roku szkolnego i brak możliwości przejścia na edukację domową może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami, jeśli chodzi o ich zdrowie. Tu przede wszystkim chodzi o zdrowie psychiczne, dlatego że z mojego doświadczenia wynika, że ogromnie dużo dzieci i rodziców decyduje się na taką formę edukacji właśnie ze względu na bardzo poważne problemy w ich życiu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja mam bardzo trudną sytuację, bo nie chcę państwu przerywać, ale proszę jednak nie nadużywać czasu. To trwało teraz 6 minut.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, teraz pan. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc">Szanowni Państwo, ja reprezentuję organizację społeczną, która zajmuje się m.in. zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży. I w tym temacie…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale proszę się przedstawić jeszcze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc">Dominik Kuc, Fundacja GrowSpace.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc">Chciałbym podać przykład w kontekście wydłużenia czasu nawiązywania współpracy pomiędzy szkołą a organizacją społeczną, i to bardzo, niestety, mocny przykład. W przypadku, w którym w szkole wystąpi kryzys zdrowia psychicznego albo kryzys suicydalny dzieci i młodzieży, nie ma możliwości podjęcia w skuteczny sposób interwencji przez organizację społeczną, dlatego że wydłuża się ten czas, przez który organizacja społeczna nawiązuje współpracę ze szkołą. A w sytuacji, w której wymagana jest postwencja, czyli działania mające na celu zapobieganie efektu Wertera, oswajanie społeczności szkolnej z zaistniałą, trudną sytuacją, one powinny być prowadzone w ciągu 2–3 dni w trybie bardzo pilnym. Jednak w tym momencie nie będzie możliwości interweniowania w takiej sytuacji. Wobec tego szkoły zostaną faktycznie pozbawione możliwości wsparcia, społeczność szkolna pozostanie bez wsparcia, znajdzie się po prostu pod kloszem kuratora oświaty i kurator oświaty będzie decydować o wsparciu młodzieży w przypadku kryzysu zdrowia psychicznego. A niestety wiemy o tym, że kryzysy suicydalne są drugą przyczyną zgonów dzieci i młodzieży, zgodnie z danymi Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc">Organizacje, które już teraz wspierają równe szanse, wspierają talenty, wyrównują szanse edukacyjne, nie będą miały możliwości prowadzenia tego typu działań, także w trybie pilnym, a w takich sytuacjach wymagane jest właśnie natychmiastowe wsparcie dzieci i młodzieży. Dlatego skutki braku współpracy z organizacjami społecznymi uderzają przede wszystkim, moim zdaniem, w dzieci i młodzież, które zostaną pozbawione tej współpracy, a przy okazji nauczycieli i nauczycielki, którzy zostaną pozbawieni wsparcia w tego typu sytuacjach. Organizacje społeczne mogą zapewnić bezpośrednio pomoc osób, które kompetentnie tym tematem się zajmują, przykładowo psychologów, psycholożek, którzy mogą wesprzeć dane społeczności szkolne.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielFundacjiGrowSpaceDominikKuc">Kompetencje nauczycieli i nauczycielek do wybierania organizacji, z którymi współpracują, do uzupełniania programów, ale też do wspierania całej społeczności szkolnej zostaną całkowicie ograniczone. Głos nauczycielski nie jest widoczny w tym procesie nawiązywania współpracy, ze szkodą dla całej społeczności szkolnej. W związku z tym apeluję o działania prewencyjne i postwencyjne, dlatego że w tym momencie w ustawie w obecnej formie po prostu ich nie ma, ze szkodą dla dzieci i młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za bardzo syntetyczne i w czasie umieszczone wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan Zakrzewski.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Tutaj jeszcze przede mną są…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No tak, ale… Proszę państwa, jeśli są 2 osoby z jednej instytucji, to wystąpienie jest oczywiście jedno.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę, teraz Parlament Młodych – tak?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Chciałbym na początku, jako Parlament Młodych Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo podziękować za możliwość udziału w tym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Ja nie będę się odwoływać aż tak bardzo do argumentów natury merytorycznej, jeżeli chodzi o rozpatrywaną ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i niektórych innych ustaw, tylko chciałbym nadmienić w tym zakresie 2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Po pierwsze, jeżeli chodzi o upodmiotowienie rodziców, to już obecny stan prawny, czyli ustawa – Prawo oświatowe, i tu przytoczę odpowiedni przepis, art. 86 ust. 2, zapewnia, że aby dana organizacja pozarządowa podjęła działalność w szkole, wymaga się uzyskania pozytywnej opinii rady rodziców. No więc już w obecnym stanie prawnym, w moim przekonaniu i wydaje mi się, że w przekonaniu wielu tutaj obecnych, rodzice są upodmiotowieni.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Po drugie, oczywiście regulacje dotyczące organizacji pozarządowych, które są proponowane w tej ustawie, w efekcie utrudniają im życie. I to będzie dotyczyć zarówno organizacji liberalnych, jak i konserwatywnych, i jakichkolwiek innych organizacji, bo jakakolwiek władza by była, to zawsze wszystko będzie zależeć od kuratora oświaty. Dlaczego to jest takie ważne? Proponowana ustawa niestety nie stwierdza, jakie są przesłanki wydania takiej, a nie innej opinii. Co to oznacza? To oznacza, że motywacją dla kuratora oświaty w zakresie podjęcia danej opinii, w zakresie działalności danej organizacji, w danej szkole, będą poglądy kuratora, a nie prawo, a nie… No, innym razem może to być też profil danej organizacji czy poglądy danej organizacji, które będą np. mniej lub bardziej konserwatywne, ale nie prawo. A właśnie prawo w sposób jasny i przejrzysty powinno określać, w jakim zakresie taka opinia mogłaby być wyrażona. Tego procedowana ustawa nie proponuje.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest głos młodych ludzi. Niestety jeżeli chodzi o głos młodych ludzi, to ta ustawa, w moim przekonaniu, z młodzieżą konsultowana nie była. A trzeba uwzględniać głos tych ludzi, którzy są zasadniczymi beneficjentami tego systemu, czyli młodego pokolenia. Trzeba uwzględniać głos takich osób, jak Dominik, Natalia, Maciek czy chociażby ja, choć już wyszedłem z systemu edukacji podstawowej i ponadpodstawowej.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#KoordynatorGlownyParlamentuMlodychRPHubertTaladaj">Brak głosu samorządu uczniowskiego też wybrzmiewa w tej ustawie. Niestety widoczny jest brak opinii samorządu uczniowskiego w zakresie działalności organizacji pozarządowych. Niestety, o ile pamiętam – bo też jestem członkiem Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, jako przedstawiciel strony pozarządowej – ta pierwsza wersja, ta pierwsza ustawa, w ogóle nie była konsultowana z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, choć przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie na taki obowiązek – konsultowania projektów dotyczących młodego pokolenia – wskazują. Nie wiem – proszę mnie ewentualnie poprawić – ale Rada Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji i nauki chyba też nie konsultowała, jeżeli chodzi o tę pierwszą ustawę, która została zawarta w obecnej ustawie. W moim przekonaniu tego typu regulacje powinny być konsultowane szeroko, w różnych gremiach, w różnych środowiskach, ale ja chcę tu podkreślić głos młodego pokolenia Polek i Polaków, którym też bardzo zależy na tym, żeby edukacja wyglądała w sposób różnorodny. Bo to, co umacnia państwo, to też jest nasza różnorodność, całego naszego narodu, w tym młodego pokolenia, które się uczy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan Zakrzewski.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jak już powiedziałem, że dla organizacji jest jeden czas.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#Glosyzsali">To jest inna organizacja.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale jaka, przepraszam?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę?</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#Gloszsali">Młodzieżowa Rada Dzielnicy Żoliborz.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, proszę pani, nie mam takiego zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo, pan Zakrzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Witold Zakrzewski, Fundacja Wawelberga.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Ja będę kontynuował to, o czym tu kolega mówił. Brakuje mi w tej ustawie upodmiotowienia młodzieży. Państwo z jednej strony wpisujecie w ustawie nowelizującej, że zgodę udziału w zajęciach organizacji pozarządowych osoby pełnoletnie wyrażają same, a z drugiej strony, z tymi osobami pełnoletnimi nie chcecie konsultować wejścia tych organizacji z tymi zajęciami do szkół. Przepraszam bardzo, to są zajęcia dodatkowe czy jakiekolwiek zajęcia – dla młodzieży, a nie dla osób dorosłych. Zapytać się trzeba młodzieży, co ona chce, bo to młodzież i dzieci powinny decydować, co chcą. Owszem, też rodzice powinni wyrażać swoją opinię, nauczyciele powinni wyrażać swoją opinię, czy to wpływa jakoś na edukację w szkole, i dyrektorzy, ale nie urzędnicy. Proszę państwa, cofamy się do czasów minionych, kiedy urzędnik decydował, jak to będzie. Takie czasy to były wtedy, kiedy Wawelberg zakładał swoją fundację, czyli czasy zaborów. To był człowiek, który był powstańcem styczniowym. I wtedy łatwiej mu było działać edukacyjnie, niż gdyby miał obecnie się zabrać do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Co do samych terminów… Pani Łoboda powiedziała, że to jest 3 miesiące. Nie, proszę państwa. Dlatego, że tutaj nie ma sankcji w stosunku do kuratora, co będzie, jeżeli w ciągu 30 dni kurator nie wyrazi opinii. A bez tej opinii dyrektor…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Bez tej opinii…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przywołuję do porządku, proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Proszę państwa, bez tej opinii dyrektor w żadnej szkole nie podejmie decyzji. I uwierzcie mi – ja funkcjonuję w szkołach od paru lat – dyrektorzy naprawdę uważnie przyglądają się organizacjom, sprawdzają oferty i to konsultują. To nie jest tak, że dyrektorzy sobie ad hoc mówią: dobrze, ta organizacja wchodzi. Nie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Po drugie, weźcie państwo pod uwagę to, z czym pan minister nie chce się zgodzić, a co pani senator Sekuła powiedziała, że są lepsze i gorsze organizacje, lepsze i gorsze projekty. To w tej ustawie wybrzmiewa. No, państwo wyłączacie z opiniowania Związek Harcerstwa Polskiego, organizacje harcerskie pod protektoratem prezydenta Rzeczypospolitej, PCK itd. Czym one się różnią od innych organizacji?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Pani z samorządu powiedziała: w dużych miastach to nie, ale w tych małych samorządach to utrudni pracę na rzecz dzieci wykonywaną przez organizacje. My, jako organizacje, w dużych miastach sobie poradzimy. Ale chodzi właśnie o te małe miejscowości, gdzie organizacje wchodzą do szkół po to, żeby uzupełnić to, czego samorządy czy szkoły nie mogą dać, co mogą dać organizacje, przyjeżdżając do tych szkół.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Ja powiem, jak to jest, na swoim przykładzie. Ostatnio była pewna konferencja w muzeum Polin. Rozmawiałem z nauczycielami z Sieradza. To jest okręg wyborczy pana senatora Seweryńskiego…</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Tak, już kończę.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">I tam nauczyciele nas, organizacje z Warszawy i okolic, prosili, żeby przyjechać, bo nie ma kto zaproponować młodzieży w szkole średniej zajęć. No więc to pokazuje, że takie organizacje są tam obecne. A poza tym planowanie przez organizacje pracy w szkołach nie może się odbywać w takim okresie, w którym… Tak naprawdę w pierwszym półroczu roku szkolnego zajęć pozalekcyjnych prowadzonych przez organizacje nie będzie. Dlatego, że półrocze roku szkolnego kończy się ok. 15–20 grudnia. No więc jeżeli ten czas policzymy, to tak naprawdę zajęcia pozalekcyjne będą robione przez organizacje w drugim półroczu, jeżeli dobrze pójdzie.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Chciałbym zwrócić uwagę… Ja wierzę w pana dobre intencje, Panie Przewodniczący, że pan chciałby rozmawiać na ten temat i dyskutować, tylko nie na tym etapie. Trzeba było to zacząć na etapie, kiedy projekt ustawy trafił do Sejmu. Wtedy państwo powinniście usiąść, zaprosić obywateli do dyskusji, porozmawiać, a na koniec dopiero powiedzieć: to zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy… A, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A kogo pan reprezentuje?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielParlamentuMlodychRPMaciejPomorski">Maciej Pomorski, Młodzi dla Wolności.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę pana, ja mam tu wpisane, że pan reprezentuje Parlament Młodych RP, pana kolega już się wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzedstawicielParlamentuMlodychRPMaciejPomorski">Dobrze, ale to jest inne…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo mi przykro, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister chciałby na krótko zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, to bardzo proszę, tylko krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak. Po pierwsze, nie ma tutaj, wbrew temu, o czym niektórzy z państwa mówili, żadnych ograniczeń dotyczących nauczycieli. Część z państwa się na to powoływała.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po drugie, nie wiem dlaczego nie chcą państwo dopuścić do tego, aby rodzice mieli pełną wiedzę na temat tego, co organizacje pozarządowe chcą ewentualnie zaproponować w szkołach. Jak rozumiem, chyba nie ma nic złego w tym, aby organizacja w sposób przemyślany i systemowy planowała propozycje kierowane do szkół. Jeżeli taka organizacja raz będzie chciała zaproponować jakiś rodzaj zajęć i jeżeli będzie on zgodny z prawem, dyrektor szkoły i rada rodziców go zaakceptują, to nie widzę przeszkód, aby ten sam program był realizowany w kolejnych latach. To nie jest więc tak, jak pan próbował opowiadać, że co roku każda organizacja będzie musiała przez pół roku przechodzić przez jakiś proces. Ta ustawa mówi…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No, ale, Szanowny Panie, ja z panem nie polemizowałem, kiedy pan mówił, więc proszę dać szansę wypowiedzieć się także komuś innemu. Mamy prawo do tego, by mieć różne poglądy. Nie wiem, czy pan to zauważył.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ten proces, opisany w ustawie, jest procesem jednorazowym. Jeżeli organizacja uzyskuje zgodę dyrektora szkoły, rady rodziców, a także na zajęcia, które są proponowane, to w kolejnych latach spokojnie może te zajęcia prowadzić. Nie ma więc potrzeby, aby co roku do tych samych procedur się odwoływać. Jeżeli organizacja proponuje jakieś zajęcia, to – jak rozumiem – są to zajęcia przemyślane, a nie tylko i wyłącznie organizowane ad hoc.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element dotyczący tego, że szkoła bez organizacji pozarządowych sobie nie poradzi. No, Szanowni Państwo, to także uwaga do państwa senatorów. Z jednej strony państwo senatorowie i posłowie bardzo często mówią o ogromnej roli nauczycieli i doceniają ich kompetencje. I słusznie, i ja się z tym zgadzam. Ja, jestem nauczycielem z ponaddwudziestoletnim stażem i większość moich kolegów i koleżanek to są ludzie bardzo dobrze przygotowani do pracy. Z drugiej strony teraz, nagle, państwo mówią o tym, że w różnych sytuacjach, które w szkole mogą się zdarzyć, szkoła i dobrze przygotowani nauczyciele, których tak przynajmniej oceniacie, z niczym sobie nie poradzą i muszą mieć koniecznie pomoc organizacji pozarządowych. Przecież w szkołach funkcjonuje pedagog, psycholog, a my w ostatnim czasie wprowadziliśmy standardy zatrudniania pedagogów i psychologów. Szkoły mają pomoc instytucjonalną ze strony poradni pedagogiczno-psychologicznych, które także powinny interweniować i pomagać w sytuacjach nadzwyczajnych. Ale państwo w ogóle tego nie zauważają. Według części działaczy organizacji pozarządowych tylko organizacje pozarządowe robią dobrą robotę, a poza nimi nikt inny nie jest w stanie nic zrobić. No, to jest po prostu postawione na głowie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo mówią o upolitycznieniu kuratorów, ale nie dostrzegają – chyba pan przewodniczący o tym wspominał – ale nie dostrzegają upolitycznienia samorządów. To stosujcie taką samą miarkę do wszystkich podmiotów uczestniczących w polskim życiu publicznym. Zatem jeżeli zdarzają się pewne sytuacje – a państwo doskonale wiedzą, że samorządy wychodząc poza swoje kompetencje, próbowały na siłę wprowadzać organizacje pozarządowe bądź zajęcia pozalekcyjne, nie pytając rodziców o zgodę – to między innymi ta ustawa, jak i poprzednia, będąca wcześniej projektem rządowym, jest odpowiedzią na tego typu praktyki ze strony samorządów.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ta ustawa daje szersze kompetencje rodzicom i szerszą wiedzę na temat organizacji pozarządowych. Państwo, w większości wypadków, patrzą na to z punktu widzenia, niestety, dużego miasta. Większość szkół w Polsce znajduje się w mniejszych miejscowościach, a tam nie ma natłoku bardzo dużej liczby organizacji, które chcą działać. Chciałbym, żeby sytuacja była troszkę inna i żeby tam również te organizacje działały. Ale przecież kurator, wydając opinię, o której państwo tutaj wielokrotnie mówili… Wyraźnie w ustawie napisano, że ta opinia dotyczy zgodności programu oferowanych zajęć z przepisami prawa, a szczególnie z zadaniami wymienionymi w art. 1 itd. ustawy. I to jest podstawowe zadanie kuratora.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No więc państwa insynuacje, że kurator ma się zajmować niejako polityczną oceną organizacji, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i zapisami tej ustawy. Rozumiem, że państwo politycznie są inaczej nastawieni. Pani Łoboda jest jednym z polityków działających w samorządzie, a tu występuje jako apolityczny działacz organizacji pozarządowych, ale pani także jest polityczna i pani opinia jest także opinią polityczną. Ma pani do tego prawo i ja pani tego prawa nie odbieram, ale proszę tak samo traktować wszystkich innych, jako mających również takie prawo.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Swoboda w szkole. Panie Senatorze, dziś swoboda funkcjonuje i nadal będzie funkcjonowała, ta ustawa niczego nie zmienia. Nauczyciel swobodnie wybiera programy nauczania, wybiera podręczniki, pomoce naukowe, metody pracy z uczniami. Ta ustawa w żaden sposób tego nie zmienia i tak naprawdę w żaden sposób nie ogranicza nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nauczanie domowe. Nieprawda, że ta ustawa likwiduje nauczanie domowe. W żadnym momencie nie słyszałem, aby którykolwiek z posłów mówił o likwidacji nauczania domowego. Wprowadza się jedynie pewne ograniczenia wynikające z postulatów samorządu, chociażby warszawskiego, który wyraźnie wskazywał na jeszcze dalej idące pomysły ograniczające funkcjonowanie nauczania domowego. Ja mam tylko pytanie do państwa: czy uważacie, że szkoła, do której zapisanych jest kilkanaście tysięcy dzieci, jest w stanie indywidualnie zająć się potrzebami każdego dziecka? Osobiście mam pewne wątpliwości, ale decyzja jest oczywiście po stronie rodziców i to rodzice decydują, czy chcą korzystać z takiego czy innego sposobu nauczania.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie wiem, czy pamiętacie państwo, ale część z państwa uczestniczyła w dyskusji, gdy rozmawialiśmy o skutkach epidemii i nauczania zdalnego, które było wprowadzane na masową skalę. To także państwo mówili wtedy, że jednym z negatywnych skutków była swego rodzaju izolacja społeczna młodych ludzi. A dziś część z państwa uważa, że to jest najwspanialsza rzecz, którą można zrobić, wysyłając dzieci czy obejmując taką izolacją społeczną, w szkole, która ma kilkanaście tysięcy uczniów, i kiedy nie ma bezpośredniego kontaktu między szkołami. Rejonizacja ma doprowadzić m.in. do tego, aby łatwiejsze było to, co jest zapisane w ustawie i w obowiązkach szkoły prowadzącej czy oferującej nauczanie domowe, m.in. to, aby były możliwe konsultacje i jakieś dodatkowe zajęcia czy korzystanie z pomieszczeń, pomocy dydaktycznych, które znajdują się w szkole. Wydaje się, że dużo łatwiej jest, jeżeli szkoła jest oddalona niezbyt wiele kilometrów od miejsca zamieszkania, niż gdy znajduje się w zupełnie innej części Polski. Ale jeszcze raz powtórzę, elementy dotyczące nauczania domowego i tak zostały bardzo mocno zredukowane w stosunku do pierwotnej wersji projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zachowanie spokoju.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W związku z tym uważam, że większość państwa uwag jest nie do końca skierowana do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jednak oczywiście jest kwestia dotycząca relacji między władzą organu nadzoru pedagogicznego a organu prowadzącego. Państwo w tej chwili uważają – takie mam wrażenie – że samorząd prowadząc szkoły, powinien mieć wyłączność na to, co dzieje się w szkole. Jednak zapominacie o tym, że ustawodawca wyraźnie wskazał, że dyrektor, poza funkcją administracyjną, pełni także funkcję pedagogiczną, pełni nadzór pedagogiczny, a organem kontrolującym tę ważną funkcję i funkcjonowanie szkoły jest kurator oświaty, bądź inny organ nadzoru, jeżeli dotyczy to szkół ministerialnych. Ten organ nadzoru powinien mieć realne możliwości władcze wobec dyrektora, który także tę funkcję wykonuje. Państwo chcą całkowicie tę funkcję ograniczyć. A przypomnę panu senatorowi, że był w pewnym momencie projekt likwidacji kuratoriów oświaty i tak naprawdę likwidacji możliwości państwa w prowadzeniu polityki oświatowej. Mam nadzieję, że choćby wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego oznacza, że w przyszłości państwo nie będą próbowali wracać do tego typu pomysłów, aby całkowicie zlikwidować udział państwa w polityce oświatowej. Ta ustawa jedynie w pewnym stopniu wyrównuje kompetencje kuratora i organu prowadzącego. Z jednej strony nie mają państwo nic przeciwko temu, aby organ prowadzący mógł odwołać dyrektora szkoły w szczególnej sytuacji, ale z drugiej strony nie dajecie kuratorowi możliwości realnego reagowania, gdyby działo się coś w sprawach nadzoru pedagogicznego. A przypomnę, że organ prowadzący nie ma tutaj kompetencji i nie może reagować w takich sytuacjach, bo byłoby to przekroczenie jego uprawnień zapisanych w ustawie. Dajmy więc szansę na to, aby także kurator oświaty bądź inny organ nadzoru pedagogicznego mógł reagować na niewłaściwe sytuacje, czyli takie, w których prawo nie jest przestrzegane. Bo to jest główne zadanie kuratora – sprawdzanie, czy przestrzegane jest prawo w szkołach i innych placówkach oświatowych. Od decyzji kuratora, tak samo jak od każdej innej decyzji, m.in. także decyzji organu prowadzącego, służy odwołanie do sądu.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wbrew temu, co pan mówił, jeśli kurator nie wyda opinii w ciągu 30 dni, to zgodnie z procedurą dotyczącą organizacji pozarządowych domniemana jest zgoda kuratora na funkcjonowanie organizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Czy mogłabym tutaj jeszcze…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie. Proszę państwa, już zamknęliśmy polemiki i dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zostały…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, jedna rzecz jeszcze…</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ale to będzie nieustająca polemika. Ja też mam wiele uwag do tego, co zostało powiedziane, ale musimy się ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, no…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorJoannaSekula">Bo pan minister powiedział rzecz, którą…</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale proszę mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym, Panie Ministrze, chciała usłyszeć wyjaśnienie do tego, co pan powiedział w związku z wydawaniem zgody kuratora na prowadzenie zajęć, które będą obowiązywały w nieograniczonym czasie. Przecież w następnym roku to będą inni rodzice. Czy w związku z tym, jeżeli zajęcia prowadzone są np. w klasach szóstych, to w następnym roku zgoda, która została wydana w poprzednim roku szkolnym, przez innych rodziców, będzie obowiązywała?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, teraz mamy 8-klasową szkołę, tak że…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, ale ósmej klasy również to dotyczy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pani Senator, ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale, proszę państwa… Nie, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…że rodzice, bez względu na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, nie podejmujemy… Ja naprawdę bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Taka zgoda będzie obowiązywała.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zrobimy, jeśli trzeba, specjalne, dodatkowe posiedzenie, będziemy dyskutować. Ja bym bardzo prosił, żeby jednak… No, wszyscy nawzajem sobie ograniczamy czas. Ja też, tak jak mówię, pozbawiam się tego głosu, chociaż bardzo bym chciał go zabrać, tu mam zaznaczone takie 3 kropeczki, nawet 4…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Najpierw zagłosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto popiera ten wniosek, kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">7 głosów – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym wspólnie z panem senatorem Seweryńskim zgłosić wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostało nam ustalenie sprawozdawcy. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to ja będę sprawozdawał. Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zdrojewski się zgadza? Tak.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zatem wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bardzo dziękuję za wystąpienia. Przepraszam za to ograniczanie czasu, ale naprawdę staraliśmy się z szacunkiem i należną uwagą państwa wysłuchać. Bardzo zapraszamy też do osobistych kontaktów.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję wszystkim naszym gościom, dziękuję paniom i panom senatorom, a także przedstawicielom ministerstwa kultury, ministerstwa edukacji.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eaeef6c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (82.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (82.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający w Polskim Stowarzyszeniu Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielRuchuSolidarnosciKlimatycznejLukaszStanek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ruchu Solidarności Klimatycznej Łukasz Stanek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..39cee43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,139 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, uporaliśmy się z problemem technicznym, więc mogę rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad został państwu przesłany wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panią dyrektor Renatę Rychter, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego. Pani dyrektor jest z nami zdalnie. Bardzo serdecznie panią dyrektor witam. Bardzo serdecznie witam pana Macieja Mazura, dyrektora zarządzającego w Polskim Stowarzyszeniu Paliw Alternatywnych, oraz pana Aleksandra Rajcha, również z Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, dyrektora do spraw relacji zewnętrznych i członka zarządu. Witam pana Adriana Pokrywczyńskiego ze Związku Powiatów Polskich. Witam państwa z Ruchu Solidarności Klimatycznej: panią Jadwigę Klatę i pana Łukasza Staneka… Przepraszam, mam nadzieję, że nie przekręciłem…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam panie i panów senatorów. A, witam jeszcze jedną osobę z ministerstwa, pana Andrzeja Najmanowicza, zastępcę dyrektora Departamentu Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nasz porządek obrad przewiduje 2 punkty, pierwszy to prezentacja raportu Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych „Wpływ elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce”. W pierwszej kolejności poproszę pana Macieja Mazura o prezentację tego raportu. Ewentualnie potem będą pytania i dyskusja. W drugim kroku rozważymy podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Bardzo dziękujemy za zaproszenie i za możliwość przedstawienia raportu „Wpływ elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce”.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Ja nazywam się Maciej Mazur i reprezentuję, wspólnie z Aleksandrem Rajchem, Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych, które jest organizacją skupioną na zrównoważonym rozwoju i zrównoważonym transporcie. Naszymi członkami jest ponad 200 przedsiębiorstw z całego łańcucha zrównoważonego transportu, jak również liczne samorządy, które staramy się wspierać w procesie zmian w obszarze transportowym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziś chcielibyśmy państwu opowiedzieć o wnioskach z raportu. To jest dla nas pewnego rodzaju zwieńczenie projektu, który rozpoczęliśmy w tym samym momencie, w którym rozpoczęliśmy działalność Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, czyli w roku 2016, 2017. Już wtedy zidentyfikowaliśmy zrównoważony transport jako coś, co może pomóc polskiej gospodarce, co może nas zbudować w obszarze gospodarczym na kolejne lata, kolejne dekady. Bardzo często dyskusję o elektromobilności sprowadzamy do liczby samochodów osobowych na polskich drogach, liczby stacji ładowania itd. A my tym raportem i szeregiem działań, które zrealizowaliśmy do dnia dzisiejszego, chcielibyśmy pokazać, że jest to dużo szersze zagadnienie, zagadnienie, które może stać się kołem zamachowym polskiej gospodarki, powinno stać się kołem zamachowym polskiej gospodarki. Moment, w którym jesteśmy, moment absolutnie rewolucyjny, jeśli chodzi o branżę motoryzacyjną, jeśli chodzi o branżę transportową, mobilnościową, jest momentem, który powinniśmy wykorzystać jako państwo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Chcielibyśmy zacząć tę historię od przedstawienia tego, jaki obecnie jest wpływ sektora motoryzacyjnego na polską gospodarkę. Już w tej chwili udział sektora motoryzacyjnego w PKB Polski wynosi 8%. To jest jeden z kluczowych sektorów rozwoju polskiej gospodarki. Liczba zatrudnionych osób w tym sektorze wynosi ok. 400 tysięcy. Tu są bardzo różne szacunki, jednak cały czas ta liczba plasuje się między 300 a 400 tysięcy. Tak że bardzo dużo osób pracuje w sektorze motoryzacyjnym. Blisko 30 miliardów euro to jest wartość eksportu polskiego sektora motoryzacyjnego, co jest jasnym sygnałem, że jest to sektor bardzo mocno nakierowany na eksport, na rozwój. To, co w Polsce jest produkowane, te projekty, które w Polsce są realizowane, bardzo często trafiają do odbiorców poza granicami naszego kraju. Stąd my musimy traktować zmianę w zrównoważonym transporcie jako element zmian o charakterze geopolitycznym – takich, które są realizowane zarówno na terenie Unii Europejskiej, jak i w innych miejscach na świecie, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy na kontynencie azjatyckim. My sektor motoryzacyjny mamy bardzo mocno powiązany z sektorami motoryzacyjnymi innych europejskich państw. Oczywiście rynek niemiecki jest tutaj absolutnie kluczowy. A zatem musimy patrzeć na zmiany, które w sektorze motoryzacyjnym się dzieją, jako na zmiany, które sprawiają, iż Polska nie jest wyspą, tylko jest w sieci naczyń połączonych. Tak że my nie możemy zablokować pewnych trendów, które są wokół nas. My powinniśmy chcieć stać się beneficjentami tychże trendów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Łańcuch wartości rynku nowej mobilności czy elektromobilności w Polsce jest bardzo szeroki, co chciałbym uzmysłowić tym slajdem. Zaczynamy od surowców, od wydobycia i przetwórstwa surowców. Tu polskie przedsiębiorstwa mają bardzo wiele do powiedzenia. W obszarze produkcji akumulatorów litowo-jonowych jesteśmy jednym z absolutnych liderów na poziomie globalnym, o czym zresztą za momencik powiem więcej. Jeśli chodzi o podzespoły i części motoryzacyjne, to jesteśmy jednym z wiodących graczy w Europie, ale to może się zmienić, jeśli nie wykorzystamy szansy, która teraz jest, i jeśli nie będziemy zmieniać naszego sektora w kierunku sektora zrównoważonego transportu. Dalej… Myślę, że w dobrym momencie się spotykamy. Stajemy się coraz aktywniejszym graczem na rynku pojazdów elektrycznych. Wczoraj Mercedes-Benz zapowiedział inwestycję w Jaworze o wartości ponad 1,3 miliarda euro, inwestycję, która sprawi, że w Polsce będą produkowane czysto elektryczne pojazdy dostawcze. To także napędzać będzie polską gospodarkę. I sektor infrastruktury, szeroko pojętej infrastruktury, od produkcji stacji ładowania – i tutaj polskie przedsiębiorstwa mają się czym pochwalić – przez rynek usług różnego typu, obszar IT, do sektora elektroenergetycznego, który musi być częścią tej układanki i chce być częścią tej układanki. Bo nie będzie zrównoważonego transportu bez zielonej energii. A zatem to są wzajemnie napędzające się – i tak powinny być postrzegane – sektory. I wreszcie… My możemy stać się jednym z liderów w obszarze zakończenia życia przez produkty związane z elektromobilnością. Szczególnie mamy tu na uwadze akumulatory trakcyjne. Obszar recyklingu tych akumulatorów jest obszarem, który będzie się rozwijał. W ubiegłym tygodniu, w piątek, poinformowano, że zakończył się nieformalnie proces trilogu w sprawie tzw. rozporządzenia bateryjnego dyskutowanego na poziomie Unii Europejskiej. To oznacza, że obieg zamknięty w przypadku baterii litowo-jonowych będzie miał zastosowanie na europejskim rynku bateryjnym. O tych wszystkich obszarach chciałbym troszkę bardziej szczegółowo państwu opowiedzieć, tak żeby zwrócić uwagę na to, jak już teraz zrównoważony transport może kontrybuować w rozwoju polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Zacznijmy od surowców, a konkretnie od miedzi. Pamiętajmy – myślę, że jesteśmy tego świadomi – że jesteśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o ten surowiec. I pamiętajmy, że zastosowanie miedzi w elektromobilności jest bardzo, ale to bardzo szerokie, dużo szersze niż w obszarze motoryzacji konwencjonalnej. My miedzi potrzebujemy zarówno po to, żeby wyprodukować akumulatory trakcyjne, jak i po to, żeby wyprodukować kable, transformatory, układy scalone, systemy BMS i bardzo wiele innych elementów, które zawierają w sobie ten surowiec. To pierwszy obszar, w którym my w naturalny sposób możemy zyskiwać, jeśli strategicznie będziemy w tym kierunku się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Drugim obszarem, który jest bardzo często wskazywano jako ten, którym Polska stoi, to rynek akumulatorów litowo-jonowych. Akumulatory litowo-jonowe odpowiadają za największy procent eksportu w polskim eksporcie ogółem. Co to oznacza? To oznacza, że jesteśmy jednym z największych na świecie dostawców akumulatorów litowo-jonowych. Większość produkcji, która ma miejsce w Polsce, eksportujemy. Szacuje się, że ten rynek będzie tylko i wyłącznie rósł. Szacuje się także, że kolejne gigafabryki bateryjne będą powstawać w Europie bardzo dynamicznie. My w Polsce osiągnęliśmy ten wynik praktycznie dzięki jednemu przedsiębiorstwu – LG Energy Solution we Wrocławiu. Jest to największy na świecie zakład produkcyjny w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Przed Polską pojawia się wyzwanie, jak rozwijać ten rynek przy jednoczesnym rozwijaniu własnych kompetencji, co powinno mieć tutaj miejsce, i zapraszaniu do kraju kolejnych inwestycji, podobnych do tych, które w Polsce już znalazły swoje miejsce, takich jak Northvolt, SK Innovation czy wiele innych z sektora bateryjnego. To jest obszar, który jest elementem wyścigu europejskiego. Nie ma wątpliwości, że takie projekty jak European Baterry Alliance mają na celu przede wszystkim to, żeby przenieść ciężar produkcyjny z kontynentu azjatyckiego na kontynent europejski, żebyśmy my zarządzali łańcuchem dostaw, tak żeby nie być zależnym od logistyki liczonej w wielu tysiącach kilometrów. Chodzi także o to, że zapotrzebowanie na akumulatory litowo-jonowe będzie bardzo dynamicznie wzrastało w związku z coraz większą liczbą pojazdów elektrycznych – pojazdów osobowych czy pojazdów ciężarowych, 40-tonowych, które też już są na naszych ulicach. A zatem to jest rynek, który na pewno warto dalej rozwijać, tak by nie umykały Polsce takie szanse jak choćby powstanie fabryki firmy CATL, która to firma wybrała Węgry – jest to największa inwestycja w historii Węgier – czy fabryki NIO. Na pewno będzie jeszcze bardzo wiele kolejnych projektów, na które trzeba być przygotowanym. I warto rozwijać własne kompetencje w tym zakresie, żeby nie być zależnym tylko i wyłącznie od inwestycji zagranicznych, tylko budować własne know-how, własne moce produkcyjne w tym obszarze, który z całą pewnością można nazwać obszarem przyszłościowym.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Musimy także zmieniać, a to jest wyzwanie bardzo duże… By uniknąć takiego scenariusza, jaki mamy w obszarze górnictwa, musimy już teraz być przygotowanym na zmiany w sektorze motoryzacji. Te zmiany są pewne, nie ma wątpliwości co do tego, że motoryzacja będzie się zmieniać. To nie jest domena tylko rynku europejskiego – to jest trend, który jest bardzo mocno wspierany przez Azję, a to jest lider elektromobilności, ale i Stany Zjednoczone. Tak że wszystkie wiodące rynki mają jeden kierunek działania. Nie ma wątpliwości, że ten kierunek będzie kierunkiem rozwoju także dla rynku polskiego, bo, tak jak mówiłem na samym początku, my jako rynek jesteśmy bardzo mocno powiązani z rynkami europejskimi czy rynkami światowymi. Tak więc już teraz musimy zmieniać nasze przedsiębiorstwa, tak żeby one były otwarte na szansę, jaką niesie elektromobilność. Oczywiście jeszcze przez lata pojazdy konwencjonalne będą stanowiły bardzo znaczną część działalności tych przedsiębiorstw, ale już teraz otwiera się ta furtka i trzeba szukać obszarów rozwojowych, które pozwolą przedsiębiorstwom, które teraz stanowią o sile polskiej gospodarki, być taką samą siłą w latach trzydziestych. Mamy bardzo wiele w tym obszarze do zrobienia, bo jesteśmy krajem, który… Jesteśmy określani jako kraj, który stoi podzespołami, stoi siłą polskich producentów powiązanych z producentami finalnego produktu. My dostarczamy części i musimy skupić się na tym, żeby te części były jak najbardziej związane z nową mobilnością. Nie mówimy tu tylko o zmianach napędowych, ale także o szerszych zmianach w obszarze mobilności takich jak choćby autonomiczność.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W pojazdach, o których już trochę zdążyłem powiedzieć… Obszar, który jest naszym obszarem eksportowym – autobusy elektryczne. Dane z tego slajdu powinniśmy zachować w pamięci i traktować dla wszystkich innych obszarów jako referencyjne. W produkcji autobusów elektrycznych jesteśmy w tym momencie na pewno w dobrej pozycji. My jesteśmy jednym z kluczowych producentów w Europie, jesteśmy największym państwem eksportującym autobusy elektryczne. W naszym kraju zlokalizowane fabryki takich graczy jak Solaris, Volvo, MAN, Scania, Autosan. ARP też czyni starania, żeby stać się elementem tego rynku. Wiemy od wczoraj, że będzie produkcja vanów elektrycznych Mercedes-Benz… A zatem w obszarze tych pojazdów stajemy się coraz istotniejsi. Miejmy jednak świadomość tego, że rynek motoryzacyjny jako całość będzie się kurczył. Myślę, że to jest informacja pozytywna, bo im mniej pojazdów, tym mniejszy negatywny wpływ na środowisko. W tej mniejszej liczbie pojazdów większy będzie procent pojazdów elektrycznych. Chcemy, żeby te pojazdy elektryczne były produkowane w Polsce. Pamiętajmy, że zbliżamy się powolutku do tego, żeby przekroczyć poziom 10% elektrycznych autobusów w łącznej liczbie autobusów w Polsce. Tak że możemy powiedzieć o sobie, że jesteśmy jednymi z liderów. My realizowaliśmy w tym roku 2 projekty dla Banku Światowego, w ramach których pokazywaliśmy nasz rynek autobusów elektrycznych jako referencyjny dla innych państw. Ostatnio prezentowaliśmy nasze rozwiązania m.in. w Nowej Zelandii. Na pewno mamy czym się chwalić. I to jest obszar, z którego należy czerpać, tak żeby w innych obszarach osiągnąć podobny sukces.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Podobny sukces jest do osiągnięcia w obszarze infrastruktury. To także jest obszar, który się bardzo dynamicznie zmienia. Coraz więcej jest producentów stacji prądu stałego, stacji prądu zmiennego. To także jest oczywiście bardzo duży rynek podwykonawców, którzy już teraz w Polsce są zlokalizowani. Musimy chcieć ten rynek rozwijać, musimy wspierać obszary inwestycyjne, które mają na celu ściąganie inwestorów, a także rozwijanie polskiej myśli technicznej, tak żeby polskie rozwiązania mogły w Polsce powstawać. Przykładem bardzo pozytywnym jest choćby spółka Ekoenergetyka, która jest na podium, jeśli chodzi o liczbę stacji ładowania ogólnodostępnych, które są w Polsce zainstalowane. I na pewno jest to ten kierunek, który powinniśmy chcieć rozwijać.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Powinniśmy także rozwijać usługi ładowania. To też jest obszar, z którym, jak myślę, coraz częściej będziemy mieli do czynienia. Stacje prywatne, półprywatne, ogólnodostępne – to jest obszar, który będzie liczony w dziesiątkach tysięcy, a konieczność inwestycyjne będą liczone w miliardach euro. A zatem to jest obszar, w którym już teraz polskie podmioty powinny chcieć zająć miejsce, tak żeby nie być tylko i wyłącznie zależnym od międzynarodowych operatorów, którzy w Polsce już teraz bardzo dużo inwestują.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">I dla mnie osobiście jeden z najważniejszych slajdów, slajd mówiący o tym, że transport nie może być zrównoważony, jeśli nie jest oparty o zieloną energię. My jako sektor elektromobilności chcemy kontrybuować na rzecz zwiększenia ilości zielonej energii i tej zielonej energii potrzebujemy. Jeśli patrzymy na potrzeby zakładów produkcyjnych takich choćby jak zapowiadana fabryka Mercedes-Benz, to widzimy, że takie zakłady mogą się opierać tylko i wyłącznie na zielonej energii. Nie ma innej możliwości, bo w całym łańcuchu musimy być zeroemisyjni. I taki jest nasz cel jako branży. Nie będzie takich inwestycji w Polsce, jeśli będzie negatywny miks energetyczny. My będziemy wówczas te inwestycje tracić na rzecz innych państw, które pokażą drogę dojścia do celu związanego z neutralnością klimatyczną. A zatem nie realizując zmian w miksie energetycznym, poza oczywiście bardzo wieloma negatywnymi scenariuszami… To jest scenariusz, który też należy uwzględnić. My także będziemy tracić gospodarczo, nie mogąc takich inwestycji w Polsce ulokować w związku z brakiem zielonej energii. My jako branża chcemy kontrybuować i chcemy sprzedawać zieloną energię, dostarczać ją do pojazdów po to, żeby transport był faktycznie jak najmniej emisyjny.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Wreszcie, na koniec tego przeglądu sektorów, na które warto zwrócić uwagę, sektor, który jest sektorem przyszłości i który obecnie jest przedmiotem bardzo wielu debat, analiz. I tak jak rynek wytwórstwa baterii litowo-jonowych jest to rynek nieprawdopodobnego wyścigu pomiędzy państwami Europy Zachodniej i państwami Europy Środkowo-Wschodniej. Chodzi o recykling baterii litowo-jonowych. Ten wyścig zostanie jeszcze mocniej rozpędzony w związku z przyjęciem rozporządzenia bateryjnego, które wymaga zastosowania obiegu zamkniętego, wymaga tego, żeby był stosowany tzw. paszport bateryjny. Chodzi o to, żeby akumulator litowo-jonowy był tym elementem pojazdu, który możemy w każdym momencie zweryfikować i możemy w każdym momencie ocenić, w jakim on jest miejscu i w jakim on jest stanie. My będziemy chcieli jako branża jak największą część surowców potrzebnych do produkcji baterii litowo-jonowych, akumulatorów trakcyjnych wykorzystywać w produkcji kolejnych produktów. A zatem to jest obszar, który ma potężny potencjał rozwojowy. Polska powinna bardzo strategicznie podejść do tego obszaru i zaplanować rozwój, który będzie pozwalał nam zbudować w tym obszarze coś, co będzie dla nas czymś rozpoznawalnym.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na podstawie tego, co pozwoliłem sobie państwu powiedzieć, przez ostatnie kilka miesięcy przygotowywaliśmy analizę strategiczną, jaki może być wpływ elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce. Chodzi o to, żeby ta dyskusja była jak najbardziej praktyczna, żeby ona była także wyposażona w liczby. Pozwoliliśmy sobie zaprezentować 3 scenariusze rozwoju. My te scenariusze oparliśmy na kilku założeniach, o których króciutko chciałbym państwu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Po pierwsze, zakładamy wzrost popytu na samochody elektryczne różnego typu. Liczba samochodów łącznie będzie się zmniejszała, ale udział samochodów elektrycznych będzie się zwiększał – zarówno w segmencie najniższym, do 3,5 t, czyli samochodów osobowych i samochodów dostawczych, jak i w segmencie powyżej 3,5 tony, a to jest segment dla Polski nieprawdopodobnie istotny. Jesteśmy numerem jeden, jeśli chodzi o logistykę w Unii Europejskiej – 30% dóbr w państwach Wspólnoty jest przewożone przez polskich przewoźników. Jesteśmy trzecim największym graczem, jeśli chodzi o rejestrację nowych pojazdów powyżej 3,5 t i powyżej 16 t. Nie mamy takiego poziomu w obszarze samochodów osobowych. Nasze tempo rozwoju w obszarze komunikacji indywidualnej nie ma prawa się powtórzyć w obszarze komunikacji ciężkiej, bo wtedy ten rynek zaczniemy tracić, a to jest sektor, który według szacunków organizacji specjalistycznych i branżowych zatrudnia nawet 750 tysięcy osób. A zatem my musimy stawiać na zrównoważony transport ciężki i jest to teraz na pewno naszym priorytetem.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Faktem jest również intensyfikacja działań legislacyjnych ze strony Unii Europejskiej. To jest fakt, z którym trudno dyskutować. Ostatnie informacje o działaniach wokół kwestii baterii są tego najlepszym potwierdzeniem. Spodziewamy się, że w przyszłym roku będą przyjęte kolejne akty prawne, które w dużej części będą wymagały automatycznej implementacji do polskiego porządku prawnego. Tak że nie będzie okresu, który my możemy przeznaczyć na przygotowania i nie będzie można odsuwać w czasie obowiązku implementacji danych przepisów. Rozporządzenia takie jak choćby AFIR są rozporządzeniami, które wchodzą na poziomie wspólnotowym w momencie wejścia w życie.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Musimy oczywiście wziąć pod uwagę to, w jakim momencie jest motoryzacja, a od 2 lat jest w sytuacji permanentnego kryzysu. Zaczęło się od COVID, następnie był kryzys na rynku półprzewodników, teraz wojna w Ukrainie. To wszystko sprawia, że mamy bardzo trudną sytuację. Ale ona jest też szansą, jeśli mówimy o dynamicznym rozwoju w całkowicie nowym obszarze i konieczności dynamizacji działań związanych z rozwojem zrównoważonego transportu.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Mówimy także o rozwoju oferty modelowej samochodów z napędem elektrycznym. Myślę, że to wszystko zauważamy, widząc, ile samochodów z zielonymi tablicami jest na ulicach. Widzimy też dynamiczną rozbudowę infrastruktury ładowania. Zakładamy, że ten rynek osiągnie dojrzałość w 2040 r. Chcielibyśmy, że to był moment, w którym będziemy już istotnym graczem na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W związku z tymi wszystkimi przesłankami i czynnikami, które warunkują wpływ elektromobilności na rozwój gospodarczy Polski i które na 2 kolejnych slajdach przedstawiliśmy – nie chciałbym teraz, powiedziałbym, zaburzać nimi obrazu, one oczywiście będą do weryfikacji w prezentacji – zaproponowaliśmy 3 scenariusze rozwoju. O tych scenariuszach chciałbym na koniec króciutko opowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jak państwo widzicie na tym slajdzie… My jako Polska mamy teraz wybór, który oczywiście nie jest wyborem niepociągającym ze sobą konsekwencji w postaci konieczności podjęcia konkretnych działań. Możemy rozwijać ten rynek tak, jak jest on rozwijany obecnie. Jest to scenariusz pasywny, ale on zakłada coraz większy udział zrównoważonego transportu i elektromobilności w PKB, bo ten trend jest trendem globalnym – liczba samochodów będzie szła w górę. My także, w naturalny sposób, będziemy w tym runku kontrybuować w związku z tym wzrostem.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Mamy też scenariusz umiarkowany, czyli scenariusz, który zakłada wybiórcze podejmowanie działań takich jak subsydiowanie poszczególnych obszarów tego rynku czy działań mających na celu realizację danych projektów tylko w niektórych segmentach gospodarki. Wtedy możemy wyobrazić sobie sytuację, w której udział elektromobilności w PBK będzie się kształtował od blisko 1,5%, jak to było w roku ubiegłym, do ok. 4% w roku 2050. To oczywiście nadal będzie duża część polskiego PKB.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Ale ta część może być zwiększona. Ona może zostać zwiększona, jeżeli podejmiemy aktywne działania, działania strategiczne, takie jakie są podejmowane w państwach naszego regionu. To nie jest domena tylko państw Europy Zachodniej – takie działania są podejmowane także przez państwa naszego regionu, choćby Węgry, które postawiły na ten obszar jako na obszar strategiczny i wspierają holistycznie bardzo wiele segmentów, o których mówiłem. Tego typu podejście pozwoli nam na wykorzystanie momentu, który jest w motoryzacji naturalnym momentem wzrostowym tak, by udział elektromobilności w PKB już w 2035 r. przekroczył 3%, zbliżył się do 3,5%, a w roku 2050 zbliżył się nawet do 6%. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że elektromobilność stała się jednym z kół zamachowych polskiej gospodarki. Czy to jest scenariusz, który jest realny do wykonania? Absolutnie tak. I stosunkowo mało potrzebujemy do tego, aby ten sukces stał się faktem, bo mamy całkiem przyzwoitą pozycję wyjściową. W obszarach, które państwu zaprezentowałem, tkwi potężny potencjał, który trzeba wykorzystać. Trzeba przygotować odpowiednią politykę strategiczną, w której postawimy na te obszary. Jak wynika z naszych badań realizowanych w ubiegłym roku wspólnie z Boston Consulting Group, pozwoli nam to zwiększyć zatrudnienie w segmencie motoryzacji. Bo my nie musimy tracić na elektromobilności, jak się przyjęło sądzić. My możemy na niej zyskać, rozwijając segmenty, o których mówiłem, i stawiając na kompetencje, które już mamy.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jesteśmy partnerami w prowadzeniu bardzo wielu kierunków technicznych na politechnikach w całej Polsce i widzimy, że ten potencjał jest ogromny. Potrzeba jednak strategicznego podejścia, żeby nie tracić szans, które się pojawiają, żeby inwestycje nie były lokowane w innych miejscach, zwłaszcza Europy Środkowo-Wschodniej, żebyśmy byli bardziej aktywni w pozyskiwaniu środków, jakimi dysponuje Unia Europejska. Wykonanie tych kilku kroków, które pozwoliliśmy sobie szczegółowo opisać w raporcie, jest naszym zdaniem podstawą do tego, żeby mieć nadzieję, iż scenariusz optymistyczny jest najbardziej realny.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">O tym chciałem dziś państwu opowiedzieć. Za tę możliwość serdecznie dziękuję. Oczywiście jeżeli są jakiekolwiek pytania, to jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wszyscy wiemy, że samochody – mówię w uproszczeniu – mają ogromny wpływ na jakość powietrza na terenach zurbanizowanych. Emisja spalin, emisja pyłów PM10, PM2,5 mają wprost związek ze smogiem. Komisja Europejska pracuje na pakietem dokumentów, które dotyczą Fit for 55. Chodzi o rozszerzenie obowiązku ETS, objęciem nim również transportu. Jeżeli chcemy, żeby Polska w tym kierunku podążała, a rzeczywiście mamy tu duży fundament, ten raport po pokazuje – to jest też wielka szansa gospodarcza dla kraju – to musimy rozpocząć prawdziwe działania w tym obszarze. Są takie regiony jak Wielkopolska – Dolny Śląsk do nich dołącza – w których motoryzacja jest ważną dziedziną gospodarki. Rzecz, która dzisiaj nie padła, czym sam jestem zaskoczony… Polacy to naród, który charakteryzuje się posiadaniem największej liczby samochodów w przeliczeniu na 1 tysiąc mieszkańców, dużo większej niż Niemcy czy Amerykanie. To też jest powód, w związku z którym warto zastanowić się, jak spowodować… Jednocześnie jesteśmy narodem, który rejestruje stosunkowo mało nowych samochodów elektrycznych. Musimy zastanowić się, jak zmienić ten obraz, tę rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym zadać 2 pytania. Pierwsze… Jak wynika z tego raportu, potencjał jest. Polska ma warunki do tego, żeby być liderem. Ale ile czasu mamy na to, żeby zostać tym liderem? Przy tych rządach, przepraszam najmocniej, nie widzę światełka w tunelu, chęci do wykorzystania tego potencjału, również potencjału ludzkiego. Polacy są gadżeciarzami – w pozytywnym tego słowa znaczeniu, lubią nowości. Moim zdaniem jest to szansa, tak jak pan powiedział, dla gospodarki, tym kołem zamachowym może być właśnie elektromobilność. To jedna rzecz. Ile tego czasu mamy?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturDunin">I druga, dotycząca baterii litowo-jonowych. Fajnie, że produkujemy, jesteśmy liderami… Ale jak to wygląda w kontekście ekologii? Czas użycia tych baterii, potem degradacja… To nie są rzeczy proekologiczne. Czy pan mógłby w tej kwestii coś dopowiedzieć? To mnie bardzo interesuje. No, wszystkiego do ziemi się nie da wrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Bardzo dziękuję za pytania, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Ile mamy czasu? Myślę, że my tego czasu nie mamy. My tego czasu nie mamy, bo ta zmiana już się dzieje, jesteśmy świadkami tej zmiany. No, możemy bardzo mocno wierzyć w to, że ona się nie wydarzy, ale ona już się dzieje. Powinniśmy zatem już mieć przygotowane konkretne działania wynikające ze strategii, która pozwoli nam odgrywać coraz istotniejszą rolę na tym rynku. Faktycznie mamy to szczęście, że duża część inwestycji – z racji tego, jaka jest wielkość Polski, jakie jest nasze znaczenie na rynku motoryzacyjnym, jakie jest nasze położenie – do nas trafia. Musimy tylko sprawić, żeby nie były to inwestycje o charakterze przypadkowym, tylko żeby to były inwestycje z wykorzystaniem tego, o czym pan senator był łaskaw powiedzieć, czyli kapitału ludzkiego, jaki w Polsce mamy. Na pewno już teraz powinniśmy działać, choćby rozwijając centra badawczo-rozwojowe, które będą realizować działania konkretnie pod nową mobilność czy to w obszarze napędowym z elektryfikacją, czy związane z przyszłością, jaka już na horyzoncie, czyli autonomizacją. Takie centra są w Europie, choćby ZalaZONE na Węgrzech, potężne centrum, które jest inwestycją częściowo rządu węgierskiego. Jego powstanie to wynik współpracy rządu, biznesu i uczelni. To jest coś, co w Polsce niestety bardzo rzadko spotykamy, a powinno to być naturalną częścią tego rynku. Chodzi nie tylko o to, żeby napływały do nas inwestycje zagraniczne – cieszymy się z tego, bo one są bardzo istotne i absolutnie powinniśmy o nie walczyć – ale i o to, żebyśmy realizowali własne inwestycje, oparte o nasz wkład własny, tj. wkład polskich przedsiębiorców. Doskonałym przykładem jest tutaj szwedzki Northvolt, który stanął w szranki, jeśli można użyć takiego określenia, z największymi producentami baterii na świecie. To jest szwedzki start-up, on jeszcze kilka lat temu nie istniał. Chcielibyśmy, żeby takie Northvolty – posłużę się tym przykładem – miały szansę się rozwijać także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Odpowiadając na drugie pana pytanie, powiem tak. To jest obszar absolutnie krytyczny dla elektromobilności, dla zrównoważonego transportu. Chodzi o minimalizowanie negatywnego wpływu na środowisko. Każda rzecz, którą produkujemy, ma negatywny wpływ na środowisko. Jako branża chcemy zrobić wszystko, żeby ten ślad był jak najmniejszy, stąd bierzemy odpowiedzialność za akumulator trakcyjny od momentu jego wytworzenia do momentu recyklingu. Ważne jest tu rozporządzenie bateryjne, które zostało zaakceptowane przez Radę Europejską, Parlament Europejski w ubiegłym tygodniu, bo ono wprowadza dodatkowe normy i standardy, które będą regulowały ten rynek. I tak m.in. będzie konieczność zastosowania obiegu zamkniętego. Zatem wszystko to, co wyprodukujemy, będzie musiało być weryfikowalne i w największym możliwym stopniu wykorzystane ponownie, do produkcji kolejnych akumulatorów trakcyjnych. My staram się przeciwdziałać, powodować, żeby ten wpływ na jakimkolwiek etapie nie był wyższy niż najniższy z możliwych. Jeśli spojrzymy na to, jak branża się zmienia, jak zmienia się gęstość baterii litowo-jonowych, o ile mniej mamy dzisiaj pierwiastków ziem rzadkich niż na początku, 12 lat temu, to zauważymy, że to jest priorytet realizowany z sukcesem. Tak że mówiąc absolutnie wprost, nie obawiam się tego, że gdziekolwiek będzie problem i że baterie litowo-jonowe oraz akumulatory trakcyjne będą zalegały na nielegalnych wysypiskach. Ja się obawiam, że baterie do laptopów, do naszych telefonów… Bo wszystkie akumulatory trakcyjne związane z pojazdami osobowymi i lekkimi dostawczymi czy ciężarowymi będą musiały być zagospodarowane, nie ma tutaj innej opcji. I będą zagospodarowane, bo to jest również potężny obszar biznesowy. Recykling baterii litowo-jonowych jest rynkiem, o który biją się największe europejskie i światowe firmy, bo widzą w tym ogromny potencjał do wyjścia na plus. W Polsce też powstają takie podmioty, wystarczy tu wymienić firmę Rare Metals, która ogłosiła dużą inwestycję w tym roku, czy Elemental Holding, która też ogłosiła inwestycję w obszarze recyklingu. Tak że my już widzimy ten potencjał, nasi członkowie, firmy działające w Polsce widzą ten potencjał. On jest dużo większy, tak że mamy nadzieję, że kolejne takie projekty będą się w Polsce pojawiać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ważny obszar, o którym również pan dyrektor wspomniał, to obszar związany w zieloną energią. Bez takiego całościowego spojrzenia na sprawy nie uda się osiągnąć sukcesu. No, od wielkich rzeczy takich jak budowa elektrowni wiatrowych na morzu, przez rozwój energetyki odnawialnej na lądzie, przez tworzenie spółdzielni energetycznych, do mikroinstalacji realizowanych przez obywateli… No, tam w dużej części mogą być i powinny być ładowane baterie w samochodach elektrycznych. To jest oczywiście proces, ważny proces.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Bardzo ciekawa prezentacja. Mam pytanie, jak państwo widzą rozwiązanie kwestii stacji ładujących. To jest problem chyba trochę mentalny, na zasadzie: dobra, fajne te elektryki, ale gdzie my je podładujemy? Bo za mało jest tych stacji. Czy państwo uważają, że to powinno bazować na sieci stacji benzynowych, czy np. samorządy powinny… Bo są takie pomysły, żeby to samorządy miały swoje stacje ładowania, ogólnodostępne, darmowe albo za półdarmo dla kierowcy. Jak państwo to widzicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że należałoby rozpocząć od tego, jaka jest uśredniona struktura ładowania pojazdu elektrycznego. Średnio 80% ładowań czy to w Europie, czy w Chinach, czy w Stanach Zjednoczonych jest realizowane na stacjach prywatnych. Są to stacje albo w miejscu zamieszkania, albo w miejscu pracy. Innymi słowy, nie są to stacje ogólnodostępne. Stacje ogólnodostępne są traktowanie najczęściej akcydentalnie, jako dodatkowe, jeśli nie można skorzystać z tego podstawowego miejsca ładowania zlokalizowanego w miejscu zamieszkania czy w miejscu pracy. Na tym powinna się opierać elektromobilność, bo to jest najzdrowsze dla sieci elektroenergetycznej, najkorzystniejsze dla naszego portfela i pozwala na współpracę sieci elektroenergetycznej z samochodem. Mówimy dzisiaj o kilkunastu, kilkudziesięciu tysiącach samochodów elektrycznych. Jeśli to będzie szło w setki tysięcy, a docelowo w miliony… Samochody elektryczne są także magazynami energii. Gdy zsumujemy pojemność akumulatorów trakcyjnych… I ta pojemność może zostać wykorzystana, kiedy sieć tego potrzebuje. Projekty typu vehicle-to-grid są realizowane w różnych miejscach w Europie – myślę, że w Polsce też będą realizowane – a chodzi o to, żeby wspierać sieć, która może mieć, np. w nocy… Mamy przecież tzw. dolinę nocną i taryfę nocną. Tak że może być potrzeba, aby ta energia była wtedy wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jeśli chodzi o stacje ogólnodostępne, to rzeczywiście różne tutaj były podejścia. Ustawa o elektromobilności z 2018 r. wprowadziła system, który miał na celu realizację obowiązku stworzenia określonej liczby punków ładowania przez biznes prywatny. Jeśli ten obowiązek nie zostanie zrealizowany… Zastąpiono go obowiązkiem do zrealizowania przez operatorów systemów dystrybucyjnych. To nie mogło dojść do skutku, ten proces był realizowany bardzo długo, zbyt długo, wszystkie terminy zostały przekroczone. I nadszedł moment, w którym zostały zmienione regulacje unijne, i operatorzy systemów dystrybucyjnych nie mogli wiązać swojej działalności z usługą ładowania jako taką. Teraz zresztą obserwujemy proces sprzedaży tych nielicznych stacji, które zostały w ramach tego mechanizmu, tzw. mechanizmu interwencyjnego, zbudowane. Naszym zdaniem ten rynek powinien się rozwijać w sposób naturalny, bez wsparcia ze strony państwa czy bezpośrednio ze strony samorządu. To nie państwo, to nie samorząd powinien być operatorem takiej stacji. Państwo oczywiście powinno wspierać profesjonalnego operatora stacji ładowania choćby poprzez wskazanie mu odpowiedniej lokalizacji, wspierać go w uzyskaniu przyłącza elektroenergetycznego. Współpracując w tych obszarach w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, możemy w największym stopniu uzyskać sukces. Benchmarki płynące z doświadczenia państw, które są najlepiej rozwinięte w tych obszarze… I tak np. w Holandii, gdzie mamy wielokrotnie więcej punktów ładowania niż w Polsce – to „wielokrotnie” to jest, proszę mi wierzyć, eufemizm – czy w Wielkiej Brytanii mamy model publiczno-prywatny, który doskonale reguluje ten rynek i pozwala na rozwój stacji ładowania tam, gdzie zapotrzebowanie rzeczywiście jest największe.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielRuchuSolidarnosciKlimatycznejLukaszStanek">Dziękuję bardzo. Łukasz Stanek, Ruch Solidarności Klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielRuchuSolidarnosciKlimatycznejLukaszStanek">Z ciekawości… Czy ktoś planuje coś takiego jak stworzenie publiczno-prywatnego carsharingu, w ramach którego obywatele mieliby do dyspozycji tzw. zielone samochody? No, jakkolwiek ta energia miałaby do nich płynąć… No, gdzieś trzeba zacząć. Czy ktoś w ogóle planuje coś takiego? Tu nie myślimy o przychodzie, o zysku, tylko o nas jako o ludziach, którzy chcą przetrwać, przeżyć na planecie. Znamy już wyniki badań Organizacji Narodów Zjednoczonych, panelu do spraw klimatu, i zaczynamy tworzyć systemy na poziomie krajowym, we współpracy z samorządami, tak żeby dawać ludziom możliwość korzystania z samochodu w czasokresie przez nich wybranym, bez potrzeby utrzymywania tego samochodu, bez konieczności posiadania czegoś, co w większości czasu, w kilkudziesięciu procentach czasu w ogóle nie jest wykorzystywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W zasadzie tylko w kilku procentach wykorzystujemy… To, co mówiłem w ramach prezentacji, potwierdzam teraz, że liczba samochodów – o tym także pan przewodniczący powiedział – powinna się zmieniać, ona powinna się zmieniać in minus. Tak że naszym celem absolutnie nie może być zastąpienie danej liczby samochodów konwencjonalnych tą samą liczbą samochodów elektrycznych. To jest droga donikąd, absolutnie. My w ramach naszych działań prowadzimy też prace nad przygotowaniem strategii nowej mobilności. Myślę, że nie tylko samochody powinniśmy brać pod uwagę. Różne formy mobilności powinny być połączone ze sobą i funkcjonować w ramach mobility as a service. W tych projektach naszym zdaniem samorząd powinien być tym głównym, wiodącym aktorem, wokół którego powinny być zbudowane różne usługi mobilnościowe jako takie – czy to związane z carsharingiem, czy związane z rowerami elektrycznymi, czy powiązane z komunikacją zbiorową, czy powiązane z hulajnogami. Wtedy ten system, realizowany na zasadzie wykupienia czy posiadania dostępu do usługi mobilnościowej – w zamian za posiadanie pojazdu, z którego nie korzystamy tak, jak powinniśmy – rzeczywiście powinien być preferowany. Mamy nadzieję, że nasza strategia nowej mobilności też będzie mogła zostać wykorzystana w procesie tej transformacji transportowej, którą obserwujemy. Pozwoliłem sobie opowiedzieć dzisiaj o jednym trendzie, o trendzie elektryfikacji. Wspominałem też o drugim, bardzo ważnym trendzie, tj. autonomizacji. Jest jeszcze trzeci, bardzo ważny trend, bardzo istotny pod kątem klimatycznym – współdzielenie. I on musi się równolegle rozwijać. Zapraszamy do współpracy przy tworzeniu założeń tych zmian w obszarze transportowym. Myślę, że musimy absolutnie ograniczać… To jest hasło naczelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Transport publiczny, zielony transport publiczny to również jeden z elementów, na który trzeba położyć bardzo duży nacisk. Wiele obszarów w Polsce jest jeszcze wykluczone komunikacyjnie i to jest coś, z czym należy się zmierzyć. Umowna Polska powiatowa naprawdę wymaga tutaj poważnej ingerencji. Bez dobrych regulacji prawnych tego nie załatwimy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro nie ma więcej pytań, to ja bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Mam tylko pytanie, czy tę prezentację możemy udostępnić senatorom.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorZarzadzajacywPolskimStowarzyszeniuPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Oczywiście. Z najwyższą przyjemnością pozwolę sobie dołączyć także raport…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę, bo to jest naprawdę spora dawka wiedzy przydatna także kontekście tych różnych dyskusji, które często się w parlamencie odbywają, czy warto wspierać zielone inwestycje, skoro poprzez to wsparcie likwidujemy miejsca pracy w Polsce. Tymczasem jest wręcz odwrotnie, ta prezentacja pokazuje, że jest kompletnie odwrotnie. Dla tych, którzy chcą blokować transformację na zeroemisyjny transport… Im warto pokazywać tego typu zestawienia.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest drobna rzecz, ale bardzo symboliczna, drobna, ale bardzo symboliczna. Ja od dłuższego czasu zwracam się do Ministerstwa Infrastruktury z prośbą i z pytaniem, dlaczego delegacje służbowe wykonywane przy użyciu samochodu elektrycznego nie są rozliczane. Okazuje się, że tu jest problem formalny, prawny – prawo dzisiaj na to zwyczajnie nie pozwala. Rząd mniej więcej od 2 lat zapowiada, że podejmie inicjatywę w tej sprawie. Pomyślałem, że skoro to tak dużo czasu zajmuje, to możemy się wykazać własną inicjatywą ustawodawczą jako Senat. Propozycja zmiany ustawy o transporcie drogowym została przygotowana. Bardzo dziękuję panu mecenasowi, panu Mirosławowi Reszczyńskiemu, naszemu legislatorowi, który projekt w wersji, którą państwo znacie, przygotował. No i przedkładam propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy coś chciałby pan uzupełnić? Nie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt jest znany, dotyczy przyznania delegacji ministrowi właściwemu do spraw infrastruktury, tak żeby ci, którzy posiadają samochody elektryczne i są delegowani przez pracodawcę, mogli być rozliczani… Dzisiaj z tego typu możliwości prawnych mogą korzystać wszyscy ci, którzy posiadają samochody spalinowe, ale nie elektryczne i nie napędzane wodorem. Projekt tej ustawy pozwala ten problem od strony formalnej definitywnie rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To rzecz dość oczywista, mnie też tak się wydaje, że to jest oczywiste. Zaskakujące jest, że po zapowiedzi miliona samochodów elektrycznych w Polsce tego typu wada prawna – wada z punktu widzenia rozwoju rynku – nie została naprawiona. To zaskakujące.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma… Jest z nami pani dyrektor z ministerstwa. Pani Dyrektor, mam tylko prośbę, żeby nie za długo, bo… Rozumiem, że pani chce poprzeć tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nie chciałabym w sposób szczegółowy komentować tego projektu. Oczywiście inicjatywa zmiany delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie rozliczania kosztów używania pojazdów prywatnych do celów służbowych jest jak najbardziej zasadna i w tym zakresie Ministerstwo Infrastruktury w pełni popiera takie działania. Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że strona rządowa pracuje nad projektem nowelizacji. Etap tych prac jest, można powiedzieć kolokwialnie, namacalny, dlatego że projekt ustawy zmieniającej ustawę o transporcie drogowym w zakresie art. 34a ust. 2 został wpisany do wykazu prac rządowych pod numerem UD419. I ten projekt będzie niebawem przekazany do uzgodnień międzyresortowych i do konsultacji społecznych. Takie opóźnienie lekkie wynikało z tego, że pracowaliśmy też nad projektem rozporządzenia, które określało nowe stawki rozliczeń i rekompensaty z tytułu wykorzystywania przez pracowników swoich samochodów prywatnych do celów służbowych. Ten projekt w ubiegłym tygodniu został przekazany do podpisu pana ministra, dokładnie w piątek. Tak że od momentu przekazania do podpisu rozporządzenia finalizujemy prace nad projektem ustawy, który będzie mógł być poddany normalnej procedurze legislacyjnej – najpierw na etapie prac rządowych, a jeżeli Rada Ministrów ten projekt przyjmie, to on zostanie przekazany do laski marszałkowskiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Odnosząc się do przedłożonego na dzisiejszym posiedzeniu senackiego projektu, pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę, że zmiana przewidziana w art. 34a ust. 1 odnosi się tylko do pojazdów elektrycznych, tudzież napędzanych wodorem. My poprzez nowelizację zaproponowaną w naszym projekcie, projekcie ministra infrastruktury, skupiamy się na takim elastycznym, kompleksowym podejściu do wszystkich rodzajów pojazdów, także pojazdów hybrydowych, także pojazdów napędzanych różnymi rodzajami gazu – CNG, LNG, LPG. W tym zakresie zwracamy też uwagę na korelację przepisów, które będą nowelizowane w ustawie o transporcie drogowym, z przepisami z zakresu prawa podatkowego i przepisami ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Bardzo dziękuję za umożliwienie wypowiedzi. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Cieszę się z poparcia inicjatywy. To jest pierwszy krok, dzisiejsze podjęcie inicjatywy to jest rozpoczęcie procedury. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy podjęli inicjatywę… Jeżeli rząd w tym czasie zdąży przygotować swój projekt, to tylko lepiej. W kolejnym kroku… Mam nadzieję, że uwagi, które pani dzisiaj podniosła, rząd zgłosi do tego projektu ustawy. My je bardzo chętnie uwzględnimy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz, jeśli państwo pozwolicie, przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Formalnie w ramach głosowania musimy zająć stanowisko, czy rozpoczynamy procedurę ustawodawczą w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I doliczmy zdalnych…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorJoannaSekula">Jak się ukazał film…</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Sekuła, ma pani mikrofon włączony.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 senatorów, pań i panów senatorów głosowało za. Jednogłośnie</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I senator sprawozdawca. Czy ktoś wyraża chęć?</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Pani senator Bieda wyraziła chęć bycia sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są inne propozycje? Nie ma. Proszę bardzo. W takim razie pani senator będzie reprezentować komisję w pracach dotyczących tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..adbb8f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (85.), Komisja Ustawodawcza (290.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (169.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (221.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (203.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (85.), Komisja Ustawodawcza (290.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (169.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (221.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (203.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">85</note> + <note type="sessionNo" target="#U">290</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">169</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">221</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">203</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu do spraw Finansowych Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Jan Szewczak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff" role="speaker"> + <persName>Minister Gospodarki w latach 1997–2001 Janusz Steinhoff</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak" role="speaker"> + <persName>Minister Gospodarki w latach 2005–2007 Piotr Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski" role="speaker"> + <persName>Partner Zarządzający w Kancelarii Prawnej SMM Legal Maciak Mataczyński Czech Sp. k. Maciej Mataczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Grupy Lotos w latach 2002–2016 Paweł Olechnowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Andrzej Szumański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa w latach 1993–1994 Piotr Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2007–2012 Paweł Białek</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8489a8b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,641 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy posiedzenie 5 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa przywitać w imieniu przewodniczących komisji. W imieniu Komisji Ustawodawczej witam państwa jako jej przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski. Witam w imieniu pani przewodniczącej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Ewy Mateckiej, pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Zygmunta Frankiewicza, pana przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Leszka Czarnobaja, pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisława Gawłowskiego. W prezydium bardzo ciepło witam także panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, pana marszałka Bogdana Borusewicza, przewodniczącego komisji… przepraszam, pana marszałka Marka Pęka oraz przewodniczącego komisji regulaminowej, pana Sławomira Rybickiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia jest punkt: informacja w zakresie przeprowadzonego procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN „Orlen” SA i Lotos SA, wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek. To będzie dzisiaj przedmiotem naszej uwagi i pracy na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu także przywitać, oprócz członków 5 połączonych komisji… Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że pierwszy raz w wieloletniej historii uznaliśmy, że waga i znaczenie spraw, którymi będziemy się zajmować, wymaga posiedzenia aż 5 połączonych komisji, tak żeby tę sprawę przeanalizować wieloaspektowo. Dziękujemy wszystkim paniom i panom senatorom za uczestnictwo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy także gości z zewnątrz. W sposób szczególny chciałbym przywitać ekspertów, którzy będą nas wspierać w analizie tych spraw, którymi dzisiaj będziemy się zajmować. Witam obecnych na posiedzeniu: pana prof. Tomasza Siemiątkowskiego – witamy serdecznie, Panie Profesorze; pana prof. Artura Nowaka-Fara – witamy serdecznie. Dotrze do nas, chyba że już jest w sali, pan prof. Marek Chmaj. Cieszymy się, że są z nami lub dotrą byli ministrowie gospodarki. Witam pana premiera Janusza Steinhoffa. Witam pana premiera… przepraszam, pana ministra Woźniaka. Za chwilę dotrze do nas były prezes Lotosu, pan Paweł Olechnowicz. Witam także biorących udział w naszym spotkaniu przedstawicieli instytucji i służb, którzy w sposób szczególny odpowiadają za bezpieczeństwo czy odpowiadali za bezpieczeństwo. Witam pana Pawła Białka, widzę go teraz w sali, więc witam serdecznie. Cieszę się, że są z nami, są obecni przedstawiciele podmiotu, o którym dzisiaj będziemy w sposób szczególny rozmawiać, przedstawiciele spółki PKN „Orlen”. Jest z nami pan… Przepraszam, ale przywitam według listy, tak jak państwo się podpisywaliście. Są z nami przedstawiciele spółki Orlen. Jest z nami pan wiceprezes Jan… przepraszam, członek zarządu do spraw finansowych, pan Jan Szewczak. Są także obecni następujący przedstawiciele spółki: pani dyrektor do spraw wizerunku i komunikacji Hanna Beister… Jest z nami przewodniczący Rady Nadzorczej PKN „Orlen” w latach 2006, 2008–2013, pan dr Maciej Mataczyński. Witam także pana Grzegorza Onichimowskiego z Instytutu Obywatelskiego. To są te osoby, które podpisały się na liście i które w tym momencie miałem szansę przywitać. Oczywiście chętnie to uzupełnimy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kogo niestety nie mogę przywitać? Chciałbym państwa poinformować, że oczywiście zaproszenie na posiedzenie 5 połączonych komisji otrzymał prezes Rady Ministrów, pan Mateusz Morawiecki. Mając na względzie dokument dotyczący zasad nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa, w którym to dokumencie, przyjętym przez obecny rząd, możemy przeczytać, że obowiązująca od stycznia 2017 r. ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym wprowadziła nowy model wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa, biorąc pod uwagę regulacje ustawowe, a w szczególności art. 7, z którego wynika uprawnienie premiera do koordynowania wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa w spółkach, oraz biorąc pod uwagę to, że cele nadzoru właścicielskiego, które w tym dokumencie są określone jako główne cele, czyli długoterminowy wzrost majątku narodowego, wzmocnienie nadzoru właścicielskiego poprzez wyższe standardy nadzoru właścicielskiego zarówno w obszarze kadr, jak i formułowanych oczekiwań co do skutecznego reprezentowania interesów Skarbu Państwa, czy zwiększenie ochrony kluczowych interesów gospodarczych państwa, zaprosiliśmy oczywiście prezesa Rady Ministrów. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że premier nie był zainteresowany tym, żeby podzielić się z nami informacjami, jak te zasady nadzoru właścicielskiego realizuje w przypadku tak istotnej transakcji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biorąc pod uwagę to, że osobą nadzorującą dział „aktywa państwowe” w ramach działów administracji rządowej jest wiceprezes Rady Ministrów, minister aktywów państwowych, pan Jacek Sasin, a dział „aktywa państwowe” jest ustawowo zdefiniowany jako obejmujący sprawy dotyczące gospodarowania mieniem państwowym, w tym wykonywanie praw majątkowych i osobistych przysługujących Skarbowi Państwa, jak również ochronę interesów Skarbu Państwa, oraz biorąc pod uwagę to, że zapis ustawowy mówi o tym, że w tym zakresie właściwy jest minister właściwy do spraw aktywów państwowych reprezentujący Skarb Państwa i do jego obowiązków należy zaliczyć to, że minister może inicjować politykę państwa w zakresie wykorzystania mienia państwowego w celu zapewnienia jego racjonalnego i efektywnego wykorzystania, zwiększenia jego wartości oraz realizacji polityki gospodarczej państwa, zaprosiliśmy wiceprezesa Rady Ministrów, pana premiera Jacka Sasina. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że nie był zainteresowany tym, żeby podzielić się z nami informacją, jak realizuje ustawowe obowiązki dotyczące nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biorąc pod uwagę ustawowe obowiązki wynikające z kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zaprosiliśmy prezesa tego urzędu, pana Chróstnego. On miał swoje ustawowe obowiązki związane z realizacją tego procesu. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że nie był zainteresowany tym, żeby się podzielić z nami jakimikolwiek informacjami w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie zwracam wszystkich obecnych w sali uwagę na to, że żaden z tych przedstawicieli administracji rządowej lub instytucji publicznych nie był zainteresowany desygnowaniem jakiegokolwiek swojego przedstawiciela, tak żeby z przedstawicielami polskiego parlamentu, senatorami, paniami i panami senatorami, członkami 5 połączonych komisji podzielił się informacjami, a przede wszystkim wiadomościami, jak realizowane były ich ustawowe obowiązki.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w ostatnich dniach oczywiście w sposób szczególny z uwagą obserwujemy te niepokojące informacje dotyczące całości tego procesu. Cenimy to, że przedstawiciele Orlenu będą chcieli do tych wątpliwości się odnieść. Żeby je lepiej zdefiniować i dać szansę przedstawicielom spółki na odniesienie się do już konkretnych wątpliwości, proponujemy jako reprezentujący połączone komisje, że naszą dyskusję podzielimy na następujące bloki tematyczne. Najpierw poprosimy obecnych w sali przedstawicieli nauk prawnych, żeby w swoich zakresach tematycznych przedstawili swoje uwagi i opinie. Później poprosimy o zabranie głosu obecnych w sali byłych ministrów gospodarki, którzy w praktyce zarówno realizowali nadzór właścicielski, jak i dbali o interesy Skarbu Państwa w przeszłości, mając także na uwadze to, że mieliśmy w sprawie tej transakcji do czynienia z historycznym wydarzeniem w postaci listu wszystkich byłych żyjących ministrów gospodarki, którzy podzielili się swoim zaniepokojeniem związanym z tą transakcją. W tej części oczywiście poproszę o zabranie głosu pana ministra Woźniaka i pana ministra, premiera Steinhoffa. Później będę prosił o zabranie głosu tych, którzy w praktyce znają tę firmę od podszewki, czyli pana prezesa Olechnowicza, i tych, którzy zabezpieczali interesy Skarbu Państwa w tym zakresie, czyli przedstawicieli służb specjalnych państwa polskiego. Następnie oczywiście umożliwię przedstawicielowi spółki Orlen ustosunkowanie się do tych pytań i wątpliwości, które w toku tej dyskusji się pojawią. Później będziemy mieli dyskusję członków połączonych komisji i, jeżeli panie i panowie senatorowie uznają to za stosowne, przyjęcie ewentualnie jakiegoś stanowiska.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z członków prezydium do tak zaproponowanego porządku posiedzenia… Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie jako pierwszemu oddaję głos…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Pan mówił o zaproszeniach. Kiedy wyszły zaproszenia do pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaproszenia zostały wysłane natychmiast po zwołaniu posiedzenia połączonych komisji w związku z nowymi, bulwersującymi informacjami dotyczącymi tej transakcji, czyli wczoraj. Jeżeli jest pytanie, i to mówię jako były minister… Jeśli premier czy wicepremier nie jest nawet w stanie desygnować żadnego urzędnika, który by reprezentował Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Aktywów Państwowych czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to zgadzam się z pytającym, że jest to bulwersująca sytuacja, jeżeli taka była intencja pytania. Bo rzeczywiście mamy nadzwyczajną sytuację i wydawałoby się, że troskę o skuteczność nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa premier czy wicepremier będą podzielać. Ze smutkiem musimy przyjąć do wiadomości to, że jak widać, tej troski nie podzielają.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jako pierwszego o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator we wnioskach…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, a o której godzinie wyszły te zaproszenia? Gdyby pan mógł to powiedzieć… Bo my jako komisja…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dyskusja pań i panów senatorów będzie oczywiście przeprowadzona…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Okej, ale ja chciałbym zapytać, o której wyszły te zaproszenia. Przecież my jako członkowie komisji dostaliśmy je bardzo późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, godzina wysłania zaproszenia do wszystkich tu obecnych była taka sama. Jak widać, delegacja z Płocka miała szansę dotrzeć, a delegacje z kancelarii premiera czy Ministerstwa Aktywów Państwowych, które są w symbolicznej odległości, dotrzeć nie potrafiły.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu profesorowi…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorWojciechPiecha">…ja chciałbym zabrać głos. Ja proponowałbym…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, dyskusja będzie. Czy ma pan ewentualnie jakiś wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak. Chciałbym zaproponować, aby najpierw przedstawić sytuację spółki Orlen za 2021 r…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…żebyśmy wiedzieli, o czym będziemy rozmawiali. Bo tak to o czym my tu będziemy rozmawiali?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja uczciwie traktuję spółkę i będzie miała szansę się odnieść do wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale kiedy?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu, w bloku… Uspokoję pana senatora. Od razu proszę naszych mówców…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorWojciechPiecha">My musimy wiedzieć, o czym będziemy rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…o przestrzeganie limitu 10 minut, żeby rzeczywiście nie zdarzyła się taka sytuacja – niech to będzie do 10 minut – że przedstawiciel spółki Orlen nie będzie mógł się odnieść do tych wątpliwości, bo takiej sytuacji sobie nie wyobrażamy.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszemu oddaję głos panu prof. Tomaszowi Siemiątkowskiemu, który jest autorem monografii w zakresie prokury w spółkach prawa handlowego, odpowiedzialności cywilnoprawnej w spółkach kapitałowych, współautorem komentarza do kodeksu spółek handlowych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za zaproszenie. Włączam stoper.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ten smutny obowiązek ciąży na mnie, też go włączyłem.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Proszę państwa, ja czuję się oczywiście w obowiązku – nie wiedziałem, że jako pierwszy będę zabierał głos – przedstawić państwu to, co wypracowałem podczas swoich analiz, które były opracowane przez ostatnie 3 tygodnie mojej pracy. Zastanawiałem się nad tą kwestią jako obywatel, to w pierwszej wersji była tylko typowa działalność pro bono w ramach moich zainteresować nie tylko naukowych, ale i praktycznych, a poza tym w kontekście tego, co się dzieje. Obserwując tę transakcję przez dłuższy czas… Nie miałem mianowicie wątpliwości co do tego, że ta transakcja będzie podlegała pełnej ochronie w kontekście i w świetle ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Ten pogląd, który zaprezentowałem, a zaprezentowałem taki pogląd, iż w moim przekonaniu istnieje duża wątpliwość – nie mam tego tekstu, żeby się zacytować – co do ważności transakcji pomiędzy Orlenem a Saudi Aramco w odniesieniu do 30% udziałów w Rafinerii Gdańskiej… Ta wątpliwość wynikała z jednej okoliczności. Otóż zauważyłem, że chyba – i to zostało potwierdzone potem przez osoby, które to sprawdzały, zdaje się, że tak jest – w trakcie tego procesu podlegającego ustawie o kontroli niektórych inwestycji, ustawie, która powstała tylko z tego powodu, aby takim sytuacjom ewentualnie przeciwdziałać, czyli żeby nie było na końcu transakcji tego typu kontrowersji, jakie są dzisiaj, jeśli chodzi o bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny… Zauważyłem jedną rzecz, mianowicie taką, że konstrukcja ustawowa została naruszona w sposób rażący, a mianowicie organ administracji, który ostatecznie zezwala na tego rodzaju transakcje, nie skonsultował się z komisją konsultacyjną składającą się z przedstawicieli premiera, 16 ministrów i 4 służb specjalnych, w tym służb wywiadu i kontrwywiadu, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. U zarania powstania tej ustawy była taka oto myśl – teraz jestem jeszcze poza interpretacją – aby w tego rodzaju transakcjach nie organ administracji jednoosobowo podejmował decyzje, bo nie ma takiej osoby, ani wśród nas, ani w tym kraju, ani na tym kontynencie, ani na tym ziemskim padole, która ma wiedzę 22 instytucji państwa. W związku z tym oczekiwałem, że Komitet Konsultacyjny będzie udzielał rekomendacji, no, to głębsza sprawa, bądź organ administracji, który wydawał zgodę, zasięgnie rady tego organu, którego każdy z członków zgodnie z ustawą, a nieprzypadkowo wówczas zostało to wpisane do ustawy przez nas, autorów… że organ administracji zasięgnie rady tego organu – możemy go tak nazwać, a jeśli nie, to tego gremium – którego każdy z członków musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa z dostępem do dokumentów o klauzuli „tajne”.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Ta ustawa powstała nieprzypadkowo, powstała w roku 2015, już w trakcie trwającej kampanii wyborczej i została uchwalona niemalże jednogłośnie, bo było ponad 400 głosów za, również przez wszystkie siły opozycyjne. Osobą zawiadującą ze strony ministerstwa był ówczesny sekretarz stanu, pan prof. Zdzisław Gawlik, a ja znalazłem się wśród osób, które nad tym dokumentem pracowały i – trudno, powiem to – od początku byłem pomysłodawcą tego dokumentu. Byłem pomysłodawcą dokładnie w czerwcu 2014 r. po próbie przejęcia tarnowskich Azotów przez rosyjski Acron. Uznałem, znając pewne rozwiązania amerykańskie, kanadyjskie i również europejskie, że takie rozwiązanie jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">To, co mnie zaskoczyło, to procedura, która została zastosowana, moim zdaniem skrótowa. Mianowicie organ administracji wyraził zgodę na transakcję polegającą na przekazaniu czy zbyciu 30% udziałów w rafinerii bez konsultacji, czy to bez konsultacji zakończonych rekomendacją, czy to bez konsultacji, które przyjęłyby postać rady, zwrócenia się o radę, czyli o informację, do komisji konsultacyjnej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Z tego, co słyszymy, i z tego, co okazało się zarówno przed, jak i po upublicznieniu mojego stanowiska w środę… w tym tygodniu… Informacja ze strony Orlenu była następująca: otóż tych konsultacji nie było – i w tym momencie oczywiście poproszę przedstawicieli Orlenu o bliższe wyjaśnienia – tych konsultacji nie było jakoby. Z różnych informacji wynika, że były niemożliwe, możliwe, nie były możliwe w trybie covidowym itd. Moja percepcja dzisiaj jest taka, że ta transakcja w aspekcie odniesienia do tej ustawy, czyli w na gruncie tej ustawy, została przeprowadzona w sposób następujący: otóż zastosowano tryb covidowy, który niejako i jakoby – słowo „jakoby” jest tu ważne – właściwie nie pozwala na to, żeby się skonsultować z Komitetem Konsultacyjnym. Pytanie i wątpliwość, którą mam, a mam ją w stopniu dalece większym aniżeli przed upublicznieniem swojego stanowiska, są następujące: to w takim razie, po pierwsze, dlaczego zastosowano tryb covidowy, skoro stanu pandemii nie ma, a po drugie, jaki był cel nowelizacji covidowej, czyli wprowadzenia artykułów od art. 12a do końca artykułów 12 z literami, czyli wszystkich artykułów 12 z literami pomiędzy art. 12 a art. 13? Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem, że ustawy covidowe, i ta również, powstawały w tym celu, aby dokonywać swego rodzaju zabezpieczeń. W przypadku tej konkretnej ustawy istniało ryzyko, i upubliczniano taką informację, ja pamiętam, że ją upubliczniało Ministerstwo Rozwoju, jednak nie podam sekretarza czy podsekretarza stanu, który ją upublicznił, bo nie pamiętam w tej chwili, choć wydaje mi się, że prawie pamiętam… Chodziło o ryzyko, że wskutek potencjalnego kryzysu covidowego wartość polskich przedsiębiorstw czy, mówiąc formalnie, językiem prawnym, polskich przedsiębiorców znacznie spadnie, w związku z czym trzeba uszczelnić te ustawy. Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że tryb covidowy upraszcza zbycie, to znaczy, i tu jest pierwsze pytanie, które sobie zadaję, że celem ustawy nowelizującej było rozszczelnienie tego systemu. A Orlen, który ogłosił swoje stanowisko, powiedział w ten sposób, że konsultacje… Mogę to zresztą zacytować, bo to było na Twitterze, nie wiem, czy Twitter jest dobrą platformą do ogłaszania takich informacji, ale stało się, w związku z czym to zacytuję: „Odnośnie dzisiejszej – mniejsza o to, że nie «odnośnie do dzisiejszej», tylko «odnośnie dzisiejszej» – publikacji «Gazety Wyborczej» informujemy, że umowa z Saudi Aramco była badana przez UOKiK w świetle art. 12a i następnych ustawy. Przepisy te nie przewidują udziału Komitetu Konsultacyjnego. Komitet wskazywany jest w postępowaniu, w którym organem wydającym decyzję jest MAP”.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Zatem, po pierwsze, pytanie jest następujące: dlaczego to nie MAP był organem administracji, który wyrażał zgodę, skoro nie ma COVID? Uprzedzając odpowiedź powiem: tak, owszem, art. 12a stosujemy nie tylko wówczas, kiedy jest COVID, ale „w związku z sytuacją wywołaną COVID-19 lub sytuacją międzynarodową zakłócającą rynek lub konkurencję”. Te przepisy określają zasady i tryb kontroli inwestycji w takiej sytuacji. W związku z tym ja rozumiem, że jeżeli jest stan nadzwyczajny – w cudzysłowie, nie odnoszę się do terminu konstytucyjnego – który polega na tym, iż są zakłócenia wynikające z COVID bądź z sytuacji międzynarodowej… No to ja rozumiem stanowisko Orlenu dzisiaj tak, że w związku z tym stosujemy procedurę uproszczoną i nie korzystamy z wiedzy 23 instytucji, tylko korzystamy z wiedzy jednej instytucji. Jeżeli tak jest, to oczywiście jest zasadnicza wątpliwość, bo przede wszystkim ta ustawa nie powstała w tym celu. Jej cel i funkcja są jasne: zweryfikować każdą transakcję tego rodzaju, zwłaszcza wtedy, kiedy aktywa miałyby być przesunięte poza terytorium Unii Europejskiej i OECD. Jeżeli tak, to dlaczego dzisiaj Orlen twierdzi, że tryb covidowy nie obejmuje konsultacji, a konsultacje dotyczą tylko sytuacji, kiedy organem jest minister aktywów państwowych? Po pierwsze, minister aktywów państwowych mógł nim być. Po drugie, jest pytanie: jeżeli art. 12a–12k, które są w nowelizacji stanowiącej jednolitą część ustawy, proces upraszczają, to w którym z przepisów art. 12a–12k uchylono obowiązywanie art. 10 nakazującego konsultacje – w prawie tryb oznajmujący oznacza nakaz i to jest wiedza oczywista – i w którym momencie uchylono zastosowanie art. 13? Pytanie drugie jest takie: może przepisy covidowe miały uchylić art. 10 i art. 13, których nie uchyliły? Dzisiaj art. 12a–12k stanowią integralną część ustawy, której nie należy interpretować literalnie, ponieważ literalna interpretacja tej ustawy… Po pierwsze, ona nie jest obowiązująca, gdyż dzisiaj w prawoznawstwie odchodzi się od dominacji tej formy interpretacji, czyli wykładni prawniczej, z prostego powodu: po pierwsze, jest zawodna, a po drugie, pochodzi z czasów słusznie minionych. To po pierwsze. A po drugie, pytanie jest następujące: to jak systemowo zinterpretować tę ustawę z punktu widzenia jej funkcji? Jak funkcjonalnie tę ustawę mamy zinterpretować, naruszając fundamentalny obowiązek, który wynika również z uzasadnienia tej ustawy? Nadmienię, że w uzasadnieniu ustawy nowelizującej znajduje się passus wskazujący, że pozycję Komitetu Konsultacyjnego i organu się wzmacnia. W związku z tym pytanie jest takie: na czym polega wzmocnienie funkcji komitetu i wzmocnienie pozycji organu, który może nie tylko pytać i prosić o rekomendację czy występować o rekomendacje, ale również może się radzić Komitetu Konsultacyjnego… Na czym polega to wzmocnienie, skoro dzisiaj się dowiadujemy, że… Skądinąd bardzo chciałbym wiedzieć, kto jest autorem tej nowelizacji, bardzo niechlujnej nowelizacji, która polega na wklejeniu art. 12a–12k. To jest dezintegracja ustawy, która dzisiaj być może – w żaden sposób nie cofam tych słów, które powiedziałem – utrudnia interpretację tej ustawy. Ale jeżeli nawet by się okazało, że coś się stało lege artis, to jest pytanie, kto i dlaczego opracował taką nowelizację, która rozsadza cel ustawy pierwotnej, aczkolwiek rozsadzając ten cel i funkcje ustawy, w uzasadnieniu sprawiano wrażenie, jakoby tę ustawę uszczelniano. Tymczasem dzisiaj z rzeczy samej, że tak powiem, widzimy, że ustawa została rozszczelnienia.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Patrząc na zegarek, w tej chwili muszę…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, jak będą pytania…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">…samokrytycznie powiedzieć, że minęło 13 minut 30 sekund. Przepraszam bardzo i na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu… Mam nadzieję, że pan profesor z nami zostanie, może będą jeszcze pytania. Oczywiście zanotowaliśmy sobie wszystkie pytania, które pan skierował w kontekście przestrzegania ustawy o kontroli niektórych inwestycji i, bym powiedział, kolizji czy właśnie braku kolizji wbrew temu, co się mogło wydawać, z tzw. ustawą covidową.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos panu prof. Arturowi Nowakowi-Farowi. Pan profesor jest osobą, z której wiedzy i doświadczenia w zakresie zarówno przepisów dotyczących regulacji wspólnotowych na poziomie Unii Europejskiej, jak i w zakresie nadzoru właścicielskiego wielokrotnie korzystaliśmy. Pan profesor był przez wiele lat członkiem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, która kontroluje prawidłowość gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Moja wypowiedź będzie złożona z 2 części: jedna będzie się odnosiła do tego deliktu, o którym mówił pan prof. Siemiątkowski, bo on ma znaczenie dla sytuacji prawnej, również w wymiarze unijnym i międzynarodowym, a druga będzie się odnosiła do tego, co jest obszarem niepewności, mianowicie do samej treści umowy, której nie znamy, ale co do której zgłaszane są, zwłaszcza w mediach, poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">W odniesieniu do tej pierwszej kwestii trzeba powiedzieć, nie przesądzając oczywiście, czy mamy do czynienia z tym deliktem, czy nie, że jeżeli przyjmiemy, że jednak naruszono przepisy ustawy, to rodzi to bardzo poważne konsekwencje, również w odniesieniu do wykonywania decyzji organów powołanych w Unii Europejskiej, których kompetencje odnoszą się także do naszego państwa i które kontrolują koncentrację przedsiębiorstw. Bo wszystkie te organy wydały określone decyzje, licząc na to, że polskie prawo będzie przestrzegane, a tymczasem musimy założyć, że są bardzo przekonujące argumenty za tym, że to prawo zostało złamane. Toteż umowa, która ostatecznie została zawarta, może być głęboko wadliwa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">To nas wiedzie do następnej konsekwencji, odnoszącej się do samych Saudyjczyków jako kontrahentów. No, tak się nie zawiera umów. To jest bardzo poważny delikt, jeżeli w dobrej wierze podejmuje się negocjacje z jakimś kontrahentem, który może mieć różne intencje, może mieć również złe intencje w tym sensie, że chce ograć tego swojego partnera… Ale on może oczekiwać jednego, a mianowicie że prawo u tego drugiego kontrahenta, w tym wypadku Polski, będzie przestrzegane i będzie to wiodło do jakiejś porządnej umowy. A tutaj oni mają wszelkie podstawy do tego, żeby sądzić, że jednak niekoniecznie tak jest, co powoduje również pytanie o to, czy przypadkiem nie będą chcieli, zwłaszcza w przypadku uznania umowy za nieważną… Bo ostatecznie pan profesor powinien w moim przekonaniu podkreślić to, że naruszenie ustawy o kontroli niektórych inwestycji skutkuje nieważnością ex lege takiej transakcji, a to z punktu widzenia Saudyjczyków by oznaczało, że oni nie mają nic, co oczywiście otwiera inwestorowi prywatnemu drogę do tego, żeby domagać się odszkodowań, i to bardzo poważnych, słyszeliśmy, jakie są kwoty, nawet te umowne, a o kwocie transakcji wszyscy wiemy. Tak więc to są bardzo poważne kwestie. O utraconych zyskach też musimy tutaj wspomnieć, bo one są nawet niewspółmierne do kwoty samej transakcji. No a druga rzecz to to, że to również spowoduje być może powołanie komitetu konsultacyjnego, co jest możliwe, pomiędzy Polską a Arabią Saudyjską na podstawie ramowej umowy o współpracy pomiędzy Arabią Saudyjską a Polską, która została zawarta w 2003 r. Ona przewiduje bardzo ogólne ramy, jednak przewiduje fundamentalną ochronę inwestycji. Tak więc to są te problemy, które się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">W odniesieniu do tej drugiej kwestii, co do której jest mnóstwo znaków zapytania, bo one się odnoszą już do konkretnej umowy, trzeba by było powiedzieć, że jeżeli jest tak, że ta umowa tworzy jakieś zupełnie nowe ramy albo pod względem istotnych elementów różni się od tego, co Polska zadeklarowała w modelu kontroli koncentracji przedsiębiorstw organom kontroli tej koncentracji, czyli UOKiK oraz Komisji Europejskiej, to przecież wszystkie te zgody, które zostały wydane, również są oparte na być może nieprawidłowych przesłankach. To dodaje kolejny element… Bo się powtarza ten argument dotyczący Saudyjczyków i ten pierwszy, dotyczący Komisji Europejskiej. Ale dochodzi do nich nowy, mianowicie taki, że właściwie te zgody mogą być też głęboko wadliwe i wtedy są przesłanki do ich unieważnienia, dlatego że one przecież nie operują materiałem prawdziwym. Może nawet nie tyle prawdziwym, ile pełnym, takim, który jest wyczerpujący i który opisuje wszystkie istotne szczegóły tej transakcji oraz wszystkie istotne szczegóły jej konsekwencji odnoszące się do funkcjonowania rynku paliw, również rynku szerzej pojętego, rynku energii w Polsce, jak również w całej Unii Europejskiej, bo tutaj tak naprawdę o to chodzi. Jeśli chodzi o ten drugi aspekt to sądzę, że w sprawie treści zobowiązań powinna być podjęta kontrola przez właściwe komisje Sejmu i Senatu. Pięknie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Pan profesor w swojej wypowiedzi – dziękuję obu panom profesorom – już podniósł wątek ekonomiczny, wątek wartości transakcji, wysokości odszkodowania. To jest taki moment, w którym oddam głos byłemu prezesowi zarządu Grupy Lotos. Pan Paweł Olechnowicz kierował Grupą Lotos w latach 2002–2016. Jeżeli ktoś może w praktyce nam udzielić naprawdę precyzyjnej, kompleksowej i wiarygodnej informacji co do wartości aktywów, które zostały sprzedane, to na pewno jest nim pan prezes Paweł Olechnowicz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Ja nie będę tutaj się wypowiadał, broń Boże, na temat aspektów prawnych, o których słyszałem i które bardziej zgłębiłem po wczorajszych informacjach medialnych. Zawsze wychodziłem z założenia, że właściciel może wszystko: właściciel może zbudować, właściciel może zrujnować – to prawo właściciela. Jednak w tym przypadku właścicielem jest Skarb Państwa, jest Polska, a ja jestem obywatelem tego kraju. Mogę powiedzieć, że…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam uwagę do jednego z uczestników albo uczestniczek: proszę sprawdźcie państwo mikrofony, bo jedna z osób ma włączony mikrofon. Proszę o jego wyłączenie, a pan prezes Olechnowicz kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Mogę powiedzieć, że za zgodą Skarbu Państwa przyczyniłem się również do tego, że zainwestowaliśmy w Lotos ponad 10 miliardów zł. Gdy dzisiaj widzimy wyniki za rok 2021, a szczególnie pierwsze półrocze roku 2022, czyli ponad 4 miliardy zysku netto, to znaczy to, że te długoterminowe i trudne inwestycje w branży petrochemicznej były trafne i przynoszą określone rezultaty. Ja wiele razy byłem przedmiotem, że tak powiem, różnych uwag, dlaczego tego typu programy realizujemy, skoro można by było odprowadzać dywidendę, to oczywiście było wtedy, kiedy decydowaliśmy o inwestycjach. Moje argumenty były takie, że trzeba zainwestować, żeby potem zbierać, tak samo jak trzeba zasiać, dobrze zasiać, żeby potem można było zbierać. Moim zdaniem to jest na pewno efekt tego…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">…działania, tych działań inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech pan prezes kontynuuje. Przepraszam, ja chciałem prosić jednego z uczestników o wyłączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Stąd też bardzo mnie zastanawia, głęboko, bym powiedział, i porusza to, że państwo zainwestowało, zgodziło się zainwestować ponad 10 miliardów zł, są tego świetne efekty, sprzedaje się 30% rafinerii za 1 miliard 150 milionów zł, a zysk tylko za pierwsze półrocze to 4 miliardy zł. Jeżeli odpowiednio państwo to odniesiecie, to widać, w jakim czasie zwraca się inwestycja. To nie jest dla mnie… Ale jak mówię, jako obywatel tego kraju i człowiek sercem związany z Lotosem nie mogę tego nie zauważyć i nie mogę tego nie powiedzieć, gdy mam taką okazję.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Wiele słyszałem na temat argumentacji, dlaczego dokonuje się tej – ja tego nie nazywam transakcją, ale pójdę tym tropem – transakcji. Pomysł jest m.in. taki, żeby budować championa. Proszę państwa, wszyscy na pewno o tym wiemy, ale powiem, że jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że budując tego championa, wprowadza się na rynek 3 firmy, z których na rynku tylko jedna funkcjonuje… To polska prywatna firma, która powstała na bazie handlu produktami z Białorusi i z Rosji i nadal to realizuje, czyli Unimot. Dostaje ona całą część logistyczną i 7 terminali paliwowych… Kupuje, żeby nie było tutaj przejęzyczenia. A 2 pozostałe firmy… MOL będzie miał sieć stacji paliw, 417 stacji, jedne z najlepszych stacji paliw w Polsce. I na pewno nie ma porównania, jakkolwiek by to nazwać, czy jako transakcję swap, czy wymiany. Jak słyszę, że w Czechach i na Węgrzech Orlen również zakupi stacje paliw, ok. 100… No, to całkiem inna jakość. No i Saudi Aramco, największa firma na świecie w ubiegłym roku, kupuje 30% rafinerii, udziałów w rafinerii, jednej z najlepszych technologicznie rafinerii na świecie, za 1 miliard 150 milionów zł, mając udział w sprzedaży, zapewniając sobie tą umową udział w sprzedaży 50% wszystkich produktów, całej produkcji Rafinerii Gdańskiej. W moim rozumieniu jako praktyka przekłada się to również na to, że mam wpływ… Niezależnie od tego, że jest umowa na zakup dużej ilości, 20 milionów t ropy od Saudi Aramco, to tutaj przekłada się to również na element decyzyjny, taki, że co najmniej 50% ropy jest moje albo takie, jak ja powiem. Tak należy domniemywać, po prostu tak się postępuje. W związku z tym to jest też 50% zysku, a 50% z 4 miliardów zł za pierwsze półroczne daje dużo więcej niż 1 miliard 150 milionów zł. Chciałbym taki interes robić prywatnie. Aczkolwiek uważam, że zarządzając Lotosem, nadzorowałem dobre interesy Lotosu dla państwa polskiego, to nie aż takie.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Tutaj należałoby się zastanowić… Jeżeli dodamy jeszcze do tego taki element, o którym pewnie tutaj była dyskusja – pociąg mi się spóźnił, dlatego przyjechałem trochę później – że właściwie zapisy mówią o tym, co można określić językiem biznesowym jako prawo weta, bo Saudi Aramco musi zgodzić się na propozycje 70-procentowego udziałowca, żeby można było cokolwiek robić, inwestować, podejmować istotne decyzje o przyszłości rafinerii… Prawnicy na pewno określą to zdecydowanie lepiej, ale w moim rozumieniu pod względem biznesowym to jest właściwie prawo weta sprowadzane do tego, że powstaje klincz, patowa sytuacja, której wynik jest na korzyść tego mniejszościowego udziałowca, jeżeli ona nie zostanie rozstrzygnięta.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Tak więc bardzo głęboko mnie zastanawia wpuszczenie konkurencji zagranicznej, która nie jest na polskim rynku, i do sieci stacji paliw, i do logistyki – przecież to są podstawowe biznesy – i do rdzennego układu Grupy Lotos, a więc Rafinerii Gdańskiej, bo to 30%, ale właściwie blokujące cokolwiek, co ten 70-procentowy udziałowiec będzie chciał robić. To jest zagadnienie, które mnie bardzo, bardzo martwi, zastanawia i jakoś nie potrafię znaleźć jakiegokolwiek zrozumienia dla tego. To oznacza, że dalsze losy tej części rozparcelowanej Grupy Lotos, absolutnie nazywam to jednoznacznie… Inaczej bym podchodził do tematu, gdyby było tak, że Orlen, budując grupę kapitałową, ma zgodę i przejmuje całą Grupę Lotos. Czy potem będzie sprzedawał, czy będzie restrukturyzował, jak dopracowywał te aktywa, to inna rzecz. Polska firma, w której Skarb Państwa, w której państwo ma 27,5% udziałów – reszta to giełda – dostała zgodę na likwidację Grupy Lotos, firmy, której marka, sama marka kosztuje na rynku ponad 2 miliardy zł. Ja nijak nie potrafię zrozumieć, jak państwo może się godzić, nie podając jednoznacznych argumentów, na to, że likwiduje się taką firmę, że jedną z lepszych firm polskich likwiduje się na rynku rękami innej ogromnej firmy, firmy Orlen.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Nie dodałem do tego wątku, aczkolwiek to bardziej dla fachowców, ale ponieważ zajmowałem się tym biznesem, to wiem, co to znaczy… To też jest pod znakiem zapytania – cokolwiek jest mówione na ten temat – że to jest wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa. To jest osłabienie…</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę do państwa senatorów i pozostałych uczestników o szacunek dla tych, którzy przyjęli nasze zaproszenie, i uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">Ja już kończę.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrezesZarzaduGrupyLotoswlatachPawelOlechnowicz">To jest osłabienie bezpieczeństwa energetycznego państwa, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. To jest osłabienie w wyniku tej transakcji na własne życzenie samej pozycji Grupy Orlen, ponieważ wejście konkurencji zewnętrznej tutaj będzie dawało takie przesłanki. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego. To oznacza, że – tak mogę to określić ja osobiście – polska gospodarka, a szczególnie sektor naftowy, energetyczny jest w kryzysie zarządczym, w kryzysie ekonomicznym. Dzisiaj w naszym kraju po tej transakcji jest crisis management, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jakiekolwiek podejmowane dalsze decyzje będą musiały prowadzić do znalezienia wyjścia z sytuacji, tak żeby dzisiejszego uzależnienia się od graczy zewnętrznych, których na polskim rynku nie było, bardzo poważnych i bardzo, bym powiedział, niebezpiecznych, nie dotykając już nazw firm, bo to nie tylko te firmy, ale też firmy na rynku, co do których wiadomo, gdzie są powiązania… I to jest niebezpieczne, tym bardziej w sytuacji, w której jest świat: wojna na Ukrainie i zaangażowanie Rosji, firm rosyjskich i białoruskich, Białorusi w konflikt, a właściwie prowadzenie tego konfliktu. Dzisiaj dla mnie, jakbym był właścicielem, jeżeli coś takiego się dzieje… Jeżelibym chciał coś takiego zrobić, tobym zapytał wszystkich doradców od takich spraw, których mam, i wtedy próbował wyciągnąć wnioski po cichu, nic nie mówiąc na razie. A tutaj jest zrobiona robota i to jest mówione tak jakby na takiej zasadzie, jak na rynku się słyszy: nic się nie dzieje, Polacy nic się nie stało. To nie jest piłka nożna, to nie jest mecz z kimkolwiek, który przegrywamy. Tu możemy przegrać polską gospodarkę. Tak więc tym crisis management jestem bardzo, bardzo zaniepokojony, tym, co w przyszłości będzie można zrobić, ażeby poprawić sytuację w sektorze energetycznym i przywrócić jakiś bardziej stabilny rozwój tego sektora i energetyki w Polsce jako niezależnych ze wsparciem zewnętrznym, a nie odwrotnie, no i tym, czy da się to w ogóle zrobić. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Prezesie, za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, zanim oddam głos panu premierowi Steinhoffowi, kończąc ten blok profesorskoprawniczy, oddałbym teraz głos panu prof. Markowi Chmajowi, przewodniczącemu zespołu doradców prawnych przy marszałku Senatu, specjaliście z zakresu prawa administracyjnego, konstytucyjnego, ale także autorowi komentarza do ustawy o dostępie do informacji publicznej. Nie przypadkiem to mówię, bo my wszyscy jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż nie mamy dostępu do, bym powiedział, 100-procentowo wiarygodnych informacji. Jest wygodne dla tych, którzy podejmowali decyzje, powoływanie się na różne tajemnice, ale oczywiście wyjątkowo utrudnia to ocenę, czy prawidłowo realizowano zadbanie o ochronę interesów Skarbu Państwa. Zatem tym bardziej teraz oddaję głosu panu prof. Markowi Chmajowi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Muszę przyznać, że przeprowadziłem, na ile mogłem, analizę prawną transakcji, sprzedaży udziału w Lotosie spółce Saudi Aramco i doszedłem do kilku dosyć istotnych konkluzji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przede wszystkim uważam, że bezwzględnie należało stosować ustawę o kontroli niektórych inwestycji. Ta transakcja mieściła się w zakresie przedmiotowym tej ustawy. Nie usłyszałem od pana prezesa ani też nie natknąłem się na informację, że przepisy tej ustawy, nakazujące zwrócenie się do UOKiK, a później do Komitetu Konsultacyjnego, były stosowane. Nie przekonuje mnie kompletnie argument, że można było stosować przepisy ustawy covidowej, z uwagi na to, że stan epidemii odwołano już w maju, a bezwzględnie art. 10 ustawy o kontroli niektórych inwestycji obowiązuje. To skłania mnie do postawienia kilku prostych konkluzji.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przede wszystkim w procedurze sprzedaży udziałów doszło do wady. Wada ta nie może być następnie konwalidowana. Wada ta może skutkować stwierdzeniem przez sąd nieważności umowy. Odpowiedzialność za taki stan rzeczy będą ponosić członkowie zarządu. Oczywiście zakładam, że prawnicy obsługujący tę transakcję wskazali fakt, że tę ustawę o kontroli niektórych inwestycji należy stosować bądź nie stosować. Jeżeli prawnicy precyzyjnie wskazali stan prawny, to analiza i decyzja obciążają zarząd, a pośrednio także radę nadzorczą, która była zobowiązana do tego, żeby weryfikować proces, jakkolwiek by było, strategiczny dla spółki. Stąd powstaje podstawowe pytanie, jaka powinna być procedura weryfikacji ważności tej umowy. Z całą pewnością taka procedurę powinien zrealizować sąd, a podmiotem legitymowanym do wystąpienia do sądu powinien być zarząd. Oczywiście nie zwalnia to rady nadzorczej z określonych obowiązków w zakresie weryfikacji ważności tej umowy, tych obowiązków, które na radę nadzorczą nakłada kodeks spółek handlowych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, transakcja była długo przygotowywana, zarząd korzystał z wielu doradców. Kompletnie nie przekonuje mnie argument, że można było nie stosować przepisów powszechnie obowiązującej ustawy, ustawy która została uchwalona z myślą o tego typu transakcjach. Stąd w pełni zgadzam się ze zdaniem, które wcześniej wygłosił pan prof. Tomasz Siemiątkowski, i uważam, że transakcja, która została dokonana, została dokonana z ogromnym polem ryzyka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos byłemu ministrowi gospodarki, panu Piotrowi Woźniakowi. W sposób szczególny… Przepraszam, że jedno zdanie wstępu, jednak pan Piotr Woźniak był nie tylko wiceministrem środowiska i ministrem gospodarki, ale także prezesem Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i w sposób szczególny jest dla nas symbolem tego urzędnika, który przez lata swojej aktywności publicznej starał się dbać o szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Tę transakcję musimy dzisiaj oceniać także w tym kontekście, mając na uwadze to, co dzieje się w kraju z nami sąsiadującym, w Ukrainie, mając na uwadze to, że surowce, ich wydobycie, sprzedaż, stały się tak naprawdę bronią wykorzystywaną przez Federację Rosyjską, a doświadczenia pana ministra, pana prezesa są absolutnie wyjątkowe także w kontekście zabezpieczania interesów związanych z bezpieczeństwem surowcowym Polski. Dlatego tym bardziej oddaję głos panu prezesowi, panu ministrowi Piotrowi Woźniakowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Pan jest jak zawsze bardzo miły, dziękuję za te miłe słowa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Szanowni Państwo, siłą rzeczy muszę się odnieść do tego, co zostało powiedziane wcześniej. Trochę inaczej niż pan profesor, ale ja bym się nie zgodził z tą…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy prośbę, żeby trochę bliżej mikrofonu mówić.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Teraz będzie słychać?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">Zdecydowanie tak.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Ja mam kłopoty z artykulacją, będę próbował mówić głośno.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Częściowo będę się zgadzał z tym, co powiedział mój przedmówca, pan profesor, jednak nie do końca bym się zgodził z tą ostatecznie wygłoszoną przez pana prof. Siemiątkowskiego opinią, dlatego że UOKiK versus ustawa o kontroli niektórych inwestycji… To się wzajemnie nie zastępuje. Sama nazwa „UOKiK” – ja ją przetransformuję – tj. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów… On nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa energetycznego. To zostało uzupełnione w ustawie – ja mam takie rozumienie – uchwalonej bodajże w 2015 r., tak jak pan profesor przytoczył, przytłaczającą większością głosów parlamentarnych, ona weszła w życie i od tego momentu obowiązywała. Niezależnie od tego, jaka była późniejsza nowelizacja bądź denowelizacja czy jakkolwiek nazwać tryb, w jakim odbywało się grzebanie w tej ustawie i wprowadzanie w niej zmian, jej wykładnia celowościowa w momencie, w którym ona powstała, była jedna: ona miała być uzupełnieniem – uzupełnieniem, a nie zastąpieniem – oceny konkurencyjności, którą zresztą robi za nas Komisja Europejska i robi to bardzo sprawnie. Nasza agenda w postaci UOKiK jest tylko… No, nie jest oczywiście filią Komisji, bo jest osobnym urzędem, suwerennym, polskim, ale niejako dubluje te same prerogatywy. Tak że ta ustawa nie została zastosowana i została przez to pominięta. Tego nie usprawiedliwia żaden tryb covidowy ani ustawa covidowa, dlatego że ustawa covidowa, proszę państwa, w rozumieniu powszechnym i moim, przede wszystkim moim, bo we własnym imieniu mówię, miała wskazać tryb stosowania istniejących ustaw, ani ich nie rozszczelniać, ani ich nie rozwadniać, tylko wskazywać tryb ich stosowania w szczególnych warunkach epidemii, wszystko jedno, czy to jest dur brzuszny, czy to jest COVID, wskazywać szczególne tryby po to, żeby stosować ustawy, które obowiązują bezwzględnie. Tu nie ma uchylenia jakiejkolwiek ustawy ani w części, ani w całości, ani w domyśle, ani w realu, po prostu nie ma. Pan profesor może mieć oczywiście na ten temat inne zdanie, ale moje i, jak rozumiem, powszechne rozumienie jest właśnie takie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Co do samej komercyjnej czy korporacyjnej treści informacji na temat transakcji… Pan prof. Olechnowicz się wzdraga nazywać to transakcją, ale chyba nie ma innego słowa, na użytek tej dyskusji trzeba to tak nazwać. Oczywiście właściwsze jest słowo „rozbiór” czy nawet gorsze, ale przyjmijmy, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Proszę państwa, nie wiadomo było przede wszystkim – tu wracam znowu do celu – po co ta transakcja jest zawierana czy po co ten cały proces się toczy. Usłyszałem… Ktoś mi podesłał wywiad z prezesem zarządu Orlenu – ja będę się starał unikać nazwisk, bo je mylę – który wygłosił 3 istotne kwestie: po pierwsze, celem tej transakcji jest podwyższenie kontroli państwa, czyli oczywiście kontroli kapitałowej państwa, w kapitale zakładowym połączonych firm; po drugie, osiągnięcie lepszej pozycji negocjacyjnej na rynku międzynarodowym ze względu na większą siłę kapitałową; po trzecie, podwyższenie kapitalizacji spółki, które ma być podstawą tego właśnie zwiększenia siły negocjacyjnej, czyli siły, przewagi konkurencyjnej na rynku międzynarodowym. Tu się nie czarujmy, nie jesteśmy zamknięci między Bugiem a Odrą, tylko działamy… Ten nasz sektor paliwowy, bo to nie jest cały sektor energetyczny, Panie Prezesie, to jest sektor paliwowy.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Żadna z tych przesłanek się nie utrzymała, nie wytrzymała próby czasu, proszę państwa. Jak państwo wiecie, rzeczywiście udział kapitałowy Skarbu Państwa na chwilę wzrósł do ponad 50%, ja mam rozbieżne rachunki, on sięgał niecałych 51%. Ale zanim transakcja została ostatecznie sfinalizowana za pomocą złożenia podpisów i zarejestrowania jej w sądzie, Skarb Państwa czym prędzej wyzbył się tych procentów, które przeważały między 49 a 51, mówię w tej chwili w skrócie, bo – jak mówię – tych rachunków nie mam precyzyjnie zamkniętych, czym prędzej się pozbył tej nadwyżkowej części akcji, która pozwalała przekroczyć próg 50%, uznawany za próg kontroli kapitałowej w spółce, czym prędzej się pozbył tej części akcji i zrobił to za pomocą skądinąd znanego mechanizmu tzw. parkowania, najpierw w PZU i w banku PKO BP, które natychmiast, nie wiem, chyba z tygodniowym poślizgiem sprzedały to następnym inwestorom. Nie wiemy do końca, proszę państwa senatorów, i to moim zdaniem w pierwszej kolejności należy sprawdzić, czy nabywcą tych akcji, które czym prędzej zbył Skarb Państwa – to w ogóle sprawiało wrażenie handlu gorącym kartoflem… Czy one trafiły do tych samych inwestorów, jak MOL i Saudi Aramco, czy gdzie indziej i gdzie? To jest bezwzględnie do wyjaśnienia. Tutaj nie potrzeba specjalnie wielkich przysiadów i specjalnie wielkiego aparatu do tego zaprzęgać, to trzeba wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Bo jeżeli, proszę państwa, zdarzyło się – co będzie zresztą najmniejszym złem – że te akcje trafiły do firmy Saudi Aramco, to ona oprócz swoich przewag, o których za chwilę opowiem przynajmniej w skrócie, zyskała jeszcze kontrolę nad całym organizmem zjednoczonym, nie w spółce joint venture Rafineria Gdańska, tylko w całym organizmie Orlenu, dostała prawo do uczestnictwa i dostępu do wszystkich informacji jako akcjonariusz. To oczywiście wyjdzie tak czy inaczej, proszę państwa, nie ma się co czarować, nie trzeba tego podać, jeżeli ktoś tego nie chce… wyjdzie przy najbliższym zgromadzeniu walnym, które z całą pewnością będzie odraczane, ja nie wierzę w to, że ono się odbędzie w normalnym trybie, ale to jest mój pogląd… W każdym razie prędzej czy później dojdzie do zgromadzenia walnego, trzeba zarejestrować akcje na walne zgromadzenie i wtedy wyjdzie, kto jest akcjonariuszem, a kto nie jest. Ale warto to sprawdzić wcześniej, dlatego że mamy zapobiegać przyszłym niekorzystnym zdarzeniom, a nie likwidować ich skutki. Przynajmniej zawsze taki jest zamiar.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">To tyle miałbym do powiedzenia co do wykładni celowościowej. Widzę, że pan profesor zaraz mnie weźmie pod obstrzał, ale tak uważam.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Proszę państwa, ja miałem jeszcze taki przypadek, o którym chcę powiedzieć w związku z samą umową dotyczącą Rafinerii Gdańskiej, tylko Rafinerii Gdańskiej. Dziennikarze jednej ze stacji telewizyjnych – tu nie wolno wymieniać nazw, to nie będę tego robił – poprosili mnie o skomentowanie nie mam pojęcia dokładnie czego, bo to jest prawdopodobnie projekt umowy między Saudi Aramco a „Orlen” SA. Dobrze powiedziałem? Dobrze. Przeczytałem te zapisy, które mi udostępniono, i wyszedłem z tej lektury, proszę pastwa, w dużo gorszej kondycji, niż do niej przystępowałem. Wszystkie zapisy, które zostały mi przedstawione do oceny… Podkreślam, że ja nie wiem i ci dziennikarze też nie wiedzieli, czy to jest ostateczna wersja umowy, bo zgodnie z zasadami dezinformacyjnymi takich projektów umów prawdopodobnie krąży tu gdzieś w naszych okolicach ok. 10, po to, żeby do żadnej nie można się było odnieść jako do oryginalnego tekstu. Tak więc bezwzględnie konieczne jest żądanie okazania takiej umowy oczywiście odpowiednim organom i w odpowiednim trybie do tzw. dobrej i dogłębnej oceny. A wszystkie zapisy, które mnie podsunięto – wracam do wątku – były skrajnie niekorzystne dla inwestora sprzedającego, bo tam w tych umowach nie ma nawet nazw firm, tylko operuje się pojęciem inwestor 1, którym jest Orlen, i inwestor 2, którym jest w tym wypadku Saudi Aramco. Wszystkie te zapisy, które tam były, które dane mi było przeczytać, są skrajnie niekorzystne dla Polski.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">O tych szczegółach to już pan prezes Olechnowicz powiedział. Proszę państwa, jeżeli ktoś sprzedaje za 1 miliard 150 milionów – to jest najprostszy argument, jaki można podać, pieniądz zawsze przemawia do rozumu – coś, co po pierwszym półroczu, czyli już zamkniętym okresie obrachunkowym, przyniosło ponad 4 miliardy zł zysku… Niech sobie teraz ktoś to przemnoży, 30% udziałów nominalnie przejętych przez Saudi Aramco razy 4 miliardy, to daje dokładnie 1 miliard 200 milionów. I za 1 miliard 200 milionów – przepraszam, to jest niedokładnie, bo podano kwotę 1 miliarda 150 milionów – Saudi Aramco przejmuje czy płaci tyle za 30% udziałów. No, dokładnie tyle, ile dostanie w wypłacie z zysku podzielonego. Pan prezes mówi, że będzie tego jeszcze więcej. No, tego się spodziewałem, takiej riposty. Nawet co najmniej tyle. Gdybym był prawnikiem siedzącym po stronie Saudi Aramco, tobym doradzał: kochani, kupcie to za tyle, żeby w dywidendzie albo w kasie leżącej w przedsiębiorstwie te pieniądze do mnie wróciły. Nie ma co… Jest kilkanaście albo kilkadziesiąt przykładów prywatyzacji, w których kupowano przedsiębiorstwo za psie pieniądze tylko dlatego, że w kasie leżały… ono było warte marne pieniądze tylko dlatego, że w kasie leżały setki milionów złotych, bo były inkasowane w gotówce i kupujący przejmował kasę razem z dobrodziejstwem inwentarza.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Dla czystości wywodu należałoby jeszcze podnieść jedną rzecz, której nie wiemy, proszę państwa, jaki procent długu, czyli zadłużenia, Rafinerii Gdańskiej został przejęty przez Saudi Aramco. Trzeba by o tym wiedzieć. Mnie takich zapisów nie udostępniono, więc nie wiem, ale to też trzeba by wiedzieć, dlatego że dla dobrego porównania przychodów i wydatków, kosztów należałoby wiedzieć, czy Saudi Aramco w jakimkolwiek stopniu przejęło zadłużenie. A moim zdaniem nie przejęło, dlatego że 10+ było spłacone już wcześniej, a EFRA była dosyć słabo lewarowana, o ile pamiętam, pieniędzmi zewnętrznymi, więc tutaj prawdopodobnie dużej spłaty nie było. No ale dla czystości wywodu należałoby to stwierdzić.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">W konkluzji, Panie Przewodniczący, bo nie chcę przedłużać, powiem tak. Jeśli chodzi o niezgodność z ustawą, to dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że transakcja została zawarta ze złamaniem polskiego porządku prawnego, dlatego że nie uwzględniono ustawy dotyczącej – nie umiem tu pełnej nazwy przytoczyć – kontroli niektórych inwestycji, niezależnie od tego, czy był tryb covidowy, czy był tryb jakikolwiek inny, czy był tryb nadzwyczajny, czy podzwyczajny, to nie ma znaczenia. Proszę państwa, ustawy obowiązują w Polsce niezależnie od trybów, chyba że jedna drugą wyklucza. Tutaj takiego przypadku nie mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Od strony komercyjnej, tam gdzie udało mi się to sprawdzić, żaden z celów zgłoszonych jako cel transakcyjny, czy podniesienie kapitalizacji… Proszę państwa, oczywiście można sobie z tego żartować, ale nie należy, bo sprawa jest zbyt ważna. Wrócę do tego wątku tylko na jedną sekundę. Kapitalizacja wszystkich firm sąsiednich, to znaczy tych, do których się porównywał wcześniej, może prasa, media porównywały Orlen, to znaczy MOL, to znaczy np. Repsol… kto tam jeszcze w pobliżu może być… OMV… Po wszystkich tych transakcjach, proszę państwa, Orlen ledwo przekroczył, jak tu sobie wynotowałem, zwiększył, przekroczył, prześcignął kapitalizacją tylko firmę MOL. W przypadku wszystkich innych nie przekroczył. W związku z tym argument, że kapitalizacja po tej transakcji czy quasi-transakcji się zwiększy, jest nietrafiony, bo się nie sprawdził w życiu. Oczywiście bardzo trudno jest przewidywać, ktoś powiedział, że najtrudniej to przewidywać, gdy chodzi o przyszłość, ale…</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">…Ale tak czy inaczej się nie sprawdził.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Jeśli chodzi o kontrolę państwa, przejęcie większości udziałów kapitałowych w spółce, tak jak powiedziałem, owszem, nastąpiło, tylko że to trwało 6 dni. Od przejęcia, od teoretycznego przejęcia ponad 50%, bo to formalnie nie zostało zaakceptowane, nie było jeszcze wtedy podpisane, Skarb Państwa, zanim ostatecznie zapadła transakcja, czym prędzej się tej nadwyżkowej ilości, dającej kontrolę, pozbył. Czy pozbył się w dobrym trybie, czy nie, nie będę w to wnikał. Akcje korporacyjne tego typu, jak parkowanie, nie zawsze mają dobry zapach, ale to też by trzeba osobno sprawdzić, czy Skarb Państwa się tego pozbył. Jest pytanie: dlaczego się tego pozbył? Tu pan prezes się ze mnie naśmiewa, ale wie, doskonale wie, na czym polega parkowanie i że należałoby to osobno sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Trzeci argument koronny, który przypisywano – przynajmniej tak usłyszałem w czasie tej konferencji prasowej – to jest zwiększenie pozycji kapitałowej, a przez to wzmocnienie pozycji negocjacyjnej. Proszę państwa, nic nie wiemy, Orlen się jakoś specjalnie nie ujawnia z tym, jakie negocjacje w tej chwili prowadzi, więc nie wiadomo, gdzie miałby tę przewagę wykorzystać, ale mógłby ją wykorzystać wtedy, gdyby ją miał. Tymczasem jej nie ma. Dlatego że, proszę państwa, od momentu ogłoszenia fuzji, ogłoszenia – bo tu mówię o medialnych zdarzeniach, do innych nie mamy dostępu – bodajże to było na początku sierpnia, do końca października akcje Orlenu wyłącznie spadały, wyłącznie. To było już po fuzji, w trakcie podpisywania, w czasie całego tego nieszczęśliwego kontredansu z umowami akcje Orlenu wyłącznie spadały. W związku z tym kapitalizacja, a jak państwo wiecie, kapitalizację się liczy za pomocą free float mnożonego przez wartość akacji… Akcje Orlenu wyłącznie spadały i ta jego domniemana czy zamierzona kapitałowa przewaga nad innymi też tylko i wyłącznie się zmniejszała, a w każdym razie nigdy nie osiągnęła poziomu, który był deklarowany w czasie konferencji prasowej.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Tak że kierując się tym, co zostało powiedziane na konferencji prasowej, bo trudno się kierować czymkolwiek innym, zostaje jeszcze tylko skomentować wrażenie, które to dawało. Mianowicie prezes zarządu „Orlen” SA wtedy, kiedy mówił o tych 3 najważniejszych celach, stał w otoczeniu premiera i wicepremiera rządu, którzy nie zabrali głosu, nie powiedzieli ani słowa. Wygłosił to wszystko, twierdząc, że ratuje gospodarkę polską. A oni, ci dwaj panowie, premier i wicepremier posłusznie kiwali głowami, że tak jest, inaczej trudno było to zrozumieć, po czym w ogóle nie zabrali głosu.</u> + <u xml:id="u-17.23" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Jeżeli nasza gospodarka została uratowana, to nie wiem przed czym, bo trzeba by dobrze definiować to, przed czym mamy ratować, ale z całą pewnością zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes Olechnowicz na początku, przede mną, że bezpieczeństwo energetyczne Polski w tej chwili, proszę państwa, wisi na włosku. Nie mówię o całym bezpieczeństwie energetycznym, bo częściowo to jest może poza zasięgiem rażenia, ale bezpieczeństwo paliwowe i to, co powszechnie uznajemy za święty spokój, jeśli chodzi o transport, przede wszystkim transport samochodowy i paliwa płynne, to wisi na włosku. Taki jest mój pogląd na ten temat, pogląd, którym chciałbym zakończyć, bo trudno mi wyciągnąć inny wniosek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi, panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym powiedział, że tej diagnozy, przygnebiającej diagnozy zapewne wszyscy wysłuchaliśmy z uwagą, mając na względzie także to, że pańska osoba pokazuje, jaki wysiłek podejmujemy, żeby ta informacja była jak najbardziej zobiektywizowana. Był pan ministrem i prezesem w czasach rządów PiS, powoływanym przez ten rząd, ale niewątpliwie, jak powiedziałem na wstępie, sprawy związane z interesem państwa polskiego i sprawy polskiej gospodarki po prostu są tym, czym się pan kieruje w swej działalności.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tam pojawiła się jedna wątpliwość. Ja przepraszam, wywołałabym pana prof. Siemiątkowskiego, żeby bardzo krótko się do tego odniósł, i zaraz oddam głos panu premierowi Steinhoffowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Bardzo dziękuję, bo nie chciałbym, żeby na samym początku powstała kontrowersja.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Ja przed każdym dłuższym niż minuta wystąpieniem powtarzam sobie: Tomaszu, mów klarownie. I nie udało się. Mianowicie chciałem powiedzieć dokładnie to, co pan minister powiedział, czyli między nami nie ma sporu. Ustawa została naruszona, tryb covidowy był na czas COVID, w moim przekonaniu był niesłusznie użyty. Jeżeli nawet słusznie, bo tam jest druga przesłanka do użycia tego trybu, czyli trudna sytuacja rynkowa, to tym bardziej, bo art. 10 i 13 obowiązują, Komitet Konsultacyjny powinien funkcjonować i być wykorzystany albo w celu informacji, albo w celu wydania rekomendacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddałbym głos wieloletniemu ministrowi gospodarki, wiceprezesowi Rady Ministrów, panu Januszowi Steinhoffowi, osobie, która też tej transakcji przygląda się od początku z bliska. Przypomnę jeszcze raz list byłych ministrów gospodarki, który był przyjęty ponad podziałami politycznymi, ministrowie ze wszystkich rządów po roku 1989 podpisali to stanowisko. To był jeden z takich wyjątkowo ważnych sygnałów dla wszystkich tych, którym te sprawy powinny być bliskie, a podpisali go ministrowie Tadeusz Syryjczyk, Henryka Bochniarz, Andrzej Lipko, Marek Pol, Wiesław Kaczmarek, pan premier Janusz Steinhoff, Jacek Piechota, Jerzy Hausner, Piotr Woźniak, Waldemar Pawlak i Janusz Piechociński.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Premierze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Problem połączenia Lotosu z Orlenem pojawiał się bardzo często za różnych rządów, ale żaden rząd, biorąc pod uwagę obowiązujące w Polsce prawo antymonopolowe, takiej decyzji nie podjął, bowiem zawsze w każdym rządzie minister gospodarki czy minister przemysłu i handlu, który był odpowiedzialny za funkcjonowanie konkurencyjnego rynku paliw, rynku, który bardzo mocno oddziałuje na konkurencyjność całej polskiej gospodarki, blokował te pomysły. Zrealizowano go w tej chwili. To był błąd strategiczny, bowiem na etapie pojawienia się koncepcji łączenia Lotosu z Orlenem, czyli tworzenia dominującego na rynku podmiotu, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien był wyrazić swoją negatywną opinię, która powinna odwieść premiera Rzeczypospolitej od realizacji tego pomysłu. Ja odnoszę wrażenie, że wiele decyzji o strategicznym charakterze w ostatnim czasie zapada w podmiotach gospodarczych, a nie w administracji państwowej. Takie odnoszę wrażenie. I myślę, że w tej materii nie jestem odosobniony, obserwując różne ruchy kadrowe, które dowodzą jednego, tego, że poziom wpływów prezesa Orlenu jest coraz większy nie tylko w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Chciałabym powiedzieć, iż decyzja, która została podjęta, co oczywiste, wywołała reakcję Komisji Europejskiej. Komisja Europejska, ustanawiając środki zaradcze, wykonała wszystkie ruchy konieczne do utrzymania konkurencyjności polskiego rynku. Przyjęcie tych warunków z punktu widzenia Skarbu Państwa i strategicznych interesów naszego państwa było wyjątkowym błędem.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Na tym etapie środowiska gospodarcze kontestowały ten pomysł bardzo mocno. W Business Centre Club zorganizowaliśmy konferencję, w której wzięli udział wyjątkowi znawcy problemów i petrochemii, i rafinerii, był pan Jaskóła, twórca potęgi Petrochemii Płock, był oczywiście pan Olechnowicz. Nasze stanowisko po długiej dyskusji było wyjątkowo negatywne. Zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby skontrolowała ten cały proces, uważając, że jest to naruszenie istotnych interesów naszego państwa w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i oczywiście w zakresie funkcjonowania konkurencyjnych rynków.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Samo wykonanie umowy oceniam jako skandaliczne. Utwierdziło mnie w przekonaniu, to, co usłyszałem od panów profesorów… Nie sądziłem bowiem, że arogancja i niekompetencja podejmujących decyzję w tej materii zaszła tak daleko, że złamano prawo obowiązujące w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Po drugie, z punktu widzenia strategicznych interesów państwa transakcja z Saudi Aramco oceniana jest przeze mnie wyjątkowo negatywnie, bowiem sprzedaliśmy na warunkach nieakceptowalnych obcemu państwu, niedemokratycznemu państwu, które prowadzi politykę zagraniczną sprzeczną z naszymi interesami, szczególnie w obecnym czasie, jako że przypominam wszystkim państwu, że Saudi Aramco jest 100-procentową spółką Skarbu Państwa Arabii Saudyjskiej… Ja osobiście od dłuższego czasu, od wielu lat postuluję, żeby w jakichkolwiek procesach prywatyzacji, szczególnie sektorów wrażliwych, nie mogły brać udziału spółki Skarbu Państwa innego państwa, bowiem nie chcę żyć w kraju, w którym rządy obcych państw podejmują strategiczne decyzje. I trzeba mieć świadomość tego, że popełniliśmy wielki błąd, sprzedając te 30% – jeszcze raz podkreślam, kontestuję warunki tej sprzedaży – akcji Rafinerii Gdańskiej, rafinerii świetnie zrestrukturyzowanej, rozbudowanej przez pana prezesa Olechnowicza, w której to proces restrukturyzacji i rozbudowy włożyliśmy ponad 10 miliardów zł. Tę rafinerię w znaczącym stopniu na bardzo niekorzystnych, nieakceptowalnych warunkach dla państwa polskiego sprzedaliśmy Saudyjczykom, którzy – jak wiadomo – są członkiem OPEK i mają zupełnie inne interesy niż interesy polskiego państwa.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">I dlatego, Drodzy Państwo, ja osobiście – nie wchodząc w szczegóły, bo o tych szczegółach mówił pan minister Woźniak, mówili również o aspektach prawnych panowie profesorowie – uważam, opierając się na swoim doświadczeniu, doświadczeniu człowieka, który ponad 8 lat spędził w polskiej administracji rządowej po 1989 r., że mamy do czynienia z niezrozumiałym dla mnie największym skandalem gospodarczym, bo podjęto decyzję, w której nie można się doszukać ani jednego istotnego, korzystnego z punktu widzenia Skarbu Państwa argumentu. Tak że osobiście uważam, że jeżeli nie ma możliwości zatrzymania tej błędnej decyzji, to wszystkie osoby, które podejmowały te decyzje, zarówno z administracji państwowej, jak i z Orlenu czy Lotosu, będą, jak myślę, musiały się z nich tłumaczyć, bo moim zdaniem one są z punktu widzenia Skarbu Państwa zdecydowanie szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Jeszcze raz podkreślam, jest powinnością administracji państwowej – to wynika nie tylko z naszych przepisów prawa, ale i z przepisów unijnych – dbać o funkcjonowanie konkurencyjnych rynków. Ja wielokrotnie pisałem o tym, również w aspekcie Lotosu i Orlenu, że mnie nie cieszą nadmiernie wielkie zyski państwowych korporacji, które są uzyskiwane w warunkach braku wystarczającej konkurencji, bo na te zyski zrzucają się Polki i Polacy na stacjach benzynowych. Trzeba mieć tego świadomość. Dlatego też opowiadanie różnych historii, które miałyby uzasadnić tę transakcję, nie wytrzymuje krytyki.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Jeszcze raz podkreślam, uważam, że ta transakcja jest wyjątkowo szkodliwa i przez świat polityki powinna być negatywnie oceniana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tam był jeden wątek. Ja nie wiem, czy pan Piotr Woźniak chce jednym…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Chciałbym poruszyć jeden wątek, bo to mogło umknąć uwadze, i to bardzo ważny, który podniósł pan premier w tych uwagach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Otóż, proszę państwa, to nie Komisja narzucała te warunki, to nie Komisja kazała sprzedać 30% albo 5%, pan prof. Nowak-Far na pewno to potwierdzi. Komisja działa w zupełnie inny sposób. Tam, gdzie wkraczamy w zakres kompetencji rynkowych, czyli konkurencyjności, DG Competition – tak się nazywa ta dyrekcja – wskazuje wskaźniki, które trzeba spełnić. A do zainteresowanego należy pokazanie, co chce zrobić i kogo chce wybrać na swojego kupca. Tak więc tu nie ma nic do rzeczy, Komisja pilnuje wskaźników. Tak długo… Zauważcie państwo, jak długo trwały negocjacje w sprawie tego zbycia. Dlatego tak było – wiem to z Komisji, dowiedziałem się swoimi prywatnymi kanałami – że za każdym razem Orlen proponował coś innego. I dopóki nie doszedł do takiego poziomu zobowiązań, że one spełniły wysokość wskaźników, jest zwłaszcza taki złośliwy wskaźnik HHI, koncentracyjny, to się nazywa bodajże Hirszfelda… Dopóki kolędował do Komisji, za każdym razem pokazując coraz większy zakres spełniania zobowiązań, a to zbycie stacji benzynowych, a to zbycie iluś tam procent rafinerii, a to oddanie 50% kontroli nad produkcją finalną itd… To wszystko daje się przeliczać w odpowiedni sposób, Komisja to robi i za każdym razem pokazuje zainteresowanemu: proszę państwa, rozumiemy, że chcecie to sprzedać, to wasza wola, ale proszę sprawdzić jeszcze ten wskaźnik. Wtedy Orlen wracał do domu, znowu sadzał prawników i doradców, którzy po raz kolejny opracowywali kolejny punkt do zbycia albo do przekazania, albo do spełnienia wskaźnika, i po 2 czy 3 miesiącach wracał do Komisji pokazać, jak to się sprawdza. Ostatecznie, jak wiadomo, tryb polega na tym, że Komisja wyraża zgodę na zawartą umowę już po jej zawarciu.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">W tym przypadku doszło do tego, że chwalona wcześniej podnoszona kwestia prawa pierwokupu, które jest sprzeczne z zasadami unijnymi, i 3-letnie moratorium na sprzedaż, które też jest sprzeczne z zasadami unijnymi, zwłaszcza trzeciego pakietu energetycznego, nie chcę w to wchodzić, oczywiście zostały przez Komisję wyrzucone z tej umowy jako nielegalne.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterGospodarkiwlatachPiotrWozniak">Czy ktokolwiek się tym zainteresował? No, proszę państwa, tylko tyle, że dziennikarze napisali o tym w gazetach. A to, że ciepłą ręką pozbyto się praw, które moim zdaniem i tak były sprzeczne z prawem, zresztą mówiłem o tym już wcześniej, to nikogo specjalnie nie obeszło. I w dalszym ciągu ani komitet, który miał prawo na podstawie ustawy o kontroli niektórych inwestycji, ani nikt inny się tym nie zainteresował. Administracja dalej stała w pozycji z bronią u nogi, tzn. obserwując sytuację zimnym okiem obserwatora, takim jak pewnie wszyscy to obserwujemy, bo nie mamy innego wyjścia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja zwracam państwa uwagę na jedną rzecz. Oczywiście, że my powinniśmy te pytania kierować do premiera i wicepremiera, czy aby przy nowych uwarunkowaniach, także wynikających z tych wskaźników, nie było modyfikacji decyzji, a może nawet odstąpienia od pierwotnej decyzji, ale my dzisiaj tych odpowiedzi nie uzyskamy z punktu widzenia nadzoru właścicielskiego, bo ani premier, ani wicepremier nie uznali za stosowne pojawić się na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My oczywiście przechodzimy w te obszary bardzo istotne, o których mówił wicepremier Janusz Steinhoff, związane z bezpieczeństwem energetycznym, surowcowym. Dlatego za chwilę umożliwię zabranie głosu tym funkcjonariuszom państwa polskiego, którzy w zakresie swoich ustawowych obowiązków odpowiadali za zabezpieczenie interesów ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz jeszcze umożliwię krótką wypowiedź panu premierowi Steinhoffowi, aby się odniósł, a później będzie pan płk Paweł Białek.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Tylko dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Nie ma między nami różnicy zdań, między mną a panem ministrem Woźniakiem. Komisja Europejska ramowo postawiła te warunki, które musieliśmy spełnić, ale mogliśmy je odrzucić, zarzucając tę transakcję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Ja dodam jeszcze tylko dwa słowa dotyczące historii. Potęgę Orlenu budowali poprzednicy obecnego zarządu, to oni kupili 600 stacji benzynowych w Niemczech, to oni kupili Unipetrol, kupili Możejki. To była racjonalna droga budowy potencjału polskiej firmy. Tymczasem obecny zarząd niszczy podmioty, które funkcjonują na naszym rynku, takie jak Orlen, uważając, że to jest właściwa droga do budowy potencjału. Nie, to jest droga donikąd, moim zdaniem, z punktu widzenia całości polskiej gospodarki, a przede wszystkim bezpieczeństwa energetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę, że odnieśliśmy się do kwestii prawnych, odnieśliśmy się do kwestii związanych ze sposobem, oczywiście w wypowiedziach tych, którzy pełnili także funkcje rządowe, z tym, jak powinien wyglądać nadzór właścicielski. I może rodzić się pytanie, czy państwo polskie ma jakiekolwiek instrumenty, żeby zabezpieczać pewne transakcje, sprawdzać wiarygodność partnerów, także ich związki z innymi podmiotami gospodarczymi z różnych państw. Tak, państwo polskie ma takie instrumenty, są formalnie przepisy, które to regulują.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pan płk Stanisław Białek, oficer polskich służb z ponaddwudziestoletnim stażem, m.in. wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tej instytucji, która ma ustawowy obowiązek dbać, zabezpieczać tzw. żywotne interesy gospodarcze państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję teraz głos… Przepraszam, Paweł Białek, przepraszam za przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu pułkownikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">Szanowni Państwo, nie ma takiego dużego błędu, na drugie mam Stanisław, Paweł Stanisław Białek, więc prawie trafione.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">Tak, oczywiście, po tym, co tutaj usłyszeliśmy, w zasadzie można powiedzieć, że jest to gotowy akt oskarżenia, a co najmniej materiał na poważne zawiadomienie o przestępstwie, przestępstwie popełnionym na państwie polskim. I to przestępstwo jest jakby podwójne. Przede wszystkim jest to transakcja, która godzi w żywotne interesy państwa polskiego, ale zarazem obnaża bezczynność instytucji i organów państwa, które mają służyć ochronie tych właśnie żywotnych interesów Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">Szanowni Państwo, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też Agencja Wywiadu, czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego, a także CBA, mają w swoich ustawowych zadaniach dbanie i ochronę właśnie tych interesów. Nie przez przypadek przedstawiciele tych 4 służb znaleźli się w tej radzie konsultacyjnej, która miała działać w ramach ustawy o ochronie tych inwestycji, o kontroli tych inwestycji. Oczywiście to w ustawie wpisuje się szefa służby w celu opiniowania różnego rodzaju transakcji, które są zawierane przez polskie podmioty czy też instytucje. Ale oprócz tego, że szef ma możliwość wypowiedzenia się w takim formalnym, jakby quasi-administracyjnym trybie w tego typu organach, posiada on w dyspozycji całe spektrum czynności operacyjno-rozpoznawczych, które są nieco inne niż takie administracyjne, prawne, takie, jakie my znamy, z którymi się na co dzień stykamy. To instrumentarium jest bardzo szerokie, począwszy od zbierania informacji, opinii z różnych środowisk, po nieco bardziej zaawansowane techniki operacyjne, o których często można było usłyszeć w mediach, też o tym, jak dzisiaj przez obecne służby są doskonale wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">Szanowni Państwo, oczywiście, że tego typu transakcja… obowiązkiem szefów służb był monitoring tej transakcji i przedstawienie wszystkich wątpliwości, które by się mogły wokół niej pojawić, właściwym instytucjom i organom. Myślę tutaj przede wszystkim o premierze, bo on jest adresatem, głównym adresatem informacji szefa ABW i szefa Agencji Wywiadu. A w tym przypadku mówimy o transakcji, która poza tym spektrum biznesowym, ekonomicznym, wchodzi również troszeczkę w geopolitykę, bo ten kontrakt, jak tu już było wspomniane, z Arabią Saudyjską wykracza znacznie poza transakcję sprzedaży tych 30% rafinerii i pewnych aktywów, on będzie miał prawdopodobnie znacznie poważniejsze przełożenie, takie geopolityczne. I obowiązkiem szefów było dostarczyć odpowiedniej wiedzy. Nie dlatego, że o tym pisały media, były jakieś wątpliwości. Oni sami z siebie powinni tę sprawę badać, bo tak stanowi ustawa, tak mówią przepisy.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">I teraz dalej. Do kogo oni mieli to adresować, jeżeli mieli jakieś wątpliwości? No, do premiera. Ale my dzisiaj na dobrą sprawę nie wiemy, kto prowadził ten proces transakcyjny. Z tego, co tutaj było mówione, wynika, że właściwie wszyscy to jakby od siebie odpychają, ten minister nie, szef UOKiK nie. Może prezes Orlenu tę transakcję prowadził? No dobrze. To nawet gdybyśmy chcieli zapoznać szefa Orlenu z wątpliwościami, jakie posiadły służby państwa polskiego, na które podatnik płaci rocznie kilka miliardów złotych… Ale szef Orlenu stwierdził, że on w zasadzie żadnego poświadczenia bezpieczeństwa nie potrzebuje, czyli on nie potrzebuje dostępu do informacji niejawnych. No, przecież to, co się tutaj dzieje, to jest kabaret. I najmądrzejsze głowy w naszym państwie dzisiaj pokazują, jak krok po kroku naruszano różne przepisy, jakie ustawy złamano. Przecież to jest cyrk, to wszystko, co się tutaj dzieje. Nie mówię o tej sali, tylko mówię o tej transakcji. Przecież to po prostu się w głowie nie mieści. Przepraszam, w czasach, w których miałem zaszczyt pełnić funkcję zastępcy szefa, byłoby to po prostu nie do pomyślenia.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaSzefaAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachPawelBialek">I teraz mam w zasadzie 2 pytania, bo albo służby miały te informacje i dostarczały je, tak jak powinny, ale z bliżej niewiadomych powodów zostały one zignorowane, albo służby nic nie dostarczyły. I teraz tak, odpowiedź na te pytania nigdy nie jest dobra dla naszego kraju, prawda? I tę sprawę z całą pewnością będzie trzeba wyjaśnić. Jest to, myślę, jedna z poważniejszych kwestii do wyjaśnienia. Być może pierwszym krokiem będzie po prostu zaproszenie na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych szefów i zapytanie: panowie, ile tych informacji w sprawie tej transakcji przekazaliście? Czy ostrzegaliście? Czy coś napisaliście? Czy mieliście jakieś wątpliwości? Nikt nie oczekuje od szefa służby, że on rozwiąże problemy biznesowe, że on przygotuje biznesplan. Nie, to nie jest jego zadaniem, tam nie ma takich osób, które się na tym znają. Ale funkcjonariusze znają się na czym innym, mogą odsłuchać informacje środowiskowe, przeanalizować i pokazać różne ryzyka, które się pojawiają w tych opiniach, i przekazać je właściwemu decydentowi, a tutaj mówimy o premierze. Prezydent też mógłby być adresatem takiej informacji. Jeżeli w trakcie czynności rozpoznawczych służby uzyskują informacje, które są informacjami o przestępstwie, to już nie mówimy o informacji i o tym, że ją przekazujemy, tylko składamy zawiadomienie o przestępstwie. I trudno sobie wyobrazić w świetle tego wszystkiego, co zostało tutaj dzisiaj powiedziane… może inaczej: jest wysoce prawdopodobne, że my mówimy nie tylko o transakcji, która jest niekorzystana dla państwa polskiego, ale mówimy o transakcji, która po prostu mogła być przestępstwem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia wypowiedź w tej części, teraz oddam głos panu Piotrowi Niemczykowi, który był współtwórcą Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa, zastępcą dyrektora Zarządu Wywiadu UOP i wiceministrem gospodarki, czyli w sposób szczególny ma tę umiejętność oceny procedur także na styku administracji rządowej i służb specjalnych i niezbędnego zabezpieczenia daleko idących decyzji w obszarze gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Część, że tak powiem, mojej wypowiedzi już przekazał pan Paweł Białek, ponieważ ja oczywiście potwierdzam większość jego wniosków na ten temat. Ale chciałbym jeszcze mocniej podkreślić takie pytanie, które on zadał: czy polskie służby specjalne przy okazji tej transakcji – już wiadomo, że to nie jest może idealne słowo na określenie tego procesu gospodarczego, ale tu jest stosowane – czy polskie służby specjalne przy ocenie tej transakcji były bierne, czy po prostu nie wzięto pod uwagę zebranych przez te służby informacji?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że oczywiście w zadaniach polskich służb specjalnych, w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu można się spokojnie doczytać, że analiza ryzyka dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego Polski jest ważnym zadaniem. To podlega analizom i w związku z tym w stosownym trybie władze państwa powinny być informowane o zagrożeniach dla różnych operacji na rynku bezpieczeństwa energetycznego. I chciałbym zwrócić uwagę, że można na to patrzeć z dwóch stron. Jedno to jest kwestia oceny międzynarodowej tych procesów. Tutaj niewątpliwie służby analityczne służb specjalnych, piony analityczne służb specjalnych powinny się koncentrować na tym, jakie jest ryzyko, biorąc pod uwagę prawidłowości na rynku energetycznym, na rynku dostaw ropy naftowej, koordynowania przez Arabię Saudyjską polityki energetycznej z Rosją. To, co się stało w momencie, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie… Nagle się okazało, że mamy wyraźny sygnały o koordynowaniu tej polityki, Arabia Saudyjska poprzez pewne swoje zachowania rynkowe ułatwia sytuację gospodarczą Rosji, czyli siłą rzeczy finansowanie wojny. No, jest to rzecz całkowicie z naszego punktu widzenia niedopuszczalna, prawda? To się zdarzyło w lutym obecnego roku. Jednak moim zdaniem, biorąc pod uwagę zarówno politykę energetyczną Rosji, jak i politykę energetyczną Arabii Saudyjskiej, pewne zachowania były już identyfikowalne po 2014 r., jeżeli nie wcześniej. W związku z tym, jeżeli są w polskich służbach analitycy, którzy obserwują te procesy i umieją oszacować ryzyko, to polski rząd, polska Rada Ministrów przed zatwierdzeniem tej transakcji, przed wyrażeniem zgody powinna być o tym poinformowana. I tego dotyczy bardzo zasadnicze pytanie, które powtarzam także za panem płk. Białkiem.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na aspekt wewnętrzny tej operacji. W tej chwili najwięcej mówimy o Saudi Aramco, trochę się mówi o MOL, ale pan prezes Olechnowicz wspomniał o tym, że jest jeszcze 1 partner, polski partner w tej transakcji. Otóż ja mniej więcej od pół roku przyglądam się też temu polskiemu partnerowi i zaczynam się zastanawiać, czy właściwe zastosowanie ma określenie „polski”, ponieważ – znowu teraz użyję określenia użytego wcześniej przez pana ministra Woźniaka, bo ono jest, powiedzmy, może nie najzręczniejsze, ale dobrze obrazuje pojęcie tego procesu – ten polski partner jest kontrolowany czy jego kapitał jest zaparkowany w Lichtensteinie. Lichtenstein to nie jest żadne polskie miasto, o ile mi dobrze wiadomo. A jeszcze do niedawna, co ciekawe, mniej więcej pomiędzy 2007 r. a 2016 r. ten polski podmiot był kontrolowany przez podmiot z Belize, co ciekawe, za pośrednictwem spółki zarejestrowanej na Cyprze. Oba te państwa są rajami podatkowymi, Belize bardziej, Cypr już mniej od czasu, gdy wszedł do Unii Europejskiej, niemniej jednak jest. I co jeszcze ciekawe – i to nie jest żadna wiedza wykradziona służbom specjalnym w sposób nielegalny, to jest wiedza zdobyta przeze mnie całkowicie środkami białego wywiadu – mianowicie adresy tych spółek, które kontrolowały do niedawna polskiego partnera, to są jednocześnie adresy, które przechodzą w wielu raportach dziennikarskich śledztw tzw. Panama Papers, Paradise Papers, Offshore Leaks, i pod tymi adresami były rejestrowane spółki, które służyły do różnego rodzaju przekrętów finansowych różnych oligarchów czy polityków, których pieniądze pochodziły z nieprzejrzystych transakcji. Ja tu podkreślam, chodzi oczywiście tylko o adresy. Ale jest pytanie do służb: czy one sprawdziły, czy za tym adresami nie kryje się coś więcej?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">A jako ciekawostkę dodam, że pełnomocnikiem spółki, która sprzedała pakiet kontrolny polskiej spółki, właśnie polskiej spółki, z Belize do Lichtensteinu, była obywatelka cypryjska, Rosjanka z paszportem cypryjskim. Pytanie: czy Rada Ministrów wiedziała o tym, że taka jest historia tej spółki? Gdyby ta transakcja była np. transakcją pozorną – nie twierdzę, że tak jest, ale należałoby to dobrze sprawdzić – toby się okazało, jeżeli to jest transakcja pozorna, że poprzedni właściciele, czyli właściciele spółki z Belize, bardzo modny kraj, jeżeli chodzi o rejestrację spółek dla rosyjskich oligarchów czy rosyjskich polityków… że być może nadal prawdziwym właścicielem tej spółki jest ktoś inny. Pytanie: czy polska Rada Ministrów to wszystko wiedziała?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">A gdyby jeszcze chcieć dorzucić do tego koszyka parę kamyków, to można powiedzieć, że nazwa tej spółki pada w czasie przesłuchań komisji orlenowskiej w 2005 r. Komisja orlenowska to oczywiście nie jest jej prawidłowa nazwa, to jest potoczna nazwa. Oczywiście dotyczyła ona pewnych zachowań służb specjalnych, które jeszcze wtedy były, być może teraz już ich nie ma, może były nietrafione, ale były. Komisja orlenowska bada to i nagle pada nazwa tej spółki jako potencjalnego beneficjenta pieniędzy, środków, że tak powiem, pozyskanych przez mafię paliwową w ramach swojej nielegalnej działalności. I ta spółka jest tam wprost wskazana. Ja nie twierdzę, że to prawda, może osoba, która to mówiła, miała jakiś interes w dezinformowaniu komisji, ale pozostaje pytanie: czy to zostało sprawdzone i czy Rada Ministrów o tym wiedziała?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">No i na koniec. Po wymianie, ogromnej wymianie korespondencji pomiędzy dziennikarzami, politykami, ekspertami, czy w drodze interpelacji, czy w drodze dostępu do informacji publicznej, czy w drodze prawa prasowego, udało się np. ustalić, że toczy się postępowanie karne, w którym ta spółka się pojawia. Nikt nie chce wyjaśniać, na czym polega to postępowanie karne. Mało tego, w momencie, kiedy zaczęli się nim interesować dziennikarze, zostało ono przeniesione ze Szczecina do Gdańska, chyba tylko po to, żeby utrudnić uzyskanie informacji o tym, o co w tym postępowaniu chodzi. Czy o tym wszystkim wiedziała Rada Ministrów? Czy została prawidłowo poinformowana przez służby specjalne? I czy służby specjalne przedstawiły odpowiednie wnioski, dotyczące tego, w jakim stopniu dopuszczenie tejże rzekomo polskiej spółki do udziału w tej transakcji ma znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski? Znowu, to nie jest kluczowe dla tej transakcji, ten polski podmiot nie jest aż tak kluczowy. Jest on ważny, ponieważ przejmuje bazy paliwowe, jest ważny, ponieważ przejmuje wytwórnię asfaltu, ale może nie jest kluczowy. Tylko że jeżeli w jego przypadku zostały popełnione być może takie zaniedbania, to jakich zaniedbań możemy się obawiać w przypadku analizy postępowania Saudi Aramco wobec, że tak powiem, operowania współwłasnością polskiej rafinerii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam już zapisanych 7 senatorów do dyskusji i oczywiście przyjmuję kolejne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale teraz oddaję głos członkowi zarządu do spraw finansowych Orlenu, prawnikowi, analitykowi gospodarczemu, byłemu głównemu ekonomiście Kasy Krajowej SKOK. Był z nami marszałek Pęk, więc też z życiorysu przytoczę, że pan Jan Szewczak był asystentem europosła Bogdana Pęka i posłem Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Dzień dobry państwu, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Dziękujemy bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chciałbym od razu oddać głos naszym przedstawicielom i specjalistom, wybitnym polskim specjalistom z zakresu prawa handlowego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam oczywiście gorąca prośbę …</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">O przedstawienie się, tak?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…jak będą państwo występowali, żeby się państwo przedstawiali…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Tak, tak jest.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…bo oczywiście będzie protokół z posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Andrzej Szumański. Ja jestem wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PKN „Orlen”, jestem profesorem prawa prywatnego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Bardzo się cieszę, Panie Przewodniczący, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, że na tym spotkaniu obowiązuje rzymska zasada audiatur et altera pars, czyli wysłuchaj także drugiej strony. Ja będę się wypowiadał tylko i wyłącznie w kwestiach prawnych, bo to jest właśnie moja materia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Tak więc całkowicie się nie zgadzam z wystąpieniem pana prof. Siemiątkowskiego, będę także odnosił się częściowo do wypowiedzi pana prof. Artura Nowaka-Fara i pana prof. Marka Chmaja.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Proszę państwa, zarzut o tym, że ta transakcja jest niezgodna z ustawą o ochronie niektórych inwestycji, jest zarzutem błędnym. Prawo, wiadomo, nie jest matematyką, daje różne możliwości interpretacji, ale nie można prowadzić interpretacji prawa tzw. contra legem, czyli wbrew prawu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Zacznę od pierwszej kwestii. Mianowicie w ustawie o kontroli niektórych inwestycji z 2015 r. po nowelizacjach mamy 2 autonomicznie uregulowane tryby: tryb zwyczajny i tzw. tryb covidowy. Wtedy, kiedy prowadzono te negocjacje, jeszcze obowiązywał COVID. Przecież nie prowadzi się negocjacji w momencie zawarcia umowy, bo to jest niemożliwe. I jeżeli teraz popatrzymy do litery ustawy, to właśnie tryb covidowy w ogóle nie przewiduje obowiązku konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym, co można zrozumieć, no, sytuacja była szczególna. Ale tu nie chcę mówić o tym, czy był tryb covidowy, czy nie było trybu covidowego. Podstawowy błąd prawny, który został przez moich przedmówców prawniczych wygłoszony, polega na tym, że nie można tutaj mówić o sankcji nieważności, o sprzeczności z ustawą. Mianowicie i w trybie covidowym, i w trybie normalnym… To znaczy art. 12 ust. 1 dla trybu normalnego i art. 12k ust. 1 dla trybu covidowego przewidują dokładnie, w jakich przypadkach można mówić o sankcji nieważności. Jest to brak złożenia zawiadomienia, czyli jak gdyby w ogóle lekceważymy procedurę wynikającą z tej ustawy, i druga sytuacja: kiedy organ kontroli zgłasza nam sprzeciw, a my mimo wszystko podejmujemy transakcję. Ani jedna, ani druga czynność nie miały miejsca. W związku z tym, skoro ustawodawca w sposób wyczerpujący określa sankcję nieważności, twierdzenie, że naruszyliśmy ustawę i w związku z tym ta transakcja jest nieważna, jest po prostu błędem prawniczym, bo tego inaczej nie można nazwać.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Teraz kwestia, czy w ogóle istniał obowiązek w przypadku Lotosu czy Rafinerii Gdańskiej. I w trybie, powiedziałbym, covidowym, i w trybie zwykłym, niecovidowym, o tym, czy jakiś podmiot państwa podlega tej ustawie, decydowało rozporządzenie Rady Ministrów, które w sposób enumeratywny wymieniało, kto jest zobowiązany do przeprowadzenia tej procedury, mówiąc innymi słowy, poddania się tej procedurze. Tak więc ja będę prosił, żeby w tej materii wypowiedział się pan prof. Maciej Mataczyński, który jest autorem ustawy o ochronie niektórych inwestycji, autorem głównego komentarza i – śmiem twierdzić to jako profesor prawa – najwybitniejszym znawcą w naszym prawie, jeśli chodzi o ochronę interesów państwa, bo cały dorobek naukowy prof. Mataczyńskiego i jego prace o złotej akcji skupiają się m.in. na ochronie interesów państwa.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Tak więc konkluzja jest taka. Twierdzenie, że mamy do czynienia z deliktem, o czym mówił pan prof. Artur Nowak-Far, jest nieporozumieniem, bo delikt to jest czyn niedozwolony. A czyn niedozwolony jest wtedy, kiedy mamy do czynienia ze sprzecznością z prawem. Później kwestia, o której pan profesor też wspomniał, że mamy ten bilateral investment treaty z Arabią Saudyjską… No ale to nie temu służy. To ewentualnie wtedy, gdyby Saudowie byli wywłaszczeni u nas, można byłoby mówić o arbitrażu inwestycyjnym, o tym, że Saudyjczycy mogliby państwo polskie pozwać. To nie ma tu zupełnie żadnego zastosowania. Tak że oczywiście nie ma tutaj naruszenia ustawy i trudno takie wyroki ferować. Nie rozumiem też wystąpienia pana prof. Marka Chmaja, który mówił, że należałoby wystąpić do sądu o ustalenie, czy to jest zgodne z prawem, czy niezgodne z prawem. Jako cywilista, jako komercjalista nie widzę żadnej formuły prawnej – poza oczywiście absurdem takiego sformułowania – która miałaby doprowadzić do wyjaśnienia tej sprawy. To tyle.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">I teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos kolejnemu mówcy, a w zasadzie zrobi to pan przewodniczący Gawłowski, którego poproszę, żeby teraz prowadził posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim zabierze głos kolejny mówca, jedno słowo. Padło z ust pana profesora bardzo ważne zdanie: jest pan autorem ustawy o ochronie inwestycji. Ja rozumiem, że noweli tej ustawy, bo w 2014 r. raczej nie pracował pan nad tym projektem, wtedy pracował nad nim siedzący tu obok prof. Siemiątkowski. Ale to jest ważna odpowiedź, bo rozumiem, że pan nowelę prowadził w taki sposób, żeby zwolnić z obowiązku, taka była pana intencja, zasięgania opinii przez komitet koordynacyjny. To pan chciał osiągnąć i mam nadzieję, że pan za chwilę to wyjaśni. To po pierwsze. Rozumiem, że ustawa została wtedy przyjęta przez parlament, ale też przez większość parlamentarną, zaplecze, które państwa desygnowało do tej spółki. I rozumiem, że też pan zdanie powie o tym, że w ramach swojej wdzięczności wspierał pan finansowo kampanię wyborczą PiS. Rozumiem, że wyjaśni pan również to, że to była wdzięczność… czy była to wdzięczność za delegowanie do pracy i jaki jest dzisiaj pana związek ze spółką Orlen, kim pan tam jest, czy pan był też człowiekiem, który opiniował sam projekt umowy zawieranej między Orlenem i Saudi Aramco i inne akty, dokumenty i umowy, które tam były zawierane. I czy to prawda, że otrzymał pan za to dość sute wynagrodzenie, ok. 20 milionów zł? Takie informacje się w różnych miejscach pojawiają. Więc myślę, że przy okazji, gdy pan zabierze głos, to wszystkie te rzeczy pan wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyNadzorczejPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAAndrzejSzumanski">Rozumiem, że to jest pytanie do pana profesora, nie do mnie?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, to jest pytanie do pana profesora, który teraz będzie zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji. To zawsze duży zaszczyt móc zasiadać i przedstawiać stanowisko wobec reprezentantów wyborców.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Może rozpocznę, ponieważ tak personalnie pan prof. Szumański, jak zwykle, mnie zawstydził, nazywając mnie wybitnym specjalistą, od tego, że powiem słowo na temat moich doświadczeń, bo to jest istotne dla oceny moich odpowiedzi. Wbrew temu jak zostałem przedstawiony, jestem profesorem Uniwersytetu Adama Mickiewicza, nie takim prawdziwym, jestem takim profesorem jak Tomek Siemiątkowski, tzn. profesorem uczelni, nie jestem profesorem tytularnym, którym jest prof. Szumański bądź prof. Artur Nowak-Far, ale zwyczajowo takie osoby tytułuje się profesorami. Jestem też praktykującym adwokatem.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Proszę państwa, najpierw chciałbym powiedzieć o doświadczeniach związanych z kontrolą inwestycji. Ja się tym zajmuję przez ostatnie 20 lat, zarówno naukowo, jak i praktycznie. Muszę rozczarować pana senatora Gawłowskiego, ja byłem w tej komisji, która pracowała w 2015 r. nad projektem ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Ja już dokładnie nie pamiętam, czyj to był pomysł, ale na końcu ta komisja pracowała w bardzo wąskim gronie, 3–4 osób i był w tym gronie oczywiście też prof. Siemiątkowski, zresztą tę współpracę wspominam bardzo dobrze. Ja też przez wiele lat doradzałem panu ministrowi Gradowi w różnych sporach, które ówczesny rząd polski toczył z Komisją Europejską na tle takiej ustawy, której państwo już pewnie nie pamiętają, ale to była ustawa z 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa. Tak że ja się tą problematyką zajmuję 20 lat i doradzałem jako profesor, wcześniej jako adiunkt, władzom polskim w tej sprawie w ciągu ostatnich 20 lat prawie w nieprzerwany sposób.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">I teraz tak. Ja byłem oczywiście, tak jak powiedziałem, jednym z twórców samej ustawy, byłem też jednym z autorów nowelizacji z 2020 r. Ta nowelizacja powstała w zespole, który powołały wspólnie Ministerstwo Aktywów Państwowych i Ministerstwo Rozwoju. Ta nowelizacja, proszę państwa, była odpowiedzią na wyzwania, które w tamtym czasie się pojawiły. Ja nie wiem, czy państwo pamiętają marzec 2020 r. Giełda dramatycznie leci w dół, złotówka leci w dół, w wielu państwach… w Kongresie Stanów Zjednoczonych takie słynne wystąpienie: musimy zakazać wszystkich fuzji. Niemcy dramatycznie szybko nowelizują swoją ustawę o handlu zagranicznym, jakby zaostrzając czy podwyższając poziom ochrony. I takie też było zadanie, które postawiono przed nami. To było zadanie, nie ukrywam, trudne, dlatego że prace rozpoczęły się w marcu, a ustawa nowelizująca została uchwalona w czerwcu.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Teraz już przechodząc od samej legislacji do tych tez, które państwo tu formułowali, i jeszcze raz porządkując… Mamy ustawę o kontroli niektórych inwestycji z 2015 r. Ta ustawa jest nowelizowana i ona zasadniczo wprowadza 2 systemy ochrony inwestycji. Pierwszy oparty jest na tzw. liście spółek strategicznych. Ta lista powstaje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Ten pierwszy system dotyczy wyłącznie spółek, które są na liście. Ponieważ władze polskie uznawały, że ten system jest zbyt wąski, to druga nowelizacja, tzw. covidowa, ale to jest tylko jej określenie, chroni wszelkie podmioty, które prowadzą działalności gospodarcze wskazane na tej liście, to jest cały szereg działalności, wszystko to, o czym mówimy, czyli przetwórstwo ropy naftowej, magazynowanie paliw, to wszystko jest w zakresie zastosowania. Jeżeli jakiś podmiot spoza OECD – to jest istotne, ta ustawa covidowa dotyczy inwestycji spoza OECD – chce nabyć, uzyskać bądź kontrolę, bądź nawet tzw. istotne uczestnictwo, wówczas musi wystąpić o zgodę w procedurze do władz państwowych. I mamy 2 organy, które podejmują decyzję. W tej oryginalnej procedurze to był najpierw minister skarbu państwa, potem, jak państwo pamiętają, ministerstwo to zostało zlikwidowane, te kompetencje przeszły do poszczególnych ministrów. Ostatecznie wróciły i obecnie to jest minister aktywów państwowych. A w tej tzw. covidowej procedurze organem właściwym jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">I teraz chciałbym zaprzeczyć z całą stanowczością tezom, że przepisy ustawy nie zostały zastosowane. Wszystkie obowiązki, które nakłada na łączące się spółki, na podmioty zależne ustawa, zostały wypełnione. Chcę to podkreślić z całą stanowczością. To nie jest tak, że ta fuzja w żadnym zakresie nie podlega też jurysdykcji ministra aktywów państwowych działającego w ramach tej procedury, dlatego że w 2 przypadkach minister aktywów państwowych prowadził postępowanie i wydawał decyzję w ramach tej procedury. A to, czego dotyczy dzisiejsza dyskusja, czyli nabycie 30% udziałów przez Saudi Aramco, podlegało zakresowi zastosowania tej drugiej części, czyli covidowej. Ono podlegało kognicji, rozstrzygnięciu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i, proszę państwa, w tej procedurze Komitet Konsultacyjny po prostu nie występuje.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">I teraz to nie jest kwestia… Pan prof. Szumański o tym powiedział. Wiecie państwo, profesorowie prawa czy nawet doktorzy habilitowani mogą różnić się interpretacjami, ale jest coś takiego jak brzmienie tekstu prawnego. Nie mamy tak warsztatowo dużo czasu, ale proszę spojrzeć. Jest art. 10 w związku z art. 13, który odsyła do art. 9, mówi on wyraźnie, że Komitet Konsultacyjny stosuje się w tych postępowaniach, w których organem decyzyjnym jest minister aktywów państwowych. Tutaj nie doszło do żadnego zaniedbania. Proszę państwa, prezes urzędu ochrony konkurencji nie tylko nie miał obowiązku, on nie miał możliwości prowadzenia konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym, bo w postępowaniu administracyjnym organ jest związany prawem, tzn. nie może dowolnie kształtować sobie reguł postępowania. I to, co ja bardzo cenię, zresztą znamy się z prof. Siemiątkowskim wiele lat i bardzo cenię jego poglądy… I oczywiście w prawie prywatnym są takie poglądy, że jakby wykładnia literalna już dzisiaj jest przeżytkiem, że nie powinniśmy się zbytnio do niej przywiązywać, ale w prawie publicznym tak nie jest. Prawo publiczne z definicji ogranicza swobodę jednostek. Ustawa o kontroli niektórych inwestycji jest drastycznym ograniczeniem konstytucyjnego prawa do swobody działalności gospodarczej i prawa własności. Jej przepisy, podobnie jak przepisy innych aktów administracyjnych – mamy tutaj wielu świetnych prawników na sali – wykłada się w największym możliwym stopniu zgodnie z brzmieniem językowym. Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma wiele więcej do powiedzenia. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, to z chęcią się do nich odniosę.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Ja bym chciał jeszcze tylko odnieść się do 2 punktów. Oczywiście bardzo miło jest mi spotkać tutaj wieloletniego kolegę z katedry, czyli pana prof. Artura Nowaka-Fara. I pan profesor… Niedokładnie zrozumiałem, jakie są do nas zarzuty, ale padła taka fraza, że zgody Komisji mogą być wadliwe, bo nie operowano pełnym materiałem. Otóż wydaje mi się, że tak nie jest. Komisja Europejska przeprowadziła trwające prawie 2 lata postępowanie uwzględniające badanie rynku, uwzględniające wszystko to, co zwyczajowo w tego typu postępowaniach się dzieje. Następnie Komisja Europejska poddała zarówno zawarte umowy, jak i podmioty nabywców osobnemu badaniu w procedurze suitable purchaser, czyli w procedurze akceptacji nabywcy, i wydała decyzję w ramach tej procedury. Jakiekolwiek zmiany stanu faktycznego czy prawnego muszą być Komisji notyfikowane, tak że sądzę… Ja bardzo cenię wiedzę pana profesora. Znamy się wiele lat i z pewnością pan profesor miał coś konkretnego na myśli, ale po prostu nie zrozumiałem, co dokładnie, a w tym aspekcie trudno mi się tego doszukać.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Proszę państwa, podsumuję swoją wypowiedź. Jeden z przedmówców – przepraszam, nie zapamiętałem nazwiska – wspomniał, że jednym z najważniejszych wskaźników, który Komisja bierze pod uwagę, jest wskaźnik Hirscha. Proszę państwa, to nie jest wskaźnik Hirscha, to jest wskaźnik Hirschmana. Przepraszam bardzo, ale większość tez, które usłyszałem od państwa, to jest dokładnie… Ktoś coś słyszał, ktoś coś wie, ktoś przeczytał fragment ustawy, ktoś przeczytał jakąś notkę prasową. To jest okej, państwo są reprezentantem interesu publicznego i mają państwo zadawać te pytania. A co nie jest okej? Moim zdaniem, formułowanie oskarżeń, wskazywanie, twierdzenie, że mamy do czynienia z przestępstwami, na podstawie wyrywkowego materiału. Hirsch i Hirschman to są jednak 2 różne nazwiska i warto na to zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, sekundę, ja mam zapisane osoby. Nasz mówca zachęcił… Ja powtórzę pytanie, ale pan oczywiście nie musi odpowiadać. Pan pytał, czy są jeszcze jakieś pytania. Tak. Było pytanie senatora Gawłowskiego o wpłaty z pana strony na fundusz wyborczy PiS i o to, ile na obsłudze prawnej – padło tu, że kilkadziesiąt milionów – zarobiła kancelaria. Pan oczywiście nie musi odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek z punktu widzenia oceny zaangażowania merytorycznego, politycznego i emocjonalnego, a także rozważenia wpływu elementów współistniejących na tok wypowiedzi byłoby to oczywiście istotne. Ale może się pan uchylić od odpowiedzi na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie chce pan odpowiadać na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Ale, przepraszam bardzo, na jakie pytanie?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senator Gawłowski skierował do pana pytanie, czy wpłacał pan na fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i czy broniąc teraz tej transakcji, broni pan de facto rzeczy, którą pan przygotowywał jako przedstawiciel kancelarii, która.…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Ale, przepraszam bardzo. Ja się tutaj przedstawiłem, podobnie zresztą jak siedzący tutaj kolega Paweł Rymarz. My jesteśmy przedstawicielami kancelarii, które są pełnomocnikiem PKN „Orlen” w tym postępowaniu. Ja prowadziłem postępowanie przed Komisją Europejską…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale pytanie…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">To nie… Przepraszam bardzo, ale…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…dotyczyło czego innego. Spraw finansowych.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Panie Przewodniczący, proszę mi dać dokończyć. Ja nigdy nie ukrywałem, że jestem pełnomocnikiem PKN „Orlen”. Pracuję przy tej transakcji i potwierdzam, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">Jest pan w sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale nie o to było pytanie. Było pytanie o to, czy pan wpłacał na fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i ile pan zarobił – padła tu kwota kilkudziesięciu milionów złotych w kontekście kancelarii, bodaj dwudziestu albo więcej – za obsługę tej transakcji. Pan może powiedzieć, że nie udzieli pan odpowiedzi na to pytanie. My to szanujemy, ale pan pytał, czy były jeszcze jakieś pytania. Tak, padły takie pytania, ja je przypominam, to jest obowiązek prowadzącego. Były 2 pytania. Tak? Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PartnerZarzadzajacywKancelariiPrawnejSMMLegalMaciakMataczynskiCzechSpkMaciejMataczynski">Ja odpowiedziałem. Jestem pełnomocnikiem PKN „Orlen”, pracuję przy tej transakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Udziela pan odpowiedzi poprzez nieudzielenie odpowiedzi na pytanie. Ja przyjmuję to do wiadomości. Chodzi o wpłaty na fundusz wyborczy PiS. Zresztą każdy może to sprawdzić w mediach.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Siemiątkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Ja może ad vocem wypowiedzi pana prof. Szumańskiego i pana prof. Mataczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Sformułowania pana prof. Szumańskiego. Zarzut, który pan postawił, Panie Profesorze, interpretacji contra legem, jest zarzutem nietrafionym. Otóż powiedział pan, że są 2 tryby, covidowy i normalny, a ustawa przewiduje nieważność. To prawda, Panie Profesorze. Można nawet powiedzieć, że to są święte słowa. Tylko ja rozumiem, że pan nie chce powiedzieć, że art. 58 kodeksu cywilnego przestaje w tym momencie obowiązywać. Jeśli tak, to wtedy rzeczywiście będziemy mieli duży spór prawniczy, który będzie się musiał przenieść poza tę salę. Ten artykuł stanowi, że czynność prawna, w tym przypadku umowa, sprzeczna z ustawą, jakąkolwiek, nie z k.c., lub mająca na celu obejście ustawy – i to jest mój zarzut – jest bezwzględnie nieważna. Jest bezwzględnie nieważna, nie da się jej konwalidować. Nie da się konwalidować tego, co jest bezwzględnie nieważne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Po drugie, Panie Profesorze, powiedział pan coś takiego, że… Czy w ogóle jest obowiązek konsultowania? Cytuję: w poprzednim trybie decydowało rozporządzenie. Na tym pan poprzestał. Można by powiedzieć, że niejako wzniecił pan płomień i w tym samym momencie go zgasił. To jest prawda, Rada Ministrów zgodnie z trybem klasycznym, czyli pierwotnym, ustawy ma ustalić listę podmiotów podlegających ochronie. Uwaga: nie tylko podmiotów Skarbu Państwa, ale również podmiotów prywatnych. Na tym m.in. polega ograniczenie prawa własności, że ja jako właściciel prywatny dużego przedsiębiorstwa nie mogę zbyć udziałów w określonych okolicznościach, bo np. jego aktywa należą do infrastruktury krytycznej. Sam je zbudowałem, są moje, ale akurat temu inwestorowi nie mogę ich sprzedać, a innemu mogę je sprzedać.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Rozporządzenie… Ta panów sztuka przemilczania to rzeczywiście jest mistrzostwo. Po pierwsze, rozporządzenie, jeżeli chodzi o tryb klasyczny, obejmuje podmiot o nazwie Orlen. Tam jest Orlen, Panie Profesorze. W związku z tym ja nie wiem, czy pan sugeruje, że jakbyśmy poszli starym trybem, to Orlenu by nie było. Nie, Orlen jest, dzięki Panu Bogu Najwyższemu. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Po drugie, dlaczego nie usłyszeliśmy, dlaczego zastosowano tryb covidowy? COVID nie ma. Panowie przyznajecie, że art. 10 na pewno zobowiązuje do konsultacji, ale nie w trybie covidowym. Ja zaraz powiem, dlaczego obowiązuje również w trybie covidowym. Panowie mówicie: w trybie covidowym nie ma, ale bez covidowego jest. A ja mówię, że ta transakcja powinna się odbyć w trybie niecovidowym, jeśli chodzi o grunt tej ustawy, bo nie ma COVID. To jest argument drugi.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Argument trzeci jest następujący. Ustawa nowelizująca… Być może odniosę się do tego, czy… Prawdopodobnie, wedle oświadczenia prof. Mataczyńskiego, jest on jej autorem. Nigdy nie miałem z nią nic wspólnego, co chyba zresztą łatwo zauważyć po jakości tej ustawy w stosunku do pierwotnej wersji. Ta jest niewykonalna. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. W trybie covidowym ma być łatwiej. Państwo, tworząc ustawę w trybie covidowym –możemy zacząć cytować państwa uzasadnienie, które sporządziliście przy nowelizacji covidowej – powiadacie, że będzie łatwiej chronić, a zatem, jak łatwiej będzie chronić, to trudniej będzie ślizgnąć się pod ustawą. Dzisiaj słyszymy, że tryb covidowy wyklucza w ogóle możliwość konsultacji, bo art. 10 dotyczy trybu niecovidowego. Pierwsza kwestia jest taka: a gdzie to jest napisane? Panowie mówicie oczywiście, że najważniejsze jest to, co jest napisane. Tak, to jest zasada mojego mistrza: zawsze się czyta to, co jest napisane. I nigdzie nie jest napisane, że art. 10 nie dotyczy trybu covidowego. To jest kolejna kwestia. Powiem więcej, w art. 10 jest tryb oznajmujący, czyli jest nakaz.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Powiem jeszcze więcej, zrobiliście nowelizację covidową – dobrze – i napisaliście w uzasadnieniu różne rzeczy, ale ustawa covidowa była wdrożona w jednym celu: żeby nie było tak, że podmiotem chronionym może być tylko podmiot znajdujący się na liście Rady Ministrów. Ja się domyślam, że było tak dlatego, że może się obawiano, że rząd nie będzie mógł funkcjonować, że nie było wiadomo, co się stanie na świecie. Państwo zrobiliście taką nowelizację, żeby każdy podmiot z branży – tak to napisaliście: każdy podmiot z branży – był chroniony. Czyli jak podmiot należy do branży paliwowej, to w covidowym trybie jest objęty tą ustawą. A jak należy do branży paliwowej na gruncie pierwotnego trybu, to trzeba go jeszcze wpisać na listę rozporządzenia Rady Ministrów. Czyli uprościliście sytuację. Nie uciekajcie dzisiaj przed tym, że to była próba obejścia ustawy. Co więcej? Tu pan prof. Szumański skończył, czyli powiedział: w pierwotnym trybie rozporządzenie. Dalej nie było wiadomo, o co chodzi. Orlen na tej liście jest. Potem już nie potrzeba żadnej listy z żadnego rozporządzenia, tylko trzeba należeć do sektora. Orlen do sektora należy i Lotos notabene również. I tyle.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Idziemy teraz do uwag pana prof. Mataczyńskiego. Kilka razy zostało przywołane moje nazwisko, tak jakbyśmy pozostawali… Został zastosowany taki trik. Wystąpienie polegało na tym, że nie bardzo wiadomo, Panie Profesorze…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Tak, jesteśmy po imieniu, ale nie na tej sali, bo takie są zasady. My nie jesteśmy w żadnych relacjach, żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Nie był pan autorem ustawy w brzmieniu pierwotnym. Podkreślam: nie był pan autorem ustawy. Proszę to – mówię to panu po raz kolejny – przyjąć do wiadomości. Owszem pracował pan w zespole w komisji sejmowej na końcu tych prac jako osoba zgłoszona przez panią posłankę ze Szczecina. Ja pracowałem, proszę pana, przy kodeksie spółek handlowych na zamkniętych posiedzeniach dużo dłużej, ale nigdy nie śmiałbym powiedzieć, że jestem współautorem kodeksu spółek handlowych, bo jest ich trzech: prof. Szumański, Szajkowski i Sołtysiński.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Nie, nie. To źle pan myślał, to źle pan myślał. W prawniczym środowisku prof. Makarewicz jest uważany za autora przedwojennego kodeksu karnego, mimo że również Sejm i Senat… I teraz. W pierwotnej wersji ustawy, która została przedłożona z uzasadnieniem jako gotowa… Nie uczestnikiem prac parlamentarnych jak pan był…</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. To są bardzo ważne dyskusje i ja bym powiedział…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">No ale muszę się do tego odnieść, bo przecież to padło, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, Panie Profesorze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Nie może tak być, że coś pada… Jak to się mówi, woda drąży kamień nie siłą, tylko częstym spadaniem, a ja to słyszę po raz enty.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Nie, autorów było trzech: pan prof. Wiórek z Uniwersytetu Wrocławskiego, pan mecenas Potrzeszcz i moja jakże skromna osoba. Dziękuję bardzo w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">I teraz tak. Dziesiątka – powiedział pan prof. Mataczyński – tyczy się tylko sytuacji, kiedy zgodę wyraża MAP. Art. 10, proszę państwa, stanowi, że przed wydaniem decyzji organ kontroli występuje do Komitetu Konsultacyjnego z art. 13 o przedstawienie rekomendacji itd., itd. Robi to przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 9 ust. 5. W art. 9 ust. 5 jest napisane bardzo wiele różnych rzeczy: jakie mogą być decyzje, że może być sprzeciw, że może być decyzja pozytywna. Ale tam nie ma nic o ministrze aktywów państwowych, Panie Profesorze. Nic. A pan mówi, że jak minister aktywów państwowych – to tak, a potem – to nie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Idźmy dalej. Organ administracji, organ kontrolny nie może występować dalej. W prawie prywatnym jest, powiada pan, tak jak ja mówię, ale w prawie publicznym już tak nie jest. To, co pan opisywał z taką swadą, to się nazywa zasada legalizmu. Ja znam zasadę legalizmu, proszę pana. Zasada legalizmu w momencie, kiedy są inne wartości, wartości nieukryte ani niezaszyte w ustawie, tylko wartości oczywiste, takie, jak bezpieczeństwo państwa polskiego… W tym momencie organ, być może, zgodnie z zasadą legalizmu, nie może wystąpić do Komitetu Konsultacyjnego w trybie ustawowym, czyli konsultacji i prośby o rekomendacje, ale może, proszę pana, wystąpić z prośbą o radę. Pan jest autorem uzasadnienia nowelizacji, prawda? I pan na pewno napisał, pańska światła myśl została przelana wprawną ręką na papier… Pan napisał coś takiego: „Projektowana ustawa – czyli nowelizacja – opracowana została w związku z dostrzeżeniem następujących problemów: kompetencje Komitetu Konsultacyjnego”… Jak rozumiem, odnośnie do pierwotnego trybu, czyli tego trybu, w przypadku którego, że tak powiem, nie był pan autorem. Powtarzam to, żeby się utrwaliło. „Kompetencje Komitetu Konsultacyjnego zostały określone – uwaga – zbyt wąsko”… Ja bym zrozumiał, jakby pan napisał „zbyt szeroko”, ale pan napisał „zbyt wąsko”. …„I odnoszą się jedynie do wydania rekomendacji”. Pan mówi: nie można wydać rekomendacji, bo organ administracji nie może sobie robić tego, co chce, a on nie może prosić o rekomendacje, bo jest zasada legalizmu. Ale sam pan napisał, że „w rezultacie organ kontroli nie ma możliwości uzyskania doradztwa ani opinii w całym zakresie objętym ustawą”. I zrobił pan dla państwa polskiego – taka była idea tej ustawy według mnie i zapewne pana – rzecz wiekopomną. Otóż pan uszczelnił tę ustawę, bo dalej w tym uzasadnieniu napisał pan, że kolejna zmiana obejmuje korektę dotychczasowych kompetencji Komitetu Konsultacyjnego, które zostały określone zbyt wąsko. Jeszcze raz to mówię. Nie napisał pan, że zostały one określone zbyt szeroko. A zatem oficjalnie pan ich nie zawężał, tylko pan je rozszerzał. I mówi pan, że one w tej, że tak powiem, mojej ustawie, wypracowanej z kolegami, odnoszą się jedynie do wydania rekomendacji w zakresie zasadności zgłoszenia sprzeciwu. I dalej mówi pan tak: „Rozszerzenie kompetencji Komitetu Konsultacyjnego – którego wtedy pan dokonywał, można powiedzieć: strona bierna, ale czas rzeczywisty – ma przede wszystkim na celu zapewnienie organowi kontroli możliwości uzyskania”… Nie wiem, czy towarzyszyły temu emocje silne czy mniej silne, ale pan pragnął, Panie Profesorze, aby organ kontroli miał możliwość uzyskania doradztwa. I nie napisał pan, który organ kontroli, co znaczy „każdy organ kontroli”. W trybie covidowym jest to UOKiK, w trybie bezcovidowym jest to MAP.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Jeszcze raz zadaję pytanie. Skoro nie ma COVID, to po co – można by powiedzieć językiem Perfectu – poszliście w tryb covidowym? Skoro nie ma COVID, to po co? Pan napisał, że możliwość uzyskania doradztwa w zakresie objętym ustawą i rozszerzenie katalogu spraw, w których komitet ma wyrazić swoje stanowisko wraz z uzasadnieniem faktycznym i prawnym… Tu już bym manipulował, cofam. To znaczy, że organ kontrolny nie może, według zasady legalizmu, nie mając wiedzy, a obiektywnie… Jeszcze raz to powtarzam. Ktokolwiek by to był… Nawet gdyby tym organem kontroli, Panie Profesorze, był pan, to też nie miałby pan całej wiedzy. I on nie może wystąpić w trybie, który pan ustalił w przypadku Komitetu Konsultacyjnego… On nie może wystąpić do Komitetu Konsultacyjnego? To państwo chcecie powiedzieć? Bo jeżeli tak, to mam ostatnie pytanie. Dlaczego poszliście w tryb covidowy, skoro uważacie, że ta ustawa jest istotna? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący, czy ja…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…są słuszne pretensje ze strony senatorów. Oni też mają prawo zabrać głos i zabiorą. Padło nazwisko pana prof. Nowaka-Fara. Bardzo proszę, krótko. Jako pierwszy z senatorów będzie pan senator Rybicki. Po głosach senatorów, jeżeli pozostali goście będą znowu chcieli zabrać głos, będą mieli taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja prowadzę posiedzenie. Proszę uszanować reguły, które…</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#Gloszsali">To jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…są w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Artur Nowak-Far.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Ja powiem bardzo krótko, żeby nie zajmować czasu panom i paniom senatorom.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Moje wystąpienie było jasne. Kto chciał, ten je zrozumiał. Jego celem było oszacowanie obszarów ryzyka związanego z przeprowadzoną transakcją, w związku z wątpliwościami, które zostały już wcześniej opisane przez mojego przedmówcę, pana prof. Siemiątkowskiego. Nie było w niej nic zagadkowego albo czegoś nie do zrozumienia.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Druga kwestia jest taka, że jednym z fundamentalnych zagadnień jest to, czy było zgłoszenie, czy była prawidłowa procedura. Pan prof. Szumański zaproponował Senatowi i nam interpretację, która nazywa się fachowo interpretacją per non est. To znaczy: jak nam nie pasują jakieś przepisy, np. te dotyczące Komisji Konsultacyjnej, to po prostu na nie nie patrzymy, to ich tak jakby nie ma, one są jakoś niepotrzebne i nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. To jest oczywista nieprawda, dlatego że obowiązuje nas takie interpretowanie przepisów, jak one zostały napisane i zgodnie z ich określonym celem. To również jest pewien głos odnoszący się do propozycji pana prof. Mataczyńskiego, jak te przepisy interpretować.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Drodzy Państwo, macie tutaj materiał, który sprowadza się do tego, że istnieją bardzo poważne – co najmniej bardzo poważne – wątpliwości co do tego, jak interpretować przepisy, które dotyczą owej transakcji, te kluczowe, o których wspominał pan prof. Siemiątkowski. W takim przypadku nie stosuje się wcale jakieś literalnej interpretacji. Normalną rzeczą jest, również na gruncie prawa publicznego, odwołanie się do celu, który przyświecał prawodawcy, czyli wam. Mieliście jakiś cel i nie można robić z was głupich, mówię bardzo kolokwialnie. Nie można powiedzieć, że wy nie mieliście żadnego celu, że to się w ogóle nie liczy, że liczy się tylko to, co napisaliście. Być może w toku prac parlamentarnych wyszło coś, co nie do końca jest jasne. Ja oczywiście robię założenie, że coś jest niejasne, bo przecież z wywodu pana prof. Siemiątkowskiego wcale taka prawda się nie objawia. To są przepisy, w moim przekonaniu, dosyć jasne.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Trzecia kwestia, do której chciałbym się odnieść, jest taka, że moja wypowiedź ulegała jednak lekkiemu przekłamaniu w wystąpieniu pana prof. Szumańskiego. Nie jest tak, że istnieje jakiś BIT, umowa o ochronie inwestycji pomiędzy Arabią Saudyjską a Polską, która by wskazywała na procedurę rozstrzygania sporów pomiędzy państwami albo pomiędzy inwestorami. To jest umowa ramowa, która może się stać podstawą pewnych roszczeń, które mogą zgłaszać Saudyjczycy, ale to nie jest BIT. Już pomijam kwestię tego, że na gruncie prawa unijnego BIT-y są, że tak powiem, jakoś wątpliwe.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">No i czwarta, ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść. Pominięto moją wypowiedź odnoszącą się do jakości komunikacji z Komisją Europejską. Wskazano, że…</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, już…</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Powiem tylko, że jest strona podmiotowa i przedmiotowa. W moim przekonaniu to zgłoszenie w odniesieniu… komunikacja, zwłaszcza w odniesieniu do opisu strony przedmiotowej, wzbudza wątpliwości. Inaczej byśmy tutaj nie siedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To była bardzo ważna dyskusja prawnicza, ale równie ważne są głosy senatorów, którzy się zapisali.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie ukrywam, że po wysłuchaniu tych wszystkich informacji, łącznie z informacjami przedstawionymi przez przedstawicieli grupy Orlen – ustaliliśmy to przed chwilą w prezydium – mam propozycję, żeby już teraz, od razu, nie czekając, podjąć 2, 3 ważne uchwały połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po pierwsze, skoro nie możemy mieć informacji…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę. Jeden z uczestników, a w zasadzie uczestniczka ma włączony mikrofon. Proszę o jego wyłączenie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Skoro nie możemy otrzymać informacji, jaki jest ostateczny kształt umowy, skoro słyszymy o rzeczach, które z punktu widzenia interesów państwa, bezpieczeństwa energetycznego, paliwowego, jak również procesów, które zachodziły przy okazji tej umowy, są rzeczywiście druzgocące, to stawiam wniosek o to, żebyśmy podjęli uchwałę o skierowaniu wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli całej tej transakcji, wszystkich transakcji, które były tam zawierane, nie tylko pomiędzy… Chodzi o proces łączenia, a także sprzedaży wszystkich aktywów tych 2 grup, o cały proces, który się odbywał w tej części. To jest pierwsza rzecz. Poproszę, żeby za chwilę pan senator Kwiatkowski, jeżeli państwo pozwolicie, powiedział dwa zdania o tym, jak ten wniosek byłby sformułowany.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Druga sprawa. Ta sprawa rzeczywiście wymaga działań prokuratury. Proponuję, żebyśmy jako połączone komisje skierowali wniosek do prokuratora generalnego, do prokuratury. Prokurator już sobie uzgodni…</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek, to tak naprawdę bez znaczenia. Byłby to wniosek o podjęcie czynności. Myślę, że wszyscy znajdujący się na tej sali mamy ogromne przeświadczenie, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Jeżeli tak jest, to prokurator musi się tym zająć. Jako uzasadnienie wystarczą słowa i wyjaśnienia, które padły na tej sali. Nic więcej nie musimy dodawać. Naprawdę, nic więcej. Prokurator musi się tym zająć i sprawa musi być wyjaśniona, bo mamy do czynienia z największą w historii aferą finansową. Ta sprawa musi być wyjaśniona. Tam nie może być żadnej wątpliwości. Wszyscy, którzy byli w tę sprawę zamieszani, od premiera po koordynatorów służb, ludzi, którzy podejmowali decyzję, łącznie z prezesem Obajtkiem, z zarządem, którzy doradzali, muszą w tej sprawie złożyć wyjaśnienia. Prokurator ma obowiązek podejmować działania.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">I sprawa ostatnia, najmniejszej wagi, ale istotna. Nie ma tutaj przedstawiciela rządu. Ta sprawa musi być kontynuowana, w związku z czym proponuję złożyć wniosek do marszałka Senatu, żeby na następnym posiedzeniu Senatu ten punkt był ujęty w porządku obrad i żeby premier bądź ktoś przez niego wyznaczony wyjaśnił Wysokiemu Senatowi wszystkie okoliczności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy poddam pod głosowanie projekt uchwały 5 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Jest to wniosek składany zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, wniosek o przeprowadzenie kontroli doraźnej w zakresie zbadania prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN „Orlen” SA i Lotos SA wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek, w oparciu o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która stanowi, że NIK kontroluje zarówno działalność organów administracji rządowej, jak i państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Ma również możliwość kontrolowania podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe. Szanowni Państwo, już czytam ten projekt. Jednocześnie z uwagi na charakter tych decyzji oraz harmonogram ich realizacji wnioskujemy o jak najszybsze przeprowadzenie tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorArturDunin">Jedno pytanie. Czy NIK jest w stanie sprawdzić, ile wydano pieniędzy i z jakich środków, czy Orlenu, czy Lotosu, czy budżetu państwa, na przygotowanie tej tak zwanej – podkreślam: tak zwanej – transakcji? Myślę, że NIK jest w stanie to sprawdzić i bardzo bym prosił o ujęcie we wniosku do NIK prośby o kontrolę wydatków na przygotowanie tej tzw. transakcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W zakresie uchwały jest zbadanie prawidłowości procesu negocjacji, a w ramach negocjacji były przygotowane umowy, ale dopiszmy „wraz z kosztami poniesionymi na przygotowanie ww. transakcji”.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw? Ile jest głosów przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">31 głosów za, 9 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że pierwsza z uchwał połączonych komisji została podjęta.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do przedstawienia drugiej oddaję głos pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym przedstawić projekt kolejnej uchwały połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie skierowania do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przewidzianego m.in. w art. 231 kodeksu karnego w związku z art. 16 ust. 1 ustawy z 24 lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji przez prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego, prezesa PKN „Orlen” SA Daniela Obajtka, prezes Zarządu Lotos SA Zofię Paryłę w procesie negocjacji, ustalania warunków i zawarcia umowy, której skutkiem było połączenie PKN „Orlen” SA i Lotos SA oraz sprzedaż dotychczasowych składników majątkowych obu spółek.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, z ustawy o prokuraturze i z przepisów rangi najwyższej wynika, że prokuratura stoi na straży praworządności. W związku z tym, jeżeli doszło do naruszenia podstawowych interesów państwa przez zaniechanie, prokuratura powinna tę kwestię zbadać. I tylko na marginesie – o tym dzisiaj nie było mowy – powiem, że ustawa z 24 lipca 2015 r. zawiera również przepisy karne. To są przepisy od art. 15 do art. 16, jeszcze art. 16a i 16b. One wskazują, jakie sankcje są przewidziane: kto bez zawiadomienia nabywa lub osiąga istotne uczestnictwo lub dominację albo kto, będąc zobowiązany – to właśnie jest art. 16 – z ustawy lub umowy do zajmowania się sprawami podmiotu zależnego, wiedząc o nabyciu dokonanym w przypadkach określonych w art. 3 ust. 6, nie złoży zawiadomienia… Prokuratura ma obowiązek zająć się tą kwestią i tę sytuację po prostu zbadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, 9 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała dotycząca złożenia wniosku do prokuratury została podjęta.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi Gawłowskiemu celem przypomnienia trzeciego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Trzeci wniosek dotyczy umieszczenia w porządku obrad następnego posiedzenia Senatu informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej całego procesu łączenia i transakcji związanej ze sprzedażą akcji Rafinerii Gdańskiej, tudzież innych aktywów Lotosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek w zakresie wskazanym przez pana senatora został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwszy na liście mówców jest zapisany pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Szanowni Państwo, ponieważ jesteśmy w Senacie…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">…w Senacie Rzeczypospolitej, ja bym chciał przypomnieć działania, jakie podejmował Senat i jakie podejmowali senatorowie, szczególnie senatorowie demokratycznej większości, aby przeciwdziałać zagrożeniom dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, szczególnie po tym, jak Rosja napadła na demokratyczną i niepodległą Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">W ramach swoich możliwości i kompetencji podjęliśmy działania o charakterze legislacyjnym. W kwietniu bieżącego roku większość senacka, polski Senat uchwalił projekt ustawy, który zmieniał epizodycznie, na 9 miesięcy ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym w takim zakresie, w którym… To jest bardzo krótki projekt, dwuartykułowy. Dodawany jest tam rozdział 6a „Nadzwyczajne ograniczenie zbywania mienia Skarbu Państwa”. „W przypadku wystąpienia przez Rzeczpospolitą Polską z wnioskiem o podjęcie konsultacji w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego, w okresie 9 miesięcy od dnia złożenia wniosku nie mogą być zbywane należące do Skarbu Państwa akcje, udziały, prawa z akcji i prawa z udziału w spółkach, o których mowa w art. 13 ust. 1, należące do tych spółek przedsiębiorstwa lub ich wyodrębnione części, a także należące do tych spółek nieruchomości”. Ten projekt ustawy uzyskał poparcie większości, został uchwalony i trafił do Sejmu, gdzie niestety, jak wiele innych cennych inicjatyw senackich, został przez panią marszałek zamrożony. Może gdyby ta ustawa weszła w życie, nie byłoby problemu z interpretacją umów, które budzą tak poważne, uzasadnione wątpliwości połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu senatorowi Marcinowi Bosackiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Dużo mówiliśmy tutaj o ewidentnych szkodach dla państwa polskiego związanych z tą transakcją, o wątpliwościach co do jej legalności oraz o skandalicznie niskiej cenie, zwłaszcza sprzedaży części rafinerii Saudi Aramco. Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze ważniejszy aspekt tej transakcji, na aspekt bezpieczeństwa Polski i pozycji międzynarodowej Polski, zwłaszcza w okresie wojny, którą Rosja wytoczyła Ukrainie, czyli na taki aspekt, że tę transakcję sfinalizowano po 24 lutego tego roku, kiedy Rosja rozpoczęła pełnoskalową operację wojskową na Ukrainie, która również pochłania, jak widzimy w ostatnim miesiącu, polskie ofiary.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jakie jest stanowisko wobec tej wojny 2 głównych beneficjentów tej transakcji, czyli Węgier i Arabii Saudyjskiej? Mówię celowo o państwach, ponieważ oba te podmioty, czyli węgierski MOL oraz Saudi Aramco, są w całości kontrolowane przez te państwa – Węgry i Arabię Saudyjską. Węgry, proszę państwa, ustami premiera Orbána od razu zadeklarowały, że nie jest to ich wojna, że nie pozwolą wojskom NATO zbliżyć się do granic Ukrainy przez terytorium węgierskie. To była deklaracja złożona w pierwszych dniach tej wojny. Węgry są jedynym państwem NATO, które w tej wojnie nie daje Ukrainie broni, które przez wiele miesięcy blokowało rozszerzenie NATO o Finlandię i Szwecję, a w ostatnich dniach zablokowało 18 miliardów pomocy Unii Europejskiej dla Ukrainy. Politykę Węgier w tej wojnie, absolutnie sprzeczną z interesami Polski i absolutnie zgodną z interesami Rosji, najlepiej podsumowuje cytat z premiera Orbána z ostatnich tygodni, który powiedział, że w interesie Węgier jest posiadanie państwa pomiędzy Rosją a Europą Centralną, które w uproszczeniu w tej chwili nazywamy Ukrainą. Ta wypowiedź premiera Węgier, najbliższego sojusznika rządu PiS, jasno mówi, że jego postawa wpisuje się w cele wojenne Putina w zakresie zniszczenia państwa ukraińskiego. Sprzedawanie w tym momencie ponad 400 bardzo rozwiniętych stacji Lotosu węgierskiemu MOL jest wprost sprzeczne z polskim interesem.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak samo jest ze sprzedażą 30% rafinerii Saudi Aramco. Stanowisko prorosyjskie Arabii Saudyjskiej nie jest historycznie tak długie jak stanowisko prorosyjskie Węgier i premiera Orbána, ale w ostatnich miesiącach takie się stało, głównie poprzez sztuczne dyktowanie wysokich cen ropy przez organizację OPEC Plus, w której główną rolę odgrywa Arabia Saudyjska, a której członkiem jest również Rosja. I teraz pozwolę sobie zacytować ostatnie wypowiedzi naszego głównego sojusznika, także w tej wojnie, czyli Stanów Zjednoczonych, które nie dalej jak w październiku, czyli 2 miesiące temu mówiły w ten sposób… Tak mówiła rzecznik Białego Domu: „Jest jasne, że OPEC Plus i Arabia Saudyjska sprzymierzają się w tym konflikcie z Rosją”. Tak mówiła rzecznik Białego Domu Karine Jean-Pierre. Przewodniczący większości senackiej Chuck Schumer: „OPEC Plus i Arabia Saudyjska w tej wojnie wykonują głęboko cyniczne działania na korzyść Rosji”. I wreszcie sam prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden: „Ostatnie decyzje pokazują, że Stany Zjednoczone mają bardzo poważne problemy z tradycyjnym partnerem, jakim jest Arabia Saudyjska”.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Drodzy Państwo, to są oczywiście pytania o to, dlaczego my podczas tej wojny sprzedajemy klejnoty rodowe polskiej gospodarki, zwłaszcza sektora paliwowego, dlaczego przekazujemy je w ręce tych 2 państw. To są oczywiście pytania do przedstawicieli rządu polskiego. Ja nie przeceniam zdolności analitycznych i geostrategicznych panów premiera Morawieckiego i premiera Sasina, ale konstytucyjnie i prawnie to oni odpowiadają za bezpieczeństwo polskie oraz polską politykę zagraniczną. I to, że ich tu dzisiaj nie ma, jest absolutnym skandalem, bo to im powinniśmy te pytania zadawać. Jeszcze większym skandalem jest to, że zamiast nich wypowiada się np. pan Mataczyński, który jest od obsługi prawnej tej transakcji, na której jego kancelaria zarobiła podobno ponad 20 milionów zł, i który w 2019 r. wpłacił na fundusz wyborczy PiS maksymalną sumę 56 tysięcy zł. Jego wspólnik, pan Aleksander Czech z tej samej kancelarii, wpłacał na fundusze wyborcze pani premier Szydło oraz innych polityków PiS. I to on reprezentuje i wyjaśnia stanowisko rządu polskiego przed komisją Wysokiego Senatu. Jedyna dobra wiadomość w tym wszystkim jest taka, że tego typu działania, lekceważące dobre obyczaje i powagę państwa polskiego za 10 miesięcy, po przegranej PiS w wyborach się skończą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejną zapisaną osobą jest pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja może rozpocznę od sądu gdańskiego, mianowicie od KRS. Wszyscy tutaj mamy problemy z umowami Lotosu. Sąd gdański też ma takie problemy. Wczoraj, 15 grudnia sąd wysłał do Lotosu wezwanie do uzupełnienia w ciągu 7 dni umowy. Każda zmiana w KRS musi być dokonana szybko, a tutaj rzeczywiście jest coś do ukrycia i tej umowy nie ma. W ciągu 7 dni Lotos ma tę umowę pokazać.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Sprawa druga jest taka, że… To jest informacja z dzisiaj. Mianowicie nie jest tajemnicą, że właśnie w Gdańsku, w Lotosie jest spór zbiorowy pomiędzy pracownikami, szczególnie związkami zawodowymi, a Lotosem. I mam informację z dzisiaj, ona jest potwierdzona, że spółka Saudi Aramco nie zapłaciła kwoty 1 miliarda zł, ponieważ ten spór zbiorowy im nie pasuje. I mam pytanie do prawników: jak to się ma do aktu notarialnego, do tej umowy? Czy jeżeli nie zostało zapłacone, umowa jest ważna? Mam właśnie takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzecia sprawa jest taka. Według mnie to wszystko jest przygotowane przez służby rosyjskie, żeby zachować rynek europejski. Węgry, wejście siłą do Ukrainy… Wejście do Polski, która jest w Unii Europejskiej, następuje właśnie w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan marszałek Marek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMarekPek">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorMarekPek">No cóż, po raz kolejny mamy w Senacie akt swoistego teatru, teatru, który polega na pozorach jakiejś dyskusji, troski o argumenty, o wymianę poglądów. Tu nie ma żadnej wymiany poglądów, tu udowadnia się z góry postawione tezy. Kiedy prawnicy, przedstawiciele Orlenu demaskują fałszywość tych argumentów, od razu pojawia się z jednej strony jakiejś podejście emocjonalne przedstawicieli, ekspertów waszej strony, a z drugiej strony jakieś bardzo nieeleganckie argumenty ad personam dotyczące panów mecenasów. Ale cel jest oczywiście ten sam od ponad 3 lat, to znaczy robicie wszystko, ażeby walczyć ze strategicznymi decyzjami polskiego demokratycznego rządu.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorMarekPek">Większość obecnych tutaj przedstawicieli to oczywiście byli ministrowie, byli premierzy, byli prezesi. To jest właśnie ta cecha, która was łączy – wszyscy jesteście byli. Mieliście swój czas, był okres, kiedy braliście bardzo duże pieniądze z budżetu państwa, chociażby za kierowanie Orlenem, Lotosem, mieliście szansę rozwijać te firmy. Porównajcie zyski, porównajcie dochody, porównajcie wynagrodzenia obecnego zarządu ze swoimi i uderzcie się w pierś. Wyraźcie chociaż trochę pokory, znajdźcie swoje miejsce w tej sztafecie, w sztafecie demokratycznego państwa, w którym akurat dzisiaj od 7 lat rządzi Zjednoczona Prawica, Prawo i Sprawiedliwość, które mają demokratyczny mandat do tego, ażeby podejmować strategiczne decyzje dotyczące rozwoju Polski. Fuzja Lotosu i Orlenu jest właśnie taką strategiczną sprawą, taką strategiczną decyzją. Próbujecie ją za wszelką cenę torpedować, podobnie jak torpedujecie chociażby CPK, przekop mierzei itd., itd. Taka jest wizja waszego rozwoju Polski. Z naszego punktu widzenia jest to wizja archaiczna, jest to wizja zwijania Polski.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorMarekPek">Fuzja Orlenu, co już dzisiaj widzimy, doprowadza do dywersyfikacji źródeł energii, na której tak bardzo nam wszystkim zależy. Orlen wchodzi na nowe rynki europejskie, otwiera coraz więcej stacji, ma coraz większe możliwości zakupu paliwa, ma coraz większe możliwości reagowania na ten wielki kryzys energetyczny, paliwowy, z jakim od wielu miesięcy mamy do czynienia na rynku europejskim i na rynku światowym. Budowa dużego, nowoczesnego, multienergetycznego koncernu jest po prostu polską racją stanu i musi być zrealizowana. Na tę fuzję praktycznie w 100% wyrazili zgodę akcjonariusze i Lotosu, i Orlenu. Jest to decyzja rynkowa, jest to decyzja biznesowa, jest to decyzja gospodarcza podejmowana od wielu, wielu miesięcy, konsekwentnie, w porozumieniu z ekonomistami, z finansistami, ze specjalistami rynku paliwowego, z wybitnymi prawnikami. Nie ma tu jakiegoś przypadku.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorMarekPek">Wszystkie zarzuty w dużej mierze oparte są na emisji programu TVN, stacji komercyjnej, w której snuje się pewne spekulatywne, bardzo mocno dyskusyjne tezy w oparciu o jakiś projekt umowy niewiadomego źródła, niewiadomego pochodzenia, niewiadomej daty. Wiarygodność tego dokumentu… Zwoływanie w oparciu o jego treść w trybie nadzwyczajnym posiedzenia 5 komisji senackich jest to po prostu niepoważne. Jest to robienie hucpy z prac Senatu. Jeżeli byłoby tak, jak państwo tutaj mówicie, to absolutnie… Zainteresowane podmioty, strony tych transakcji, akcjonariusze, rada nadzorcza, inne organy kontroli państwa mają przecież swoje kompetencje, niektóre powinny nawet działać z urzędu i kierować konkretne wnioski. Po raz kolejny Senat wciela się we wszystkie możliwe ciała konstytucyjne, ale nie jest tym, czym powinien być jako izba wyższa polskiego parlamentu.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorMarekPek">Ja jestem po raz kolejny zdegustowany. Zdegustowany jestem również tą jakąś międzynarodową narracją. Państwo próbujecie stworzyć wrażenie, że za obecny kryzys energetyczny w Europie odpowiadają Daniel Obajtek i Węgry. Tymczasem sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Krótkowzroczność Europy, na czele z Niemcami, doprowadziła do gigantycznego uzależnienia od rynku rosyjskiego, od węglowodorów rosyjskich. To jest wielkie geopolityczne dzieło waszych patronów politycznych, Donalda Tuska, Angeli Merkel i tych wszystkich decydentów, którzy przez wiele, wiele lat uzależniali Europę od Rosji w energetyce.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorMarekPek">I jeszcze ostatnie słowo. To właśnie możliwości Orlenu, również możliwości związane z fuzją, pozwalają obecnie temu koncernowi na realną, konkretną politykę związaną z obniżaniem cen paliw na polskim rynku, które w porównaniu z cenami na rynkach europejskich są stosunkowo niskie. Sytuacja jest bardzo trudna, Orlen robi tutaj bardzo dużo, ażeby Polakom w tej przestrzeni ulżyć. Bardzo dużo robi też rząd Prawa i Sprawiedliwości. I tego też nie możecie państwo znieść. Po prostu nie możecie państwo znieść sukcesów racjonalnej polityki polskiego rządu w tym obszarze. A wzywanie na dywanik do Senatu premiera Morawieckiego wczoraj w nocy, żądanie, żeby był dzisiaj rano, kiedy premier Morawiecki uczestniczy w jednym z najważniejszych szczytów europejskich, dotyczących właśnie sankcji nakładanych na Rosję Putina po to, żeby walczyć z tym gigantycznym kryzysem, jest po prostu pewnego rodzaju bezczelnością ze strony większości senackiej. Po prostu wstyd mi za Senat po raz kolejny, ale dzisiaj to już tak naprawdę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czytam w kolejności zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że z tych kilkuset pracowników kancelarii premiera żaden nie mógł się tutaj pojawić w imieniu premiera lub wicepremiera. Żałuję, że pan marszałek nie chciał wysłuchać tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności: pan senator Gawłowski, pan senator Czerwiński, pan senator, pan marszałek Borusewicz, pan senator Dunin, pani senator Jolanta Hibner. Oczywiście później kolejni zapisani, będziemy ich wywoływać.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo żałuję, że pan marszałek wyszedł, bo chciałbym mu powiedzieć, że Senat nie jest Senatem niemym. Może tak było w czasach PiS, może był potrzebny tylko i wyłącznie po to, żeby w nocy szybko przegłosowywać ustawy. W tej kadencji Senat zajmuje się sprawami Polski, sprawami Polaków i to się nie zmieni. Ja rozumiem, że pan marszałek chciałby usłyszeć, że też kiedyś będzie były. To się stanie za parę miesięcy, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. Prezes Obajtek niewątpliwie panu marszałkowi w tym pomoże, bo m.in. poprzez działanie Orlenu PiS przegra wybory.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście dzisiaj, jak mówimy o cenach paliw… Orlen chwali się ceną benzyny, ale dlaczego nic nie mówi o dieslu? Dlaczego nigdy nie słyszymy w tych reklamówkach… Są tutaj przedstawiciele biura marketingowego Orlenu. Dlaczego państwo nie porównujecie tych cen? One byłyby świetnym przykładem. Diesel ma dużo większe znaczenie dla gospodarki niż benzyna. Odpowiedź jest pewnie dość prosta i jest związana z rafinerią w Gdańsku, bo to właśnie rafineria w Gdańsku jest wielkim producentów oleju napędowego na polskim rynku.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja, korzystając z obecności panów ministrów, ekspertów, chciałbym zapytać, czy istnieje taka możliwość, że rafineria w Gdańsku, która dzisiaj jest blokowana – to słyszeliśmy od panów – poprzez mniejszościowego akcjonariusza może być zmuszona do zakupu ropy tylko i wyłącznie w Saudi Aramco. Czy Saudi Aramco może podyktować cenę zakupu? Czy w efekcie końcowym Polacy będą kupować ropę nie za 7,53 zł czy 8 zł, tak jak jest dzisiaj, ale np. za 15 zł, 16 zł? Ta transakcja może do tego doprowadzić. W sytuacji, którą dzisiaj mamy, blokady na ropę, blokady dostawy oleju napędowego ze Wschodu, ta transakcja może do tego doprowadzić.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie pytanie, które również chciałbym skierować do ekspertów. W Holandii została zarejestrowana przez Saudi Aramco spółka, która się nazywa Aramco. Zwyczajnie. Jest to spółka, która w wirtualnej bramce… Mogą to zrobić na prawie holenderskim. Gdyby dzisiaj Saudi Aramco chciało odsprzedać spółce Aramco w Holandii swoje 30%, a potem spółka Saudi Aramco chciałaby sprzedać Aramco zarejestrowane w Holandii, to czy to jeszcze będzie podlegać… Bo to będzie sprzedaż tylko akcji Aramco, spółki zarejestrowanej w Holandii na prawie holenderskim. W tym przypadku nie będzie już prawa polskiego. Będzie się to odbywać na podstawie prawa holenderskiego. Oni sprzedadzą holenderską spółkę Aramco, a nie 30% aktywów w Rafinerii Gdańskiej, bo tak się dzisiaj ta spółka nazywa. Chciałbym usłyszeć opinię, czy taka transakcja z punktu widzenia kontroli bezpieczeństwa jest możliwa, czy w zasadzie już nic tu nie kontrolujemy i państwo polskie będzie bezradne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja się nie czuję kompetentny do tego, żeby zabierać głos w zakresie głównego problemu, tzn. oceny fuzji Orlenu i Lotosu, ale chętnie przysłuchiwałem się temu, co się działo na sali, i przyznam się, że jestem nawet zadowolony, bo szeroka publiczność poprzez media i my tutaj mogliśmy zobaczyć, jak wygląda demokracja w wersji, którą państwo propagujecie. Po tym czasie szczęśliwości, który będzie za te parę miesięcy, trendy, które tutaj zostały wyznaczone i wskazane, będą, jak rozumiem, kontynuowane. Tak będzie wyglądać demokracja w wydaniu obecnej opozycji, ale akurat rządzącej w Senacie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz już merytorycznie. Pierwsza kwestia. Padło tutaj pytanie bardzo ścisłe, prawnicze. Czy jest COVID? O tym świadczy chociażby ekran, który jest za prezydium. Obrady połączonych komisji są prowadzone w trybie zdalnym, a tryb zdalny można uruchomić właśnie w czasie pandemii COVID, jeśli już o tym mówimy. Jest stan zagrożenia epidemicznego. A na pewno był, i to jeszcze bardziej drastyczny, mianowicie stan epidemii, w czasie kiedy były prowadzone negocjacje. I to jakby załatwia kwestie natury podstawowej: jest COVID i był w trakcie negocjacji.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia następna to jest, no, podstawowa sprawa, a mianowicie możliwość artykułowania swoich poglądów. Na ogół jest tak, że osoby, które mają przewagę, bo mają mikrofon, nie powinny się wtrącać do dyskusji ani tym bardziej ją komentować, a jeszcze tym bardziej używać argumentów ad personam. Oczywiście można zabrać głos w dyskusji, każdemu przysługuje takie prawo. Ale to nie jest, proszę państwa, demokracja, szczególnie wtedy, jeśli… No, tu są właściwie dwie strony sporu, jedna ze stron sporu ma 10 razy więcej czasu na podanie swoich poglądów niż druga. A potem się państwo dziwicie, że niektórzy goście nie chcą przychodzić. Jak będziecie tak gości traktować, w ten sposób swoje poglądy prezentować i nie dopuszczać drugiej strony do wyartykułowania jej poglądów, to w końcu zostaniecie tylko we własnym sosie, będziecie się wzmacniać poglądami „jedynie słusznymi”.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zarzut, że poglądy strony, nazwałbym to, proorlenowskiej prezentują osoby, które są ściśle związane z procesem… Bo to są najbardziej kompetentne osoby! Powinniście się państwo cieszyć, że osoby kompetentne starają się przedstawić swój punkt widzenia, a nie jakieś – przepraszam – bajki dla potłuczonych na ogólnym poziomie ogólności.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam, że pan marszałek Pęk wyraził swoje zdanie w sposób bardzo oględny. Ja uważam niestety, że w tego typu przedsięwzięciach, takich jak to posiedzenie wspólne komisji, podważany jest autorytet Senatu. Z prostej przyczyny: Senat nie ma żadnych kompetencji kontrolnych, jeśli chodzi o rząd, o Radę Ministrów. Mówi o tym wyraźnie art. 95 konstytucji, który w swoim ust. 1… Oczywiście władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat, ale ust. 2 mówi w ten sposób: Sejm – Sejm, nie Senat, Sejm – sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Czyli też nie w sposób dowolny, ale w ściśle określonym zakresie. I tylko Sejm. Próby zawłaszczania kompetencji przez Senat, robienie medialnego show… Ja rozumiem, że komisja Pegasusa – to w cudzysłowie – która pracuje w Senacie, nie osiągnęła odpowiedniego stopnia zainteresowania medialnego, wypaliła się medialnie, no to teraz znaleźliśmy nową zabawkę, w cudzysłowie. Ale temat jest poważny i ja chciałbym usłyszeć poważną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zostanę tu do końca na sali, żeby słuchać, jak państwo będziecie się odgryzać teraz, czterech, pięciu, dziesięciu na jednego. To jest właśnie demokracja! Niech publiczność zobaczy, jak będzie wyglądać demokracja po zwycięskich, według pana senatora Bosackiego, wyborach obecnej opozycji.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, tego się po prostu nie da słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, sekundę… To pan senator Tyszkiewicz. Każdy senator ma prawo do swojej wypowiedzi. Więcej bym powiedział: o tym, w jakich proporcjach są tu senatorowie, oni sami zdecydowali. Senatorowie w składzie Senatu są prawie pół na pół, a wyniki głosowania były: 3:1. Sami państwo wyciągają wnioski, ja tego nie będę komentował.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński jeszcze…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja już skończyłem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na zastrzeżenie, że demokracja powinna wyglądać jakoś inaczej niż na tej sali, odpowiem tym, co słyszałem od PiS, m.in. od pana, Panie Senatorze: proporcje nas i was ustalili wyborcy. I to jest podstawowa rzecz. Więc proszę nie mieć pretensji do nas. No, tak ustalili wyborcy – mam nadzieję, że pan też nie ma pretensji do wyborców w całości.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mnie interesują 2 rzeczy… Mnie interesuje jedna rzecz, w zasadzie podstawowa. Kiedy dyskutowaliśmy kilkakrotnie nad tym zniszczeniem dobrego koncernu, Lotosu… Bo ten koncern został zniszczony, i to nie dlatego, że kazała tak Unia Europejska, tylko dlatego, że wy tak zdecydowaliście. Bo można było nie realizować tego, co kazała Unia Europejska, ale wy to chętnie zrobiliście. I zniszczyliście koncern. Ale interesuje mnie jedna rzecz: czy te zabezpieczenia przed zbyciem są takie, o jakich mówiono, że są zapisane w umowie o sprzedaży Lotosu dla Saudi Aramco, czy nie? Bo to były 2 hamulce, które uniemożliwiają kupno… sprzedaż tej części podstawowej firmy Rosjanom. Rosjanie, żeby wejść na ten rynek, są w stanie zapłacić każdą cenę, a Saudi Aramco i rząd… No, jeżeliby tylko kierował się ceną, to sytuacja dla mnie jest jasna. Mam nadzieję, że może nie będzie się kierował ceną, i może te podejrzenia w stosunku do Saudi Aramco są niesłuszne. Ale oprócz tego zapis, który daje mniejszościowemu udziałowcowi kontrolę nad wszystkimi, nad każdą decyzją rafinerii w Gdańsku, jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną. Tu mamy do czynienia z sytuacją, w której kontrolę nad przerobem i sprzedażą ma Saudi Aramco, także nad zakupami, a tak naprawdę dostarczycielem głównym będzie też Saudi Aramco. A więc mamy tu jasną przestrzeń – to znaczy dla mnie jasną – do sytuacji, które mogą być niebezpieczne i naganne.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja też powiem, że tego nie było… Tego nie dyskutowaliśmy, ale sposób, w jaki się robi czy w jaki robią interesy kraje arabskie – to na podstawie doświadczenia z Kataru – też jest jakąś przesłanką, którą trzeba uwzględnić. Jeżeli cena tej części Lotosu sprzedana Saudi Aramco jest kilkakrotnie czy 10-krotnie niższa, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego? Czy tylko dlatego, że był okres, który wskazała Unia Europejska, i trzeba było się śpieszyć? Czy tylko dlatego? To też jest kwestia do wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu… W czasie dyskusji, kiedy spieraliśmy się o sprzedaż Lotosu, były argumenty ze strony senatorów PiS o świetnych zarobkach, o świetnych, wysokich dochodach koncernu Orlen. Tam wymieniano, zdaje się, 2 miliardy zł przychodów… czy zysku, już nie pamiętam. 2 miliardy. W tej chwili wiemy, że za ubiegły rok było 17 miliardów. No, dla mnie jest jasne, że Orlen rżnie naszych obywateli, rżnie na cenach, bezwzględnie, bezczelnie! I nawet rząd to zauważył, bo chce jakoś uszczknąć trochę z tych pieniędzy – dziwne, że… Bo po takich informacjach, że są już decyzje, wycofał się z tych decyzji. Ale te 17 miliardów nie wzięło się znikąd, wzięło się z kieszeni Polaków, więc… Ale to jest sprawa poboczna.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Główna rzecz: czy te klauzule, które miały być zawarte i mówiono nam o tym, uspokajano nas tym, klauzule zabezpieczające przez sprzedażą wrogiemu państwu, są, czy ich nie ma? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Artur Dunin, później pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałem zwrócić się do pana marszałka Pęka, ale go nie ma. Ale ja mu odpowiem, bo pewnie ktoś mu przekaże, a przynajmniej pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Doniesie.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorArturDunin">…doniesie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, co do tej tak zwanej – powtórzę jeszcze raz: tak zwanej – transakcji Orlenu z Lotosem Senat, Wysoka Izba, Panie Senatorze, Panie Marszałku, już od dawna krzyczał: stop tej transakcji! To nie nastąpiło po informacjach TVN – tu serdecznie pozdrawiam wolne media – które były wczoraj, tylko my o tym, o tych wszystkich zagrożeniach, mówiliśmy już dużo wcześniej. A po tej audycji pojawiły się nowe fakty – fakty, przecieki – które spowodowały, że z jeszcze większą obawą dzisiaj się tutaj spotkaliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorArturDunin">To, że pan marszałek Pęk widocznie nie podjeżdża na stacje benzynowe i nie widzi, że cena benzyny, ropy, jeżeli nie rośnie, to na pewno nie spada… A cena światowa bryłki spada. No to wszyscy wiemy, skąd te dochody Orlenu – właśnie stąd: zdobyte na Polakach, wyciągnięte z kieszeni Polaków, bo marże stosowane przez Orlen są olbrzymie.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorArturDunin">Ale ja tak naprawdę… Koniec z polityką, ja chciałbym się… Mamy tutaj ekspertów, specjalistów, pana profesora. I chciałbym jeszcze raz to usłyszeć – pan prof. Chmaj to powiedział, siedziałem blisko, powiedział – że jest szansa… Ale chciałbym uzyskać odpowiedź jeszcze raz: czy jest szansa unieważnienia, prawna… Bo ja nie po to chodzę na ulicę, krzycząc „Konstytucja” i stając za wolnymi sądami, żeby łamać prawo. A więc czy jest dzisiaj pod względem prawnym szansa unieważnienia tej złej dla Rzeczypospolitej Polskiej umowy? Czy jest szansa, by bez… Choć pewnie trzeba będzie pokryć jakieś straty finansowe, wynikające z tych… Bo tak naprawdę nie znamy jeszcze tej umowy – i o tym cały czas mówimy. Panowie, panowie z Orlenu może są mądrzejsi, może faktycznie tam jest wszystko lege artis, ale my dzisiaj rozmawiamy, opierając się na tym, co nowego co chwila się pokazuje. Czy jeżeli ta umowa w tym kształcie, o którym my dzisiaj wiemy – my, obywatele Rzeczypospolitej, nie krezusi, którzy siedzą i wyjadają z koryt olbrzymie pieniądze Orlenu, tylko my, obywatele… Jeżeli ta umowa jest w takiej formie zawarta, to czy jest szansa na rozwiązanie prawne tej umowy? To jest pierwsze pytanie do pana profesora.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorArturDunin">I drugie. No, wyszedł ten człowiek, ale mamy jeszcze jednego człowieka, który zna się na służbach mundurowych, służbach specjalnych. Czy… Jak pan to widzi: czy służby wykonały swoje zadanie, zaniosły sprawę na biurko premiera i premier nie podjął żadnych decyzji? To była taka rzecz? Czy druga, że służby nie działają, nic nie wykonały – czyli mamy państwo nawet nie z tektury, a z papieru? Czy też służby mogły dostać informację „Wy się tym nie zajmujcie, bo dostaniecie po łapach”? Jak pan to widzi, jakie były możliwości? Bo ja nie wierzę, że Polak nie chce dbać o dobro Rzeczypospolitej Polskiej. Jakie więc mogły być rzeczy z tym związane, że służby nie zadziałały? Bo z tego wynika, że nie zadziałały. Pan, siedząc w domu, nie pracując, nie mając kontaktów, powiedział: biały wywiad. Oczywiście, że tak – jest pan w stanie to sprawdzić. Ale służby mundurowe, służby specjalne, dysponują zdecydowanie lepszymi mechanizmami do kontroli takich interesów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Jolanta Hibner, później pan senator Tyszkiewicz. I umożliwię… Tylko chciałbym już senatorom… Bo to jest ostatni senator, senator Tyszkiewicz jest ostatnim zapisanym do głosu senatorem.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym się absolutnie nie zgodzić z żadnym z senatorów, który mówi, że Senat nie ma prawa, nie ma obowiązku kontrolowania majątku państwa. Panie Senatorze, my mamy nie tylko… My mamy obowiązek! Nie tylko Sejm. My mamy obowiązek. To nie jest majątek Sejmu, tylko to jest… Firma Lotos, Orlen to są spółki Skarbu Państwa, czyli majątek nas wszystkich, pana, ale mój też. I on musi być pod szczególną kontrolą. Nie tak, że ktoś będzie wybiórczo to kontrolował. Kontrola jest obowiązkiem nas wszystkich – pan może nie brać w tym udziału.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ale ja chciałabym się ustosunkować do dwóch spraw, bardzo niepokojących. Pan członek zarządu Orlenu nie powiedział ani jednego słowa na temat jakichkolwiek konsultacji, które by były przeprowadzone, przez kogokolwiek, z kimkolwiek, z jakimkolwiek podmiotem. Czy w ogóle były przekazane informacje ze strony Orlenu do ministra aktywów? Czy w ogóle pan premier o tym wiedział? Bo może to wszystko jest poza wiedzą pana premiera robione. Orlen sam sobie rządzi, Orlen sam decyduje, nikt nie wie, UOKiK nie wie, komitet konsultacyjny, poszczególni członkowie tego komitetu… Nikt, bo wie tylko Orlen. No, wydaje mi się, że to chyba nie świadczy dobrze ani o panu, ani w ogóle o zarządzie, jeżeli państwo z nikim tego nie konsultowali – a na ten temat pan się nie odezwał, gdy były pytania o konsultacje.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorJolantaHibner">Powiem szczerze, że wg mnie jeszcze jedna sprawa jest bulwersująca. Przepraszam… Pan prawnik przygotowywał nowelizację ustawy inwestycyjnej. Rozumiem, że ta firma została wybrana w przetargu albo został pan wskazany, bo były specjalne warunki do tego, żeby to było przygotowane. Po czym pan przechodzi, myk, do Orlenu i przygotowuje materiały prawne do transakcji. Proszę państwa, wydaje mi się, że wg przepisów prawnych nie jest to, że tak powiem, oczywiste, że pan tak sobie przechodzi. Pan sobie przygotował, bo było zapotrzebowanie, po czym według tego, co pan przygotował, idzie pan sobie, myk, myk, do tej firmy, dla której pan to przygotował, bo teraz tam będzie pan najlepiej służył. Proszę się zastanowić nad etyką prawniczą, bo wydaje mi się, że tutaj ta etyka absolutnie została pominięta przez pana. I musi pan sobie zdawać sprawę z tego, że na pewno będą konsekwencje tego w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I proszę pana senatora Wadima Tyszkiewicza, wiceprzewodniczącego senackiej komisji samorządu i administracji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacznę od odniesienia się do bulwersującej wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, a wcześniej marszałka Pęka.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ci panowie senatorowie podważają ideę demokracji. W Senacie jest reprezentacja Polaków: 100 senatorów, z czego 51 jest po jednej stronie, a 49 po drugiej. I podważanie tego aktu demokracji i wyboru senatorów jest po prostu bezczelnością, Panie Czerwiński. Bezczelnością! Każdy z was mógł dzisiaj wziąć udział w posiedzeniu komisji, każdy z was miał prawo zabrać głos. A więc podważanie prawa tej demokratycznej większości, która dzisiaj uczestniczy w tych obradach, jest – jeszcze raz to powtórzę – totalną bezczelnością!</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz kilka słów, jeśli chodzi o sprawę fuzji Orlenu i Lotosu. Proszę państwa, nasza debata trwa już którąś godzinę, już prawie czwartą, ale tak naprawdę powinniśmy sprowadzić to wszystko do zadania kilku kluczowych pytań, na które chcemy my, senatorowie, i Polacy chcą uzyskać odpowiedzi. Co tu jest złego, Panie Czerwiński, że Polacy pytają o to i że fuzja Orlenu i Lotosu – największa chyba operacja finansowa w historii po 1989 r. – budzi tak ogromne kontrowersje? A więc Polacy i my jako reprezentanci Polaków pytamy: czy Polska, kraj 38-milionowy, reprezentowany przez parlament, straciła kontrolę nad strategiczną spółką, od której jest zależne bezpieczeństwo energetyczne Polaków, czy nie? Czy dzisiaj Polska, polski rząd, poprzez swoje udziały ma większość w tej spółce i może podejmować kluczowe dla bezpieczeństwa kraju decyzje, czy nie? Proste pytanie, Panie Czerwiński, proste. I my na to pytanie chcemy uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pojawiają się kolejne pytania – bo ja jestem zbulwersowany tym, co usłyszałem. Czy negocjatorzy, którzy prowadzili po części w imieniu Polaków negocjacje i wydawali ekspertyzy na temat połączenia, tej fuzji… Czy rzeczywiście, Panie Profesorze, pan finansował kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości? Pan, który zarabia pieniądze na fuzji dwóch potężnych spółek? I państwa kancelaria, która to reprezentuje? Państwo… Jakie pieniądze państwo zarobili na tej transakcji? Przypuszczam, że ogromne. Więc: ile? I czy państwo finansują kampanię partii politycznej, która wam daje zlecenie? Dla mnie to bulwersujące, bulwersujące. I dla mnie jako samorządowca, który przez 17 lat pełnił funkcję prezydenta miasta, takie postępowanie jest kompletnie nieakceptowalne i kompletnie dla mnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejne pytanie. Ja bym chciał wiedzieć, jako zwykły obywatel – już pomijam tu rolę senatora, jaką pełnię – dlaczego diesel jest dzisiaj rzeczywiście tak potwornie drogi. Czy jest jak w domniemaniach, że napędzanie ceny diesla służy temu, żeby zwiększyć maksymalnie zyski spółki, w której – uwaga! – Saudyjczycy mają w tej chwili udziały i te udziały pozwalają na kontrolowanie spółki?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym przypomnieć – szkoda, że pana senatora Pęka tu nie ma – że w odniesieniu do cen paliw Polacy mają dzisiaj… Gdyby zachować te proporcje, uwzględnić koszt wyprodukowania paliwa, stosunek do siły nabywczej i – uwaga – do 8-procentowego VAT… Bo, Panie Pęk, w Polsce jest 8-procentowy VAT na paliwo. Czyli Polacy płacą rzeczywiście trochę mniej, ale jeśli uwzględnić przedsiębiorców, dla których VAT tak naprawdę nie odgrywa roli, a szczególnie w wypadku diesla, to płacą coraz wyższe ceny za produkty, na które wpływ ma właśnie ta bardzo wysoka cena paliwa i cena diesla. Już pomijając siłę nabywczą… Ci, którzy mówią, że mamy niskie ceny paliwa, niech porównają zarobki w Polsce do zarobków za granicą.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec ostatnie zdanie. No, mówię jeszcze raz, powtarzam – kieruję to do senatora Czerwińskiego, szkoda, że nie ma tu już marszałka Pęka – że Polacy zasługują na prawdę. Czego się boicie? Prawdy? My nie chcemy tu żadnej hucpy, chcemy znać prawdę. I w imieniu Polaków występujemy do ludzi, którzy się na tym znają, do prawników, do ludzi od służb specjalnych, którzy rzeczywiście powinni nam powiedzieć, czy tu zostały popełnione błędy, czy nie. My chcemy tylko tego, Panie Czerwiński, my chcemy prawdy. I mam nadzieję, że ta prawda się obroni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, padły pytania, umożliwię więc oczywiście zabranie głosu… Padło pytanie do prof. Siemiątkowskiego, do pana Piotra Niemczyka, padło pytanie… Jeżeli będzie któryś z przedstawicieli Orlenu chciał zabrać głos, to…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz jeszcze?</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan premier Steinhoff…</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja postawię wniosek – oczywiście po zabraniu głosu przez te osoby, które chcą się ustosunkować – o zamknięcie listy mówców, ale z uwzględnieniem tych odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z przedstawicieli Orlenu chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Panie Przewodniczący, ubolewam, że taki przebieg miało to posiedzenie komisji. Nie udzielono nam głosu, nie dano możliwości odpowiedzi na te pytania. Na 2,5 godziny wypowiedzi ekspertów strony senackiej my z tej strony mieliśmy 15–18 minut. Prosiliśmy o udzielenie głosu i prosiliśmy o interwencję pana marszałka Pęka. Właściwie państwo już poobrażali nas wyjątkowo skutecznie, można powiedzieć. A mimo wszystko jesteśmy tutaj, cierpliwie wytrwaliśmy, wysłuchujemy tych półprawd, całych kłamstw również.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Proszę państwa, zastanówcie się państwo, jak lekko ferujecie wyroki w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spółką giełdową. Państwa opinie i decyzje wpływają również na to, jakie będą konsekwencje w prowadzonych przez nas transakcjach, rokowaniach międzynarodowych różnego rodzaju, o bardzo poważnych konsekwencjach finansowych. Tu trzeba ważyć każde słowo. I wydaje nam się, że… To posiedzenie komisji pokazało przecież, że wiele tych wypowiedzi było z „być może”, „wydaje nam się”, „może coś nastąpiło, może nie nastąpiło”, „może nastąpiło złamanie prawa”… No, proszę państwa, to nie może być w sferze domniemań. Ja rozumiem pewne reguły polityczne itd., ale trzeba zachować i zdrowy rozsądek, i odrobinę, bym powiedział, przewidywania skutków swoich wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Jeśli chodzi o kwestie prawne, to właściwie nie mieliśmy możliwości odniesienia się do tych kwestii. A poza tym, proszę państwa, dyskutujecie państwo na bazie bardzo wątpliwych, bym powiedział, medialnych informacji, przekazów dość wątpliwych, pewnych spekulacji medialnych. Te wszystkie działania, które były podjęte, były podejmowane w tej sferze przez renomowane kancelarie prawnicze – kancelarie polskie, kancelarie zagraniczne o światowej i europejskiej renomie – i były bardzo ściśle kontrolowane przez aparat administracyjny, prawniczy również, Komisji Europejskiej, przez panią komisarz Vestager. To wszystko było pod ciągłym nadzorem. My zdawaliśmy sobie sprawę z rangi tego wydarzenia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski – jeszcze raz powtarzam.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Dziwię się też, powiem szczerze, państwu, że niektórzy z państwa z taką lekkością ferują wyroki co do innych krajów, co do pozycji tych krajów czy demokracji w tych krajach. To jest bardzo niebezpieczne w relacjach na wysokim poziomie gospodarczym. Gdyby nie doszło do naszej współpracy i porozumienia z Arabią Saudyjską, to nie mielibyśmy zagwarantowanych dostaw do Polski 20 milionów t ropy naftowej, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Skoro państwo powołujecie się tak bardzo na Polaków, to ja chcę powiedzieć, że Polacy przede wszystkim patrzą na to, czy mają zapewnione bezpieczeństwo energetyczne paliwowe w sensie stabilności, tzn. takie, że jadą na stację i jest paliwo, i to paliwo jest dzisiaj jednym z najtańszych w Europie.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">No, oczywiście można o wszystko oskarżać Orlen, ale proszę pamiętać, że to właściciel – Skarb Państwa, ministerstwo aktywów – podejmuje decyzję. Odbyły się wszystkie możliwe konsultacje. No, pani pytała o konsultacje, więc odpowiem. Jest uchwała, uchwała rządu polskiego w tej sprawie – wydaje się, że senatorowie, przystępując do takiej debaty, powinni wiedzieć o tym, że jest taka uchwała w tej spawie.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Jeszcze raz powiem: uważamy, że państwo nas tutaj zbyt pochopnie i, bym powiedział, w sposób nieuczciwy atakujecie. Trzeba… Jeśli państwo chcecie szczegółowo wyjaśnić te kwestie prawne, to my je próbujemy… Ale państwo nie dajecie nam czasu na to. Jesteśmy tu do końca z państwem, jesteśmy w stanie wyjść i również przed kamerami powiedzieć tę jedną rzecz: proszę państwa, bezpieczeństwo energetyczne Polski jest w tej chwili zapewnione. A przypomnicie sobie państwo, że ten cały wspaniały Lotos, o którym tak mówicie, miał być sprzedany Rosjanom, cały. Nie jakiś udział w największej firmie petrochemicznej na świecie, o którą dzisiaj zabijają się niemieckie przedsiębiorstwa, starające się z nią nawiązać współpracę, starające się o inwestycje… Tu chodzi również o porozumienia o najnowszej, najnowocześniejszej technologii, którą Saudi Aramco posiada. To jest firma, o którą zabiegają prezydencje wielu krajów, tzn. o to, żeby weszła na dany rynek. Zdecydowała się wejść na polski rynek – i to trzeba uszanować.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">A dzisiaj jeśli państwo przywołujecie przykład Węgier i MOL, to on jest bardzo nietrafiony, proszę państwa, dlatego że Węgrzy, mając problemy z dostępnością paliwa, nie przywożą go – jak to państwo opowiadacie, że przywożą rosyjskie paliwo do Polski – tylko odwrotnie: Węgrzy zwrócili się do nas, czy my byśmy mogli im pomóc w rozładowaniu tego dramatycznego problemu i czy moglibyśmy dostarczyć im paliwo z Czech. Więc zachowajmy jakiś umiar, jakieś miary.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Wszystko oczywiście państwo możecie kontrolować, to jest normalne w systemie demokratycznym. Zapewniamy państwa, że zrobiliśmy wszystko, żeby Polacy czuli się w bardzo trudnym okresie bezpiecznie w kontekście dostępności paliwa, dostaw energii.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Chcę też państwu powiedzieć, że dzisiaj zyski Orlenu, na które państwo tak bardzo narzekacie… Ja nie wiem dlaczego, bo właściwie to trzeba by być raczej dumnym, że polski podmiot osiąga dobre wyniki, tak jak wszystkie inne firmy tego typu w krajach europejskich. No, zyski, proszę państwa, z handlu detalicznego paliwem stanowią zaledwie 4% naszych zysków. Tylko 4% to jest zysk z paliwa, czyli to jest to tak przez państwa podkreślane obdzieranie ze skóry Polaków. To jest, powtarzam, tylko 4%. I to jest detal, handel detaliczny. To nie jest tylko paliwo, ale to też hot dogi, alkohol, papierosy, słodycze sprzedawane na stacjach benzynowych. Reszta dochodów pochodzi już z innych źródeł. Tak samo zwracam państwu uwagę, że już 50% dochodów Orlen uzyskuje z zagranicy, proszę państwa. Tak że to raczej inne nacje mogłyby mieć do nas pretensje, a nie Polacy, tak jak to państwo przedstawiacie.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#CzlonekZarzadudosprawFinansowychPolskiegoKoncernuNaftowegoOrlenSAJanSzewczak">Wiele nieprawdziwych sformułowań tutaj padło, trudno ze wszystkimi polemizować. Dość długo już trwa to posiedzenie, ale oczywiście jeśli państwo chcecie jeszcze uzyskać jakieś odpowiedzi w kwestiach prawnych – bo te są najważniejsze – to uczestniczący z nami panowie mecenasowie chętnie udzielą takiej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zwracam państwa uwagę na jedną rzecz – o to pan prezes apelował: o precyzyjność. To jeżeli już jesteśmy precyzyjni… Pensja minimalna w Polsce wynosi troszkę ponad 3 tysiące zł; w Niemczech pensja minimalna wynosi 1 tysiąc 620 euro, czyli według obecnego kursu ponad 7 tysięcy zł. Minimalna stawka godzinowa w Polsce to 19 zł 70 gr; w Niemczech – 9 euro 82 eurocenty, czyli 46 zł. Można więc przyjąć – świadomie używam tego przykładu, bo Niemcy są ulubionym przykładem Prawa i Sprawiedliwości – że Niemiec, który pracuje za pensję minimalną, zarabia 3 razy tyle co Polak. A ile kupi paliwa? Ano, kupi paliwa mianowicie następującą ilość…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdy Orlen ci mówi, że tak tanio płacisz, to chętnie mówi o marży dystrybucyjnej, a zapomina o marży hurtowej, która z naszego punktu widzenia także jest później w cenie paliwa, którą płacimy. I co się dzieje w Polsce, że w Polsce… Za to tanie paliwo Niemcy płacą o 14% więcej niż Polacy. Tylko jest jeden kłopot: płaca minimalna w Niemczech jest o 152% wyższa niż u nas i Niemiec za płacę minimalną kupi… Przyjąłem cenę paliwa w Polsce poniżej 8 zł, a w Niemczech powyżej 9. I co się okazuje? Niemiec kupi za płacę minimalną 839 l paliwa, a Polak – 379. Tak wygląda rzeczywisty obraz tego „dobrostanu”, który zapewniacie Polakom! Jeżeli mówicie precyzyjnie, to mówcie: Polak kupi dużo mniej paliwa niż np. Niemiec. I taka jest prawda. Bo jak mówicie, że w Polsce jest takie wspaniałe, tanie paliwo, to nie mówicie prawdy w takim senesie, że nie mówicie, ile tego wspaniale taniego paliwa kupi Polak i ile kupi Niemiec, ktoś z kraju, który z nami sąsiaduje. Bym powiedział, że dopiero wtedy będzie to pełna prawda, jeżeli posłużycie się kompletem informacji.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz ostatnie 2 głosy: pan prof. Siemiątkowski… Przepraszam, pan marszałek Borusewicz, pan prof. Siemiątkowski i pan Piotr Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja mam wniosek, wniosek formalny. Ja uważam, że połączone komisje powinny się zwrócić do prezesa Orlenu o udostępnienie…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#Glosyzsali">Jako Senat.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Senat powinien się zwrócić o udostępnienie umowy, aktualnej umowy sprzedaży tej części Lotosu dla Saudi Aramco i sprzedaży… tzn. aktualnej umowy z Saudi Aramco. I uważam, że ta umowa powinna trafić do kancelarii tajnej Senatu – mówię o tym, ponieważ wiem, jaka będzie próba odpowiedzi, tzn. że ta umowa jest poufna.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Obajtek nie ma dopuszczenia…</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Więc… Nie wiem, kto ma dopuszczenie… My mamy dopuszczenie do poziomu tajnego. Więc proszę… Składam taki wniosek i proszę o wystąpienie do prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja mam tylko jedną prośbę: o rozważenie, bym powiedział… Bo za chwilę się pojawi zarzut, że tak istotny wniosek pojawił się już w końcowej fazie posiedzenia, kiedy wielu senatorów… Już jest mniejsza ich liczba niż na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Złożę taki wniosek na posiedzeniu plenarnym – zapowiadam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie za to dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Ja króciutko, odnośnie do tych 2 pytań, które mi zadano.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Pan senator Gawłowski zapytał o podległość w razie takiej ewentualnej transakcji… Nie zobowiążę się w tej chwili do tego, żeby odpowiedzieć wiążąco. Ale jeżeli wyobrażamy sobie, że spółka Saudi Aramco sprzedaje spółce holenderskiej takie udziały, albo inaczej, przekazuje je spółce holenderskiej, a spółka holenderska przekazuje dalej, np. Rosjanom – bo tak to zrozumiałem – to w tej chwili zupełnie intuicyjnie, bo też już parę godzin pracujemy, zupełnie intuicyjnie mogę powiedzieć tak: udziały dalej są w polskim podmiocie. Zbycie udziałów w polskim podmiocie nie odbywa się poza rygorem tej ustawy, właśnie z tego powodu, że dotyczy, nazwijmy to nieprawidłowo, przedsiębiorstwa – tak naprawdę przedsiębiorcy – należącego do określonego sektora. Jeżeli jakiś inny podmiot miałby nabyć znowu istotne uczestnictwo bądź przejąć kontrolę, to nie byłoby to wykluczone. Ale musiałbym to bardzo dokładnie przeanalizować, bo zadał pan pytanie niełatwe, jak na tę porę dnia.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaDyrektoraInstytutuEkonomiiPolitycznejPrawaiPolitykiGospodarczejwKolegiumZarzadzaniaiFinansowwSzkoleGlownejHandlowejTomaszSiemiatkowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Dunina, to też nie uciekam od odpowiedzi. Częściowo zgadzam się z wątpliwościami prof. Szumańskiego, jeśli chodzi o samo stwierdzanie nieważności, ale problem jest zupełnie inny. Ja widzę tutaj kilka potencjalnych możliwości, gdyby uznać, że te zarzuty potwierdziłyby się. Mianowicie, po pierwsze, istnieje jednak możliwość przeprowadzenia – o tym nie mówiliśmy, pan senator o to nie pytał – konsultacji z komitetem konsultacyjnym. To po pierwsze. I wreszcie być może okaże się, że… Nie mówię teraz o konwalidacji, ale mówię o jakimś procesie uzdrowienia tego w szerszym wymiarze. Druga kwestia to jest kwestia ewentualnego orzeczenia w trybie sądownictwa administracyjnego, ale w zupełnie innym zakresie. Pytanie, które pan zadał, czyli o unieważnienie… Takiej konstrukcji nie ma. Jest za to pytanie o ewentualne… Jeżeli mówimy o sądzie, nazwijmy to, cywilnym, szeroko rozumianym, czy też o gospodarczym, wąsko to rozumiejąc, to mówimy o ewentualnym stwierdzeniu nieważności. A w zasadzie nie o stwierdzeniu nieważności, tylko o stwierdzeniu nieistnienia tego stosunku – ale to już w takim bardzo ogólnym trybie. Powiem szczerze, że żeby odpowiedzieć na to pytanie, ja za mało znam dokumenty. Bo co do tego, że nie było konsultacji, to moja teza, jeżeli chodzi o to, co twierdzę – nie mówię, że mam rację na pewno, ale jestem dość przywiązany do tego, co mówię – jest dosyć stanowcza. Ale ja nie znam dokumentacji, nie znam umowy, nie znam pakietu umów, które tej transakcji towarzyszyły, W związku z tym nie umiem powiedzieć, w jakim trybie miałoby to się odbyć, czy rzeczywiście umowa jest na prawie polskim, czy nie jest na prawie polskim, na jakim prawie jest ewentualny arbitraż itd. Ja tego po prostu nie wiem. Różne są przysłuchy, ale nie będę się do nich odnosił, bo rzeczywiście, jak któryś z panów – chyba pan prezes Orlenu – i słusznie, podniósł ten wątek, trudno rozmawiać i dyskutować o przysłuchach. Do tej pory mówiłem nie o przysłuchach, tylko o jasnej deklaracji: nie było konsultacji. Jeżeli nie było konsultacji, to moje stanowisko jest precyzyjne i rozbudowane. Jeżeli chodzi o inne rzeczy, to musiałbym zobaczyć dokument. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Piotr Niemczyk. Poproszę, bo też były pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Odpowiem na pytanie pana senatora. Mnie też będzie strasznie trudno odpowiedzieć bardzo konkretnie, dlatego że już od dawna nie mam wiele wspólnego ze służbami. Do 2015 r. byłem ekspertem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i jestem pewien, że wtedy jeszcze w służbach byli analitycy, którzy by potrafili konkretnie ocenić ryzyka związane z tego rodzaju transakcją. Czy trafnie? Tego nie wiem, ale na pewno konkretnie. I na pewno by umieli te ryzyka przedstawić w taki sposób, żeby rząd miał możliwość oszacowania, jakie mogą być konsekwencje transakcji w przypadku, że tak powiem, potoczenia się polityki w niekorzystnym kierunku.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Ale wydaje mi się, że gdyby rządowi naprawdę zależało na opinii służb specjalnych, to posiedzenie tych komisji byłoby, czyściwo przynajmniej, bezprzedmiotowe, ponieważ zasięgnąłby opinii Komitetu Konsultacyjnego, o którym jest mowa w ustawie o ochronie inwestycji. Prawda? To by się stało przecież, akurat właśnie… Być może ta opinia została pominięta dlatego, że są przedstawiciele służb w tym komitecie.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę, że służby, które nie są pytane, służby, które nie są prawidłowo zadaniowane, jeżeli chodzi o kierunki analiz związanych z zagrożeniami gospodarczymi – w szczególności takie, bo to są dosyć trudne dla służb, mimo wszystko, zagadnienia… No, wtedy te narzędzia analityczne zanikają, tak jak… Jeżeli czegoś się, że tak powiem, nie używa, jeżeli nie jest się na bieżąco, to ekspertyza też może nie być wystarczająco dobra, na skutek, że tak powiem, zaniedbania pewnych działań.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">I tu chciałbym zwrócić uwagę, że ja sobie przeanalizowałem kilkanaście odpowiedzi na interpretacje poselskie, ponieważ przynajmniej tyle ich było ze strony posłów. I chciałbym zwrócić uwagę, że tam są 2 typy odpowiedzi. Jedna część odpowiedzi ze strony niektórych członków rządu jest mianowicie taka, że za corporate governance w przypadku tej transakcji, czyli za procedury legalności, ale także za kwestie ewentualnej reputacji podmiotów zaangażowanych w te transakcje – bo pojęcie corporate governance nie jest bardzo precyzyjne… A więc odpowiadano: odpowiedzialność za to ponosi Orlen, odpowiadał za to Orlen, w związku z tym instytucje administracji państwowej niewiele o tym wiedzą i w niewielkim stopniu były w to zaangażowane. Ale był też drugi typ odpowiedzi, mianowicie taki: tak, jak najbardziej, służby bardzo się tym interesują, tylko że to wszystko jest tajemnicą. No, ja bym powiedział, że… Szukając konkretnej odpowiedzi na 3 zadane przez pana senatora pytania, ja bym powiedział, że prawda pewnie leży gdzieś pośrodku. To znaczy ponieważ nie było jakby presji na to, żeby przedstawić rzetelną analizę zagrożeń, to analitycy, którzy… Ja nawet chętnie bym wierzył w to, że oni i tak ją zrobili, ponieważ jeżeli ktoś odpowiada – i przysięga na rzecz tego działać, że tak powiem – za ochronę interesów Polski, to trudno mu w ogóle stracić z oczu pewne obszary zainteresowania. Ale myślę, że brak rządowego zainteresowania i też takie przekonanie, że to jest transakcja, do której służby specjalne powinny się nie mieszać, przeważyły. Więc…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Jeszcze chciałbym w ramach pewnego kontrastu powiedzieć, że służby specjalne ostatnio dosyć regularnie chwalą się sukcesami związanymi np. z likwidacją karuzeli podatkowej na paliwach, wartej kilka milionów złotych, a rzeczywiście zupełnie, że tak powiem, nabierają wody w usta przy jakiejkolwiek ocenie komentarzy – bo przecież padają też komentarze w stronę służb specjalnych, wyrażane publiczne… Czyli służby unikają komentarzy dotyczących ewentualnego zaangażowania służb specjalnych przy tej transakcji.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduWywiaduUrzeduOchronyPanstwawlatachPiotrNiemczyk">Przepraszam, że nie odpowiadam wprost, ale odpowiadam najlepiej, jak umiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I ostatni głos, pan premier Steinhoff.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja jeszcze pytałem panów, przypomnę, o ten związek blokowania różnych decyzji przez 30-procentowego akcjonariusza w rafinerii Orlen. I czy ten akcjonariusz może narzucić w związku z tym zakup ropy do produkcji w cenie znacząco wyższej, niż jest na rynku, bo chciałby mieć zysk osiągnięty np. na samej sprzedaży ropy? Wskutek blokowania rafineria będzie musiała w tym przypadku kupować tylko i wyłącznie tam.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Po pierwsze, polemizowałbym z tezą, która postawili przedstawiciele Orlenu, dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego, że ono wzrosło. Wręcz przeciwnie, zbycie baz paliwowych oraz zobowiązanie się do budowy morskiego terminalu przeładunkowego na rzecz partnera zagranicznego osłabia, a nie zwiększa bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">I trzeba mieć świadomość tego, że w przeszłości wiele działań w zakresie budowy infrastruktury Polska zrealizowała. Rozbudowaliśmy przede wszystkim połączenie między Gdańskiem a Płockiem, czyli możliwości pozyskiwania ropy – o które zresztą zadbał jeszcze Edward Gierek w czasach PRL, budując Naftoport. I dlatego też jesteśmy tutaj zdywersyfikowani, i chwała Bogu, nie wisimy na jednym ropociągu „Przyjaźń”, to znaczy nie wisieliśmy w sytuacji, w której importowaliśmy znaczące ilości ropy naftowej do rafinerii płockiej. Ale pamiętajmy o tym, że nawet w czasach PRL duże ilości ropy do Rafinerii Gdańskiej importowano z Iranu. Mieliśmy nawet tankowce. Tak że chwała Bogu, że jesteśmy zdywersyfikowani w tej materii.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Również polemizuję z tezą, że paliwo w Polsce jest tanie, że marże Orlenu są bardzo niskie. Nie, to jest teza nieprawdziwa, uwzględnia ona tylko marże detaliczne, a Orlen jest wielkim graczem na hurtowym rynku paliw i trzeba mieć świadomość tego. Razem z Lotosem jest to liczący się podmiot na naszym rynku, o znaczącym udziale w tym rynku.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterGospodarkiwlatachJanuszSteinhoff">Bardzo duże zyski Orlenu, którymi epatują politycy, ale również zarząd Orlenu, nie wynikają z jakichś bardzo dobrych kontraktów na dostawy ropy, one nie wynikają z redukcji kosztów wytwarzania takich czy innych paliw. One wynikają po prostu z dominującej pozycji na rynku. I trzeba mieć świadomość tego, że jest powinnością państwa dbać o funkcjonowanie konkurencyjnych rynków. Jeżeli nie ma rynków, jest stagnacja, to za to płaci utratą części konkurencyjności przemysł. W Polsce zarówno rynek energii elektrycznej, gazu ziemnego, jak i paliw płynnych nie jest wystarczająco konkurencyjny i trzeba czynić wszystko, aby tę konkurencyjność tych rynków zwiększać, m.in. poprzez większy udział polskiego rynku w europejskim konkurencyjnym rynku gazu, paliw płynnych i energii elektrycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców. Wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, zostały do niego dopuszczone i w zasadzie nie ograniczano, więc…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób też chciałbym podziękować wszystkim biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Bardzo serdecznie dziękuję ekspertom, bardzo dziękuję panu prezesowi wraz z grupą współpracowników z „Orlen” SA. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim pracownikom i paniom oraz panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. I wszystkiego dobrego na święta. Zdrowych, radosnych świąt życzę.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d38fae8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (38.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (38.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Bartczak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Agencji Uzbrojenia Romuald Maksymiuk</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8a422a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na trzydziestym ósmym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Temat dzisiejszego posiedzenia wynika z planu naszej pracy. Jest to informacja ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji budżetu za rok 2022 w zakresie wydatków obronnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, pan minister Wojciech Skurkiewicz za chwileczkę do nas dołączy. Prosił, żebyśmy pana admirała, panów pułkowników, pana dyrektora nie zatrzymywali. Proponuję więc, żebyśmy rozpoczęli, a pan minister dołączy w czasie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej, zwierzchnika Sił Zbrojnych, pana kadm. Jarosława Wypijewskiego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Pawła Bartczaka, dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana płk. Dariusza Milczarka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w ministerstwie obrony. Serdecznie witam pana płk. Tomasza Grzelaka, zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego w Sztabie Generalnym. Witam bardzo serdecznie pana płk. Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia. Witam bardzo serdecznie pana płk. Dariusza Owczarka, szefa Oddziału Planowania Finansowego Zarządu Planowania Rzeczowego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana płk. Mariusza Rapacza, szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia. Bardzo serdecznie witam pana płk. Rolanda Dudycza, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Generale! Panowie Oficerowie! Szanowni Panowie Senatorowie! Witam państwa senatorów obecnych na posiedzeniu, zarówno uczestniczących bezpośrednio, jak również w sposób zdalny. W sposób szczególny witam cierpiącą panią senator Dorotę Czudowską. Życzymy pani senator wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, proponuję, aby wprowadzenia do dzisiejszego tematu, tj. informacji o stanie realizacji budżetu w zakresie wydatków obronnych z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2022, dokonał pan dyrektor Paweł Bartczak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Budżet resortu obrony narodowej na 2022 r. ukształtowany został zgodnie z ustawą z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się w roku bieżącym wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 2,2% produktu krajowego brutto w roku planistycznym, czyli w roku bieżącym. Zgodnie z założeniami projektu budżetu państwa na rok 2022 wydatki obronne Polski zostały określone na poziomie 57 miliardów 783 milionów zł, z tego 57 miliardów 52 miliony zł w części 29 „Obrona narodowa”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">W 2022 r. za priorytetowe cele działalności Ministerstwa Obrony Narodowej uznano wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek operacyjnych dyslokowanych na wschodzie kraju, modernizację techniczną, wzrost liczebności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tworzenie warunków dla zapewnienia i zwiększenia obecności wojsk USA w Polsce, formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, formowanie struktur i budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, realizację procesu szkolenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Szanowni Państwo, plan dochodów resortu obrony narodowej w 2022 r. wyniósł 122 miliony zł. Dochody budżetowe uzyskiwano z 18 tytułów, m.in. z wpływów z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych, wpływów z usług, wpływów z tytułu kar i odszkodowań, a ich realizacja na dzień 31 października bieżącego roku ukształtowała się na poziomie 121,5 miliona zł, co stanowi 99,6% planu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Teraz plan wydatków. Budżet w części 29 „Obrona narodowa” po zmianach na dzień 31 października bieżącego roku wyniósł 57 miliardów 103 miliony zł, z czego na dotacje i subwencje przeznaczono 3 miliardy 47 milionów zł, na świadczenia – 10 miliardów 444 miliony zł, na wydatki bieżące – 29 miliardów 376 milionów zł, na wydatki majątkowe – 14 miliardów 237 milionów zł. Na 31 października bieżącego roku realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 „Obrona narodowa” wynosiła 38 miliardów 986 milionów zł, tj. 68,3% planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Dodatkowymi źródłami finansowania wydatków obronnych są: Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych do dnia 23 kwietnia 2022 r., tj. do dnia wejścia w życie ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie ojczyzny, obecnie Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych oraz środki własne Agencji Mienia Wojskowego przeznaczane na finansowanie inwestycji internatowych i mieszkaniowych. Realizacja zadań na 31 października bieżącego roku finansowanych z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych do dnia 23 kwietnia bieżącego roku wyniosła 1 miliard 438 milionów zł, natomiast z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych – 1 miliard 824 miliony zł. Z kolei Agencja Mienia Wojskowego wydatkowała na inwestycje mieszkaniowe środki własne w wysokości 9,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Na wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, tj. planem modernizacji technicznej, planem zakupu środków materiałowych, planem inwestycji budowlanych na dzień 31 października bieżącego roku wydatkowano 9 miliardów 566,5 miliona zł, tj. 51,9% planu po zmianach, wynoszącego 18 miliardów 419 milionów zł. Z tego w obszarze planu modernizacji technicznej wydatkowano 6 miliardów 506 milionów zł, co stanowi 53% planu. W obszarze planu zakupu środków materiałowych wydatkowano 1 miliard 697 milionów zł, co stanowi 52,6% planu. Z kolei w obszarze planu inwestycji budowlanych wydatkowano 1 miliard 363 miliony zł, co stanowi 46,7% planu, w tym wydatkowano z tego planu na inwestycje budowlane narodowe 1 miliard 15 milionów zł, a na inwestycje w ramach NATO Security Investment Programme – 349 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">W budżecie 2022 r. na modernizację techniczną Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wydatkowano 6 miliardów 506 milionów zł. Jest to niemal 16,7% całości wydatków zrealizowanych na dzień 31 października bieżącego roku w części 29 „Obrona narodowa” oraz 53% planu wydatków przeznaczonych na modernizację techniczną.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 7 miliardów 690 milionów zł, co stanowi 19,7% ogółu wydatków zrealizowanych na dzień 31 października bieżącego roku w części 29 „Obrona narodowa” oraz 54% planu wydatków majątkowych, których plan po zmianach wynosił 14 miliardów 237 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Część wydatków na łączną kwotę 1 miliarda 65 milionów zł, która nie wygasła z końcem roku budżetowego 2021, jest realizowana w 2022 r., w tym dodatkowy fundusz motywacyjny na specjalne dodatki motywacyjne dla żołnierzy i pracowników państwowej sfery budżetowej w wysokości 309 milionów zł. Na dzień 31 października bieżącego roku realizacja tych wydatków niewygasających wyniosła 1 miliard 23 miliony zł, w tym dodatkowy fundusz motywacyjny w wysokości 306 milionów zł, co stanowi 96,1% całego planu wydatków niewygasających.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejPawelBartczak">Zgodnie z art. 21 ust. 6 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw wymienione wydatki mogą być realizowane do dnia 30 listopada bieżącego roku, czyli do jutra.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący… Dzień dobry. Przepraszam za małe spóźnienie. Zostałem na chwilę zatrzymany w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pokrótce została przedstawiona informacja o realizacji budżetu. Oczywiście jest jeszcze ten dodatkowy element dotyczący stanu żołnierzy zawodowych. Jeżeli chodzi o siły zbrojne, to jest to blisko 116 tysięcy. Teraz przeciętne zatrudnienie pracowników cywilnych resortu obrony – to blisko 45,5 tysiąca. I to jest ten zarys realizacji budżetu za rok 2022. Oczywiście proszę mieć świadomość, że realizacja płatności z reguły się kumuluje w ostatnich miesiącach roku budżetowego. No, do tego wszystkiego, do realizacji tych zadań podchodzimy z optymizmem. I tak jak w latach minionych jesteśmy przekonani co do wydatkowania tych środków finansowych w ramach części 29 budżetu ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle tytułem wstępu z naszej strony. Jeżeli są pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, za wstęp do naszej dzisiejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze raz oficjalnie witam pana ministra na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli państwo senatorowie mają pytania, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jak się przedstawia sytuacja, że tak powiem, dozbrojenia WOT? Nie wiem, czy oni są dzisiaj brani pod uwagę w takim mocnym dozbrajaniu, a wiem, że sytuacja u nich była nie najlepsza. Jak to w tej chwili wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę mieć świadomość – my o tym mówimy za każdym razem – że Wojska Obrony Terytorialnej traktujemy, no, nie powiem, że w sposób priorytetowy, ale w związku z tym, że cały czas jesteśmy w fazie tworzenia tych wojsk, to nakłady finansowe oczywiście są wysokie, choć trzeba przyznać, że w porównaniu z latami wcześniejszymi, kiedy dochodziło do takiego intensywnego tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, to już uległo zmianie. Jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, to my na ten rok mamy zabukowaną kwotę 1 miliarda 537 milionów zł. Wykonanie jest na poziomie 67% tej kwoty, więc tutaj absolutnie nie ma żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o realizowanie tych zadań budżetowych. Nie wiem, skąd się bierze takie przekonanie, że tutaj są jakieś problemy, że coś niedomaga w samej filozofii zarządzania Ministerstwem Obrony Narodowej. I to jest rzecz, o której wielokrotnie mówił pan premier Mariusz Błaszczak, to jest jeden z jego priorytetów. Wojska Obrony Terytorialnej otrzymują nowy, najnowocześniejszy sprzęt, często taki, którego w wojskach operacyjnych nie ma na wyposażeniu. To choćby np. Javeliny – one są w Wojskach Obrony Terytorialnej, a nie ma ich w wojskach operacyjnych – czy np. Warmate’y. One też są w Wojskach Obrony Terytorialnej, a nie ma ich w wojskach operacyjnych. Ponadto 100% stanu osobowego Wojsk Obrony Terytorialnej jest wyposażone w karabinek MSBS Grot, co w wojskach operacyjnych dopiero będziemy przezbrajać, będziemy tam przechodzić z Beryla jako podstawowego karabinku na Grot. No, gdzieś tam pojawiają się takie kwestie, że to jest wojsko kiepsko wyposażone, ale tak nie jest, absolutnie. To nijak się ma do rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ostatnio z koleżankami i kolegami z komisji sejmowej uczestniczyliśmy w poligonie w Drawsku z 12. dywizją. Zostaliśmy, że tak powiem, zaproszeni i przeszkoleni w pewnych zakresach. Pan minister to widział. I my widzieliśmy to na własne oczy, jak żołnierze tej dywizji są wyposażeni i jak działają, mogliśmy to obserwować. Mogliśmy zaobserwować najwyższy kunszt rzemiosła żołnierskiego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo, czy państwo senatorowie mają pytania?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja mam tego rodzaju pytanie. Bo poza tym, że realizujemy budżet za 2022 r., już ponad pół roku funkcjonuje tak oczekiwana i tak potrzebna ustawa o obronie ojczyzny. Czy pan minister byłby w stanie już podać jakieś bardzo wstępne informacje o tym, jak ta ustawa jest realizowana? I czy środki finansowe, które są przeznaczane na… Może nie tyle o zakupy mi chodzi, co raczej o wydatki związane z personaliami, wydatki na przechodzenie do ochotniczej służby wojskowej. Jakie są pierwsze symptomy zwiększania stanu personalnego sił zbrojnych? Jeśli można, to bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, oczywiście takich szczegółowych, precyzyjnych danych nie chcielibyśmy dzisiaj podawać. Myślę, że czas na ewaluację tych działań w tym pierwszym roku będzie po roku od wejścia ustawy w życie. Przypomnę, że jest to ustawa z 11 marca 2022 r., która weszła w życie 23 kwietnia. Myślę więc, że ta taka pierwsza informacja, jak ustawa o obronie ojczyzny jest realizowana w praktyce, przyjdzie pewnie po tym pierwszym roku. Oczywiście w związku z tymi zapisami ustawowymi dokonaliśmy wielu zmian. Jeżeli pan przewodniczący pyta, to powiem, że oczywiście jest to kwestia dotycząca samej służby wojskowej. My z jednej strony zlikwidowaliśmy kontraktową służbę wojskową, żołnierze nie są już wyznaczani na 3-letnie kontrakty, które później są odnawiane, stworzyliśmy system żołnierza zawodowego, takiego żołnierza pośród tych kontraktowych, który miał prawo wyboru. W określonym czasie mógł podjąć decyzję i opowiedzieć się, czy zostaje w armii i staje się żołnierzem zawodowym, czy też odchodzi z wojska i będzie się realizował w środowisku cywilnym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na mocy ustawy o obronie ojczyzny stworzyliśmy również dobrowolną zasadniczą służbę wojskową, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, jak również głosom, które do nas bardzo intensywnie wysyłano, odnośnie do chęci wzięcia udziału w szkoleniach w różnych formach. Akurat dobrowolna służba wojskowa wpisuje się w te działania, które były podejmowane przez kierownictwo resortu obrony narodowej chociażby w związku z tym, że w minionych latach skróciliśmy maksymalnie, do takiego koniecznego minimum, szkolenie podstawowe w siłach zbrojnych. Przypomnę: rozpoczynaliśmy od 90 dni takiego szkolenia podstawowego, schodząc z nim do 28 dni, co jest realizowane obecnie. Dzisiaj dobrowolna zasadnicza służba wojskowa to jest ten komponent podstawowy, to jest 28 dni szkolenia podstawowego i 11 miesięcy szkolenia specjalistycznego. Po tym czasie dana osoba podejmuje decyzję, czy chce wiązać się z wojskiem na stałe, i jeżeli tak jest, to dajemy jej wtedy takie możliwości i może ona zostać żołnierzem Wojska Polskiego, żołnierzem zawodowym. Tak więc jest obecnie realizowane. Ale oczywiście ustawa o obronie ojczyzny wprowadziła inne dodatkowe elementy, np. zmieniając kwestie dotyczące terenowych oddziałów administracji wojskowej. Przypomnę, że wojskowe komendy uzupełnień zostały zamienione na wojskowe centra rekrutacji. Stworzyliśmy Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji, a wojewódzkie sztaby wojskowe zostały przemianowane na oddziały CWCR. Jesteśmy też w trakcie realizacji nowych zadań, które są realizowane na mocy tej ustawy. Przyznam szczerze, że to dobrze chodzi, dobrze sprawdza się w praktyce. Tak jak mówię, musimy jednak mieć czas, żeby dokonać pewnej ewaluacji dokonań, które zostały zrealizowane na mocy ustawy o obronie ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście tych elementów jest o wiele więcej. Pierwsze takie namacalne, też finansowe, to jest to, że będziemy mieli… Dzisiaj rozmawiamy o realizacji budżetu. Rok 2023 będzie rokiem szczególnym, bo to będzie rok, kiedy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej to będzie 3% produktu krajowego brutto. To jest niebagatelny budżet, bo wzrasta z 58 miliardów do 97 miliardów 445 milionów zł. Pokazuje to skalę zmian. Ustawa o obronie ojczyzny wprowadziła jeszcze dodatkowy element. Został zmieniony Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, fundusz, który skupiał w sobie różnego rodzaju środki finansowe, np. od naszych kontrahentów, partnerów zagranicznych za dzierżawę naszych obiektów poligonowych, kary, odsetki, które wpływały, również związane z nieterminową realizacją kontraktowych zbrojeniowych. Fundusz Modernizacji Sił Zbrojny przekształciliśmy w Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Zawiera on wiele elementów. Z jednej strony skupia w sobie to, co miał pierwotnie Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, a z drugiej strony dajemy np. możliwość emisji obligacji papierów dłużnych; poza tym dokonaliśmy pewnej dywersyfikacji możliwości wpływów na fundusz wsparcia. Zresztą ta nowelizacja ustawy o obronie ojczyzny, która weszła w życie 1 września tego roku, daje możliwości zasilania funduszu wsparcia przez różnego rodzaju pożyczki i kredyty, jak również chociażby przez środki finansowe pochodzące z Unii Europejskiej. Jak państwo wiecie, Unia Europejska stworzyła też fundusz, który…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…w niewielkim stopniu, ale refunduje państwom członkowskim nakłady na uzbrojenie poniesione w związku z donacjami dla walczącej Ukrainy. I to też są środki finansowe, które będą zasilały fundusz wsparcia. My szacujemy, że w roku 2022 to będzie kwota ok. 300 milionów, wynosząca ponad 300 milionów zł – jeżeli jestem w błędzie, to proszę panów oficerów, żeby mnie poprawili – która zasili Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Tak więc tych elementów, jeżeli chodzi o ustawę o obronie ojczyzny, naprawdę jest sporo. I myślę, że przyszły rok to będzie ten czas, kiedy będziemy mogli je realizować.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No i oczywiście kwestia, o której często zapominamy w dyskusjach, zwłaszcza politycznych, szczególnie w sejmowej Komisji Obrony Narodowej czy na forum Sejmu. Chodzi o Pakiet Wzmocnienia Sil Zbrojnych. To też jest element, który został zapisany w ustawie o obronie ojczyzny, nakładający na ministra obrony narodowej przygotowanie pakietu wzmocnienia, pakietu, który będzie realizowany w latach 2023–2025. Mieliśmy taki obowiązek, aby przedstawić sejmowej Komisji Obrony Narodowej… W lipcu przedstawiliśmy pakiet wzmocnienia. Zresztą zachęcam panów senatorów do tego, aby kwestie dotyczące tego pakietu omówić być może również na forum senackiej Komisji Obrony Narodowej, bo to jest naprawdę bardzo interesująca lektura i taka była dyskusja. Pokazuje to całe spektrum działań ministra obrony narodowej w najbliższych 3 latach, związanych z modernizacją techniczną, z rozwojem sił zbrojnych, pokazuje całe spektrum działań w wielu obszarach planowanych na najbliższe 3 lata. Oczywiście ten dokument ma dość wysoki gryf tajności, bo to posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej odbywało się w formule dostępu do informacji niejawnych na poziomie „tajne”, ale państwo jako senatorowie bez wątpienia macie dostęp do informacji do poziomu „tajne”. Tak więc taką informację chętnie przedstawimy, żeby zapewnić ogląd całej sytuacji, bo w związku z dywagacjami, wystąpieniami publicznymi osób, które bardzo często mają bezpośrednią wiedzę wynikającą z tegoż dokumentu czy informacji przekazanych na tamtym posiedzeniu, tylko wyrażają ją w sposób niezrozumiały, ta dyskusja ma zupełnie inne odbicie, niż rzeczywiście powinna mieć. Tak więc tutaj też jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi, szczególnie za tę ostatnią sugestię. Zresztą rozmawialiśmy i wcześniej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Państwo Senatorowie, w zasadzie mamy sfinalizowany nasz plan pracy. Przed końcem roku mamy jeszcze posiedzenia, więc odpowiednio przygotujemy takie posiedzenie, konsultując się z ministerstwem, i takie posiedzenie, z odpowiednią klauzulą, zorganizujemy dla państwa senatorów. Szczególnie w ostatnim czasie dezinformacji jest dość dużo, więc myślę, że warto mieć precyzyjną, dokładną informację. Nawet z oglądu informacji, które są pokazywane oficjalnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, wynika…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Choćby sprawa tworzenia nowych jednostek, co realizuje pan minister Mariusz Błaszczak na ścianie wschodniej. Jestem zbudowany też informacją pana dyrektora w kontekście tego funduszu motywacyjnego. W końcu jednym z celów było to, aby doświadczeni oficerowie pozostawali w wojsku i ich wiedza dalej była wykorzystywana w jednostkach, w sztabach. Tak że bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Ministrze! Szanowni Panowie!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Polska realizuje imponujące zakupy uzbrojenia. One robią wrażenie nawet na naszych partnerach z innych krajów. Można by wspomnieć tylko o tych zakupach od strony amerykańskiej, tj. 35 Abramsach, ale pojawił się też kierunek koreański. Pojawił się w tym roku i w tym roku mamy już dostać pierwsze elementy wyposażenia. Rozmawiamy o budżecie. Czy częścią tego budżetu jest również ta inicjatywa, czy będą to płatności dokonywane w kolejnych latach? No, w tym zakresie, w którym państwo mogą udzielić informacji… Jak ta sprawa się przedstawia?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście wszelkie kontrakty, które są realizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czy to jest kierunek amerykański, koreański czy brytyjski… Każdy jest realizowany w sposób wieloletni i oczywiście każda umowa zawiera harmonogram płatności. Jeżeli chodzi o kierunek koreański i działania, które są podejmowane ze stroną koreańską… Przypomnę, że w tym roku na wyposażenie polskiego wojska będą wchodzić czołgi K2 Black Panther i armatohaubice K9, a w przyszłym roku będą wchodzić zestawy Chunmoo oraz samoloty FA-50. My w pierwszej kolejności, realizując te kontrakty ze stroną koreańską… W tym roku będziemy je realizować z funduszu wsparcia, który jest jakby odrębną częścią, niezależną od budżetu ministra obrony narodowej. Może pan płk Maksymiuk…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">O, Boże, przepraszam. Bo zawsze jest…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…Być może on więcej na ten temat powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Panowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk">Oczywiście zawarliśmy w bieżącym roku, o czym wspomniał pan minister, 4 kluczowe umowy ramowe na dostawę czołgów K2, haubic K9, samolotów FA-50 oraz zestawów rakietowych Chunmoo. W chwili obecnej…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">K239.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk">K239. Tak jest, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaSzefaAgencjiUzbrojeniaRomualdMaksymiuk">Oprócz tych umów ramowych zostały również zawarte umowy wykonawcze, co należy podkreślić. Umowa w zakresie czołgów K2 na dostawy pierwszej partii 180 czołgów jest zabezpieczona finansowo. W zakresie samolotów FA-50 na docelową ilość 48 samolotów zostały zawarte 2 umowy ramowe, z czego dostawa tzw. gap fillerów, czyli pierwszych 12 samolotów, będzie już w 2023 r., a kolejnych 36 samolotów – w latach kolejnych. W zakresie haubic K9 należy podkreślić tutaj… Jeżeli dobrze pamiętam, to 212 haubic pierwsza umowa wykonawcza obejmuje, ale należy podkreślić, że 24 haubice dotrą do nas razem z 10 czołgami K2 już w grudniu tego roku. No i ostatnia umowa wykonawcza jest na dostawę 218 wyrzutni Chunmoo. Odnośnie do wyrzutni Chunmoo należy od razu podkreślić, że przewidujemy bardzo duży udział polskiego przemysłu obronnego w realizacji tej umowy. Te wszystkie umowy wykonawcze, które zostały zawarte w bieżącym roku i które przewidują bardzo szybkie dostawy sprzętu potrzebnego Polskim Siłom Zbrojnym, aby wzmocnił swój potencjał, są zabezpieczone finansowo. Środki pochodzą na chwilę obecną z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ale, tak jak podkreślił pan minister, rzeczywiście nastąpił skokowy, można powiedzieć, wzrost wydatków na obronność. Taki wzrost przewidywany jest w części budżetowej w przyszłym roku. I te środki zostaną bardzo dobrze spożytkowane na potrzeby sił zbrojnych, jak myślę.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że my dziś funkcjonujemy w oparciu o Plan Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035, z uwzględnieniem roku 2020, ale bardzo intensywnie pracujemy już nad kolejnym PMT, który będzie obowiązywał do roku 2039. Tak więc projekcje finansowe, które są zawarte w naszych działaniach modernizacyjnych, uwzględniają również tę perspektywę. Przypomnę, że przed kilkoma laty przeszliśmy na 15-letnią perspektywę planistyczną, jeżeli chodzi o dokumenty strategiczne dla funkcjonowania sił zbrojnych, a więc dzisiaj już pracujemy nad tymi dokumentami, które będą obowiązywać w latach 2024–2039. Oczywiście jest to związane też z tym, że środki finansowe, które będziemy mieli, szczególnie te w części 29… No, jest tu olbrzymi wzrost i olbrzymi skok, tak jak przed kilkoma chwilami mówiłem. Trzeba przyjmować, że chociażby w porównaniu do roku 2015, 2014 jest to niemal trzykrotny wzrost, jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…Na przestrzeni takiego dłuższego okresu, ale myślę, że to, co pan minister tutaj wspomniał w swoim wcześniejszym wystąpieniu… Warto sobie uświadomić, jaki jest skok z roku na rok, z tego roku na przyszły rok, jeśli chodzi o budżet w części 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No tak, tylko proszę mieć też świadomość tego, że przed nami są te zamówienia, które są bardzo kosztochłonne. Tak już tutaj pan pułkownik wskazywał czy jak ja wskazywałem, te elementy, które dziś są realizowane… Program „Harpia”, zakup samolotów F-35 czy program „Wisła”, pierwsza część programu „Wisła” to jest jeden element, czołgi Abrams to jest kolejny, HIMARS-y to jeszcze następny, zamówienia koreańskie to jest jeszcze kolejny. Ale przed nami jest również zakup śmigłowców Apache, a to też jest niebagatelne zamówienie, które będzie realizowane. Ilościowo przedstawia się to imponująco. Tak więc my modernizujemy siły zbrojne, modernizujemy je bardzo intensywnie. Jest pewne zadanie, które dzisiaj jest realizowane, a które najpierw pan minister Macierewicz wskazywał, a teraz pan premier Błaszczak. Otóż chcemy definitywnie odejść od tzw. sprzętu postsowieckiego. To jest kluczowa sprawa. Dla takiego kraju jak Polska, kraju flankowego, jednego z największych krajów Unii Europejskiej, jest ona absolutnie kluczowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że i te zakupy, i te plany cieszą. Myślę też, że powinniśmy pamiętać, jak znaczącym elementem jest jednak wzrost stanu osobowego wojska i z tym związane środki kierowane na utrzymanie żołnierza i jego bezpośrednie wyposażenie. Zawsze w budżecie to jest część niezwykle znacząca, powiedziałbym nawet, że najważniejsza, bo bez żołnierza, bez człowieka, który może być w gotowości, wiele zdziałać się nie da.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Moje pytanie jest luźno związane z budżetem, ale też dotyczy pieniędzy. Mianowicie chodzi o pomoc, której udzielamy Ukrainie. Czy jesteście państwo w stanie oszacować, jaka jest wysokość tej pomocy, czy tylko tak rzeczowo? Chodzi oczywiście o pomoc wojskową, nie w innych dziedzinach. A jeśli ten resort nie może, to które ciało, który organ państwowy może podać takie dane? No, oczywiście jeśli jest możliwe podanie ich publicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My przygotujemy i przedstawimy na piśmie taką informację zbiorczą, jeżeli chodzi o wartość donacji, które Polska przekazywała. Mówię o donacjach wojskowych, bo oczywiście sama pomoc dla Ukrainy jest olbrzymia. I trzeba ją rozpatrywać z jednej strony jako pomoc wojskową, militarną, ale z drugiej strony również jako pomoc humanitarną, która jest realizowana tak na Ukrainie, jak i w Polsce, dla tych, którzy uciekali przed zawieruchą wojenną. Przygotujemy taką informację. Ona zostanie przekazana do Kancelarii Tajnej, dlatego że w związku z donacjami… Tych donacji, które są realizowane na rzecz Ukrainy, było już bodajże 15, tak?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Dokładnie to nikt nie wie…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No, ale z tymi wszystkimi donacjami… Niestety, załączniki do samej decyzji Rady Ministrów mają charakter niejawny i to jest to też dość wysoki gryf niejawności. Tak więc my przygotujemy taką informację zbiorczą i przekażemy do wiadomości pana senatora do Kancelarii Tajnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy panowie senatorowie… Czy ewentualnie ktoś uczestniczący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie ma pytań, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu generałowi, panom oficerom i panu dyrektorowi za przedstawioną informację na temat realizacji budżetu za rok 2022 w zakresie finansowania uzbrojenia. Bardzo serdecznie dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze w sprawach różnych… Szanowni Państwo, przepraszam. Tak patrzyłem na kalendarz pod kątem tego tematu, Panie Ministrze, i jeśli okoliczności pozwolą… W połowie grudnia mamy posiedzenie, 14, 15 i 16 grudnia. Jeśli w tym czasie uda się to zorganizować, to wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Z naszej strony tak, ja nie widzę problemu. Oczywiście proszę…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kwestie techniczne tylko…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My dopasujemy się czy dostosujemy się do państwa możliwości. Oczywiście jeżeli będą jakieś problemy, jeżeli chodzi o salę nr 306 w Sejmie, to zapraszamy do naszych obiektów przy ulicy Klonowej. Możemy to zrobić również…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie wiem, czy to nie jest najlepsze rozwiązanie. Ulica Klonowa?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…w Ministerstwie Obrony.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wtedy będzie absolutna pewność, że będzie…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3f970ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (48.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (48.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f2b9969 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,279 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji zdalnie, zostali włączeni do posiedzenia. Tak, dobrze, mamy potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad obejmuje sprawozdania z wielu wizyt, które miały miejsce w ostatnich… no, nawet więcej niż tygodniach. W całości poświęcamy je sprawozdaniom. Proszę państwa, te 6 punktów dotyczy wizyt, a siódmy – spraw różnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są uwagi do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma, zaczniemy od punktu pierwszego, od sprawozdania senatorów Haliny Biedy oraz Ryszarda Majera z udziału w wizytacji szkół polskich w rejonie trockim ma Litwie. Pamiętacie państwo, że to jest wykonanie naszego szczególnego zobowiązania wobec społeczności polskiej na Litwie, która słusznie alarmowała nas w kwestii naruszenia praw społeczności polskiej w wymiarze oświaty.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poproszę teraz państwa senatorów o…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorHalinaBieda">Myśmy się podzielili.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorHalinaBieda">Ja nie byłam na konferencji, więc pan senator zacznie, a ja potem resztę…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, państwo decydujecie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorRyszardMajer">Razem z panią senator Haliną Biedą odbyliśmy wizytę na Litwie w ostatnich… To było w ubiegłym tygodniu, w czwartek i piątek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">…Zasłania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Przepraszam, zabiorę te kwiaty.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorHalinaBieda">Może tam, przy komputerze…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przy komputerze.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorHalinaBieda">Tylko komputer zasłonią.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorRyszardMajer">O, teraz jest ładnie, super.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorHalinaBieda">Nie widać kabli. Brawo!</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorRyszardMajer">Pięknie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorRyszardMajer">Dobrze, mogę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorRyszardMajer">Pierwszym punktem wizyty była konferencja, która była już po raz dwudziesty piąty organizowana, konferencja szkół polskich na Litwie „Polskie dziecko w polskiej szkole”. Były bardzo ciekawe wystąpienia. Szkoły prezentowały swój dorobek, swoje doświadczenia patriotyczne. Głos zabierali także pan poseł Waldemar Tomaszewski i inni przedstawiciele środowiska polonijnego. Ja także zabrałem głos, pozdrowiłem uczestników konferencji w imieniu naszej komisji i Senatu Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorRyszardMajer">Była to raczej konferencja metodyczna. Problemy, o których mówił tutaj, na posiedzeniu komisji, pan poseł do Parlamentu Europejskiego, były raczej na marginesie. Zasygnalizowano, że są takie problemy, że te problemy się pojawiają, że próbuje się je rozwiązywać. Niestety te rozwiązania nie są ani bardzo realne, ani konkretne, ani wymierne. Wiele środowisk podejmuje takie działania, ale to był margines tej konferencji. Generalnie skoncentrowano się na metodyce, na prezentacji szkół. No, i potem było spotkanie. Przy okazji można było porozmawiać z dyrektorami szkół, ci dyrektorzy też wymieniali się doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorRyszardMajer">Po tej konferencji, na drugi dzień, myśmy odwiedzili szkołę w Starych Trokach i w Pałukniu…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorHalinaBieda">Połukniu.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorRyszardMajer">…Połukniu, tak. To były 2 szkoły. I tam myśmy oceniali tę sytuację, która ma miejsce aktualnie, na przestrzeni ostatnich miesięcy. Rzeczywiście możemy potwierdzić, że sytuacja nie jest dobra, tak jak mówił europoseł na posiedzeniu naszej komisji. Może w kwestii szczegółów przekażę głos pani senator. Ja powiem tylko tyle, że ze strony administracji rządowej od jesieni, czyli od momentu, kiedy myśmy byli alarmowani o tej sytuacji, było wiele wizyt na wielu szczeblach. Był tam minister Rau, był minister Dziedziczak, był minister Czarnek. Wszyscy podejmowali rozmowy zarówno ze stroną rządową… Minister Rzymkowski z Ministerstwa Edukacji i Nauki też był. No, jednak te rozmowy nie dały pożądanych skutków. W moim przekonaniu – a to jest przekonanie, które zweryfikowałem w sobotę, jak rozmawiałem o sprawie z panem ministrem Czarnkiem, z którym się widziałem – sprawa rozbija się o to, że z jednej strony rząd litewski entuzjastycznie mówi, że nie jest naruszane prawo Polaków mieszkających na Litwie do nauczania w języku narodowym, że to jest niezaprzeczalne, że to jest oczywiste, że oni robią wszystko, żeby to było kontynuowane, a z drugiej strony zupełnie inne jest podejście samorządu litewskiego, który te działania ogranicza, blokuje i niestety jest w tym bardzo konsekwentny.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko uzupełnię. Ta pierwsza szkoła to była Szkoła Podstawowa im. Andrzeja Stelmachowskiego, a druga to było Gimnazjum im. Longina Komołowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorHalinaBieda">Poruszę może kilka kwestii. Pan senator i ja wzięliśmy całą korespondencję, którą pani dyrektor z gimnazjum nam przekazała. Niestety problem się potwierdza. Mamy do czynienia ze szkołą polską i szkołą litewską, które mogłyby współpracować i tę subwencję czy ten koszyk, jak oni mówią, dzielić. Byłby on wtedy nawet większy, niż jak działają osobno. Ale nie ma takiej woli ze strony tej szkoły litewskiej. Plus, tak jak pan senator mówił, jest takie przerzucanie się odpowiedzialnością. Rząd mówi, że to decyzja samorządu, a samorząd mówi: nie, nie, niczego nie potrzeba.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak że zastanawialiśmy się, co tu jeszcze można zrobić. Ja myślę, że możemy wystąpić do ministra z pytaniem, jakie kroki zostały podjęte, ale też co rząd otrzymał na piśmie. My o pewnych sprawach wiemy tylko z relacji. No, np. polskie media to relacjonowały, a litewskie media w ogóle nie mówiły o wizycie naszego ministra edukacji i nauki. Po rozmowach został wydany ustny komunikat, że będzie dobrze, aczkolwiek za tym nie szły żadne czyny. A więc jeśli będzie taka wola komisji i pana przewodniczącego, to my wystąpimy z takim pismem, z prośbą, żeby odpowiedzi, które oni otrzymali na piśmie od rządu litewskiego, po prostu nam przekazali. To są jakieś oficjalne dokumenty, na które można się powoływać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorHalinaBieda">A wszędzie tam dzieci pięknie mówią po polsku, nauczyciele również. Mieliśmy też okazję i dużą przyjemność uczestniczyć w takich miniwystępach. Tak że była to wizyta bardzo wzruszająca. Stoimy na stanowisku, żeby jako komisja zwrócić się ewentualnie do ministra i jakoś jeszcze zadziałać po uzyskaniu tych odpowiedzi z ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardMajer">Jeszcze uzupełnię, jeśli pani senator pozwoli, że wizyta była bardzo dobrze przyjęta. Oni wyrazili duże zainteresowanie, szczególnie jeśli chodzi o Związek Polaków na Litwie. Środowiska szkolne też się ucieszyły, że nadal nie wygaszamy jako strona polska swojego zainteresowania tą sytuacją, tym, co się dzieje na Litwie. Ze strony Związku Polaków na Litwie, ze strony pana prezesa, padło również zaproszenie. Ono co prawda zostało na razie sformułowane ustnie, ale jest to zaproszenie dla całej naszej komisji senackiej…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHalinaBieda">…na 6 maja.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardMajer">…na 6 maja.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardMajer">Tam jest wtedy manifestacja organizacji polskich…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorHalinaBieda">Taki dzień polski.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorRyszardMajer">…dzień Polski na Litwie. Może byśmy wyjazdowe posiedzenie tam zorganizowali.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorRyszardMajer">Nie jest tam tak daleko. Wydaje się, że nawet jakimś busem możemy pojechać i ich odwiedzić. I wtedy jeszcze… Oczywiście pojechalibyśmy po tych ustaleniach, których dokonamy ze stroną polską. No, trzeba podjąć te działania. Pani senator bardzo słusznie proponuje, żebyśmy jako komisja wystąpili do premiera i do ministrów – chyba najlepiej do premiera – z prośbą o pochylenie się nad tą sprawą, o informację, co już zostało zrobione. Niestety skuteczność tych działań jest na razie bardzo ograniczona.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli to, co zostało wypowiedziane na posiedzeniu naszej komisji, całkowicie się sprawdziło. Czy moglibyśmy jeszcze ukonkretnić to ryzyko związane z polityką władz samorządowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorHalinaBieda">To ryzyko jest takie, że tam musi być odpowiednia liczebność, żeby klasa mogła być uznana za klasę w kontekście tej ustawy o mniejszości. Tam jest wymóg 8 osób do klasy dziesiątej, a potem, w jedenastej i dwunastej – 12 osób. I taka klasa…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wedle nowej regulacji, tak?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHalinaBieda">I np. w tym gimnazjum Komołowskiego nie ma już klasy jedenastej i dwunastej, dlatego że nie uzyskali tej liczebności. W związku z tym te dzieci kontynuują naukę w litewskich szkołach, właśnie dlatego, że polska szkoła nie mogła…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli ten mechanizm już działa?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRyszardMajer">I tak samo jest w tej szkole w Starych Trokach. Oni tam nie mieli starszych klas, ale też są w tej chwili na drodze sądowej. Złożyli do sądu wniosek o rozpatrzenie tej sprawy i protestują przeciwko likwidacji części tych klas. W sensie polityczny z nadzieją patrzą z jednej strony na stronę polską, na nasz rząd i nasze działania, a z drugiej strony na wybory samorządowe, które na Litwie odbędą się w marcu. Liczą, że zmiana układu politycznego w samorządach może spowodować pewną odwilż, pewną poprawę w tych relacjach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że ten mechanizm za chwilę może działać w przypadku klas 1–10. Tak?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorRyszardMajer">On już działa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Już działa?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorRyszardMajer">Już działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">No, tam ta liczebność jest mniejsza, bo potrzebnych jest 8 osób.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale jeszcze nie ze skutkiem likwidacyjnym, tak?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, nie ze skutkiem likwidacyjnym, bo jeszcze udaje się 8 osób zgromadzić w tych klasach. Ale w tych starszych jest już wymóg 12 osób. Biorąc pod uwagę, że dzieci przechodzą z klasy do klasy… No, potem nikt nie przybywa. Rzadko kiedy na którymś etapie kształcenia dochodzi jakiś pojedynczy uczeń. Tak więc nawet po ukończeniu tej dziesiątej klasy… No, kończy ją 8 osób i już tego progu 12 osób nie osiągają.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I to są Troki. Solecznicki są bezpieczne z uwagi na inny układ władz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">W Solecznikach nie byliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorHalinaBieda">Przede wszystkim tam jest chyba większy odsetek ludności polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorHalinaBieda">No właśnie, ok. 70–80%.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorHalinaBieda">Może jeszcze tylko uzupełnię jednym zdaniem. Otóż jak był spis – bo u nich spis był, tak samo jak u nas, w ubiegłym roku – no to związek Polaków też wysyłał swoich rachmistrzów, żeby sprawdzić liczebność Polaków. Oni nie opierali się tylko na tym oficjalnym spisie. Te wyniki też mogą nam udostępnić.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tam jest mer…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRyszardMajer">Gdyby pan przewodniczący Wysokiej Komisji przyjął tę koncepcję wyjazdowego posiedzenia na Litwie, w Wilnie, to wtedy warto by spróbować spotkać się z tymi nowymi władzami samorządowymi. To będą władze nowo wybrane, bo oni w marcu mają wybory. A równocześnie proponowałbym spotkanie z nowym ambasadorem, bo za chwilę na Litwę pojedzie nowy ambasador…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">Radziwiłł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorRyszardMajer">…były senator i wojewoda mazowiecki Konstanty Radziwiłł. Tak że to też może być nowe otwarcie. Udział komisji w tych spotkaniach w tym momencie też wydaje się zasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Co do posiedzenia wyjazdowego, co do tej misji, misji nawet bardziej rozbudowanej, to ja nie mam wątpliwości. Tylko że wedle mojej wiedzy posiedzenie komisji to też pewna operacja formalno-techniczna…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tak, pewnie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…więc tutaj…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ale to mógłby być wyjazd studyjny komisji.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, wyjazd studyjny komisji. To jest oczywiste, przyjmijmy to jako konkluzję.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panie i panowie senatorowie chcieliby do naszych kolegów, do koleżanki i kolegi, skierować jakieś pytania w odniesieniu do tego problemu, tej misji? Nie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To przyjmujemy, że kontynuujemy te wysiłki. I Polacy na Litwie, i władze litewskie muszą mieć poczucie, że się tym systematycznie zajmujemy, że nie odpuścimy po jednym wydarzeniu. I jeśli państwo…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorHalinaBieda">I jeszcze to pismo do rządu…</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, właśnie chcę skończyć.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, to po prostu prezydium skieruje takie pismo, o którym mówiła pani senator Bieda. Ja będę prosił o przygotowanie jego projektu.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma żadnych innych głosów, to uznaję ten temat za wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Ryszard Majer prosił, żeby punkt trzeci był rozpatrzony wcześniej.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda się zgadza?</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorHalinaBieda">Zgadzam się, aczkolwiek o wpół do mam następne posiedzenie komisji. Ale senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardMajer">Ja tak szybciutko.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, sierpniowa wizyta w Berlinie związana była ze stuleciem Rodła i Związku Polaków w Niemczech. Bardzo krótki, bardzo intensywny wyjazd, 1-dniowy tak naprawdę. No, te wydarzenia toczyły się w ciągu 1 dnia. Była msza w polskim kościele w Berlinie, były zawody sportowe, no i było podsumowanie dnia w ambasadzie polskiej w Berlinie. Wtedy jeszcze nie było stałego ambasadora, tylko byli przedstawiciele, była osoba pełniąca obowiązki ambasadora w Berlinie. No, obecna była dość szeroka reprezentacja ze strony rządu. Był minister Szynkowski vel Sęk, był także obecny sekretarz stanu – wtedy jeszcze nim nie był, ale obecnie jest – pan minister Mularczyk. Tak że byli tam też polscy ministrowie. Ja na tej uroczystości w ambasadzie przekazałem list od pana marszałka Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardMajer">Jeśli chodzi o to, na czym się koncentrowały te rozmowy, to poza takimi uroczystymi kwestiami – były oczywiście deklaracje, było podsumowanie tego stulecia, bardzo ładne to wszystko było – cały czas pojawiał się problem zwrotu majątku polskich organizacji polonijnych, które funkcjonowały w Niemczech przed wojną. On został w 1939 r. zabrany tym organizacjom i do dnia dzisiejszego kwestia majątku Rodła, ale też innych podmiotów, nie została uregulowana. To jest pewna zadra w tych relacjach naszej Polonii w Niemczech. No, obecni na spotkaniu ministrowie zadeklarowali zintensyfikowane wysiłki, żeby ten temat, że tak powiem, spróbować rozwikłać na drodze dyplomatycznej, żeby jednak doszło do zwrotu tego majątku, który był przed wojna majątkiem polskim, a po wojnie został w rękach niemieckich.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorRyszardMajer">To tyle z tego 1 dnia. Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są pytania do pana senatora?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to bardzo dziękujemy panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I teraz sprawdzanie pani senator Haliny Biedy…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…z uroczystości w Drohobyczu poświęconych osiemdziesiątej rocznicy śmierci Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorHalinaBieda">Uroczystość upamiętniająca osiemdziesiątą rocznicę śmierci Brunona Schulza od kilkunastu lat, jak nie kilkudziesięciu, odbywa się w Drohobyczu, w miejscu, gdzie został on zabity przez gestapowca, gdzie w chodniku jest taka pamiątkowa płyta. Tam ma miejsce modlitwa ekumeniczna sprawowana przez księdza z naszej Parafii św. Bartłomieja w Drohobyczu, przedstawicieli kościołów obrządków wschodnich i przez rabina. Udział był dosyć liczny mimo działań wojennych w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorHalinaBieda">Następnie wzięłam też udział w takiej drugiej jesieni literackiej. To jest ciąg dalszy festiwalu im. Brunona Schulza w Drohobyczu, który zwyczajowo odbywa się co 2 lata w czerwcu. W tym roku w wersji skróconej, hybrydowej odbywał się w lipcu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorHalinaBieda">W ramach tej konferencji została też udostępniona czy odsłonięta ławeczka „Spotkanie” przed uniwersytetem pedagogicznym, dawnym gimnazjum im. króla Jagiełły, w którym Bruno Schulz uczył rysunku. To jest dar naszego miasta, miasta Bytomia, dla partnerskiego miasta Drohobycza.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorHalinaBieda">Potem brałam jeszcze udział w przedstawieniu Teatru „Alter”. Tak że te uroczystości mimo działań wojennych i mimo ciemności, która tam wraz ze zmrokiem zapada w sposób naturalny… Nie dość, że są ograniczenia w użyciu prądu, to jeszcze dodatkowo są też zaciemnienia w związku z możliwością ataków rakietowych.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorHalinaBieda">W tym dniu miała też miejsce przykra z jednej strony, a z drugiej doniosła uroczystość. No, oni mają taki zwyczaj, że witają swoich bohaterów. W tym przypadku były to ciała, które odnaleziono w Chersoniu. Dopiero po przejęciu Chersonia przez Ukrainę, po odbiciu Chersonia przez Ukrainę, zabici żołnierze byli identyfikowani i transportowani do swoich miast rodzinnych. I w tym dniu również ciało 21-letniego mieszkańca Drohobycza zostało sprowadzone do miasta, tak że była też taka podniosła uroczystość. I tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorHalinaBieda">My zawieźliśmy tam wiele żywności, ale też generatory, ponieważ brak prądu i brak wody rzeczywiście występuje nawet w tych miastach, gdzie działania wojenne sensu stricto nie mają miejsca. No, to jednak jest odczuwalne. Tyle tytułem sprawozdania z Drohobycza. Jeśli są pytania, to odpowiem.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorHalinaBieda">Oprócz tego ja jeszcze chciałabym… No, zapomniałam o tym przy ustalaniu porządku obrad, ale może państwo by się zgodzili. Uczestniczyłam również we wręczeniu nagrody dla osobowości polonijnej. W tym roku w Rzymie odbyła się druga edycja. To jest nagroda im. Edyty Felsztyńskiej. Tak więc po tym punkcie…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorHalinaBieda">Ta nagroda została wymyślona przez Polki mieszkające w Rzymie, panią Ursulę Goldę i panią Bożenę Krasoń. Razem z panem senatorem Ziemniakiem jesteśmy fundatorami tych statuetek. W tym roku ten konkurs „Osobowość Polonijna Roku” był pod patronatem marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego. Zostały wręczone 4 takie statuetki. Otrzymali je Polacy mieszkający na Wyspach Owczych, w Liverpoolu i w Niemczech. Pani Joanna Szymańska jutro będzie też gościem naszej grupy polsko-niemieckiej. Jest to taki konkurs, który moim zdaniem – myślę, że pan senator Ziemniak też się do tego przychyla – powinien być kontynuowany. Jest to inicjatywa całkowicie oddolna, ok. 60 zgłoszeń do tej nagrody zostało wysłanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy zgłoszenie ze strony pana senatora Jerzego Fedorowicza, który chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja chciałbym dodać à propos wyjazdu pani senator Biedy do Drohobycza, że pani senator Bieda przywiozła do Krakowa swoją wystawę, która była u nas, w Senacie. Wystawa poświęcona twórczości Brunona Schulza w Krakowie cieszy się ogromnym powodzeniem i chciałbym z tego miejsca bardzo gorąco podziękować pani senator Biedzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To nie pierwszy wkład Śląska w rozwój kultury w Krakowie. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorHalinaBieda">Mamy blisko do siebie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Blisko, tak.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to kolej na mnie. Punkt czwarty to sprawozdanie z obchodów trzydziestolecia Wspólnoty Polskich Organizacji w Austrii „Forum Polonii”, ze spotkania z Polonią węgierską pod auspicjami Polskiego Stowarzyszenia Kulturalnego im. Józefa Bema oraz z wcześniejszego spotkania z panią prezes Zuzanną Pająk, która kieruje société Copernic, reprezentując naszą Polonię w Tuluzie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A więc zacznę od spotkania w Wiedniu, miało ono miejsce w sobotę. Było to trzydziestolecie Forum Polonii, a więc z natury rzeczy spotkanie poświęcone było bilansowi działalności polonijnej. Uderzało to, że rzeczywiście jest to instytucja reprezentatywna dla Polonii, zrzeszająca sporo organizacji i obecna nie tylko w Wiedniu, ale także na terenie innych ośrodków miejskich w całej Austrii.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, stawała tam kwestia, którą nie raz podnosiliśmy, tzn. kwestia nie tyle stronniczości, co niepełnej bezstronności ze strony agend rządowych w traktowaniu środowisk polonijnych. Chcę jeszcze raz zaapelować w tym punkcie do przedstawicieli rządu, żeby dbać o dobry standard bezstronności we współpracy ze wszystkimi środowiskami polonijnymi.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dokonania społeczności polonijnej dotyczą rozmaitych sfer kultury, dobrze rozwijających się szkół. Nowym prezesem Forum Polonii jest przedsiębiorca, pan Waldemar Ludwiczak, który z impetem podjął się tego zadania. To właśnie nowy szef tej organizacji.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W tej uroczystości uczestniczyli polski konsul, pan prezes Bonikowski reprezentujący Wspólnotę Polską…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorWojciechZiemniak">Bonisławski.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bonisławski, tak.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…pan Tadeusz Pilat, reprezentujący jako prezes honorowy Europejską Unię Wspólnot Polonijnych, a także prezes Rady Polonii Świata, pan poseł Jarosław Narkiewicz.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Doszło do podpisania porozumienia w sprawie zorganizowania zjazdu Polonii świata, porozumienia między Wspólnotą Polską a Radą Polonii Świata. Informuję zatem państwa, że na maj planowane jest zorganizowanie tego wielkiego przedsięwzięcia, które ze względu na COVID nie mogło się odbyć wcześniej.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorWojciechZiemniak">Nie wiadomo gdzie.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W Wiedniu to podpisano…</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorWojciechZiemniak">Aha.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…a spotkali się w tym miejscu z racji tego, że Forum Polonii w Austrii jest czynnym uczestnikiem Rady Polonii Świata.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Spotkanie z Polonią węgierską było krótkie. Ja uznałem, że skoro wyjeżdżam do Wiednia, to nadarza się okazja, żeby odwiedzić też Polaków na Węgrzech. To miało miejsce pod auspicjami Polskiego Stowarzyszenia Kulturalnego im. Józefa Bema. Byli tam reprezentanci właściwie wszystkich istotnych środowisk, w tym także rzecznik praw naszej narodowości – bo na Węgrzech jest ten system oficjalnego reprezentowania kilkunastu narodowości wobec parlamentu – ale też działacze kulturalni, oświatowi.</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozmawialiśmy przede wszystkim o tym, jak w dzisiejszych czasach ożywić promocję kultury polskiej na Węgrzech, bo pomimo bliskich politycznych relacji między rządami Węgier i Polski od długiego czasu nie było dużego przedsięwzięcia kulturalnego, takiego, które by promieniowało na całe społeczeństwo węgierskie. Na spotkaniu była duża grupa ludzi zajmujących się promocją kultury.</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Węgierska Polonia bardzo prosiła o naszą obecność, tzn. o to, żeby nie zapominać o jej sprawach w trakcie organizowania naszych wizyt. Poprosiłem środowisko polonijne na Węgrzech, żeby w styczniu z wyprzedzeniem poinformowali nas o tym, jakie wydarzenia dla nich, z ich perspektywy, mają kluczowy charakter, tak żebyśmy mogli zaplanować nasze wizyty na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Spotkanie z panią Zuzanną Pająk dotyczyło właściwie 2 kwestii. Niestety nie mogliśmy uczestniczyć w obchodach Narodowego Święta Niepodległości w Tuluzie, które mają specjalny charakter. Mer Tuluzy przed dwudziestoma kilkoma laty rozpoczął taką bardzo dobrą praktykę, że przedstawiciele narodów europejskich pod jego auspicjami obchodzą w magistracie swoje święto. Ale wtedy było posiedzenie plenarne Senatu i nikt z nas nie mógł pojechać.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A druga kwestia to obsługa konsularna na terytorium zachodniej Francji. Otóż Tuluza, bardzo żywy ośrodek emigracyjny, z aktywną, młodą polską emigracją, znajduje się pod opieką konsulatu w Lyonie, a to jest bardzo duży dystans. Rozmawialiśmy o tym, jak temu zaradzić. Być może pewnym rozwiązaniem będzie powołanie konsula honorowego w Tuluzie. Pan ambasador Rościszewski – bo doprowadziłem do spotkania pani prezes Zuzanny Pająk z nowym ambasadorem Polski w Republice Francuskiej, panem ambasadorem Rościszewskim – sygnalizował zamiar powołania konsula honorowego, który mógłby wypełniać przynajmniej część tych zadań dotyczących reprezentacji Polonii czy opieki nad nią, współpracy ze środowiskami polonijnymi. Sam pan ambasador obiecał, że pojedzie do Tuluzy – albo weźmie udział w Narodowym Święcie Niepodległości, albo wcześniej odwiedzi nasze środowisko polonijne w tym mieście.</u> + <u xml:id="u-19.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tuluza jest bardzo żywym miastem. Wszyscy znamy Francję i wiemy, że jest ona skoncentrowana na Paryżu, ale Tuluza ma swój wigor, związany także z obecnością przemysłu lotniczego, z otwartością miasta. Jest tam niskie bezrobocie i właściwie jest to atrakcyjny rynek pracy. Polacy odnajdują się tam bardzo dobrze. Ta emigracja, ta społeczność polonijna, jest wielogeneracyjna i bardzo aktywna. Chcę też powiedzieć, że daje ona przykład jedności, co, jak wiemy, nie zawsze się realizuje w środowiskach polonijnych.</u> + <u xml:id="u-19.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To tyle z mojej strony w tej kwestii. Jeśli nie ma pytań i głosów w dyskusji…</u> + <u xml:id="u-19.27" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, może nie pytanie. Chciałbym, Panie Przewodniczący, w sprawie Węgier powiedzieć, że istnieje taka mała wymiana kulturalna, którą prowadzi Teatr Ludowy w Krakowie. Co roku lub 2 razy do roku przyjeżdżamy z przedstawieniami do VIII czy XIX dzielnicy. Tak że w tej sprawie czynimy pewne starania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, to prawda.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Czy mógłbym prosić o głos, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Jest centrum kultury polskiej na Węgrzech.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, w każdym dużym państwie mamy instytucję kultury. Tylko mnie chodzi o to, że od dobrych kilku lat, jeśli nie kilkunastu, nie odnotowałem na Węgrzech ani w Wiedniu – no, już pomijam inne kraje – takiej imprezy kulturalnej, która by poruszała całą społeczność miejscową. Pan senator Fedorowicz ma rację: istnieją inicjatywy kulturalne, jest też wymiana w zakresie sztuki nowoczesnej, muzyki. Niemniej jednak Polska… Chcę państwu przypomnieć, że był taki czas, począwszy od drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy mieliśmy zdolność do organizowania sezonów kultury polskiej, inicjatyw kulturalnych takich jak Sezon Polski w Wielkiej Brytanii czy wystawa „Europalia”. Przypomnę nasz sukces na targach książki we Frankfurcie, którego rezonans polegał na tym, że cała społeczność kraju zamieszkania była pod wpływem oddziaływania naszej kultury. No, w krajach, które odwiedziłem, tego typu rezonansu w ostatnich latach nie ma, co nie oznacza, że ludzie kultury zaniedbują swoje obowiązku. Współpraca kulturalna istnieje. Tam wspominano ten 3- czy 4-miesięczny festiwal kultury polskiej „Ekspres Polska” z końca lat dziewięćdziesiątych, który poruszył tę część społeczeństwa węgierskiego, która zajmuje się kulturą. To było po prostu bardzo duże uderzenie, bardzo mocne zaakcentowanie obecności kultury polskiej w Budapeszcie. Od długiego czasu takiego efektu nie mamy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli możemy na tym skończyć… Tak?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Czy ja mógłbym punkt szósty…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, bo my mamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Zaczęło się posiedzenie komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, ale…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorWojciechZiemniak">Pan Fedorowicz jest zdalnie, to może wystąpić później.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">…Może zdalnie.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A ty chcesz…</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorWojciechZiemniak">…przedstawić szósty punkt, przed piątym.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorHalinaBieda">A ja chciałabym poza protokołem powiedzieć, że przywiozłam makowiec.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja to załatwię w minutę.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, słuchajcie, i tak w 45 minut skończymy.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę pana senatora Fedorowicza o kilka słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, ja właśnie chciałbym, żeby pan senator Ziemniak wysłuchał tego, co ja mam do powiedzenia, bo to dzięki niemu, jeszcze jak był szefem sejmowej komisji, zacząłem jeździć do Rzymu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W dniach 6–9 października byłem w Rzymie, gdzie odbyła się szósta edycja konkursu „Polak Roku we Włoszech i na Świecie”, organizowanego w 5 dyscyplinach: nauka, edukacja, sprawy społeczne, kultura i obywatele innych krajów, którzy służą… Świetnie to przygotowano – podziękowania dla pani Bożeny Kamińskiej, która jest też w jury tego konkursu. No, w trakcie mogliśmy się zapoznać z licznymi śladami polskiej historii regionach Lazio, Molise, Umbria. Bardzo wzruszający był moment wręczenia nagrody 2 osobom, ojcu i synowi, włoskim obywatelom, którzy przygotowali przepiękne wydawnictwo dotyczące wyzwolenia ich miasta przez polskich żołnierzy. I rzeczywiście to też odbyło się pod patronatem naszego marszałka. Te uroczystości są co roku kontynuowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są pytania do pana senatora Fedorowicza? Nie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pan przewodniczący Wojciech Ziemniak…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…ze swoim sprawozdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Nawiążę jednak do tego, że faktycznie sprawozdania z Włoch… Wcześniej ja też miałem w tym swój udział, tak jak tutaj senator Fedorowicz powiedział.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">A teraz moje sprawozdanie. We wrześniu byłem w sumie na 3 wyjazdach polonijnych. Raz wspólnie z przewodniczącym byliśmy w Wilnie. Nawiążę do tego, że wtedy było też spotkanie rządowe, na szczeblu rządu polskiego i litewskiego. Myśmy też dopytywali, jak sytuacja tych szkół wygląda. No, ta sprawa się ciągnie. Było spotkanie na najwyższym szczeblu i nie zaradzono temu problemowi, który nadal istnieje. Tylko tyle dodam co do sytuacji na Litwie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Oprócz tego miałem przyjemność być z 3 innymi senatorami w Darmstadt w Niemczech, niedaleko Frankfurtu nad Menem, gdzie byliśmy gośćmi tenisowego turnieju polonijnego. Związane to było także ze spotkaniem środowiska polonijnego Frankfurtu i okolic, czyli Hesji, w miejscowości Darmstadt, w fabryce pana Sławomira Hellera, Polaka, który, można powiedzieć, osiągnął tam, na miejscu, sukces gospodarczy, biznesowy i jednocześnie wspiera w sposób szczególny Polonię, udostępniając także pomieszczenia na takie spotkania. Turniej wypadł dobrze. Odbył się z udziałem konsula, a nawet 2 konsulów, bo przyjechał także młody konsul do spraw Polonii, który został powołany przy konsulacie w Kolonii. Sportowo może nie najlepiej wypadliśmy – jednak ci Polacy grają tam co tydzień, rozgrywają turnieje – ale zaznaczyliśmy swoją obecność, co było bardzo serdecznie przyjęte.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tydzień później byłem gościem siedemdziesięciolecia macierzy w Belgii, w miejscowości… Trudno mi jest to wypowiedzieć, bo to po francusku, ale tam się mieści siedziba macierzy polskiej w Belgii. Ona zasłynęła 2 czy 3 lata temu tym…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorWojciechZiemniak">…Że została zalana. Były takie opady w tych górach, że potok, który przepływał kilka metrów poniżej, wystąpił z brzegów i zalał wszystko. Wtedy obóz dzieci polskich był właśnie tam, w tym domu macierzy. Te dzieci były ewakuowane przez okna. To tylko takie nawiązanie do miejsca.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorWojciechZiemniak">Bardzo uroczyste to było. Była także uroczysta msza święta – ekumeniczna, ponieważ byli tam przedstawiciele Kościoła prawosławnego. W uroczystościach uczestniczył ambasador polski w Belgii. No, wiele środowisk się zjechało, właśnie z całej Belgii i nie tylko. Przedstawiciele innych krajów także uczestniczyli w tym wydarzeniu. Było to doniosłe i myślę, że trzeba chylić czoła przed tymi Polakami, szczególnie przed panią Barbarą Wojdą, która zarządza macierzą polską i była odpowiedzialna za przygotowanie tego. Aczkolwiek całe przyjęcie było przygotowywane systemem gospodarczym. Od rana wszyscy Polacy byli w kuchni, przygotowywali wszystko, tak że czuć było, że atmosfera jest prawdziwie polska. Po wszystkich uroczystościach odbyła się, nazwijmy to, biesiada, biesiada ze śpiewaniem polskich piosenek. Na zakończenie, po biesiadzie, były tańce. Charakteryzowało tę Polonię właśnie to, że oni wspominali, jak to bywało kiedyś u nas.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorWojciechZiemniak">Moja trzecia wizyta odbyła się niedawno, 3 tygodnie temu, w Kolonii. Byłem tam już po raz drugi. Polsko-niemieckie towarzystwo kulturalne pod egidą pana Zbigniewa Kossaka von Główczewskiego od 30 lat organizuje co roku festiwal młodych talentów z Francji, z Niemiec i z Polski. Z reguły ze strony polskiej są to uczestnicy wrocławskiego Przeglądu Piosenki Aktorskiej. I to się odbywa według tego schematu Trójkąta Weimarskiego: Francja, Niemcy, Polska. Sala jest wypełniona po brzegi publicznością, która się zjeżdża z całych Niemiec. Ale zawsze są także występy gwiazd. W tym roku w pierwszym dniu – bo to jest 2-dniowy festiwal – była Hanna Banaszak, a w drugim był Michał Szpak. Tu także obecny był ambasador… przepraszam, konsul generalny, pan Wawrzyniak z Kolonii. Ale był też akcent ukraiński, był ukłon organizatorów tego festiwalu w stronę Ukrainy. Zaproszono 2 panie, które śpiewały po ukraińsku, ale obecna była także konsul Ukrainy, właśnie z Kolonii. Tak że miało to wymiar międzynarodowy i symboliczny, okazane było wsparcie dla Ukrainy. To tyle z mojej strony. Jak będą pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są pytania do pana przewodniczącego? Nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przechodzimy do spraw różnych…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałbym zapytać, bo nie wiem, czy… Jeszcze sprawozdanie z Trzyńca miałem złożyć, z tego spotkania, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, w Trzyńcu było spotkanie z okazji siedemdziesięciopięciolecia związku kulturalno-oświatowego, na którym reprezentowaliśmy razem z panią senator Biedą polski parlament. To było spotkanie bardzo piękne, z udziałem dużej, ogromnej liczby osób, z pięknym programem artystycznym. W imieniu premiera wręczany był medal stulecia, pani senator Bieda wręczała medal naszego Senatu. No, na tym spotkaniu byli też oczywiście nasi przedstawiciele. Z kongresu Polaków był Mariusz Wałach, był Piotr Bonisławski, był oczywiście pan Pilat. Jednym słowem, te spotkania w Trzyńcu, organizowane przez grupę Polaków, którzy tam zamieszkują, są bardzo ważne. Rozmawialiśmy o tym, że w sumie bardzo dobrze przebiega współpraca między władzami samorządowymi i państwowymi. Był też konsul, był też senator z tamtej ziemi, Jerzy Cieńciała, senator Republiki Czeskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na koniec chcę sobie udzielić głosu w sprawach różnych. Uczestniczyłem w spotkaniu organizacji polskich z Ukrainy, w zeszłym tygodniu zorganizowanym przez Wspólnotę Polską. To było bardzo poruszające spotkanie, bo pierwszy raz od czasu wybuchu wojny reprezentanci organizacji polskich złożyli w 1 miejscu sprawozdania ze swojej aktywności w tym nadzwyczaj trudnym czasie. To dotyczyło regionów względnie bezpiecznych, blisko Polski, które pełnią też funkcje społeczno-charytatywne wobec fali uchodźców wewnętrznych, z regionów bezpośrednio zagrożonych działaniami wojennymi. To bardzo budujące, że społeczność polska nie przestała działać, no i wykonuje też niezwykłą pracę charytatywno-społeczną.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ustaliliśmy wstępnie – podjąłem się tego, zaciągnąłem takie zobowiązanie – że odbędzie się specjalne posiedzenie naszej komisji z udziałem organizacji polskich z Ukrainy i władz Wspólnoty Polskiej, tak aby to, co było wypowiedziane na spotkaniu zeszłotygodniowym, mogło być wypowiedziane także w parlamencie. No, to jest też inspiracja w kontekście tego, jak możemy bardziej pomóc w dobie wojny i do czego powinniśmy się przygotować, kiedy wojna ustanie i przyjdzie czas odbudowy Ukrainy, także w wymiarze cywilizacyjno-społecznym. Polacy mieszkający na Ukrainie powinni być uczestnikami tego planu. Skontaktuję się z prezesem Wspólnoty Polskiej w sprawie ustalenia konkretnego terminu, ale chciałbym, żeby do takiego spotkania doszło względnie szybko. To naprawdę było bardzo poruszające, a zarazem budujące, bo przeważnie panie relacjonowały swoją działalność. Nie lubię dużych słów, ale to naprawdę wyraz dzielności i heroizmu. Trzeba docenić to, co robi społeczność polska na Ukrainie w dobie wojny. Jest też nadzieja na to, iż związki między Polską a Ukrainą zostały zacieśnione, że Ukraińcy po zakończeniu wojny będą też lepiej rozumieć wartość obecności naszej mniejszości na Ukrainie i że ta współpraca będzie znacznie lepsza. Ale temu, żeby porozmawiać o tym, co można zrobić teraz, w czasie wojny, i po wojnie, będzie służyć specjalne posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze w sprawach różnych chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja chciałbym.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, tak, będziemy na pewno… Z radością witam tę inicjatywę pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale ja chciałbym podziękować pani sekretarz, pani Anicie, za wzorowe przygotowywanie tych wszystkich moich wyjazdów. No, ja jestem dosyć trudny, więc pani Anicie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I składam wszystkim życzenia na wypadek, gdybyśmy się już nie zobaczyli. Zdrowych świąt! To tyle w sprawach różnych. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy nadzieję, że się jeszcze zobaczymy, ale przyjmujemy życzenia. Wszystkim, których nie spotkamy, życzymy wszelkich łask i dóbr, i tego, żebyśmy w przyszłym roku cieszyli się z życia w pokoju.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A pani Anicie Sobańskiej od wszystkich członków komisji składamy wyrazy podziękowania.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorHalinaBieda">Na koniec mamy makowiec z Litwy.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na koniec mamy makowiec z Litwy, podpowiada pani senator.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>