diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..afd2836 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (133.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (175.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (133.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (175.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">133</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">175</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Gadomski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2b1a263 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,383 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zaczynamy sto siedemdziesiąte piąte posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaczynamy sto siedemdziesiąte piąte, ostatnie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Pracujemy dzisiaj wspólnie z Komisją Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, witam państwa senatorów. Pragnę bardzo serdecznie powitać naszych gości. Jest dzisiaj z nami pan minister Karol Rabenda, wiceminister aktywów państwowych. Jest z nami pan minister Piotr Uściński, którego widziałam przed chwilką…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Dzień dobry, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pana ministra Marka Wesołego nie widzę…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly">Jestem, jestem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pan minister?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarekWesoly">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, jest pan. A, przepraszam. Z tyłu nie widziałam.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panowie są wraz ze współpracownikami. Jest pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Panie Ministrze, witam. Jest pan?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jestem.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak? Bardzo mi miło. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam również bardzo serdecznie wszystkich państwa współpracowników, witam też gości, których dzisiaj jest bardzo dużo – przedstawicieli: PGE Polskiej Grupy Energetycznej; Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Jest dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią, pan Marek Kulesa. Są też przedstawiciele Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa, Konfederacji Lewiatan. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy na posiedzeniu połączonych komisji pracować nad rozpatrzeniem ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego – druk senacki nr 1084, druki sejmowe nr 3522 i 3548. W drugiej części naszego posiedzenia przyjmiemy sprawozdanie z działalności Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji oraz sprawozdanie z działalności Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, również w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy to będzie pan minister Karol Rabenda?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i brunatnym oraz konsolidacji ich w jednym podmiocie działającym pod firmą: Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego. Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji CO2 pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej. Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla utworzenia narodowej agencji. Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE GiEK mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objęte 70% ww. zobowiązań, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału. Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem polskiej elektroenergetyki. Pomimo tego, że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, to posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenia aktywami węglowymi ograniczają ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych i spowalniają tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych oraz na zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również na rozwój systemu dystrybucji. Zakłada się, że NABE będzie podmiotem rentownym, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych, z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach jakie mają inni wytwórcy energii. Oznacza to, że NABE będzie musiała, podobnie jak każdy podmiot wytwórczy, konkurować ceną z innymi aktywami wytwórczymi dla utrzymania wolumenu sprzedaży energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Podsumowanie: przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne do utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby zostać sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, grożąc wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Z uwagi na powyższe proszę o przyjęcie projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca! Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 24 uwagi szczegółowe, przy czym zaznaczę, że większość uwag szczegółowych będzie bezprzedmiotowa w przypadku ewentualnego przejęcia przez Wysoką Komisję poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne w uwadze ogólnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to wskazuje się w niej, że zakres regulacji ustawy został rozszerzony w czasie prac legislacyjnych w Sejmie na etapie drugiego czytania o zmianę aż 12 ustaw. W związku z tym należy zaznaczyć, że tak przeprowadzony w Sejmie proces legislacyjny budzi następujące zastrzeżenia legislacyjne, proceduralne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, abstrahując od zasadności dokonania takiego rozszerzenia, nie budzi wątpliwości, że wykracza ono poza pierwotny zakres przedmiotowy i podmiotowy rządowego projektu ustawy, który został wniesiony do Sejmu, i zgodnie z wymogami poprawnej legislacji powinno ono stanowić przedmiot 12 oddzielnych ustaw zmieniających. W związku z tym rozszerzenie ustawy w omawianym zakresie budzi zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 19 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, należy również zaznaczyć, że do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie zostały dodane przepisy, które dotyczą gmin, w tym zadań gmin – w opinii zostały przywołane przedmiotowe przepisy – ale mimo to, jak wynika z dokumentacji dołączonej do projektu procedowanej ustawy, projekt nie został skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym nieprzekazanie projektu procedowanej ustawy do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego może być uznane za naruszenie trybu wydania tej ustawy, ponieważ uniemożliwia to parlamentowi podjęcie decyzji dotyczącej proponowanych przepisów po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy wprowadzają do systemu prawnego rozwiązania mające istotne znaczenie z punktu widzenia architektury i budownictwa. W szczególności chodzi tutaj o art. 17 ustawy zmieniający ustawę – Prawo budowlane. I tutaj również należy wskazać, że takie rozwiązanie, czyli dodanie tych przepisów przy braku zasięgnięcia opinii podmiotów upoważnionych do tego na gruncie obowiązujących przepisów – chodzi tutaj zwłaszcza o opinię organów ustawowo uprawnionych samorządu zawodowego architektów oraz inżynierów budownictwa, co zaznaczam, o procedowanej ustawie – może budzić wątpliwości systemowe.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, wprowadzone do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie poprawki, bez zapewnienia czasu potrzebnego na ich szczegółową analizę, mogą być obarczone istotnymi błędami, co potwierdzają uwagi szczegółowe przedstawione w przedmiotowej opinii.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I mając na uwadze powyższe zastrzeżenia, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych poniżej poprawek skreślających w procedowanej ustawie przepisy dodane do niej na etapie drugiego czytania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to, jak powiedziałem wcześniej, Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy 24 uwagi, ale z racji tego, że są one szczegółowo opisane w przedmiotowej opinii, pozwolę sobie odnieść się tylko do sześciu z nich, tj. w kolejności do uwag nr 1, 7, 12, 13, 18 i 21.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to wskazuje się w niej na zastrzeżenia dotyczące tytułu procedowanej ustawy oraz przepisu art. 2 pkt 1 stanowiącego definicję legalną określenia „Agencja”. Jeżeli chodzi o art. 2 pkt 1, to zastrzeżenia w szczególności dotyczą tego, że przepisy rangi ustawowej odwołują się do konkretnych podmiotów, w tym przypadku spółek, które mają wykonywać zadania publiczne, mają stanowić nową agencję, ale które nie zostały utworzone w drodze przepisów powszechnie obowiązujących, co budzi wątpliwości na gruncie przyjętych standardów legislacyjnych. Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to on nie jest kompatybilny z zakresem regulacji przepisów materialnych ustawy. Chodzi tutaj również o wskazaną wcześniej definicję pojęcia „Agencja”, określoną w art. 2 pkt 1, ponieważ tytuł ustawy sugeruje, że dotyczy ona wyłącznie podmiotu występującego pod tą samą nazwą, czyli firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Narodowego, tzw. NABE, ale art. 2 pkt 1 wyraźnie przewiduje, że zakres regulacji może dotyczyć podmiotu o innej nazwie, o innej firmie niż Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, a więc podmiotu, który występuje pod firmą PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA albo pod firmą podmiotu będącego następcą prawnym tej spółki. W związku z powyższym, mając na uwadze zakres regulacji oraz tytuł ustawy, proponuje się, aby tytuł ustawy został odpowiednio, w sposób kompatybilny, dostosowany do zakresu określonego w art. 2 pkt 1, definicji agencji.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą – ona rozpoczyna się na stronie 11 opinii Biura Legislacyjnego – to tylko chciałbym odnieść się do przewidzianej w niej propozycji poprawki, ponieważ uwaga siódma może wiązać się bezpośrednio z uwagą szóstą. To znaczy chodzi o zapewnienie kompatybilności tych poprawek w przypadku przyjęcia poprawki przewidzianej w uwadze szóstej przez Wysokie Komisje. I tutaj chciałbym tylko zaznaczyć, że konsekwencją przyjęcia poprawki zaproponowanej w uwadze szóstej powinno być przyjęcie poprawki przewidzianej w uwadze siódmej w nowym brzmieniu: „W art. 9 w ust. 9 po wyrazach «opłata prowizyjna« dodaje się wyrazy «od gwarancji spłaty zobowiązań, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1»”.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, rozpoczynającą się na stronie 13 opinii Biura Legislacyjnego, to zastrzeżenia budzi proponowana w art. 20 pkt 4 lit. a ustawy zmiana przepisu art. 8b ust. 2 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Należy bowiem zwrócić uwagę, że zgodnie z proponowaną zmianą dotyczy ona zamiany wyrazów „10%” na wyrazy „5%”. Ale bazując na obowiązującym stanie prawnym, wiem, że przepis, który jest zmieniany, odnosi się do wysokości 15%. A więc jeżeli o czymś nie wiem, to bardzo proszę o informację ze strony pana ministra, ale jeżeli wystąpił tutaj błąd, to należałoby te wartości zmienić, czyli zastąpić wyrazy „10%” wyrazami „15%”.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, rozpoczynającą się na stronie 13 opinii, to wątpliwości budzi relacja proponowanego w art. 20 ustawy przepisu art. 5aa ust. 2 i art. 17 ust. 3 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Przepis art. 5aa ust. 2 przewiduje 2 warunki, a spełnienie jednego z tych warunków upoważnia do udzielenia wsparcia finansowego beneficjentowi. Jak rozumiem, spełnienie tego warunku upoważnia nie tylko do udzielenia wsparcia finansowego, ale również do przekazania wsparcia fizycznie na rachunek tego beneficjenta. Przeczy temu proponowany w dalszej części przepis art. 17 ust. 3 pkt 3 zmienianej ustawy, ponieważ zgodnie z jego zakresem regulacji warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia dla tego beneficjenta, a następnie przekazania środków na rachunek beneficjenta jest właśnie zawarcie umowy, o której mowa w art. 5aa ust. 2. A więc z tego przepisu wynika, że jeżeli został spełniony drugi warunek, a nie zawarcie umowy wskazanej w art. 5aa ust. 2, to w takim przypadku beneficjent jednak tych środków nie uzyska. Wydaje się zatem, że doszło tutaj do niezamierzonego pominięcia wyczerpującej regulacji w art. 17 ust. 3 pkt 3, który chyba również powinien uwzględniać, jako jeden z warunków, nabycie tych udziałów. Jeżeli tak, to Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę osiemnastą, zaczynającą się na stronie 15 opinii, to wskazuje się, że proponowany w art. 24 pkt 15 ustawy przepis art. 19 ust. 8 ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania stanowi, że otrzymane przez gminę i niewykorzystane w danym miesiącu środki, w tym środki, o których mowa w ust. 6 i 7 tego artykułu, gmina przeznacza na wypłatę dopłat do czynszu albo zwraca na rachunek Funduszu Dopłat. Wątpliwość dotyczy bardzo ogólnego odniesienia się do wszystkich środków, a więc również do środków uzyskanych na różne cele, z różnych źródeł dla gminy. I pytanie: czy jest to zamierzone działanie legislacyjne przedstawicieli wnioskodawców, czy też należy tutaj dokonać odpowiedniej modyfikacji polegającej na doprecyzowaniu tych źródeł? Jeżeli tak, to w zależności od wyjaśnień przedstawiciela rządu będzie zaproponowana stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia uwaga, dwudziesta pierwsza, zaczynająca się na stronie 16 opinii, dotyczy art. 30 procedowanej ustawy, który zmienia przepisy art. 14 pkt 3 i 22 ustawy z dnia 16 sierpnia 2023 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Mając na uwadze, że ta ustawa została już ogłoszona… To jest, że tak powiem, świeża ustawa, bo została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 29 sierpnia br. Termin jej wejścia w życie został przewidziany na 30 dni od dnia jej ogłoszenia, czyli będzie w dniu 29 września br. A więc w ocenie Biura Legislacyjnego proponowane zmiany powinny stanowić przedmiot zmiany nie ustawy z 16 sierpnia br., ale ustawy pierwotnej, macierzystej. Jest to konieczne z uwagi na zachowanie kompatybilności terminów wejścia w życie ustawy z 16 sierpnia 2023 r. oraz procedowanej ustawy, a przy tym trzeba też mieć na uwadze etap prac legislacyjnych procedowanej ustawy oraz konstytucyjny termin dla prezydenta na jej podpisanie.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są wszystkie uwagi, które chciałem przedstawić. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to oczywiście służę wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister zechce się ustosunkować do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o część tych poprawek, to my dyskutowaliśmy o nich na posiedzeniu Sejmu i faktycznie one są w jakimś tam stopniu problematyczne, ale ze względu na skomplikowanie ustawy i całego procesu rozwiązania, które są w tym projekcie – a one były już też poprawiane na poziomie sejmowym – wydają się nam najlepsze.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Może pan dyrektor odniesie się szczegółowo do każdej z nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Pierwsza kwestia tyczyła tytułu ustawy. My rzeczywiście na ten temat, tak jak pan minister powiedział… Ta uwaga była też podnoszona na etapie prac sejmowych, jak też na etapie konsultacji wewnątrzministerialnych. Zwracamy uwagę, że jednak ten tytuł, w naszej ocenie, jest najbardziej adekwatny, ponieważ mówimy o tym, że ta spółka będzie działała pod nazwą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, i to dla niej będzie gwarantem. Odniesienie się do nazwy, pod którą firma dzisiaj działa, czyli PGE GiEK, to byłoby bardziej mylące. A też przedmiotem tej ustawy jest udzielenie gwarancji temu podmiotowi. W naszej ocenie jest to najbardziej adekwatne, jeżeli chodzi o poprawkę w tym…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Druga była stricte legislacyjna. Pan legislator jej nie wyczytał. Nasze stanowisko co do niej jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Poprawka trzecia też nie była wyczytywana. Według nas nie jest konieczna ta zmiana. Ten zapis jest jasny.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to według nas nie ma potrzeby robienia tej poprawki. Tutaj tylko wyjaśniamy, doprecyzowujemy, że chodzi o zgodę na wszystkie kwestie zawarte we wniosku, tak żeby była na to zgoda wierzyciela.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to stanowisko jest negatywne, ponieważ jest to przepis zawężający.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o poprawki szóstą i siódmą łącznie – to jest to, o czym pan legislator mówił – to możemy się przychylić, tylko wtedy trzeba je rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Do poprawki ósmej się przychylamy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Poprawka dziewiąta też jest w naszej ocenie zasadna, precyzująca.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Ale to wszystko są poprawki redakcyjne, tak? One nie są merytoryczne. A więc to tyle, jeżeli chodzi o główną treść ustawy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Nie wiem, czy odnosić się też szczegółowo do poszczególnych zmienianych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pan przewodniczący Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mamy dzisiaj posiedzenie i dobrze by było, gdyby nam ono zapadło w pamięci od dobrej strony, ponieważ będziemy podsumowywać 4 lata pracy w komisji gospodarki, ale także w Komisji Infrastruktury. Niestety, ze względu na wniesienie pod obrady omawianej ustawy takich dobrych wspomnień mieć nie będziemy. Przez 4 lata już niejeden – przepraszam za słowo, ale trudno użyć innego – bubel prawny trafiał pod obrady naszej komisji i Senatu…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…lecz to już jest bubel nad buble. To jest bubel nad buble. Właściwie na miejscu osób, które są zmuszone, jak sądzę, reprezentować projektodawców, to bym się wstydził. Nie wiem, czy bez jakiejś poważnej groźby w ogóle bym przyszedł i próbował, nawet formalnie, bronić tej ustawy. Naprawdę nie pamiętam tak fatalnie napisanej ustawy, choć było ich mnóstwo. Nie będę zatem wchodził w szczegóły. Pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne od strony prawniczej przedstawił zasadnicze uwagi, ale oczywiście tu są uwagi natury nie tylko legislacyjnej, prawnej, ale także zdecydowanie merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem tylko tyle, że przede wszystkim dobrym wyrazem wysokiego poziomu kultury politycznej w państwach demokratycznych jest to, że nie dokonuje się fundamentalnych zmian, nie tylko ustrojowych, ale także wszelkich innych, w tym właśnie w strukturach gospodarczych, na kilkadziesiąt dni przed końcem kadencji. A już na pewno nie, jeśli nie są one fundamentalnie konieczne i uzgodnione z opozycją. Bo nie wiadomo, kto za te kilkadziesiąt dni będzie miał realizować nowe prawo i czy w ogóle będzie chciał je realizować. W związku z tym ludzie kulturalni, odpowiedzialni politycy czegoś takiego w końcówce kadencji, po prostu mając na uwadze rację stanu i przyszłość państwa, a nie tylko swoją, nie czynią.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Poza tym, jak wspomniałem, nie wchodząc w szczegóły, cała idea, cele, a przede wszystkim realizacja tych celów budzą zasadnicze wątpliwości – i to mówię oczywiście bardzo delikatnie, bo tak de facto budzą sprzeciw. To, co usłyszeliśmy w wystąpieniu i możemy przeczytać w dokumencie Biura Legislacyjnego, można podsumować jednym zdaniem: mamy do czynienia nie z ustawą, tylko z przedłożeniem grochu z kapustą. Tekst właściwie od Sasa do lasa próbuje – tylko próbuje, bo to się nie udaje autorom – regulować rzeczy od siebie absolutnie niezależne i niemające żadnego wspólnego mianownika. Tego się po prostu nie robi, chyba że się kompletnie nie ma żadnej wiedzy na temat legislacji, a tego nie zakładam. Ustawa w całości jest po prostu niechlujna, katastrofalnie wręcz źle napisana i łamie już nie tylko zasady techniki prawodawczej, ale także konstytucję, o czym też jest w opinii Biura Legislacyjnego. To, że nie ma szacunku do obywateli, do przedsiębiorców, do izby, do samorządu zawodowego i w końcu także do samorządu terytorialnego, to już nawet nie trzeba podkreślać, bo mieliśmy kilkaset ustaw, które prezentowały właśnie taki stosunek Prawa i Sprawiedliwości, obecnego rządu, Zjednoczonej Prawicy do obywateli i samorządu oraz instytucji samorządu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Reasumując: nie wolno wręcz, powiedziałbym, tracić czasu na pracę nad tą nieustawą. Zgłaszam wniosek o jej odrzucenie w całości, informując zresztą, gdyby nie wszyscy podzielili ten pogląd, że ustawa była już przedmiotem obrad komisji nadzwyczajnej, tam ten wniosek też padł i został przyjęty. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorArturDunin">Wyręczył mnie trochę…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorArturDunin">Wyręczył mnie niejako pan senator Adam Szejnfeld. Ja jestem przedstawicielem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i zostałem poproszony, żeby ją reprezentować na sali plenarnej. I właśnie chciałem państwu powiedzieć, że po dyskusji na posiedzeniu komisji klimatu – a wszystkie osoby, które zabierały głos, zdruzgotały tę ustawę – i po złożeniu wniosku przez pana przewodniczącego Gawłowskiego Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu jednogłośnie przyjęła wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorArturDunin">Ja tylko ze swojej strony dodam, że poproszę… Bo nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czym kierowało się ministerstwo, czym kierował się rząd, wpisując do tej ustawy niezgodnie z trybem legislacyjnym aż 12 kolejnych ustaw i nie zapewniając przy tym bezpieczeństwa Polkom i Polakom w tych rozwiązaniach, które zaprezentowaliście. Co was skłoniło do przedstawienia tak niespójnej, tak złej ustawy? Wy wręcz, jak to powiedział pan profesor z kancelarii prawnej, tak naprawdę zrobiliście z tej ustawy warzywniak. I, niestety, ostatnio, jeśli chodzi o wszystkie ustawy, dostajemy takie warzywniaki. A więc bardzo bym prosił o odpowiedź. Nie usłyszałem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, czym była spowodowana ta ustawa, w takiej formie… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pani senator Hibner. Potem pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJolantaHibner">Mam pytanie do pana z ministerstwa, który to przedstawiał.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJolantaHibner">Czy mógłby pan powiedzieć, czym się państwo kierowali, że do tej ustawy, która zajmuje się zupełnie innymi rzeczami, wstawiacie sprawy związane z obowiązkami samorządów? Czy państwo pytali samorządowców? Mówicie państwo, że wy się konsultujecie ze społeczeństwem. Z jakim społeczeństwem się państwo konsultowali? Z kim państwo, że tak powiem, naradzali się, że takie właśnie obowiązki będą przerzucone na samorządy? Czy państwo w ogóle rozważali to, że architekci to są też ludzie, którzy muszą mieć stabilne prawo? Bo oni pewne rzeczy tworzą na pokolenia. Czy państwo w ogóle się konsultowaliście z przedstawicielami tego zawodu? Czy to jest tylko taka wrzutka na zasadzie: przy okazji my to wrzucimy?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJolantaHibner">Naprawdę trzeba mieć bardzo dużo wyrozumiałości dla osób, które to tworzyły, bo, powiem szczerze, dla mnie pierwszy punkt dla tych osób to leczenie – tego się nie da inaczej określić. Bo przytomność tworzenia…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator! Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJolantaHibner">…prawa polega na tym, że się…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…proszę merytorycznie…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorJolantaHibner">…pewne rzeczy przedstawia w taki sposób, żeby ludzie rzeczywiście z tego mogli korzystać. A z tego naprawdę się nie da korzystać.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorJolantaHibner">Tak że ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, zgodnie z wnioskiem, który był na posiedzeniu komisji do spraw klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale już taki wniosek padł. Pan senator Adam Szejnfeld go złożył.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Danuta Jazłowiecka, a potem pan senator… Za chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja, popierając wniosek pana przewodniczącego Szejnfelda o odrzucenie ustawy, chciałabym podać kolejne argumenty na poparcie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż w uzasadnieniu wskazujecie państwo mechanizm ustalenia cen energii elektrycznej, który zakłada, że cena na rynku wyznaczona jest przez cenę najdroższego źródła. Wiemy doskonale, że najdroższym źródłem są elektrownie węglowe. Mówicie państwo, że chcecie w ten sposób zapewnić bezpieczeństwo. Otóż to rozwiązanie, wręcz przeciwnie, obniża bezpieczeństwo. Z uzasadnienia i z analiz wynika, że tak naprawdę koszt całego tego przedsięwzięcia to będzie ok. 100 miliardów, ponieważ musicie państwo spłacić zobowiązania starych elektrowni, musicie państwo zabezpieczyć modernizację tych elektrowni, co tutaj jest wskazane, i jednocześnie musicie państwo zabezpieczyć gwarancje. To są nieprawdopodobne koszty, którymi będą obciążeni nasi obywatele. My się nie możemy zgodzić na takie rozwiązania, dlatego że nie możemy pozwolić na to, żeby społeczeństwo płaciło przez dziesiątki lat cenę za rozwiązania, które po 8 latach rządów… Po 8 latach, w czasie których państwo wyhamowaliście rozwój odnawialnych źródeł energii. I stosujecie rozwiązania, które z jednej strony, wyhamowują ten rozwój w tej chwili, a z drugiej strony właśnie podnoszą koszty energii na przyszłość dla obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję. Pani Senator, niejednokrotnie już rozmawialiśmy na posiedzeniach naszej komisji, komisji gospodarki, o tym, ile teraz produkujemy zielonej energii, z OZE. To są bardzo duże wartości. Dużo większe, kilkakrotnie większe niż to było w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Dobkowski, a potem pan senator Bolesław… o Jezus, Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze Dobkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Proszę państwa, z tych wszystkich argumentów, które państwo z opozycji przedstawiacie, wynika, że uważacie, że po prostu energetykę konwencjonalną, opartą o stałe źródła energii, można zastąpić energetyką odnawialną, tzw. zieloną. To jest z gruntu fałszywa teza. To jest niemożliwe. Nie można tego zastąpić. Nie da się tego zrobić, ponieważ po prostu sama energia odnawialna nie zapewni stabilności dostaw energii elektrycznej. Bo energia elektryczna, że tak powiem, polega na tym, że to odbiorca decyduje o tym, kiedy energia ma być produkowana i ile tej energii. Nie można zrobić tak, że np. będziemy produkować energię bez względu na to, czy mamy odbiorców, czy nie mamy. A w związku z tym nie da rady zastąpić zwykłej energetyki odnawialną. I dlatego, jeżeli jest taka decyzja rządu, że musimy ograniczać spalanie węgla, węgla brunatnego i węgla kamiennego, i mamy to czymś zastąpić, to cała taka transformacja jest bardzo kosztowna. Ona z jednej strony jest kosztowna, ale z drugiej strony oszczędzamy na opłatach za emisję dwutlenku węgla. To wszystko trzeba przeliczyć i trzeba zapewnić mieszkańcom, nam wszystkim, stabilną energię, tzn. żebyśmy nie mieli, powiedzmy, przerw w dostawie energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja mam pytanie. Ponieważ sprawa NABE jest już od dłuższego czasu… Chyba ze 2 lata temu już było mówione o tym, że wszystkie elektrownie oparte o węgiel mają po prostu przejść do jednego podmiotu, który będzie, powiedzmy, zarządzany oddzielnie. A to wszystko ma służyć transformacji energetycznej, czyli w ogóle wygaszaniu wydobycia i spalania węgla. W związku z tym jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, jeżeli będzie odrzucona, bo Sejm tego weta Senatu nie odrzuci, to czy wówczas NABE ma prawo powstać? Bo według mnie to wtedy po prostu NABE nie powstanie. A jeżeli nie powstanie, to cała transformacja energetyczna weźmie w łeb. Po prostu nie będzie transformacji energetycznej, tylko będziemy musieli dalej korzystać z tych źródeł energii, które są, bo innych źródeł na razie nie mamy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Energię opartą o węgiel realnie może zastąpić w tej chwili tylko energia atomowa. Źródeł energii atomowej, wiadomo, tak szybko się nie zbuduje. I w tym okresie, kiedy czekamy na duże źródła energii atomowej, możemy częściowo zastąpić je np. gazem, ale nie możemy już całkowicie zlikwidować wydobycia węgla i energetyki opartej na węglu. A więc, proszę państwa, jakoś realnie podejdźmy do sprawy. Nie, że wszystko jest na nie. Chcecie, żeby węgla nie wydobywać i nie spalać, żeby się poddać po prostu terrorowi Unii Europejskiej, ale jednocześnie nic nie chcecie zrobić, żeby w ogóle jakoś realnie do tego podejść i z tego pata wyjść.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Z jednej strony rząd daje propozycję, która będzie kosztowała, ale z drugiej strony będą oszczędności. Tak że to jest wszystko przeliczone. I według mnie ktokolwiek będzie rządził, będzie musiał podjąć takie same decyzje. A więc nie ma co czekać, po prostu trzeba w tej chwili zacząć ten proces. To wszystko jest dogadane ze stroną społeczną, czyli ze związkami zawodowymi. Ostatnio przyjęliśmy taką specjalną ustawę dotyczącą gwarancji pracowniczych, a teraz ta ustawa daje inne gwarancje, również dla tych przedsiębiorstw. I po prostu trzeba z tego korzystać, iść do przodu i nie czekać na to, aż się samo zrobi. Samo się nic nie zrobi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, pan przewodniczący Piecha.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście! Wysoka Komisjo</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja się nie zgodzę z tymi głosami, które padły z tej strony, że energetyka węglowa powinna już dawno odejść. Chciałbym przypomnieć, że w 2015 r. 85% energii elektrycznej produkowaliśmy w elektrowniach węglowych, w tej chwili jest to 70%. Czyli w ciągu 8 lat zredukowaliśmy wytwarzanie w energetyce węglowej o 15%. I to jest bardzo duży skok. Przyrost mocy w OZE też jest kolosalny, bo z 5 GW w 2015 r. do 22 GW w tej chwili. Jest to oczywiście energetyka niestabilna. I tak np. wczoraj o 21.00 generacja z OZE to były 2 GW, a 14 GW to było z elektrowni węglowych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W 2009 r. Platforma Obywatelska zobowiązała się do wybudowania bloków jądrowych. Nic z tego nie wyszło. W 2022 r. pierwszy blok jądrowy powinien zacząć działać. I to byłby też poważny krok, jeśli chodzi o zmianę miksu energetycznego, tego naszego miksu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorWojciechPiecha">W tej chwili jako rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy budujemy bloki gazowe. 2 bloki są już na ukończeniu w „Dolnej Odrze”, trzeci taki blok powstanie w Rybniku, o mocy 880 MW. I to jest też nasza odpowiedź na to, ażeby zmniejszyć emisję CO2 do atmosfery. Wiadomo, przechodzimy na elektromobilność. Ona jest tym wyznacznikiem, tym kierunkiem, w którym zmierza świat. Będziemy zmieniali nasze upodobania i będziemy kupowali samochody elektryczne, ale to będzie wymagało zwiększonej produkcji energii elektrycznej. Na razie nie potrafimy zastąpić węgla innym nośnikiem energii. Na razie musimy w tym miksie pozostać, aż program energetyki jądrowej, tej dużej energetyki jądrowej, nie zostanie zrealizowany. Pierwszy blok chcemy wybudować w 2033 r., pozostałe do 2043 r. I wtedy ten miks energetyczny nam się zmieni. Jeżeli tego nie zrobimy, to w dalszym ciągu będziemy skazani na paliwa kopalne – czy to gaz, czy to węgiel. I tak to należy rozumieć. Nie da się w ciągu roku, 2, 3, 5 lat zmienić tego miksu, musimy to robić powoli, musimy to robić w sposób zrównoważony, ażeby każdy odbiorca energii elektrycznej mógł z tej energii korzystać. W tej chwili np. Polska eksportuje – mam tu podgląd na Krajowy System Elektroenergetyczny – 270 MW energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Gdzie? Do Czech, do Słowacji, na Litwę. Oczywiście to się zmienia. W tej chwili taka jest produkcja i tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale przestrzegam przed takim hurraoptymizmem, że OZE wszystko załatwi.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorWojciechPiecha">W 2026 r. będą powstawały też elektrownie wiatrowe na morzu, wtedy ten miks będzie się nam zmieniał. I należy to zrobić w sposób zrównoważony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Goście.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Goście, tak?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">Jeżeli sekcja gości ma prawo, to tak.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, ale proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo będziemy zmierzać ku końcowi.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Piotr Gadomski, Izba Architektów RP.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Byliśmy tutaj dzisiaj wymieniani, więc tym bardziej czuję się zobowiązany i upoważniony do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Swoje uwagi złożyliśmy na ręce marszałka Senatu. One pokrywają się ze stanowiskiem legislacyjnym Senatu. Też jesteśmy zdania, że 12 dodatkowych ustaw doczepionych do ustawy o gwarancjach za NABE jest po prostu ruchem niedopuszczalnym. Trzeba by było w takim wypadku zmienić tytuł tej ustawy na: ogólna, uniwersalna ustawa o wszystkim na koniec kadencji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">W związku z powyższym skupilibyśmy się na tym, że ta jedna z dwunastu, czyli prawo budowlane dołączone do obecnej ustawy o gwarancjach za NABE, jest ustawą, która była procedowana oddzielnie jako nowelizacja tej ustawy i została w pierwszym czytaniu odrzucona przez Komisję Infrastruktury. Po prostu przegrała w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Zaproszeni goście tak rzadko mają okazję zabrać głos, że jeżeli mogę, to…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o ciszę. Proszę pana.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Że tak powiem, będę zmierzał do kropki, ale jednak muszę mieć warunki.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">W związku z powyższym, ponieważ ta ustawa w Komisji Infrastruktury została odrzucona, pojawiła się nagle jako jedna z tej dwunastki tutaj. Przede wszystkim protestujemy przeciwko takiej technologii legislacyjnej. Biuro Legislacyjne przywołało już art. 119 ust. 1, co się w sumie przekłada na art. 2. Jesteśmy także częścią społeczeństwa. Chodzi mi o udział społeczeństwa w procesie legislacyjnym, a w przypadku izby architektów także o ustawowy obowiązek współdziałania z ustawodawcą w tworzeniu prawa. I mamy prawo być poważnie traktowani. Nie wyobrażamy sobie takiego traktowania, jak w przypadku tej właśnie ustawy uniwersalnej.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Chciałbym także zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zawód architekta, to mamy do czynienia z zawodem regulowanym i sektorowym. To jest zawód, w przypadku którego istnieje automatyczne uznawanie kwalifikacji na rynku Unii Europejskiej. To nie jest tylko tak, że regulujemy sobie te zakresy w Polsce, bo regulujemy je w Unii w ten sposób. I w związku z powyższym projektodawca zawsze jest zobowiązany do przeprowadzenia rzetelnej, ustawowej analizy proporcjonalności. W naszej ocenie takiej analizy nie przeprowadził. Ta jedna dana statystyczna, która błąka się w uzasadnieniu, jest dla nas absolutnie niewystarczająca. To jest nieakceptowalny poziom wypełnienia tej analizy proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że powstaje paradoks, na który nikt do tej pory chyba nie zwrócił uwagi. W ramach ustawy o bezpieczeństwie, o zasadach bezpieczeństwa, w jednym z zapisów zmienionej ustawy – Prawo budowlane pojawia się w sumie rządowa promocja najbardziej energochłonnego, rozproszonego, terenożernego, wydłużającego drogi komunikacji i sieci uzbrojenia modelu osadnictwa jednorodzinnego. Oczywiście, że zawsze będziemy taki model realizowali, ale nie może on być elementem promocji państwa. W wielu państwach…</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o konkluzję, bo naprawdę musimy już…</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">Tak, właśnie zmierzam do kropki. To ostatnia z moich sentencji.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#WiceprezesIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejPiotrGadomski">…Konkursy na budownictwo jednorodzinne zostały już wycofane, bo tworzą po prostu promocję tego najbardziej energetycznego, energożernego elementu. To wpływa na klimat, ale wpływa także na bezpieczeństwo. A jak energia potrafi być wykorzystana, także w konfliktach, dobrze obecnie widzimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze jeden głos społeczny. Ale bardzo proszę krótko. Nie, tylko jeden głos. My już chyba wszystko wiemy na temat tej ustawy, więc będziemy już przechodzić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę jeden głos. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Marek Kulesa. Ja reprezentuję Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy sprzedawców, na których padł obowiązek rozliczania z jednej strony obniżek i zamrożeń cen, przyjemnych dla odbiorców końcowych, zaś z drugiej strony rekompensat z zarządcami rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Moja wypowiedź też dotyczy jednej z 12 ustaw, które zostały dołączone do tego pakietu, a mianowicie ustawy z dnia 7 października, tzw. ustawy cenowej – o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. Ustawodawca w Sejmie zaproponował zmienić tę ustawę dość szeroko w art. 3, 4, 5, 6, 8 i 19. Szanowni Państwo, w skrócie: chodzi o obniżenie cen energii elektrycznej o 5% za cały 2023 r. Cel oczywiście wydaje się szczytny względem odbiorców, ale naszym zdaniem, niestety, nie zabezpieczono rekompensat dla wszystkich sprzedawców. W grupie sprzedawców mamy największe spółki, sprzedawców z urzędu i tzw. spółki niezależne, z kapitałem zarówno polskim, jak i zagranicznym, sprzedające energię elektryczną do odbiorców końcowych. Analizując dokładnie zapisy tej ustawy… Bo wydaje się nam, że nie taki był cel ustawodawcy. Ewentualnie prosimy pana ministra o odniesienie się do tego. Po prostu przez przeoczenie wyeliminowano tych sprzedawców niezależnych. I okazuje się, że oni mogliby obniżyć cenę czy powinni obniżyć cenę o 5%, jeżeli ustawa by weszła, ale rekompensaty dla nich stałyby pod dużym znakiem zapytania.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">W związku z tym uszczegóławiając zapisy tej ustawy, zaproponowaliśmy zmianę, dodanie do art. 27 pktu 5a. Pozwoliłem sobie… Ja nie będę już ze względów czasowych go przytaczał, niemniej jednak zarówno na ręce pani przewodniczącej, jak i pana przewodniczącego komisji, które dzisiaj procedują… W poprawkach zaproponowaliśmy takie doszczegółowienie. Jeżeli ustawa byłaby procedowana, to bardzo prosimy po prostu o przyjrzenie się, ewentualnie o analizę. Liczymy na przejęcie tych poprawek ze względu na to, że one są niezmiernie ważne. Po prostu część sprzedawców byłaby pozbawiona tych środków z rekompensat, a są to bardzo duże kwoty. W związku z tym naprawdę dla sektora obrotu ta zmiana jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze pan minister Piotr Uściński i przystąpimy do głosowania, bo mamy złożony jeden wniosek najdalej idący.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Padło tutaj ze strony i pani senator, i przedstawiciela izby architektów zastrzeżenie dotyczące zmian w prawie budowlanym dotyczących właśnie architektów. Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te przepisy były konsultowane, szeroko konsultowane – izba architektów również zabierała głos w tych konsultacjach – w ramach projektu rządowego UD427. To potem był druk sejmowy nr 3336. I odbyło się pierwsze czytanie. W wyniku głosowania nad całością na posiedzeniu komisji faktycznie projekt nie przeszedł. Ale jeśli chodzi o szczegóły, to tamten projekt był dużo szerszy. My w ramach tego projektu proponujemy państwu część tych przepisów. I każdy poszczególny przepis, który jest dołączony do tego projektu ustawy, został zaopiniowany pozytywnie przez sejmową Komisję Infrastruktury. Wobec tego nie ma tutaj mowy o tym, żeby ktoś tam po drodze to odrzucał… Odbyły się szerokie konsultacje, więc te zarzuty są nieaktualne, wydaje mi się.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">A jedna rzecz bardzo mnie tutaj oburzyła. Mam wielki szacunek dla architektów, również dla izby architektów, ale wydaje mi się, że przedstawiciel izby architektów przedstawił własne stanowisko, a nie stanowisko izby, dlatego że na etapie konsultacji publicznych nigdy izba architektów nie zabierała głosu przeciwko budownictwu jednorodzinnemu. Nie pamiętam takiej uwagi do naszego projektu, że my promujemy budownictwo jednorodzinne. Wydaje mi się, że to jest głos tylko i wyłącznie pana. A gdybyśmy zapytali architektów z izby, to, myślę, nikt nie miałby nic przeciwko temu, żeby budownictwo jednorodzinne w Polsce się rozwijało. Szczególnie że architekci… Budownictwo jednorodzinne to jest część ich rynku. I myślę, że ten głos nie powinien być brany pod uwagę jako głos przedstawiciela izby architektów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jeszcze w dyskusji padły pytania. Czy…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym usłyszeć odpowiedź pana ministra na pytanie odnośnie do rekompensat dla niezależnych dostawców energii w związku z obniżaniem cen.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Minister Rabenda.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To pan minister Guibourgé, który jest z nami, odpowie. Bo jego ministerstwo jest właściwe.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Potwierdzam, że oczywiście intencja nie była taka…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ma pan włączony mikrofon? Proszę się zbliżyć do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak, jest włączony. Będę mówił bliżej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To może bliżej… Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Potwierdzam, że intencja nie była taka, żeby wykluczyć jakiekolwiek podmioty z przepisów. Tak więc jeżeli dla uniknięcia wątpliwości komisja chciałaby poprawić tę ustawę, tak jak sugerował przedstawiciel sektora, to nie widzę przeszkód.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">…Dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze, ale już ostatnie krótkie pytanie i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym chciał dopytać, skoro jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Czy Ministerstwo Finansów nie martwi się tym, że jeżeli będziemy tak regulowali cenę dla niezależnych producentów energii, co właśnie przed chwilą koleżanka sugerowała, to banki przestaną ich finansować? Bo być może według kalkulacji banków ten biznes przestanie być opłacalny, rentowny, a wtedy będziemy tutaj mieli już poważny problem i najprawdopodobniej przejdziemy do gospodarki niedoboru, bo energia będzie tania, ale jej nie będzie na rynku, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to pytanie i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja nie bardzo rozumiem związek przyczynowo-skutkowy, który pan senator widzi. Bo ta opłata jest obniżona o 5% i równolegle jest też obniżona opłata, którą muszą te spółki odprowadzać do funduszu. A więc sądzę, że to jest z punktu widzenia kasowego dla tych spółek neutralne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">To ja, Panie Ministrze, powiem trochę więcej o konkretach. Tych przedsiębiorców, którzy wzięli kredyty, też obowiązuje inflacja. Inflacja podraża ich kredyty dodatkowo o 7% – tak się po prostu mówi w środowisku. I teraz zwiększenie w tym okresie, kiedy obowiązują te dopłaty, wpłaty na fundusz dla tych przedsiębiorców, czyni to tak nieopłacalnym, że dochodzi do porozumienia między bankami a przedsiębiorcami w sprawie tego, że oni są w stanie spłacać tylko procenty. Oni nie spłacają raty podstawowej. Panie Ministrze, w długiej perspektywie grozi to akurat bankructwem. Dobrze, że banki idą na układ…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Na rękę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">…idą na rękę przedsiębiorcom i w ten sposób reagują, bo myślą, że to będzie chwilowe, że to nie będzie trwałe pogorszenie ich rentowności. Ale w dłuższym okresie banki najprawdopodobniej przestaną udzielać kredytów i…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">…zaczną również wymagać spłat raty podstawowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy wniosek najdalej idący, wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy my musimy wyznaczyć sprawozdawcę? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy senator Wojciech Piecha zechce być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#Gloszsali">Zawodowym.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#Gloszsali">Wieczny…</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że pan senator wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">2 minuty przerwy na to, żebyśmy mogli pożegnać przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będziemy pracować nad sprawozdaniami naszych komisji.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Członków Komisji Infrastruktury i komisji gospodarki proszę o pozostanie na sali.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, wznawiamy obrady. Szanowni Państwo, wznawiamy obrady. Bardzo proszę. Szanowni Państwo, wznawiamy obrady.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz będziemy rozmawiać na temat sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze Mężydło, bardzo proszę o powrót…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…na swoje miejsce, bo zaczynamy już pracę.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">Ale dyscyplina u was w komisji! Rany…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I to są już nasze ostatnie wspólne chwile w komisjach.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie, to ja najpierw zwrócę się do członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">My nie musimy głosować nad tym sprawozdaniem. Po prostu mam pytanie, czy macie państwo jakieś uwagi do tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nasza komisja pracowała bardzo intensywnie. Odbyliśmy 175 posiedzeń. To jest bardzo dużo. Nie wiem, jak było w innych komisjach, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o naszą komisję, to jest dużo, zwłaszcza że trafiały do nas bardzo trudne ustawy i dużo było tych ustaw. Marszałek skierował do naszej komisji 110 ustaw uchwalonych przez Sejm X kadencji. W trakcie rozpatrywania tych ustaw komisja przedstawiła sprawozdania, w których przyjęła 2 tysiące 577 poprawek. To jest bardzo dużo. Komisja rozpatrzyła 8 inicjatyw ustawodawczych i zgodnie z naszym zakresem działania odbyła 14 posiedzeń informacyjnych i tematycznych. Organizowaliśmy, jak państwo pamiętacie, konferencje, organizowaliśmy również wyjazdy, konferencje wyjazdowe, wyjazdy studyjne, zresztą, myślę, bardzo udane, w różne strony Polski, tam gdzie gospodarczo bardzo dużo się dzieje.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku z powyższym, Szanowni Państwo, chciałabym zapytać, czy macie jakieś uwagi do naszego sprawozdania. Nie.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że sprawozdanie zostało przez komisję zaakceptowane. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I to już rzeczywiście ostatnie nasze wspólne chwile w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, ale spotkamy się jeszcze na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę jeszcze – pan przewodniczący i pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca! Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za współpracę prezydium i całej komisji, bo układała się ona dobrze. Oby właśnie w ten sposób można było funkcjonować w każdej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję za miłe słowa, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A ja chciałabym – to takie trochę osobiste – życzyć pani przewodniczącej sukcesów w Sejmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">A jeszcze senator…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja też chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji za pracę w tej komisji. Komisja pracowała intensywnie, mieliśmy kilkanaście wyjazdów w teren, zwiedziliśmy kilkanaście obiektów przemysłowych i nie tylko przemysłowych, byliśmy też w Narodowym Centrum Badań Jądrowych w Świerku, zapoznaliśmy się z pracą tych zakładów i tego centrum. Tak że jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja również bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu. Naprawdę będę z ogromną wdzięcznością pamiętała naszą pracę w komisji, bo, tak jak powiedział pan senator Szejnfeld, rzeczywiście nam się ta współpraca bardzo dobrze układała. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. I też panu przewodniczącemu Wojciechowi Piesze bardzo dziękuję, bo bardzo często był sprawozdawcą, brał na siebie ten ciężar, a, tak jak powiedziałam, ustawy były trudne. Tak że jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Myślę, że może na koniec zrobimy sobie jakieś zdjęcie pamiątkowe, żebyśmy mieli pamiątkę.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">…Jakiegoś fotografa.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To zrobimy telefonem. A może jeszcze zdąży przyjść fotograf. Poprosimy panią Monikę.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oczywiście bardzo serdecznie pani Monice dziękuję. Pani Moniko, naprawdę wielkie brawa dla pani, bo przez długi czas była pani sama w sekretariacie komisji i świetnie pani sobie radziła. I radzi. Jest pani bardzo merytorycznym pracownikiem, bardzo miłą osobą, kompetentną. Współpraca z panią to naprawdę wielka przyjemność. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I oddaję głos przewodniczącemu Hamerskiemu.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jestem troszeczkę zestresowany, bo po tych wypowiedziach na temat pracy komisji gospodarki to…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMariaKoc">Mieliście mniej posiedzeń.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O, i zaczynają…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…się wypominki. Ale do listopada jeszcze daleko.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I dlatego też, żeby tych wypominek było jak najmniej, Szanowni Państwo Członkowie Komisji, chcę powiedzieć, że oczywiście wszyscy otrzymaliśmy na skrzynki sprawozdanie z działalności naszej komisji, Komisji Infrastruktury X kadencji. Wszystkie statystyki odnośnie do posiedzeń, wyjazdów studyjnych itd., itd. są w nim zawarte.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja, Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować członkom komisji za to, że zdecydowali się na początku tej kadencji podjąć pracę w tej komisji, Komisji Infrastruktury, że zaufali mi i dzięki nim zostałem przewodniczącym komisji. Starałem się, w miarę możliwości i swoich umiejętności, kierować pracami komisji tak, aby ta komisja pracowała merytorycznie, za co oczywiście serdecznie dziękuję członkom komisji. I jestem pewien, że wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury w swoich decyzjach, w swoich opiniach i wypowiedziach byli merytoryczni. Ale muszę też powiedzieć, że wśród członków Komisji Infrastruktury było wiele osób, które były osobami merytorycznymi w sensie zawodowym, w sensie doświadczenia życiowego itd., stąd też prace komisji były merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, myślę, że będę wyrazicielem również członków komisji, jeżeli podziękuję naszym współpracownikom. Bo sobie nie wyobrażamy, aby praca Komisji Infrastruktury…</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…była tak sprawna – ja przynajmniej tak uważam – bez pracy pana sekretarza, pana Emila Tomali.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jesteśmy serdecznie wdzięczni, Panie Emilu, za pańską pomoc, za, że tak powiem, kierowanie troszeczkę z ukrycia, że tak powiem, od strony administracyjnej pracami tej komisji.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję również pracownikom Biura Legislacyjnego. Dziękuję wszystkim pracownikom Kancelarii Senatu, którzy w trakcie tego trudnego, pandemicznego okresu pana Emila i nas wspierali. Za cały ten wspólny czas pracy serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście życzę wszystkim członkom komisji, którzy podejmują to wyzwanie po raz kolejny na jesieni tego roku, aby, że tak powiem, udało się im je zrealizować i abyśmy się spotkali, ponieważ ja również podjąłem takie wyzwanie, w nowej kadencji Senatu w czasie prac wspólnych Komisji Infrastruktury. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorMariaKoc">Senator Dunin jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury podziękować panu przewodniczącemu, dlatego że pomimo tego, że jesteśmy po 2 stronach barykady politycznej, to ta współpraca naprawdę była bardzo dobra. I, Panie Janie, Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję za tę współpracę, która, myślę w Komisji Infrastruktury faktycznie, tak jak pan powiedział, była merytoryczna. I chciałbym, żeby kolejna kadencja również tak przebiegała. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorArturDunin">I oczywiście całemu sekretariatowi też bardzo, bardzo serdecznie dziękuję, bo pan Emil naprawdę pomagał nam we wszystkich sprawach, w których go o to prosiliśmy. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo przewodniczącemu Duninowi za te ciepłe słowa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, a ja myślę – o tym właśnie z panią przewodniczącą rozmawialiśmy – czy nie byłoby dobrze… W tej chwili i tak jesteśmy trochę w rozproszeniu, nie ma wszystkich członków komisji gospodarki, nie ma wszystkich członków Komisji Infrastruktury…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMariaKoc">Zrobimy kwadrans…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kwadrans… Ja nie wiem. Może 5 minut przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu, tak żeby wszyscy…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMariaKoc">Ale mnie nie będzie.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie będzie?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorMariaKoc">Może mnie nie być. Może zróbmy teraz.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Aha. To też nie będzie wszystkich. To w takim układzie…</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">(Senator Maria Koc: To zróbmy teraz, a potem się powtórzy…</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To w takim układzie idziemy teraz do wspólnego zdjęcia.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorMariaKoc">To może tutaj…</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ojej…</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">(Senator Maria Koc: A może zrobimy w holu? Słuchajcie, bo tutaj to tak…</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">Z sekretariatem, nie?</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No, ja sobie nie wyobrażam inaczej.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Posiedzenie połączonych komisji gospodarki i infrastruktury Senatu X kadencji uważam za zamknięte.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e1a0963 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (122.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (122.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Michał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Obywatelskiego Grzegorz Onichimowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Obywatelskiego Michał Śmierciak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Konfederacji „Lewiatan” Wojciech Graczyk</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..79968bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,290 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Chciałem powiedzieć, że to jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w tej kadencji. Jedno z ostatnich, bo dzisiaj planujemy jeszcze jedno posiedzenie w sprawach dotyczących lasów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiaj będziemy zajmować się nadzwyczaj ważnym projektem ustawy, mianowicie projektem ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt został przygotowany przez rząd.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam panów ministrów na posiedzeniu komisji. Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich współpracowników panów ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, branżowych, społecznych, a jest naprawdę spora grupa osób, która wyraziła chęć uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Bardzo cieszę się z tak licznej reprezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam pana prof. Romanowskiego. Poproszę, Panie Profesorze, w pewnym momencie o zabranie głosu. Wcześniej poprosiłem pana prof. Michała Romanowskiego o przygotowanie opinii w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy już do porządku obrad. Mamy przewidziane 2 godziny na posiedzenie. Gdyby się okazało, że będzie więcej osób chętnych do zabrania głosu, to będę wtedy ograniczał czas wystąpień.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie poproszę któregoś z panów ministrów. Nie wiem którego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę. Proszę nacisnąć czarny guzik i można mówić z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i brunatnym oraz konsolidacji w jednym podmiocie działającym pod firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego. Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji CO₂ pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla utworzenia Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE GiEK mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objęte 70% wyżej wymienionych zobowiązań finansowych, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem bezpieczeństwa polskiej elektroenergetyki. Pomimo tego, że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenia aktywami węglowymi ogranicza ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych i spowalnia tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych oraz zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również rozwój systemu dystrybucji. Zakłada się, że NABE będzie rentownym podmiotem, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych, z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach, na jakich funkcjonują inni wytwórcy energii.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Podsumowując, przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne do utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby być sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, co groziłoby wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Z uwagi na powyższe proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan minister Guibourgé-Czetwertyński chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan mecenas z Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 24 uwag szczegółowych do procedowanej ustawy. Przy czym zaznaczę, że większość uwag szczegółowych będzie bezprzedmiotowa w przypadku ewentualnego przyjęcia przez Wysoką Komisję poprawek zaproponowanych w uwadze ogólnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to wskazuje się w niej, że zakres regulacji ustawy został rozszerzony na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, na etapie drugiego czytania, o zmianę aż 12 ustaw. Na skutek wprowadzonych w ten sposób zmian ustawa, która w wersji skierowanej do Sejmu liczyła 20 artykułów, 7 stron, w wersji skierowanej do Senatu liczy 40 artykułów, 39 stron. Należy więc zaznaczyć, że z tak przeprowadzonym procesem legislacyjnym w Sejmie wiążą się następujące zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, abstrahując już od zasadności dokonania takiego rozszerzenia, nie budzi wątpliwości, że wykracza ono poza pierwotny zakres przedmiotowy i podmiotowy rządowego projektu ustawy wniesionego do Sejmu i zgodnie z wymogami poprawnej legislacji powinno ono stanowić przedmiot, jak się wydaje, 12 oddzielnych ustaw zmieniających. W związku z tym rozszerzenie ustawy w omawianym zakresie budzi zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy zawierają regulacje dotyczące gmin, w tym nakładające na gminę nowe zadania. W szczególności chodzi tutaj o proponowane w art. 20 ustawy przepisy art. 5aa ustawy z dnia 8 grudnia 2006 r. o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych, proponowane w art. 24 ustawy przepisy art. 13 ust. 4a, art. 15a, art. 17 ust. 4 oraz art. 19 ust. 8 i 10 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, czy proponowany w art. 29 ustawy przepis art. 63 ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Mimo tego, jak wynika z dokumentacji dołączonej do projektu procedowanej ustawy, projekt ustawy nie został skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym nieprzekazanie projektu procedowanej ustawy do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego może być uznane za naruszenie trybu wydania tej ustawy, ponieważ uniemożliwia to parlamentowi podjęcie decyzji dotyczącej proponowanych przepisów po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy wprowadzają do systemu prawnego rozwiązania mające istotne znaczenie z punktu widzenia architektury i budownictwa. Chodzi tutaj o zmienioną w art. 17 procedowanej ustawy ustawę – Prawo budowlane. Mimo tego procedowana ustawa nie stanowiła przedmiotu konsultacji społecznych oraz opinii uprawnionych w tym zakresie podmiotów. Przykładowo wskazać należy, że zgodnie z art. 33 pkt 11 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów oraz inżynierów budownictwa samorządy te przez swoje uprawnione ustawowo organy opiniują projekty aktów normatywnych dotyczących architektury lub budownictwa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, wprowadzone do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie poprawki, bez zapewnienia czasu potrzebnego na ich szczegółową analizę, mogą być obarczone istotnymi błędami, co potwierdzają m.in. zgłoszone poniżej uwagi szczegółowe do przepisów będących konsekwencją tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Na marginesie należy zaznaczyć, że w przypadku zmian proponowanych w art. 17 procedowanej ustawy zostały one do niej przeniesione z projektu ustawy, tj. druk sejmowy nr 3336, o którego odrzucenie, i to w całości, wnosiła na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. sejmowa Komisja Infrastruktury, tj. sprawozdanie w druku nr 3416, oraz, że Sejm nie podjął dalszych prac nad przedmiotowym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Reasumując, mając na uwadze wspomniane elementy, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych poniżej poprawek skreślających w procedowanej ustawie przepisy dotyczące podanych do niej na etapie drugiego czytania w Sejmie. W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowe staną się szczegółowe uwagi i propozycje poprawek dotyczące tych przepisów zamieszczone w poz. IV przedmiotowej opinii, to są uwagi nr 10–24. Dodatkowo należy w tym miejscu zaznaczyć, że poprawki zaproponowane w poz. IV przedmiotowej opinii co prawda poprawią procedowaną ustawę od strony legislacyjnej, ale nie usuną uchybień, w tym konstytucyjnych, związanych z jej przyjęciem w obecnym kształcie. Tutaj, podkreślam, w pierwszej kolejności wnoszę o rozważenie przez Wysoką Komisję zaproponowanych poprawek i o ich przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, jak zaznaczyłem wcześniej, Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 24 uwagi. Ponieważ są one szczegółowo opisane w przedmiotowej opinii, pozwolę sobie na odniesienie się tylko do 6 z nich, tj. do uwag nr: 1, 7, 12, 13, 18 i 21.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą rozpoczynającą się na stronie 7 opinii, to wskazuje się w niej, że zastrzeżenia budzi tytuł ustawy oraz przepis art. 2 pkt 1 ustawy stanowiący definicję legalną określenia „Agencja”, przez które należy rozumieć spółkę działającą pod firmą PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA albo pod zmienioną firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego SA albo podmiot będący następcą prawnym tej spółki.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, należy zaznaczyć, że co do zasady przepisy powszechnie obowiązujące nie powinny się odnosić do konkretnych podmiotów, które nie są utworzone ustawą. W przypadku wskazanych tutaj spółek akcyjnych musiało dojść do takiej sytuacji, że w wyniku obowiązujących przepisów i stanu faktycznego nazwa tych spółek, firma, ulegnie zmianie i będzie nieadekwatna do proponowanego tytułu ustawy czy też przepisów materialnych, które są w niej zamieszczone.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, tytuł ustawy nie jest kompatybilny z omówioną już wcześniej definicją określenia „Agencja”. Sugeruje on bowiem, że ustawa dotyczy podmiotu funkcjonującego w obrocie prawnym pod nazwą czy też firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, co pozostaje w sprzeczności z proponowanym art. 2 pkt 1, z którego wynika, że zakresem podmiotowym ustawy może być objęty podmiot działający pod inną firmą, nazwą, tj. PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, albo podmiot będący następcą prawnym tej spółki. I tutaj również wskazać należy, że zgodnie z art. 435 §1 kodeksu cywilnego firmą osoby prawnej jest jej nazwa. W takiej sytuacji tytuł ustawy, w części dotyczącej przedmiotu ustawy, nie odpowiada również wymogom poprawnej legislacji, ponieważ zgodnie z §18 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przedmiot ustawy wskazany w jej tytule określa się możliwie najzwięźlej, jednak w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Kończąc, należy zaznaczyć, że tytuł ustawy powinien ulec odpowiedniej zmianie, tak aby był kompatybilny z nazwą, firmą, podmiotów określonych w art. 2 pkt 1 ustawy. Propozycja poprawki w tym zakresie będzie uzależniona od ewentualnych wyjaśnień pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę siódmą zaczynającą się na stronie 11 opinii, chciałbym dodać kilka słów à propos zaproponowanej poprawki. Poprawka dotyczy art. 9 ust. 9 ustawy i ma na celu zapewnienie jednolitości w posługiwaniu się terminologią dotyczącą opłaty prowizyjnej. Chciałbym dodać, że w przypadku przyjęcia wcześniejszej propozycji poprawki zamieszczonej w uwadze szóstej alternatywą będzie poprawka w brzmieniu: „w art. 9 ust. 9 po wyrazach «opłata prowizyjna» dodaje się wyrazy «od gwarancji spłaty zobowiązań, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1»”. Czyli w tym przypadku poprawka miałaby być kompatybilna z poprawką zaproponowaną w uwadze szóstej.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą zaczynająca się na stronie 13 opinii, zastrzeżenia budzi proponowana w art. 20 pkt 4 lit. a ustawy zmiana przepisu art. 8b ust. 2 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Należy bowiem zaznaczyć, że zgodnie z proponowaną zmianą w art. 8b ust. 2 pkt 3 wyrazy „10%” zastępuje się wyrazami „5%”, natomiast na gruncie obowiązującego obecnie porządku prawnego zmieniany przepis nie odnosi się do 10%, tylko do 15%. W opinii przywołałem brzmienie tegoż przepisu, więc jeżeli tutaj zaistniała jakaś pomyłka, to proponuje się uwzględnić obecnie obowiązujący stan prawny, a więc odnosić się do 15%, które powinny być zastąpione wyrazami 5%.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, czyli uwagę zaczynającą się na stronie 13 opinii, wątpliwości budzi relacja proponowanych w art. 20 ustawy przepisów art. 5aa ust. 2 i art. 17 ust. 3 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Mianowicie przepis art. 5aa ust. 2 stanowi, że warunkiem udzielenia finansowego wsparcia na nabycie udziałów w spółce, której celem działania jest tworzenie lokali mieszkalnych, jest zawarcie przez gminę umowy z tą spółką określającej wyszczególnione w tym przepisie sprawy, chyba że – jest tam zastrzeżenie – w wyniku nabycia udziałów utworzone przez tę spółkę lokale mieszkalne stanowić będą mieszkaniowy zasób gminy lub własność towarzystw budownictwa społecznego. Zgodnie z tym przepisem warunkiem udzielenia tego finansowania, a więc uzyskania go, w tym uzyskania w postaci przekazania na konto beneficjenta, jest spełnienie jednej z tych przesłanek. Natomiast nie jest to jak gdyby kompatybilne z regulacją proponowanego art. 17 ust. 3 pkt 3 zmienianej ustawy, ponieważ zgodnie z tym przepisem warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia oraz jego przekazania na rachunek beneficjenta jest zawarcie umowy, o której mowa w art. 5aa ust. 2. Zatem przepis ten nie uwzględnia drugiego warunku, drugiej przesłanki, czyli nabycia wskazanych wyżej udziałów. Oznacza to, że jeżeli będzie spełniony warunek udzielenia finansowego wsparcia w postaci nabycia przedmiotowych udziałów, to mimo tego wsparcie to nie zostanie uruchomione dla beneficjenta, jeżeli nie będzie on stroną przywołanej w art. 5a ust. 2 umowy. Jak się wydaje, art. 17 ust. 3 pkt 3 powinien więc uwzględniać przypadek nabycia omawianych udziałów. Jeżeli tak, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę osiemnastą, zaczynającą się na stronie 15 opinii, to proponowany w art. 24 pkt 15 ustawy przepis art. 19 ust. 8 ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania stanowi, że otrzymane przez gminę i niewykorzystane przez nią w danym miesiącu środki, w tym środki, o których mowa w ust. 6 i 7 tego artykułu, gmina przeznacza na wypłatę dopłat do czynszu albo zwraca na rachunek Funduszu Dopłat. Tutaj wątpliwości budzi, dlaczego wymóg ten dotyczy, przynajmniej w proponowanym brzmieniu omawianego przepisu, wszystkich środków otrzymywanych przez gminę, tj. z różnych źródeł, od różnych podmiotów, na różne cele, w szczególności mając na uwadze, że przepisy art. 19 ust. 4, 5 i 9 zmienianej ustawy dotyczą wypłacanych gminie środków przeznaczonych tylko na dopłaty. W związku z tym ewentualna propozycja poprawki w omawianym zakresie będzie możliwa również po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia z uwag, uwaga dwudziesta pierwsza, zaczynająca się na stronie 16 opinii. Tutaj wskazać należy na art. 30 procedowanej ustawy, który zmienia przepisy art. 14 pkt 3 i 22 ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Ustawa ta została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 29 sierpnia br. i w związku z tym wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia, a więc w dniu 29 września br. Mając na uwadze etap prac legislacyjnych, na którym znajduje się procedowana ustawa, oraz przewidziany, również dla prezydenta, konstytucyjny termin na podpisanie ustawy, istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie będzie możliwe jej wejście w życie w zakresie realizowanego art. 30 w dniu 29 września br. ani też tym bardziej do tego dnia. W związku z tym proponowana w art. 30 zmiana nie powinna stanowić przedmiotu regulacji ustawy z dnia 16 sierpnia 2023 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, lecz procedowanej ustawy, która powinna zmieniać ustawę z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. W takim przypadku, ponieważ należy ustalić termin wejścia w życie dla zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne propozycji zmian w omawianym zakresie, proponuje się, aby ten przepis, żeby nie doszło do kolizji w obowiązującym porządku prawnym, wchodził w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim poproszę pana ministra o opinię, jeszcze wcześniej poproszę pana prof. Michała Romanowskiego o przedstawienie opinii prawnej w sprawie tego projektu ustawy. Bardzo serdecznie witam pana jeszcze raz wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o zabranie głosu, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, zostaliśmy poproszeni – jesteśmy w składzie: Adam Romanowski i Filip Wawrzak – o dokonanie oceny prawnej owego projektu ustawy, a więc na tym się będziemy koncentrowali, nie nad kwestią zasadności, aczkolwiek z tej oceny prawnej kwestia zasadności również może wynikać.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Skupiliśmy się na dwóch zasadniczych elementach, które z punktu widzenia prawnego, a przez to też rynkowego, mają istotny wpływ. Pierwszy to zagadnienie wpływu uchwalenia ustawy na kwestię konkurencji na rynku. Wynika to z faktu, iż ustawa oparta jest na założeniu, iż w odniesieniu do utworzenia NABE, co wiąże się z koncentracją węglowych aktywów 4 spółek, czyli Enei, Energii, PGE i Tauronu, wprowadza się zwolnienie z obowiązku zgłoszenia do prezesa UOKiK zamiaru dokonania koncentracji, co wynika z art. 15 projektowanej ustawy. Drugi aspekt, który jest niezwykle istotny, to kwestia ceny, a także udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania NABE do wysokości 70% tychże zobowiązań, czyli łącznie 48 miliardów 200 milionów zł do 31 marca 2024 r. oraz 38 miliardów 400 milionów zł od 1 kwietnia 2024 r. w okresie 8 lat od zawarcia transakcji, wniesienia nabycia tych spółek przez Skarb Państwa, następnie wniesienia ich do Gieksy, która ma być zwana NABE. Te rozwiązania są przewidziane w art. 3–13 projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kwestię wyłączenia obowiązku prezesa UOKiK z badania, jaki jest wpływ na rynek owej koncentracji, to w świetle zasad techniki prawodawczej, a konkretnie §1 ust. 1 i ust. 2 zasad techniki prawodawczej, uzasadnienie nie zawiera wystarczającej analizy na temat wpływu tejże transakcji i NABE, a więc podmiotu, który w wyniku tego będzie odgrywał istotną rolę na rynku. A jest to podmiot, który będzie miał, zgodnie z uzasadnieniem ustawy, ok. 50% udziału w rynku wytwarzania i wprowadzania do obrotu energii elektrycznej oraz obrotu hurtowego energią elektryczną. Zgodnie z uzasadnieniem do ustawy NABE będzie posiadało wysoki, bo ok. 50-procentowy udział w rynku wytwarzania i wprowadzenia do obrotu energii elektrycznej oraz obrotu hurtowego energią elektryczną w Polsce. Bardzo istotne jest to, że wskazany w uzasadnieniu do ustawy mechanizm ustalania ceny elektrycznej, tzw. merit order, zakłada, że cena na rynku – a dotyczy to wytwarzania energii elektrycznej z różnych źródeł, również zeroemisyjnych, niskoemisyjnych – wyznaczana jest przez cenę najdroższego źródła wytwórczego domykającego zaspokojenie popytu na energię elektryczną. Przed kryzysem energetycznym i agresją Rosji na Ukrainę takimi źródłami były jednostki węglowe. Potem nastąpiły lekkie zmiany związane z tym, co się działo na rynku gazu, ale one nie były oczywiste, natomiast obecnie można powiedzieć cena merit order, która wyznacza cenę energii na rynku, jest wyznaczana przez najdroższe źródło, którym jest źródło domykające zaspokojenie popytu na energię elektryczną, czyli w praktyce te źródła, które są wnoszone do NABE. Oznacza to, że w związku z bardzo prawdopodobną słabą i pogarszającą się w czasie sytuacją finansową NABE, która będzie skupiać praktycznie całość wytwarzania energii elektrycznej z węgla w tych jednostkach systemowych i mając najdroższe źródła wytwarzania, będzie się starała utrzymać płynność NABE przez podnoszenie cen, chyba że będzie korzystała z pomocy państwa, będzie dofinansowana w inny sposób, co z kolei wpływa na pomoc publiczną.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">W ten sposób, mówiąc o koncentracji – zaraz jeszcze raz do tego wrócę – wskazuję, że istnieje bezpośredni związek pomiędzy koncentracją a kwestią pomocy publicznej, czyli drugiego zagadnienia prawnego, które pojawia się przy okazji uchwalania tej ustawy. Chodzi o pomoc publiczną, która w najdalej idącym uproszczeniu może być uznana za zgodną z prawem, jeżeli zostanie wykonany tzw. pozytywny test inwestora prywatnego. Ale o tym powiem w dalszej części mojej wypowiedzi. Teraz tylko może zasygnalizuję, że – państwo oczywiście o tym wiedzą, ale z poczucia obowiązku jako osoba, która sporządza ekspertyzę, chcę to przedstawić – test prywatnego inwestora sprowadza się do tego, że w przypadku naszego NABE jest grupa inwestorów prywatnych, która na takich warunkach jak to jest proponowane w ustawie, zabiegałaby o zainwestowanie w te aktywa, co w zgodnej opinii analityków, z którymi się zapoznaliśmy, a także na bazie pewnych naszych doświadczeń wywołuje najdalej idące wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">To, o czym ja mówię, jeżeli chodzi o kwestię koncentracji, znajduje swoje odzwierciedlenie nie tylko w naszej opinii, ale także w stanowisku, które przedstawił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach opiniowania projektu dokumentu rządowego „Transformacja sektora elektroenergetycznego w Polsce. Wydzielenie wytwórczych aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa” w piśmie skierowanym do wicepremiera, ministra aktywów państwowych z dnia 1 lipca 2021 r., sygn. akt DNP-3.0244.20.2021. Prezes UOKiK porusza, podobnie jak my, dwa zagadnienia, czyli zagadnienie pomocy publicznej i zagadnienie koncentracji. Jeżeli chodzi o koncentrację, to na stronie 4 tego dokumentu prezes UOKiK powiada tak, cytuję… To są fakty, dlatego weryfikują wnioski, do jakich myśmy doszli. Po pierwsze, wskazuje, że: „Należy zauważyć, że z uwagi na fakt, że obecnie aktywa węglowe są własnością kilku podmiotów grup kapitałowych, a docelowo mają być kontrolowane przez jeden podmiot – to są oczywiście podmioty kontrolowane przez Skarb Państwa – Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego SA, jest bardzo prawdopodobne – powiada prezes UOKiK – że transakcje z tym związane mogą podlegać obowiązkowi notyfikacji prezesowi UOKiK”; czytaj: na dzień pisania tego stanowiska prezes UOKiK stwierdził, że nie ma przesłanek, żeby wyłączać obowiązek w przypadku takiej koncentracji. „Należy podkreślić – powiada dalej prezes UOKiK – że wszystkie procesy integracyjne w Polsce – co potwierdzam, działając na tym rynku od blisko 30 lat – w tym sektorze, na przykład powołanie czterech grup energetycznych na przełomie 2006 r. i 2007 r.: PGE, Enea, Tauron”…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tak, „i Energa”. Energa w tej chwili została wchłonięta przez Lotos. Tak więc oczywiście Energa, Panie Przewodniczący, dziękuję. I dalej: „Były do tej pory kontrolowane przez prezesa UOKiK. Nie wydaje się, aby w analizowanym przypadku miało być inaczej. Notyfikacja do prezesa UOKiK nie jest natomiast ujęta w planowanym harmonogramie zamieszczonym w tym dokumencie”. Dalej prezes UOKiK powiada, co również pokrywa się z naszą oceną prawną, że jednocześnie samo nabycie przez Skarb Państwa aktywów węglowych raczej nie spełnia warunków obowiązkowej notyfikacji organowi monopolowemu, natomiast ich wniesienie do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego SA i konsolidacja taki obowiązek może rodzić, a ten model jest realizowany”. Dalej prezes UOKiK powiada… To jest ważne, dlatego pozwalam sobie to czytać. Nasza opinia została złożona, więc znacznie bardziej szczegółowo jest rozbudowana w tym zakresie. Prezes UOKiK powiada, że co prawda na tym etapie nie można przesądzać wyniku oceny antymonopolowej procesu konsolidacji aktywów węglowych, będzie to bowiem przedmiotem postępowania antymonopolowego w sprawie koncentracji… Jest to oczywiste stwierdzenie, bo to jest postępowanie o charakterze administracyjnym, więc tylko i wyłącznie można projektować. I dalej prezes UOKiK dodaje: „Powstanie jednego podmiotu o tak dużym udziale w rynku z pewnością – z pewnością, czyli nie ma wątpliwości – spowoduje istotną zmianę struktury rynkowej i może wpłynąć na zachowania jego uczestników. Tej obserwacji nie zmienia okoliczność, że znaczenie i udział aktywów węglowych w polskim miksie energetycznym będzie maleć. Co istotne, zarówno obecnie, jak i w najbliższej przyszłości, znaczenie tych aktywów dla wytwarzania energii elektrycznej w Polsce pozostanie kluczowe”, także w zakresie wyznaczenia ceny dla rynku, bo to jest ten merit order, o którym wcześniej powiedziałem. Tę część rozważań prezes UOKiK kończy stwierdzeniem: „Spowoduje to z dużym prawdopodobieństwem konieczność zbadania wszystkich skutków rynkowych takiej konsolidacji i sprawdzenia ich pod kątem wpływu na konkurencję na rynku oraz ceny dla konsumentów i innych odbiorców energii elektrycznej”.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja chciałem podkreślić, że dotyczy to również ceny energii, która jest wytwarzana z zeroemisyjnych albo niskoemisyjnych źródeł wytwarzania energii. A więc w konsekwencji mówimy nie tylko o kwestii braku konkurencji w zakresie wytwarzania energii z aktywów węglowych, która była taka, jaka była, ale była… To można porównywać trochę do tego, jaka była konkurencja pomiędzy stacjami paliwowymi Orlenu i Lotosu. Bo Skarb Państwa jest na tyle specyficznym właścicielem, że mimo że kontroluje pewne spółki, to w zakresie prowadzenia przez nich działalności ta konkurencja jednak jest, co zresztą podkreślała w kontekście fuzji Lotosu i Orlenu również Komisja Europejska na etapie badania wniosku koncentracyjnego, który został złożony przez PKN Orlen. Ja przywołuję ten przykład dlatego, że tutaj dostrzegam analogię w tym zakresie. Ale ma to również wpływ generalnie na rynek energii, również z udziałem podmiotów prywatnych, a w konsekwencji na cenę. Ja przypomnę, że takim zasadniczym celem zadeklarowanym w art. 1 ust. 2 prawa energetycznego uchwalonego w 1997 r. było wprowadzenie w Polsce konkurencji, wychodząc z założenia, że konkurencja jest czymś właściwym i służy ochronie interesu państwa, konsumentów itd., itd. Już nawet nie będę wspominał o tak fundamentalnych kwestiach, tylko zasygnalizuję, że art. 20, 22 i 76 konstytucji mówił o wolnym rynku i konieczności ochrony interesów konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi, które są cechą charakterystyczną dla podmiotów posiadających pozycję monopolistyczną.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Prezes UOKiK kończy swoje pismo dosyć zaskakującym stwierdzeniem, mianowicie po tej jednoznacznej ocenie negatywnego wpływu na konkurencję, a w konsekwencji na interesy odbiorców energii, a więc konsumentów, bo konkurencja temu służy, powiada, że gdyby przyjąć, że całość lub część procesu konsolidacji aktywów węglowych będzie wynikała z postawy rangi ustawowej – czytaj: jeżeli parlament uchwali ustawę o NABE, w skrócie – to można się zastanowić, czy z uwagi na potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski i w celu przyspieszenia procesu konsolidacji nie wyłączyć w tym przypadku potrzeby kontroli antymonopolowej. W przeszłości zdarzały się sytuacje, kiedy decydowano się na przeprowadzenie restrukturyzacji poszczególnych sektorów przemysłowych bez antymonopolowej kontroli takich koncentracji, np. restrukturyzacja hutnictwa żelaza i stali. To jest stwierdzenie o tyle zaskakujące, że, po pierwsze, z art. 1, konkretnie z ust. 3, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wynika, że prezes UOKiK jest tym organem władzy publicznej, który ma stać na straży rozwoju konkurencji w interesie konsumentów. To jest stwierdzenie zaskakujące w kontekście celu uchwalenia prawa energetycznego w roku 1997. Ale przykład, który jest podany – tam się pojawia jeszcze jeden przykład dotyczący tzw. resolution, czyli przymusowej restrukturyzacji banków – jest przykładem, który z prawnego punktu widzenia i konkurencyjnego jest nieadekwatny, a pan prezes UOKiK to jednym zdaniem podsumowuje. Otóż ta koncentracja polegająca na restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali miała rzeczywiście miejsce, ale było to w roku 2002, a więc ponad 20 lat temu, przed akcesją Polski do Unii Europejskiej, a więc w innych okolicznościach prawnych. Ponadto przez 20 lat dosyć dużo się zmieniło, więc warto bliżej się przyjrzeć, czy przykład jest adekwatny. Po drugie, dotyczyła ona koncentracji na rynku, który był postrzegany w wymiarze europejskim, a zatem ówczesny prezes UOKiK uznał, że ta koncentracja, ta restrukturyzacja na rynku hutnictwa żelaza i stali jest obojętna, neutralna z punktu widzenia konkurencji. My mówimy tutaj – i tutaj co do tego jest zgoda – że ta koncentracja ma wymiar krajowy, jeżeli chodzi o te wytwórcze aktywa.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Z kolei, jeżeli chodzi o powoływanie się na przykłady wyłączenia kontroli koncentracji w przypadku tzw. przymusowej restrukturyzacji banków, to, po pierwsze, odbywa się to na podstawie rozporządzenia Komisji Europejskiej znanego pod nazwą „resolution”, po drugie, w Polsce dotyczyła ona dwóch przypadków, z tego, co pamiętam, chyba więcej ich nie było – to były też jedne z pierwszych przypadków w całej Unii Europejskiej – mianowicie głośnego przypadku Idea Banku, który został przejęty przez Pekao SA. Tak naprawdę nie tyle bank został przejęty, ile depozyty i kredyty klientów Idea Banku. Drugi przykład był związany z Getin Bankiem, gdzie depozyty i kredyty zostały przejęte przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i spółkę akcyjną pod nazwą System Ochrony Banków Komercyjnych, która jest powołana przez inne banki, jak sama nazwa wskazuje, dla ochrony. To, co chcę powiedzieć, skracając wypowiedź, to to, że na rynku finansowym nie chodzi w przypadku przymusowej restrukturyzacji o kwestię koncentracji aktywów, tylko chodzi przede wszystkim o ochronę pieniędzy, depozytów, które są złożone przez ludzi. Banki się bronią przed sytuacją, w której dochodzi do naruszenia zaufania do rynku finansowego, które w konsekwencji może prowadzić do wycofywania pieniędzy z banków. A katastrofa systemu finansowego to katastrofa dla państwa. Czyli to są przykłady całkowicie nieadekwatne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Podsumowując, tak jak powiedziałem, szersze rozważania w tym zakresie znajdziecie państwo w opinii. Istnieje w pewnym sensie korespondencyjna zgoda między nami a prezesem UOKiK, że tego typu ustawa będzie wpływała w sposób negatywny na konkurencję na rynku, a w konsekwencji na kształtowanie ceny energii. Będzie to dotyczyło nie tylko tej energii, która jest wytwarzana ze źródeł węglowych, ale również z innych źródeł. Prawdziwy powód myślę, że jest rzeczywiście podany transparentnie przez ministra aktywów państwowych, jest też tak odczytywany przez analityków. Mianowicie chodzi o, jak się powiada, zapewnienie transformacji energetycznej państwa, gdzie rolę kluczową będą pełniły spółki z udziałem Skarbu Państwa poprzez uwolnienie tychże spółek od aktywów, które stanowią obciążenie, stanowią przeszkodę w pozyskiwaniu finansowania na rozwijanie niskoemisyjnych albo zeroemisyjnych źródeł energii. To oczywiście z kolei prowadzi nas w sposób nieuchronny do kwestii, czy rzeczywiście tego typu konstrukcja transakcji jest zgodna z zasadą pomocy publicznej. Pomoc publiczna jest takim dopingiem, który prowadzi, używając języka sportowego, do nieuczciwej konkurencji, a więc w konsekwencji to może prowadzić do tego, że historia koło zatacza i tak jak w 1997 r. polski parlament uchwalił prawo energetyczne po to, żeby powstała konkurencja na rynku, tak teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem, które już trwa od pewnego czasu, gdzie rynek energetyczny ma być opanowany przez państwowego monopolistę.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja może jeszcze kilka zdań bym powiedział na temat argumentu, że NABE – mówił o tym pan minister, to pojawia się również w uzasadnieniu – jest projektem, który jest istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Przede wszystkim powiada się, że skupienie wytwórczych aktywów węglowych w NABE pozwoli uniknąć błędów wynikających z niekoordynowanych działań podejmowanych osobno przez zarządy niezależnych spółek wytwórczych. Odnosząc się do tego argumentu, wystarczy wskazać, że źródła węglowe przenoszone do NABE są w większości tzw. jednostkami wytwórczymi centralnie dysponowanymi, JWCD. Zatem możliwość koordynacji pewnych działań istnieje. Notabene w przypadku każdej z tych spółek, o których mówimy, to są spółki, te grupy kapitałowe, wpisane na listę grup spółek strategicznych z punktu widzenia interesów państwa, co do których kontrola jest dosyć daleko przewidywana. Ja pomijam, że państwo oczywiście ma daleko idące możliwości wynikające z działania w sferze imperium, a więc stosowania rozmaitego rodzaju środków, które mają inny charakter niż tylko poprzez przyjmowanie takiej kontroli w sferze dominium, która i tak zresztą istnieje w tym zakresie, ale istnieje w taki sposób, który jednak umożliwia konkurencję pomiędzy poszczególnymi grupami energetycznymi. Nie można także stwierdzić, że w dotychczasowej strukturze kapitałowej aktywa węglowe nie gwarantowały bezpieczeństwa energetycznego państwa. Właśnie, tak jak powiedziałem wcześniej, z tego względu zostały one umiejscowione w tych 4 grupach energetycznych. W tej chwili liczba tych grup już się zmniejsza w związku z aktywnością Orlenu w tej chwili i wchłaniania kolejnych podmiotów. Zatem prowadzenie i zarządzanie tymi aktywami było możliwe w taki sposób, aby zarazem pogodzić te 2 wartości, jaką z jednej strony jest bezpieczeństwo energetyczne państwa, ale z drugiej strony wartość, która jest kluczowa z punktu widzenia polskiej konstytucji, mianowicie ochrony interesów konsumentów, tj. art. 76 konstytucji, a także oparcie polskiej gospodarki na gospodarce wolnorynkowej. Dodatkowo jest oczywiście mechanizm merit order, o którym mówiłem, który w sposób naturalny prowadzi do wniosku, że te źródła węglowe, które są najmniej efektywne, a w konsekwencji prowadzą do najwyższej ceny wytwarzanego prądu, będą wyznaczały cenę energii elektrycznej na rynku.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pomoc publiczną, już kończąc moją wypowiedź, trzeba było przyjąć… Aha, jeszcze jedna kwestia. To, że z ustawy o NABE, jeśli ona zostanie uchwalona, zostanie wyłączona kontrola koncentracji ex ante, czyli na przyszłość, prezesa UOKiK, wcale nie oznacza, że taka kontrola nie pojawi się na poziomie Komisji Europejskiej, kontrola ex post. To jest istotne, ponieważ jakiś czas temu… Pomijam, że Komisja Europejska jednak analizuje procesy koncentracyjne, kwestie nieuczciwych praktyk rynkowych, bez względu na idee wewnętrznego rynku Unii Europejskiej, niejednolitego, ale rynku wewnętrznego. Dodatkowo mamy tutaj do czynienia z działaniami państwa, a mamy już chyba bodaj pierwszy w historii orzecznictwa Unii Europejskiej wyrok sądu pierwszej instancji Unii Europejskiej, który w sprawie dotyczącej PKP Cargo i stosowania przez PKP Cargo nieuczciwych praktyk zakwestionował niezależność prezesa UOKiK ze względu na kwestie związane ze znanym w Unii Europejskiej i szeroko omawianym również w Polsce zagadnieniem praworządności. To powoduje przejście kompetencji na Komisję Europejską, nawet w zakresie tych spraw, które co do zasady mają wymiar koncentracji o charakterze krajowym, więc nie wpływają na rynek europejski. To jest zatem zagadnienie realne.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to pomijając, aczkolwiek nie powinienem tego pomijać, takie kwestie jak zamrożenie ceny sprzedaży poprzez tzw. mechanizm locked box na dzień 30 września 2022 r., a mamy wrzesień roku 2023, kwestię konstrukcji gwarancji, które są przyjmowane w zakresie spłaty zobowiązań spółek, które będą wydzielane do NABE wobec grup kapitałowych, z których będą wydzielane, i warunki, które są, to jest – ja powiem to delikatnie, mało kontrowersyjnie – mało prawdopodobne, że znalazłby się inwestor prywatny na takich warunkach, w świetle prognoz dotyczących zmniejszania efektywności aktywów opartych na węglu, a więc istotnych obaw, co również podkreśla się w analizach, że aktywa te będą trwale nierentowne. Konsekwencją tego, proszę państwa, jak pomoc zostanie uznana za niedozwoloną, jest obowiązek zwrotu takowej pomocy. Biorąc pod uwagę dziesiątki miliardów, które cytowałem w swojej wypowiedzi na bazie uzasadnienia, o którym mówiłem, pokazuje to, jaka jest to skala ryzyka.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Kończąc i dziękując panu przewodniczącemu i państwu za cierpliwość, chciałem jeszcze dodać, że nawet jeżeli ktoś powie, że to są pewne wątpliwości, która da się je wyjaśnić, to… nie, nie sposób tych wątpliwości wyjaśnić na podstawie analizy uzasadnienia projektu ustawy. A dotykamy kwestii, które są absolutnie ustrojowe i fundamentalne dla polskiego rynku energii i dla konsumentów, które nie powinny być uzasadniane, komentowane ze strony projektodawcy jednym, dwoma albo trzema enigmatycznymi zdaniami czy odwołaniem się do ogólnego pojęcia, ważnego, ale ogólnego, które wymaga wypełnienia treścią w konkretnych sytuacjach, tj. bezpieczeństwa energetycznego państwa, a więc powiedzenia w istocie rzeczy, gdyby moje rozważania prawne w tej chwili podsumować: proszę państwa, tak będzie dobrze, tak będzie dobrze dla naszego bezpieczeństwa. To jest niewystarczające. Tego typu rozwiązania i skutki wymagają jednak znacznie dalej idącej analizy. I w tym kontekście wskazywałem na to – ja jako profesor prawa obserwujący procesy legislacyjne od 2015 r., a wcześniej zaangażowany w nie od kilkunastu lat, przed 2015 r. – że nie zostały zachowane zasady techniki prawodawczej, jeżeli chodzi o wdrażane rozwiązania, uzasadnianie wdrażanych rozwiązań, czy jest możliwość zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama wprowadzania rozwiązań innych, które pozwalają godzić pewne wartości.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tutaj pan z Biura Legislacyjnego wskazywał również – to już jest poza zakresem naszej opinii – kolejne zagadnienie jak dołączanie do ustawy, która jest procedowana, nowel, które dotyczą zupełnie innych materii, co jest naruszeniem §2 zasad techniki prawodawczej. A w tzw. obrocie czy wśród komentatorów nawet pojawia się takie nowe sformułowanie: „warzywniak”. Być może powinno być to jeszcze jakoś inaczej określone. Tak że tutaj zasady techniki prawodawczej też z punktu widzenia tego uzasadnienia są naruszone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan teraz do tego odnieść czy po dyskusji, na koniec? Po dyskusji?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jak pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już panu zostawiam wybór. Została przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego, a także opinia pana profesora. One są dosyć jednoznaczne, Panie Ministrze, dla tego projektu. Przynajmniej ja je odbieram jako bardzo jednoznaczne. Stąd moje pytanie do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja krótko się do tego odniosę. Bardzo się cieszę, dziękuję za tę analizę i za tę wypowiedź. Ale ja się zgadzam, że jest tak jak w uzasadnieniu. My to robimy dlatego, żeby spółki, grupy energetyczne mogły się prawidłowo rozwijać, a z obciążeniem aktywami węglowymi mają tę pozycję startową – w sumie nie startową, bo już prowadzą transformację energetyczną – utrudnioną. A zależy nam na tym, żeby spółki Skarbu Państwa, polskie spółki energetyczne rozwijały się prawidłowo, inwestowały w nowe moce wytwórcze, które zapewnią właśnie to bezpieczeństwo energetyczne, o którym mówił pan mecenas. I to bezpieczeństwo energetyczne nie jest pustym hasłem, które trzeba wypełnić. Ostatnia zima i ostatnie wydarzenia związane z agresją Putina na Ukrainę pokazały, że to jest kwestia, która jest istotna nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie. Tak więc ja nie uważam, że hasło „bezpieczeństwo energetyczne” trzeba wypełniać. Myślę, że wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, jak ono jest istotne. A filarami tego bezpieczeństwa są w Polsce grupy energetyczne, które za to bezpieczeństwo odpowiadają i one muszą inwestować w nowe moce wytwórcze, bo poza polityką klimatyczną nasze moce konwencjonalne są w znacznym stopniu przestarzałe i trzeba je wymieniać na nowe. Chcemy, żeby te spółki się rozwijały, żeby one mogły produkować tani i bezpieczny prąd dla naszych obywateli. Ta ustawa i te działania mają służyć właśnie zabezpieczeniu Polaków w to podstawowe dobro, jakim jest prąd. Dlatego chcemy uwolnić spółki energetyczne od aktywów węglowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów, państwa obecnych na sali, chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani prof. Chybicka jako pierwsza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja bardzo krótko chciałam powiedzieć, że popieram to, co przedstawił legislator i szanowni eksperci. Ta ustawa nadaje się tak naprawdę do kosza.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Krótka opinia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechPecherz">Przysłuchiwałem się i legislatorowi, i ekspertowi przez dłuższy czas. Jest to trudna materia. Oczywiście w tej trudnej materii pan ekspert, pan profesor odniósł się do części pierwszej, tej niby-zasadniczej ustawy, a część druga jest wrzucona, a to jest też bardzo poważna część tej ustawy, która już tradycyjnie jest tutaj jako wrzutka, tak jak w przypadku każdej ustawy. Byłbym zdzwiony, gdyby jej nie było. Natomiast mnie dziwi coś innego. Mnie dziwi to, że my praktycznie na ostatnim posiedzeniu Sejmu w kadencji mamy taką trudną ustrojową ustawę. To jest problem. Nie dyskutujemy nad tym, tylko mamy ją w lipcu, na koniec lipca w Sejmie, potem mamy ją na początku września w Senacie, i my mamy podjąć decyzję, gdy mamy takie zestawienie dwóch opinii prawnych, i legislatora, i eksperta. Zgadzam się z moją przedmówczynią, panią profesor. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Grzegorz Onichimowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dziękujemy za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Ja mam kilka uwag. Publicznie w tej sprawie się też wypowiadałem, więc pozwolę sobie tutaj też zabrać głos. Przede wszystkim wydaje nam się… mnie się wydaje, będę mówił w pierwszej osobie, że nie można utożsamiać tej kwestii nawet z kwestią bezpieczeństwa energetycznego. Ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że można również odwrotne twierdzenie przedstawić, że powstanie tej spółki – bo nie mówimy o żadnej agencji, to jest spółka prawa handlowego – może przyczynić się do obniżenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. I kilka przesłanek tego pan profesor już przedstawił, a ja jeszcze o kilku innych kwestiach chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Przede wszystkim – państwo senatorowie o tym niekoniecznie muszą wiedzieć, więc ja o tym powiem – aktywa węglowe, które są dzisiaj w Polsce, można podzielić w sumie na 2 grupy. Są nowoczesne bloki węglowe. Jest to 5 nowoczesnych bloków węglowych na parametry nadkrytyczne. Te bloki są objęte ustawą o rynku mocy i mają zapewnione wsparcie rynku mocy do lat trzydziestych naszego wieku. I są starsze jednostki, które ze względu na przepisy unijne dotyczące takiego instrumentu jak rynek mocy są tym rynkiem mocy objęte tylko do połowy roku 2025. Tak więc te 2 grupy aktywów są w zupełnie innej sytuacji, różnią się potencjalną sytuacją ekonomiczną, bo już w bardzo krótkim horyzoncie czasowym część z nich zostanie pozbawiona znaczącej ilości wpływów, podczas gdy pozostałe dalej będą z tego korzystały.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Oczywiście wrzucenie tego do jednego podmiotu będzie powodowało, że zarząd będzie musiał działać w ten sposób, żeby zapewnić pozytywne wyniki całości. Jak już powiedział tutaj pan profesor, za chwilę będzie można to zrealizować wyłącznie w ramach rynku energii. Skoro wyłącznie w ramach rynku energii… A mamy też do czynienia … Patrzymy na rynek mocy i widzimy, jakie nowe jednostki są w planie. Planowanych jest m.in. dużo jednostek gazowych. Już dzisiaj ze względu na cenę uprawnień do emisji CO₂, a także znaczącą podwyżkę cen węgla w Polsce, energetyka gazowa jest tańsza od energetyki węglowej. Ogólnie rzecz biorąc, jest tańsza, więc te jednostki węglowe będą pracowały coraz rzadziej i rzadziej. Tak naprawdę czas ich pracy będzie bardzo ograniczony.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Jak zapewnić jakikolwiek pozytywny wynik działania tego rodzaju aktywów? No, wyłącznie poprzez bardzo wysokie ceny w tych rzadkich momentach, kiedy ich obecność na rynku będzie niezbędna. To oznacza, że cały rynek będzie wówczas drogi. No, to jest ten mechanizm, o którym pan profesor mówił, mechanizm merit order. Zatem można się liczyć z tym, że albo ta spółka… No, bo to jest spółka, nie agencja. Albo ta spółka będzie trwale nierentowna, będzie cały czas pod wodą, albo też będzie dyktowała na rynku niezwykle wysokie ceny, żeby zapewnić możliwość generowania jakiegokolwiek pozytywnego cash flow przez te jednostki, które nie będą już objęte wsparciem rynku mocy.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">To w mojej ocenie oznacza, że ryzyko… Mówimy tutaj nie o ustawie o NABE, tylko o ustawie o gwarancjach dla NABE, dlatego ja będę się skupiał bardziej na tych kwestiach. Otóż ryzyko co do wypełnienia tych gwarancji jest bardzo wysokie.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Jest bardzo wysokie. A jeśli nie, to musiałby być wypracowany mechanizm stałego wsparcia tych aktywów przez państwo. No, wtedy już mówilibyśmy o zasadach pomocy publicznej. Oczywiście nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego i mówić, że tej pomocy publicznej tutaj nie ma. Ona ewidentnie jest.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Chciałbym się też odwołać do tego, że te aktywa objęte ustawą już w roku 2022 nie miały pozytywnego wyniku. I teraz tak: jeśli w roku 2022, który był bardzo wyjątkowym rokiem… Może nie wszyscy wiedzą, ale był to rok tak dobry dla energetyki węglowej, że np. w Niemczech RWE dogadało się z rządem niemieckim, że rozszerzy generację z węgla tylko na ten 1 rok. Rząd się na to zgodził, ale pod warunkiem, że RWE zamknie całą swoją energetykę węglową do roku 2030 bez żadnych rekompensat. A więc był to rzeczywiście wyjątkowy rok, bardzo, bardzo zyskowny dla energetyki węglowej.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">I teraz mamy mechanizm wyceny, który opiera się na tym bardzo wyjątkowym roku. Tak jak mieliśmy na rynku cenę… No, we wrześniu zeszłego roku, jeśli chodzi o roczne kontrakty, były ceny w granicach 1,5 tysiąca zł, a dzisiaj mamy 600–700 zł. Dzisiaj ta wycena byłaby już zasadniczo inna. To oznacza, że de facto Skarb Państwa, przyjmując w tym momencie taką wycenę, w mojej ocenie robi pewien prezent prywatnym akcjonariuszom tych 4 grup energetycznych. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że one nie są 100-procentową własnością Skarbu Państwa, tylko są w dużej mierze… W części z nich Skarb Państwa ma udział poniżej 50%.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Zresztą te uwagi, które dzisiaj wypowiadam, były zgłaszane już wcześniej, podczas rundy konsultacji w sprawie tego projektu NABE w roku 2021. Wówczas do tych uwag najwyraźniej nikt się nie odniósł. Dzisiaj w tej ustawie również takiej refleksji nie widać, podczas gdy moim zdaniem są to fundamentalne kwestie. Tak naprawdę mamy do czynienia z tworzeniem pewnego skansenu węglowego, który będzie trwale nierentowny, który będzie – wbrew temu, co twierdzi ustawodawca – konserwował tę węglową charakterystykę sektora, a poza tym nie będzie stwarzał swoim pracownikom możliwości przejścia do innej działalności. Bo gdyby te aktywa były pozostawione w grupach energetycznych, no to wówczas wraz z rozwojem nowych niskoemisyjnych jednostek osoby zatrudnione w tych elektrowniach miałyby prostą drogę przejścia do innej działalności w ramach tych samych firm. Tutaj tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">I na koniec może jeszcze dodam, że wydaje mi się, że w tej ustawie przede wszystkim pomijany jest właśnie element gwarancji. Moim zdaniem jeśli nie zostanie udzielona dodatkowa, stała pomoc państwa w postaci jakiegoś zupełnie nowego mechanizmu wsparcia tych źródeł, szczególnie tych źródeł, które wypadną z rynku mocy w roku 2025, to ich dalsze funkcjonowanie będzie niemożliwe. Jeśli mamy do czynienia ze spółką, która działa w ramach zasad kodeksu handlowego, no to ja nie widzę… Bo często się spotykam z takim argumentem, że dzisiaj zarządy tych spółek, spółek akcyjnych, w których są te aktywa, muszą je zamykać, no bo one stają się nierentowne. Ale zarząd tej nowej spółki będzie stawał przed dokładnie tym samym dylematem. Żeby je uczynić zyskownymi, należałoby wprowadzić pewien mechanizm rezerwy – no, obojętnie, jak to nazwiemy – i ustalić zasady funkcjonowania tego mechanizmu z Komisją Europejską, bo przecież nasz problem w tym obszarze nie jest problemem wyizolowanym. Większość krajów europejskich ma ten problem, że czas działania elektrowni konwencjonalnych jest coraz krótszy, że utrzymanie ich z samego rynku energii jest coraz bardziej kontrowersyjne, trudne. I właśnie w ten sposób należy próbować rozwiązać ten problem.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dzisiaj stworzenie takiego podmiotu… Oczywiście z punktu widzenia tych firm, które pozbawiamy tych aktywów, być może jest to jakąś ulgą, chociaż te podmioty dalej będą musiały sprzedawać swoim odbiorcom energię, a ta energia będzie pochodziła z NABE, ceny tej energii będą dyktowane przez NABE. Czy to rzeczywiście będzie wielka ulga, szczególnie na początku? To już inna kwestia. Ale wydaje się, że z punktu widzenia całości funkcjonowania systemu i przede wszystkim kosztów dla odbiorcy to rozwiązanie jest mocno kontrowersyjne. Naprawdę należałoby je przemyśleć, postarać się jednak o bardziej przemyślaną koncepcję. Uważam, że wniesienie tego do nowej spółki akcyjnej zupełnie nic nie zmieni z punktu widzenia funkcjonowania tych aktywów. Niestety będzie to prowadziło do trwałych strat, a co za tym idzie, do uruchomienia gwarancji, które są zapisane w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Artur Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie. Panie Ministrze, co przyświecało państwu, ale przede wszystkim rządowi, kiedy do podstawowej ustawy dołączaliście, niezgodnie z procedurą legislacyjną, jeszcze 12 ustaw, w tym ustawę – Prawo budowlane? Gdyby to jeszcze faktycznie przyspieszało sprawy związane z budownictwem i poprawiało bezpieczeństwo ludzi, no to ja mógłbym to zrozumieć. Ale państwo, wrzucając prawo budowlane do tej ustawy, która nie ma z tym nic wspólnego, nie dbacie o bezpieczeństwo Polek i Polaków, bo likwidujecie zapis związany z kierownikiem budowy. Zgodnie z waszą ustawą do 70 m² miało się budować bez kierownika budowy. Z tym też się nie zgadzam, bo bezpieczeństwo ludzi jest najważniejsze. Dopóki nic się nie dzieje, jest okej, ale jak się coś wydarzy, będzie katastrofa budowlana, no to wtedy nie będzie odpowiedzialnego. Odpowiedzialni będziecie wy, którzy przygotowaliście takie prawo. I nie dosyć, że do 70 m² nie ma kierownika budowy, to teraz pozwalacie na to, żeby powyżej 70 m² w zakresie mieszkalnictwa kierownik budowy też nie był potrzebny. Słuchajcie, naprawdę myślałem o tym, żeby dalej nad tym pracować i spróbować zapewnić tak jakby… To jest sprawa podstawowa, podstawowa. Chciałem spróbować coś zmienić, ale po tej druzgocącej opinii na temat każdego działu, na temat tych wszystkich ustaw, które wrzuciliście w tę jedną ustawę, nie mam wyjścia, po prostu nie mam wyjścia. Tym po prostu nie należy się więcej zajmować.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorArturDunin">I jeszcze to, co powiedział pan senator Pęcherz. Na ostatnim posiedzeniu Senatu taka ustawa, taka kobyła? No, jesteście po prostu rządem niepoważnym, niedbającym o ludzi, o energetykę, o bezpieczeństwo. Wy macie w haśle bezpieczeństwo? Jakie bezpieczeństwo? Jesteście tego dokładnym przeciwieństwem. A więc ja nie mam innego wyjścia, ja tę ustawę po prostu najchętniej bym odrzucił. Ale to oczywiście do Wysokiej Izby będzie należała decyzja.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorArturDunin">Ja bym bardzo prosił pana ministra o odpowiedź: co spowodowało, że aż tyle ustaw zostało wrzuconych do jednej ustawy? Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację – to nie jest pierwszy raz, ale, mam nadzieję, ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, pan na koniec, po wszystkich wypowiedziach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o zabranie głosu. Tylko proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy sprzedawców energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Większość dotychczasowych wypowiedzi skupiała się na NABE, no i na elemencie prawa budowlanego. My zaś chcielibyśmy zwrócić uwagę szacownej komisji na zmianę jeszcze jednej ustawy. Chodzi o ustawę z dnia 7 października 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. Otóż w art. 27, 28, 37 i 38 zaproponowano zmiany w tej właśnie ustawie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Wydawałoby się, że zmiany te idą w dobrym kierunku, bo obniżają one cenę dla odbiorców końcowych o 5%. My jednak chcielibyśmy jako stowarzyszenie zrzeszające zarówno największych graczy, tzw. sprzedawców z urzędu, czyli największe spółki państwowe, jak i ponad 30 spółek niezależnych, zagranicznych, które, jak pan profesor w swojej opinii mówił, stwarzają konkurencję na rynku… No, to do nich należy tworzenie tego zrębu, o którym tu już była mowa. Otóż, Szanowni Państwo, w przypadku, wydawałoby się, dosyć łatwego obniżenia cen, czyli wpisania zamiast cen konkurencyjnych czy cen wynikających z taryf stawki 0,95, jak z naszych analiz wynika, znacząca część sprzedawców zostanie pozbawiona rekompensaty. To dotknie szczególnie tych sprzedawców, którzy nie zatwierdzają taryf u prezesa URE. W związku z tym oni byliby pozbawieni tych środków. Obniżając cenę za energię, nie otrzymaliby rekompensaty, o której było dość głośno.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">W związku z tym wydaje nam się, że takie proste uzupełnienie tych artykułów, o których tutaj mowa, uzupełnienie ustawy z 7 października… No, to jest możliwe, ale zwracamy się z taką prośbą: jeżeli ustawa byłaby dalej procedowana, to można by zastanowić się nad dodaniem w art. 12 ust. 4–6 ustawy o ochronie odbiorców takiego elementu, który zabezpieczyłby także wszystkie pozostałe spółki, ażeby wszyscy byli traktowani równo, ażeby wszyscy otrzymali rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Zarówno przedstawiciele komisji, jak i, myślę, ministrowie z rządu zdają sobie sprawę, że tempo procedowania w Sejmie było bardzo szybkie. Nie było możliwości przeanalizowania tej ustawy. Właściwie z dnia na dzień była ona przyjmowana, przynajmniej w kontekście tego art. 27. W związku z tym nie mieliśmy czasu poddać jej wtedy takiej bardzo szczegółowej analizie. Teraz wydaje nam się, że ta ustawa powinna zostać uzupełniona. Odpowiednie poprawki pozwoliliśmy sobie przekazać na ręce pana przewodniczącego. Bardzo prosimy – zakładamy, że ustawa będzie dalej procedowana – o przejęcie, jak to się mówi, tych naszych poprawek przez senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, pani przewodnicząca Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, usłyszeliśmy tutaj wiele uwag do tej ustawy. Przyznam, że jestem zdumiona, że z otwartą przyłbicą mówicie państwo bez przerwy o bezpieczeństwie, o gwarancjach, o opiece nad społeczeństwem. Chciałabym zapytać, w jaki sposób zapewnicie państwo to, żeby elektrownie węglowe nie decydowały o cenach. No, to stare elektrownie węglowe będą decydowały o cenach prądu, które my, społeczeństwo, będziemy płacili.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Druga kwestia. Chciałabym zapytać, w jaki sposób zapewnicie państwo bezpieczne przejście pracowników ze starych elektrowni do nowych obiektów, do nowych elektrowni. Słyszeliśmy tutaj od ekspertów, że rozwiązanie, które proponujecie, utrudnia te procesy, a wręcz je uniemożliwia. Wobec tego w jaki sposób te 2 elementy chcecie państwo zabezpieczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan prof. Romanowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja tak króciutko. Myślę, że o bardzo ważnej kwestii pan senator powiedział. To jest, proszę państwa, ustawa ustrojowa, dlatego że ona w sposób fundamentalny ingeruje w zakres wolności na rynku energii. Ja przypominam – już o tym wspominałem, ale znów to zacytuję – że prawo energetyczne uchwalone w 1997 r., które do dnia dzisiejszego obowiązuje, wskazuje w art. 1 ust. 2, że celem ustawy – Prawo energetyczne jest tworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii, rozwoju konkurencji, przeciwdziałania negatywnym skutkom naturalnych monopoli, uwzględniania wymogów ochrony środowiska, zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych oraz równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tu nie chodzi tylko o to, czy tego typu ustawa jest korzystna dla spółek Skarbu Państwa. No, pan minister potwierdził, ale to nie jest zaskoczenie, bo ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi. My mówimy o głębokiej ingerencji w podstawowe zasady ustrojowe polskiej gospodarki, które są chronione przez art. 20, art. 22, art. 31 ust. 3 i art. 70 konstytucji. A w zakresie rozważania różnych rozwiązań alternatywnych, które to rozwiązania w procesie legislacyjnym mamy obowiązek co najmniej przeanalizować… Jest o tym mowa w §1 ust. 1 pkt 3 oraz w §1 ust. 2 pkt 1, 3, 4 i 6 zasad techniki prawodawczej. No, tego typu rozważań nie ma. Nie ma rozważań na temat tego, co by się zdarzyło, gdyby Komisja Europejska uznała jednak, korzystając z kompetencji wynikających z art. 101 i 102 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem konkurencji. Co się stanie, jeżeli pomoc publiczna będzie musiała być zwrócona? Co się stanie, o czym pani senator teraz powiedziała, jeśli… Jakie mogą być skutki tego, że elektrownie węglowe będą dyktowały ceny na rynku energii?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Co do bezpieczeństwa energetycznego, Panie Ministrze, to w prawie tego typu sformułowania są określane jak tzw. zwroty niedookreślone. Każdy zwrot niedookreślony wymaga wypełnienia treścią, a więc trzeba nas rzeczywiście przekonać, że dane rozwiązanie służy bezpieczeństwu. Elementem bezpieczeństwa jest również dostęp do prądu w rozsądnej cenie, która nie jest wyznaczana przez mechanizm merit order, determinowany w tym wypadku przez elektrownie węglowe, które będąc skupione w jednym podmiocie, w naturalny sposób nie będą ze sobą konkurowały.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Ja może jeszcze dodam, że niejako w funkcjonalnym związku z tą ustawą zostało ogłoszone, że Skarb Państwa nabywa od Enei spółkę węglową Bogdanka, argumentując, że spółka Bogdanka nie będzie już więcej Enei potrzebna, właśnie z tego względu, że jest szykowany projekt NABE. Tak jak pan Grzegorz Onichimowski powiedział o gwarancjach związanych z NABE…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">A płaci za to obligacjami skarbowymi, które pochodzą z Funduszu Reprywatyzacji. Na to się nakładają kolejne zagadnienia związane ze sposobem finansowania tego: kto będzie to finansował, czy to będzie ujmowane w długu Skarbu Państwa itd., itd.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PracownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimMichalRomanowski">Tak że tych wątków, których myśmy już nawet nie poruszali, jest mnóstwo. Ale kluczowym zagadnieniem jest rzeczywiście to, o czym pan senator powiedział. To jest ustawa o charakterze głęboko, głęboko ustrojowym. Tu powinny być co najmniej przeanalizowane wszechstronne rozwiązania. Jednozdaniowe stwierdzenie, że tego wymaga bezpieczeństwo energetyczne, czy stwierdzenie prezesa UOKiK, że jeżeli to będzie wprowadzone ustawą, to nie będzie problemu w kwestii konkurencji czy pomocy publicznej, po prostu jest niewystarczające. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze ostatnie 2 osoby zapisane do głosu, potem zamykam listę mówców. No, ostatnie 3, bo jeszcze ja będę… Na końcu oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę tylko nic nie powtarzać, proszę koncentrować się na nowych wątkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Ja nie będę powtarzał…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę pana o przedstawienie się do protokołu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Michał Śmierciak, występuję z ramienia Instytutu Obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Mam 2 komentarze i 1 pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">Pan minister wspomniał, że robicie to po to… że autorzy ustawy napisali ją po to, aby rozwijały się grupy energetyczne. Ja to czytam w taki sposób, że chcecie zdecydować, żeby Skarb Państwa przeznaczył kwotę niemal 70 miliardów zł na gwarancje dla spółek, które w istocie są spółkami prywatnymi, giełdowymi. Wspomnę tylko, że w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej udział Skarbu Państwa wynosi 60%, w przypadku Enei jest to 52%, a w przypadku spółki Tauron Polska Energia – 30%. Proszę państwa, nic dziwnego, że po ogłoszeniu decyzji dotyczącej NABE kurs tychże spółek giełdowych istotnie wzrósł, o 20–30%. Jest oczywiste, że umożliwiamy inwestorom prywatnym funkcjonowanie bez nierentownych aktywów węglowych, tak żeby mogli oni faktycznie inwestować w odnawialne źródła energii. No, jednak jest to w dużej mierze kapitał prywatny.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">I druga kwestia, o której chciałbym wspomnieć. Odniosę się do argumentu, który też się pojawiał na etapie prac w komisji sejmowej, a mianowicie do tego, że gwarancje dotyczące tych 70 miliardów zł nie będą wykorzystywane, że są one tylko po to, żeby umożliwić w ogóle utworzenie NABE. Otóż przeanalizowaliśmy sprawozdania finansowe bloków energetycznych z 2022 r. W tym, jak pan Grzegorz Onichimowski wspomniał, dobrym roku – dobrym chociażby z punktu widzenia cen energii elektrycznej – aktywa te wygenerowały stratę na poziomie 2 miliardów zł. Gdybyśmy odjęli od tego przychody z rynku mocy, to byłoby to 6 miliardów zł. Nie wspominam już o tym, o czym też była tu mowa. Otóż te jednostki będą w przyszłości pracować znacznie krócej, bo wraz z wprowadzeniem odnawialnych źródeł energii będą pełniły funkcję jednostek uzupełniających moc. Zresztą podam jeszcze jeden przykład. Według Fundacji „Instrat”, która w 2020 r. wydała opracowanie mówiące o tym… Ja może zacytuję: „Analiza kosztów i przychodów dla każdego bloku węglowego uwzględnionego w planie restrukturyzacji wykazuje, że nawet przy niezwykle optymistycznych założeniach NABE do 2040 r. wygeneruje 31,1 miliarda zł strat”. A więc na poziomie eksperckim też panuje konsensus co do tego, że nie ma możliwości, by aktywa węglowe w obecnym układzie, nawet po przeniesieniu do NABE, były rentowne.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzedstawicielInstytutuObywatelskiegoMichalSmierciak">I jedno pytanie do pana ministra. Otóż wszyscy wiemy, że do 2030 r. duża część bloków, zwłaszcza tych przekazywanych do NABE… No, wszystkie bloki przekazywane do NABE będą z czasem dochodziły do kresu swoich zdolności technicznych. Mówimy tutaj o 10–11 GW mocy do 2030 r., czyli w ciągu 7 lat. To dotyczy też oczywiście bloków 200 MW, ale myślę, że to dość znany temat. Chciałbym zapytać, skąd NABE weźmie środki na inwestycje w te bloki, na to, żeby ewentualnie przedłużyć ich funkcjonowanie, zwłaszcza jeśli rząd uważa, że będziemy wydobywać węgiel do 2049 r., a więc w jeszcze dłuższej perspektywie? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Wojciech Graczyk, Konfederacja „Lewiatan”, którą reprezentuję jako wiceprezydent.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Jedna z nich związana jest z NABE. Tym, na co my najbardziej krytycznie patrzymy, jest mianowicie wykreślenie potrzeby uzyskania zgody prezesa UOKiK na koncentrację. Uważamy, że prezes UOKiK, prowadząc takie postępowanie, miałby szansę zniwelować negatywny wpływ utworzenia NABE na rynek, np. poprzez nałożenie obowiązku sprzedaży energii na transparentnej platformie, na platformie giełdy czy innej. To ważne, zwłaszcza że dzisiaj na rynku wytwarzania energii mamy de facto oligopol, a za chwilę będziemy mieli monopol, bo wbrew temu, co zostało zapisane w ustawie, w jej uzasadnieniu, nie 50%, ale 70% energii pochodziło z tych źródeł w 2022 r. I to są dane z Agencji Rynku Energii.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">I jeszcze drugi wątek. Druga uwaga przedstawiona Wysokiej Komisji na piśmie dotyczy tej samej kwestii, o której mówił tutaj przedstawiciel Towarzystwa Obrotu Energią. Chcielibyśmy zdecydowanie podkreślić, że podmioty sprzedające energię ponad 2 milionom konsumentów, gospodarstw domowych w Polsce, w ramach tych zapisów, które zostały przez Sejm przeprocedowane, są de facto pozbawione rekompensaty z tytułu obniżenia cen o te słynne 5%. W związku z tym przyłączamy się do uwag Towarzystwa Obrotu Energią i prosimy ministerstwo o odpowiedź, czy to jest działanie zamierzone, czy też jest to jakieś niedopatrzenie, które wymaga korekty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już wszystkie zapisane osoby.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolicie państwo, że jeszcze sam sobie udzielę głosu. Wystąpię z bardzo konkretną propozycją, konkretnym wnioskiem. Są takie obszary w państwie, które rzeczywiście wymagają zgody i porozumienia, nie tylko wśród polityków, ale także z obywatelami. Energetyka – nie mam co do tego wątpliwości – w najbliższych latach będzie takim właśnie obszarem. Będzie ona wymagała takiej samej zgody jak wiele lat temu, kiedy zawarto konsensus polityczny w sprawach dotyczących naszego wejścia do NATO czy członkostwa w Unii. Naprawdę nie przesadzam, jestem o tym głęboko przekonany, bo te wyzwania, które dotyczą energetyki… One nie dotyczą dobrego samopoczucia niektórych działaczy PiS w spółkach energetycznych zarządzanych czy nadzorowanych przez Skarb Państwa. To byłoby zbyt dużym uproszczeniem. Energetyka dotyczy funkcjonowania państwa jako takiego, wspólnoty narodowej. Rzeczywiście jest ona elementem bezpieczeństwa, ale nie tak postrzeganego, jak widzimy w tej ustawie, nie tak.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie dość, że te 8 lat… Powinienem zrobić pozę pani premier Szydło, żeby właściwie oddać moją opinię o tej ustawie. Nie dość, że te 8 lat zmarnowano, to jeszcze zmarnowano gigantyczne środki, miliardy. Takim symbolem marnowanych miliardów jest Ostrołęka, blok węglowy, który miał powstać, a jest już rozbierany. Te 8 lat zmarnowano również w obszarze pomysłów i koncepcji, na czym ma być oparta polska energetyka w tej najbliższej przyszłości. Eksperci wykazują, że aktywa węglowe, czyli bloki węglowe, w najbliższym czasie będą musiały być poddane gruntownej modernizacji, żeby rzeczywiście zabezpieczyć dostawy energii dla Polaków, co nakłada obowiązek wydatkowania następnych miliardów złotych. Inaczej trzeba będzie szukać innych źródeł wytwarzania. W Europie, w tej przez niektórych nielubianej Unii Europejskiej, te źródła wytwarzania są już określone. To dotyczy choćby OZE, magazynów energii, nowych technologii. To wszystko jest…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest otwarte.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja panu nie chcę przeszkadzać, ale jest pan na posiedzeniu komisji. Panie Ministrze, to pana współpracownik siedzący z tyłu. Czy pan mógłby zwrócić uwagę? Bo przez całe posiedzenie komisji przeszkadza, to jest nieładne.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To minister Wesoły.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To minister Wesoły.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to tym bardziej… Przepraszam, nie przywitałem pana, moja wina. Tym bardziej proszę uszanować Wysoką Izbę jako miejsce poważnej dyskusji. Może w rządzie jest ona niepoważna, tutaj jest jednak poważna.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wracam do swojej wypowiedzi. Na świecie te rozwiązania są znane, w Europie są znane. W Polsce, zamiast stosować te rozwiązania, wprowadzono 10H, zablokowano budowę wiatraków, elektrowni wiatrowych. Szuka się różnych rozwiązań, które w obszarze dotyczącym OZE utrudniają życie. I na koniec zamiast przeprowadzić w Polsce poważną debatę dotyczącą przyszłości energetyki, zamiast zapytać obywateli, poszukać partnerów, rząd przychodzi z pomysłem…</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na koniec kadencji na dodatek. Po 8 latach rząd przychodzi z pomysłem zapewnienia dobrej kondycji spółkom Skarbu Państwa. A ja bym chciał, żeby rząd przyszedł z pomysłem zapewnienia dobrej kondycji obywatelom, Polakom, z pomysłem zapewnienia niskiej ceny energii.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie da się tego, Panie Ministrze, poprzeć. Poza pana opinią nie było ani jednej opinii, która byłaby dobra dla tej ustawy, ani jednej. Heheszki pana kolegi z rządu nie są czymś fajnym. Świadczą również o braku powagi wewnątrz rządu, a to jest nadzwyczaj poważna historia.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym po wsłuchaniu się w dyskusję, która się przetoczyła, ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Tak jak powiedziałem, tego nie da się poprzeć.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#Gloszsali">…Poprawić.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ani poprzeć, ani poprawić. No, tu jest jeszcze taka metoda, która dotyczy przyjmowania prawa. Regulujemy obszar związany z energetyką, ale przy okazji 20 innych ustaw zmieniamy. Po co? Nie wiadomo. Ale ta metoda pracy, którą w tej kadencji przyjęto w Sejmie, jest absolutnie negowana w Senacie, absolutnie negowana. Jeżeli chcemy o czymś poważnie rozmawiać, to Senat na pewno jest miejscem do poważnej rozmowy na poważne argumenty, do szukania dobrych, najlepszych rozwiązań dla spraw krajowych. I my naprawdę wielokrotnie… Mówię do tych, którzy nie mają świadomości, że my w Senacie wielokrotnie wspieraliśmy rozwiązania rządowe, wielokrotnie wspieraliśmy przeróżne… W dyskusji szukaliśmy możliwości poprawiania ich, ale jeżeli te rozwiązania były dobre, to je po prostu wspieraliśmy. Tej ustawy w mojej ocenie wspierać nie można. To tyle, wniosek już postawiłem.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan minister. Zaraz przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie Przewodniczący, odniosę się do kilku uwag, które tutaj padły. No, może nie do wszystkich, bo niektóre, powiem delikatnie, nie były do końca związane z tą tematyką.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Zacznę od głosów ekspertów, przedstawicieli Lewiatana czy różnych instytucji branżowych. To nie jest 70%, Panie Wiceprezydencie. No, 70% energetyki jest oparte na węglu, ale łącznie z ciepłownictwem, a do NABE nie idzie ciepłownictwo. Tak więc ja jednak wierzyłbym w to, co my piszemy w tych naszych notatkach, w tych naszych uzasadnieniach. Do NABE nie będzie włączone ciepłownictwo, więc udział w energetyce będzie w okolicach 50% i to oczywiście będzie spadać.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Co do tych zarzutów odnośnie do konkurencyjności, to nie rozumiem tego postulatu. Ja wiem, że on wynika z jakichś założeń, ogólnych zasad itd. Ale czy zmieniałoby to sytuację, gdybyśmy powołali np. 2 spółki, które mają po 25% udziału w energetyce? No nie, sytuacja i tak byłaby podobna.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tutaj przywoływano artykuły eksperckie z 2020 r. No, przepraszam, ale w świetle wydarzeń w energetyce z ostatnich lat to wygląda tak, jakbyśmy ekspertyzę z czasów średniowiecza przywoływali. Energetyka się zmieniła, podejście do niej również.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o te zarzuty odnośnie do bloków węglowych, starszych i nowszych, to dziękuję za tę wypowiedź, bo ona faktycznie była rzeczowa i w pewnym sensie obalała tezy formułowane przez pana mecenasa. Jeśli mówimy o energetyce, to mówimy albo o wolnym rynku i funkcjonowaniu tej dziedziny na zasadach ogólnych, tak jak jest we wszystkich innych branżach, albo też, tak jak powiedział pan… Przepraszam, nie wiem…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pan Grzegorz, tak? Jest to jednak dziedzina mocno regulowana, tu trzeba stosować jakieś mechanizmy. Rozumiem, że ta ustawa może się nie podobać, chociaż akurat ta wypowiedź, mam wrażenie, dotyczyła innego modelu docelowego, w którym, jeśli dobrze zrozumiałem, miałaby być jakaś agencja, która by wspierała bezpieczeństwo, a nie spółka Skarbu Państwa. Oczywiście koncepcji może być wiele. Musimy rozmawiać: jeśli nie to, to co innego?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego… A, jest jeszcze ważna kwestia, jeśli chodzi o poziom cen. Te regulacje, te zmiany nie będą miały kompletnie żadnego znaczenia, jeśli chodzi o to, o czym państwo mówią. Ta najwyższa cena dzisiaj funkcjonuje w spółkach energetycznych, a zaraz będzie funkcjonowała w NABE. To kompletnie nie ma znaczenia, jedno na drugie nie wpływa.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego, no to nie jest tak, że w energetyce nic się nie dzieje. Spółki Skarbu Państwa, grupy energetyczne poczyniły szereg inwestycji, które zmieniają tę naszą energetykę. Mamy 13,5 GW mocy w fotowoltaice, oczywiście prosumenckiej, ale to też jest wynik zmiany ustawy, którą my wprowadziliśmy, a nie wy. Jeśli chodzi o energetykę wiatrową, to mamy już chyba 9 GW mocy w wiatrakach, budujemy też morską energetykę wiatrową. Ale musimy powiedzieć sobie jasno: bez stabilnych mocy niskoemisyjnych czy zeroemisyjnych… Oczywiście możemy inwestować w OZE, ale zawsze będziemy potrzebowali tej stabilnej energii. Jeśli nie będziemy mieli w Polsce odpowiedniego wolumenu energii pochodzącej z atomu, nasze OZE nie wystarczą. Oczywiście to jest ważny dodatek, on wpływa na miks energetyczny, ale bez tego stabilnego źródła, które będzie zabezpieczało system elektroenergetyczny, kiedy nie wieje i nie świeci – to takie utarte hasło – będziemy dalej potrzebowali tej energetyki, którą mamy. Tak że nie zgadzam się z tym, co tutaj padło. To nie tak, że w energetyce nic się nie dzieje, bo dzieje się dużo.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o… Wszystkich pytań nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aha, właśnie. Pani Przewodnicząca, widzieliśmy się tutaj chyba 2 czy 3 miesiące temu, kiedy procedowaliśmy nad ustawą o zabezpieczeniach dla pracowników, tych wynikających z umowy społecznej. My tę umowę społeczną ze związkami i pracodawcami omawialiśmy 1,5 roku. Ona jest zaakceptowana przez związki zawodowe i w ogóle przez całą branżę, została dobrze przyjęta przez pracowników. Nie zgodzę się z tym, że zmiana właścicielska, która będzie pochodną tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, wpłynie negatywnie na pracowników. Przede wszystkim podczas negocjacji oni zaakceptowali projekt tej ustawy, oni to popierają. Jeśli pani zapyta stronę społeczną, no to przekona się pani, że oni popierają powstanie NABE. A jeśli chodzi o zmianę, przebranżowienie, to ustawa nie ma na to żadnego wpływu. Zmiana stanowiska pracy nie musi się odbywać w ramach jednego zakładu. No, środowisko energetyków jest dosyć… Nie powiem, że jest małe, ale oni się znają. Jeśli ktoś nie będzie chciał pracować w energetyce węglowej, ale będzie chciał pracować w energetyce odnawialnej, jądrowej czy jakiejś innej, no to… Tych podmiotów, które funkcjonują na rynku, jest kilka, więc oni się doskonale orientują, gdzie można podjąć taką pracę. Tak że ja nie mam obaw o to, że ta zmiana wpłynie źle na pracowników, bo to wynika z naszych negocjacji, z naszych rozmów. Tak jak mówię, to nie jest moja opinia, to jest opinia strony związkowej.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o te 2 kwestie, o tego kierownika budowy… Jest tu też minister Uściński. Jeśli ktoś chce szczegółowych informacji, to pan minister na pewno odpowie. A jeśli chodzi o ceny energii, to jest też pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Niech oni odpowiedzą, bo są bardziej kompetentni w tych kwestiach.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My procedowaliśmy nad projektem rządowym. W wykazie prac legislacyjnych rządu to był projekt UD427, potem był druk sejmowy nr 3336, druk dotyczący zmiany prawa budowlanego, deregulacji prawa budowlanego. W przypadku prac nad tym projektem były bardzo szerokie konsultacje społeczne, publiczne. Było wiele spotkań, było wiele pracy, wiele czasu na to poświęcono. Wypracowaliśmy deregulację prawa budowlanego, która prawie przeszła przez komisję sejmową, ale w pewnym momencie te prace zostały zablokowane. Stąd w drugim czytaniu pojawiła się poprawka, która część tej deregulacji prawa budowlanego wprowadziła do tej ustawy. Ale przypomnę, że to był pełny proces legislacyjny. Twierdzenie, że te przepisy nie były konsultowane, jest nieprawdziwe, bo odbyło się pierwsze czytanie. No, faktycznie część tych przepisów została przeniesiona do innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tutaj oczywiście wystąpił pewien błąd legislacyjny. No, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Jesteśmy gotowi pomóc państwu ten błąd legislacyjny naprawić, ale z tego, co słyszę, wynika, że Senat idzie raczej w stronę odrzucenia całej ustawy, więc pewnie nie będzie możliwości naprawienia go. Naprawimy go później. Nasze intencje są jasne: chcemy deregulować prawo budowlane, chcemy uprościć procedury w zakresie domów powyżej 70 m², ale kierownik budowy będzie wymagany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W takim razie przystępujemy już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Naprawimy ten błąd, Panie Ministrze. Proszę mi wierzyć.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W nowej kadencji naprawimy też parę innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest wniosek o… Panie Mecenasie, jeszcze tylko spytam, czy najdalej idący jest wniosek o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, bo to jest jedyny zgłoszony wniosek.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jedyny?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę uprzejmie o podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej senatorów na sali, więc byliśmy jednogłośni.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Opinia komisji w tej sprawie jest, Panowie Ministrowie, jednoznaczna. Wnosimy o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca, sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, ja mam inną ustawę.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Dunin…</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Senator Dunin chciał…</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…chętnie popracuje i przedstawi stanowisko komisji. Tak jest, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorArturDunin">Tak jest, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..90aa62d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (118.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (118.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniiMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antonii Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marta Niedzińska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..849ed3f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,160 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to nasze sto osiemnaste posiedzenie. Mamy dzisiaj jeden punkt w porządku obrad, tj. sprawozdanie z działalności Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Cieszę się, że mogliśmy się w takim dużym składzie zebrać i podsumować naszą pracę. Takie jest zresztą zalecenie wobec wszystkich komisji, żeby takie podsumowania prac zostały zrobione. Nasze biuro stanęło na wysokości zadania i przygotowało całą tę sprawozdawczość. Państwo dostali te dokumenty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać w pierwszej kolejności nasz sekretariat, bo to właśnie panie są autorami tego materiału. Tak że witam panią Martę Niedzińską, jak również panią Katarzynę Lubaś, które przez całe 4 lata pracowały dla nas i nas bardzo wspierały. Bardzo doceniamy ich pracę, tak że słowa uznania i podziękowania w pierwszej kolejności dla pań. Wybaczcie, Koledzy, ale, jak mówię, nasz sekretariat… Trudno by nam było pracować bez tak zacnego sekretariatu, jaki mamy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tym czasie, no, przeżyliśmy aż 4 ministrów rolnictwa. Słowa uznania i podziękowania, po pierwsze, dla pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego, który na początku tej kadencji był ministrem. Następnym był pan Grzegorz Puda, który dzisiaj też jest ministrem, ale w innym resorcie. Pan premier Henryk Kowalczyk był trzecim ministrem rolnictwa w tej kadencji Senatu, a obecnie ministrem jest pan Robert Telus, którego pozdrawiam. Dziękuję wszystkim za dobrą współpracę z komisją, za dobrze przygotowane materiały, za inicjatywy, które były podejmowane ze strony ministerstwa rolnictwa, jak również za to, że nasze postulaty, które zgłaszaliśmy, były realizowane. Może nie wszystko udało się zrealizować, ale większość naszych postulatów, które zgłaszaliśmy, była realizowana. Dziękuję wszystkim panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mieliśmy jeszcze do współpracy pana legislatora Sławomira Szczepańskiego. Inni legislatorzy też do nas przechodzili, ale głównym naszym legislatorem jest pan Sławomir Szczepański, dla którego słowa uznania i podziękowania. Trzeba przyznać, że jego praca, jego uwagi były czasami, bym powiedział, naprawdę szczegółowe, nie raz bardzo dużo tych uwag zgłaszał. Te uwagi były uwzględniane lub czasami nie były – w zależności od tego, jak nasza szanowna komisja czy ewentualnie cała Izba głosowała nad poprawkami czy uwagami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę przypomnieć, że w tej kadencji… Ja jako przewodniczący zawsze starałem się posiedzenia prowadzić, a moi zastępcy, czyli pan Przemysław Błaszczyk, pan Ryszard Bober i pan Antoni Mężydło, wspomagali mnie w tej pracy, wnosili wiele propozycji do porządku obrad, pomysłów różnych prac, które potem tutaj inicjowaliśmy. W związku z tym również składam serdeczne podziękowania moim zastępcom, którzy rzeczywiście bardzo sprawnie… No, u nas nigdy nie było jakichś zgrzytów, bym powiedział, jak to czasem bywają. Mimo że jesteśmy z różnych opcji politycznych, mieliśmy, jeśli chodzi o rolnictwo, raczej wspólne zdanie. To jest cenne i rzadko się tak zdarza. My w komisji rolnictwa, podkreślam, mamy wspólny cel, wspólnie działamy na rzecz obrony polskich rolników, szczególnie teraz, kiedy mamy te trudne sytuacje. Za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję oczywiście wszystkim członkom komisji, którzy… Może wymienię: pana Jacek Bogucki, pan Beniamin Godyla, pan Maciej Łuczak, pan Józef Łyczak, pan senator Zdzisław Pupa, który jest też przewodniczącym Komisji Środowiska – my też pracujemy w komisji u pana senatora, za chwilę pan senator będzie chciał nas gościć na takim posiedzeniu – pan senator Jacek Włosowicz. Szanowni Senatorowie, naprawdę dziękuję wam. Trzeba też powiedzieć, że byliście chętni do tego, żeby składać sprawozdania Senatowi. Czasami było trudno, musiałem brać to na siebie, ale dużo częściej byliście ochotnikami, za co wam dziękuję, bo mocno mnie wspieraliście i nie musiałem sam tego robić. W takim zespole miło było pracować. Chcieliście pomagać przewodniczącym, żebyśmy razem realizowali te wszystkie cele.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, to był trudny okres, trzeba powiedzieć, bo pandemia nas naprawdę mocno ograniczała. Niektórzy z różnych względów nie mogli przyjeżdżać, inni jednak przyjeżdżali i wspierali mnie. No, ja miałem ten obowiązek i jednak musiałem być obecny i posiedzenia prowadzić. Raz tylko, pamiętam, zdarzyło się, że mój zastępca obrady prowadził, bo ze względów organizacyjnych nie mogłem być. Ale starałem się być na każdym posiedzeniu i prowadzić te posiedzenia pomimo pandemii, pomimo trudności. Słowa uznania i podziękowania dla tych, którzy naprawdę starali się osobiście w posiedzeniach uczestniczyć. Wiem jednak, że niektórzy mieli problemy zdrowotne. Trzeba współczuć tym, którzy zmagali się z COVID-em. To naprawdę nas ograniczało w tym bezpośrednim kontakcie. Ale bardzo sobie ten wysiłek cenię i dziękuję wszystkim, którzy tak solidnie pracowali.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o samo sprawozdanie, Szanowni Panowie Senatorowie, to mogę powiedzieć, że mamy w nim wszystko opisane. Czy uważacie, że należy wymienić tematy, jakie poruszaliśmy? Bo tego jest bardzo dużo, bardzo dużo…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Nie, nie. Pokrótce tylko…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zajmowaliśmy się głównie, zgodnie z tym, jakie są nasze zadania, sprawami rolnictwa, sprawami środowiska, rybołówstwa. Zajmowaliśmy się kwestiami społecznymi, kwestiami bieżącymi, które były potrzebne i inicjowane przez rząd czy ewentualnie przez nas. Chcę podziękować wszystkim za aktywność, jeśli chodzi o propozycje, które były realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Frekwencja była bardzo dobra. Dodatkowo, poza posiedzeniami komisji, organizowaliśmy konferencje przecież. Państwo bardzo chętnie uczestniczyliście w posiedzeniach wyjazdowych. Takie wyjazdowe posiedzenie mieliśmy 21 czerwca 2022 r., a odbyło się to w Urzędzie Wojewódzkim w Lublinie. Później mieliśmy wyjazd studyjny, oczywiście też w teren. Chcieliśmy obejrzeć, zobaczyć, jak to wszystko wygląda… Mieliśmy jeszcze inne wyjazdowe posiedzenia studyjne, które rzeczywiście dały nam dużą możliwość zobaczenia, jak sytuacja na miejscu wygląda. Tu słowa uznania i podziękowania dla pana senatora Zdzisława Pupy, który nam pomógł zorganizować wizytę w Bieszczadach. Był to, powiem szczerze, wspaniały wyjazd, zobaczyliśmy w terenie wiele rzeczy. Tak że słowa uznania i podziękowania dla pana senatora za organizację tego. Następny wyjazd to był wyjazd 27 i 28 września i to była wizyta m.in. w Pawłowicach, pan senator Godyla był organizatorem. Dla niego też słowa uznania, bo mieliśmy okazję zobaczyć nawet piękne winnice, co rzadko się zdarza w Polsce. Mogliśmy zobaczyć, jak wygląda produkcja wina, jak samorządy lokalne działają, jak szkoły rolnicze funkcjonują. To był bardzo dobry wyjazd. Następna wizyta, którą mieliśmy, to była wizyta na Roztoczu. Co prawda to mój region, można powiedzieć, ale… Ona się odbyła 21 i 23 czerwca. Odwiedziliśmy cukrownię, można było podyskutować na temat rynku zbóż. Pamiętam, że wtedy była dyskusja o tym, jakie będą ceny. Bardzo mocno zabiegaliśmy o to, żeby te ceny nie spadały, a już zaczynały spadać, bo były bardzo wysokie. No i utrzymano tę cenę zboża do września, we wrześniu zaczęły spadać te ceny. To, co myśmy wtedy proponowali w zakładach zbożowych w Zamościu… Ówczesny pan prezes Elewarru zobowiązał się, że będą wszystko robić, żeby te ceny utrzymać. Mieliśmy wtedy też okazję zobaczyć piękny park roztoczański, szkołę w Różańcu. Staramy się o te szkoły dbać, żeby mieć nowe pokolenie wykształconych rolników, którzy są wspaniali i przejmują gospodarstwa. No i wizyta w kujawsko-pomorskim. Tutaj słowa uznania i podziękowania dla pana senatora Józefa Łyczaka, który rzeczywiście wspaniale wizytę zorganizował. Mieliśmy okazję zobaczyć wiele rzeczy, m.in. zajęliśmy się… Pan senator nas zawiózł w potencjalne miejsce tej zapory, o której budowę zabiega. Tak że nasze wody… Myślimy o tym, żeby te sprawy też zabezpieczać. To było bardzo cenne. I oczywiście cukrownia w Kruszwicy, która jest oczkiem w głowie pana senatora. No, wspaniała wizyta…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorAntoniiMezydlo">Z magazynami cukru, mimo że wtedy w mediach mówili, że podobno tego cukru nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, była taka chwilowa panika. Ale mówiliśmy o tym, że ten cukier jednak jest i że nie należy panikować, bo cukier będzie dostępny. To było w dniach 26–28 lipca 2022 r., to już był okres wojny itd. Takie okresy są paniczne nieraz.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Staraliśmy się też zająć tematem nasiennictwa. Odwiedziliśmy zakłady w Polanowicach i Osięcinach, żeby zobaczyć, jak ta produkcja… Chcieliśmy zobaczyć, jak to wygląda nie tylko na papierze – mamy przecież te dane, oni składają sprawozdania itp. – i posłuchać na miejscu, co jeszcze można by było zrobić w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorJacekBogucki">Jacek tu podpowiada jeszcze, że największy kombajn zobaczyliśmy, z największym hederem.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, 14 m.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, proszę… Rzadko się takie widzi, bo zwykle są po 4, 5 m…</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorAntoniiMezydlo">A u nas w te żniwa też takie widziałem, w naszym województwie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorJacekWlosowicz">Wiesz, u nas takich nie ma nie ma, bo by przekraczał granicę pola.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Była też wizyta 12–14 kwietnia 2023 r… Panu senatorowi Jackowi Włosowiczowi muszę podziękować, bo przygotował wyśmienicie ten wyjazd. Pierwszy dzień to było spotkanie w urzędzie marszałkowskim… Tak? Dobrze mówię? I zobaczyliśmy, jak to wygląda w samorządach, jak przebiega współpraca z samorządami. Chcieliśmy też zobaczyć, jak spółdzielnie funkcjonują, np. mleczarska we Włoszczowie. No i okazuje się, że Włoszczowa… Ja kupuję wspaniały ser z Włoszczowy, taki na sernik, wyśmienity. Pan prezes tłumaczył nam, że taką specyfikę ma ten ser… Nasze panie powinny piec serniki tylko z serem z Włoszczowy. Kolega tutaj tak promuje… Mieliśmy też okazję być w Ośrodku Edukacji Przyrodniczej w Omianowicach. No, coś niesamowitego, taka wysepka wspaniała… Pan senator Pupa jako przewodniczący Komisji Środowiska bardzo docenił tę okolicę, jak pamiętam, że takie wspaniałe rzeczy są w świętokrzyskim. Ja też się bardzo ucieszyłem, bo pan senator był w stanie nam zorganizować coś wspaniałego, a mianowicie wizytę w Stadninie Koni Michałów. W tym roku na aukcji w Janowie Podlaskim uzyskano za tę klacz, którą nam wtedy prezentowano, piękną cenę. Ile to było? 800?</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">800 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">800 tysięcy euro. Cudowna, taka jaśniutka, piękna klacz, w tym roku uzyskała… Wszyscy mieliśmy wtedy okazję ją zobaczyć, będąc w stadninie koni w Michałowie. No, miło takiego konika zobaczyć, który taką cenę uzyskuje. Dziękuję za to.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ostatni nasz wyjazd był w związku z tymi kontrolami na granicy i to był wyjazd na Lubelszczyznę i Podkarpacie. Uznaliśmy, że trzeba też zobaczyć, jak… Piątego się spotkaliśmy w województwie lubelskim. Szczególnie nam zależało na granicy w Dorohusku, na granicy kolejowej w Hrubieszowie, LHS, no i oczywiście przejściu w Hrebennem. Spotkaliśmy się z inspekcjami, służbami, które to kontrolują, sprawdzaliśmy też, jak to funkcjonuje. Mieliśmy też okazję zobaczyć taki duży skaner. Nam się wydaje, że nikt nie kontroluje, a każdy pojazd, zanim przekroczy granicę, pod tym skanerem przejeżdża i służby sprawdzają, co tam jest. Mieliśmy okazję zobaczyć, jak te przewożone produkty wyglądają na tym skanerze, jak to wszystko wygląda. Oczywiście zwracaliśmy uwagę na te wszystkie problemy, że trzeba współdziałać itp. Muszę przyznać, że ta współpraca, a przynajmniej tak to wynikało z relacji ludzi, którzy tam byli, którzy nam pokazywali, że 3 inspekcje pracują razem, razem sprawdzają, razem kontrolują i wzajemnie się uzupełniają… Wydaje się, że to, co my zawsze głosimy, że trzeba powołać jedną inspekcję jakości żywności… No, dobrze by było, gdyby ona była, ale nie udało nam się tego wniosku zrealizować, a mówimy o tym bardzo długo, bo w 2005 r., jak pamiętam, pierwszy taki wniosek był. W niektórych krajach jest jedna inspekcja, tak żeby nie kontrolowali raz jedni, raz drudzy, raz trzeci i kolejni, tylko żeby to sprawnie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mieliśmy też okazję, bo mieliśmy takie posiedzenie komisji na temat rybołówstwa, pamiętacie… Ci państwo byli tutaj u nas na posiedzeniu komisji, a potem nas zaprosili do siebie, żebyśmy stawy zobaczyli, dowiedzieli się, jakie problemy tam są, jak oni odstraszają ptactwo – przecież oni muszą dbać o te stawy – jakie problemy mają. Oczywiście liczymy na to, że ustawodawstwo, że działania Ministerstwa Środowiska pójdą w tym kierunku, żeby takich strat nie ponosili ci, którzy są właścicielami, rybakami na tych stawach. No, to jest po prostu coś niesamowitego.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kolejną ważną rzeczą było podjęcie działań… To był wyjazd w celu zobaczenia, jak wyglądają ośrodki rehabilitacyjne dla rolników. W Horyńcu – to jest u pana senatora Pupy, na terenie jego województwa podkarpackiego – jest takie typowo rolnicze sanatorium. Te ośrodki to się nazywają centra rehabilitacji i tam rolnicy mogą… Pamiętajmy, że niedawno zmieniliśmy nawet ustawę i rolnicy emeryci mogą korzystać z sanatoriów rehabilitacyjnych. Przedtem tak mogli tylko czynni rolnicy. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom, dbamy o rolników seniorów. Tak że to jest też cenna inicjatywa, którą podjęliśmy. I to się sprawdza. Co ciekawego tam jeszcze zobaczyliśmy? Państwo zwróciliście uwagę, że tam było bardzo dużo dzieci wtedy. To był okres wakacyjny. Dzieci z niepełnosprawnością ruchową czy inną przyjeżdżają do tych sanatorium właśnie w wakacje i tam w wakacje te dzieci są rehabilitowane, a także odpoczywają. No, wydaje się, że to raczej dorośli jeżdżą do sanatoriów, a się okazuje, że także dzieci rolników.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Były też wyjazdy zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że wystarczy tych moich wyjaśnień. Wszystko jest opisane w sprawozdaniu. Ja jeszcze raz chcę podziękować paniom, które nas tutaj tak wspierały. Chcę jeszcze raz podziękować wszystkim senatorom, a szczególnie moim zastępcom, którzy mnie wspierali i mogliśmy wspólnie działać dla dobra ojczyzny, dla dobra rolników, którzy oczekują od parlamentu, od nas właściwej legislacji i pilnowania rolniczych spraw. Przed nami jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. To już końcówka kadencji, ale liczę na to, że po wyborach ponownie się spotkamy i ponownie będziemy działać. Tym, którzy nie będą startować – wiem, że niektórzy już nie startują – życzę wspaniałości, które sobie wymyślili, które sobie zaplanowali, a tym, którzy startują, życzę sukcesów, tak abyśmy się ponownie mogli spotkać. Dziękuję jeszcze raz wszystkim. Słowa uznania i podziękowania dla was.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Kto by chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#SenatorZdzislawPupa">Mogę?</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Pupa. A później kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny i Drogi Nasz Sekretariacie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Coś się kończy, coś się rozpoczyna. Dzisiaj jesteśmy na etapie podsumowywania prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu X kadencji. Rzeczywiście był to czas dosyć emocjonalny, bo na wsi działo się wiele i trzeba było reagować na bieżąco, trzeba było pokonywać problemy i trudności, zwracać uwagę decydentom, czyli ministerstwu, oczekiwać wyjaśnień, ale też zwracać uwagę na problemy istotne, które dotyczyły spraw wsi. Przypomnijmy sobie temat związany z ASF, temat trudny dla hodowców trzody chlewnej, także dla środowiska łowieckiego czy myśliwskiego ze względu na przenoszenie ASF przez dziki. Kolejny trudny temat związany jest z wojną na Ukrainie i z tym związanym nadmiernym importem do Polski towarów, szczególnie pszenicy, z Ukrainy, co zachwiało rynkiem, zdestabilizowało rynek zbóż. Z tym wszystkim musieliśmy się zmierzyć jako senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Myślę, że te dyskusje, te debaty, które się odbywały, także przy przygotowywaniu i opiniowaniu budżetu państwa, przyczynią się do tego, że… To pomagało w zrozumieniu problemów wsi. Senatorowie przychodzili i artykułowali swoje opinie i te opinie były w jakiś sposób uwzględniane.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Jeden temat ciągle nam ciąży i pewnie nie do końca jest załatwiony ze względu na wspólną politykę rolną, której kierunki wyznacza nam Unia Europejska, a związany jest z importem zbóż z Ukrainy. No, to dalej będzie nam spędzało sen z powiek ze względu na to, że chcielibyśmy, aby to zboże, które mamy w Polsce wyprodukowane, było właściwie zagospodarowane. Trzeba też będzie odbudować hodowlę trzody chlewnej, hodowlę drobiu, tę polską, naszą, rodzimą, tak abyśmy mogli zwiększyć konsumpcję zboża, pasz. Chodzi o to, żeby zboże było właściwie zagospodarowane u nas.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję panu przewodniczącemu i całemu prezydium naszej komisji, kolegom senatorom za to, że mogliśmy przez te lata pracować. Pracowaliśmy w atmosferze dosyć życzliwej, na poziomie merytorycznym, co przyczyniło się do zrozumienia spraw istotnych dla wsi i rolnictwa. Mam nadzieję, że ci, którzy pozostaną w parlamencie, w Senacie, będą podejmować ten wysiłek, który został zapoczątkowany i wykreowany w komisji rozwoju wsi X kadencji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Trzeba życzyć kolegom, którzy startują, ponownego wyboru, a tych, którzy rezygnują i nie chcą startować, zapraszać na posiedzenia komisji. Nasza senacka komisja rolnictwa jest bardzo życzliwa, tak że ci, którym się nie powiedzie w wyborach, mogą tu znaleźć swoje miejsce i czuć się tutaj jak w rodzinie rolniczej, wiejskiej. Sprawy ważne dla wsi są ciągle żywe wśród nas. Wszystkiego najlepszego życzę panu przewodniczącemu, prezydium i wszystkim kolegom.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy bardzo za te dobre słowa, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko coś dopowiem. Pan senator wspomniał nasze działania na rynku zboża. Przypominam, że ostatnie stanowisko, które zostało przyjęte przez komisję, jest takie, żeby to utrzymać, przedłużyć po 15 września. Pan marszałek osobiście podpisał to pismo i wysłał do pana komisarza Wojciechowskiego. Myśmy sugerowali jeszcze, żeby wysłać je także do pani von der Leyen, no ale pan marszałek uznał, że wystarczy to wysłać komisarzowi. Tak że poszło do komisarza Wojciechowskiego stanowisko naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJacekBogucki">Ja przede wszystkim chciałbym podziękować za 4 lata współpracy. Moja misja w Senacie się kończy nieubłaganie, więc…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAntoniiMezydlo">W parlamencie też?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJacekBogucki">W parlamencie, mam nadzieję, nie, ale to od wyborców zależy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJacekBogucki">Ta praca to była przyjemność. Cieszę się, że po 4 kadencjach w Sejmie znalazłem się tu, w Senacie, bo to troszkę inna perspektywa, inny sposób funkcjonowania. Człowiek uczy się całe życie, więc ta lekcja pracy z państwem i przyjemność pracy z państwem pozostanie w mojej pamięci, dobrej pamięci.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJacekBogucki">Cieszę się, że mamy posiedzenie dzisiaj, kiedy ogłoszony został nowy projekt Prawa i Sprawiedliwości – „Lokalna półka”. Chciałbym przypomnieć, że już w 2017 i 2018 r. pracowaliśmy nad podobnym rozwiązaniem, wtedy z ministrem Krzysztofem Jurgielem. Były przygotowywane projekty i analizowane projekty dotyczące „Polskiej półki”, „Lokalnej półki”, „Półki produktów wysokiej jakości”, bo te 3 warianty braliśmy pod uwagę. No, niestety ówczesna Komisja Europejska pod przewodnictwem komisarza Hogana nie była zbyt przyjazna polskim rozwiązaniom w żadnym zakresie i jej opinie były zdecydowanie negatywne. Próbowali wtedy takiego rozwiązania Węgrzy, jak pamiętam, ale także zostało ono wysadzone w powietrze. Od tamtych czasów wiele się zmieniło… Takie rzeczy funkcjonują w wielu krajach, i to funkcjonują od dawna, i nikomu to nie przeszkadza, a u nas, jeśli wprowadza się coś nowego, to zawsze są różne wątpliwości. W tym samym czasie wprowadziliśmy znak „Produkt polski”, który bardzo się przyjął, funkcjonuje i wiele produktów z tego znaku korzysta. Pod koniec mojej misji wtedy w ministerstwie rolnictwa próbowaliśmy negocjować z sieciami handlowymi, żeby wprowadzili tę tzw. półkę polską czy lokalną dobrowolnie, bo taka możliwość oczywiście zawsze istnieje, no ale potem nie było to kontynuowane przez jakiś czas. Wiem, że kolejni ministrowie wracali do tych pomysłów, ale jak do tej pory bezskutecznie. Cieszę się, że ten pomysł na nowo wrócił, bo ciągle mamy problem, choć ta sytuacja się zdecydowanie zmienia, dotyczący patriotyzmu konsumenckiego. Niemcy kupują produkty niemieckie, to nie dotyczy tylko żywności, Francuzi francuskie, Włosi – włoskie itd. My Polacy po okresie komunizmu mieliśmy okres zachłyśnięcia się produktem importowanym, bo wcześniej on był tylko w Pewexie, a potem pojawił się w sklepach. Myślę jednak, że już z tego wyrośliśmy przez te trzydzieści kilka lat, a przynajmniej powinniśmy byli wyrosnąć, no bo tyle lat, trzydzieści kilka lat, to jest czas naprawdę wystarczający, żeby człowiek dorósł do… do wszystkiego w zasadzie. Także całe społeczeństwo. Przypomnijmy, że II Rzeczpospolita miała niespełna 20 lat na to, żeby zbudować swoją gospodarkę, siłę, i zbudowała ją w miarę szybko, a my mieliśmy trzydzieści kilka lat… No ale w niektórych dziedzinach jeszcze ciągle raczkujemy i jako państwo, i jako społeczeństwo, szczególnie w dziedzinie patriotyzmu – ale nie tego takiego…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJacekBogucki">Nie tego przy pomnikach, a właśnie gospodarczego. I nad tym powinniśmy w kolejnych kadencjach, począwszy od tej najbliższej, czy to w Sejmie, czy w Senacie, bardzo mocno popracować, żeby do tego zachęcać. Świat niestety nie jest tak idealny, jak nam by się mogło wydawać, i to nie jest tak, że przychodzą do nas z innych krajów po to, żeby nam zrobić dobrze. Na ogół przychodzą po to, żeby na nas zarobić.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJacekBogucki">To mój testament jako polityka odchodzącego z Senatu. Zawsze marzyłem o tym, żeby to się udało, żeby udało się Polaków maksymalnie zachęcić do patriotyzmu gospodarczego, w tym rolników zachęcić do tego, żeby, jeśli mogą, kupowali polskie produkty. Nie mówię tylko o spożywczych, ale także o maszynach, o wyposażeniu, o tym, co jest dostępne. W wielu dziedzinach jest tak, że bardzo trudno zlokalizować, ustalić pochodzenie danego produktu – w tych czasach to jest bardzo skomplikowane. No ale jakoś tak się składa, że gdy jeżdżę po Niemczech, to widzę głównie niemieckie samochody, we Francji widzę głównie francuskie, a we Włoszech – włoskie. Tam w każdej dziedzinie tak jest.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJacekBogucki">Dziękuję za wspólną pracę, a tym, którzy pozostaną w Senacie, polecam te moje kilka słów. Chciałbym, żebyśmy próbowali wspólnie to realizować w następnej kadencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję koledze za te słowa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosił o głos mój zastępca, pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący dziękuję za współpracę. Muszę państwu powiedzieć, że w Senacie najbardziej lubiłem posiedzenia komisji, a to ze względu na to, że tu nie było przesadnego gadulstwa, tu rozmawialiśmy merytorycznie na tematy związane z rolnictwem, tu rozwiązywaliśmy wiele problemów. Nasza debata nie była przeniesieniem debaty politycznej z kraju – tutaj rozmawialiśmy o konkretach i nie było między nami praktycznie większych różnic, nawet między opozycją a koalicją rządzącą.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja już kończę swoją pracę parlamentarną, dosyć długą, bo trwającą 22 lat – 5 kadencji w Sejmie, 1 kadencja w Senacie – i odchodzę z polityki. Chcę…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Czym będziesz się zajmował?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Będę zajmował się rolnictwem. Mam małe gospodarstwo, takie pełnowymiarowe w mojej gminie, to znaczy 6,29 ha, powyżej średniej gminnej. Będę zajmował się głównie, tak mi się wydaje, chociaż to jest trudny kawałek chleba, winiarstwem. Mam małą winnicę. Ogrodzony jest hektar, ale tam jest pół hektara przerobowych winogron. W tym roku po pierwszym roku, co rzadko się zdarza, będę już miał owoce do przerobu i będę je przerabiał. Jestem na etapie urządzania winiarni. Ale nie o tym chciałem mówić.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Chciałem powiedzieć, że pewnie ze względu na to, że będę, że jestem rolnikiem, wiem, gdzie kierować się z problemami związanymi z tą nową dziedziną, bo w Polsce to jest nowa dziedzina, czyli winiarstwem. To trzeba w tej komisji i pewnie my będziemy tutaj, jeżeli uda nam się w stowarzyszeniach… My się organizujemy. To nie jest jeszcze etap konsolidacji winiarstwa, bo jesteśmy nadal rozdrobnieni, ale tworzymy… Ja jeszcze nie wchodzę w skład stowarzyszenia pomorskiego, ale istnieje takie stowarzyszanie, bo na północy kraju winiarstwo też się rozwija i już jest stowarzyszenie. Tak że na pewno ze swoimi problemami będziemy tutaj do państwa trafiali.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Wszystkim, którzy kandydują, życzę sukcesu w wyborach, bo uważam, że macie i kompetencje, i doświadczenie. Tak że praca dla polskiego rolnictwa na pewno będzie bardziej efektywna, jeżeli uzyskacie reelekcję. Pewnie będą również nowi senatorowie, którzy szybko się przystosują i podciągną poziom do waszego poziomu. Bo jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów, to naprawdę trzeba pogratulować komisji, że działało to naprawdę dobrze. Paniom, pięknym paniom z sekretariatu bardzo dziękuję za współpracę. To była przyjemność pracować z paniami, które pilnowały dyscypliny, dyscyplinowały nas itd.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję i życzę dalszych sukcesów na niwie politycznej. Jacku, tobie już w Sejmie. Mam nadzieję, że to tak pójdzie…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">No, zdradza nas…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie wiem, czy zdradza… Jeżeli już miałbym zostać w polityce, to na pewno nie w Senacie – nie lubię gadulstwa, które jest w Senacie na sali plenarnej. Bardziej mi odpowiadała dyscyplina, harmonogram prac w Sejmie niż to, co się dzieje w Senacie. Wiem, że mój przyjaciel Borusewicz nigdy by nie pozwolił… Jak to on mówi, to jest wolność wypowiedzi. Ja rozumiem wolność słowa, znam takie pojęcie. Ale Bogdan Borusewicz, jak dyskutowaliśmy w klubie o tym, żeby jednak trochę zmienić regulamin, tak żeby te wypowiedzi były bardziej zdyscyplinowane… Nasz Sejm jest zdyscyplinowany, tam są regulaminowo 2 minuty, a czasami można, marszałek ma prawo, jeżeli jest za dużo zgłoszeń, ograniczyć ten czas do 30 sekund. W Parlamencie Europejskim jest tak samo. Ja chyba ze dwa razy byłem w Parlamencie Europejskim na merytorycznych spotkaniach w sprawach gospodarczych i widziałem, że tam była ta dyscyplina i przestrzegano jej jeszcze bardziej rygorystycznie niż w naszym Sejmie. Mnie to bardziej odpowiada, dlatego mi odpowiadają bardziej posiedzenia komisji, bo w komisjach np. nie powtarzamy pytań. Po co zadawać 10 razy to samo pytanie ministrowi? A na sali plenarnej to jest po prostu namiętne. Przychodzę po godzinie i słyszę, że ten sam tekst leci, tylko przez innego aktora mówiony. Po 3 godzinach też to samo, czasami nawet po pięciu te same sformułowania. No, to nie za bardzo… No ale to jest mój odbiór, może to dlatego, że jestem przyzwyczajony do tego, jak jest w Sejmie – to było 18 lat – i dlatego bardziej mi to odpowiada. No, taki mam odbiór. Ale jeśli chodzi o komisje – obie komisje, bo z pracy w komisji gospodarki też jestem zadowolony – to lubię pracę w komisjach. Nie ma różnicy, czy w Sejmie, czy w Senacie – to w komisjach rozstrzyga się sprawy merytoryczne, a nie na sali plenarnej. Na senackiej sali plenarnej ja nawet nie zadawałem specjalnie pytań, chyba że zapomniałem wcześniej o coś zapytać merytorycznie. Tak, wtedy dopominałem się, ale nie chciałem przedłużać tych długich, przydługich czasami, debat w Senacie na sali plenarnej. Tak że dopytywałem się, jeśli nowy jakiś problem się pojawiał albo minister nie odpowiedział, to dopytywałem na plenarnym. Tak rozumiałem wypełnianie swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bardzo dziękuję wszystkim i do zobaczenia. Ja już w innej roli, a wy, państwo, mam nadzieję, w tej samej. Życzę wam tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy panu senatorowi Antoniemu Mężydło, zastępcy mojemu, za dobrą współpracę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chciał zabrać głos pan senator Łyczak…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Łuczak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łuczak, przepraszam. No, zawsze mylę nazwisko Józia i Macieja…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Ja również dołączam do tych podziękowań. Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, zastępcom, paniom z sekretariatu. Paniom z sekretariatu chciałbym podziękować szczególnie, ponieważ nasza współpraca naprawdę była bardzo miła, w miłej atmosferze, w bardzo przyjemnej. Chciałbym podziękować pani Marcie i pani Kasi, które zawsze dbały o to, by materiały z komisji zawsze były dostarczone na czas, a gdy były jakiekolwiek wątpliwości, to zawsze służyły pomocą. Tak że z całego serca, Drogie Panie, dziękuję. Myślę, Panie Przewodniczący, że ma pan świetny zespół. Gdybyśmy się nie spotkali, nie daj Boże, za te 39 dni czy może więcej… Proszę tego zespołu nie zmieniać.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMaciejLuczak">Wszystkim kolegom życzę reelekcji. Praca tutaj, w tej komisji, naprawdę była dla mnie zaszczytem. Myślę, że jeżeli udałoby mi się wygrać w kolejnych wyborach, to na pewno będę chciał pracować u państwa w komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Miło mi, że kolega docenia naszą wspólną pracę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosił o głos pan wiceprzewodniczący, senator Przemysław Błaszczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Przepraszam wszystkich za spóźnienie, ale dodatkowe obowiązki… Wybaczcie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za współpracę, za to, że jako wiceprzewodniczący – my wszyscy wiceprzewodniczący, bo jest nas trzech – nie musieliśmy się za dużo napracować, bo pan przewodniczący zawsze był na posterunku i nie odpuścił żadnego posiedzenia. Warto…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Tak, jedno tylko…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Chyba jedno tylko odpuścił. Za tę pracę warto podziękować.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję kolegom za aktywność, za wyrozumiałość. Wiadomo, że ta nasza kadencja była niełatwa, bo i zdalne posiedzenia… Myślę też, że warto podziękować… W tej kadencji mieliśmy chyba 4 ministrów. Tak?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, wymieniałem na początku.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">To dobrze liczę, mieliśmy 4 ministrów. Dziękuję oczywiście naszemu biuru, paniom sekretarzom przede wszystkim za te nasze wyjazdy studyjne, za opiekę nad nami. Tutaj to jakoś się odnajdujemy, ale na tych wyjazdach studyjnych nie raz była potrzebna większa opieka, żebyśmy się jakoś odnaleźli.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Wszystkim życzę realizacji planów. Tym, którzy startują, jak tu kolega po lewej stronie, do Sejmu, życzę, aby się wszystko udało, podobnie jak kolegom startującym do Senatu. Mam nadzieję, że wszyscy zrealizują swoje zamierzenia i plany, a z tymi, którzy startują, spotkamy się po raz kolejny. Wiem, że nasz sekretariat prowadzi już zapisy do komisji. Myślę, że się wszyscy odliczymy. Jeszcze raz dziękuję. Powodzenia i do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To jeszcze pan senator Józef Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Ja zacznę od tego, że jest mi przykro, że te 4 lata tak szybko minęły. Minęły nam 4 lata życia, a o tym, jak się ceni życie, najlepiej się przekonujemy, jak znajdujemy się wśród ludzi chorych. Ja wczoraj byłem w Centrum Onkologii w Bydgoszczy i widziałem, jak ci ludzie przeżywają pobyt w szpitalu i jak ważny dla nich jest każdy dzień. 4 lata umknęły, ale, jak myślę i jak wszyscy tu dzisiaj podkreślają, w bardzo miłej, przyjemnej atmosferze. Przeżyliśmy okres najtrudniejszy dla polskiego rolnictwa w wolnej Polsce, bo te 4 lata były najtrudniejsze – był COVID, była wojna.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">To, co mnie bardzo niepokoi albo martwi, to są 2 sprawy i o tym trzeba wspomnieć. Po pierwsze, współpraca z Komisją Europejską, która w zasadzie nic nie pomaga, a tylko przeszkadza. Przykład z ostatnich dni podam. Rolnicy nas atakują na dożynkach, na spotkaniach dożynkowych i pytają, gdzie jest obiecana przez ministra rolnictwa dopłata do transportu zbóż, gdzie jest kredyt 2-procentowy na skup zbóż, gdzie jest opłata 200 zł do tony suszonej kukurydzy. Minister obiecał, są pieniądze z naszego budżetu, a my czekamy na zgodę Komisji Europejskiej. No, to jest skandal, sytuacja trudna do zrozumienia. I prawdopodobnie jest już decyzja Komisji w sprawie dopłat do transportu, że nie wyrażają zgody. Z tym musimy się uporać.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Druga rzecz, która mnie martwi, to to, że w naszej kadencji, o czym tu wspominają wszyscy, było 4 ministrów rolnictwa. Wszyscy wiemy, że to jest bardzo trudny dział gospodarki narodowej, dział najważniejszy i jednocześnie najtrudniejszy. Dlatego minister powinien być długo, jak najdłużej… To po pierwsze. Po drugie, jak wszyscy wiemy – głośno tego nie mówiono, ale ja to zawsze mówiłem – do resortu bardzo często na podsekretarzy stanu trafiają ludzie z wykształceniem niemerytorycznym, to znaczy nie rolniczym, tylko humaniści. Ja nigdy nie miałem nic do ich wykształcenia, ale akurat dlaczego tutaj, a nie np. do ministerstwa kultury i dziedzictwa? Tam by się spełnili, a nie w naszym rolnictwie. I to bardzo często zarzucali nam rolnicy, ci prawdziwi, i mówili: przecież nie brakuje ludzi wykształconych. O tym chciałem wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">Wszystkim kolegom startującym w wyborach życzę powodzenia. Wynik jest nieprzewidywalny, tak że nie cieszmy się z góry – z pokorą. Antoniemu, który jest w bardzo szczęśliwej sytuacji – będzie sobie patrzył na swoją winorośl i winko popijał – życzę dużo zdrowia, bo to jest Antoniemu najbardziej potrzebne. On przez to wino wróci do biegania, zobaczycie– tego ci życzę – a on był maratończykiem…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAntoniiMezydlo">Na rowerze raczej teraz…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJozefLyczak">Albo na rowerze, na rowerze.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJozefLyczak">Myślę, że tę wojnę wyborczą przeżyjemy szczęśliwie, wszystkim nam tego życzę. I życzę nam, żebyśmy, tak jak tu wspominano wiele razy, wszyscy, którzy kandydują, się odliczyli. Wszystkiego najlepszego, a przede wszystkim zdrowia, Koledzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Jacek chciałby też zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Przewodniczący, panu, jak i pańskim zastępcom oraz wszystkim kolegom chciałbym serdecznie podziękować za tę specyficzną kadencję, tak bym ją nazwał. Sądzę, że szczególna rola naszych pań z sekretariatu komisji jest też w związku z tym, że ta kadencja była szczególna. Ta szczególność polegała na wydarzeniach związanych z wystąpieniem COVID i z potrzebą zdalnego obradowania. To wszystko sprawiło też, że mogliśmy się poznać od innej strony, tak internetowo. To pracę urozmaiciło, ale jednocześnie zbliżyło niektóre osoby w komisji, ponieważ możliwość bilateralnych kontaktów internetowych sprawiała, że… Wiem, że takie dyskusje też były, sam je prowadziłem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJacekWlosowicz">Mam nadzieję, że najbliższa kadencja dla tych osób, które będą sprawowały mandaty, będzie kadencją bardziej przewidywalną. Nie chodzi tylko o te osoby, które będą pracowały, ale szczególnie o te, dla których my pracujemy. Chcieliśmy wypracować, zaczęliśmy pracę nad rozwiązaniami, które by spowodowały stabilność cen. Oczywiście nie możemy mówić o niezmienności cen, bo prawa rynku jednak działają. Rolnictwa jest dziedziną obarczoną szczególnym ryzykiem pogodowym, ale okazuje się, że także relacje popytowo-podażowe są na tym rynku szczególne. Trudno sobie wyobrazić, żeby np. samochody czy woda mineralna drożały i taniały z roku na rok o 100%, a w rolnictwie tak się zdarza. Mam nadzieję, że przyszła kadencja pozwoli wypracować taki mechanizm nie tylko na poziomie krajowym, ale i na poziomie europejskim i praca rolników będzie bardziej przewidywalna, że aktywnie się w to włączymy. Wszystkim życzę udanych wyborów, może nie tyle wojny wyborczej, co współzawodnictwa i jak najwięcej racjonalnych decyzji z sukcesami w przyszłej kadencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, rozumiem, że wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy któraś z pań sekretarz chciałaby coś dodać, coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorAntoniiMezydlo">Śmiało, Pani Marto…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">Nie, nie. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli wszystko było dobrze? My byliśmy zadowoleni, a panie nie miały do nas wiele uwag, a jeśli miały, to na bieżąco je przekazywały.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli nie ma jakichś dodatkowych pytań…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, jeszcze pamiątkowe zdjęcia… Może zrobimy sobie jeszcze… Może jutro zróbmy, całej komisji, bo dzisiaj nie ma 2 kolegów.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Tak, jutro.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad… Sprawozdanie jest dość obszerne, dużo rzeczy jest w załącznikach. Nasze przepisy regulaminu dotyczące protokołów i sprawozdań narzucają pewne ramy i tak to zostało napisane. Na pewno można by było więcej opisówki, no ale… Resztę sobie tutaj bezpośrednio dopowiadamy i będzie to w stenogramie. W związku z tym jeśli ktoś będzie chciał zdobyć większą wiedzę, to zachęcam do przejrzenia stenogramu, który opisuje to nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze raz dziękuję panom senatorom, paniom sekretarz. Jak wspomniałem na początku, dziękuję również tym 4 ministrom wraz z zespołami, które tutaj przychodziły, doradzały nam, pomagały. Dziękuję w imieniu komisji. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..54b1417 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (148.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (123.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (148.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (123.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">148</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziele Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” Michał Gzowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji „Greenpeace Polska” Aleksandra Wiktor</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b7bfd25 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,166 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W imieniu pana przewodniczącego Bogdana Klicha i swoim własnym bardzo serdecznie witam wszystkich na posiedzeniu komisji z panem ministrem Edwardem Siarką, sekretarzem stanu, pełnomocnikiem rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, na czele. Witam przedstawicieli komitetu ustawodawczego. Zaraz kogoś z państwa poproszę o zabranie głosu. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy kworum, w związku z tym od razu, jeśli pozwolicie państwo, przystąpimy do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś w imieniu komitetu chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Michał Gzowski, pełnomocnik komitetu „W obronie polskich lasów”.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Unia Europejska chce dzisiaj narzucić nam przepisy, które zniszczą polski przemysł drzewny, które de facto osłabią całą gospodarkę narodową i doprowadzą w ten sposób do zubożenia społeczeństwa. Generalnie idziemy w stronę zielonego wariactwa. Tak bym oględnie powiedział.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Dzisiaj Lasy Państwowe to jest 500 tysięcy miejsc pracy w szeroko rozumianym przemyśle drzewnym. Zarządzamy jako Lasy, jako leśnicy powierzchnią Polski pokrytą lasem. To jest prawie 7 milionów ha powierzchni. Tu chodzi nie tylko o lasy, ale także o kwestię suwerenności naszego kraju. Kiedy przekażemy kompetencje w zakresie leśnictwa na rzecz szeroko rozumianych organów Unii Europejskiej, pozbawimy się de facto prawa do zarządzania terytorium naszego państwa. To jest część państwowości, część naszej niepodległości. Na to nie może być oczywiście naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Pod projektem ustawy w obronie polskich lasów podpisało się 500 tysięcy osób i te podpisy ciągle do nas napływają. Szacujemy, że jest prawie 700 tysięcy obywateli, którzy popierają projekt.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Wszystkie sondaże wskazują, że nie ma zgody Polaków na to, aby przekazywać kompetencje w zakresie leśnictwa na rzecz organów Unii Europejskiej. Nie ma także zgody na jakiekolwiek ingerencje w kwestie własności czy też w prywatyzację polskich lasów. To także jest oczywiste dla Polaków i patriotów. Przygotowany projekt ustawy w obronie polskich lasów zakłada, że rząd musi przedstawić Sejmowi projekt aktu ustawodawczego Unii Europejskiej i projekt stanowiska Polski w sprawie takiego aktu. Bez akceptacji stanowiska Polski przez Sejm Rada Ministrów nie może przedstawić takiego stanowiska Unii Europejskiej. Sam Sejm akceptuje takie stanowisko większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Główną ideą, która przyświeca temu projektowi, jest to, aby szeroko rozumiane władze publiczne nie mogły podejmować jakichkolwiek działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie gospodarowania lasami.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Bardzo proszę w imieniu komitetu, a także Polaków, którzy podpisali się pod projektem, aby Wysoka Komisja sprawnie procedowała ustawę i przekazała ją do dalszych prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos np. w części dotyczącej zielonego wariactwa? Chciałbym usłyszeć pana opinię o tym zielonym wariactwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Bardzo dziękuję. Chciałbym podziękować przedstawicielom komitetu inicjatywy ustawodawczej i wszystkim osobom, które były zaangażowane w przygotowywanie projektu. Ze społecznego punktu widzenia, jak pokazują badania, jest to bardzo ważny projekt. W trakcie jego przygotowania były prowadzone badania opinii społecznej w tym temacie. Te badania jasno pokazały, że 70% polskiego społeczeństwa nie akceptuje ingerencji instytucji europejskich w kwestie polskiej własności i zarzadzania polskimi lasami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na dzień dzisiejszy, w związku z realizacją tzw. Zielonego Ładu, podjęto szereg działań na forum unijnym, które bardzo mocno wkraczają w te kompetencje. Przede wszystkim wkraczają one w obszar naszej własności. Przypomnę tutaj chociażby zapisy strategii bioróżnorodności i strategii leśnej, przypomnę tutaj kwestie dotyczące rozporządzenia w zakresie LULUCF, czyli w obszarze pochłaniania gruntów rolnych i leśnych, gdzie w sposób zupełnie nieracjonalny przypisano Polsce – w tej chwili wszyscy eksperci to mówią – cel pochłaniania, który nie jest możliwy do osiągnięcia. Nie jest to możliwe, dlatego że przypisano nam 38 milionów t ekwiwalentu CO₂ w sytuacji, kiedy wszystkie ekspertyzy mówią, że lasy polskie są w stanie pochłonąć dzisiaj CO₂ w granicach 20–21 milionów t. To jest ten obszar.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na poprzednim posiedzeniu komisji zwracałem też uwagę na to, że obserwujemy bardzo niebezpieczną tendencję w praktyce administracji unijnej. Osoby zorientowane w tym temacie wiedzą, że przy Unii Europejskiej funkcjonuje komitet do spraw lasów. To jest instytucja czy organ, który był takim pasem transmisyjnym stanowisk poszczególnych państw narodowych w obszarze gospodarki leśnej. Bo to dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich państw. I on był takim łącznikiem między Komisją Europejską a państwami członkowskimi w obszarze gospodarki leśnej. Od jakiegoś czasu obserwujemy całkowitą blokadę prac tego komitetu, stąd też pojawiają się różnego rodzaju pomysły, chociażby takie jak pomysł prezydencji hiszpańskiej, dosłownie sprzed miesiąca, która zaproponowała rozpoczęcie dyskusji na temat regulacji w obszarze tzw. nieleśnych produktów drzewnych. To było szeroko komentowane, zwłaszcza w mediach społecznościowych, a dotyczyło chociażby kwestii uregulowania zbierania runa leśnego czy łowiectwa. To wszystko są kwestie, które, że tak powiem, bardzo mocno próbują ingerować w gospodarkę leśną. Do tego dochodzą rozporządzenia dotyczące chociażby kwestii monitoringu. Przy rozpatrywaniu tych dokumentów my jako strona polska oczywiście zawsze podnosiliśmy, że nie widzimy żadnego problemu w tym, żeby lasy były monitorowane. Jak najbardziej. Ale nie może być tak, że monitoring ma polegać na tym, że nie będziemy mieli dostępu do wniosków i do danych, na podstawie których te wnioski zostały zbudowane w ramach monitoringu lasu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie zgadzamy się również w szeregu dokumentach na to, aby zmieniać definicje, takie jak definicja starodrzewia czy definicja lasów pierwotnych. To wszystko są kwestie, które bardzo mocno wpływają na lasy. Myślę, że nieprzypadkowo pojawił się projekt ustawy, inicjatywy obywatelskiej w obronie polskich lasów. Stało się tak, ponieważ społeczeństwo jest bardzo wyraźnie zaniepokojone tym, że instytucje europejskie próbują w te obszary wkraczać. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że wypełniając wszystkie zobowiązania unijne… Na gruntach Lasów Państwowych mamy prawie połowę wszystkich obszarów Natura 2000, a 80 wszystkich form ochrony wynikających z ustawy o ochronie przyrody jest ulokowanych na gruntach Lasów Państwowych. To polskie Lasy ponoszą główny ciężar prowadzenia spraw związanych z ochroną przyrody i to się odbywa na koszt Lasów Państwowych. Nikt tego nie kwestionuje. To jest element zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli utrzymywania funkcji przyrodniczej, społecznej i gospodarczej, zwłaszcza tej społecznej, która jest mocno ceniona w polskim społeczeństwie. Rozchwianie tej polityki w oczywisty sposób prowadzi nas do katastrofy. Przykładem tego jest chociażby Puszcza Białowieska, gdzie w ogóle zakazano jakichkolwiek praktyk. Efekt tego jest taki, że Puszcza Białowieska jako taka przestała dzisiaj funkcjonować i mamy zakaz wstępu do 3 nadleśnictw – Białowieża, Browsk i Hajnówka. Jest szereg niebezpieczeństw, które… Myślę, że należy o nich dzisiaj mówić przy okazji procedowania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie mamy stanowiska rządu do projektu ustawy, ale mamy stanowisko resortu ministerstwa. Ministerstwo popiera rozwiązania przyjęte w projekcie. Osobiście również jestem za ich przyjęciem, za tym, aby ustawa była dalej procedowana i była elementem… Ona nie zawiera jakichś wielkich sankcji. Nie mówimy tutaj o żadnych sankcjach. Ona przede wszystkim ma zwracać uwagę opinii społecznej na to… Wydaje mi się, że cel inicjatyw był taki, aby społeczeństwo było na bieżąco informowane o dyskusjach, które są prowadzone na forum unijnym w zakresie zarządzania lasami. Co do kompetencji dotyczących ochrony przyrody – pełna zgoda. Tutaj wypełniamy wszystkie zapisy dyrektywy ptasiej czy siedliskowej i inne przepisy dotyczące ochrony środowiska. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, nie wiem, który z panów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan mecenas Reszczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro Legislacyjne w przygotowanej opinii przedstawi 2 rodzaje uwag do omawianej ustawy. Pierwsza kategoria uwag to są uwagi dotyczące oceny zgodności przyjętych w ustawie rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. W drugiej części, czyli w punkcie IV opinii, są uwagi o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie zacząć od punktu III omawianej opinii, czyli oceny zgodności przyjętych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Tu wskazujemy, że ustawa nowelizująca dotyczy również zmian w ustawie o lasach. Przedmiotem naszej oceny w tym kontekście jest przepis art. 6a ustawy o lasach, który przewiduje, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Z uwagi na to, że we wskazanej regulacji jest mowa o wyłącznej kompetencji, jaka miałaby przysługiwać Polsce w określonej dziedzinie, niezbędne jest przeprowadzenie oceny pod kątem przepisów prawa Unii Europejskiej określających podział kompetencji między Unią a państwem członkowskim. Tutaj wskazujemy, że ten punkt naszej opinii niejako podziela, a w zasadzie powtarza uwagi, jakie w tym zakresie zostały zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Biuro Analiz Sejmowych w opinii z dnia 17 maja 2023 r. wskazuje, że kluczowe postanowienia traktatowe odnośnie do podziału kompetencji określają, że granice kompetencji Unii wyznacza tzw. zasada przyznania wyrażona w art. 5 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej. Zgodnie z zasadą przyznania Unia Europejska działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie w traktatach do osiągnięcia określonych w nich celów. W stosunku do kompetencji państw członkowskich nie ma potrzeby ich pozytywnego określania, ponieważ w razie nieprzyznania danych kompetencji Unii przysługują one państwom członkowskim.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W dalszej części swojej opinii biuro analiz zauważa, że pojęcia „ochrona lasów” nie można uznać za autonomiczne względem „ochrona środowiska”, albowiem w tej dziedzinie Unia Europejska na mocy traktatów ma określone kompetencje. Zgodnie z art. 4 ust. 2 lit. e Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej dziedzina „środowisko” jest objęta kompetencją dzieloną między Unią Europejską a państwami członkowskimi. Tu jedynie wskażę, że w konkluzji swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że projektowany art. 6a ustawy o lasach może zostać uznany za niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ zmierza do przyznania Polsce wyłącznej kompetencji w zakresie należącym do dziedziny „środowisko”, w której kompetencje są dzielone między Unią Europejską a państwami członkowskimi. Propozycja, aby Polska miała wyłączną kompetencję do kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa, może skutkować tym, że w odniesieniu do części terytorium kraju podważone zostałyby podstawy prawne obowiązywania prawa Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska. Takie rozwiązanie może zostać uznane za niegodne z art. 2 ust. 2 Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej w związku z art. 4 ust. 2 lit. e i art. 191–193 Traktatu o funkcjonowania Unii Europejskiej. Ponadto przyjęcie art. 6a w proponowanym nowelą brzmieniu mogłoby zagrozić realizacji celów Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, wobec czego mogłoby zostać uznane za naruszenie zasady lojalnej współpracy w rozumieniu art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak wcześniej powiedziałem, jest to stanowisko wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych. My wskazujemy, że z uwagi na fakt, że merytoryczna treść zapisu art. 6a proponowanego w ustawie o lasach nie zmieniła się, to stanowisko pozostaje jak najbardziej aktualne.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W punkcie IV naszej opinii przechodzimy do uwag szczegółowych. Pozwolę sobie część tych uwag w tej chwili przedstawić.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 w zakresie art. 5c ustawy o lasach. Jest to uwaga o charakterze czysto redakcyjnym. Wskazujemy tutaj propozycję poprawki, której celem jest ujednolicenie stosowania nazwy indywidualnej izby niższej parlamentu. W art. 5c ustawodawca posługuje się wyrażeniem „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. My zauważamy, że dotychczasowa ustawa o lasach w art. 52 ust. 2, w analogicznym przepisie, kiedy jest mowa o tym, że Rada Ministrów przedstawia sprawozdanie… Tutaj jest już tylko wyrażenie „Sejm”. Mając na uwadze ujednolicenie terminologii ustawy w tym zakresie, proponujemy stosowną poprawkę o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanego rozdziału 1a w ustawie o lasach. Tutaj odniosę się w kolejności do poszczególnych jednostek redakcyjnych zawartych w tym przepisie. Proponowany art. 6a ustawy o lasach przewiduje, jak już wcześniej powiedziałem, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Tutaj podnosimy, że redakcja wskazanego przepisu budzi wątpliwości w zakresie dochowania wymogów dostatecznej określoności przepisów prawa, w szczególności formułowania ich w sposób jasny i precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Warto zauważyć, że już w trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie podnoszono, że w ten sposób opisana kompetencja jest zarówno złożona, jak i niejednoznaczna prawnie. W jej skład wchodzi pojęcie kształtowania i realizacji polityki, które zostaje odniesione do ochrony lasów i gospodarowania lasami, a na dodatek jest to ograniczone do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa. Tak sformułowany zakres kompetencji nie pozwala na określenie jej normatywnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozostałe 2 jednostki redakcyjne w rozdziale 1a dodawanym w ustawie o lasach, czyli art. 6b i art. 6c, nakładają obowiązki na władze publiczne w zakresie odpowiednio: kształtowania polityki leśnej mającej na celu zachowanie dziedzictwa narodowego lasów stanowiących własność Skarbu Państwa; niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom. Tutaj chcemy podkreślić, że ani art. 6b, ani inne przepisy ustawy o lasach nie precyzują, w jaki sposób wskazane obowiązki dotyczące kształtowania polityki leśnej miałyby być wypełniane przez władze publiczne. Ponadto wskazujemy, że w ustawie nie ma instrumentarium prawnego, które by tak naprawdę umożliwiało wyegzekwowanie wykonania tych obowiązków przez władze publiczne. Są to przepisy tak naprawdę bardzo represyjne. Mamy wątpliwości, czy cel przyjęty przez ustawodawcę zostanie osiągnięty przy takiej redakcji wskazanych przepisów art. 6a–6c ustawy o lasach. Tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagi do art. 2, to oddam głos mojemu koledze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Michał Pruszyński, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 2 ustawy wyłącza stosowanie art. 11–13 ustawy kooperacyjnej w odniesieniu do projektów aktów prawnych Unii Europejskiej dotyczących leśnictwa. Tym samym w odniesieniu do dotyczących leśnictwa projektów aktów ustawodawczych ustawa wyłącza dotychczasową procedurę przedstawienia właściwym organom Sejmu i Senatu pisemnej informacji o planowanym stanowisku Rady Ministrów, które ma zostać przedstawione Radzie, oraz zasięgnięcia opinii tych organów Sejmu i Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zamiast utartej ustawowej procedury ustawa przewiduje, że to Sejm, na wniosek Rady Ministrów, będzie podejmował uchwałę większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Ów wniosek Rady Ministrów miałby określać, czy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej będzie zobowiązany opowiedzieć się za przyjęciem projektu, czy też wstrzymać się od głosu. Innymi słowy: Rada Ministrów wnioskowałaby o opowiedzenie się przez Sejm za jednym z dwóch rozwiązań, a w razie niepodjęcia uchwały przez Sejm przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej byłby zobowiązany opowiedzieć się za odrzuceniem projektu aktu prawnego Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uchwalona przez Sejm ustawa całkowicie pomija Senat, odbierając mu nawet rolę opiniodawcy działań podejmowanych przez państwo polskie na forum Unii Europejskiej. Dotyczyć ma to w dodatku tylko jednej, dość arbitralnie wybranej, choć niewątpliwie bardzo istotnej, dziedziny, czyli spraw leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Podkreślenia wymaga, że art. 2 nowelizowanej ustawy kooperacyjnej nakłada na Radę Ministrów jednoznaczny obowiązek współpracy nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem. Zatem pominięcie Senatu w opiniowanej ustawie stanowić będzie jawną niekonsekwencję ustawodawcy. Co jednak znacznie istotniejsze, opiniodawcza funkcja Senatu w procesie formułowania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów unijnych aktów prawnych była przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie przesądził, że przepis, który pomija obowiązek zasięgania opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, jest niezgodny z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że rząd i parlament są partnerami, nie zaś oponentami. Ich wspólnym zadaniem jest wypracowanie stanowiska, które w najwyższym stopniu odpowiadałoby racji stanu, czyli dobru Rzeczypospolitej Polskiej. Polskie stanowisko zawsze, gdy tylko jest to możliwe, powinno być efektem współpracy władzy ustawodawczej i wykonawczej, bo tylko wówczas można go przekonująco bronić i dążyć do przekonania do niego partnerów w negocjacjach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego pominięcie Senatu czy też organu określonego na podstawie Regulaminu Senatu godzi w zasadę sprawowana władzy ustawodawczej przez Sejm i Senat.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trybunał stwierdził, że dopóki wolą ustrojodawcy istnieją 2 izby parlamentu, dopóty obie powinny mieć zapewniony jednakowy udział w pracach nad kształtowaniem polskiego stanowiska w zakresie tworzenia prawa unijnego i nie ma tu znaczenia fakt, że uprawnienia każdej z izb są w krajowym procesie legislacyjnym zróżnicowane. Trybunał uznał, że skoro rola wybranego w wyborach bezpośrednich parlamentu została w praktyce sprowadzona do niewiążącego opiniowania… Mówimy o obecnym stanie prawnym, a nie projektowanym. …Że skoro ta rola została sprowadzona do niewiążącego opiniowania poglądów władzy wykonawczej, to dalej idące ograniczenie którejkolwiek z izb nie tylko nie znajduje uzasadnienia, ale też musi być uznane za godzące w fundamentalną zasadę dwuizbowości.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zdaniem Biura Legislacyjnego, nawet jeśli wolą ustawodawcy miałoby być zarazem zwiększenie roli Sejmu w sprawach dotyczących leśnictwa, jak i wzmocnienie polskiej pozycji negocjacyjnej w tym zakresie przez jej bezpośrednie zakotwiczenie w jego decyzji, to – w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego – Senat nie może być w nowo kształtowanej procedurze całkowicie pominięty. Wydaje się, że rozwiązaniem legislacyjnym pozwalającym uniknąć zarzutu niekonstytucyjności regulacji jest włączenie Senatu w proces uchwałodawczy Sejmu przez zobowiązanie Sejmu do zasięgnięcia niewiążącej opinii Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W tym zakresie biuro sformułowało poprawki, które co do zasady przewidują, że Sejm będzie podejmował uchwałę na wniosek Rady Ministrów, czyli tak jak przewiduje to projekt, tyle że uczyni to dopiero po zasięgnięciu opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu. Organ określony w Regulaminie Senatu miałby wyrażać opinię w terminie 14 dni od wystąpienia o nią. Biuro przedstawia do rozważenia Wysokiej Komisji wariantowe konsekwencje niezajęcia stanowiska przez organ właściwy na podstawie Regulaminu Senatu, czyli niewyrażenia takiej opinii. Wariantowo: czy brak opinii miałby oznaczać, że wymóg zasięgnięcia uważa się za spełniony, czyli że Sejm dopełnił warunków, czy też w razie niewyrażenia opinii uznaje się, że organ właściwy na podstawie Regulaminie Senatu wyraził opinię pozytywną o wniosku Rady Ministrów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, nie wiem, czy coś jeszcze trzeba dodawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeszcze skrótowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną kwestię legislacyjną. Mianowicie opiniowana nowelizacja nie uwzględnia faktu, że w dniu 31 sierpnia 2023 r. przekazana została do podpisu prezydenta ustawa z dnia 28 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Ta nowelizacja z końca lipca 2023 r. w art. 1 w pkcie 1 zmienia tytuł ustawy kooperacyjnej. W związku z tym przepisem tytuł będzie brzmiał: ustawa o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Tak jak wskazałem, nowelizacja z lipca 2023 r. została przekazana do podpisu prezydenta. Przyjmujemy, że ona wejdzie w życie wcześniej, a więc nasza ustawa będzie ustawą późniejszą. W związku z tym proponujemy poprawkę, proponujemy, aby w przepisach omawianej nowelizacji dokonać korekty tytułu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej uwzględniającej zmianę wprowadzaną nowelizacją z 28 lipca 2023 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Magdalena Słok-Wódkowska, Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej oraz wyjątkowo, w ramach wyłomu, także Katedra Prawa Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Wydział Prawa i Administracji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Ja w 100% popieram opinię Biura Legislacyjnego, że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Faktycznie jest tak – nie wiem, czy to wystarczająco mocno wybrzmiało – że Unia Europejska ma swoje kompetencje określone pozytywnie, a nie negatywnie. I sytuacja, w której my ustawą zmienimy zakres kompetencji Unii Europejskiej nadany jej traktatem, jest w sposób oczywisty niezgodna z tym traktatem. Nie możemy zwykłą ustawą, nawet nie konstytucyjną, ograniczać kompetencji przekazanych na rzecz Unii Europejskiej w traktacie, który był przyjęty zgodnie z wyższą procedurą. Tym samym, moim zdaniem, łamiemy też konstytucję, bo zgodnie z wolą wyższej większości przekazaliśmy pewne kompetencje na rzecz Unii Europejskiej. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Drugi element jest taki, że lasów i leśnictwa nie ma w tej chwili w kompetencjach Unii Europejskiej. Ochrona lasów mieści się częściowo w polityce środowiska Unii Europejskiej. Przy czym może warto podkreślić, że nie toczą się żadne prace formalne, legislacyjne nad zmianą traktatu. Wręcz zostało dosyć wyraźnie powiedziane po zakończonej w ubiegłym roku konferencji o przyszłości Europy, że nie ma woli politycznej do dokonywania zmian traktatowych, mimo że oczywiście cały czas mówi się o prowadzeniu polityki reforestacji w Unii Europejskiej. Polityka dotycząca ochrony lasów mieści się w zakresie art. 192 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Może warto podkreślić – to też nie wybrzmiało w opinii Biura Legislacyjnego – że środki dotyczące ochrony środowiska, które mogą wpływać na zagospodarowanie przestrzenne i przeznaczenie gruntów, za wyjątkiem kwestii zarządzania odpadami, są przyjmowane w specjalnej procedurze legislacyjnej, a zatem jednomyślnie. Czyli nie ma możliwości, żeby polski rząd, który bierze udział w tych pracach… To nie jest tak, że unijne akty prawne spadają z nieba. Przyjmują je państwa członkowskie i wybrani w państwach członkowskich członkowie Parlamentu Europejskiego, którzy mają wpływ na tę legislację. Będzie to legislacja zwykła w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GlownySpecjalistawDzieleKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Chciałabym podnieść jeszcze jedną kwestię. Ta ustawa dokonuje ogromnego wyłomu w dotychczas spójnej i o dosyć wąsko określonym zakresie tzw. ustawie kooperacyjnej. Nagle na rzecz bardzo wąskiego obszaru zupełnie wyłączamy funkcjonujące od kilkunastu lat przepisy. Robimy to w sposób zupełnie dla mnie niezrozumiały. Jak ja czytam te przepisy, a pracuję z tymi przepisami, wykonuję je na co dzień od kilkunastu lat razem z komisją odpowiedzialną za sprawy Unii Europejskiej w Senacie… Wyłom dotyczy wyłącznie art. 11–13. I ja mam wrażenie, że to zostało napisane w sposób, który w ogóle nie bierze pod uwagę tego, jak wygląda realny proces omawiania tych ustaw w Sejmie i w Senacie. Ten proces zaczyna się od art. 7. Cały proces w Unii Europejskiej jest ustawiony w ten sposób, że wszystkie parlamenty narodowe państw członkowskich wypowiadają się np. o zgodności z zasadą pomocniczości, czyli o tym, czy można rozszerzyć sposób wykonywania kompetencji na etapie, który został wyłączony ustawą. Dzieje się to na etapie art. 7 ustawy kooperacyjnej. To tam istnieje możliwość wypowiedzenia się i przez Sejm, i przez Senat na temat tego, czy uznają one dany projekt aktu prawnego za zgodny z zasadą pomocniczości. Żeby przekazać wykonywanie jakichś kompetencji organom Unii Europejskiej, to musi to być zgodne z zasadą zakładającą, że będzie to efektywniej wykonane przez organy Unii Europejskiej. Art. 7 został pozostawiony bez zmian. Ja obawiam się tego, że za chwilę będziemy mieli ustawę kooperacyjną, która będzie się składała z osobnych szczególnych przepisów dotyczących leśnictwa i każdego innego równie ważnego obszaru, bo, jak rozumiem, państwo zajęło się lasami, ale ktoś inny powie, że równie ważne jest prawo rodzinne, energetyka, rolnictwo i wszystkie inne kwestie, którymi zajmuje się Unia Europejska. W związku z tym może warto zwrócić uwagę na to, że mamy funkcjonujący system, który gwarantuje zajęcie stanowiska przez Sejm i Senat w procesie przyjmowania aktów prawa Unii Europejskiej. Już obecnie mówi on o tym, że opinia Sejmu musi stanowić podstawę dla stanowiska rządu zajmowanego w organach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam kilka pytań do wnioskodawcy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż chciałabym zapytać pana, czy pan uważnie wysłuchał opinii legislatorów Senatu wskazującej na to, jak bardzo niebezpieczny przygotowaliście państwo projekt. Mam wielką nadzieję, że zapoznał się pan również z opinią legislatorów z Sejmu, którzy podobnie ocenili projekt przygotowany przez państwa.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym pana zapytać, kto przekazał panu fałszywe informacje, które wykorzystaliście państwo w uzasadnieniu, pisząc, że „procedowane przez organy Unii Europejskiej zmiany przepisów traktatowych zmierzające do odebrania państwom członkowskim wyłącznej kompetencji w dziedzinie leśnictwa grożą zachwianiem polskiego modelu trwale zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej”. Jeżeli się mylę, mówiąc, że są to fałszywa ocena i fałszywe informacje, to proszę mi wyjaśnić, gdzie faktycznie, w jakich instytucjach Unii Europejskiej taka sprawa jest procedowana.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym również zapytać, jak to jest możliwe, że państwo byliście w stanie przekonać 500 tysięcy osób o tym kłamstwie. I chciałabym pana zapytać, czy ma pan świadomość, że wprowadzanie społeczeństwa w błąd powodujące poczucie niebezpieczeństwa jest karalne. Ja bym chciała, żebyście państwo naprawdę zastanawiali się nad tym, co przynosicie do Sejmu i do Senatu. To jest przerażające, to, co w tej chwili przygotowaliście. Państwo łamiecie konstytucję, odbieracie rządowi prawo pracy w instytucjach europejskich. To jest kompletnie niezrozumiałe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie mam pytań do wnioskodawców, ponieważ pamiętam wybory sprzed 4 lat, kiedy Polskę obiegła wiadomość o prywatyzacji lasów, która była wyssana z palca dla potrzeb wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Potem tę chęć wprowadzania opinii publicznej w błąd, a mówiąc krótko… Oszukiwanie, kłamstwo, które istniało w publicznym przekazie, miało służyć jednemu celowi: wygraniu wyborów przez partię, która nie należy do największych w Polsce i nie cieszy się zbyt wielkim poparciem społecznym, ale za to partii krzykliwej, partii, która opanowała Lasy Państwowe. Tej partii udało się 4 lata temu oszukać społeczeństwo. To jest partia, która hejt i kłamstwo niesie na swoich sztandarach. Na swoich sztandarach ma osoby, które na co dzień wprowadzają opinię… Może nie na swoich sztandarach, ale w swoich szeregach ma osoby, dla których hejt nie jest niczym nienawistnym ani niczym złym. I ta partia umieszcza hejterów na listach wyborczych. Mówię to z wielką goryczą, dlatego że jednym z kandydatów do Sejmu w bieżących wyborach jest człowiek, który przyczynił się do śmierci bardzo młodego Mikołaja Filiksa. Ten człowiek na listach wyborczych określił swój zawód jako – cytuję – kierownik w gospodarce leśnej. On czerpie pełnymi garściami z tejże gospodarki leśnej, a państwo wspieracie go w bardzo, bardzo spektakularny sposób. Jego plakaty wyborcze ozdobiły wiele płotów w zachodniopomorskim, zanim jeszcze zostały ogłoszone listy wyborcze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym, proszę państwa, uważam, że to, do czego tak bardzo poważnie podchodzimy, jest wielką hucpą, działaniem na zasadzie „udało się 4 lata temu, to teraz spróbujemy tych samych metod”. Uważam, że ta ustawa, jeśli już miałaby być traktowana serio, powinna nosić tytuł ustawa o zmianie ustroju Rzeczypospolitej Polskiej i wyjściu Polski z Unii Europejskiej, a nie taki tytuł, jaki ma w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przedstawiciel, przedstawicielka Greeanpeace. Nie wiem, kto z państwa.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Aleksandra Wiktor, Fundacja „Greenpeace Polska”.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">W trakcie debaty wokół ustawy, która udaje inicjatywę obywatelską, a realnie jest inicjatywą partii Zbigniewa Ziobry i ma na celu wyłącznie ochronę interesów jego lojalnych działaczy, zostało wypowiedzianych wiele manipulacji. W imieniu Fundacji „Greenpeace Polska” postulujemy o odrzucenie tej szkodliwej ustawy w całości. Chcielibyśmy przedstawić kilka ze wspomnianych manipulacji i je sprostować.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Należałoby zacząć od stwierdzenia, że obecnie nie ma żadnych faktów, które potwierdzałyby tezę, że Unia Europejska ma realne plany na przeniesienie kompetencji w zakresie leśnictwa do tzw. kompetencji unijnych, co zostało już dzisiaj wypowiedziane na tej sali. Podczas debaty w Sejmie osoba uzasadniająca projekt twierdziła, że gdyby wszystkie unijne propozycje weszły w życie, Polska przy obecnych przepisach musiałaby wprowadzić zakaz wstępu do co trzeciego lasu. W ten sposób projektodawcy próbują zapewne manipulować sensem strategii ochrony różnorodności biologicznej Unii Europejskiej do 2030 r. W dokumencie tym zapisany jest cel, niewiążący prawnie, objęcia 30% lądów i mórz Unii Europejskiej ochroną, z czego tylko 1/3 tych obszarów, czyli 10%, ochroną ścisłą. Warto jednak zaznaczyć, że nawet ochrona ścisła w rozumieniu zaproponowanym przez Komisję Europejską nie musi oznaczać zakazu wstępu na chroniony teren ani nawet zakazu zbioru jagód czy grzybów. Strategia na rzecz ochrony bioróżnorodności ma na celu chronić niezwykle ważne dla przyrody procesy, które wynikają z samej natury, a nie decydować o tym, jak ludzie gospodarczo zarządzają lasami.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Co należy przy tej okazji zaznaczyć? Już teraz Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę leśną bez zaakceptowanych planów urządzenia lasu, co można znaleźć w raporcie Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Również politycy, uzasadniając projekt, mówili wielokrotnie, że nasze lasy są powszechnie otwarte, a Lasy Państwowe szeroko konsultują plany urządzenia lasów, czyli tzw. PUL-e, z otoczeniem społecznym. No, niestety, faktem jest to, że Lasy Państwowe nie chcą, aby ich plany urządzenia lasów były konsultowane. Badanie IPSOS dla inicjatywy „Lasy i Obywatele” z 2021 r. wykazało, że jedynie 6,5% ankietowanych osób kiedykolwiek słyszało o tym, że obywatele i obywatelki mogą brać udział w konsultacjach, a Lasy Państwowe nie podejmują żadnych kroków, aby, po pierwsze, więcej Polek i Polaków się o tym dowiedziało, a po drugie, brało w nich aktywny udział. Ta sama inicjatywa zrobiła przegląd protokołów procesów planowania PUL-i z 430 nadleśnictw, który wykazał, że większość uwag składanych przez społeczeństwo, zarówno przez obywateli i obywatelki, jak i przez organizacje, było odrzucanych.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Wystarczy przejść się po Bieszczadach albo jakimkolwiek lesie w naszym kraju, żeby zobaczyć, że niestety nie wszystkie lasy są dla nas otwarte. W miejscach, gdzie trwają prace leśne, często przez wiele miesięcy obowiązuje zakaz wstępu do lasu, o którym informują takie właśnie tablice. To jest zdjęcie, które przedstawia jedną z tysięcy tablic, które możemy zobaczyć w naszych lasach. Są one umieszczane nawet wtedy, kiedy prace nie trwają. Inicjatorzy tej ustawy straszą nas, że Unia chce nam zakazać zbierania grzybów w lesie, podczas gdy w znaczącej części polskich lasów nie można tego robić przez takie właśnie tablice.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielkaFundacjiGreenpeacePolskaAleksandraWiktor">Przedstawiciele Lasów Państwowych twierdzą, że Lasy Państwowe równoważą wszystkie funkcje przyrodnicze, społeczne i gospodarcze. Niestety realnie tak nie jest. Wskazuje na to chociażby fakt, że w Polsce powstało ponad 350 inicjatyw obywatelskich, które postulują zmniejszenie negatywnego wpływu gospodarki leśnej…</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator, pan przewodniczący Klich. Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym, Panie Przewodniczący, złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji i o przegłosowanie ustawy, dlatego że po wyczerpujących informacjach od Biura Legislacyjnego, po odwołaniu się do opinii sejmowego biura analiz, po przedstawieniu wniosku pani ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, po wysłuchaniu opinii ze strony resortu – notabene jestem zaskoczony tym, że nie ma opinii rządu w tej sprawie, tylko opinia samego resortu – oraz po tym, co usłyszeliśmy w dyskusji, właściwie wiemy już wszystko. W związku z tym możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanKlich">Składam wniosek o zamkniecie dyskusji i przejście do głosowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale nie było odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, formalny wniosek został złożony.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Będzie czas… Pan minister, mam nadzieję… Właśnie nie wiadomo kto… Przedstawiciel komitetu inicjatywy będzie miał szansę w trakcie drugiego czytania wyrazić opinię. My też będziemy mieli szansę wyrazić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, dzisiaj lasy trzeba chronić przed PiS i przed tym dziadostwem, które tam się wyprawia. Ja to powiem w debacie senackiej. A teraz przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest złożony jeden wniosek, o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Kochan?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednoznaczna opinia negatywna dla tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca – pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pani senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#SenatorBogdanKlich">Możemy poprosić o odpowiedzi na piśmie na pytania senatorów…</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy… To jest pytanie do przedstawiciela komitetu inicjatywy. Czy pan byłby tak uprzejmy, żeby odpowiedzieć pani senator na piśmie? Pracuje pan w Lasach, więc Lasy dadzą panu chwilę czasu.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#PelnomocnikKomitetuInicjatywyUstawodawczejWobroniepolskichlasowMichalGzowski">Nie mam takiego obowiązku, Panie Przewodniczący, niemniej jednak bardzo chętnie udzielę takiej odpowiedzi jako przedstawiciel komitetu.</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sama inicjatywa zbierania podpisów przez leśników w czasie godzin pracy też była karygodna, ale to już zostawiam. Panie Dyrektorze Generalny, do pana to adresuję. Powinien pan bardziej pilnować swoich własnych pracowników. Widać, że średnio to panu wychodzi.</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-21.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..07567a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (150.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (150.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">150</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-09-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Katarzyna Braiter</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9872ef7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,525 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto pięćdziesiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zostało ono zwołane w 2 sprawach: w sprawie przyczyn i skali nieprawidłowości przy wydawaniu wiz pracowniczych dla obcokrajowców, czyli w sprawie tzw. afery wizowej, na temat której wysłuchamy informacji pana ministra Jabłońskiego – witam pana ministra na posiedzeniu komisji – oraz w sprawie przyjęcia sprawozdania z prac naszej komisji w mijającej kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś uwagi do tak przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym rozumiem, że możemy procedować według tej listy, według tego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Raz jeszcze witam przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, pana wiceministra Jabłońskiego. Witam także naszych doradców, panią Katarzynę Braiter, pana Artura Nowaka-Fara, pan Piotr Łukasiewicz zgłosił się, ale jeszcze go nie ma, pana Piotra Niemczyka i pana Jerzego Marka Nowakowskiego. Witam serdecznie cały zespół sekretariatu i ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mieliśmy okazję pracować przez te ostatnie 4 lata bardzo intensywnie. Chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za pracę. Zajmowaliśmy się, jak to później będzie wskazane w sprawozdaniu, zarówno sprawami dotyczącymi relacji międzynarodowych naszego kraju, jak i tym wszystkim, co rzutuje na polską politykę zagraniczną. To było olbrzymie spektrum spraw, olbrzymie spektrum zagadnień.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ze smutkiem muszę powiedzieć, że na tym ostatnim spotkaniu naszej komisji musimy zająć się sprawą tak bulwersującą dla opinii publicznej, jak sprawa wydawania w sposób niekontrolowany wiz dla obcokrajowców, co zagraża nie tylko naszej pozycji w Unii Europejskiej, ale także jest bardzo poważnym wyzwaniem, jeżeli chodzi o rynek pracy i rynek nauki w Polsce, do tego prowadziło, jak słyszymy z doniesień medialnych, do zachowań o charakterze korupcyjnym. O tym będziemy rozmawiać w punkcie pierwszym, który niniejszym otwieram, z takim krótkim wstępem.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w końcu pod naciskiem opinii publicznej w Polsce zdecydowało się opublikować ostateczne dane, jak to wyglądało w ostatnich latach, jeżeli chodzi o przyznawanie i wiz schengeńskich, i wiz krajowych w ciągu ostatnich 30 miesięcy w Polsce. W sobotę ukazał się komunikat, z którym mieliśmy okazję się zapoznać, z którego to komunikatu wynika, że w ciągu 30 ostatnich miesięcy wydano 2 miliony wiz schengeńskich, mówię o samych wizach schengeńskich. Po odliczeniu wiz udzielonych naszym przyjaciołom, Ukraińcom, Białorusinom, wychodzi, że ok. 250 tysięcy wiz – to jest niemało, bo to jest ćwierć miliona – zostało udzielonych obywatelom krajów afrykańskich i azjatyckich, a zatem skala tych przyjazdów do Polski byłą skalą ogromną. Wprowadzony system, za pomocą którego liczni pośrednicy, bardzo często, w znacznej większości nielicencjonowani, przygotowywali materiały wizowe dla polskiego systemu konsularnego, był w wysokim stopniu korupcjogenny. Nie ma wątpliwości co do tego, że wśród tych pośredników zdarzały się, i to na dużą skalę, zachowania o charakterze korupcyjnym. Równocześnie zostaliśmy zbulwersowani w Polsce informacjami o tym, że toczą się postępowania prokuratorskie i zostali zatrzymani także polscy obywatele w związku z zachowaniami o charakterze korupcyjnym tutaj, w Polsce. To jest historia, która nie będzie miała swojego końca w najbliższym czasie, tak jak chciałby tego minister spraw zagranicznych. To jest historia, która będzie musiała być do głębi wyjaśniona. Na pewno nie będziemy w stanie tego zrobić na dzisiejszym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja chciałbym włączyć do tego posiedzenia jeszcze trzeci wątek, wątek, który w ostatnim czasie coraz częściej się pojawia, mianowicie wątek bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa naszych obywateli i bezpieczeństwa obywateli innych krajów Unii Europejskiej, czyli wątek kontroli osób, które wjeżdżają, pod kątem ich związku z grupami przestępczymi, a może także związku z grupami o charakterze terrorystycznym. Wszystko wskazuje na to, że nasze służby nie miały wystarczającego wglądu w procedury przyjmowania wniosków i udzielania zgód na pobyt w naszym kraju, bo samych wiz pracowniczych w 2020 r., jak państwo pewnie wiedzą z danych Eurostatu, Polska wydała prawie 55% z wszystkich wiz pracowniczych udzielonych przez kraje Unii Europejskiej, a w 2021 r. ten poziom wzrósł do 59% i zamknął się niebagatelną liczbą 790 tysięcy wiz pracowniczych. Tak więc przy takiej skali przedsięwzięcia jest mało prawdopodobne, aby w tym systemie wszyscy wjeżdżający na teren Rzeczypospolitej Polskiej i podejmujący w Polsce pracę obywatele innych krajów mogli być skutecznie skontrolowani przez nasze służby.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zatem chciałbym, żebyśmy dzisiaj mówili o 3 zasadniczych wątkach tej afery wizowej. Chciałbym może prosić moich kolegów o rozszerzenie tego spektrum spraw, zanim oddam głos panu ministrowi Jabłońskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ta sprawa jest sprawą, która ma prawo Polaków bulwersować. Ona w oczywisty sposób dotyka kilku obszarów polskiej polityki, ponieważ ona dotyka nie tylko polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, ona dotyka także w bardzo istotnym stopniu polskiej polityki społecznej i gospodarczej. Oto bowiem ta najbardziej liberalna polityka imigracyjna, jeśli chodzi o pracowników, w całej Unii Europejskiej, która jest prowadzona w Polsce, ja powtórzę, to najbardziej liberalna polityka wpuszczania na terytorium Unii Europejskiej pracowników z innych krajów. Liczby nie kłamią, te liczby, o których mówił pan przewodniczący, pokazujące procent, jaki polskie wizy pracownicze stanowią w ogólnym wolumenie wiz w całej Unii Europejskiej. Ten procent poraża. Nie wiem bowiem, czy w jakiejkolwiek innej dziedzinie rządowi Prawa i Sprawiedliwości udało się osiągnąć 50% wydolności innych krajów Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prawie 60%.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMichalKaminski">…czy prawie 60%. Czy my potrafimy mieć np. produkcję na poziomie 60% Unii Europejskiej? A może moglibyśmy mieć np. inflację 60% niższą niż w Unii Europejskiej? Nie, w ósmym roku rządów Prawa i Sprawiedliwości pan minister Rau może się pochwalić tym, że 60% wiz dla obywateli spoza Unii Europejskiej przyznaje Rzeczpospolita Polska. 60%, proszę państwa, blisko 60% w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMichalKaminski">Oczywiście my, jako opozycja, mamy dziś pokusę zwracać uwagę wyłącznie na korupcyjny charakter tego skandalu, bo nawet rząd przyznaje, że mówi o kilkuset – nie dajmy się oszukać, było ich na pewno więcej, ale przyznajmy, że sukcesem jest ustalenie kilkuset – ewidentnych przypadkach, powtórzę, konkretnych przypadkach, w których doszło do złamania prawa i korupcji. Jeśli bowiem Centralne Biuro Antykorupcyjne wkracza do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to znaczy, że sytuacja jest poważna.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMichalKaminski">Ale nie dajmy się zwieść, że ten wymiar, wymiar konkretnego przestępstwa konkretnych urzędników, choć niewątpliwie ważny i skandaliczny, jest wymiarem nr 1 tej całej afery. Nie, proszę państwa, bowiem skala zjawiska musi sugerować, że chodzi tu o coś więcej, chodzi tu już o proces inżynierii społecznej dokonywanej na polskim społeczeństwie. Nie można bowiem, proszę państwa, na poziomie podejmowania strategicznych decyzji dotyczących państwa polskiego podejmować decyzji o tym, że zaprasza się do naszego kraju, wydaje się 700 tysięcy wiz pracowniczych dla ludzi kompletnie spoza kręgu kulturowego, do którego mają przyjechać, a z drugiej strony nie czyni się nic, by tych ludzi przygotować na spotkanie z polską kulturą, z polskim językiem i z polskim obyczajem. Jednocześnie nie przeznacza się żadnych pieniędzy na proces przygotowania Polaków na taką rzeszę imigrantów, taką rzeszę ludzi z innych kręgów kulturowych. Czymże w takim razie, proszę państwa, jest, dodając dwa do dwóch, taka polityka? Powtórzę, nie chodzi o kilkaset wiz, które ktoś przehandlował na boku, gdzieś na stoliku w afrykańskim kraju, choć oczywiście i te przypadki pohańbienia Rzeczypospolitej muszą być osądzone, potępione i ukarane. Chodzi tu, podkreślę, o proces mający znamiona inżynierii społecznej, zmiany struktury społeczeństwa polskiego bez kompletnego przygotowania na to tego społeczeństwa. Proszę państwa – i zachęcałbym polityków Prawa i Sprawiedliwości do odwiedzenia takich miejsc, choćby w Płocku, gdzie już się tworzą osiedla dla robotników z innych krajów – już dzisiaj jedyna polityka, jaka jest w tym względzie prowadzona, to jest polityka, która na Zachodzie doprowadziła do klęski, polityka tworzenia gett dla imigrantów. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość bardzo chętnie krytykuje porażki polityki imigracyjnej państw zachodnich i o dziwo, powiem szczerze, niejednokrotnie Prawo i Sprawiedliwość ma rację, ponieważ tak, to prawda, w wielu krajach zachodnich polityka imigracyjna poniosła porażkę, ale źródła tej porażki tkwią w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość, mając tę świadomość, powtarza w zupełnie innych warunkach błędy Zachodu i funduje Polsce podobne konflikty, które dzisiaj widzimy na Zachodzie? Ja tego zrozumieć nie potrafię.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMichalKaminski">Bardzo apelowałbym do państwa, abyśmy wyraźnie oddzielali 2 aspekty tej afery: jeden niewątpliwie kryminalny, jeden niewątpliwie mafijny, z całą pewnością mający charakter międzynarodowej szajki handlującej polskimi wizami. I to nie jest śmieszne, że polski wiceminister spraw zagranicznych jest zamieszany w sprawę fejkowych bollywoodczyków próbujących przez Meksyk dostać się do Stanów Zjednoczonych. Bo chyba wolimy sytuacje, w których polski minister opowiada o nieistniejących państwach i po prostu sam siebie kompromituje, niż tego typu akcje, które kompromitują całą Rzeczpospolitą.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMichalKaminski">Ale, proszę państwa, dobra wiadomość brzmi tak: już niebawem nie będziemy musieli wybierać pomiędzy ministrem spraw zagranicznych, który bełkocze o krajach, które nie istnieją, a ministrem spraw zagranicznych, który nie wie, że 250 tysięcy ludzi spoza Unii Europejskiej dostało wizy do Polski. Będziemy mogli mieć rząd, który zadba o polskie interesy. I w ósmym roku swojego istnienia szef takiego rządu nie będzie musiał wymieniać kolejnych stolic, mówiąc, że nie będzie słuchał od nich poleceń, i nie będzie musiał wymieniać kolejnych stolic, pokazując, gdzie są wrogowie tego rządu. To przypomnijmy sobie z przemówienia pana premiera Morawieckiego, dziękując mu skądinąd za dzisiejsze słowa prawdy o tym, że należy się obawiać powrotu Prawa i Sprawiedliwości do władzy. Przypomnijmy, o czym mówił premier Morawiecki, przypomnijmy, gdzie są wrogowie. Nie będziemy słuchać Waszyngtonu, nie będziemy słuchać Moskwy, nie będziemy słuchać Brukseli, nie będziemy słuchać Kijowa. Moskwy – bardzo słusznie, ale jeżeli nie będziemy słuchać Moskwy, to nie powtarzajmy za Moskwą, że Unia Europejska to zło, nie powtarzajmy za Moskwą, że będziemy blokować wejście Ukrainy do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, proszę państwa, afera wizowa to jest poważna afera, ale dużo poważniejszą aferą jest, podkreślę, nie tylko wymiar korupcyjny tej całej kwestii, ale jej absolutnie potężny państwowy wymiar.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jedną z podstawowych prerogatyw każdego państwa, zwłaszcza państwa demokratycznego, jest kontrola swoich granic. Za rządów PiS w ostatnich latach państwo polskie przestało kontrolować swoje granice, przestało mieć kontrolę nad tym, kto i na jakich zasadach wjeżdża do Polski, ale również dzięki temu, że jesteśmy w strefie Schengen, wjeżdża do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Stało się to z różnych powodów, o których sporo mówili pan przewodniczący Klich i pan marszałek Kamiński. Ja je krótko streszczę. Po pierwsze, skala imigracji, zwłaszcza imigracji pracowniczej. Szanowni Państwo, to nie jest normalne, że w ostatnich latach państwo polskie wydawało ponad połowę wiz pracowniczych w Unii Europejskiej, w roku 2020 – 55%, w roku 2021 – prawie 60%. Nie mamy danych, ponieważ polski rząd nie przekazał ich Eurostatowi, za rok 2022. Prawdopodobnie był to jeszcze wyższy odsetek. W liczbach bezwzględnych w 2021 r. było to 790 tysięcy takich wiz. Dla porównania podam, że Niemcy wydały takich wiz pracowniczych 18 tysięcy 300, kilkadziesiąt razy mniej, a Francja, tak wypominana w propagandzie telewizji rządowej, kiedyś publicznej, TVP, wydała takich wiz 37 tysięcy, ponad 20 razy mniej. Oczywiście nie wszystkie przypadki z tych setek tysięcy to jest korupcja. Jeśli chodzi o korupcję, to z całą pewnością ma ona większy wymiar niż tych kilkaset przypadków, do których rząd się przyznaje, ale zapewne nie jest to kilkaset tysięcy osób. Na pewno działały gangi załatwiaczy polskich wiz zarówno w Azji, jak i w Afryce. Widać to chociażby w internecie, w filmach instruktażowych o tym, jak załatwić sobie za pieniądze, czasem bardzo duże pieniądze, kwoty sięgające kilkudziesięciu tysięcy lub kilkunastu tysięcy dolarów, polskie wizy. Pewnie to nie była skala kilkuset tysięcy, może kilku, może kilkudziesięciu. Niezależnie od tego to jest bardzo niepokojące, to, jak można załatwiać w polskich placówkach w Azji i w Afryce za grube pieniądze polskie wizy, dzięki którym, żeby była jasność, większość z tych osób do Polski wjechała, a potem rozpłynęła się po krajach Zachodu, gdzie zapewne są ich krewni czy znajomi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarcinBosacki">I żeby też była jasność, to nie jest tylko patologia MSZ, co do którego wiemy na 100%, że przynajmniej jeden z wiceministrów wysyłał listy z nazwiskami, ze wskazaniem, kogo należy obsłużyć poza kolejką i komu należy przyznać wizę, do Departamentu Konsularnego. Jednocześnie ten sam Departament Konsularny alarmował, że dostaje tego typu ponaglenia, żeby przyznawać polskie wizy niezidentyfikowanym osobnikom, których nikt nie sprawdził, z Ministerstwa Edukacji Narodowej kierowanego przez pana Czarnka. Przypominam państwu również korespondencję między ministerstwem rolnictwa a Ministerstwem Spraw Zagranicznych z września 2020 r., kiedy to wiceminister Lech Kołakowski pisał do ministra Raua: proszę o pilne otworzenie czy ułatwienia w rynku dla pracowników z krajów azjatyckich i afrykańskich.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Proszę państwa, jeszcze ważna rzecz, kiedy to się działo. CBA twierdzi, że służby zajęły się tym procederem po sygnałach sojuszników zaniepokojonych, że nagle na ich terytoriach pojawiają się tysiące przez nikogo niesprawdzonych przybyszów z Azji i z Afryki, w lipcu 2022 r. Te sygnały były wcześniej, to też wiemy. Otóż pan Kołakowski pisze do MSZ we wrześniu 2022 r., czyli 2 miesiące później, a pan Wawrzyk wydaje dyspozycję, żeby ściągać imigrantów, rzekomych, fałszywych filmowców z Indii, w listopadzie 2022 r., czyli 4 miesiące po tym, jak rzekomo służby się za to zabrały. Czyli co? To państwo nie działa? Służby nie ostrzegają, że ten proceder istnieje?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze raz: skala tej imigracji, to, że część tej imigracji została załatwiona za łapówki, i wreszcie to, że w różnych polskich ministerstwach były bardzo wysoko postawione, bo co najmniej na szczeblu wiceministrów, osoby, które wymuszały czy nalegały, czy wywierały naciski na to, żeby tym grupom te wizy przyznać.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja mam do pana ministra 3 pytania. Panie Ministrze, czy pan się zgodzi, że skala – mówimy o setkach tysięcy, blisko milionie, przypominam, że w 2021 r. było to 790 tysięcy – przyznawania wiz pracowniczych w Polsce, sięgająca 60% wszystkich w Unii Europejskiej, jest to patologia? Chciałbym usłyszeć od pana komentarz w tej sprawie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie, kiedy były sygnały od sojuszników? Pytam, bo tutaj są niepełne dane. Wiadomo, że co najmniej w 2021 r. Wiadomo też, że od Stanów Zjednoczonych, od Niemiec i od Szwecji. Czy jeszcze od kogoś innego? Sygnały o tym, że na ich terytoriach pojawiają się w zatrważających ilościach osoby z polskimi wizami.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMarcinBosacki">I wreszcie, po trzecie, mam informację, że pan Wawrzyk nie był jedynym członkiem kierownictwa MSZ, który wydawał Departamentowi Konsularnemu tego typu polecenia. Mam do pana pytanie: czy pan albo jakiś inny wiceminister lub minister wydawał Departamentowi Konsularnemu MSZ polecenia obsłużenia poza kolejką, przyspieszenia i przyznania wiz dla grup kilkudziesięcio- lub kilkusetosobowych? I nie chodzi mi, Panie Ministrze, o przypadki uzasadnione, takie jak np. ewakuacja naszych współpracowników z Afganistanu w 2021 r. albo przypadki osób z Ukrainy, które oczywiście uciekały także przed 2022 r. z terytoriów zagrożonych przez Federację Rosyjską. Chodzi mi o przypadki z dalekich krajów, z Azji i z Afryki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddajemy głos panu ministrowi Jabłońskiemu z prośbą o stosowną informację.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja tutaj rzeczywiście przyszedłem w imieniu ministra spraw zagranicznych, żeby przedstawić państwu informację, informację na temat sprawy, która jest niezwykle bulwersująca, której skala rzeczywiście jest ogromna i bezprecedensowa, przynajmniej ja sobie nie przypominam w ostatnich latach takiej skali kłamstwa, jakie dzisiaj przez ludzi Platformy i innych partii opozycyjnych jest przedstawiane publicznie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja mam prośbę do pana, żeby pan uniemożliwił…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Proszę mi nie przerywać. Ja wiem, że państwo będą przerywać…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMichalKaminski">…lżenie polityków opozycyjnych przez tego pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę stosować się do reguł w tej komisji, bo od samego początku zawsze było tak, że mówimy o faktach, a nie używamy inwektyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalKaminski">Proszę, Panie Przewodniczący, uświadomić temu panu, że nie jest w swoim gronie knajackim Prawa i Sprawiedliwości, tylko w Senacie Rzeczypospolitej i aby odnosił się do nas nie jak do ludzi gorszego sortu, jak mawia jego lider, tylko jak do senatorów i przedstawicieli wolnego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę obydwu panów o to, aby się stosowali do tej żelaznej zasady, że mówimy o faktach, a nie używamy w stosunku do siebie epitetów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Nie dziwię się tej nerwowej reakcji, bo wiem, że wielu z polityków po drugiej stronie boi się prawdy, boi się faktów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, w tej części wstępnej padały tu takie określenia jak bełkot, jak patologia. Pan senator Kamiński zarzuca mi, że obracam się w knajackim środowisku. Ja nie wiem, w jakim środowisku obraca się pan senator, nie interesuje mnie to. Ja jestem tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej jako przedstawiciel ministra spraw zagranicznych po to, żeby przedstawić wam fakty i zdementować wasze kłamstwa. Kłamstwo to nie jest epitet, to jest sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o to, żeby pan…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja wiem, że będziecie mi przerywać, i wiem, że będziecie chcieli zakrzyczeć te fakty…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan został zaproszony tutaj…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…bo się boicie prawdy.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, pan został zaproszony, żeby…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorMarcinBosacki">…Przedstawiać swoje fakty.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ale ja będę… Możecie panowie mówić jeden przez drugiego.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…I o taką informację prosimy.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dopuściliście się panowie nawet w tych wstępnych wypowiedziach już kilku kłamstw, które stanowią dopełnienie tej potężnej skali patologicznego kłamstwa, którego Platforma dopuszcza się w sprawie wiz.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pierwsze kłamstwo. Pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy to jest jedyne, co pan jest w stanie powiedzieć tytułem informacji o tym, co zbulwersowało…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…w takim stopniu opinię publiczną? Naprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, jeżeli pan będzie mi przerywał, będzie pan potwierdzał to, że boicie się tego, co ja chcę powiedzieć, bo ja nawet pierwszego zdania nie skończyłem, a już pan senator Kamiński zaczął pokrzykiwać o jakichś knajackich zwyczajach, które są…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, zaprosiliśmy pana i powitaliśmy pomimo to, że 2 dni temu dostaliśmy informację o tym, że nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie będzie na tym posiedzeniu komisji. Tym bardziej zatem proszę pana o przedstawienie informacji na temat tzw. afery wizowej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja rozumiem, że panom, państwu zapewne nie podoba się to, co ja mówię, rozumiem, że obawiacie się tych faktów, ale uprzejmie proszę, bo to jest nie dla panów, nawet nie dla osób, które są w tej sali, to jest informacja dla ludzi, którzy nas oglądają, dla polskiego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pan przewodniczący choćby dzisiaj w tej wstępnej wypowiedzi sformułował taką tezę, że pod naciskiem opinii publicznej MSZ przedstawił jakieś dane. Szanowny Panie Senatorze, Szanowny Panie Przewodniczący, dane na temat liczby wiz wydanych przez Polskę, z podziałem na obywatelstwa, są dostępne publicznie od marca, są dostępne publicznie na stronie „Otwarte dane”, i panowie o tym świetnie wiecie, tylko kreujecie opowieść, że ktoś coś ukrywa, że ktoś ukrywa skalę. Okłamujecie opinię publiczną, mówiąc, że te dane są większe niż w rzeczywistości. Tak więc ja przedstawiam informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, w sobotę został przedstawiony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych komunikat podsumowujący liczbę wydanych wiz za 30 miesięcy. Taki komunikat został wydany w sobotę w ubiegłym tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A ja dzisiaj również przedstawiam informację, ale to nie jest pierwsza data, kiedy te informacje się pojawiły, a pan mówi, że dopiero pod naciskiem opinii publicznej, dopiero teraz. Tak więc informuję pana przewodniczącego, informuję państwa senatorów, ale przede wszystkim informuję opinię publiczną, że dane na temat liczby wiz wydawanych przez Polskę, wszystkich wiz, nie tylko pracowniczych, ale także turystycznych, studenckich, tranzytowych i szeregu innych – w ustawie są 33 kategorie celu wizowego – wszystkie te dane są publicznie dostępne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W tej chwili mamy do czynienia z próbą przedstawienia takiej sytuacji, jakby w Polsce dochodziło do nieprawidłowości na skalę kilkuset tysięcy. Te liczby się bardzo różnią. Tylko w tych wstępnych słowach padły takie sformułowania, że to było 250 tysięcy, jeden z panów senatorów mówił, że Polska wydała nawet 700 tysięcy wiz pracowniczych. Szanowni Państwo, trzeba zacząć od zdementowania tych kłamstw, które politycy Platformy sączą do głów obywateli Polski. Są tutaj 2 cele: pierwszy to zafałszowanie rzeczywistości w kontekście liczb, drugi to zafałszowanie programu politycznego Platformy. Ten pierwszy cel sprowadza się do tego, żeby przedstawić wyrwane z kontekstu liczby, nieodzwierciedlające rzeczywistości, jako liczby osób, które rzekomo wjechały do Polski. Pierwszy taki przypadek miał miejsce kilka tygodni temu, kiedy zaczęła krążyć zmanipulowana grafika, pokazująca liczbę 136 tysięcy zezwoleń na pracę. Politycy Platformy i innych partii opozycyjnych przedstawiali tę grafikę jako dowód na to, że rzekomo 136 tysięcy osób z tych państw, w których część obywateli jest muzułmanami, wjechało do Polski. I jest to, Drodzy Państwo, nieprawda. Podam przykłady, dlatego że obywatele na to zasługują i to są dane dostępne również publicznie. Na tej liście jest 20 krajów. Przykładowo takie państwo jak Pakistan, tam figuruje liczba 4 tysiące 645 zezwoleń na pracę. Ta liczba jest prawdziwa. Zezwolenie na pracę to jest pierwszy krok w procedurze uzyskania wizy, jest warunkiem uzyskania wizy, ale wcale tej wizy nie gwarantuje. Ile wiz otrzymali w 2022 r. obywatele Pakistanu w celu pracowniczym? Otóż, Drodzy Państwo, otrzymali tych wiz 214, a zatem 5%. Podobne statystyki dla Nigerii. Na 1 tysiąc 611 zezwoleń 46 wydanych wiz – 3%. To jest ten kraj afrykański, o którym mówił pan senator Kamiński, że tam były stragany. Tak, proszę państwa, były stragany, bo są nieuczciwi pośrednicy, są firmy, które wyłudzają od ludzi pieniądze i rzeczywiście narażają tych ludzi na koszty finansowe, ale to są nieuczciwi pośrednicy w różnych państwach. Polskie państwo rygorystycznie to kontroluje. I mamy taki efekt, że w zeszłym roku wiz pracowniczych dla obywateli Nigerii wydano 46, a wszystkich wiz, także studenckich, turystycznych, tranzytowych, wszystkich wiz dla wszystkich obywateli Nigerii – 1 tysiąc 16. To jest rzeczywista skala. Gdy więc słuchacie państwo tych opowieści o tym, jakie to setki tysięcy imigrantów do Polski wjeżdżają… Po pierwsze, Szanowni Państwo, ustawa o cudzoziemcach, opisująca, jakie są cele uzyskiwania wiz, wymienia tych celów 33, tam są cele turystyczne, na leczenie, studenckie, tranzytowe itd., itd. Nie każdy, kto przyjeżdża do Polski, np. turysta, jest migrantem. Ktoś może tak uważać, może uważać, że ktoś tam przyjechał do nas na weekend, jest migrantem na weekend, a po tym weekendzie wyjeżdża. Te liczby, które są podawane, dotyczą wszystkich wiz, wiz pracowniczych jest w tej liczbie bardzo mało.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Padała też informacja o tym, że Polska wydaje rzekomo najwięcej wiz pracowniczych w strefie Schengen. Drodzy Państwo, polityka migracyjna pomiędzy poszczególnymi krajami Unii Europejskiej zasadniczo się różni. Do krajów takich jak Francja, jak Niemcy wjazd w zasadzie z całego świata jest dużo łatwiejszy niż do Polski. Tam są wydawane wizy na różne cele, zezwolenia na pobyt. To są również dane Eurostatu, ja je państwu przytoczę, bo to też, jak myślę, oddaje skalę. Mam dane od 2017 r. Wiz Schengen Francja wydała wtedy 3,6 miliona, Niemcy – 2 miliony, Włochy – 1,8 miliona, Hiszpania – 1,6 miliona, Grecja – 1 milion, Polska wydała wtedy 800 tysięcy wiz. Te liczby później spadały. Przejdźmy do roku 2022: Francja – 1 milion 400 tysięcy, Niemcy – 800 tysięcy, Hiszpania – 900 tysięcy, Polska – 70 tysięcy. Tak to, Drodzy Państwo, wygląda. I to są dane, które… Państwo możecie mi nie wierzyć, ale myślę, że gdy czytacie państwo w różnych mediach sprzyjających opozycji… Jest taki portal OKO.press, portal bardzo krytyczny wobec rządu, ja nie jestem jakimś wielkim fanem tego portalu, ale mamy prawo do tego, żeby każdy swoją opinię wyrażał, i mamy również prawo do tego, żeby poznawać, jakie są fakty na ten temat. Otóż portal OKO.press opublikował artykuł właśnie w tej sprawie, jak to wygląda z pozwoleniami na pobyt. Zacytuję, to nie są moje słowa, to są słowa dziennikarza portalu OKO.press na podstawie danych Eurostatu: „Raport Eurostatu jest publicznie dostępny. Zawiera dane z ostatnich 10 lat i można go przefiltrować pod kątem narodowości osób, którym wydawane są zgody na pobyt. Oby jakiś stażysta prędko zrobił Tuskowi z tych danych jakiś prosty wykres, bo póki co w migracyjnej debacie, do której wzywa Kaczyńskiego, mógłby się ośmieszyć”. A na liczbach, jak podaje Eurostat, wygląda to w taki sposób: łącznie z Iraku, Nigerii, Pakistanu w Polsce – 1 tysiąc 766, w Niemczech w tym samym czasie prawie 39 tysięcy. I to jest odpowiedź na pytanie, które padło o zaniepokojenie ze strony naszych sojuszników.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo, my się z sojusznikami regularnie konsultujemy w sprawie polityki migracyjnej, regularnie tłumaczymy, że polityka otwartych granic to jest polityka błędna. Ogłoszenie rozporządzenia… Pan oczywiście może się z tego śmiać, Panie Senatorze, ale ta polityka…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Przepraszam, pan wchodzi w słowo. Ja tego nie robiłem…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorMichalKaminski">Nie. Pan komentuje moje zachowanie…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Apeluję, żeby pan zachował odrobinę kultury, chociaż przez 5 minut, dlatego że…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorMichalKaminski">Ależ, Drogi Panie, ja się staram zachowywać…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja panu w słowo nie wchodziłem.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorMichalKaminski">Ale pan o mnie mówi.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ale dobra, knajackie zwyczaje. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorMichalKaminski">Ale pan o mnie mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę kontynuować bez komentowania…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ale pan o mnie mówi i pan jest łaskaw…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…wybuchów śmiechu ze strony któregokolwiek z senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalKaminski">Śmiałem się tylko i wyłącznie dlatego, że mówi pan, iż jest pan przeciwny polityce, którą pana rząd prowadzi. Mnie to nieco śmieszy, ponieważ pan nam opowiada, że jest pan przeciwny polityce otwartych granic, podczas gdy dzisiaj, nieudolnie cytując różne portale internetowe, co trochę pana kompromituje intelektualnie i merytorycznie, jako ministra, bo pan powinien co innego, a nie portale internetowe cytować, usiłuje nam pan powiedzieć… Ale nawet z pana wypowiedzi wynika jasno, że prowadziliście najbardziej liberalną politykę wizową w Europie, otwieraliście polskie granice na prawo i lewo…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, przyjdzie czas na…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMichalKaminski">…i pan dzisiaj nie zaprzeczył tym faktom. I nieudolnie…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…przyjdzie czas na oceny.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMichalKaminski">I nieudolnie próbuje nas pan obrażać i atakować, ale jednocześnie nawet z pana wypowiedzi przebija ogrom tej afery.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przyjdzie czas na oceny.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, to prawda, otworzyliście polskie granice na prawo i na lewo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A teraz bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o kontynuowanie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo, Panie Marszałku, do tego też się oczywiście odniosę. Pan mówi, że nieudolnie cytuję. Cytuję dokładnie to, co jest napisane, dokładnie to, co jest w danych. Cytuję dane oficjalne, ale wiem, że z państwa strony często jest ogromny brak wiary w te dane oficjalne. Wy nie wierzycie w to, co mówi rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc daję wam również to, co napisał zaprzyjaźniony, a przynajmniej sympatyzujący z opozycją portal. No, każdy może skorzystać z różnych źródeł. To nie jest tak, że to mówi tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale także krytyczni wobec nas dziennikarze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I to jest właśnie niezwykle ważne, że my rozmawiamy z naszymi sojusznikami o tym, jak te granice powinny być uszczelnione. Ten projekt… Mówiłem na początku o przyczynie, dla której ta potężna patologiczna skala kłamstwa ma miejsce. Otóż zasadniczą przyczyną jest to, żeby powrócić do systemu, który Unia Europejska zaproponowała w 2015 r., a więc przymusowej relokacji uchodźców. Kilka miesięcy temu to rozporządzenie zostało zaproponowane i usłyszeliśmy wtedy, także ze strony wielu polityków Platformy, że Polska powinna się zgodzić, Polska nie powinna tego blokować, ponieważ na pewno, jeśli tylko poprosimy Komisję Europejską, to Komisja Europejska zwolni nas z tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo, my mówiliśmy od samego początku, że nie chodzi tylko i wyłącznie o Polskę, że chodzi o fatalny schemat polityki migracyjnej w Unii Europejskiej, o to, że jeżeli Unia Europejska wysyła w świat sygnał, że będzie przyjmować imigrantów, że będzie dokonywać ich relokacji, podziału pomiędzy państwa członkowskie, to wysyła sygnał do przemytników ludzi: przysyłajcie jak najwięcej. Europa się ugnie, zgodzi się na 30 tysięcy, to oni przyślą 300 tysięcy, zgodzi się na 300 tysięcy, to przyślą 3 miliony. I to się dzisiaj, niestety, po kilku miesiącach sprawdziło. Lampedusa to jest efekt polityki Unii Europejskiej, nawet jeszcze niewdrożonej, bo jeszcze ją blokujemy, ale już zapowiedzianej. I dzisiaj toczy się wielka gra o to, żeby doprowadzić do zmiany tego rządu w Polsce, który blokuje politykę przymusowej relokacji. Platforma dzisiaj, na kilka miesięcy, a może nawet na kilka tygodni, zakłada taką maskę partii, która bardzo troszczy się o polskie granice, chociaż wszyscy obywatele pamiętają doskonale zarówno politykę z roku 2015, jak i politykę z roku 2021, kiedy polska granica była atakowana, te słowa, że należy wpuścić wszystkich ludzi, a potem się sprawdzi, kim oni są, że to są biedni ludzie szukający swojego miejsca na ziemi, ludzie, których Łukaszenka przysyłał na naszą granicę. A dzisiaj: wielcy obrońcy polskich granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, gdyby pan jednak zechciał pamiętać o tym, że jest pan w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie na zebraniu partyjnym PiS… Bardzo o to proszę. Nie jest pan także na wiecu. Mówimy tutaj o faktach, mówimy o źródłach i tego samego oczekujemy od pana. Pan tutaj został zaproszony po to, żeby przedstawić informację ministra spraw zagranicznych na temat przyczyn i skali nieprawidłowości w wydawaniu wiz dla obcokrajowców, i proszę się trzymać tego tematu z łaski swojej, dobra?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Rozumiem, że państwu nie podoba się informacja, którą przedstawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie. Informuję pana, że nie jest pan na wiecu partyjnym. Jest pan jednym z najwyższych urzędników państwowych i pańskim obowiązkiem jest udzielenie w Senacie informacji, a nie posługiwanie się hasłami wiecowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że informacja, którą przedstawiam, jest dla państwa trudna do przyjęcia, dlatego że fakty nie zgadzają się z waszą kłamliwą propagandą.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pan zechciał w takim razie wrócić do faktów i dalej o faktach mówić, a nie mówić o kłamstwach, kłamliwej propagandzie itd., bo do tego po prostu w tej Izbie nie przywykliśmy, a pan tu nie jest po raz pierwszy i powinien pan się już nauczyć, że Senat ma swoją powagę i godność… Nie wiem, jakim językiem posługujecie się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i nie będę w to wnikał, ale tu posługujemy się językiem ludzi kulturalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, rozumiem, że nie przywykliście państwo do tego, żeby ktoś konfrontował wasze kłamstwa z faktami, ale proszę wybaczyć, ja nie będę tutaj pokornie tych kłamstw wysłuchiwał i udawał, że one odpowiadają rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt panu nie każe, Panie Ministrze, wysłuchiwać czegokolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zaprosiliście przedstawiciela ministerstwa po to, żeby fakty zostały przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwa obowiązkiem jest przedstawienie informacji i bardzo proszę to zrobić, bo w przeciwnym razie wszyscy będziemy już wiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych chce ukryć prawdę za inwektywami i nie jest gotowe do tego, żeby przedstawić fakty.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, no, ja rozumiem, cały czas, konsekwentne przerywanie, zakrzykiwanie bardzo dobrze świadczy o tym, kto w tej dyskusji dysponuje argumentami, a kto wyłącznie inwektywami i kto tak naprawdę obawia się prawdy, kto tak naprawdę obawia się faktów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dane liczbowe dotyczące wszystkich wiz wydawanych przez Polskę, z podziałem na obywatelstwa, są publicznie dostępne od marca. I myślę, że panowie, wszyscy państwo świetnie to wiecie, a ci, którzy tego nie wiedzą, to już w tej chwili się dowiedzieli. Nikt niczego nie ukrywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypominam w takim razie te liczby…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Możecie państwo przerywać dalej, zagłuszać prawdę.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie, ponieważ pan nie chce kontynuować…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wiem, że to jest wasza polityka.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…tak z tego wynika, więc przypominam te liczby…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Można przerywać informację.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…za Ministerstwem Spraw Zagranicznych i proszę się do tego odnieść: 2 miliony wiz schengeńskich wydanych w ciągu ostatnich 30 miesięcy. Po odliczeniu wiz dla Białorusinów, Ukraińców, w zrozumiały sposób wydawanych na dużą skalę, prawie 250 tysięcy, ok. 250 tysięcy, czyli ćwierć miliona, dla migrantów z Afryki i Azji, czyli z innych obszarów kulturowych. Żeby być precyzyjnym, to są wasze dane, dane Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dane Eurostatu: w roku 2021 – 790 tysięcy wiz pracowniczych wydanych przez Rzeczpospolitą Polską, co stanowi trochę ponad 59% wszystkich wydanych wiz Unii Europejskiej, podczas gdy w roku poprzednim, czyli w roku 2020, ten odsetek stanowił 55%.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę się do tego odnieść, czyli do własnych danych oraz danych Eurostatu, oraz do tych pytań, które zadał pan senator Bosacki. Były 3 pytania i proszę o 3 odpowiedzi, może być więcej, może być mniej.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowny Panie Przewodniczący, rozpoczęliście panowie posiedzenie tej komisji od wystąpień o charakterze politycznym, nasyconych również epitetami i inwektywami. Ja staram się, choć bardzo mi pan to utrudnia, przedstawiać tę informację. Rozumiem, że treść tej informacji panu nie odpowiada, że wolałby pan, żebym przyznał, że te kłamstwa, które rozpowszechniacie, są prawdziwe, ale nie mogę tego zrobić, bo rzeczywistość jest inna. I jeśli nadal będzie mi pan przerywał… Ja rozumiem tę nerwowość, rozumiem tę chęć zakrzyczenia prawdy, prezentujecie to państwo konsekwentnie od wielu tygodni, ale opinia publiczna zasługuje na to, żeby te fakty poznać.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Podałem państwu, zacząłem moje wystąpienie od przypomnienia tego praźródła manipulacji, której się dopuściliście, zestawiania pozwoleń na pracę rzekomo z liczbą osób, które do Polski przyjechały. Ta liczba, przypominam raz jeszcze, w przypadku krajów afrykańskich wynosi czasem 3%, czasem 5%, czasem 7%. Taka jest rzeczywista skala, dlatego że kontrola jest drobiazgowa. Jeśli chodzi o dane Eurostatu, to podawałem i podam raz jeszcze: Francja – 1 milion 400 tysięcy wiz Schengen, Niemcy – 800 tysięcy, Hiszpania – 900 tysięcy, Polska – 70 tysięcy. Taka jest rzeczywista skala. To nie jest tak, Drodzy Państwo, że do Polski przyjeżdża masowa liczba migrantów, a potem nagle oni gdzieś znikają, ich nie widać. Problemy z przemocą na ulicach, dzielnice, do których policja boi się wjechać, nie są w Polsce, są w innych krajach, dlatego że my prowadzimy politykę migracyjną.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Nieprawidłowości? Oczywiście, mogą się zdarzyć i jeżeli się zdarzają, natychmiast są wyjaśniane. Proszę zwrócić uwagę, na podstawie doniesień medialnych, ponieważ w tej sprawie toczy się śledztwo, co do szczegółów tego śledztwa odpowiednie służby będą informowały, ale nawet w przypadku kilkudziesięciu przypadków, kiedy taka informacja się pojawiła, natychmiast zostały wyciągnięte konsekwencje, zarówno w procedurze, w postępowaniu prowadzonym przez służby, jak i konsekwencje polityczne. Dlaczego tak jest? Jest tak dlatego, że jeżeli ktoś narusza prawo, jeżeli ktoś łamie zasady, jakie my przyjęliśmy, a te zasady to bezpieczeństwo, drobiazgowa kontrola, szczelne granice, jeśli ktoś te zasady narusza, ponosi konsekwencje. My nie udajemy, tak jak nasi przeciwnicy, że jesteśmy przeciwni imigracji tylko po to, żeby zaraz, gdybyśmy władzę zdobyli, tak jak Platforma to planuje, natychmiast zgodzić się na wszystko, co przyjdzie w ramach dyrektywy czy rozporządzenia unijnego, dlatego że my kierujemy się interesem polskim. Jeśli obce dyrektywy są z tym interesem sprzeczne, to będziemy je blokowali i zawsze będziemy działali tak, żeby Polska była chroniona.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Celem tego działania, którego dzisiaj Platforma się dopuszcza, jest zaciemnienie tego obrazu i próba wykreowania się dzisiaj, na ostatnie kilka tygodni tej kampanii, na partię, która rzekomo tych granic broni, choć wszyscy doskonale pamiętamy, jak to wyglądało. Ja mógłbym odwoływać się też do takich liczb, które były znów za waszych rządów, w roku 2014, w roku 2015 – 1,5 miliona wiz było wtedy wydawanych. Ale dlaczego tak było? Dlatego że wtedy również bardzo dużo obywateli Ukrainy docierało do Polski.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I bardzo proszę o to, żeby tymi danymi nie manipulować. Rzeczywista skala jest widoczna na ulicach polskich miast. Na ulicach polskich miast nie ma tego, co jest na ulicach niestety wielu miast w zachodniej Europie, nie ma tego, co jest w tych dzielnicach, do których czasami nawet służby danego państwa boją się wjechać. I obywatele to widzą. Będziemy to konsekwentnie dementować. Skala tej patologii, tak, skala tej patologii, którą mamy dzisiaj w przestrzeni publicznej, jeśli chodzi o kłamstwa na temat polityki migracyjnej, rzeczywiście jest bardzo duża, ale konsekwentnie będziemy je dementować i z tym walczyć, nawet jeśli…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…Platforma będzie nam przerywać, Drodzy Państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A czy zechciałby pan odpowiedzieć… Pytam, bo pan już chyba czwarty raz powtórzył to samo. Ja rozumiem, że panu chodzi o to, żeby to się utrwaliło na taśmie, tyle że, Panie Ministrze, my nie prowadzimy żadnego rankingu demagogii, ale muszę powiedzieć, że gdybyśmy prowadzili, to mam wrażenie, że byłby pan co najmniej na podium, a być może zająłby pan pierwsze miejsce. My oczekujemy od pana informacji, a nie posługiwania się wyłącznie sloganami, z których w większości – nie w całości, ale w większości – składało się pańskie dzisiejsze wystąpienie. I bardzo proszę o odpowiedź na 3 pytania, które zadał senator Bosacki, ponieważ taki jest zwyczaj w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na pytanie o sygnały ze strony sojuszników już odpowiedziałem, ale chętnie powtórzę. Mamy bardzo dużo sygnałów ze strony sojuszników, cały czas, i sami takie sygnały naszym sojusznikom również wysyłamy. Cały czas mamy kontakt, mamy właściwie stały, codzienny kontakt ze służbami innych państw, i naszych sąsiadów, i naszych sojuszników w krajach nieco dalej od nas położonych. Gdy dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości, informujemy się o tym wzajemnie i kanałami jawnymi, i kanałami niejawnymi. W tych sprawach, w których do nieprawidłowości dochodzi, zawsze staramy się współpracować. I zapewniam państwa, że to nie Polska jest krajem przerzutowym nielegalnych migrantów. Gdyby tak było, sytuacja byłaby zupełnie inna. Po pierwsze, byłoby to widoczne w naszym kraju, byłaby też zupełnie inna polityka wobec Polski ze strony innych państw.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szczerze mówiąc, nie pamiętam drugiego pana pytania, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, drugie i trzecie pańskie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Pierwsze pytanie było takie – ja je powtórzę – czy pan uważa, że skala, w której państwo polskie za rządów PiS przyznaje wizy pracownicze zgodnie… Jeszcze raz. Ja będę używał języka właściwego dyplomacji oraz właściwego Senatowi. Ponieważ pan minister mija się z prawdą i zaciemnia fakty, podając te dane, które podaje, podam jeszcze raz: w roku 2020 – 600 tysięcy tego typu wiz, to są te dane, w roku 2021 – 790 tysięcy tego typu wiz. Czy ta skala wydawania tego typu wiz przez polskie placówki – przypominam, że stanowi to ponad połowę, zgodnie z danymi, które ten rząd podał Eurostatowi, wszystkich tego typu wiz przyznawanych w Unii Europejskiej – czy pana zdaniem tego typu działalność, skala tej działalności jest powodem do niepokoju, czy jest patologią? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Na drugie pan nie odpowiedział, ponieważ zadałem pytanie o to, od których sojuszników i kiedy państwo polskie dostało informacje. Wiemy, że dostało co najmniej od Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Szwecji, że pojawiają się u nich duże liczby niesprawdzonych imigrantów z wydanymi polskimi wizami. Pan nie odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMarcinBosacki">I trzecie pytanie: czy któryś z członków kierownictwa, poza panem Wawrzykiem, o czym już wiemy z ujawnionych maili, naciskał na Departament Konsularny, aby grupom osób z krajów Azji i Afryki, które chcą wjechać do Polski i na teren Unii Europejskiej, wydać wizy? Czy pan, czy inni wiceministrowie i czy pan minister Rau? To jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadając na pierwsze pytanie… O patologii mówiłem dość dużo, mogę to powtórzyć. Rzeczywiście w tej chwili jest patologiczna skala kłamstwa, jaka jest w przestrzeni publicznej. Rozumiem, że pan wzrusza na to ramionami. No, cóż ja mogę powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan na żadne z moich pytań do tej pory nie odpowiedział, a mówi pan już prawie pół godziny.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Możecie państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja jako prowadzący nie wiem, dlaczego…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dobrze, ponieważ panowie macie zwyczaj przerywania i przerywacie mi cały czas, to ja w tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…pan senator Bosacki wzrusza ramionami…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…nie czuję specjalnie sensu kontynuowania tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie da się prowadzić, Panie Ministrze, w ten sposób rozmowy…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Nie da się, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…jeżeli pada pytanie o co innego, a pan odpowiada o czymś zupełnie innym. No, tak jesteśmy jako ludzie skonstruowani, że żeby prowadzić dialog, to musimy mieć wspólny temat.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bosackiego o bardzo konkretne liczby – Panie Senatorze, zechce pan pokazać – które są uwzględnione w tych danych z Eurostatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo konkretnie odpowiadam. Rozumiem, że panom się ta odpowiedź nie podoba, bo nie podoba się piętnowanie tego, co robicie. W sytuacji gdy podajecie liczby z danych Eurostatu, w których ujęci są przede wszystkim obywatele Białorusi i Ukrainy, bo to przede wszystkim obywatele tych krajów otrzymują wizy do Polski, w przedziale 70–80%, i usiłujecie wytworzyć wrażenie, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mówiliśmy, że słusznie, mówiliśmy o tym. Ja to powtarzałem dwukrotnie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Może pan powtórzyć jeszcze 5 razy i może pan jeszcze 10 razy mi przerwać, Panie Przewodniczący, ale to nie zmieni mojej odpowiedzi. Rozumiem, że ona się wam nie podoba, ale cóż mogę z tym zrobić. Właśnie taka jest odpowiedź na to pytanie. Możecie uznać, że jest ona niewłaściwa.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Mieliście tu panowie wystąpienia o charakterze politycznym, a macie do mnie pretensje i pan mówi, że ja nie jestem na wiecu politycznym, choć sami również zajmujecie stanowiska polityczne i wygłaszacie tezy polityczne. Ja jestem, Szanowni Panowie, przedstawicielem resortu dyplomacji i pełnię funkcję dyplomaty, ale jestem również politykiem. W relacjach z przedstawicielami obcych państw jestem dyplomatą, w relacjach z polskimi politykami jestem politykiem, chyba że panowie chcecie, żebym was traktował jak przedstawicieli obcego państwa. Ale myślę, że to… Nie wiem, niektórzy może uznaliby, że to jest nawet bardziej uczciwe. Ale ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że jako politycy mamy prawo rozmawiać ze sobą szczerze, czasami nawet ostro, byleby to było zgodne z faktami, a ja te fakty wam podałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A co w drugiej sprawie? Co, jeśli chodzi o drugie pytanie senatora Bosackiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli pan przewodniczący będzie łaskaw cały czas mi przerywać, to ja, szczerze mówiąc, nie czuję sensu, nie odczuwam… nawet nie za bardzo wiem, jak to określić. No, mówiliście panowie, że to są jakieś wysokie zwyczaje, wysokie standardy kultury. No naprawdę ja żadnemu z panów w panów politycznych wystąpieniach nie przerywałem, chociaż padały tam kłamstwa i obelgi pod adresem mojego obozu politycznego, mojego ministerstwa. Macie prawo wygłaszać takie tezy jako politycy, ale skoro apelujecie tu o kulturę, to zachowajcie ją panowie również wobec moich wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobra.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co z drugim pytaniem senatora Bosackiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Moje odpowiedzi zostały udzielone. Z sojusznikami kontaktujemy się regularnie i te informacje są przekazywane. To, co mogę przekazać jako informację jawną, przekazałem.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to nie mam żadnej wiedzy na temat działań…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli pan minister…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący, skoro pan mi przerywa, to może pan sam…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli w sprawie drugiej…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">…będzie odpowiadał na te pytania?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…pan odmawia odpowiedzi na pytanie. Tak rozumiem pańską wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Czy pan mnie w tej chwili przesłuchuje? Czy pan jest prokuratorem?</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja pana pytam.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">„Pan odmawia odpowiedzi na pytania”. Cóż to jest za język, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest konkretne pytanie, na które jest konkretna odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja odpowiedziałem. Odpowiedź została udzielona. Ona się panu nie podoba, rozumiem to, ale została udzielona.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan nie chce udzielić odpowiedzi na pytanie, czy poza służbami Stanów Zjednoczonych, Niemiec oraz Szwecji Ministerstwo Spraw Zagranicznych było informowane o skutkach tego mechanizmu sprowadzania do Polski, a także na teren Schengen, takiej masy imigrantów. Czy były jakieś interwencje?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jakiej masy imigrantów?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, powiedzieliśmy sobie, sami państwo przyznają, 2 miliony udzielonych wiz schengeńskich w ciągu ostatnich 30 miesięcy…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dobrze, to ja zaraz jeszcze raz odpowiem.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…w tym 250 tysięcy dla osób spoza, że tak powiem… z Afryki i z Azji. Nie mówimy o Białorusinach, nie mówimy o Ukraińcach, mówimy o tej konkretnej liczbie osób. Czy sojusznicy interweniowali w tej sprawie, poza tym, o czym wiemy, to znaczy poza służbami Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Szwecji? O to pytał senator Bosacki. Tak?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I kiedy były pierwsze sygnały?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I kiedy były pierwsze sygnały?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Tłumaczę po raz kolejny. Ta masa wiz Schengen to są wizy wydawane, po pierwsze, także obywatelom Białorusi i Ukrainy, po drugie, to są wizy również o innym charakterze niż pracownicze. Czy turysta według panów jest migrantem? Być może tak, być może w tej zakrzywionej rzeczywistości, którą panowie staracie się innym przedstawić jako realną, turysta też jest migrantem. Czy student jest migrantem? No, na jakiś czas jest, jak studiuje. Czy inna osoba, która przejeżdża przez nasze terytorium, korzystająca z wizy tranzytowej jest migrantem? Pewnie na kilka godzin jest. Nie ma mowy o żadnej masie migrantów. Jeśli więc pytanie brzmi: kiedy pojawiły się sygnały od naszych sojuszników o masie imigrantów z Polski? To odpowiedź brzmi: nigdy, dlatego że nigdy takich sygnałów nie było. A sygnały o tym, że są różne nieprawidłowości, że 1 osoba, 2 osoby czy 5 osób, które gdzieś zostały zatrzymane, miały polską pieczątkę w paszporcie… No, takie sygnały pojawiają się regularnie i zawsze je weryfikujemy. A więc jeśli miałbym powiedzieć, kiedy były pierwsze sygnały, to myślę, że musielibyśmy tu wrócić do momentu, kiedy Polska w ogóle zaczęła wydawać wizy, bo wtedy zaczęły się pojawiać pierwsze nieprawidłowości. Zawsze tak jest, że gdy działa system, to zdarzają się nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadając na pytanie pana senatora odnośnie do nieprawidłowości w ministerstwie, powtarzam, że nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Jeżeli służby będą takie działania podejmować, z pewnością będą to wyjaśniały. Ale znów mam wrażenie, że panowie staracie się tu działać jako osoby, które będą tu kogoś przesłuchiwać, będą domagać się podawania takich czy innych informacji, chociaż wielokrotnie już je słyszeliście, właśnie po to, żeby ta wizja rzeczywistości, którą przedstawiacie, miała się jakoś utwierdzać, potwierdzać, że to ma coś wspólnego z faktami. Otóż, Panowie, odpowiedź moja, która została udzielona – mówiłem tak od początku, od momentu, kiedy pojawiły się te pierwsze zmanipulowane informacje o pozwoleniach na pracę – to są fakty, to są fakty. Jeżeli wy te fakty odrzucacie, chcecie je w tej chwili zagłuszyć czymś innym, mówicie, że ileś tam milionów… wprawdzie 80% to są Ukraińcy i Białorusini, ale to nie jest ważne, bo Polska jest liderem… Drodzy Państwo – zwracam się w tej chwili do wszystkich, którzy nas słuchają – zachęcam do zapoznania się ze stroną dane.gov.pl, „Otwarte dane”. Od marca tego roku wszystkie dane są dostępne, każdy może sprawdzić, ile było tych wiz. Nigeria – wracamy do tego, stragany przed polską ambasadą. Ile wiz pracowniczych wydano? 46 sztuk. A dla całego kraju łącznie 1 tysiąc. Jeśli to jest masa imigrantów, to myślę, że inaczej rozumiemy tę definicję, a jeśli tak, to z pewnością w sytuacji naszych zachodnich sąsiadów trzeba by mówić o masie do potęgi dziesiątej czy dwudziestej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Pan senator Kamiński ma głos.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze, ja w sprawie tej Kenii. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że tam ta liczba realnie wydanych wiz jest dużo mniejsza od tych… Gdyby pan był łaskaw przypomnieć te liczby…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja mówiłem o Nigerii.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, o Nigerii. Przepraszam. Ile zezwoleń…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Według danych za rok 2022 zezwoleń na pracę zostało wydanych 1 tysiąc 611 – to jest ta grafika, którą zresztą państwo też rozpowszechnialiście – wiz pracowniczych krajowych i Schengen łącznie – 46, a zatem 3%. Takie są dane z Nigerii.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli, mówiąc krótko, ponad 1 tysiąc Nigeryjczyków czeka teraz na zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowny Panie, to są dane za rok 2022, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorMichalKaminski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Gdyby rządziła Platforma, prawdopodobnie ten wskaźnik byłby dziesięciokrotnie większy.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorMichalKaminski">No, na pewno nikt by nie handlował polskimi wizami na bazarze, z całą pewnością.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wie pan…</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorMichalKaminski">Nie sądzę też…</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja panu podaję dane za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, i wtedy z całą pewnością…</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Za rok 2023 są…</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#SenatorMichalKaminski">Ale nie… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dane za rok 2023 też są aktualizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze, ja nie zarzucam panu kłamstwa. Ja panu dziękuję za te dane, ponieważ pan tak naprawdę część naszych informacji, niechcący być może, potwierdził. A więc dziękuję. Ja akurat nie czynię panu zarzutu z faktu, że pan miał polityczne wystąpienie. No, to jest jasne, ja akurat w tej sprawie się z panem zgadzam, pan również ma prawo być politykiem. Szkoda tylko, że pan broni złej polityki, ale prawo do bycia politykiem pan oczywiście ma i żaden…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bronię Polski, żebyście wy nie decydowali w tych politycznych sprawach, bo to byłaby tragedia.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze, to ja też bym pana zachęcał…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze raz bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorMichalKaminski">Bo jeżeli mówimy o tym, w jakim kraju żyjemy, to ja bym pana zachęcał, żeby pan zamówił sobie… Wiem, że pan ma limuzynę. Ja też mam, więc to nie jest przytyk, ale gdybyśmy na chwilę wysiedli z naszych limuzyn, gdyby pan chciał zamówić sobie Ubera, żeby wrócić do MSZ… Ja bym chciał, żeby pan… Pan zna angielski, ja co do tego nie mam wątpliwości, ale niech pan się postara dogadać z jakimkolwiek uberowcem, który miałby pana zawieźć do MSZ. A ponieważ pan zna języki, może pan zapytać…</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Najczęściej są to obywatele Ukrainy i Białorusi.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Nie tylko, ale najczęściej to są obywatele Ukrainy, Białorusi i Gruzji.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorMichalKaminski">Niestety, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorMichalKaminski">…pan mówi o sytuacji sprzed 2 lat. Bardzo wielu mężczyzn ukraińskich – i słusznie – nie jeździ już w polskim Uberze, tylko czyni to, co powinni czynić wszyscy mężczyźni, kiedy ich kraj jest atakowany i trzeba go bronić. Co do tego akurat się zgadzamy, jesteśmy po tej samej stronie – i chwała Bogu.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mówię o tym, że dzisiaj w polskich taksówkach jeżdżą obywatele Pakistanu, Uzbekistanu, Turkmenistanu. To są ludzie bardzo często niemówiący w języku polskim, bardzo często niemówiący w języku angielskim, ba, często niemówiący nawet w języku rosyjskim. I my możemy przerzucać się, Panie Ministrze, danymi, ale ja po prostu mówię każdemu, kto nas słucha: zamówcie Ubera i zobaczcie, jakie imię się wyświetli, jaki kierowca do was przyjedzie, a później włączcie sobie nagranie, na którym pan minister mówi, że nie ma afery i to wszystko wymyśliła Platforma Obywatelska. Natychmiast zamówcie Ubera, zobaczcie imię kierowcy Ubera i wtedy znowu posłuchajcie pana ministra, który mówi, że nie ma afery, a to wszystko wymyślili Tusk, Kamiński, Klich, Platforma Obywatelska i jeszcze inni. A później znowu spróbujcie zamówić sobie Ubera – zobaczycie imię Abdullah – i znowu posłuchajcie pana ministra, który wam powie, że nie ma żadnej afery. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panów, abyście…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">No dobrze, ale ja chciałbym się odnieść. Czy mogę? Nie będzie tutaj żadnych ataków ad personam.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę, bo był głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo krótko. Wie pan, Panie Marszałku, oczywiście jest tak, że w Polsce są obcokrajowcy. To nie jest jakieś sensacyjne odkrycie, Panie Marszałku. Są tu obcokrajowcy z bardzo wielu krajów, właściwie z całego świata. My jednak mówimy o skali, mówimy o mechanizmie, o tym, w jaki sposób te osoby do Polski docierają.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Różnica jest taka, jak podawałem. Starają się o pracę, dostają tu zezwolenie – to ten pierwszy etap – i następnie… Podawano przykład Nigerii – 3%, przykład Pakistanu – 5%. Dostają zezwolenia i w takiej skali wjeżdżają. A różnica między tą polityką a polityką, którą chce narzucić Polsce Unia Europejska, jest taka, że Unia Europejska proponuje przymusową relokację imigrantów niezależnie od tego, czy oni przyjeżdżają do pracy, czy nie, czy są skontrolowani, czy nie. Po prostu określona liczba ma być przymusowo relokowana do Polski. I takiej polityki chciała Platforma w 2015 r., na to się Platforma zgodziła. Teraz znowu próbowano doprowadzić do tego, żebyśmy się zgodzili na to rozporządzenie. To jest ten spór, to jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, jest taka zabawa dziecięca, która polega na odpowiadaniu „pomidor”. No, powtarza się wciąż ten sam tekst. Nie chcemy się w to bawić, nigdy nie bawiliśmy się w coś takiego na posiedzeniach Senatu, więc bardzo proszę nie wprowadzać tutaj takich zwyczajów. Pan już 50 razy – no, może 15 razy – powiedział o tym, jak zła była polityka Platformy i jak dobra jest polityka PiS. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ci, którzy nas oglądają, ci, którzy nas słuchają, wiedzieli o tym, jakie są fakty. I dlatego bardzo proszę po raz kolejny, żebyśmy się trzymali w tej dyskusji faktów. My, jak pan minister zauważył, nie podajemy danych za rok 2022, jeżeli chodzi o liczbę pozwoleń, jeżeli chodzi o liczbę wiz pracowniczych, dlatego że to był specyficzny czas, bardzo specyficzny czas, kiedy musieliśmy zastosować nadzwyczajne klauzule w stosunku do naszych braci Ukraińców, i to nie tylko w Polsce, ale w skali całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Okres ostatnich 30 miesięcy nie obejmuje tego roku?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przecież obywatele Ukrainy mają prawo podejmować pracę w Unii Europejskiej, oni nie otrzymują żadnych wiz. W związku z tym tego tematu w ogóle nie poruszamy, jak pan zauważył. To jest oczywiste, że w stosunku do tych, którzy cierpią, którzy walczą za nasze bezpieczeństwo, którzy robią wszystko, żeby zachować swoją niepodległość, musieliśmy i w Polsce, i w innych krajach Unii Europejskiej zastosować specjalne rozwiązania, i to już od pierwszych dni po 24 marca. W związku z tym tego tematu w ogóle nie poruszamy, jak pan zauważył.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I dlatego, prosząc o to, żebyśmy się trzymali faktów, oddaję w tej chwili głos panu senatorowi Bosackiemu, który też o fakty chciałby dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, pan minister, wiceminister Jabłoński mówił z drobnymi przerwami 45 minut, z czego tylko jedno zdanie dotyczyło faktów, czyli liczb. Nie zanegował ich, jeśli chodzi o rok 2021 i rok 2022. Jeszcze raz powtórzę: w roku 2020 Polska pod rządami PiS – służby konsularne kierowane były, jak słyszymy, ręcznie przez polityków PiS w randze ministrów i wiceministrów – wydała ponad 0,5 miliona wiz pracowniczych. W 2021 r. mieliśmy do czynienia ze skokiem – 790 tysięcy, prawie milion wiz pracowniczych. Pan minister Jabłoński twierdzi, że myśmy mówili też o wizach naukowych, edukacyjnych albo turystycznych. Nie, to są dane dotyczące pierwszego osiedlenia, pierwszy raz wydanych zezwoleń na osiedlenie w Unii Europejskiej. I to są dane Eurostatu opracowane na podstawie danych przysłanych przez rząd PiS. To nie są wizy turystyczne. A jeśli chodzi o naukowe i edukacyjne, to ich stosunek do tych pracowniczych przedstawia się w ten sposób: w 2021 r. pracowniczych było 790 tysięcy, edukacyjnych – 45 tysięcy, czyli prawie 20 razy mniej. Tak więc niech politycy PiS, czy to pan Jabłoński, czy to ktokolwiek inny, nie mówią, że kontrolują granice Polski. Oni nie wiedzą, o czym mówią. Jeśli 2 lata temu wpuścili 800 tysięcy pracowników – a takie są dane – to nie kontrolują tych granic.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Chcę na koniec przypomnieć państwu moje 2 pytania, na które pan minister Jabłoński nie raczył odpowiedzieć. Pierwsze pytanie: kiedy sojusznicy zaczęli informować rząd Polski o tym, że na ich terytoriach pojawiają się zatrważające liczby podejrzanych osobników z polskimi wizami?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytanie drugie: czy pan, minister Rau lub jakikolwiek inny członek kierownictwa MSZ, podobnie jak minister Wawrzyk, o czym już wiemy, ręcznie sterował Departamentem Konsularnym MSZ, aby udzielić pozwoleń dużym grupom z Azji i Afryki? To dotyczy wiz wydawanych na placówkach w Indiach, w krajach Afryki czy w innych krajach Azji. Pan minister Jabłoński nie odpowiedział na to pytanie, co uznaję za bardzo interesujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja odpowiedziałem na pytania pana senatora, może pan tego nie słuchał. Jeszcze raz powiem: nie było nigdy informacji o tym, że na terytorium naszych sojuszników jest masa czy zatrważająca liczba, jak to pan teraz określił, migrantów z polskimi wizami, bo nigdy – przynajmniej według wiedzy, którą mamy – żadna masa czy zatrważająca liczba takich osób się tam nie pojawiła. Nigdy takich informacji nie było. Jak pan pyta, kiedy był pierwszy raz, to odpowiadam: nigdy. Informacje są przekazywane regularnie. Jeżeli ktoś stwierdza przestępstwo czy podejrzaną próbę przekroczenia granicy, jeżeli nawet zostanie zatrzymana osoba, która ma wizę z danego kraju, np. wizę polską, to sojusznicy nas informują. Kiedy my zatrzymujemy kogoś z wizą z innego państwa, też ich informujemy. To się dzieje regularnie, ale nie ma tutaj mowy o tym, że gdziekolwiek jest jakaś masa osób z polskimi wizami, w dodatku nielegalnie uzyskanymi. I to jest odpowiedź na pytanie pierwsze. Powtarzam ją, bo już raz na to odpowiadałem. Mogę powtórzyć jeszcze raz. Może panu senatorowi się to nie podoba, ale takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">A na to drugie pytanie odpowiedziałem, że nie mam żadnej wiedzy na temat takich nieprawidłowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszą państwa, przekazuję teraz głos naszym ekspertom. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Pierwszy zgłosił się…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeszcze jedna ważna kwestia. Można?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jedno zdanie. Pan senator znowu podaje te ogromne liczby z 2020 r., z 2021 r., tylko to są liczby z czasów, kiedy obywatele Ukrainy i Białorusi jeszcze potrzebowali tych zezwoleń. Tu nie odliczono Ukraińców i Białorusinów, więc po raz kolejny widzimy ten sam patologiczny mechanizm manipulacji. To jest bardzo nierzetelne, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Myślę, że to jest pana rola, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Szczerze powiedziawszy… Bardzo proszę o nieocenianie rzetelności bądź nierzetelności senatorów, którzy są członkami komisji spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Zwłaszcza że dane są rzetelne.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To podlega ocenie. Dlaczego nie?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski ma głos.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Ja jestem w wygodnej sytuacji, bo nie jestem politykiem, nie ubiegam się o głosy wyborców. Mogę zadać panu ministrowi 2 pytania, właściwie nawet 3.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie pierwsze. Pan minister powiada, że nie ma takich sygnałów od sojuszników. Ja odwołam się tylko do tego, co jest w tzw. infosferze francuskiej czy niemieckiej. Czytam wezwania do tego, żeby Polska została przynajmniej zawieszona jako członek strefy Schengen w wyniku afery wizowej, o której tam piszą, być może niesłusznie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, będąc w stałym kontakcie z sojusznikami, takie sygnały otrzymuje? Czy takie zagrożenie w ogóle istnieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Od razu odpowiem: nie ma takich sygnałów.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie drugie…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Miały być, zdaje się, 3 albo 4 pytania. Tak?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie drugie dotyczy tego, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada wiedzę o dalszych losach pracowników, którzy otrzymali polskie wizy pracownicze. Otóż śledztwa dziennikarskie w sprawie 2 firm, które organizowały takie przyjazdy, wskazują, że ci pracownicy się rozpłynęli. Krótko mówiąc, w jednym wypadku to było 1 tysiąc 20 osób, w drugim wypadku – ok. 400 osób. Sprowadzono je poprzez konkretne firmy, których na terenie Polski nie ma. Inaczej mówiąc, ci ludzie prawdopodobnie rozpłynęli się gdzieś w Unii Europejskiej bądź w krajach, które wizy Schengen honorują.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie trzecie jest pytaniem związanym z pewnym generalnym systemem wydawania wiz. W czasach, kiedy ja miałem zaszczyt reprezentować Polskę za granicą – to były głównie czasy rządów Platformy – myśmy prowadzili bardzo restrykcyjną politykę wizową. Ja nie ukrywam, że byłem krytycznie nastawiony do tej polityki, ale ambasador nie ma wpływu na wydawanie wiz, to jest decyzja konsula. Myśmy mieli, np. w Armenii, ok. 40–45% odmów, jeśli chodzi o wizy schengeńskie, podczas gdy w wypadku Niemiec było to dwadzieścia parę procent. W wypadku Grecji było nawet poniżej 20% odmów wizowych. Pytanie brzmi: czy w ostatnich latach ta polska polityka wizowa się zmieniła? Bo z informacji, które do mnie docierają – to mogą być informacje fragmentaryczne – wynika, że w tej chwili to Polska jest tym adresem, pod którym, jak się uważa, najłatwiej dostać wizę. No, przecież taka fama chodzi po poszczególnych krajach, w których wizy są wydawane. Czy polityka wizowa została zmieniona na bardziej otwartą wobec pracowników?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych otrzymało sygnały – bo do mnie czy do instytucji, z którymi mam zaszczyt współpracować, takie sygnały docierają – że w tej chwili na granicy polsko-niemieckiej, właśnie po stronie niemieckiej, niesłychanie zintensyfikowały się policyjne kontrole tożsamości? Jest to coś, co jest związane z pytaniem pierwszym, bo…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">To ostatnie jest związane z pytaniem pierwszym: czy nie jesteśmy traktowani jako państwo, powiedzmy w cudzysłowie, podejrzane, wydające wizy w sposób zbyt łatwy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak zwykle oczekujemy, jeśli chodzi naszych ekspertów, raczej opinii niż pytań. Ale jeżeli państwo mają taką wolę, żeby tym razem dopytywać jeszcze pana ministra, to oczywiście bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">To było pytanie połączone z opinią.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To były 3 pytania, które zawierały też opinię.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja mam niestety 5 uwag do tego wystąpienia pana ministra i do wcześniejszych informacji podanych przez członków komisji. Postaram się je wyrazić w miarę krótko, ale niestety one będą zakończone pytaniem. Być może to będzie tylko pytanie retoryczne, ale niestety to pytanie będzie musiało paść, bo przecież nie znamy szczegółów, że tak powiem, procedur przyznawania wiz w określonym czasie, w określonych konsulatach.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja bym nawiązał do tego poglądu, który wyraził przed chwilą pan ambasador Nowakowski. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że nie jestem pewien, czy dane dotyczące wydanych wiz rzeczywiście się pokrywają z liczbą wjazdów tych osób, z wykorzystaniem tych wiz. Dlaczego o to pytam? Dlatego że wiem od przedsiębiorców budowlanych działających na terenie Niemiec, że na budowach, na których do tej pory, że tak powiem, zatrudniano przeważnie Polaków, proporcje obywatelstw, narodowości pracowników się zmieniają. No, np. są tam ludzie z Bangladeszu, którzy mają polskie wizy, ale nigdy, nawet przez chwilę, w Polsce nie byli. To są ludzie, którzy przylatują na lotnisko w Berlinie i jadą od razu do miejsca pracy. Być może nawet nie wiedzą, gdzie leży Polska, gdzie ona właściwie jest. Czy ktoś weryfikuje te dane, porównuje liczbę wydanych wiz z liczbą rzeczywistych przyjazdów do Polski? To mi się wydaje dosyć ważne.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Druga uwaga, o której chciałbym powiedzieć, trochę się łączy z tą poprzednią. Jeżeli czytamy uważnie media, to wiemy, że są np. osoby, które się skarżą na to, że niezwykle długo czekają na wizę. To przeważnie takie osoby, które same dotarły do konsulatu i bez pośredników złożyły te wnioski wizowe. A więc tutaj jest wątpliwość związana z tym, że są 2 prędkości wydawania wiz, bo te osoby, które zdecydowały się na opłacenie pośrednika, dostawały wizę bardzo szybko. I o to chciałbym zapytać: czy te uproszczone procedury, które są stosowane, nadal spełniają międzynarodowe wymagania Unii Europejskiej czy NATO dotyczące tego, jak weryfikować zagrożenia terrorystyczne i nie tylko terrorystyczne? No, zagrożenie terrorystyczne jest tematem bardzo podgrzewanym, ale chciałbym też zwrócić uwagę na zwykły handel narkotykami, handel ludźmi, handel organami czy nawet udział w zorganizowanych grupach przestępczych. Czy te uproszczone procedury w jakikolwiek rozsądny sposób uwzględniają tego rodzaju zagrożenia? Bo w normalnej procedurze wizowej to wszystko trwa tak długo m.in. po to, żeby takie kwestie poustalać. A jak ta procedura trwa kilka dni czy, powiedzmy, 2 tygodnie, no to jest bardzo wątpliwe, czy te dane są ustalane.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Następna sprawa to rola pośredników. Ja mam pytanie, może znów retoryczne. Może pan minister zechce odpowiedzieć, a może nie. Kto dostarcza zdjęcia do tych wniosków wizowych? Bo chciałbym powiedzieć, że jeżeli te zdjęcia dostarcza pośrednik, no to istnieje możliwość manipulacji danymi biometrycznymi. Może się okazać, że my wydajemy wizy jakiejś kompletnie innej osobie niż ta, która, że tak powiem, jest podpisana we wniosku. I nawet jeżeli to będzie zdjęcie niewłaściwej osoby, no to będzie ono tak zmanipulowane, żeby te czytniki danych biometrycznych nie zareagowały odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Następna sprawa. Ja co prawda nie mam wątpliwości co do tego… No, chciałbym nie mieć wątpliwości co do tego, czy w tym procesie, nawet w uproszczonej procedurze wizowej, są sprawdzane bazy Systemu Informacyjnego Schengen czy, powiedzmy, inne dane o zagrożeniu terrorystycznym, dane Interpolu czy Europolu. Myślę, że tak, tylko dowcip polega na tym, że te dane jest niezwykle trudno zweryfikować. Te dane nie są bardzo pojemne, bo nie aż tak dużo osób związanych jest z różnego rodzaju zagrożeniami. Osób, które są wpisane do tych danych, nie musi być tak dużo, niemniej zastanawiam się, czy w jakiś bardziej staranny sposób jest weryfikowane, czy te osoby nie mają na terenie Unii Europejskiej rodziny, która jest np. zaangażowana w jakąś radykalną działalność, czy ich znajomi nie funkcjonują, że tak powiem, w jakichś podejrzanych środowiskach, a przede wszystkim jaki jest cel ich przyjazdu. Bo jeżeli widzimy, że jakaś część, nawet jeżeli to jest kilkadziesiąt osób… Być może ten przypadek, o którym mówię, jest jedyny, ale te osoby jednak deklarowały inny cel. No, jeżeli występują o wizę do Polski, to znaczy, że planują przyjechać do Polski, a jeżeli w ogóle do tej Polski jechać nie planują, to znaczy, że nikt porządnie nie zweryfikował rzeczywistego celu ich przyjazdu do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">A chciałbym podkreślić, że w tej chwili rynek pracy w Europie czy w samych Niemczech, gdzie brakuje ok. 1 miliona rąk do pracy… No, pewnie 2 milionów rąk, bo chodzi o 1 milion osób. Ja myślę, że nawet jeżeli taki człowiek nie ma wizy pracowniczej, to i tak pracę znajdzie, a tu o to chodzi. Ten, kto ma innego rodzaju zadania, oczywiście nigdzie się nie zgłosi i w ogóle nie musi mieć wizy pracowniczej.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">I to już ostatnie pytanie. No, ja jednej kwestii nie rozumiem. Jest tak, że w 2021 r. liczba wiz wydawanych w konkretnych konsulatach, w konkretnych krajach zaczyna wyraźnie wyrastać ponad średnią z lat poprzednich, a dodatkowo zaczynamy widzieć, że są stosowane te uproszczone procedury, które są, że tak powiem, na rękę pośrednikom. No, ja chciałbym zapytać o to, czy… Bo moja znajomość służb specjalnych – a chyba jest ona niezła, bo tam pracowałem, a potem wiele lat zajmowałem się opiniowaniem różnych dokumentów – podpowiada mi, że nie ma możliwości żeby oficerowie służb specjalnych nie zauważyli, że tam jest jakaś uproszczona procedura wydawania wiz. I oni oczywiście powinni natychmiast zainteresować się tym, czy ta uproszczona procedura przewiduje, że tak powiem, odpowiedź na te wszystkie pytania, które wcześniej zadałem. Chodzi także o te najbardziej, że tak powiem, drastyczne sprawy, jak terroryzm, handel ludźmi, organami, bronią, narkotykami, o tego typu historie, a nawet o zaangażowanie w przemyt papierosów do Polski, który też wykracza poza, powiedzmy, dopuszczalne normy. No, nie wiem, czy są tutaj jakieś dopuszczalne normy, ale powiedzmy, że bardzo wyraźnie wykracza on poza ten normy. I o to chciałbym zapytać: czy polskie służby jednak o tym informowały? Ja rozumiem, że pan minister może nie odpowiedzieć ze względu na procedury tajności, ale czy ktokolwiek spróbował się zastanowić, czy jednak nie… Tym bardziej że z relacji mediów wynika, że były takie informacje od ambasadorów, że oni mówili, że widzą ten proces. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych próbowało ustalić, czy te uproszczone procedury – no, rzeczywiście załatwiano to przez pośredników – dają poczucie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o te osoby, które dostają wizy, i czy ten proceder nie jest w ogóle kryminogenny? Bo wygląda na to, że jednak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani konsul Katarzyna Braiter.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Panie Ministrze, ze względu na fakt, iż przez 12 lat pełniłam różne funkcje w placówkach dyplomatycznych za granicą, w tym także funkcję konsula, chciałabym zapytać… a właściwie wyjaśnić, że wizy Schengen nie są równoważne z wizami pracowniczymi. Pan minister porównuje 1 milion 400 wiz we Francji z 800 tysiącami wiz w Polsce. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o 1 milion 400 tysięcy wiz we Francji, to są to wizy turystyczne. Najczęściej wizy turystyczne są wizami Schengen, dlatego że turyści, którzy z najróżniejszych kontynentów przyjeżdżają do Europy, od razu zwiedzają kilka krajów, nie tylko Francję, nie tylko Włochy czy Hiszpanię. Oni jeżdżą i zwiedzają wszystkie kraje naraz. Musimy pamiętać, że liczba turystów w tych krajach jest na pewno dużo większa niż liczba turystów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">Mam też taką uwagę. Jeżeli tak mało wiz pracowniczych jest wydawanych w takich krajach, jak Nigeria, Indie czy Pakistan, to po co istnieją te firmy zewnętrzne, które mają to ułatwiać i przyspieszać? Po coś te firmy musiały być stworzone, prawda?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejKatarzynaBraiter">I teraz takie pytanie czy raczej stwierdzenie. Otóż dzisiaj się dowiedziałam, że pan wiceminister Wawrzyk w marcu 2020 r. bardzo szybko przepchnął poprawkę do ustaw covidowych, która pozwalała ministrowi spraw zagranicznych wydawać wizy. Dla mnie jako konsula jest to trochę dziwne, ponieważ w 2015 r., jeżeli się nie mylę, weszła ustawa, która bardzo wyraźnie odgraniczała służbę konsularną od służby dyplomatycznej. Zresztą za moich czasów Departament Konsularny był wyjątkowym departamentem. Byli tam ludzie z olbrzymią wiedzą, którzy potrafili odpowiedzieć na każde pytanie, którzy potrafili pomóc każdemu konsulowi. Chociaż muszę powiedzieć, że polscy konsulowie są bardzo dobrze przygotowani, ponieważ wszystkie egzaminy, które się odbywają, są bardzo szczegółowe. No, te egzaminy naprawdę pozwalają konsulowi przygotować się do tej pracy. A konsul jest taką pierwszą barierą. On jest w stanie ocenić osoby, które chcą wjechać do naszego kraju. Mam nadzieję, że Departament Konsularny dalej ma takie standardy. Mnie to bardzo dziwi. Nie rozumiem, dlaczego te uprawnienia konsularne zostały wyjęte z Departamentu Konsularnego i przekazane firmom i ministrowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Ja mam 2 pytania i 1 uwagę, ale te pytania będę oczywiście zadawał z pewnym ewidentnym założeniem. No, wyrażają one pewne przypuszczenie albo pewną opinie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Pierwsze pytanie do pana, Panie Ministrze, jest takie. W MSZ w moim przekonaniu powinna istnieć funkcja wewnętrznej kontroli przeciwdziałania nadużyciom i stosowania procedur antykorupcyjnych. Jeżeli taka funkcja jest – ja zakładam, że jest, bo w takiej organizacji powinna być – to czy ze strony tej jednostki były jakieś sygnały dotyczące złej jakości procedur w kwestii weryfikacji firm pośredniczących czy w ogóle procedur stosowanych w zakresie badania osób, które składają wnioski o wizy?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Drugie pytanie wydaje mi się nawet ważniejsze. To bardzo pilne, dlatego że zbliża się początek roku akademickiego. Wiemy wszyscy, że ministerstwo zapowiedziało bardzo drastyczne ograniczenie możliwości wydawania wiz. A więc ja pytam: w jaki sposób ministerstwo chce sprostać temu ważnemu społecznie zadaniu, jakim jest utrzymanie wymiany naukowej pomiędzy Polską a światem? Teraz ubiegają się o wizy studenci, którzy powinni rozpocząć swoje zajęcia w Polsce około 1 października. I jak będziemy utrzymywać kontakty naukowe z obszarem Indii, który jest ważny z naukowego punktu widzenia?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">A moja trzecia uwaga dotyczy pewnej wypowiedzi pana ministra, która wydaje mi się bardzo niepokojąca. Pan minister powiedział, że rząd nie będzie stosował prawa unijnego, rozporządzeń i dyrektyw, które jakoś tam rządowi nie odpowiadają. Ja myślę, że ze względu na to, jak to prawo jest tworzone, zasadniczą rolą rządu jest staranie się o to, żeby wynegocjować taki kształt tych rozwiązań prawnych, aby odpowiadały one po prostu polskim interesom. A jak już się to wynegocjowało, to się to prawo stosuje. Inaczej mamy do czynienia ze zwykłym nihilizmem prawnym. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Było sporo uwag i sporo pytań. Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Postaram się zrobić to bardzo syntetycznie. Na kilka z tych uwag czy pytań będę odpowiadał może nieco dłużej, ale mam nadzieję, że nie za długo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Czy są takie sygnały, że ktoś chce nas wyrzucić ze strefy Schengen? Czy Polska jest traktowana jako państwo specjalnej troski? No, nie pamiętam, jak to pan sformułował, Panie Ambasadorze. Nie ma takich sygnałów. Oczywiście w mediach można różne artykuły przeczytać. Najczęściej niestety są to artykuły w mediach polskich albo artykuły w mediach zagranicznych, ale pisane przez polskich autorów. Tak jak mówię, mamy do czynienia z potężną dezinformacją w tej sprawie. Próba wykreowania tej sprawy ponad skalę rzeczywiście nie służy dobremu wizerunkowi Polski, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. To jest mechanizm, który obserwujemy od 8 lat, także w innych sprawach. Różne nieprawdziwe artykuły na temat Polski się ukazują, ale żadne wyrzucenie ze strefy Schengen czy z Unii Europejskiej nam nie grozi. Drodzy Państwo, jeśli ktoś w to wierzy, to powinien się zapoznać z faktami.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Co działo się z poszczególnymi pracownikami, którzy dostawali wizy, a potem z Polski wyjeżdżali? Ten system działa w taki sposób, że jeżeli ktoś przebywa w Polsce legalnie, to my mamy nad taką osobą… Mniej więcej wiemy, jakie to są miejsca pracy, bo pracodawca podaje miejsca, gdzie ta osoba będzie świadczyć pracę. Jeżeli ktoś chce udać się do innego państwa, może to zrobić albo legalnie, albo nielegalnie – w zależności od tego, czy uzyska prawo wjazdu, prawo pobytu w tamtym państwie. Tak samo jest, jeśli ktoś dociera do Polski z innego państwa, mając wcześniej wizę innego kraju. My również to weryfikujemy. Ponieważ w systemie Schengen nie ma stałych kontroli na granicach, takie osoby nie zawsze są wykrywane natychmiast, ale poprzez inne mechanizmy kontrolne udaje się je w pewnej części identyfikować.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Znów wraca pytanie o skalę w danym kraju. Są analizy – zresztą one były publikowane – na temat tego, ile osób korzysta z wiz, które już zostały uzyskane. Bo jest też tak, że niektórzy ludzie, którzy otrzymali polską wizę, nie wjeżdżają do Polski, ale nie dlatego, że chcą wjechać do innego kraju. No, w ogóle nie korzystają z tego od razu, może skorzystają w następnym roku. Takie sytuacje też mają miejsce, więc te dane nigdy się idealnie nie pokrywają. Ale to jest weryfikowane. Mamy również dane, ile osób wjechało, ile osób wyjechało do Polski z tych poszczególnych krajów. Ministerstwo spraw wewnętrznych te dane publikowało. Ja w tej chwili nimi nie dysponuje, bo to jest już domena ministerstwa spraw wewnętrznych. Odsyłam do informacji, które MSWiA podawało.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Padło pytanie, czy polska polityka wizowa nie jest najmniej restrykcyjna w Unii Europejskiej. Drodzy Państwo, znów odsyłam do informacji, które są powszechnie dostępne. Liczba wiz Schengen… Tutaj padło ze strony pani konsul takie sformułowanie, że tam jest więcej wiz turystycznych. Z pewnością w niektórych krajach jest więcej wiz turystycznych niż w Polsce, ale też jest dużo więcej wiz, które umożliwiają pobyt, nawet jeśli ktoś nie wjeżdża w celu pracowniczym. Widzimy, jaka jest skala rzeczywistej migracji do tych krajów, które są na zachód od Polski. Teraz jest podejmowana próba wykreowania takiej opowieści, że z całej Unii Europejskiej najłatwiej jest wjechać do Polski. To po prostu nie znajduje potwierdzenia w twardych faktach. To, że ktoś będzie miał w Uberze kierowcę obcokrajowca… Oczywiście są w Polsce obcokrajowcy. Nie zaprzeczamy temu, że są w Polsce obcokrajowcy, niemniej skala, liczba tych obcokrajowców w Polsce, zwłaszcza tych spoza strefy Schengen, jest dużo mniejsza – o rząd, czasami o dwa rzędy wielkości mniejsza – niż w innych krajach unijnych.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Padły pytania dotyczące kwestii bezpieczeństwa, pytania o to, jak odbywa się ta procedura weryfikacyjna z udziałem pośredników, czy ten system jest właściwy, czy zapewnia możliwość weryfikacji zdjęć z danymi biometrycznymi itd., itd. Szanowni Państwo, rola tych firm outsourcingowych, z których korzysta bardzo wiele państw na świecie… My w tej chwili – właśnie po to, żeby wszelkie wątpliwości zostały rozwiane – zdecydowaliśmy się na zawieszenie tej współpracy, ale rolą tych pośredników nie jest wydawanie decyzji o przyznaniu wizy. Drodzy Państwo, część z państwa to wie, ale ludzie, którzy nas słuchają, niekoniecznie znają szczegóły tej procedury, więc ja to tłumaczę. Rola tych pośredników to zbieranie dokumentów, to jest rola troszkę bardziej złożona niż rola poczty. Jak ktoś wysyła pocztą dokumenty do konsulatu, to wtedy, można powiedzieć, w zasadzie ten sam proces się odbywa. Ten pośrednik oczywiście mówi, jakie dokumenty zebrać, jakie dołączyć załączniki itd., ale nie podejmuje decyzji.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pani konsul pytała, po co są w takim razie te firmy. Te firmy powstają dlatego, że rzeczywiście wielu ludzi, zwłaszcza z krajów afrykańskich – to widzimy, aczkolwiek w bardzo dużej skali dotyczy to też krajów azjatyckich – chce dostać się do Europy. Te firmy są w jakimś sensie rynkową odpowiedzią na te potrzebę. Ci ludzie widzą, że otrzymanie polskiej wizy w konsulacie jest trudne, więc do nich przychodzi pośrednik i mówi: zapłacisz mi taką czy taką kwotę, a ja ci załatwię polską wizę. Jaki jest efekt? Mogliśmy ostatnio przeczytać artykuł… Cytuję znowu medialne wypowiedzi, ale to odzwierciedla rzeczywistość. Zresztą dociera do nas różnymi kanałami, że zgłaszają się ludzie, których oszukał nieuczciwy pośrednik z kraju afrykańskiego, z Ugandy w tym przypadku. Kilka dni temu był taki tekst w „Gazecie Wyborczej”, że 200 osób przez pośrednika ugandyjskiego zostało oszukanych. Nie możemy wykluczyć, że do takich sytuacji dochodzi, ale to nie są polscy urzędnicy, to nie są urzędnicy, którzy wydają decyzje wizowe. To jest ktoś, kto działa nieuczciwie, żeruje na tym, że ludzie chcą się dostać do Europy. Gdybyśmy mieli łatwy system przyznawania wiz, takich pośredników rzeczywiście by nie było, bo ludzie przychodziliby do konsulatu, składali dokumenty i dostawali wizę. Fakt, że tacy pośrednicy istnieją i działają, jest potwierdzeniem tego, że nie jest łatwo dostać polską wizę.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Padały pytania o poprawkę dotyczącą możliwości wydawania wiz przez centralny organ wizowy, czyli ministerstwo. Taka poprawka rzeczywiście… To był przedmiot dyskusji, jednak my wychodzimy z założenia, że… No, można 2 modele przyjąć: albo taki rozproszony, w którym jest nacisk na odpowiedzialność każdego jednego konsula, konsulatu czy wydziału konsularnego, albo taki, w którym jest pewien mechanizm kontroli i nadzoru. On może być bardziej przesunięty do centrali, może być mniej przesunięty, może być podzielony. My wyszliśmy z założenia, że ten system jest skuteczniejszy. No, nie jest tak, że konsulowie i konsulaty to są jakieś osobne wyspy, niezawisłe, zupełnie niezależne od całego systemu państwa. To jest element administracji państwowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Departament Konsularny nie jest osobną instytucją. Podlega ministrowi, choć w zakresie decyzji wizowych konsulowie mają oczywiście wyłączność, bo to wynika wprost z ustawy.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pytanie pana ministra Nowaka-Fara dotyczyło kontroli wewnętrznej w MSZ. W tym zakresie kontrole wewnętrzne są prowadzone, aczkolwiek chcę jeszcze raz podkreślić, że w sytuacji, kiedy zostały stwierdzone nieprawidłowości na skalę kilkudziesięciu, kilkuset przypadków – to jest cały czas badane, ja tej wiedzy nie mam, bo śledztwo jest prowadzone – natychmiast podjęto działania na dużo wyższym poziomie. Nie mówimy nawet o kontroli wewnętrznej, bo tutaj właśnie służby działają. Jest także kwestia odpowiedzialności politycznej, dlatego że najmniejsze przekroczenia w tym zakresie mogą skutkować naruszeniem polskiego bezpieczeństwa. Tak właśnie na takie przekroczenia reagujemy.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Były pytania o studentów. To oczywiście jest kwestia odpowiedniego balansu pomiędzy różnego rodzaju priorytetami. Chcemy otwierać nasze uczelnie na współpracę zagraniczną, a także umożliwiać innym studentom odbywanie edukacji w Polsce, chcemy umożliwiać akademikom, naukowcom wymianę, jak najbardziej, tylko że tutaj również dochodziło do prób wyłudzenia prawa wjazdu do Polski przez osoby, które podawały się za studentów. Był to też problem w wielu krajach afrykańskich. Te kraje afrykańskie potem skarżyły się, że studenci z różnych uczelni, najczęściej prywatnych, opłacali czesne na polskich uczelniach, a potem nie mogli uzyskać prawa wjazdu. Dlaczego tak było? Właśnie dlatego, że w wyniku weryfikacji dokonywanej na podstawie ustawy o cudzoziemcach te osoby zostały uznane za osoby, które nie mają prawa wjazdu. Część z państwa zna ustawę o cudzoziemcach. Tam jest zapisane, z jakimi instytucjami konsultuje się konsul czy szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, z kim przy wydawaniu wiz Schengen weryfikuje informacje, których podanie jest niezbędne do uzyskania wizy. Tam działa Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tam działa Agencja Wywiadu, tam działają służby, tam działa Policja. Procedura jest określona, te instytucje uczestniczą w weryfikacji. Ten system trzeba oczywiście cały czas analizować, trzeba sprawdzać, czy nie dochodzi do nieprawidłowości. Jeśli dochodzi, to wyciągamy konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I wreszcie… Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnych pytań. Wreszcie ta ostatnia uwaga pana ministra, odnosząca się do stosowania prawa unijnego. Szanowni Państwo, Polska jak najbardziej stosuje prawo unijne, prawo polskie, prawo międzynarodowe. Niemniej jednak jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której próbuje się stworzyć mechanizm niezgodny z wcześniejszymi ustaleniami przyjętymi w ramach konkluzji Rady Europejskiej, jednogłośnie ustalonymi na szczeblu szefów państw i rządów w 2020 r., jeżeli próbuje się od tego odejść, żeby narzucić mechanizm przymusowej relokacji – i jeszcze ma on być przyjęty nie jednomyślnie, tylko większością kwalifikowaną – to my mówimy twardo, że się na to nie zgadzamy i będziemy to blokować, nawet jeżeli ktoś będzie starał się nam wmówić, że powinniśmy się zgodzić, że na pewno będzie dobrze, że na pewno Komisja nas z tego zwolni. To jest ta różnica, to jest ten spór. I my dzisiaj tak naprawdę stoimy przed wyborem, czy w Polsce będzie rząd, który z tą przymusową relokacją będzie walczył, czy w Polsce będzie rząd, który dzisiaj tak mówi, ale za chwilę na wszystko się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać o to, czy są na sali osoby, które oczekują odpowiedzi na piśmie, odpowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych na zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, zanim pan zamknie dyskusję, proszę mi jednak dać chociaż minutę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Rozmawiamy, Drodzy Państwo, o bardzo poważnych sprawach, o tym, czy państwo polskie kontroluje swoje granice, czy ich nie kontroluje. Moja teza jest taka, że przestało je kontrolować za rządów PiS. Dlaczego? Po pierwsze, z powodu tradycyjnej już niekompetencji, bałaganiarstwa tego rządu. Po drugie, dlatego że z całą pewnością mamy do czynienia z mechanizmami korupcyjnymi w zakresie wydawania wiz przez polskie placówki za granicą. Na jaką skalę się to dzieje? Kto za tym stoi? To jest do ustalenia, to zostanie ustalone po 15 października, po zmianie rządów.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Chcę się odnieść do 2 kwestii. Pan minister Jabłoński, reprezentujący tutaj rząd Rzeczypospolitej, powiedział przed chwilą, że ze statystyk wynika, że Polska przyznaje dużo wiz pracowniczych, bo w innych krajach – powiedział pan o Francji – inne rodzaje wiz pozwalają na stały pobyt, i że to dlatego tam jest dużo imigrantów, a tu mało. Otóż nie, my w trójkę – pan marszałek Kamiński, pan przewodniczący Klich i moja skromna osoba – cały czas posługujemy się danymi Eurostatu, które mówią o pierwszej zgodzie na osiedlenie. Tylko o tym mowa, więc nie wchodzą w to żadne wizy turystyczne, ale wchodzą wszystkie rodzaje wiz, które oznaczają zgodę na osiedlenie.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze raz powtórzę te liczby, bo one są absolutnie szokujące. To dlatego tak nerwowo, stosując też obelgi, walczy z nimi pan minister Jabłoński. W roku 2020 Polska wydała takich wiz, wiz pozwalających na osiedlenie, 55% w skali całej Unii, a w roku 2021 r. – ponad 59%, prawie 60% w skali Unii. W liczbach bezwzględnych Polska wydała – ograniczę się do roku 2021 – prawie 1 milion, 967 tysięcy wiz, z czego 790 tysięcy to były wizy pracownicze. Następny kraj to Hiszpania – 371 tysięcy, prawie 3 razy mniej. Kolejna jest Francja – 3,5 razy mniej, 285 tysięcy. Dalej są Niemcy, tak chętnie wspominane w tym kontekście przez polityków Prawa i Sprawiedliwości – 185 tysięcy, czyli 5 razy mniej niż Polska. Oczywiście wiele z tych wiz zostało już wówczas, przed wojną, wydanych Ukraińcom lub Białorusinom, ale spójrzmy na tę liczbę 80 tysięcy w roku 2022, do której przyznaje się przedstawiciel resortu spraw zagranicznych. Pomnóżmy ją przez 3, czyli przez ten okres, o którym my mówimy. To jest dokładnie ćwierć miliona pracowników z krajów Azji i Afryki, na których przyjazd bez weryfikacji, częściowo z powodu mechanizmów korupcyjnych, zgodził się rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlaczego mówię o rządzie? Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie. Zobaczcie państwo jeszcze jedno. Pan minister, przedstawiciel rządu PiS, ani słowem nie odniósł się do tych zarzutów, o których myśmy mówili, do tego, że na MSZ i Departament Konsularny naciskali nie tylko ich szefowie, czyli ministrowie… To wiemy już z maili publikowanych przez prasę. Wiemy o jednym ministrze, ale mam powody przypuszczać, że nie tylko ten jeden minister naciskał na Departament Konsularny, żeby przyjmować grupy z krajów Azji i Afryki. Robili to również wysocy przedstawiciele innych ministerstw, ministrowie rolnictwa – pan Kołakowski robił to w imieniu pana Kowalczyka – czy ministrowie edukacji, tym razem w imieniu pana Czarnka. Tutaj też są papiery, też jest korespondencja. Z tamtych ministerstw płynęły sygnały: wpuśćcie więcej ludzi, wydajcie więcej wiz konkretnym grupom imigrantów. O tym wszystkim przedstawiciel PiS, przedstawiciel rządu PiS-owskiego milczy, bo boi się powiedzieć Polakom prawdę. Rząd PiS stracił kontrolę nad naszymi granicami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponawiam pytanie: czy ktoś z państwa chciałby, aby ministerstwo udzieliło na zadane pytania odpowiedzi na piśmie?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja mam takie wrażenie… a właściwie nie wrażenie, tylko przekonanie, że pan minister nie odpowiedział precyzyjnie na moje pytania. Ja bym chciał za pośrednictwem komisji zadać je na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie za bardzo pan ma do tego prawo, ale…</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Wiem, ale…</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…z 5 pańskich pytań ja przejmuję 2 ostatnie, dlatego że te sprawy wymagają wyjaśnienia. To są pytania dotyczące bezpieczeństwa państwa. To są pytania dotyczące tego, czy w tej procedurze, w tym systemie instytucjonalnym dane biometryczne rzeczywiście zawsze się zgadzały, czy też były takie przypadki, w których nie zgadzały się… O, tak będzie precyzyjniej: mogły się nie zgadzać z danymi rzeczywistymi. I ostatnie pytanie, które się pojawiło: czy rzeczywiście służby spełniły swoją funkcję, jeśli chodzi o weryfikację każdego przypadku, zwłaszcza jeżeli chodzi o tych spośród ludzi przybyłych do Polski, którzy pochodzą z Azji i z Afryki, a tym bardziej z tych krajów, w których istnieje zwiększone zagrożenie terrorystyczne? To jest pańskie czwarte i piąte pytanie, które ja przejmuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący, ja bym chciał, żeby pan rozważył również zadanie ministerstwu pytania o to, co ono ma zamiar zrobić, żeby utrzymać na właściwym poziomie wymianę naukową ze światem. To ma bardzo duże znaczenie, a jesteśmy przed początkiem roku akademickiego. Ja nie otrzymałem konkretnej informacji na ten temat i nie wiem, co będzie robione.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przejmuję również to pytanie, aczkolwiek ono jest bardzo ogólne. Obawiam się, że szczegółowych informacji na ten temat może pan nie uzyskać, ale przejmuję to pytanie, tak jak zostało ono zadane.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja też bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Może być w formie klauzulowanej, wszyscy mamy dostęp do takich informacji. Bo pan minister zaprzeczał, że jakiekolwiek tego typu informacje były. To jest oczywiście nieprawda. Z całą pewnością Amerykanie informowali nas o grupach w Meksyku, o Hindusach, którzy udają aktorów i ekipy z Bollywood, a dostali polskie wizy. Wiemy też, w jaki sposób je dostali, znamy ten mechanizm korupcyjny. A więc proszę o odpowiedź na piśmie, kiedy i z jakich krajów otrzymywaliśmy informacje na temat tego typu grup, które się pojawiają u granic lub na terytoriach krajów sojuszniczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMichalKaminski">Pan minister zakończył swoją wypowiedź, zostawiając nas z pytaniem dotyczącym tego, komu powierzymy rządy w wyborach parlamentarnych. Pan minister oczywiście ma prawo zadawać to pytanie, bo dzisiaj każdy w Polsce je sobie zadaje. W kontekście afery wizowej to pytanie pana ministra jest z całą pewnością zasadne. Wkrótce odpowiemy sobie nie tylko na pytanie, czy będziemy mieli w Polsce rząd, który będzie prowadził taką politykę, aby tak jak w całej Unii Europejskiej… No, jeżeli jestem Finem i mieszkam w Helsinkach, to mogę zamówić taksówkę po fińsku, a jeżeli jestem Niemcem mieszkającym w Berlinie, to mogę zamówić taksówkę po niemiecku. Spośród wszystkich stolic europejskich tylko w Warszawie ci, którzy wożą polskich konsumentów, nie muszą mówić w języku polskim. Rząd Prawa i Sprawiedliwości specjalnie zadbał o to, by oni nie byli zobowiązani mówić w naszym języku ojczystym. I oczywiście leży przed nami wybór, czy będziemy stosowali liberalną politykę dotyczącą przyjmowania imigrantów, jaką prowadzi rząd Prawa i Sprawiedliwości, który zapewnia ponad połowę wszystkich pozwoleń na osiedlenie w całej Unii Europejskiej, czy będziemy prowadzili taką politykę, o której wspomniał tutaj nasz były ambasador w Armenii, a dzięki której ponad połowa wniosków o polską wizę była odrzucana.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ale, Drodzy Państwo, sprowadzanie tej sprawy wyłącznie do afery wizowej, wyłącznie do tych setek tysięcy przybyszów z innych kontynentów, których rząd polski do nas sprowadził, byłoby jednak uproszczeniem. Bo przecież jest jakiś powód – o tym także będziemy decydować w następnych wyborach – że w Polsce te miejsca pracy dla przybyszów z innych krajów są, że miliony Polaków pracują za granicą. W tym roku, Drodzy Państwo, w roku 2023, o 90%, do 700 tysięcy, wzrosła liczba młodych Polaków zainteresowanych wyjazdem za granicę, znalezieniem pracy za granicą już w tym roku. A jednocześnie rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadzi politykę karania za pracowitość, prowadzi politykę karania za przedsiębiorczość. Te miejsca pracy, które zabieracie przedsiębiorczym Polakom, bądź wysyłając ich zagranicę, bądź skazując ich na pomoc społeczną, rząd Prawa i Sprawiedliwości zupełnie świadomie oddaje innym. Wybór, który będzie przed nami stał 15 października, to będzie również wybór filozofii państwa, wybór tego, czy państwo będzie karało własnych obywateli za pracowitość, tym samym zostawiając innym te miejsca, które tak dobrze potrafią wypełniać pracowici Polacy, czy będziemy mieli państwo, które na naszą pracowitość postawi i dzięki naszej pracowitości zapewni nam bezpieczeństwo. Powiem jeszcze raz: sprowadzenie tego wyłącznie do afery wizowej, wyłącznie do iluś tam skorumpowanych urzędników, którzy wywierali nacisk, którzy wzbogacili się na tym haniebnym procederze, byłoby nadmiernym uproszczeniem. Z całą pewnością przyjdzie taki moment, że polska opinia publiczna pozna całą prawdę o tych ponurych wydarzeniach, które doprowadziły do tego, że Polska znowu, w kolejnym obszarze, jest traktowana na świecie jako kraj sprawiający problemy. I to nie dlatego, że walczy o swoje interesy, ale wyłącznie dlatego, że działa nieudolnie, nie potrafi swoich interesów bronić.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, teraz słowo podsumowania. Muszę powiedzieć, że do tej pory, podczas 149 poprzednich posiedzeń naszej komisji, chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby przedstawiciel rządu w tak upartyjniony sposób przedstawiał bardzo poważne zagadnienie, jakim jest ta kwestia, tzn. kwestia polityki migracyjnej obecnego rządu. Myśmy postanowili zorganizować to posiedzenie nie ze względów politycznych, ale z czystej troski o to, co będzie w przyszłości i jak wygląda w tej chwili sprawa polityki migracyjnej państwa polskiego. Otóż w naszym przekonaniu w ciągu ostatnich lat nastąpił gwałtowny skok liczby udzielanych zgód na przyjazd do Polski i na podjęcie w Polsce pracy. Mamy do czynienia ze zmianą jakościową. To nie jest tylko zmiana ilościowa, to jest też zmiana jakościowa, która wynika z tego, że został stworzony system legalizacji migracji do Polski. Podkreślam: legalizacji migracji do Polski, migracji na dużą skalę.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ten mechanizm jest bardzo korupcjogenny, i to zarówno na zewnątrz, jak i od wewnątrz. Jeśli chodzi o skalę korupcji – pomijam urzędników polskiego państwa – to widać gołym okiem, że są tutaj rozmaite firmy pośredniczące albo też osoby pośredniczące, które, czasem za gigantyczne stawki, podejmują się załatwienia polskiej wizy. Mam tutaj na myśli pośredników z innych krajów. Nie mam na myśli takich renomowanych firm, jak np. amerykański VFS Global. No, to jest światowa firma z udziałem kapitału amerykańskiego, która jest rzetelną firmą outsourcingową. Mam tutaj na myśli albo firmy, albo osoby, które po prostu żerują na ludzkim nieszczęściu, na tych, którzy chcą na terenie Polski, na terenie Europy poszukiwać lepszego życia. Ale jest to także korupcjogenne od środka, od wewnątrz, dlatego że ten mechanizm służy nie tylko tym, którzy chcą naciskać na naszych konsulów, nie tylko tym, którzy chcą załatwiać jakieś sprawy. On otwiera także furtkę do tego, żeby za pieniądze, nieuczciwie przekazywane, załatwiać sprawy, które często są w interesie zorganizowanych grup przestępczych. I jeszcze raz to powiem: bez względu na to, jakiej liczby osób dotyczą w tej chwili postępowania prokuratorskie, to jest mechanizm korupcjogenny, także jeżeli chodzi o polskich urzędników.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wreszcie czwarta kwestia, którą chciałbym podkreślić. Pan minister nie rozwiał tych wątpliwości. Skala udzielanych zgód na wjazd do Polski powoduje, że niestety w większości przypadków nie da się skontrolować tych osób, które o taką wizę występują, pod względem bezpieczeństwa. A zatem ten mechanizm sprawdzania tego przez służby, przynajmniej w przypadku osób z wybranych krajów, krajów znajdujących się na liście krajów o zwiększonym niebezpieczeństwie terrorystycznym, siłą rzeczy może być nieszczelny. To także niepokoi. To dlatego nasza komisja wyraża niepokój, jeżeli chodzi o nieszczelność tego systemu, właśnie pod tym względem.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jedyne, co do czego pan minister mnie dzisiaj przekonał, to jest to, że ministerstwo rzeczywiście publikuje regularnie dane na temat liczby przyznawanych wiz. Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że ten komunikat z soboty, z ubiegłego tygodnia, był zamieszczony w wyniku presji ze strony opinii publicznej, mediów, także opozycji. On dotyczył nie ostatniego roku, nie ostatnich 2 lat, nie ostatnich 5 czy 10 lat. Dotyczył właśnie tych 30 miesięcy, o których opozycja mówi. Wtedy był ten gwałtowny skok liczby udzielanych zgód na wjazd, wiz schengeńskich. To dotyczyło ok. 250 tysięcy osób z Azji i Afryki. A więc nie kwestionując tego, o czym pan powiedział, tego, że ministerstwo publikuje takie dane, chcę powiedzieć, że akurat to stanowisko ministerstwa, stanowisko zawarte w tym komunikacie, w moim przekonaniu zostało wyrażone ze względu na presję opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Już kończę. Generalnie presja ma sens. Tego typu wysłuchania, takie posiedzenia jak dzisiejsze posiedzenie mają sens, ponieważ dzięki nim opinia publiczna może dowiedzieć się znacznie więcej, znacznie więcej pytań może zostać zadanych. Nie zazdroszczę panu ministrowi Rauowi, dlatego że udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez unijną komisarz, panią Johansson, będzie zapewne trudniejsze, aniżeli udzielenie odpowiedzi na pytania, które padały na tej sali. Wbrew temu, o czym pan mówi, Unia Europejska – chodzi konkretnie o Komisję Europejską i Parlament Europejski – jest zaniepokojona skalą afery wizowej w Polsce. List pani komisarz do spraw wewnętrznych, który został skierowany do pana ministra Raua, jest wyrazem tego niepokoju, który podzielają nasi partnerzy i sojusznicy z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam ten wątek. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, tzn. do przyjęcia sprawozdania z działalności naszej komisji za rok… za 4 ostatnie lata, czyli za…</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorMarcinBosacki">…kadencję.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…mijającą kadencję.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Projekt sprawozdania został państwu dostarczony drogą mailową. Jest on dość obszerny. Wszyscy mieliśmy okazję się z nim zapoznać. Chciałbym zapytać panów senatorów, czy któryś z panów ma uwagi do tego projektu sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorMichalKaminski">Nie.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, nie mam uwag, ale uprzedzając to, co pan pewnie zrobi, chciałbym we własnym imieniu bardzo podziękować naszym ekspertom, również tym nieetatowym, a także panu przewodniczącemu za 4 lata prowadzenia naszej komisji. Uważam, że praca wykonana przez nas wszystkich – łącznie z państwem albo na czele z państwem – zasługuje na uznanie. Za to bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To ja przystąpię do tego, co powinienem zrobić, tzn. podziękuję wszystkim członkom komisji spraw zagranicznych za tę pracę, zarówno legislacyjną, jak i nielegislacyjną, za pracę nad konkretnymi zagadnieniami. W ciągu tych 4 lat było intensywnie, ale było też chyba wartościowo. Bardzo dziękuję wszystkim członkom Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej za 4 lata pracy.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że po tych podziękowaniach możemy przyjąć sprawozdanie bez uwag. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorMichalKaminski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu X kadencji w czasie od listopada 2019 r. do października 2023 r. – musiałem odczytać tę formułę, żeby wszystko było lege artis – zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>